Raschkin. Unsere heutige Konstellation ist : ein ukrainischer Journalist und ein amerikanischer Journalist, die beide ethnische Juden. Ist Ihre Reaktion irgendwie anders, weil es um Israel handelt, oder weil dies eine weitere Gräueltat des Kreml-Regime ist?

Portnikov. Meine Reaktion ist natürlich anders, denn das ist Israel, das ist verständlich. Ebenso unterscheidet sich meine Reaktion auf den Krieg in der Ukraine von der Reaktion auf den Krieg, wenn der Krieg in einem anderen europäischen Land oder einer ehemaligen Sowjetrepublik stattgefunden hätte. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich auf den Krieg in Jugoslawien reagiert habe. Ich hatte aufrichtiges Mitgefühl mit den Menschen, die unter den Kugeln starben, mit der Zivilbevölkerung, die von Schlägern zerstört wurde, aber ich war trotzdem Zeuge dieses Krieges, Sie wissen schon, ein Zeuge. Und hier verstehe ich vollkommen, dass es beim Krieg in der Ukraine um das Überleben meines Landes, das Überleben meiner Landsleute geht. Das Gleiche kann ich über Israel sagen. Hier geht es um das Überleben meines Volkes. Egal wie sehr ich mich bemühe, diese Ereignisse unvoreingenommen zu betrachten, ich verstehe genau, worum es geht. Sie und ich gehören zu den Menschen, die bereits in der Zeit entstanden sind, als der jüdische Staat existierte. Wir leben möglicherweise nicht darin, wir besuchen es möglicherweise nicht, wir glauben möglicherweise, dass wir staatsbürgerliche Verpflichtungen gegenüber den Ländern haben, in denen wir geboren wurden oder die wir als unsere Heimat gewählt haben, wie es im Fall der Vereinigten Staaten oft der Fall ist. Aber wir können uns das jüdische Bewusstsein vor Israel durchaus vorstellen. Während des Zweiten Weltkriegs wurde klar, dass sich die Situation so ändern könnte, dass es niemanden mehr geben würde, der uns im wahrsten Sinne des Wortes beschützen würde. Es wird keiner da sein. Natürlich wird es Regierungen von Ländern geben, deren Pässe wir in der Tasche tragen, aber es stellt sich womöglich heraus, dass diese Regierungen in einer so kritischen Situation sein werden, dass jeder gerettet werden muss und wir die Letzten sind, die gerettet werden. Dies war bei vielen europäischen Juden der Fall. Leider wurde dies zu einem der Auslöser des Holocaust. Die Erkenntnis des Juden, dass er im Falle, wenn er plötzlich dort als Fremder betrachtet wird, wohin er sich zugehörig fühlt, immer ein Land hat, das ihn beschützen kann, hat unsere Psychologie verändert. Darüber hinaus sind Sie und ich im Menschen, die nach 1967 ins Leben kamen. Ich wurde 1967 geboren, dem Jahr, in dem Israel die arabischen Länder im Sechstagekrieg besiegte. Und es war immer ein Gefühl des Stolzes, dass wir such unter schweren Umständen unsere Interessen verteidigen können, dass es einen starken Staat, starke Geheimdienste und nationale Solidarität gibt. Auch wenn Juden sich in anderen Ländern als Teil einer politischen Nation fühlen, liegt das größtenteils daran, dass Israel existiert und ihnen das Recht gibt zu wählen, das Recht, frei zu atmen. Entfernen Sie Israel aus dieser Konstellation, und Sie werden eine völlig andere Person erleben. Ich sage das mit äußerster Zuversicht über mich selbst, ich wusste es immer. Ganz zu schweigen von meiner gesamten Einstellung. Ich habe immer geglaubt, dass, wenn das jüdische Volk Tausende von Jahren nach der Zerstörung unseres Staates, die trotz allen großen Aufständen gegen das Römische Reich nicht vermieden werden könnte, und es gab in der Geschichte der Menschheit fast keine solchen Aufstände wie die der Juden gegen Rom , geschafft hat den Staat dort wiederherzustellen, wo er von diesem Schurken, Kaiser Hadrian, zerstört wurde, der das Wort Palästina erfand, um das Wort Judäa von der geografischen Karte zu löschen. Warum sollten dann die Ukrainer, die niemand auf diese Weise vertrieben hat, auf eigenen Staat verzichten? Man hat nicht geschafft denen ihre Identität, ihre Sprache und alles andere wegzunehmen. Warum sollten sie ein staatenloses Volk sein? Für mich war dies auch immer ein sehr wichtiger Teil meines Verständnisses, wie sich die Situation in der Ukraine entwickeln sollte. Ich bin sicher, dass die Ukrainer, wie jedes andere Volk, das Recht auf einen Staat und den Schutz dieses Staates haben. Und wenn meine Landsleute jetzt die russischen Besatzer vernichten, erinnert mich das in vielerlei Hinsicht an den Bar-Kochba-Aufstand, nur hoffe ich auf einen erfolgreichen Ergebnis, auf den Abzug der Römer.

Raschkin. Ich erinnere mich, dass Juden in der Sowjetunion diskriminiert wurden und ihnen viele Chancen verwehrt blieben; soweit ich weiß, wurden sie auch nicht in den KGB aufgenommen. Weil sie einem anderen Land gegenüber loyal zu sein schienen. Sie waren hier, aber sie dachten immer an Israel. Ist das eine Schwäche oder eine Stärke oder ist das eine Dualität?

