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Korruptionskrise: Wie geht es weiter | Vitaly Portnikov. 13.11.2025.

Man kann sagen, dass die großangelegte Korruptionskrise, die nach den Durchsuchungen des Nationalen Antikorruptionsbüros bei Tymur Mindytsch und Herman Haluschtschenko begann, mit jeder Stunde immer größere und, ich würde sagen, immer ernstere Ausmaße annimmt. Und buchstäblich nur wenige Stunden vor unserer Sendung erschien in den Medien eine Meldung über die Geschichte eines Gesprächs von Temur Mindytsch mit dem Justizminister Herman Haluschtschenko vor dem Hintergrund eines Telefongesprächs des amtierenden Justizministers, der allerdings vorübergehend von seinen Pflichten entbunden ist, mit dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky. Und die Teilnehmer dieses Gesprächs betonen, dass es nach dem Zeitpunkt stattgefunden habe, als Tymur Mindytsch angeblich eine SMS an Volodymyr Zelensky geschickt habe – offenbar mit dem Vorschlag, mit Haluschtschenko zu sprechen –, was nach Ansicht des Staatsanwalts der Spezialisierten Antikorruptionsstaatsanwaltschaft den realen Einfluss des Eigentümers des Studios „Qurtal 95“ auf den amtierenden ukrainischen Präsidenten demonstriert. Und im Prinzip haben alle das Auftauchen zumindest von Hinweisen auf Zelensky im Kontext seiner Beziehungen zu Mindytsch und zu Haluschtschenko seit den ersten Minuten erwartet, als diese Krise begann. Und möglicherweise liegen noch etliche sensationelle Momente vor uns.

Viele werden mit Ihnen über die Einzelheiten dieses Falls sprechen, der bereits zu lauten Folgen geführt hat – zur vorübergehenden Suspendierung des Justizministers, zum Rücktritt der Leiterin des Energieministeriums. Viele werden den Inhalt dieser Aufnahmen diskutieren und natürlich darüber reden, was mit den Problemen für den Staat, für den Staatshaushalt geschieht, die infolge der Tätigkeit dessen entstanden sind, was das Nationale Antikorruptionsbüro und die Spezialisierte Antikorruptionsstaatsanwaltschaft eine kriminelle Gruppierung nennen, die sich mit Energie befasst hat – und offensichtlich nicht nur mit Energie. Aber ich möchte dennoch über das Wesen dessen sprechen, was wir beobachten, denn für mich ist das viel wichtiger als das Detail eines weiteren Korruptionsfalls.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass es in unserem Leben in den kommenden Monaten und Jahren des russisch-ukrainischen Krieges noch etliche solche Korruptionsfälle geben wird. Und wir alle verstehen sehr gut, dass solche Geschichten – nicht einmal die Ermittlungen selbst, sondern schon die Tatsache dieser korrupten Machenschaften – den ukrainischen Staat schwächen. Und gerade die Veröffentlichung der Details solcher Geschichten mit korrupten Geschäften stärkt den ukrainischen Staat. Ich habe immer gesagt, dass es nicht entscheidend ist, wer Korruptionsverbrechen begeht und wie das geschieht – das passiert in jedem Land der Welt, in dem es eine Wirtschaft gibt. Wichtig ist die Effektivität der Korruptionsbekämpfung. Gerade die Effektivität der Korruptionsbekämpfung hilft dem Staat, demokratisch zu werden, hilft dem Staat, effizienter zu werden.

Und natürlich kann man das ganze Leben lang gegen Korruption kämpfen. Wir sehen, dass jetzt in Frankreich sogar der ehemalige Staatschef Nicolas Sarkozy ins Gefängnis gekommen ist – was soll man da erst von irgendeiner anderen Ebene der Korruption sagen. Aber gerade die Unvermeidlichkeit der Bestrafung von Amtspersonen schafft die Voraussetzungen für das Überleben eines jeden Staates. Deshalb freut mich die Veröffentlichung der Details dieser korrupten Geschäfte, die Arbeit des Nationalen Antikorruptionsbüros und der Spezialisieren Antikorruptionsstaatsanwaltschaft eher, als dass sie mich dazu bringt, das, was wir sehen, ohne Enthusiasmus zu betrachten. Und ich hoffe sehr, dass auch andere ukrainische Behörden in Zukunft lernen werden, die Korruption auf hoher Ebene zu bekämpfen, sodass wir keine eigenen Sonderstrukturen mehr brauchen, die Minister, Regierungschefs und irgendwann hoffentlich auch Präsidenten verhaften und in Untersuchungshaftanstalten schicken können. Ich wiederhole: Korruption wird es immer geben, solange es eine Wirtschaft gibt. Wichtig ist das Niveau der Korruption und die Fähigkeit, ihr entgegenzuwirken.

Aber wir müssen nicht nur über Ermittlungen sprechen, sondern auch über das Wesen dessen, was geschieht. Missbrauch von Ämtern, Missbrauch von Einfluss. Und wir müssen uns fragen: „Wie ist das alles überhaupt passiert?“ Und ist es richtig, die Verantwortung ausschließlich den Beamten zuzuschieben? Oder wird vielleicht jemand beginnen, selbstverständlich dem Präsidenten die Verantwortung zuzuschieben, sagen, man sei von ihm enttäuscht? Und am interessantesten wird es sein, wenn das ein Wähler dieses Präsidenten ist. Denn derjenige, der nicht für Volodymyr Zelensky gestimmt hat, hat sich natürlich auch nicht in ihn „verliebt“. Aber derjenige, der für ihn gestimmt hat, sollte in den Spiegel schauen und nicht Zelensky beschuldigen, denn im Grunde ist all dies völlig absehbar gewesen. Ich würde sagen, das sind Risiken, die sich aus den mathematischen Formeln der Politik errechnen lassen, und sie konnten nicht ausbleiben und sie konnten nicht unbedeutend sein.

Erinnern wir uns, womit alles begonnen hat. 2019 – richtungsweisende Präsidentschaftswahlen für die Ukraine. Die zweiten nach dem Maidan 2013–2014, die in einem Triumph eines ehemaligen Fernsehschauspielers enden. Einer Person, die sich nie mit politischer Tätigkeit beschäftigt hat, einer Person, die ihre politischen Ansichten und nicht einmal ihr Team offenlegt. Volodymyr Zelensky wird im zweiten Wahlgang neuer Präsident der Ukraine und besiegt den amtierenden ukrainischen Präsidenten, den bekannten Politiker, Diplomaten und Unternehmer Petro Poroschenko. Unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Karrieren, unterschiedliche Regierungserfahrung.

Wenn wir über Zelensky sprechen, müssen wir unseren geschätzten Mitbürgern sofort erklären, auf welche Weise ein Mensch sein Team bilden wird, der keinen einzigen Tag in der Politik tätig war, der sich nicht mit politischer Bildung beschäftigt hat, der sich nicht dafür interessiert hat, wie die Führung eines riesigen 40-Millionen-Staates funktioniert, der sich zudem in einem militärischen Konflikt mit dem Nachbarn Russland befindet, der darauf ausgerichtet ist, diesen Staat in den kommenden schwierigen Jahren zu vernichten. Ich denke, jeder von Ihnen hätte sich überlegen müssen, wie er sich zu einer Situation verhalten würde, in der er nach absoluter Abwesenheit in der Politik plötzlich in der Politik landet, in der er die Mechanismen nicht wirklich kennt, keine engen Beziehungen zu Politikern oder Unternehmern hat. Ich glaube nicht einmal, dass man die Beziehungen von Volodymyr Zelensky zu Ihor Kolomojskyj, der dem „95. Quartal“ Sendezeit verschaffte, wirklich als enge Beziehungen bezeichnen kann. Das sind, wie wir verstehen, verschiedene soziale Milieus. Milliardäre haben keine wirklich engen Beziehungen zu Millionären – und auch nicht zu Nicht-Millionären.

Nun, wie würden Sie Ihr Team aufbauen? Sie haben keine ideologische Plattform, keine klaren politischen Ansichten. In der politischen Elite kennen Sie niemanden, in der Unternehmerschicht ebenfalls. Klare Kriterien von Professionalität haben Sie im Grunde auch nicht. Aber das Wichtigste: Sie verstehen sehr gut, dass, wenn Sie irgendeinen Profi in ein Amt berufen, mit dem Sie nie etwas zu tun hatten, dieser Profi, dem Sie Zugang zur Verfügung über milliardenschwere staatliche Ressourcen geben, Sie an einem einzigen Tag „auseinandernehmen“ wird. Denn Sie werden den Gegenstand des Gesprächs einfach nicht kennen, während auf Ihrem Tisch solche dicken Mappen mit Dokumenten liegen, in denen Sie sich zurechtfinden und die Sie unterschreiben müssen. So etwas haben Sie in Ihrem Leben noch nie gesehen, geschweige denn damit gearbeitet.

Natürlich wird Ihr Wähler, der nie irgendetwas gelernt hat, sagen, dass Sie das schon lernen werden. Aber Sie wissen selbst sehr genau, dass man das nicht „einfach so“ lernen kann, dass man sich damit das ganze Leben beschäftigen muss. Wie können Sie einem Menschen vertrauen, der Sie potenziell zum Hauptschuldigen korruptionsanfälliger Schemata machen und Sie in den politischen Ruin führen kann? Auf wen können Sie sich überhaupt stützen? Nur auf nahestehende Menschen, nur auf Leute, mit denen Sie mehrmals ein Brot gegessen, mehrere Gläschen getrunken haben, die über Jahrzehnte der Arbeit an Ihrer Seite waren. Wo? Im Showbusiness. So geraten die Eigentümer, Mitarbeiter und Investoren des „95. Quartal“ ins Zentrum der Staatspolitik. Wer sonst? Wem kann ein Mensch, der von politischen Prozessen weit entfernt ist, sonst vertrauen? Wer hätte an der Stelle von Volodymyr Zelensky in dieser Situation anders gehandelt? Niemand. Es gibt keinerlei Möglichkeit, irgendwie anders ein Team aufzubauen, wenn du an einen Ort kommst, der dir völlig wesensfremd ist. Du kannst dich nur auf diejenigen stützen, denen du vertrauen kannst und von denen du glaubst, dass sie dich nicht „unterlaufen“ werden. Die Logik ist offensichtlich.

Weiter. Hätte man irgendeine Art von Sicherung einbauen können? Ja, wir sind eine parlamentarisch-präsidentielle Republik. Und über diese Sicherungen sprechen wir sofort, nachdem Zelensky Präsident wird. Erstens muss die Werchowna Rada der Ukraine, das Parlament, funktionieren, die alle Vollmachten und Möglichkeiten hatte, die Ressourcen der engen Gefährten des Präsidenten aus dem „95. Quartal“ und anderen ähnlichen Strukturen zu begrenzen. Aber die Bevölkerung akzeptiert de facto die verfassungswidrige Auflösung der Werchowna Rada, an der das Verfassungsgericht der Ukraine teilnimmt. Es kommt de facto zu einem echten verfassungsmäßigen Staatsstreich, der vom Verfassungsgericht abgesegnet wird – was im postsowjetischen Raum übrigens absolut nichts Neues ist. Das Verfassungsgericht der Russischen Föderation hat entgegen der Verfassung des eigenen Landes zuvor die Voraussetzungen für die Annexion der Krim durch Russland geschaffen. Aber ich hätte nie gedacht, dass unser eigenes Verfassungsgericht denselben Weg einer Interpretation der Verfassung nach der Logik des politischen Moments gehen würde. Doch genau das passiert.

Aber selbst das ist noch nicht das Hauptproblem. Das Problem ist, wie der Wähler abstimmt. Wenn der Wähler für Volodymyr Zelensky stimmt, wählt er einen ihm bekannten Menschen, einen Menschen, der ihn seit Jahrzehnten auf allen Bühnen unseres Landes zum Lachen bringt, einen Menschen, der in der populären Serie „Diener des Volkes“ mitgespielt hat. Und eine riesige Zahl der Wähler wünscht sich, dass im wirklichen Leben alles so wäre wie in der Serie. Nichts Neues passiert hier. Einige Jahre zuvor vertraut der amerikanische Wähler auf ganz ähnliche Weise die Macht im größten demokratischen Land der modernen Welt einem Showman an – Donald Trump –, einem Menschen, der ebenfalls versucht, die Regierung Amerikas in eine Show nach der Logik „Ihr seid alle gefeuert“ zu verwandeln.

Aber wenn die Amerikaner zur Wahl der Kongressabgeordneten gehen, stimmen sie für ihnen bekannte Leute, für Menschen, die einen ernsthaften Wahlkampf führen, für Menschen, die eine Position haben. Und diese Position ist selbst innerhalb der Republikanischen Partei, sogar heute, bei weitem nicht immer identisch mit der Position Donald Trumps, auch wenn sie ihr immer näher kommt. Bei uns vollzieht sich das gegenteilige Bild. Aus dem Nichts wird ein Parteienprojekt ohne Ideologie geschaffen, dessen einzige Substanz Menschen sind, die wiederum nie an politischer Tätigkeit beteiligt waren, und deren einziges Merkmal ist, dass sie vom neuen Präsidenten aufgestellt werden und im Grunde Vertreter dieser politischen Kraft sind, die selbst nie politisch aktiv war und nun Menschen ins Parlament schickt, die mit politischer Erfahrung in keiner Weise verbunden sind. Das ist wie eine Lotterie. Es gibt Leute, die begreifen können, was Abgeordnetenarbeit bedeutet. Und es gibt Leute, die von Abgeordnetenarbeit weit entfernt sind. Für sie organisiert man Nähkurse, die sogenannte „Truskawez-Schule“ – erneut in dem Versuch, einem 40-Millionen-Land, das vor dem Risiko eines schnellen Verschwindens von der politischen Weltkarte steht, zu beweisen, dass man in einer Woche lernen kann, Gesetzgeber zu sein.

Faktisch findet ein neuer verfassungsmäßiger Staatsstreich statt. Die parlamentarisch-präsidentielle Republik verschwindet aus unserem Leben; die Abgeordneten der Werchowna Rada, die eine Koalition bilden und dem Präsidenten der Ukraine den Kandidaten für das Amt des Premierministers sowie alle Minister – mit Ausnahme des Außen- und des Verteidigungsministers – vorschlagen sollen, erfahren die Namen der Behördenleiter aus einer Liste, die ihnen aus der in „Präsidialamt“ umbenannten Präsidialadministration zukommt. In der ersten Phase der Regierungsbildung treffen sie diese Menschen nicht einmal, stellen ihnen keine Fragen zu ihren Programmen, zu ihren Ansichten. Und die meisten Abgeordneten haben im Übrigen ohnehin keine Ansichten. Die Palette reicht von offen pro-ukrainisch – bei einem Teil der Abgeordneten von „Diener des Volkes“ – bis zu offen pro-russisch und anti-ukrainisch. Einige dieser Leute landen letztlich auf der Flucht oder in Untersuchungshaft.

Im Zentrum befindet sich ein apolitischer Sumpf, der an denselben apolitischen Sumpf der ukrainischen Gesellschaft erinnert, der aber in dieser Form nie zuvor im ukrainischen Parlament vertreten war. Das Parlament verliert de facto seine Funktion als Organ, das die ukrainische Regierung bildet und für diese verantwortlich ist – zugunsten des Präsidenten und seines Amtes. Auf diese Weise verschwinden vor unseren Augen alle realen Korruptionssicherungen. Denn eine echte Sicherung gegen Korruption in einem zivilisierten Land – nicht in einem postsowjetischen Land à la Russland oder Belarus – ist die parlamentarische Kontrolle über die Regierung, zumindest in einer parlamentarisch-präsidentiellen Republik.

Und immer, wenn eine neue Regierung ernannt wurde – sei es die von Oleksij Hontscharuk, Denys Schmyhal oder Julija Swyrydenko –, war die wichtigste Frage, die wir hätten stellen müssen: Warum beteiligen sich die Parlamentarier nicht an der Nominierung dieser Kandidaten? Wer sind diese Menschen überhaupt? Warum wird unsere Regierung so bestätigt, als würden wir in Moskau oder Minsk leben, wo wir doch eine parlamentarisch-präsidentielle Republik sind? Warum wird nicht einmal formal der Versuch unternommen, die parlamentarische Kontrolle über die Regierung als eine Art Antikorruptionssicherung zu bewahren? Mit den Stimmen der Bürger der Ukraine bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen werden somit alle Voraussetzungen geschaffen, um die Ukraine in ein besonders eindrucksvolles Korruptionssumpf-Beispiel zu verwandeln.

Die einzige Sicherung gegen diese Verwandlung ist letztlich die Transformation der Ukraine im Jahr 2022 in ein wirtschaftliches Protektorat westlicher Staaten, die an einer effektiven Arbeit der Antikorruptionsstrukturen interessiert sind, um zu beobachten – nicht einmal, was mit unserem Geld passiert, sondern was mit ihrem Geld geschieht, von dem die Ukraine lebt und kämpft. Deshalb kommt alternativen Antikorruptionsstrukturen eine so große Rolle zu – nicht dem ukrainischen Rechtssystem, dem im Westen niemand vertraut.

Am Ende endet alles, wie es enden musste – mit einem Knall, einem gewaltigen Skandal. Und nun werden in diesem Skandal diejenigen beschuldigt werden, die gewählt wurden – und nicht diejenigen, die gewählt haben. Denn diejenigen, die gewählt haben, werden große Augen machen und sagen: „Wie konnte das nur passieren? Wir haben euch doch so vertraut.“ Vertrauen ist nötig – aber kontrollieren ebenfalls. Für Kontrolle braucht man einen effektiven Staat. Wenn es keinen effektiven Staat gibt, wird es ein korrupter Staat sein. Das ist doch logisch.

All das, was passiert ist, hätte man auf einer Seite eines karierten Schulhefts am Tag des zweiten Wahlgangs der Präsidentschaftswahlen in der Ukraine ausrechnen können. Das sind programmierte Dinge, keine Überraschungen. Und die weitere Entwicklung der Korruptionsprozesse und ihr Anwachsen wie eine Schneelawine sind ebenso programmierte Dinge. Ihr könnt euch noch nicht einmal das Niveau aller Enthüllungen vorstellen, die wir noch erleben werden. Und wir verstehen sehr gut, dass die Macht versucht hat, als Sicherung NABU und SAP in die Antikorruptionsvertikale einzubauen, was übrigens nicht nur auf unglaublichen Widerstand unserer Mitbürger stieß, die in Kyiv und anderen ukrainischen Städten vor dem Ivan-Franko-Theater zu Protesten zusammenkamen, sondern auch unserer Verbündeten, die klar vor den Folgen solcher Schritte gewarnt haben.

Jetzt weiter. Wenn Sie sich erinnern: Im Jahr 2022 habe ich gesagt: „Lasst uns eine Regierung der nationalen Einheit bilden.“ Nicht, weil sich das einfach schön anhört, sondern weil es dann bestimmte Sicherungen gäbe, wenn Minister Politiker aus verschiedenen Kräften wären, die im Frieden miteinander konkurrieren, denn diese Politiker würden sich gegenseitig an den Händen packen.

Denn irgendein hypothetischer Akteur, der dem Präsidenten in der Vergangenheit persönlich nahestand, würde nicht zum Minister von „Europäischer Solidarität“ kommen, um ihm zu erzählen, dass er ein Gespräch mit dem Präsidenten arrangieren könne, denn dieser Minister würde gar kein Gespräch mit dem Präsidenten brauchen. Er bräuchte ein Gespräch mit dem Premierminister. Wenn wir eine Regierung der nationalen Einheit hätten, könnte der Präsident sich auf Außenpolitik und Verteidigung konzentrieren und sich nicht in Wirtschaftsfragen einmischen, die mit seinen Amtsbefugnissen überhaupt nichts zu tun haben und für die er gemäß der Verfassung weder für die Regierungsbildung noch für die Wirtschaft oder die „Haushaltsführung“ verantwortlich ist. Er, der Präsident, ist für die Verteidigung des Landes verantwortlich. Und er sollte übrigens die Zeit haben, sich um die Verteidigung des Landes und seine Außenpolitik zu kümmern, und nicht um, entschuldigen Sie, Machenschaften im Energiesektor, herauszufinden, was die faktisch von ihm ernannten Minister tun und was sie dort gestohlen haben. Denn es ist klar, dass dies den Löwenanteil der Zeit eines Menschen raubt, der versucht, für alles verantwortlich zu sein.

Ein riesiges Land im Krieg kann man nicht im manuellen Modus regieren. Man muss in der Lage sein, Vollmachten auf die Ebene von Institutionen zu delegieren, nicht auf die Ebene einzelner Personen. Wir haben erst vor kurzem eine Beratung des Präsidenten gesehen, bei der die neue Premierministerin ihm gegenüber über eine bestimmte Zeitspanne der Regierungsarbeit Bericht erstattete, obwohl ihre Aufgabe aus verfassungsrechtlicher Sicht darin besteht, dem Parlament Bericht zu erstatten. Sie ist Premierministerin, bestätigt von einer Koalition. Als Koalition fungiert die Partei „Diener des Volkes“. Aber trotzdem – dorthin müsste sie gehen.

Dass den Ukrainern das Verständnis für diese einfachen Dinge abhanden gekommen ist, zeigt gerade, dass sie auf Korruptionsskandale eigentlich gar nicht achten sollten. Wenn ihr nicht versteht, wie die Macht in eurem Land funktioniert, dann müsst ihr auch nicht wissen, ob man euch bestiehlt oder nicht, denn ihr schafft selbst die Bedingungen, damit man euch das gesamte Geld aus der Tasche ziehen kann. Das ist doch klar. Wenn ihr auf der Straße herumrennt und euer Geld aus dem Portemonnaie auf die Straße werft, dürft ihr euch nicht wundern, dass es weg ist, wenn ihr zurückkommt.

Und genau das ist in diesen Jahren geschehen. Natürlich kann man herumlaufen und sagen: „Alle Menschen auf der Straße sind ehrlich. Niemand wird mein Geld nehmen.“ Es wird welche geben, die es nicht nehmen, und welche, die es nehmen. So ist das Leben. Darum schließt ihr eure Tür ab und darum lauft ihr nicht auf der Straße herum und verstreut euer Geld. Richtig? Weil ihr voraussetzt, dass manche Menschen unredlich und unehrlich sein können. Mir scheint, das sind alles Dinge, die man einem Kind erklären kann. Das, was ich erkläre, sollte ein Kind verstehen. Das Problem ist, dass erwachsene Menschen, die all das begreifen sollten, bis heute nicht in den Spiegel schauen und sagen können: „Mein Gott, verstehe ich denn überhaupt nichts vom Regieren meines eigenen Staates? Will ich denn für nichts die Verantwortung übernehmen? Habe ich, erwachsener Mensch mit Familie und Kindern, mein Schicksal einfach einer einzigen Person überlassen – einem einzigen Menschen, der Fehler machen, schlechte Freunde haben kann? So ist das nun einmal: Menschen machen Fehler, ein Mensch kann sich als nicht so ideal erweisen, wie er scheint. Und von diesem Menschen hängt ab, ob ich überlebe und ob meine Kinder überleben.“

Man sagt mir, dass wir nicht die Einzigen sind, die so handeln. Natürlich sind wir nicht die Einzigen. Mehr noch: Ich finde, dass eine Wahl wie in der Ukraine 2019 die Ukraine vollkommen in den europäischen und westlichen Kontext einfügt. Die Ukrainer wählen nicht so wie, verzeihen Sie, die Russen, deren „Irrenhaus“ für Putin stimmt. Nein, sie wählen so wie die Amerikaner für Trump. Oder wie die Briten, die der abenteuerlichen Propaganda von Boris Johnson und Nigel Farage geglaubt und für den Austritt aus der EU gestimmt haben. Das ist eine andere Art von Irrenhaus – völlig europäisch, westlich. Ein schönes Irrenhaus mit Komfort und nicht ein Plumpsklo irgendwo auf einem schlammigen Feld, aber ein Irrenhaus bleibt ein Irrenhaus. Wir haben einfach ein schönes, europäisches, mit „Euro-Renovierung“.

Aber ihr müsst den Unterschied zwischen den USA, Großbritannien und der Ukraine verstehen. Für einen Trump-Wähler ist die Sache ganz einfach: Er kann durch seine Wahl reicher werden, mehr Geld bekommen usw., oder er geht eben zum Arbeitsamt, und in ein paar Jahren, unter einem neuen Präsidenten, findet man für ihn eine neue Arbeit. Irgendwie wird er von Unterstützungsleistungen leben. Nun, er wird mehr für seine Krankenversicherung zahlen. Davon werden nicht alle sterben. Manche schon, natürlich, aber das ist keine Katastrophe im großen Maßstab.