Portnikov. Die Sowjetunion war ein antisemitischer Staat. Und Sie waren Jude und wussten, dass das Land, in dem Sie leben, Ihre nationale Heimat zerstören will. Wie könnte es um die Loyalität gegenüber einem solchen Staat stehen? Die Vereinigten Staaten von Amerika wollen den Staat Israel nicht zerstören, und Juden in den Vereinigten Staaten haben kein Problem mit doppelter Loyalität. Sie wissen, dass sie Bürger der Vereinigten Staaten sind, dass sie dort am jüdischen Leben teilnehmen und dass die Vereinigten Staaten und Israel freundschaftliche Beziehungen pflegen. Und niemand in den Vereinigten Staaten muss Juden der Illoyalität verdächtigen. Und wenn Sie in einem Terrorstaat leben, dessen Ziel es ist, ein bestimmtes Land zu zerstören, dann werden Menschen, die kulturell und zivilisatorisch mit diesem Land verbunden sind, möglicherweise als illoyal wahrgenommen, selbst wenn sie ungeheuer loyal sind. In der Sowjetunion gab es ein sogenanntes antizionistisches Komitee, dem Menschen jüdischer Nationalität angehörten und die damit beauftragt wurde, zu behaupten, dass Israel eine schreckliche terroristische Bildung sei, die vom Erdboden ausgelöscht werden müsse, was sie auch tatsächlich sagten. Ich habe ein klassisches Beispiel für Verrat und ein sehr schönes Beispiel. Dies ist die berühmte sowjetische Schauspielerin Ilina Bystritskaya, eine Kultschauspielerin des sowjetischen Kinos, eine echte Schönheit. So wurde sie bereits im Erwachsenenalter Mitglied des antizionistischen Komitees der sowjetischen Öffentlichkeit und verriet ihr Volk. Aber sie kam aus Kiew und verbrachte ihre ganze Kindheit und Jugend in Kiew. Das Schicksal war ihr gut besonnen, sie führte ein langes, glückliches Leben, und sie bekam die Chance, auch ihr Heimatland zu verraten, das Land, in dem sie geboren wurde, in dem ihre Eltern geboren wurden, das hat sie auch verraten. Die Ukraine, nicht nur Israel. Sie unterstützte Putins Aggression gegen die Ukraine und unterzeichnete alle Briefe. Nun, so lebt ein Sowjetmensch: Alles, was er verraten kann, verrät er. In diesem Sinne haben Menschen, die zum Verrat neigen, reichlich Möglichkeiten. Es stimmt, dass es in einem solchen Land nicht viele Möglichkeiten für anständige Menschen gibt.

Raschkin. Das heißt, wenn es keinen moralischen Kern gibt, dann ist die Sichtweise anders und dann lässt es sich auch in der Sowjetunion leben, ja.

Portnikov. Und vergessen Sie so etwas wie den staatlichen Antisemitismus nicht. Dieser staatliche Antisemitismus wurde von Moskau aus etabliert, aber viele Menschen, die Opfer dieses staatlichen Antisemitismus waren, machen die von Russland versklavten Völker für diesen staatlichen Antisemitismus verantwortlich.

Raschkin. Selbstverständlich ist das russische Volk unschuldig, es kann nicht seine Schuld sein, es hat sogar den russischen Antisemitismus von jemand anderem bekommen?

Portnikov. Von den Ukrainern, von den Polen, von den Litauern, von den Letten, von jedem, das sind echte antisemitische Völker. Wenn Sie mit einem Juden sprechen, der in den sechziger, siebziger und achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts aus der Ukraine in die Vereinigten Staaten eingewandert ist, wird er Ihnen sagen, welch schrecklichen Antisemitismus es dort gab. Kürzlich habe ich einen großen, langen Brief zu diesem Thema erhalten, mit Beispielen: Können Sie sich vorstellen, ich war 1953 in Kiew, schreibt mir ein Respondent, und meine Schwester beklagte sich über Antisemitismus, einen schrecklichen Antisemitismus. Ja, natürlich war es schrecklich. Alle diese Befehle und Normen wurden vom Zentralkomitee der KPdSU auf das Zentralkomitee der Kommunistischen Partei der Ukraine übertragen, all das ging bis zur unteren Ebene, die Menschen verstanden, dass ihre berufliche Karriere und ihre Chancen davon abhingen, wie erfolgreich sie diese Juden unterdrückten. Wenn jemand wirklich ein Antisemit war, dann fühlte er sich großartig, er gehörte zum Mainstream. Nach 1967 verschärfte sich dies noch mehr, das System rächte sich an uns dafür, dass Israel den Sechstagekrieg gewonnen hatte. Die Zahl der Menschen, die den Vornamen Israel auf den Vornamen Elia änderten, beläuft sich auf Hunderte. Es war gruselig. Aber sehen Sie, was nach 1991 in genau dieser Ukraine geschah, wo der Antisemitismus der Kommunistischen Partei der Ukraine und des gesamten Staatssystems als fast die höchste Errungenschaft dieser Unionsrepublik gepflegt wurde. „Hier sind wir, wir lassen sie nirgendwo hin, nicht einmal in Moskau schafft man es so gut.“ Er verschwand irgendwie vor unseren Augen.

Raschkin. Vielleicht war dies in dem Moment notwendig, um in den Westen zu gefallen, Verhaltensänderung wurde nötig. Sie waren nicht wirklich antisemitisch, aber es gab eine solche Politik, die Politik hat sich geändert …

Portnikov. In den neunziger und zweitausenden Jahren haben wir im Großen und Ganzen gar nicht versucht uns ins Westen zu integrieren, wir hatten eine sogenannte Multi-Vektoren-Außenpolitik. Der Großteil unserer Gesellschaft wollte nicht nach Westen. Die Mehrheit unseres Volkes hat gegen den NATO-Beitritt gestimmt. Nein, es stellte sich nur heraus, dass dieser Antisemitismus staatlich gefördert wurde. Es ist klar, dass es in jedem europäischen Land und nicht nur in europäischen Ländern Erscheinungsformen alltäglichen Antisemitismus gibt. Für den Antisemitismus braucht man einfach Juden. Jede amerikanische Antideformationsliga wird Ihnen über bestimmten Erscheinungsformen berichten, die in Amerika gibt. Dies ist wie jede andere Manifestation von Fremdenfeindlichkeit. Vielleicht spielt der Antisemitismus aufgrund seiner historischen Bedeutung für viele Menschen hier eine wichtigere Rolle. Aber wenn Präsident Putin ernsthaft sagt, dass die Ukrainer einen Juden zu ihrem Präsidenten gewählt haben, um ihr Nazi-Wesen zu vertuschen … Und davor war der Premierminister ein Jude, und davor war noch jemand da, der ein Jude war. Verstehen Sie die Reaktion, die so etwas in der Ukraine hervorruft? Schließlich erinnert sich in der Ukraine niemand wirklich an die Nationalität des Präsidenten, die meisten Menschen interessieren sich dafür nicht. Die Frage des Präsidenten ist eine Frage seiner Kompetenz oder Inkompetenz, seiner Popularität und Unbeliebtheit, seiner Effektivität und Ineffektivität und nicht seiner Herkunft. Und in Russland sprechen die Russen immer noch über die ethnische Zugehörigkeit jedes Menschen und betrachten sie als eine Art wichtigen Indikator für die Persönlichkeit. Ja, wir können sagen, dass jemand jüdischer Herkunft ist, einer ist ein Jude, andere ist ein Armenier. Aber die Zugehörigkeit zu einer bestimmten ethnischen Gruppe hat keinen Einfluss auf die Beurteilung. Und in Russland beeinflusst es die Wahrnehmung massiv. Ich habe kürzlich einen meiner russischen Kollegen gesehen, als er die Verleihung des Nobelpreises an den norwegischen Schriftsteller Jun Fase, der in neunorwegischer Sprache schreibt, kommentierte: „Oh, das ist unseren Dichtern aus den nationalen Republiken sehr ähnlich, die wurden berühmt, weil sie ins Russische übersetzten wurden.“ Stellen Sie sich einen solchen Satz in einem amerikanischen kulturellen oder zivilisatorischen Kontext vor, Sie würden wegen der Beleidigung einer Person vor Gericht gestellt worden.

Raschkin. Wenn Sie in einer Sprache schreiben, die nur wenige Menschen sprechen, warum soll man dann nicht sagen, dass Ihre Popularität auf der Tatsache beruht, dass Sie ins Englische übersetzt wurden?

Portnikov. Nun ja, vielleicht nicht darauf, aber eher darauf, dass du bei Ihrer Leserschaft gefragt bist. Bist du in erster Linie ein kalmückischer oder awarischer Dichter? Wenn du ein guter kalmückischer oder awarischer Dichter bist, wirst du ins Englische übersetzt. Und wenn du nicht gut bist, dann hilft dir keine Übersetzung, niemand wird von deiner Existenz erfahren. Deine Leute stellen dich als einen guten Dichter dar, nicht ein russischer oder englischer Übersetzer. Und hier ist die Idee, dass alles auf dieser Welt durch die russische Kultur verläuft, wenn du nicht in der russischen Kultur bist, existierst du nicht.

Raschkin. Es ist interessant, wie sich herausstellt, dass Faschismus, Nationalsozialismus und Antisemitismus irgendwie verschiedene Dinge sind, die nicht unbedingt miteinander verbunden sind.

Portnikov. Warum sollten sie verbunden sein? Die Sowjetunion kämpfte gegen den Faschismus in der Zeit des Ärzteprozessen und der Aufdeckung jüdischer Pseudonyme und als bereits die Entscheidung getroffen wurde, alle Juden nach Fernost zu deportieren, was aufgrund des Todes Stalins nicht umgesetzt wurde. Aber auf jeden Fall gibt es diesen Hass. Ist Ihnen aufgefallen, dass sowohl Medwedew als auch Sacharowa zu Beginn dieser Hamas-Operation gegen Israel Schwierigkeiten hatten, ihre Freude zu verbergen? Es scheint, dass es seit langem relativ normale Beziehungen zwischen der Sowjetunion, also zwischen Russland und Israel, gibt. Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu ging mit Putin zum unsterblichen Regiment-Marsch, trug das St.-Georgs-Band. Aber kein Band hilft, wenn es um Judenhass geht.

Raschkin. Das heißt, der alte sowjetische Antisemitismus kommt wieder zurück. Der Lenin erhebt sich aus dem Mausoleum. Hurra. Wir kehren zum Schlimmsten zurück …

Portnikov. Ich weiß mit Sicherheit, dass es in Russland schon vor Lenin Antisemitismus gab. Lenin ist nicht der größte Antisemit in der russischen Geschichte; es gab Kaiserin Elisabeth, Nikoläuse und Alexandern, das waren Beispiele für Antisemitismus für ganz Europa. Warum brauchen wir Lenin? Lenin hat viele ganz andere erstaunliche Dinge für das russische Volk und für alle anderen Völker getan, aber historisch gesehen war mit dem Antisemitismus in Russland schon immer alles in „Ordnung“. Das ist interessant, wenn man bedenkt, dass die Russen immer behauptet haben, sie seien ein Volk mit den Ukrainern und Weißrussen. Wie Sie sich sicher erinnern, existierte diese Idee auch im Russischen Reich, sie existiert jetzt im Kopf von Wladimir Putin, der all diese Texte schreibt und sie sogar ins Ukrainische übersetzt, damit diejenigen, die kein Russisch verstehen, es auch lesen und verstehen können, dass die Ukrainer die sind die gleichen, die gleichen Leute wie die Russen. Aber im Russischen Reich gab es, wie Sie wissen, ein jüdischer Siedlungsgebiet, das genau entlang der Grenze der ethnischen Grenzen des russischen Volkes verlief. Ein Volk, der als Teil des russischen Volkes galt, aber nicht so wertig wie die Russen war ( Ukrainern und Belorusen), konnte mit den Juden im selben zivilisatorischen Raum zusammenleben, das war erlaubt. Aber echte Russen wären besser dran, sie sollten nicht mit diesen schrecklichen Menschen in Kontakt zu kommen. Und deshalb haben sie sich nicht berührt, weil der Teil des Russischen Reiches, der ethnisch russisch war, nicht in das Siedlungsgebiet aufgenommen wurde. Wenn Sie sehen möchten, wo der russische „Geist“ nicht gab, es ist nicht da, wo ein ukrainischer oder weißrussischer „Geist“ gab, sondern da, wo es jüdischer „Geist“ gab, denn der jüdische „Geist“ kann nicht da geben, wo der russische „Geist“ zuhause ist. Das bedeutet die Haltung gegenüber Ukrainern und Weißrussen als Menschen zweiter Klasse und gegenüber Juden als Menschen dritter Klasse. Es sind natürlich Russen, aber die Art von Russen, die mit diesen Ungläubigen leben können, es ist abscheulich. Man kann entgegnen, dass die Russen bereit waren, mit Muslimen zusammenzuleben. Warum werfen man ihnen die Fremdenfeindlichkeit vor? Nein, die muslimische Bevölkerung durfte nach der Einnahme Kasans nicht in Städten leben, also lebten die Russen nicht mit ihnen zusammen. Wir erzählen einige Geschichten über Hitler, und über seine Rassentheorien, aber schaut, was für ein wundervolles Land Iwan dem Schrecklichen und seine Nachfolgern geschaffen haben. Juden lebten nach der Annexion des Fürstentums Litauen und des Königreichs Polen hinter der Sicherheitsbarriere, Muslime in den Dörfern. Aber derjenige, der ein wahrer orthodoxer Großrusse war, der konnte in diesem Gangsterimperium alles tun. Herrlich, was für ein schöner Zustand! Und es gibt immer noch Leute, die sagen, dass die Ukraine natürlich keine Kolonie Russlands war, sondern einfach ein wichtiges Territorium für das Russische Reich.

Raschkin. Das ist auch deshalb interessant, weil ich es aus der Sicht der amerikanischen Erfahrung betrachte. Wenn Sie beispielsweise einen Weißen fragen, ob es im Land Rassismus gibt, erhalten Sie eine zweideutige Antwort. Und wenn Sie einen Schwarzen fragen, erhalten Sie eine eindeutige Antwort. Und ich erkläre meinen Schülern, dass in Amerika die Hautfarbe sehr wichtig ist, in Russland jedoch eine Abstufung nach Abstammungen. Wow, wie interessant. Die russische Gesellschaft sortiert alle nach ethnischen Herkunft. Manchmal erinnert man sich, dass ich ein Jude bin, aber gleichzeitig glaubt man, dass ich deswegen religiös sein sollte. In Amerika kann jeder ein Jude sein, aber in Russland, Gott bewahre? Das ist eine völlig andere Weltanschauung.