Oder die britischen Wähler: Sie sind aus der EU ausgetreten, sie leben schlechter, irgendwann werden sie vielleicht wieder besser leben, können in die EU zurückkehren. Dummheit natürlich, aber keine, die ihr weiteres Schicksal und das ihrer Kinder endgültig bestimmt.

Hier geht es um etwas ganz anderes. Es geht darum, ob das Land auf der Karte bleibt oder nicht. Ob ihr in eurem Zuhause bleibt oder vor Krieg, Raketen, Bombardierungen, Tragödien irgendwohin flieht. Das ist eine Frage des Überlebens. Wenn ihr ums Überleben kämpft, experimentiert ihr nicht. Wenn ihr experimentiert, überlebt ihr in der Regel nicht – jedenfalls nicht bei einem solchen Risikoniveau. Darin liegt der Unterschied. Keine weitere. Keine Beschwerden: Ihr habt, grob gesagt, gewählt wie Europäer – diejenigen, die für Volodymyr Zelensky gestimmt haben. Ob es der richtige Moment war, um so „europäisch“ zu sein? Wir werden es sehen.

Nun zu den Folgen. Sprechen wir auch hier ehrlich. Wird die Hilfe für die Ukraine infolge dieser ganzen Geschichte eingestellt? Nein. Der Ukraine wird nicht deshalb geholfen, weil sie korrupt oder nicht korrupt ist, sondern weil Russland das Völkerrecht verletzt hat, als es ukrainische Gebiete besetzte und versucht, die Ukrainer zu zwingen, nicht mit ihrem eigenen, sondern mit seinem Verstand zu leben, und überhaupt die ukrainische Staatlichkeit liquidieren will.

Wird man aufhören, uns Waffen zu liefern? Nein. Man wird das Geld sorgfältiger kontrollieren, auf die Ergebnisse dieser Ermittlungen achten. Wiederum: Für viele im Westen ist das, dass all dies untersucht wird, ein Zeichen der Gesundheit des ukrainischen Staates. Wenn in Frankreich der Justizminister in die Zelle zu einem ehemaligen Präsidenten kommt, verstehen dort alle alles sehr gut. Schauen Sie, wie viele Korruptionsfälle es in europäischen Ländern gibt. Und sie wären weit beunruhigter, wenn das alles vertuscht würde, statt untersucht zu werden.

Also: Wenn Sie darüber nachdenken, ist das keine Bedrohung. Was eine Bedrohung ist, sind die zusätzlichen Probleme im Energiesektor, die infolge bestimmter Korruptionshandlungen auftreten können – in einem Bereich, den die Russische Föderation endgültig zerstören will. Das ist eine Bedrohung, ja, ohne Zweifel, und wir werden das im Winter sehen. Aber es ist keine tödliche Bedrohung, denn jetzt, da wir all dies wissen, können wir das System effizienter wiederherstellen und die Herausforderung besser verstehen. Dasselbe gilt für die Waffen.

Wo liegt dann die Bedrohung? werden Sie fragen. Wird die ukrainische Gesellschaft vielleicht enttäuscht sein? Nun, sie wird enttäuscht sein. Welche Wahl hat die Gesellschaft? Die Gesellschaft hat einen legitimen Präsidenten, gewählt 2019, und ein legitimes Parlament. Und diese Institutionen werden bis zum Ende des Krieges funktionieren. Ein Ende des Krieges ist nicht absehbar. Also müssen wir mit diesen Institutionen – unter Kontrolle der Institutionen, im Bewusstsein der Risiken – bis zum Ende der Kampfhandlungen leben, wann immer das sein wird. Richtig?

Wo liegt also das Risiko? Im Ende der Kampfhandlungen. Denn das Ende der Kampfhandlungen erfolgt, wie wir verstehen, so oder so nach einem Rezept des Drucks. Zuerst setzt man Russland unter Druck, es wird intensiven Druck auf Russland geben, damit der Präsident der Russischen Föderation den Bedingungen für ein Ende – wenn schon nicht des Krieges, so doch des Feuers – zustimmt. Und das werden gute Bedingungen sein. Und damit Putin diesen guten Bedingungen zustimmt, muss nicht nur er ihnen zustimmen, sondern wir müssen den für Putin guten Bedingungen ebenfalls zustimmen.

Hier stellt sich die Frage: Es gibt einen Menschen, sagen wir, der Druck nicht fürchtet, weil er weiß, dass hinter diesem Druck keine politischen und rechtlichen Konsequenzen für ihn stehen. Und es gibt einen Menschen, der versteht, dass Druck mit politischen und rechtlichen Konsequenzen verbunden sein kann, wenn er sich diesem Druck nicht beugt. Und dieser Mensch hat es mit Leuten zu tun.

Wenn man etwa Donald Trump nimmt, der das völlig offen sagen kann: „Hier sind die Akten, die Aufnahmen. Hier haben wir mit Wladimir etwas vereinbart. Ich denke, Sie können uns verstehen. Seien Sie froh, dass er überhaupt einem Waffenstillstand zugestimmt hat. Ihnen gefällt etwas nicht? Gefällt Ihnen das hier? Wenn es das nicht gäbe, wären diese Bedingungen vielleicht gar nicht möglich gewesen.“ Ich denke, das ist offensichtlich.

Das ist das größte Risiko im weiteren Verlauf der Geschichte. Und genau das beunruhigt mich. Das ist leider sehr gefährlich. Und das wird die Hauptfolge dieser ganzen Korruptionsgeschichte – oder der folgenden Korruptionsgeschichten – sein, die wir sehen werden. Sie schwächt die Positionen der Ukraine bei möglichen virtuellen Verhandlungen über eine Feuerpause, falls sie in absehbarer Perspektive stattfinden.

Und erneut: Wen werden wir dafür beschuldigen, wenn nicht uns selbst? Und nochmals: Sind wir fähig, Schlüsse für die Zukunft zu ziehen? Oder werden wir wieder irgendeinen unglaublich sympathischen Menschen suchen, der von politischem Leben weit entfernt ist, und dann sagen: „Oh, was ist das nur für ein Umfeld? Wer sind diese Leute?“ Ja, wer soll es denn sonst sein? Vielleicht Sie?

Das sind für mich die ersten Schlussfolgerungen aus diesem großen Skandal – ich würde sagen, Skandal globalen Charakters.

Kommen wir zu den Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage. Wie meinen Sie, welche Meinung über diesen Skandal wird unter unseren westlichen Partnern überwiegen? Dass die Ukraine ein überkorruptes Land ist, oder dass die Ukraine ein sehr effektives Antikorruptionssystem aufgebaut hat?

Portnikov. Ich denke, das wird von der Position und Logik des jeweiligenMoments abhängen. Diejenigen, die uns weiterhin unterstützen wollen, werden von einem effektiven Staat sprechen. Diejenigen, die darüber nachdenken, wie sie aufhören können, uns zu unterstützen, werden von einem überkorrupten System sprechen. Und diese Einschätzungen können sich je nach den aktuellen Aufgaben ändern, denn beides ist wahr. Die Ukraine hat ein effektives Antikorruptionssystem, das wissen wir genau. Nicht in jedem Land läuft es so ab, wenn es um Beschuldigungen gegen höchste Amtsträger geht. Es handelt sich hier um höchste Amtspersonen: einen ehemaligen Vizepremier, den Justizminister, die Energieministerin. Aber zugleich ist es ein korrupter Staat, wie Sie verstehen.

Frage. Korruption ist natürlich schlecht, aber der Zeitpunkt für all diese Enthüllungen ist sehr unpassend. Er stärkt das Narrativ von der Ukraine als korruptem Müllhaufen. Wie würden Sie das kommentieren?

Portnikov. Was heißt „sehr unpassender Zeitpunkt“? Wann ist denn der passende Zeitpunkt? Ich sage immer – und kann es auch jetzt wiederholen –, dass das Hauptpriorität der Ukraine das Überleben im Krieg ist. Vielen, die Korruption für das Hauptproblem halten, gefällt das nicht. Aber auch für das Überleben im Krieg muss man effektiv gegen Korruption kämpfen.

Wenn ihr Korruption bei der Waffenlieferung habt – wie wollt ihr den Krieg gewinnen, wenn ihr Korruption bei der Waffenlieferung habt, wenn Menschen sterben, weil jemand an ihrem Leben und ihrer Gesundheit Geld verdient? Wenn die Waffen ineffektiv sind, sagen wir, wann ist dann der richtige Moment, darüber zu sprechen? Wenn es gar keine Waffen und keine Armee mehr gibt, werden wir dann reden?

Oder im Energiesektor. Wenn das Ziel des Feindes ist, die Ukraine in ein Gebiet zu verwandeln, das für das Leben ungeeignet ist, und Korruptionsgeschäfte dazu nicht weniger beitragen als Raketenangriffe – wann ist dann der Moment? Wenn in der Hälfte der Ukraine endgültig das Licht ausgegangen ist?

Wir verstehen doch, was der Feind will. Er will das eine Dnipro-Ufer – das Russland nahestehende Ufer – abtrennen und in ein unbewohnbares Territorium, in eine Pufferzone, verwandeln. Man muss es offen sagen. Das ist eine Bedrohung für die bloße Existenz des Staates. Die Oblast Poltawa ist seit einigen Tagen vom gemeinsamen ukrainischen Energiesystem abgetrennt. Verstehen Sie überhaupt, was das bedeutet? Und dieses Schicksal kann viele ukrainische Regionen erwarten – während jemand in diesem Moment daran verdient, schlechte staatliche Leistungen für Staatsgeld erbringt. Wovon reden wir dann?

Und wenn irgendeine Waffe produziert wird, die sich später als mythisch erweist, weil die Führung des Landes desinformiert wurde, und dann stellt sich heraus, dass die Waffe ineffektiv ist, Millionen Dollar dafür ausgegeben wurden – ein Teil des Geldes könnte in die Taschen derer fließen, die dann erzählen, dass diese Waffe effektiv sei, sogar in westlichen Medien. Und wir glauben das. Ich erzähle Ihnen davon, gestützt auf für mich maßgebliche westliche Medien, und später stellt sich heraus, dass es Schrott ist. Das ist ja nicht nur eine Frage meines Rufs, weil ich Ihnen etwas Falsches erzählt habe, das nicht den Fakten entspricht. Es ist die Frage, dass eine bestimmte Waffe ihre Aufgabe nicht erfüllt hat, ein bestimmtes Objekt in Russland zu zerstören oder eine Offensive aufzuhalten – während wir über sie als realen Faktor sprechen.

Das ist doch, seien wir ehrlich, ein Problem. Sie können nicht behaupten, das sei kein Problem oder es übersehen.

Frage. Russischsprachige Idioten, die im Westen leben und sich auf ukrainischen Korruptionsskandalen profilieren – sind das russische Agenten oder einfach nützliche Idioten?

Portnikov. Ich denke, es gibt unterschiedliche Menschen. Es gibt Leute, die vielleicht aufrichtig daran interessiert sind, dass die Ukraine kein korrupter Staat ist, dass sie ein effektiver Staat ist. Und dann sind das keine Idioten. Es spielt keine Rolle, in welcher Sprache jemand logische Dinge äußert. Ich weiß einfach nicht, von wem Sie konkret sprechen. Es gibt Menschen, die diese Geschichten selbstverständlich für russische Propaganda nutzen, es gibt nützliche Idioten russischer Propaganda, aber es gibt auch Menschen, die alle Risiken sehr gut verstehen.

Frage. Glauben Sie, dass es Massenproteste geben kann? Der Rubikon wurde bei dem Versuch einer Liquidierung des NABU überschritten, und vor uns liegen noch größere Prüfungen.

Portnikov. Nun, erstens: Massenproteste müssen irgendeinen Sinn haben. Als die Leute wegen NABU zu Massenprotesten auf die Straße gingen, verstanden wir ihr Ziel: Sie wollten die Unabhängigkeit des NABU bewahren. Jetzt tut NABU seine Arbeit. Es finden Ermittlungen statt, Gerichtsverhandlungen. Wenn die Regierung angemessen reagiert und aktiver Teilnehmer an der Beseitigung dieser Korruptionsgefahr ist – wogegen sollten dann Massenproteste stattfinden?