Portnikov. Selbst Menschen, die zum Christentum konvertierten, wurden vom System immer noch als Menschen zweiter Klasse wahrgenommen, denn welchen Unterschied macht es denn, ob man getauft wird, man ist trotzdem ein Jude. Und das ist auch alles bekannt. Ich erinnere mich noch gut daran, dass Menschen in einem solchen Staat auch gewisse Komplexe erlebten, weil sie scheinbar sich im Nirgendwo befanden. Einerseits waren sie aufrichtig gläubige Christen, anderseits hat das System sie sozusagen weiterhin als Juden betrachtet. Sie selbst haben sich nicht mehr als Juden wahrgenommen, sie schwebten in einer Art Zwischenraum. Und das war auch sehr seltsam, denn es war nur eine Verhöhnung aller, die aus verschiedenen Gründen verspottet werden können. Wenn wir auf das Thema Israel zurückkommen, dann sagt mir diese Schadenfreude viel. Sie erinnern sich bestimmt, dass die Russische Föderation die erste Regierung war, die Gespräche mit Hamas-Führern aufnahm, nachdem die Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen erlangt hatte. Sie kamen in den Kreml, sie trafen sich mit Michail Bogdanow, dem Sonderbeauftragten des russischen Präsidenten für den Nahen Osten, sie trafen sich mit Sergej Lawrow, irgendwann war sogar von einem Treffen mit Wladimir Putin die Rede. Ich glaube, dass sie sich mit Putin getroffen haben, es wurde nur nie öffentlich bekannt gegeben, aber ich habe keinen Grund zu bezweifeln, dass ein solcher Kontakt stattgefunden hat.

Raschkin. Betrachten Sie das, was in Israel geschieht, als einen Krieg oder einen Angriff, oder welches Wort verwenden Sie dafür? Und ist es möglich, dass dies zu Klarheit und Verständnis führt? Nicht nur eine Erinnerung: Antisemitismus gab es in Russland schon immer. Oder muss Israel vielleicht seine Außenpolitik neu ausrichten?

Portnikov. Wie sollte er die Politik ändern? Israel war schon immer ein Verbündeter des Westens, aber das Problem bestand darin, dass nach dem Einzug Russlands in Syrien die Idee aufkam, dass die Koexistenz mit Russland aus Sicht der israelischen Sicherheit wichtig sei. Ich denke, niemand zweifelt daran, dass Hamas und Hisbollah Stellvertreterarmeen des Iran sind. Es stellt sich die Frage, inwieweit Russland den Iran beeinflusst, in diesem Fall inwieweit diese Terrororganisationen auch Russlands Stellvertreterarmeen sind. Dies muss auch verstanden werden, denn politischer Kontakt bedeutet nicht immer militärische Unterstützung. Ich habe keinen Zweifel daran, dass Russland diese Art von Hilfe leistet, weil Russland einfach daran interessiert ist, den Nahen Osten zu destabilisieren. Doch wie aussagekräftig ist das und über welche Informationen verfügen die israelischen Geheimdienste? Bis vorgestern hätte ich Ihnen gesagt, dass sie alle Informationen hätten, aber jetzt habe ich große Zweifel. Ich habe von Anfang an gesagt, ich glaube, wir haben einmal darüber gesprochen, dass ich die israelische Taktik in Bezug auf Russlands Krieg gegen die Ukraine überhaupt nicht für richtig halte, als man in Israel sagte: Natürlich verstehen wir alles und sympathisieren mit der Ukraine, aber dies ist ein Krieg auf einem anderen Kontinent, und wir müssen an unsere Sicherheit denken. Natürlich haben die aktuellen Ereignisse gezeigt, dass Israel über seine Sicherheit nachdenken muss, aber etwas anderes ist auch klar: Das gegenseitige Verständnis mit Russland führt zu nichts, Russland kann oder will den Iran nicht beeinflussen, der Iran hat definitiv einen Einfluss auf Hamas und Hisbollah und kann sein Willen durchsetzen. Und Russland kann nur sich entweder an den Aktionen des Iran seiner Stellvertreterarmee gegen Israel beteiligen oder nicht beteiligen, aber es kann diese Aktionen nicht verhindern. Das heißt, es macht keinen Sinn, sich auf Russland als ein Land zu konzentrieren, das Sicherheit fördern kann. Wir werden jetzt beobachten, was in Syrien passieren wird. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Dort gibt es auch radikale Gruppen, die sich ebenfalls an solchen Aktionen beteiligen können. Wir sehen jetzt, dass die israelische Regierung über die Möglichkeit einer Evakuierung von Kiryat Shmona spricht oder diese zumindest empfiehlt. Waren Sie schon einmal in Kirjat Schmona? Das ist eine ziemlich große Stadt im Norden Israels, dann kommt Metula, das ist eine kleinere Stadt, das ist schon ziemlich die Grenze zum Libanon. Und ich kann mir nur schwer vorstellen, wie einfach und effektiv es wäre, Kiryat Shmona zu evakuieren. Aber auf jeden Fall ist dies die Grenze zum Libanon, und dort gibt es viele Orte, die ziemlich groß sind. Und das hängt wirklich weitgehend davon ab, ob die Hisbollah im Falle einer unvermeidlichen israelischen Bodenoperation im Gazastreifen versuchen wird, in dieses Gebiet einzudringen. Aber es gibt Regionen, die mit der Grenze zu Syrien verbunden sind. Das sind Regionen auf den Golanhöhen, und wiederum gibt es kleine drusische Dörfer direkt an der Grenze, direkt an der Grenze zu Syrien. Katzrin, eine ziemlich große Siedlung, liegt möglicherweise in ziemlich geringer Entfernung zu möglichen Angriffen, Beschüssen oder Überfällen, und auf jeden Fall verstehen wir, dass es eine Katastrophe ist, wenn eine Gruppe versucht, auf das Plateau zu gelangen, denn von dort aus, aus den Golan-Plateauhöhen kann man im gesamten Norden Israels Schläge ausführen, es liegt einfach im Blickfeld. Man sieht es wie aus einem Flugzeug, nur aus einer viel geringeren Höhe. Daher ist dies eine gefährliche Situation, und wenn Russland an den Aktionen des Iran beteiligt ist, kann es einige radikale Gruppen in Syrien irgendwie nicht daran hindern, zu versuchen, Razzien durchzuführen. Ich weiß nicht, wie möglich das heute im militärischen Sinne des Wortes ist, aber wie sich herausstellt, wissen wir nicht viel. Schließlich ist die von der Hamas vorbereitete Aktion keine Aktion einer Terrororganisation, sondern eine Armeeaktion. Deshalb habe ich am 11. September etwas ganz Einfaches gesagt: Eine Terrororganisation nicht im luftleeren Raum operieren. Damit eine Terrororganisation groß angelegte Terroranschläge verüben kann, sind drei Bedingungen notwendig: Territorium, Geld und ein Arsenal. Im Fall der Hamas hat das alles funktioniert, sie verfügt über ein ziemlich großes Territorium für die Ausbildung, außerdem kann sie Lager im Iran für die Ausbildung nutzen, es gibt Geld aus dem Iran und Katar und es gibt eine ausreichende Menge an Militärarsenal, wie sich herausstellte wird sie viel größer sein, als man es sich hätte vorstellen können. Es gibt auch eine sehr wichtige Frage. Wie kam dieses gesamte Arsenal in den Gassektor? Inwieweit kontrollieren die ägyptischen Polizei- und Geheimdienste all diese Tunnel von Ägypten bis zum Gazastreifen, das heißt, inwieweit ist es den Israelis gelungen, all diese Tunnel loszuwerden? Dies ist ein ernstes Problem, da sich herausstellte, dass dies alles eine Skalierung war, und es stellt sich erneut die Frage. Warum gab es praktisch keine Informationen darüber? Die Israelis haben ihre eigene Meinung, die mir zwar nicht erschöpfend, aber interessant erscheint. Diese Ansicht besagt, dass es sich in den letzten Jahren eher um ein politisches als um ein militärisches Problem handelt. In den letzten Jahren der Herrschaft von Benjamin Netanjahu konzentrierten sich die Aktivitäten der israelischen Geheimdienste zunächst auf die Gewährleistung der Sicherheit im Westjordanland, insbesondere auf die Sicherheit der Siedlungen, da viele Minister dort Wählerschaften und Unterstützung haben, auf die viele Parteien gezielt zählen. Das sind Siedler und Anhänger der Siedlungsbewegung in Israel. Dies ist eine rechte Regierung, einschließlich der Partei von Benjamin Netanjahu. Es ist klar, dass Siedlungen zumindest in einem relativ sicheren Zustand sein müssen, denn jeder Schlag für die Sicherheit einer Siedlung ist ein Schlag für die Wahlinteressen der aktuellen israelischen Politiker. Und es ist klar, dass die Geheimdienste ein Teil des Staates sind und nicht im luftleeren Raum agieren. Wenn Israels Minister für Staatssicherheit Ben Gir sich auf die Sicherheit der Siedler konzentriert und er selbst Siedler ist, dann ist klar, dass enorme Ressourcen aufgewendet werden, die nicht grenzenlos sind. Um zu verstehen, was im Westjordanland passiert. Westjordanland ist ein riesiges Territorium mit einer großen Bevölkerungszahl und einer großen Zahl politischer Gruppen unterschiedlicher Art. All dies muss kontrolliert werden, und gleichzeitig ist es notwendig, Verbindungen zum Sicherheitssystem der Palästinensischen Autonomiebehörde aufrechtzuerhalten. Das ist eine ernste und zeitaufwändige Arbeit, und wenn man angesichts politischen Gründen dadurch in einem großen Ausmaß abgelenkt wird, kann man übersehen, was in Gaza passiert. Man reduziert mit Gaza verbundenen Kosten l. Dies ist der Moment, den wir als einen der Gründe für das Scheitern betrachten müssen. Und darüber muss in Zukunft nachgedacht werden. Noch nie wurden politische Interessen so klar über Sicherheitsinteressen gestellt.

Raschkin. Ich erinnere mich an den 11. September, denn danach gab es in den Vereinigten Staaten einen Untersuchungsausschuss, es brauchte Zeit, es waren Anhörungen, die vor Kameras stattfanden. Dies geschah nach einiger Zeit, nach einem oder zwei Jahren. Auf wie lange schätzen Sie den Militäreinsatz ein? Was wollen die Israelis jetzt, was werden sie unterstützen?

Portnikov. Die Israelis wollen wahrscheinlich Frieden. Aber auch hier stellt sich die Frage, wie dieser Frieden gewährleistet werden kann. Der Bodeneinsatz hatte noch nicht einmal begonnen. Wenn ich mit meinen israelischen Kollegen spreche, höre ich sie sagen, dass sie die Hamas gerne eliminieren würden, denn es ist klar, dass der aktuelle Hamas-Angriff beispiellos ist, nicht einmal im Vergleich zu 1973. Das ist seit 1948 beispiellos; noch nie in der Geschichte des jüdischen Staates hat es einen feindlichen Durchbruch in ein besiedeltes Gebiet gegeben. Nach 1948 kam es zu einem Krieg der Armeen, wie es normalerweise in Armeen souveräner Staaten der Fall ist, wobei man sich auf das Verhalten einer Armee verlassen konnte, die in der Regel nicht gegen Zivilisten kämpft. Natürlich können Zivilisten Kollateralopfer des Krieges sein, aber das ist nicht das Ziel. Und hier erlebten wir einen Krieg gerade gegen die Zivilbevölkerung in den besiedelten Gebieten, in die wir vordringen konnten. Ich bin mir nicht sicher, ob dies überhaupt das Ende ist. Jetzt wird es eine Operation zur Räumung des Territoriums Israels selbst geben, weil es klar geworden ist, dass der Sicherheitszaun, der zwischen dem souveränen Territorium Israels und dem Territorium des Gazastreifens bestand, kein Sicherheitszaun im eigentlichen Sinne ist. Ich habe mitbekommen, dass Israel 30 Orte von der Grenze zum Sektor evakuiert hat. Ich war in vielen dieser Orte , in Sderot. Es war dort nicht einfach, aber dennoch war es möglich, dort zu leben. Es war eine Stadt, nun stellt sich die Frage, wie man die Bevölkerung dorthin zurückbringen kann. Schließlich haben sich alle diese Städte und Gemeinden dank dieses Sicherheitssystems intensiv entwickelt. Was sagt man jetzt: kommt zurück, aber wir wissen nicht, ob vielleicht in einer Woche zu einem neuen Angriff kommt. Das ist eine völlig neue Geschichte. Was wäre, wenn es einen weiteren Überfall aus dem Norden aus dem Libanon oder Syrien gäbe? Ich sage Ihnen noch einmal, die Städte, die im Norden liegen, sind eine ganz andere Geschichte als Kiryat Shmona, das ist eine der großen Städte, das ist eine Agglomeration. Ich verstehe es nicht. Daher stellt sich hier die Frage der Zerstörung der Hamas. Aber wenn wir den Gazastreifen als städtischen Ballungsraum betrachten. Waren Sie schon in arabischen Ländern? Stellen Sie sich es vor?