Wenn Korruptionstäter gedeckt werden und ihnen mit Unterstützung der Regierung die Flucht aus dem Land ermöglicht wird – das ist eine andere Geschichte, wie Sie verstehen. Aber wir hoffen doch, dass wir eine vernünftig denkende Regierung haben, die in gleicher Weise am Überleben des Landes interessiert ist wie wir.

Frage. Ist ein Militärputsch in der Ukraine angesichts all dieser Umstände möglich?

Portnikov. Ich verstehe nicht, warum überhaupt die Idee eines Militärputsches aufkommt. Ein Militärputsch ist ein Weg zur Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit. Denn wie Sie verstehen, muss eine Person, die in der Ukraine gewaltsam die Macht ergreift, keineswegs in allen Regionen unterstützt werden. Westliche Verbündete werden kaum Lust haben, es mit einer illegitimen Macht zu tun zu haben, die niemandem gegenüber verantwortlich ist.

Diese Macht braucht Geld. Warum sollte man Menschen, die kein Mandat des Volkes haben, Geld geben? Höchstwahrscheinlich wird nach einem Militärputsch die Hilfe für die Ukraine enden, und nach einer gewissen Zeit wird es hier keine Militärdiktatur ukrainischer, sondern russischer Art geben.

Man sollte also nicht etwas erfinden, was der russischen Propaganda in die Hände spielt und Russland helfen würde, ehemalige ukrainische Regionen nach vorheriger Besetzung in seinen Bestand einzugliedern. Ich denke, Moskau ist die Kraft, die an irgendeiner Form von Putsch in der Ukraine am meisten interessiert ist. Und jeder, der von militärischer Verwaltung der Ukraine spricht, ist entweder ein Mensch der alten Garde, irgendein „Partei der Regionen“-Typ, oder ein Agent Moskaus. Das ist übrigens sehr oft ein und dasselbe. Oder ein Idiot. Nennen wir die Dinge beim Namen. Es gibt „Regionale“, es gibt Agenten, es gibt Idioten. Und oft ist das alles ein und dieselbe Person. Aber nicht immer.

Frage. Verdächtige werden gegen Kaution freigelassen, und dann verschwinden diese Leute irgendwo in Europa. Wie stehen Sie zur Norm der Freilassung gegen Kaution?

Portnikov. Ich stehe ihr positiv gegenüber. Ich glaube nicht, dass ein Mensch, der keine Gefahr für sein Umfeld darstellt, im Gefängnis sitzen muss. Aber ich finde, unsere Grenzen müssen geschützt werden. Natürlich, wenn ein Mensch die Möglichkeit hat, aus dem Land zu fliehen, dann flieht er auch aus dem Gefängnis in einem korrupten Land. Das wird niemandem helfen. Auch im Gefängnis gibt es Schlösser, die aufgehen, wenn man Geld hat. Also liegt das Problem nicht in der Kaution. Das Problem liegt darin, dass der Staat effektiv funktionieren muss.

Frage. Wenn Sie über eine Regierung der nationalen Einheit sprechen – an wen richten Sie sich damit?

Portnikov. An den Präsidenten der Ukraine, an ukrainische Politiker, an verantwortungsbewusste Menschen.

Frage. Und warum muss der Staat angesichts einer schrecklichen Herausforderung überleben, wenn er von einem ineffektiven Menschen geführt wird, der die Macht auf sich konzentriert hat?

Portnikov. Nun, erstens, weil dies die Wahl des ukrainischen Volkes war, und das Volk muss für die Folgen seiner Wahl Verantwortung tragen. Jedes Volk. So sollte es in der Geschichte generell sein: Menschen stimmen für etwas und müssen die Konsequenzen tragen. Wenn sie die Konsequenzen ihres Handelns nicht tragen, ist das falsch.

Und ich bin dafür, dass in der Geschichte alles korrekt ist. Das heißt, diese Person muss effektiv sein, und wir müssen der Person helfen, die das ukrainische Volk gewählt hat, effektiv zu sein. Deshalb unterbreiten wir unsere Vorschläge. Was ist daran unklar? Das ist der Wille des ukrainischen Volkes.

Es gibt Situationen, in denen der Wille des Volkes zu seinem Verschwinden führt. Das ist in der Geschichte eine Million Mal passiert und wird zum millionsten und ersten Mal passieren wird. Aber wir möchten doch, dass die Ukrainer überleben und nicht zu einem Beispiel eines verschwundenen Volkes werden, oder?

Also müssen wir mit den Menschen arbeiten, die die Machtinstitutionen kontrollieren, und erklären, wie wir gemeinsam die ukrainische Staatlichkeit bewahren können.

Frage. Stimmen Sie zu, dass die Ermittlungen im Gegenteil das Risiko der Erpressung der Regierung verringern, wenn auch nicht beseitigen, da die Informationen jetzt öffentlich sind?

Portnikov. Ich meine gerade, dass wir nicht wissen, in welchem Maße alle Informationen öffentlich sind. Genau darum geht es. Wir werden sehen, wie das künftig aussehen wird. Ich habe immer – vielleicht denke ich hier etwas konspirativ, das will ich nicht verbergen – die Befürchtung, dass ein Teil der Informationen öffentlich ist und ein Teil nicht, und dass der nichtöffentliche Teil als Druckmittel genutzt werden kann – mit der Drohung, dass er öffentlich werden könnte, wenn es um die verwundbarsten Teile dieses Schemas geht.

Das habe ich im Sinn. Man wird nicht die Regierung insgesamt erpressen, sondern eine ganz konkrete Person, die Teilnehmerin von Verhandlungen auf höchster Ebene sein wird. Das beunruhigt mich.

Deshalb bin ich dafür, Vollmachten zu delegieren. Deshalb bin ich dafür, dass ein unabhängiger Premierminister erscheint. Deshalb bin ich dafür, dass dieser unabhängige Premierminister, der mit der aktuellen Zusammensetzung der Macht, würde ich sagen, nichts zu tun hat, genauso Teilnehmer des Verhandlungsprozesses ist wie der Präsident.

Das könnte uns retten, aber ich bin nicht sicher, dass jemand auf diese logischen Gedanken hören wird. Wir wollen es hoffen.

Frage. Könnten die Mitglieder einer Regierung der nationalen Einheit überhaupt eine gemeinsame Sprache finden, oder wäre es noch schlimmer, wenn man bedenkt, dass jede Partei in erster Linie an ihre eigenen Umfragewerte denkt?

Portnikov. Gerade das gefällt mir: dass jede Partei an ihre eigenen Umfragewerte denkt. Denn ich bin der Meinung, dass ein Minister einer Partei den Absturz eines Ministers einer anderen Partei wünschen muss – und deshalb nicht mit ihm an Korruptionsgeschäften teilnehmen kann.

Wenn ein Energieminister einer Partei – irgendeiner hypothetischen – zu einem Minister einer anderen Partei, einem Justizminister, kommt und sagt: „Bitte unterschreibe mir das“, wird dieser sagen: „Ich unterschreibe dir gar nichts. Ich wünsche dir und deiner Partei den Untergang.“ Das ist doch wunderbar. Verstehen Sie das nicht? Das ist die Sicherung.

Wenn der erste sagt: „Der Präsident wird dich anrufen“, kann der zweite antworten: „Der Präsident aus eurer Partei? Wenn er zusammen mit euch zurücktritt – umso besser. Zieh mich nicht in eure kriminellen Geschäfte hinein, lieber Kollege.“ So funktioniert es. Deshalb müssen Minister Politiker sein. Verstehen Sie das wirklich nicht?

Politiker, die an ihre Umfragewerte denken, werden sich so verhalten, dass sie den Wählern gefallen und nicht „beschmutzt“ werden. Denn wenn ein Minister-Politiker an einem Korruptionsschema teilnimmt, bedeutet das den Absturz seiner Partei. Das haben wir in Europa mehr als einmal gesehen. Seine Koalitionspartner werden ihn liebend gern opfern. Es gibt keine Kumpanei, weil es Menschen aus verschiedenen politischen Lagern sind. Das ist großartig.

Deshalb bin ich gegen Minister-Beamte. Ich bin nur für Minister-Politiker. In ganz Europa gibt es politische Kabinette. Wissen Sie das nicht? Und es funktioniert dort irgendwie.

Gerade deshalb ist der Verteidigungsminister nie ein Militär. Der Außenminister ist nie ein Diplomat. Der Stellvertreter natürlich – der erste Stellvertreter oder der Staatssekretär des Ministeriums. Aber der Minister ist ein Politiker. Heute ist er Innenminister, morgen Verteidigungsminister, übermorgen Außenminister – je nach Koalition. Glauben Sie wirklich, dass die Leute, die als Außen- oder Verteidigungsminister aus Europa zu uns kommen, irgendeine Beziehung zur Außenpolitik oder Verteidigung haben? Keineswegs. Oder zur Energie? Nein.

Das heißt nicht, dass es keine Korruption gibt, wie Sie verstehen. Aber sie ist viel schwieriger. Ich will gar nicht erst davon anfangen, dass ein Politiker, der an der Spitze eines Energieministeriums steht, versteht, wie man dessen Arbeit organisiert – aber nicht unbedingt, wie man ein Schema organisiert. Ist dagegen ein Energieexperte Energieminister – wunderbar.

Das sind so einfache Dinge, dass es mich erstaunt, dass wir 35 Jahre nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion wieder dieselben Fragen diskutieren und wieder in dieselben Fallen tappen – in einer Situation, in der Raketen und Drohnen aus Russland auf uns niedergehen.

Also nein, ich glaube nicht, dass es schlimmer wäre. Ich bin weiterhin für eine politische Regierung und für eine Konsolidierung pro-ukrainischer politischer Kräfte.

Wenn Sie denken, ich sei ein Kind, das meint, man würde „einfach so“ auf es hören – nein, ich bin kein Kind und glaube das nicht. Aber ich denke, dass man die richtige Position markieren muss, damit später niemand sagen kann, es habe sie nicht gegeben. Hätten die Politiker in Zeiten des Maidan oder noch früher auf meine Ratschläge gehört, würden wir heute in einem völlig anderen Land leben. Und das Wichtigste – einem Land im Frieden. 

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Корупційна криза: що далі | Віталій Портников. 13.11.2025.

Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 13.11.2025
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach“,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Trump und Putin erhöhen den Einsatz | Vitaly Portnikov @FeyginLive. 07.10.2025.

Feygin. Immer wieder taucht Angela Merkel auf – über eine ziemlich lange Zeit seit, grob gesagt, ihrem Abgang im Herbst zweiundzwanzig. Und auf jedes Ereignis, so scheint es, reagiert sie mit dem Versuch, sich entweder zu rechtfertigen oder jemanden anzupatzen, die Schuld für das, was in der Ukraine geschehen ist, für diesen groß angelegten Krieg, auf jemand anderen abzuwälzen – nur nicht auf sich selbst. Ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht, dass sie wenigstens einmal gesagt hätte: „Ich bekenne mich schuldig, ich habe diesem Kahlköpfigen zu sehr vertraut. Ich übernehme die Verantwortung dafür, dass ich die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen habe, dass ich dies und jenes getan habe.“ Nein, beim letzten Mal ist sie sogar so weit gegangen zu sagen, dass auch das Coronavirus Einfluss gehabt habe, dass es keine Kommunikation mit Putin gegeben habe, und eigentlich seien auch die baltischen Staaten und Polen schuld. Das wirkt irgendwie seltsam. Einerseits kann man das als eine private politische Geschichte betrachten, die konkret mit Merkel zusammenhängt. Aber darin spiegelt sich teilweise – ich wiederhole, nicht vollständig, aber teilweise – der Versuch wider, die Verantwortung für das Großziehen Putins, für die Versuche, die Interessen der Länder der ehemaligen UdSSR zu missachten – in erster Linie ihre, aber natürlich nicht nur ihre Interessen, ihre Souveränität, ihre Zukunft – um entweder materieller Vorteile willen (das ist der energetische Bedarf an Moskau) oder einer gewissen vielbeschworenen politischen Stabilität willen – auf, wie man so sagt, einen Gesunden abzuschieben. Denn „wollt ihr etwa, dass wir für euch einen Dritten Weltkrieg anfangen? Seid ihr überhaupt noch ganz bei Trost?“ So ungefähr klingt das. Und ich meine, dass das ein sehr guter Anlass ist, um noch einmal darüber zu sprechen. Denn die Fehler – und oft sogar bewusste Fehler –, die weiterhin von europäischen Politikern begangen werden, na ja, von Trump reden wir nicht, über den sprechen wir täglich – das ist genau das, wofür sie später mit Memoiren auftreten und erzählen werden: „Nein, ich bin nicht schuld, dass ich keine Tomahawks geliefert oder keine Flugverbotszone eingerichtet, keinen Kontingent auf das Gebiet entsandt habe. Schuld sind diese da. Nur nicht ich, nur nicht ich.“ Ich denke, das ist ein sehr guter Vorwand, um all das heute mit unseren Zuschauern zu diskutieren. Was denken Sie über Merkel und im allgemeinen Kontext über die Schuld des Westens?