Raschkin. Ich war nirgendwo. Ich war mindestens einmal in der Ukraine, aber ich bin nie nach Israel gekommen. Aber das war, als ich als Kind in der Sowjetunion war und auf der Krim landete.

Portnikov. Sie wurden einfach mitgeschleppt, das verstehe ich. Als Sie ein erwachsener unabhängiger Mensch wurden, haben Sie aufgehört, diese dummen Dinge zu tun und reisen. Das ist kein Vorwurf, ich versuche es Ihnen nur zu erklären. Nicht jeder war im Gazastreifen, es gibt nicht viele solcher Draufgänger, ich war nicht im Gazastreifen, aber ich war in vielen arabischen Städten, darunter im Westjordanland, ich war in Bethlehem, ich war in Hebron, in anderen Städten, in Jericho war, reiste durch das Westjordanland. Es gibt eine arabische Stadt mit typischen Gebäuden, kleinen Straßen, kleinen Räume, Häuser neben Häusern, die nur ein kleines Auto passieren kann. Alles aufeinander gebaut. Wie führt man dort eine Militäroperation durch? Ja, ich habe immer gedacht, wenn ich in solchen Gebäuden war, habe ich nicht darüber nachgedacht, wie ein Panzer hier durchkommt, aber wie ein Auto durchkommt und Dinge ablädt, war nicht klar. Sie müssen zum Beispiel ein Klavier mitbringen, das ist überhaupt nicht klar. Stellen Sie sich vor, dass ein gepanzerter Personentransporter in einen solchen Raum einbrechen würde. Das heißt, er wird durchkommen, aber Opfer bringen! Und deshalb sagen wir immer, wie es in allen israelischen Kriegen der Fall war, dass Israel ein gewisses Zeitfenster für Möglichkeiten hat. Heute haben Russland und die Volksrepublik China auf einer Sitzung des UN-Sicherheitsrates die Hamas nicht verurteilt, aber sie stimmen auch nicht dagegen, und es kommt immer der Moment, in dem die Zahl der zivilen Opfer so groß ist, dass Russland und China bereits zuversichtlich sind dass sie das Veto nutzen müssen und dies ohne moralischen Verlust tun können. Aber auch Frankreich, wissen Sie, denn die arabische Bevölkerung in Frankreich beginnt bereits zu überkochen, und dies beginnt bereits das Gesicht des Sicherheitsrats zu verändern. Und die USA wollen einen solchen Siedepunkt in der internationalen Gemeinschaft niemals zulassen, und es stellt sich immer die Frage: Wo ist diese Temperatur, die Israels Friedensabkommen mit arabischen Ländern generell zunichte macht? Schließlich haben die Hamas-Leute dies mit Absicht getan. Es hätte ein Friedensabkommen mit Saudi-Arabien geben sollen. Ich sage nicht, dass es zusammengebrochen ist, aber es befindet sich in einer schwierigen Situation, es befindet sich im Stadium des Zusammenbruchs. In Saudi-Arabien befürworten 2 % der Bevölkerung eine Normalisierung der Beziehungen zu Israel. Es ist klar, dass der König viel entscheiden kann, ohne diesen Faktor zu berücksichtigen. Kommt es jedoch zu einem Tod von Zivilisten, wird sich kein einziger Monarch dazu verpflichten, aus moralischer Sicht irgendetwas zu unternehmen. Und hier besteht eine Gefahr. Wir wissen nicht, welches Zeitfenster Israel nach Beginn der Bodenoperation hat, sowohl was die Verluste unter seinen eigenen Truppen als auch was die Verluste unter der Zivilbevölkerung im Gazastreifen betrifft. Niemand wird die Militanten zählen, aber Frauen und Kinder, wie Sie verstehen. Aber sie gehen nirgendwo hin. Denn verstehen Sie: Diese Frauen, diese Kinder, dieses Kind könnte der Sohn oder ein Bruders eines Terroristen sein. Diese Frau könnte eine Ehefrau und Schwester sein. Die Stärke der Hamas besteht darin, dass sie aus dem Gazastreifen heraus eine terroristische Agglomeration geschaffen hat, das ist das Grauen. Israelis, das war Netanjahus Idee und er hat sich völlig verschätzt, öffneten ihren Arbeitsmarkt für Menschen aus dem Gazastreifen, eine große Zahl von Menschen begann in Israel zu arbeiten und verdiente sehr viel Geld, und es schien, dass die Hamas daran interessiert war, aber tatsächlich hatte die Hamas wahrscheinlich Angst, dass die terroristische Agglomeration zerstören würde. Wenn immer mehr Menschen unabhängig von der Hamas Geld erhalten, warum sollten sie dann wollen, dass ihre Verwandten sich an Angriffen auf Israel, an der Zerstörung eines Gewächshauses, in dem sie arbeiten, an der Bombardierung eines Hauses, das sie bauen, beteiligen? Warum sollten sie das tun, wenn sie ihre Familien ernähren können? Und hier stellt sich heraus, dass man einerseits möchte, dass sich die Bevölkerung wirtschaftlich entwickelt. Denn wenn es sich wirtschaftlich zu entwickeln beginnt, ist man sich früher oder später in Sachen Sicherheit einig, man ist aneinander interessiert. Andererseits ist die Regierung, die diese Bevölkerung unterstützt, daran interessiert, sicherzustellen, dass diese Bevölkerung arm und marginalisiert ist und sich nur durch Mord ernähren kann. Und was soll man machen?

Raschkin. Ich denke, dass es in einer Zeit wie dieser schwierig ist, darüber zu sprechen, aber letztendlich kann eine militärische Lösung nicht die endgültige Lösung sein.