Portnikov. Wissen Sie, ich fange mit etwas anderem an, weil das alles völlig miteinander verknüpfte Dinge sind. Heute ist der 7. Oktober, der zweite Jahrestag des Angriffs der Hamas auf Israel. Und ich möchte übrigens die Gelegenheit nutzen, da wir auf Sendung sind, um meine aufrichtige Solidarität mit den Angehörigen und Freunden derjenigen auszusprechen, die die Terroristen im Gazastreifen bis heute gefangen halten – unter Qualen, in Angst und Schrecken –, an was diejenigen Europäer, die heute mit propalästinensischen, genauer gesagt pro-hamas-nahen (nennen wir die Dinge beim Namen) Demonstrationen auf die Straßen ihrer Städte gegangen sind, sich bemühen, nicht zu erinnern. Ich möchte all diesen Menschen, ich meine jene, die an die Geiseln denken, den israelischen Bürgern, sagen, dass aufrichtige, ehrliche Menschen auf eurer Seite sind. Zweifelt nicht daran, glaubt nicht, dass all dieser Schaum, die Antisemiten, die endlich die Möglichkeit bekommen haben, zu ihren Ansichten zurückzukehren, die nach der Shoah vermeintlich diskreditiert waren, und die nützlichen Idioten – dass die das Antlitz der Menschheit bestimmen. Nein, sie bestimmen es nicht, und sie werden immer verlieren. Aber dafür braucht es Kraft, dafür braucht es Zeit und Standhaftigkeit.

Warum spreche ich überhaupt darüber? Weil der Großteil derjenigen, die über den Konflikt im Nahen Osten nachdenken, sich niemals die Wahrheit sagen will: dass nämlich das Ziel der Menschen, die im Gazastreifen oder am Westufer des Jordan leben und vom palästinensischen Staat sprechen, nicht die Schaffung eines palästinensischen Staates auf diesen Territorien ist, sondern die Liquidierung des jüdischen. Wenn Sie mit Menschen auf den Straßen von Ramallah oder Gaza sprechen – und übrigens, es gab solche Umfragen, solche Gespräche im zweiundzwanzigsten Jahr –, werden sie Ihnen ganz ruhig, lächelnd in die Kamera sagen, dass es keinen jüdischen Staat geben sollte. Und deshalb lautet ja auch die Parole „Palästina vom Fluss bis zum Meer“. Denn in eben dieses Meer sollen all jene Juden geworfen werden, die in Israel leben und dort nicht leben sollten. Darin liegt das Wesen dessen, was geschieht.

Im Westen will man das nie aussprechen. Und wenn wir dann die Idee sehen, den palästinensischen Staat anzuerkennen – aber ohne die Hamas. Wie soll das ohne die Hamas gehen, wenn die Hamas die populärste politische Organisation auf diesem Gebiet ist? Ich bin sicher: Wenn es jetzt freie Wahlen gäbe, würde diese Organisation nicht nur in den palästinensischen Gebieten gewinnen, sie würde in der Mehrheit der arabischen Länder siegen. Man würde für sie stimmen, weil diese Organisation nicht mit Worten, sondern mit Taten zeigt, was mit Juden zu tun ist. Sie redet nicht wie Mahmud Abbas, droht nicht wie irgendein arabischer Führer, sondern tut tatsächlich das, was von dem, was wir „die Straße“ nennen, so begrüßt wird.

Aber die Europäer wollen das nicht sehen. Sie glauben, dass das Problem nur darin besteht, dass es israelische ultrarechte Siedler gibt, dass Netanjahus Politik falsch ist, dass man den Krieg nicht beenden will, damit Netanjahu nicht ins Gefängnis kommt. Über all das kann man als Teil eines politischen Prozesses sprechen. Aber das Wesen liegt nicht darin. Wir sehen das Wesen seit 1948. Wir sehen doch, wie die unglücklichen Palästinenser 1948 in Flüchtlingslager kamen. Und seit 80 Jahren lässt man sie von dort nicht heraus, um Hass, Mord und Tod, Gewalt zu erzeugen. Yahya Sinwar zusammen mit seinen Brüdern – wo ist er geboren? In einem Flüchtlingslager im Gazastreifen. Und keiner dieser Europäer stellt die Frage: „Was zum Teufel macht seit 80 Jahren im Gazastreifen ein Flüchtlingslager? Im Gazastreifen, nicht im Libanon.“ Man lässt die Landsleute nicht aus den Flüchtlingslagern heraus, weil diese Menschen einfach als explodierende, lebende Bomben gebraucht werden. Und da ist klar, dass man sich auf nichts einigen kann, dass an irgendwelche konstruktiven Gespräche nicht zu denken ist. Wenn wir beide Flüchtlinge wären und in einem Lager ohne Staatsbürgerschaft, ohne Lebensperspektiven, ohne alles leben würden und unsere Eltern fragten: „Warum sind wir Flüchtlinge? Warum leben die Leute hinter den Grenzen unseres Lagers in Städten, haben alle Rechte – und wir leben so? Wir leben von UN-Geldern und haben sonst keine Möglichkeiten.“ Und unsere Eltern würden uns sagen: „Das ist, weil dort in Aschdod Juden sind. Wenn du einen Juden tötest, werden wir am Ende in Aschdod leben. Wenn nicht du in Aschdod leben wirst, dann deine Kinder. Wenn nicht deine Kinder, dann deine Enkel. Hauptsache: Töte ihn.“ Das ist die Verantwortung der arabischen Regierungen, die das bis heute betreiben, und der arabischen Politiker selbst, und der Menschen, die auf diese Flüchtlingslager wie auf eine Konstante schauen. Aber wenn Sie einen Europäer fragen, warum dieser Konflikt passiert, wird er Ihnen sagen: weil Israel ein kolonialer Staat sei, der die armen Palästinenser unterdrücke und ihnen nicht erlaube, einen Staat mit Hauptstadt in Gaza oder Ramallah zu schaffen.

Dasselbe gilt für den russisch-ukrainischen Krieg, denn wir suchen ständig nach Gründen für diesen Krieg, obwohl sie uns direkt vor der Nase liegen. Direkt vor der Nase. Und übrigens hat auch keiner der palästinensischen Politiker je verborgen, was sie wollen, denn derselbe Sinwar und alle anderen haben immer gesagt: „Wir wollen Israel vernichten.“ Nicht wahr? Genauso sagt Putin klar: Die Ukraine ist eine Erfindung, das ukrainische Volk ist eine Erfindung. Es gibt keine ukrainische Sprache. Und wenn es sie gibt, dann ist das keine echte Sprache. Selbst wenn Menschen Ukrainisch sprechen, sind sie trotzdem Russen. Und das hört man ständig. 

Gut, wenn das einen Durchschnittsbürger betrifft. Ich habe Ihnen, glaube ich, einmal erzählt, wie mir das Intro von Euronews aus den ersten Tagen des russisch-ukrainischen Krieges im Gedächtnis geblieben ist: Da tauchte immer wieder eine ukrainische Frau auf, die nach Polen floh, und sie gab irgendwo am Bahnhof in Przemyśl oder Rzeszów ein Interview. Und sie sagte: „Ich hatte alles: Arbeit, Familie, Wohnung, alles – und jetzt habe ich das alles nicht mehr, weil er… Ich weiß nicht, was er will.“ Sie verstand die Gründe des Krieges nicht. Und gerade weil sie die Gründe nicht verstand, befand sich die ukrainische Gesellschaft vor diesem großen Krieg in einem solchen Zustand. Aber das sind einfache Leute, verstehen Sie? Westliche Politiker hingegen glaubten die ganze Zeit, dass man Putin irgendwie zufriedenstellen könne – wie einen Raubtier, dem man ein Stück Fleisch hinwirft und der sich dann beruhigt. „Zum Beispiel sagen wir ihm, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Er hat die Sorge, dass die Ukraine Mitglied der NATO wird und dann Russland erobert. Um Gottes willen. Also werden wir ihr zusammen mit Georgien keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft geben.“ Ja. Gut. Dann hat er die Krim annektiert. „Na gut, wir werden nicht scharf reagieren. Die Krim ist sakral, wir verstehen das, das ist russisches Land, getränkt mit russischem Blut, und der ganze Kram. Und wir sagen ihm vor allem, er soll nicht aufs Festland gehen. Nicht aufs Festland“, wie Barack Obama zu ihm sagte: „Geh nicht aufs Festland.“ Er ist aufs Festland gegangen – „jetzt müssen wir ihn irgendwie auf dem Festland aufhalten, vielleicht beruhigt er sich, und wir bauen mit ihm nebenbei Nord Stream weiter.“

Denn der Bau von Nord Stream fand schon nach der Annexion der Krim und nach Beginn des Krieges im Donbass statt. Aber da es kein Verständnis der Ursachen gibt – wie Wladimir Putin sagt –, begehen wir offensichtliche Fehler. Denn wenn wir glauben, man dürfe ihn nicht provozieren, dann dürfen wir ihn gar nicht provozieren. Das heißt, man kann nicht gleichzeitig in Bukarest beschließen, dass die Ukraine keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft erhält, und in Vilnius das Assoziierungsabkommen unterzeichnen wollen. Aber Angela Merkel war ja in Vilnius, sprach mit Janukowytsch und überredete ihn zu unterschreiben. Merkel erschien das nicht seltsam, weil sie Putins Gespräche bare Münze nahm: „Na gut, in die NATO nehmen wir sie nicht. Warum sollten sie das Assoziierungsabkommen nicht unterschreiben können? Das ist doch ein wirtschaftliches Interesse.“

Also lasst uns klar verstehen, was Putin will. Putin will, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken ständig in einem politischen Kühlschrank liegen, nirgendwo beitreten, sich niemandem anschließen, damit er sie, wenn er es will, aus dem Kühlschrank nehmen, auf den Tisch legen, zum Mittagessen – und auffressen kann.

Feygin. Ja, genau so.

Portnikov. Wenn sie aus diesem Kühlschrank abhauen wollen, ergreift er selbstverständlich militärisch-technische Maßnahmen. Alles völlig einfach. Aber Merkel hatte irgendeine komplizierte Konstruktion im Kopf, dass man mit ihm reden müsse, dass man ihn beruhigen müsse.

Feygin. Entschuldigen Sie, hat sie das geglaubt? Das ist ja die Schlüsselfrage. Oder hat sie es gespielt? Verstehen Sie?

Portnikov. Nein, ich denke, sie hat es geglaubt. Hat sich aufrichtig geirrt und das geglaubt. Und das ist seltsam, denn ich erinnere mich gut an Menschen, die sich nicht geirrt haben. Gerhard Schröder, Merkels Vorgänger als Bundeskanzler, sagte einst meinen polnischen Bekannten in der Politik: „Hören Sie, die Ukraine ist doch ein künstlicher Staat, verstehen Sie. Und Wladimir nimmt sie nicht als echten Staat wahr. Und er hat recht, denn das ist ja kein Staat.“ Schröder hatte also nicht den geringsten Zweifel, dass das ein wirklicher Staat wäre. Er verhielt sich auch entsprechend. Merkel hingegen war aus irgendwelchen Gründen der Meinung, dass ja, das sei ein Staat, der normale Beziehungen sowohl zum Westen als auch zu Russland unterhalten müsse. Aber das ist sehr, sehr seltsam, denn das zeugt von einem völligen Unverständnis der russischen Außenpolitik. Und noch ein Punkt. Selbst als sie bereits sah, dass Putin Aggression zeigte, glaubte sie, ihn durch wirtschaftliche Zusammenarbeit von der Aggression abhalten zu können. Und sie kann – wie Trump sagen – behaupten, dass es unter ihr keinen Krieg gab. Solange sie Bundeskanzlerin war, gab es unter ihr keinen Krieg. Und sie selbst zitiert ja ihr Gespräch mit Putin, dass sie ihm sagte: „Wladimir, solange ich Bundeskanzlerin bin, wird die Ukraine nicht in die NATO kommen.“ Worauf Putin ihr vernünftigerweise antwortete: „Angela, du wirst nicht immer Bundeskanzlerin sein.“ Und darüber dachte sie seltsamerweise nicht nach. Wenn er ihr Versprechen, die Ukraine nicht in die NATO zu lassen, nicht für ausreichend hält, wird er das Problem der ukrainischen Souveränität wohl mit anderen Methoden lösen – Methoden, die mit ihrem Versprechen nichts zu tun haben. Aber sie glaubte wirklich, dass sie Putin vom Krieg abhalten könne – durch, ich würde sagen, man kann es „wirtschaftliche Beschwichtigung“ nennen: dass er Nord Stream brauche, dass er Gazprom brauche und dass je mehr Röhren es gebe, desto mehr Frieden herrsche. 

Ich hingegen vertrat, wie Sie wissen, die gegenteilige Linie. Ich war der Meinung – ich habe das geschrieben und gesagt, das lässt sich alles belegen –, dass sobald die letzte Trasse fertiggestellt ist, die es Russland endgültig erlaubt, auf das ukrainische Gastransportsystem zu verzichten (sich also im Falle eines Konflikts nicht dem Risiko der Zusammenarbeit mit der Ukraine auszusetzen), der Krieg in Europa beginnen werde. Ich habe das gesagt. Ich habe mich nicht geirrt. Putin wartete nicht einmal die Zertifizierung von Nord Stream 2 ab, aber er war bereit. Und Sie erinnern sich, dass im Kreml selbst nach der Sprengung mehrerer Stränge von Nord Stream gesagt wurde: „Nun ja, Nord Stream 2 wurde ja nicht vollständig gesprengt. Wir können Gas durch ihn pumpen.“ Das heißt, selbst danach blieben sie der Idee verhaftet, dass sie nun in Ruhe mit der Ukraine Krieg führen könnten. Selbst wenn die Ukraine den Transit russischen Gases verweigern würde, würde das niemanden mehr in Russland oder Europa kümmern. „Hören Sie, wir werden die Ukraine schon selbst in die Knie zwingen, und euch liefern wir das Gas übers Meer. Falls die Ukrainer sich querstellen, haben wir genug Mittel.“ Dieser Plan wurde seit dem Jahr 2000 verfolgt. Als Alexei Miller Vorstandsvorsitzender der RAO Gazprom wurde, erhielt er von Putin die Aufgabe, diese alternativen Projekte zu bauen. Und ich erinnere mich sehr gut, wie das ablief. Wie wir das alles in Moskau diskutierten. Dass das alles unrentabel sei, dass es sich nicht amortisiere. Ich schrieb darüber Kolumnen in den „Wedomosti“. Das ist nichts, was ich mir ausgedacht hätte. Und niemand konnte verstehen, warum er das macht. Eben deshalb. Er brauchte 22 Jahre zur Umsetzung dieses Plans. Lange. Aber erinnern Sie sich, wie sehr man die Fertigstellung dieses Nord Stream hinauszögerte? Wissen Sie noch, wie Dänemark lange Zeit versuchte, keine Genehmigung für die Fertigstellung zu erteilen, aber am Ende wurde alles fertiggestellt. 

Und was tat Angela Merkel vor ihrem Abschied aus dem Kanzleramt? Sie fuhr nach Washington und überzeugte, keine Sanktionen gegen die Fertigstellung der Pipeline zu verhängen. Die Pipeline wurde fertiggestellt. Sie übergab die Kanzlerschaft an Olaf Scholz. Und der Krieg begann. Ihre letzte Reise nach Washington vor dem Ausscheiden aus dem Kanzleramt war genau dem amerikanischen Vorhaben gewidmet, neue Sanktionen gegen Nord Stream zu verhängen. Es gelang ihr, davon abzubringen, weil sie heilig glaubte – ich halte das schlicht für politische Kurzsichtigkeit –, dass man Putin auf diese Weise vom Krieg abhalten könne. Sie verstand nicht, dass er im Grunde während ihrer Kanzlerschaft nicht deshalb keinen großen Krieg führte, weil sie eine große Politikerin wäre – obwohl sie eine bedeutende Politikerin ist, daran zweifelt niemand –, sondern erstens, weil es diese Alternativroute nicht gab, und zweitens, weil Putin für einen so großen Krieg eine schwache Ukraine brauchte. Zugleich musste klar sein, dass er auf politischem Wege keine Revanche erreichen könnte.

Im Jahr 2014 nach dem Sieg des Maidan gab es dieses Verständnis noch nicht. Deshalb liefen die ganzen fünf Jahre von 2014 bis 2019 die Vorbereitungen für die Revanche. Erinnern Sie sich an Medwedtschuks Fernsehsender, riesige Gelder in prorussische Projekte, Krim und Donbass, die Minsker Verhandlungen mit dem Bestreben, Fragen der ukrainischen Neutralität usw. im Rahmen dieser Verhandlungen zu lösen. All das war die Vorbereitung auf die Revanche. 2019 siegte Volodymyr Zelensky bei den Wahlen. Es entstand die Idee, dass die Ukraine jetzt kapitulieren würde. Auf dem Normandie-Gipfel – übrigens in Anwesenheit eben jener Merkel – wurde klar, dass es keine Kapitulation geben würde und sich die Position kaum änderte.

Feigin. Im Dezember 2019 in Paris. Für unsere Zuschauer.

Portnikov. Ja. Und danach waren die Tore zum Krieg geöffnet, denn auf weitere fünf Jahre politischen Revanchismus wollte Putin nicht setzen. Das ist alles. Welche Rolle konnte Merkel dabei spielen? Was haben die Polen und die Balten damit zu tun, die ihr nicht erlaubten, mit Putin zu reden? Was hat Corona damit zu tun? Ich sage Ihnen übrigens ganz ehrlich: Ich bin sicher, dass es ohne die Pandemie den Krieg schon 2020 gegeben hätte.

Feygin. Und wie konnte die Pandemie den Krieg verzögern?

Portnikov. Weil er im Bunker saß. Die Folgen dessen, was geschah, waren unklar. Er hätte die Armee schicken können, und die wäre womöglich krank geworden, weggestorben.

Feygin. Aber die erste Truppenverlegung war Anfang 2021, da waren sie ja auch krank.

Portnikov. Aber Truppenverlegung ist kein Krieg. Sie warteten auf das Ende der Pandemie. Erinnern Sie sich: Der eigentliche Krieg begann, als die Pandemie vorbei war. Ich denke, dass Putin nach dem Gespräch mit Zelensky 2019 verstanden hat, salopp gesagt, dass Zelensky ausgetauscht werden müsse. Sehen Sie, wir verfallen die ganze Zeit in falsche Kategorien. Niemand hat jemals eine Entscheidung über einen Großen Krieg getroffen. Es wurde die konkrete Entscheidung getroffen, Zelensky durch Medwedtschuk mit Janukowytsch zu ersetzen. Diese Entscheidung traf Putin nach dem Treffen mit Zelensky in Paris. Und sie wäre umgesetzt worden – Blitzkrieg, sozusagen – ziemlich schnell, denn er musste Zelensky nicht bis 2022 an der Spitze der Ukraine ertragen, wenn dieser nicht kapitulierte. Aber wegen der Pandemie wurde es verschoben, und Merkel schaffte es, in den Ruhestand zu gehen. Wenn es das Coronavirus nicht gegeben hätte, hätte sie nicht Verhandlungen mit Putin geführt, sondern der Krieg wäre in ihre Kanzlerschaft gefallen. Ich hätte gern gesehen, was sie dann getan hätte.

Feygin. Dann die nächste Frage. Inwieweit können wir Merkel als Ausnahme betrachten – obwohl wir ja bereits Schröder erwähnt haben und es eine Menge Politiker gerade aus Deutschland gab, die „Putin versteht“ und dieses ganze Paket –, aber inwieweit können wir in dieselbe Reihe Obama stellen, der zu schwach auf die Besetzung der Krim reagiert hat? Das war Ritual, so zu tun als ob, statt wirklich etwas zu tun, obwohl man doch sehr viel hätte verhindern können. Angenommen, man konnte den Krieg nicht verhindern, selbst nach Ihrer Logik, dass der Krieg unvermeidlich war. Aber man hätte sich viel ernsthafter darauf vorbereiten und versuchen können, ihn mit wesentlich entschlosseneren Mitteln zu stoppen, als das getan wurde – Waffen wurden nicht geliefert, und so weiter.

Portnikov. Ich bin nicht der Meinung, dass der Krieg unvermeidlich war. Ich sage Ihnen, dass für den Krieg eine schwache Ukraine nötig war.

Feygin. Der Westen hat also zu dieser Schwäche beigetragen oder genauer: die Ukraine von Stärke abgehalten. Solange es diese Probleme nicht gab, konnte man doch alles Mögliche – ja, sogar Atombomben – schaffen, solange der Krieg nicht begonnen hatte. Ich übertreibe. Aber nichts davon wurde getan. Jetzt schreibt sich Trump das Verdienst zu, dass er begonnen habe, Javelins zu liefern, die in Lagern lagen und nicht angerührt werden durften. Vor dem Hintergrund Obamas wirkte das damals wie unglaubliche Entschlossenheit. Vor dem Hintergrund Obamas. Aber nicht vor dem Hintergrund Putins und eines potenziellen Krieges. Darum geht es. Daran muss man messen, nicht am Hintergrund Obamas.

Portnikov. Viele Bewunderer Barack Obamas kritisieren mich oft dafür, dass ich sage, die Welt, in der wir leben, sei in vieler Hinsicht durch die Anstrengungen des 44. Präsidenten geschaffen worden. Und ich bin davon völlig überzeugt, denn Obama verstand Putins Ziele nicht. Er einigte sich mit ihm über Syrien. Übrigens halte ich nicht Afghanistan und den Truppenabzug für die Rote Linie, sondern dass die Vereinigten Staaten keine Flugverbotszonen über Syrien geschaffen haben, dass sie nicht auf den Einsatz chemischer Waffen durch Assad reagiert haben. Und vor allem, dass sie sich faktisch mit einer gewaltigen Migrationskrise abfanden, die dadurch entstand, dass es keine Flugverbotszone gab – dass Hunderttausende Menschen nach Europa flohen. Das führte übrigens nicht nur zur Migrationskrise, sondern auch zur politischen Krise, die gemäßigte europäische Politiker unter den Trümmern dieser Krise begrub und die Werte der Ultrarechten und Ultralinken steigerte. Eben jenes Frankreich, das wir jetzt kennen.

Feygin. Frankreich ist jetzt überhaupt ein Desaster.

Portnikov. Und jenes Deutschland, in dem die AfD laut Umfragen ständig zur beliebtesten Partei des Landes wird. Das sind die Früchte der syrischen Abmachungen Obamas mit Putin. Und dann kam die Ukraine, wo Obama sehr seltsam reagierte. Denn im Grunde hat zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg ein europäischer Staat entgegen der Schlussakte von Helsinki ein Territorium eines anderen Staates annektiert. Verstehen Sie? Ich sagte damals: „Na gut. Angenommen, er hätte die Krim zu einem quasi unabhängigen Staat gemacht wie Abchasien, man hätte vielleicht darüber hinwegsehen können – ‚Oh, das Volk der Krim will unabhängig leben‘, so ein Kram. Aber er hat das Helsinki-Abkommen verletzt, die Nachkriegsordnung zerstört. Und sie so: ‚Wir werden doch keine ernsthaften Sanktionen verhängen, wir werden doch die wirtschaftliche Zusammenarbeit nicht stoppen.‘“ Das ist dasselbe, wie Hitler am 21. Juni 1941 Öl zu schicken, wie es die Sowjetunion tat – eine politische, nicht nur Kurzsichtigkeit, sondern eine Art Dummheit. Das ist für mich ein großes Rätsel. Ein großes Rätsel, denn wir reden ja tatsächlich über Trump. Trump nahm damals in vielen Fragen eine wesentlich realistischere Position ein als Obama oder später europäische Führer. Er sprach zuerst über die Gefahr der energetischen Abhängigkeit Europas von Russland.