Portnikov. Keine militärische Entscheidung ist eine endgültige Lösung. Sie und ich haben im Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine mehr als einmal darüber gesprochen, dass jede militärische Entscheidung von einer politischen begleitet werden muss. Doch die Suche nach einer politischen Lösung im Nahen Osten dauert seit vielen Jahrzehnten an. Ich weiß, dass dies eine politische Entscheidung ist. Diese politische Entscheidung besteht darin, dass, wenn Israel seine Beziehungen zu allen arabischen Ländern normalisiert, die Möglichkeit, den Terrorismus, auch aus dem Iran, finanziell anzuheizen, verschwindet und eine Lösung gefunden wird, die die Koexistenz des jüdischen und des arabischen Staates auf dem Territorium des ehemaligen Mandatsgebiets Provinz Palästina in anerkannten Grenzen ermöglicht. Die Parteien einigen sich auf Grenzen. Dies sind möglicherweise nicht die Grenzen von 1967, aber es kann eine Situation geben, in der ein Teil der arabischen Städte Israels Teil des arabischen Staates wird und die Araber Israels keine Angst davor haben, dieser Teil zu werden, und die von Israel geschaffenen Siedlungen im Westjordanland werden zumindest im größten Teil zu einem legitimen Teil des israelischen Territoriums, und beide Seiten erhalten international anerkannte Grenzen. Aber solange die Hauptidee der arabischen Seite die Zerstörung Israels ist und die Hauptidee der israelischen Seite darin besteht, diese Zerstörung durch die Errichtung von Außenposten auf dem Territorium des Feindes zu verhindern, der es zerstören will, sehe ich keine wirklichen Voraussetzungen für eine politische Lösung. Der Dialog ist leider fast eingefroren, wir haben den Erfolg dieses Dialogs in der Zeit nach dem Camp-David-Abkommen zwischen Israel und Ägypten erlebt, das hat ermöglicht, einige Vereinbarungen zwischen Israelis und Palästinensern zu treffen. Doch Jassir Arafat erkannte rechtzeitig, dass die Suche nach Vereinbarungen in nicht populärer macht. Aber der Aufstand tut es, wie es sich herausstellt.

Raschkin. Was wir am Ende regelmäßig erleben, ist, dass alle Versuche, Frieden zu finden, eine Art Einigung zu finden, konfrontiert werden. Und zumindest russischsprachige Menschen haben eine Gewissheit, dass der Kreml dahinter steckt.

Portnikov. Ich bin auch zuversichtlich, dass jetzt der Kreml dahinter steckt. Aus dem einfachen Grund, dass Moskau diese Taktik der ständigen Konflikte und kleinen Schnitten braucht, um sich in der Ukraine frei zu fühlen. Ich glaube, dass das Geschehen im Südkaukasus kein Zufall ist. Dass Putin einerseits Armenien in die Lage eines Staates mit vielen Flüchtlingen versetzen will und dort ein pro-russisches Regime erreichen und andererseits Aserbaidschan als einen Staat diskreditieren will, von dessen Territorium Tausende Menschen fliehen. Damit will er Zweifel an der Möglichkeit einer Energiekooperation zwischen dem Westen und Aserbaidschan aufkommen lassen. Und das ist eine weitere Karabach-Doppelfalle. Und jetzt gibt es noch eine weitere Falle im Nahen Osten.

Raschkin. Denken Sie, dass das, was in Israel passiert, auch bedeutet, dass es unsere Aufmerksamkeit von Armenien und Aserbaidschan und dem, was dort passiert, und der Ukraine ablenkt? Denn jetzt ist es eine Krise.

Portnikow. Schalten Sie einen amerikanischen Fernsehsender ein, schlagen Sie eine Zeitung auf, was werden Sie dort sehen? Israel natürlich. Wo ist die Ukraine? Es steht nicht im amerikanischen Budget, es steht nicht auf den Titelseiten der Zeitungen, und unser Krieg geht weiter. Heute haben sie Cherson getroffen, es gibt Opfer dieses Angriffs, nichts hat sich geändert. Russland hat nicht aufgehört zu kämpfen, es kämpft immer noch. Es ist klar, dass es für eine große Zahl von Amerikanern jetzt, da das israelische Thema für das amerikanische Publikum immer wichtig ist, von größter Bedeutung ist, wenn etwas im Nahen Osten passiert, es viel verständlicher ist als das, was in der Ukraine passiert. Und das spielt Putin wirklich in die Hände, daran habe ich keinen Zweifel. Ich denke, das ist ein großes Geschenk diesem Banditen zu seinem Geburtstag. Es war auch sein Geburtstag.

Raschkin. Aber dann ist das nicht der Iran.

Portnikow. Nun, warum nicht der Iran, der Iran ist ein Verbündeter Russlands. Der Iran versteht auch, welche Geschenke er Putin zu seinem Geburtstag machen soll. Sie und ich haben mehr als einmal über die Worte gesprochen, die Nancy Pelossi bei ihrer Ankunft in Taiwan sagte, dass wir über den Gegensatz zwischen Demokratie und Diktatur sprechen, es gebe eine Übereinstimmung der Interessen. Was für den Iran von Vorteil ist, kann für Russland einfach von Vorteil sein, auch wenn Russland nicht direkt an den Ereignissen beteiligt ist. Das sei einfach eine Interessengemeinschaft, sagte Putin in Sotschi bei einem Treffen des Diskussionsclubs Waldai. „Wir wollen eine Welt, in der unterschiedliche Zivilisationen und ihre Taten respektiert werden, das heißt eine Welt, in der Demokratien Diktaturen erlauben, zu tun und zu lassen, was sie wollen. Das ist die Art von Welt. Wir sind bereit, darüber zu verhandeln.“

Raschkin. Aber wenn das so offensichtlich ist, wenn es sich um eine Interessengemeinschaft handelt, die sogar Bush Jr. die Achse des Bösen nannte, und wir scheinen zu dieser Achse des Bösen zurückzukehren. Gibt es eine Chance, dass das, was in Israel passiert, die Menschen aufweckt, dass die Menschen die Zusammenhänge dieses ganzen Schreckens verstehen und verstehen, wie Diktatoren und Terroristen zusammenarbeiten, genau wie Demokratien? Mir kommt es so vor, als ob die Ukraine die Vereinigten Staaten, was Chinas betrifft, aufgeweckt hat. Vielleicht wird Israel hier auch alle anderen aufwecken, und alle werden verstehen, dass wir auf diese Weise dem Eintritt in den Dritten Weltkrieg näher kommen?

Portnikov. Moderne Menschen denken in Clips, nicht in Zusammenhängen, das ist es, was die Gesellschaft des 21. Jahrhunderts von der Gesellschaft des 20. unterscheidet, was Sie sagen, ist eine typische schöne Verbindung, das Denken eines intelligenten Menschen im 20. Jahrhundert. Die Dekabristen, schrieb Wladimir Lenin, erweckten Herzen und Herzen löste eine revolutionäre Agitation aus. Das alles wurde in sowjetischen Schulen gelehrt; jetzt ist es völlig unmöglich, es zu erklären. Denn es gab die Dekabristen, es gab Herzen und es gab revolutionäre Agitation; warum das zusammenhängt, kann heute kein einziger Schüler in der Schule erklären. Denn das Wort Beziehung selbst ist aus dem menschlichen Bewusstsein verschwunden. Wir müssen einen Cartoon über die Dekabristen zeigen, einen Cartoon über Herzen und einen Cartoon über diese Agitatoren, die mit Zeitungen herumlaufen, und vielleicht versteht das Kind, dass das irgendwie zusammenhängt, aber ich bin mir nicht sicher, denn es gibt drei verschiedene Cartoons, drei verschiedene Jahreszeiten.