Feygin. Von Nord Stream – das muss man ihm auch zugutehalten.

Portnikov. Ja. Und natürlich haben Sie völlig recht, dass das nicht Merkels persönliches Problem ist, sondern dass der Westen als solcher immer wieder glaubt, man könne sich mit Russland einigen, weil er dessen Ziele nicht versteht. Ich verstehe die Ziele Russlands. Ich verstehe, dass Russland an die Grenzen der Sowjetunion von 1991 zurückkehren will. Ich verstehe, dass es die Europäische Union zerstören will. Ich verstehe, dass es eine Hegemonie in Europa errichten will. Und ich verstehe noch etwas: dass das in Moskau nie von irgendwem verborgen wurde. Wenn Sie in Moskau leben, in Moskau arbeiten, wenn Sie ausländischer Journalist sind, hören Sie das mit eigenen Ohren. Das Problem ist, wenn Sie das nicht glauben wollen – und viele meiner westlichen Kollegen wollten das nie glauben –, oder im Gegenteil: Sie sind davon durchdrungen. Neulich trank ich mit einem führenden westlichen Journalisten Kaffee, und er sagte zu mir: „Na ja, die Ukraine muss doch nicht unbedingt eine Anti-Russland sein, oder? Was meinen Sie?“ Was ist Anti-Russland? „Na ja, Anti-Russland ist, wenn man dort nicht Russisch spricht.“ Dann ist die ganze Welt Anti-Russland, jedes Land der Welt. Wo wäre dann Nicht-Anti-Russland? Wenn die Bedingung ist: Russisch sprechen, Puschkin und Putin lieben. Das ist doch Wahnsinn, verstehen Sie? Aber wenn Sie in Moskau arbeiten, durchdringt Sie all dieser Quatsch. Im August 1991 flog ich nach der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit von Kyiv nach Moskau, kam ins Weiße Haus, wo damals der Oberste Sowjet Russlands tagte. Oleg Rumjanzew lief herum – erinnern Sie sich? Er war Volksdeputierter.

Feygin. Natürlich, und wie. Ja, ich erinnere mich sehr gut. Persönlich war ich nicht mit ihm bekannt. Er hat die erste Verfassung geschrieben, und dann gab es die Idee mit den japanischen Inseln, wenn Sie sich erinnern – er war auch ein Befürworter, die Kurilen nicht zurückzugeben.

Portnikov. Genau. Und er rannte und rief: „Panzer nach Kyiv! Schnell Panzer nach Kyiv!“ Er rief: „Es wird zu spät sein, wir müssen dringend Panzer nach Kyiv schicken.“ Das habe ich mir sehr gut gemerkt. Ich kam aus Kyiv, ganz sozusagen erfüllt – die Ukraine hatte die Unabhängigkeit ausgerufen, wir würden gute Beziehungen mit einem demokratischen Russland haben. Ich kann ins Parlament des demokratischen Russlands. Was hörte ich? Und was meinen Sie? 15 oder 20 Jahre später, in dieser Größenordnung, traf ich Oleg Rumjanzew irgendwo auf einer Straße in Moskau, und er sagt zu mir: „Na, Vitaly, ich hatte recht. Ich hatte recht, dass man schon damals Panzer nach Kyiv schicken musste. Siehst du, was aus der Ukraine geworden ist – selbständig. Das ich doch das, was du wolltest?“ Nun, aus Sicht des russischen Chauvinismus hatte Oleg Germanowitsch recht. Wer hätte gezweifelt? Aber das alles – Putins Revanche, Tschekismus… Damals gab es keinen Putin. Putin saß in Petersburg als Vizebürgermeister, wusste wahrscheinlich nicht einmal, wo die Ukraine liegt, wo Kasachstan liegt – das interessierte ihn nicht. Und diese Leute rannten schon herum und dachten so, wie er später. Das war, verzeihen Sie, eine ganze Linie. Sobchak war einer von ihnen. Und es gab noch andere. Ich habe Ihnen doch erzählt, dass Sobchak mir persönlich sagte, die Ukraine müsse die „bolschewistischen Geschenke“ zurückgeben, wenn sie überhaupt ihre Politik selbstständig gestalten wolle. Sobchak sagte mir das im Smolny – in Putins Anwesenheit. Sobchak saß da, wir unterhielten uns. Da kam Putin herein und unterbrach unser vertrauliches Gespräch. Auch das erinnere ich.

Feygin. In welchem Jahr war das?

Portnikov. 1991, Ende, oder 1992. Er war damals noch kein Bürgermeister. Ich erinnere mich einfach daran, weil ich so mit Putin – na ja, nicht wirklich bekannt wurde, man stellte mich ihm nicht vor – er kam nur herein, ich war ein junger Journalist, und Sobchak las mir die Levite. Warum fuhr ich überhaupt zu ihm? Weil er die russische Delegation leitete, als sie nach Kyiv in den Obersten Rat der Ukraine kam – nach der Ausrufung der Unabhängigkeit. Ich wollte deshalb ein Interview mit ihm. Letztlich habe ich dieses Interview nicht veröffentlicht, weil es sehr kurz war. Es wurde von Putin unterbrochen, der mit Sobchak sprechen wollte. Ich wartete das Ende nicht ab, weil ich dachte, dass ich so ein Interview nicht brauche – und jetzt bereue ich es. Ich hätte es drucken und warten sollen, bis Putin ihn sozusagen aus seinen Armen entließ.

Feygin. Schauen Sie, eine wichtige Frage unterwegs, damit wir sie nicht liegen lassen. Klären wir das. In der Ukraine gilt es als angeboren – egal, ob jemand Liberal ist oder ein „Vorarbeiter der Perestroika“ –, angeborener russischer Chauvinismus oder Imperialismus usw. – die russische Demokratie endet bei der ukrainischen Frage. Aber es gibt noch eine andere Erklärung. Obwohl ich immer unter Menschen war, die über den Zerfall der Sowjetunion absolut glücklich waren – die Ukraine, nun, großartig, ein anderes Volk, ein anderes Land, wunderbar, sie soll einfach getrennt leben. Ich bewegte mich unter solchen Leuten. Glauben Sie nicht, dass diese Leute – plötzlich, aus Perestroika-Reformern, einer quasi-liberalen Öffentlichkeit – sehr nah an die Macht kamen und dem Bürger, gefallen mussten, dieser „Herde“, die gerade mit den Einstellungen aus dem alten kommunistischen System herauskam, der man irgendetwas verkaufen musste – „Nein, denkt nicht, dass wir käuflich sind, dass wir Juden sind, dass wir irgendwelche Halbpatrioten sind. Wir wollen doch die Ukraine zurückholen. Wir wollen doch die Russen schützen.“ Finden Sie nicht?

Portnikov. Ich halte das für eine naive Bemerkung.

Feygin. Warum? Erzählen Sie.

Portnikov. Ich denke, dass es in dieser Gruppe der Demokraten, wie es in der Sowjetunion immer der Fall war, zwei Kategorien von Menschen gab. Es gab gewöhnliche, anständige, ehrliche Menschen – ich kann sie sogar nennen: Andrej Dmitrijewitsch Sacharow, Juri Nikolajewitsch Afanassjew. Und es gab Leute, die von Anfang an mit den Strukturen zusammenarbeiteten.

Feygin. Das heißt, sie waren von Anfang an Chauvinisten oder haben ihnen das „die Strukturen“ eingeflößt, dass man so sein müsse?

Portnikov. „Die Strukturen“ diktierten einfach, wie sie sich zu verhalten hatten.

Feygin. Und gab es solche, die ideell, spontan waren?

Portnikov. Sie waren keine Tschekisten, keine Agenten der Geheimpolizei.

Feygin. Aber dann leiteten sie doch andere, irgendwelche Beweggründe.

Portnikov. Gab es ideelle Demokraten oder ideelle Chauvinisten?

Feygin. Nein, gab es unter den Demokraten Leute, die aufrichtig, wie Sie sagen – dort, wo der Liberale endet, an der ukrainischen Frage –, wirklich Befürworter der Neubegründung eines neuen demokratischen Staates waren? Aber so, dass alle drei Länder zusammen wären – auch Belarus und die Ukraine, „kommt ja nicht auf die Idee, irgendwohin abzuhauen, wir werden zusammen sein, alle zurück“?

Portnikov. Wissen Sie, wenn ich versuche, mich an solche Leute zu erinnern – ich sehe sie nicht wirklich.

Feygin. Ich war mit einem Teil von ihnen in „Wybor Rossii“, als Abgeordneter der Staatsduma.

Portnikov. Aber das waren keine führenden Figuren. Viele russische Demokraten begannen, wenn sie reale Verhandlungen mit ihren ukrainischen und belarussischen Kollegen führten, die Volksstimmungen zu verstehen, die sie in der Sowjetunion nicht gesehen hatten. Ich war Zeuge der Verhandlungen etwa einer Gruppe russischer Demokraten unter Führung von Galina Starowoitowa mit Wjatscheslaw Tschornowil und Sinowon Pazniak, den Führern der „Narodnyj Ruch Ukrajiny“. Ich muss sagen, dass sich Starowoitowas Position danach veränderte. Sie wurde realistischer.

Feygin. Das heißt, sie kam auch mit einem Start, mit dieser imperialen Füllung?

Portnikov. Sie nahm es anfangs als Separatismus wahr, aber schließlich, als sie mit diesen Menschen sprach, die ihr in ihren Ansichten verständlich und nah waren, verstand sie, dass das keine „ausgedachte Unabhängigkeit“ war, sagen wir so. Viele Demokraten hielten weiter daran fest, dass sich die Kommunisten in den Republiken vor der Demokratie versteckten. Das war noch eine Idee. Übrigens will ich sagen, dass diese Idee nicht nur in Moskau existierte, sie gab es auch in Kyiv. Sie wissen, dass wir in Rada eine Gruppe von Abgeordneten unter Leitung des Vizepräsidenten Volodymyr Hrynjow hatten, die genau so dachten: „Wir können Unabhängigkeit ausrufen, aber nur im Falle eines Verbots der Kommunistischen Partei. Wir sollten die demokratische Russland nicht verlassen.“ Auch in der Ukraine gab es das. Aber das sind evolutionäre Dinge. Anständige Menschen konnten sich entwickeln. Verstehen Sie? Wenn Sie überzeugter Chauvinist sind, werden Sie kaum Demokrat sein. Chauvinismus setzt keine Demokratie voraus. Demokratie ist die Achtung der Rechte jedes Bürgers. Wenn die Bürger in einer konkreten Republik oder in einem konkreten Land Unabhängigkeit wollen und sie die Mehrheit sind, respektieren wir ihre Rechte. Wenn wir sie nicht respektieren und glauben, dass überall Russland sein muss, werden wir in der Regel keine Demokraten sein, sondern in einem anderen Lager.

Feygin. Nun, meine Erfahrung bestätigt das, aber es gibt auch die Komponente, dass ich gesehen habe…

Portnikov. Gut, Sie haben es gesehen, aber ich erinnere Sie an die Partei der Russischen Einheit und Eintracht.

Feygin. Ja, ja. Ich war mit ihnen in derselben Duma, ich erinnere mich an sie alle von dort.

Portnikov. Diese Leute – sie sind alle überzeugte Chauvinisten. Sie kennen sie aus der Staatsduma. Ich kenne sie aus dem Kongress der Volksdeputierten Russlands. Schachraj war gerade der Architekt all dieser interethnischen Beziehungen in Russland. Und es konnte scheinen, solange er im Weißen Haus war, dass er so ein Liberaler und Demokrat sei, und seine engste Assistentin war – Ihnen gut bekannt – Dschachan Palijewa. Waren das Demokraten? Was ist aus ihnen geworden?

Feygin. Sie ging in den Kreml, arbeitete im Kreml als Redenschreiberin.

Portnikov. Und später in der Staatsduma – Leiterin der Verwaltung, Chefin des Apparats unter Putin. Eine bedeutende Figur im Putin-Russland. Und keiner dieser Leute dachte auch nur daran, seine Positionen zu ändern.

Feygin. Haben diese Leute und diese Position innerhalb der neuen russischen Macht auf den Westen eingewirkt? Projizierten sie das irgendwie auf den Westen, indem sie Merkels, Obamas – es geht nicht um Namen – einflößten, dass man genau so mit der Ukraine verfahren müsse, dass sie irgendein Anhängsel sei und früher oder später absorbiert werde?