Raschkin. Das heißt, unsere Aufmerksamkeit ist nun auf die nächste Krise gerichtet und die Serie vom Weltuntergang ist in eine weitere Staffel übergegangen.

Portnikov. Und das ist sehr gefährlich, das haben wir auch wiederholt gesagt, dass im Zuge der Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges jede neue Krise die Entwicklung der Ereignisse hier in Mitteleuropa im Vergleich zu den folgenden Krisenphänomenen in den Hintergrund rücken könnte. Stellen Sie sich den Fernen Osten anstelle des Nahen Ostens vor, einen Raketenangriff auf Südkorea aus Nordkorea oder Taiwan. Stellen Sie sich das Ausmaß der Spannungen in diesem Fall in den Vereinigten Staaten vor. Übrigens ist es jetzt der 9. Oktober und wir gehen davon aus, dass Genosse Xi Jing Ping in etwa einem Monat in den Vereinigten Staaten eintreffen wird. Und dann müssen wir über all das reden, uns ansehen, wie viele Krisen es gibt, und darüber nachdenken, wie wir sie gemeinsam lösen können. Vielleicht ist also genau die Person, die von all dem zu 150 % profitiert, der Vorsitzende der Volksrepublik China und nicht der Präsident der Russischen Föderation ist, weil er mit Putin, Ayatollah Khamenei und Kim Jong reden und sie alle irgendwie auf Distanz halten kann. Vielleicht ist dies der Herr dieser Welt, sozusagen der zweiten Welt, sozusagen eines weiteren Reich des Bösen? Wie sie sagen, gibt es vielleicht keine Achse des Bösen, sondern ein Imperium des Bösen, wie Donald Trump sagte. Das ist die Volksrepublik China und sie kontrolliert all diese eigenen Schergen? Dies ist ein vereinfachtes Diagramm, aber wir können damit arbeiten.

Raschkin. Derjenigen, die versuchen, den Militärhaushalt zu durchzubringen, sagen bereits, dass China natürlich die größte Bedrohung darstellt und nicht Russland. Ja, China, China regiert die zweite Welt. Was haben wir für Hoffnungen? Für eine schnelle Lösung, damit die Situation in Israel schnell zu einer friedlichen Lösung kommt, als ob so etwas möglich wäre.

Portnikov. Es gibt noch keinen Grund, so zu denken, denn ich sage es noch einmal: Wir müssen auf das Ende der Operation innerhalb Israels, der Bodenoperation, warten. Ich sehe noch keine Wirksamkeit der Vermittlungsbemühungen. Hamas-Führer selbst sagen, sie wollen das Problem auf dem Schlachtfeld lösen. Sie sind wiederum bereit für etwas anderes, denken Sie nicht, dass sie spontan handeln, sie haben auch irgendeinen Plan.

Raschkin. Okay, dann erklären Sie mir aus der Sicht der Ukrainer, wie das, was in Israel passiert, gesehen wird. Es ist wie: Jetzt wurden sie angegriffen, oder sind wir zusammen, oder werden sie uns jetzt vergessen? Wir wissen, dass der Bürgermeister von Kiew überall in der Stadt israelische Flaggen aufgehängt hat. Es wird Solidarität zum Ausdruck gebracht, das ist wunderbar.

Portnikow. Viele Ukrainer verstehen mittlerweile sehr gut, was ein Angriff auf Frauen und Kinder ist. Interessierten sich früher nur wenige Menschen für die Krisen im Nahen Osten, haben die Menschen das alles aus eigener Lebenserfahrung gelernt und sympathisieren daher ganz natürlich mit Israel als Opfer dieses Terroranschlags. Viele befürchten sicherlich, dass diese Situation zu einem Rückgang der amerikanischen Unterstützung für die Ukraine führen könnte. Ich glaube nicht, denn wir wissen, dass Hilfe für Israel und Hilfe für die Ukraine im Allgemeinen unterschiedliche Haushaltsposten und sogar unterschiedliche Gesetze sind. Dabei handelt es sich keineswegs um voneinander abhängige Dinge, es kann aber durchaus zu einem Nachlassen der Aufmerksamkeit kommen. In diesem Sinne halte ich es für wichtig, dass wir darüber reden. Und es ist wichtig, dass wir mit den Israelis kommunizieren. Unser Präsident war einer der ersten Staats- und Regierungschefs, der mit dem israelischen Premierminister sprach. Als der Krieg begann, gehörte der israelische Ministerpräsident nicht zu den ersten Politikern, die mit dem Präsidenten der Ukraine sprachen. Ich denke, wir zeigen in diesem Fall staatliche Verantwortung.

Raschkin. Nun, es ist schön, es ist ermutigend, wenn man sieht, dass die Ukraine der Welt zeigen kann, wie man Diplomatie betreibt.

Portnikov. Die Erklärung des Präsidenten der Ukraine über die Unterstützung Israels steht auf den Titelseiten der Weltmedien, das hat es noch nie zuvor gegeben, was bedeutet, dass unsere Reaktion auf diese Ereignisse für die Welt wichtig ist, das ist auch ein wichtiger Punkt. Das bedeutet, dass unsere Reaktion auf solche Ereignisse in gewissem Maße auch die Haltung der öffentlichen Meinung dazu bestimmt.

Raschkin. Ja, und auch, wie die öffentliche Meinung mit der Ukraine umgehen wird. Denn wenn die öffentliche Meinung absolut für Israel ist und die Ukraine nicht für Israel, dann kommt es zu einer Spaltung in die andere Richtung.

Portnikov. Aus diesem Grund traf sich der Präsident der Ukraine in Granada mit dem Minister Armeniens und sprach zuvor mit dem Präsidenten Aserbaidschans. Auch hier versuchen wir, die Position eines Landes einzunehmen, das mit diesen beiden Staaten in der Krisensituation, in der sie sich befinden, kommunizieren kann. Das ist der richtige Ansatz.

Raschkin. In der Ukraine gibt es jetzt nur noch Autorität und Einfluss, nicht Stärke oder Macht, sondern Einfluss. Es scheint mir, weil die Vereinigten Staaten ein so enger Verbündeter der Ukraine sind. Daher scheint es mir, dass die Ukraine auf diese Weise nun zu einem wichtigeren Akteur wird, und es ist wunderbar, dass sie Führungsstärke zeigt.