Portnikov. Natürlich geschah das schon unter Jelzin, und unter Putin verstärkte es sich. Ich erzählte Ihnen von Gerhard Schröder. Schröders Überzeugungen sind die Frucht seiner Freundschaft mit Putin. Verstehen Sie, Schröder war das egal. In den 90er Jahren, besonders nach dem Machtwechsel in Kyiv, als Kutschma Präsident wurde – ja, und schon unter Krawtschuk –, gab es ständig die Idee: Wir hier in Russland sind Demokraten, wir führen demokratische Reformen durch, und die Ukraine ist ein kommunistisches Reservat. Das klang ständig. Ich erinnere mich sehr gut an all das. Ich erinnere mich an diese internationalen Konferenzen, zu denen Abgeordnete des ukrainischen Parlaments und russische Gäste kamen. Sie sprachen mit ihnen von oben herab. Demokraten, verstehen Sie – das gab es alles. Und ich nahm das sehr schmerzhaft wahr, weil ich verstand, wohin das am Ende führen kann. Und vergessen Sie nicht, dass alle Menschen, die relativ nüchtern dachten, nach und nach aus dem Machtzirkel herausfielen. Erste Beraterin Jelzins für nationale Fragen war gerade Galina Starowoitowa. Man entließ sie. Schließlich formierte sich ein klarer Klub von Chauvinisten, Dieben oder rückgratlosen Leuten, die kein Wort zu sagen wagten. All diese Intelligenz um Putin herum – woran wir auch schon vergessen – sie konnten den Tschetschenienkrieg nicht stoppen, und sie traten nicht zurück. Ich stellte ihnen damals eine Frage: Ihr seid dort – versteht ihr denn nicht, wohin der Tschetschenienkrieg führen wird? Das ist doch erst der Anfang. Diese Leute hatten durchaus demokratische Überzeugungen – so sagten sie. Nun gut, sie sagten: „Wenn wir nicht da sind, wird es noch schlimmer. In seinem Umfeld gibt es Schlimmere als uns.“

Sehen Sie, wir haben mit dem Westen begonnen und enden damit, dass der Westen den Zustand der russischen Elite nicht sehen wollte. Und er stellte nie irgendwelche Bedingungen für ein normales Zusammenleben mit Nachbarstaaten, als man es konnte, als Russland Hilfe brauchte. Im Gegenteil, Russland wurde als ein Staat wahrgenommen, der sich natürlich schneller entwickelt als die Nachbarländer und ihnen ein Beispiel der Demokratie geben sollte. So ungefähr.

Feygin. Ja, ja, das klang oft: Die anderen hängen hinterher, die Ukraine hängt hinterher. In den 90ern klang das so. Aber die Frage ist auch, dass sie von Anfang an diese Differenzierung vornahmen – mit den baltischen Staaten, die man letztlich in die NATO aufnahm – und mit der Ukraine, na ja, teilweise Georgien, mehr oder weniger Armenien usw., Moldau. Was ist das?

Portnikov. In dieser Hinsicht habe ich eine einzigartige Erfahrung, weil ich mit ukrainischen und mit russischen Journalistendelegationen in den Westen gereist bin, mit ukrainischen Abgeordneten und mit russischen Abgeordneten. Und ich konnte sehen, wie man die einen und die anderen empfängt. Verstehen Sie? Von Anfang an behandelte man russische Abgeordnete und Journalisten so: „Sie kommen aus Moskau, das ist die Sowjetunion mit den Augen ausländischer Gäste.“ Und die Ukrainer wurden von Anfang an als Anhängsel behandelt, als Provinzler – ja, ein unabhängiger Staat, aber woher kommt diese geografische Neuigkeit. So war das im Westen. Sie konnten sich völlig anders fühlen im Dialog, wenn Sie als Korrespondent eines großen Moskauer Mediums wahrgenommen wurden – oder als Korrespondent eines Kyiver Mediums. Und das konnte ein und derselbe Mensch sein. Ich registrierte das alles. Und ich sagte meinen westlichen Kollegen damals, dass das sehr ernste Fehler seien, dass sie die Prozesse im postsowjetischen Raum unterschätzten, dass sie die Rolle nicht verstanden, die die Ukraine als größtes Land Europas im Schicksal des europäischen Kontinents spielen kann. Man begegnete dem allem mit Spott, was soll man sagen.

Feygin. Können wir annehmen, dass der Krieg und all die jüngsten Ereignisse der letzten Jahre das irgendwie erschüttert, irgendwie verändert haben? Oder gibt es Rückfälle des „Merkelismus“, nennen wir es so, nicht Schröderismus, den kennen wir ja – was das bedeutet. Aber jetzt schafft Merkel selbst eine ganze Linie zur Definition – in Form von „Merkelisierung“.

Portnikov. „Merkelisierung“ – das ist die Notwendigkeit eines fruchtbaren Dialogs mit dem Kreml, der dazu führen kann, dass der Menschenfresser Lust auf Karotten bekommt.

Feygin. Spüren wir das – oder hat der „Merkelismus“ jetzt im Grunde keine Chancen?

Portnikov. Solange der Krieg andauert, hat er keine. Aber Gott weiß, was sein wird, wenn die Kanonen schweigen. Das ist die Antwort.

Russlands Angriff auf Polen: Ein Test für den Westen. Vitaly Portnikov. 10.09.2025.

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Ein dreister Angriff Russlands auf Polen könnte darauf abzielen, gleich mehrere Aufgaben zu erfüllen.

Erstens – das Testen der „roten Linien“ der NATO. Im Kreml weiß man sehr wohl, dass die Hauptschwäche des Westens nicht im Fehlen von Waffen oder Finanzen liegt, sondern im politischen Willen. Im Idealfall möchte Moskau die Unfähigkeit des Nordatlantischen Bündnisses als kollektive Institution beweisen. Diese Prüfung ist persönlich an Donald Trump gerichtet, der mehrmals Skepsis gegenüber den Bündnisverpflichtungen der USA gezeigt hat. Für Putin wäre es ein Sieg, der Welt zu zeigen, dass der amerikanische Präsident nicht bereit ist, für Warschau oder Vilnius ein Risiko einzugehen.

Zweitens – die Schaffung einer Atmosphäre der Angst in Mitteleuropa. Terror und die Bedrohung durch Krieg bringen immer politische Extreme hervor. Ultranationalistische und ultralinke Kräfte, die Moskau offen oder verdeckt sympathisieren, erhalten die Chance, ihre Positionen zu stärken. Und dann wird Europa immer mehr einem Kontinent Orbáns ähneln, wo die Zusammenarbeit mit dem Kreml zur Norm wird und Solidarität mit den Opfern der Aggression als „Luxus“ gilt.

Drittens – die Provokation einer Diskussion über Europas eigene Verteidigungsfähigkeit. Der Kreml versteht sehr gut: Je mehr die Europäer über die Notwendigkeit sprechen, ihre eigenen Armeen zu stärken und die Rüstungsindustrie wiederzubeleben, desto lauter werden die Stimmen, die eine Verringerung der Hilfe für die Ukraine fordern. Moskau versucht, den Westen davon zu überzeugen, dass es besser sei, sich auf einen hypothetischen zukünftigen Krieg vorzubereiten, als der Ukraine in einem Krieg zu helfen, der bereits jetzt tobt.

Viertens – die Anheizung antieuropäischer Stimmungen. Die Ströme ukrainischer Flüchtlinge in Europa sind bereits zu einem bequemen Trumpf für Populisten geworden, die Fremdenfeindlichkeit schüren. Ein Schlag gegen Polen ist ein Signal: Der Krieg ist in der Nähe, und die Ukrainer sind eine „Erinnerung“ daran, dass der Krieg auch in euer Zuhause kommen kann. Der Kreml will, dass die Ukrainer als Belastung wahrgenommen werden und nicht als Verbündete im Kampf gegen den Aggressor.

Fünftens – die Vorbereitung auf noch umfassendere aggressive Handlungen. Der Kreml könnte jetzt Szenarien für den weiteren Kriegsverlauf berechnen – je nach Reaktion Washingtons und Brüssels. Sollte die Antwort der NATO auf den Schlag gegen Polen schwach ausfallen, wäre das für Putin eine Einladung zu noch dreisteren Schritten.

Genau so hat Nazi-Deutschland Schritt für Schritt die Bereitschaft der Welt getestet zu reagieren – im Rheinland, im Sudetenland, in Prag. Und jedes Mal überzeugte sich der Westen selbst, dass „das noch kein Krieg“ sei, dass „das noch zu verkraften“ sei.

Heute handelt Putin auf dieselbe Weise. Und davon, ob die NATO den Mut hat, auf den Schlag gegen Polen zu antworten, hängt nicht nur das Schicksal der Ukraine ab, sondern auch das Schicksal des Westens selbst.

Putins Anrufe im Sicherheitsrat | Vitaly Portnikov. 10.06.2025.

Putin leitete eine Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, die in der vergangenen Woche als wichtiges Ereignis angekündigt wurde, bei dem genau die Frage der sogenannten Vergeltung der Ukraine nach der berühmten Spezialoperation Kyivs gegen feindliche Flugzeuge, die täglich vom Kreml-Regime zum Bombardement friedlicher ukrainischer Städte und Dörfer eingesetzt wurden, diskutiert werden sollte.

Es wurde angenommen, dass Putin genau während einer solchen erweiterten Sitzung mit den ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates sowie geladenen Gästen ausarbeiten würde, wie er die Rache an den Nachbarstaat üben will. Tatsächlich fand jedoch kein solches Ereignis statt.

Putin beschloss, virtuell mit den ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates der Russischen Föderation über die Rolle Russlands zu sprechen, das traditionelle Werte bewahrt. Darüber, dass dies die Tagesordnung der Sitzung des Sicherheitsrates war, sprach auch der Sekretär dieses Gremiums, Sergej Schoigu, der nach dem Ende der Sitzung versprach, alle Anweisungen Putins zum Schutz dieser traditionellen Werte zu befolgen, die nun sogar in der russischen Verfassung verankert sind.

All dieses Gerede über Werte, über liberalen Totalitarismus, darüber, wie Russland die Vergangenheit bewahrt, wirkte vor dem Hintergrund des Angriffs auf die Ukraine in der Nacht auf den 10. Juni, gelinde gesagt, blasphemisch.

Wie bekannt, wurde bei diesem Angriff die Heilige Sophia beschädigt. Stellen Sie sich vor, Barbaren zerstören eines der wichtigsten Elemente des ältesten orthodoxen Tempels, der mit der Geschichte der alten Rus und den Fürstenfamilien verbunden ist, sowie das historische Odessa-Filmstudio, das für die Geschichte der gesamten Filmkunst der Vergangenheit und der Gegenwart sehr wichtig ist, wird zerstört. Und danach, buchstäblich wenige Stunden nach diesen Zerstörungen, findet eine Sitzung des Sicherheitsrates statt, bei der der oberste Befehlshaber dieser barbarischen Armee, die Person, die direkt an der Zerstörung von Tempeln, an der Zerstörung von Denkmälern, an der Bombardierung von Museen und Bibliotheken beteiligt ist, über die Bewahrung traditioneller Werte spricht.

Das mag natürlich absolut lächerlich wirken und uns daran erinnern, dass Putin im Krieg mit der Ukraine über keine wirklich neuen Eskalationsmittel verfügt. Nicht, weil es sie nicht gibt, sondern weil Putin sie jeden Tag benutzt. Er verwendete sie auch vor der Operation Spinnennetz. Und es ist überhaupt nicht diese Operation, die dazu geführt hat, dass Putin Kyiv, Odessa und andere friedliche ukrainische Städte weiterhin terrorisiert, sondern die Tatsache, dass die Taktik des Terrors eine absolut natürliche Taktik für die russische Staatlichkeit und für diesen Krieg ist, den die russische Regierung jahrzehntelang gegen die zivilisierte Welt geführt hat oder in der Vergangenheit führte.

So sieht der Krieg der Barbarei gegen die Zivilisation aus, über den wir früher in Geschichtsbüchern gelesen haben. Nur führten barbarische Häuptlinge früher keine Sitzungen von Sicherheitsräten zum Schutz traditioneller Werte durch. Oder vielleicht führten sie sie doch durch, nur gab es damals kein Fernsehen und kein Internet und niemand, der diese zynischen Reden aufzeichnen konnte, mit denen sie sich in der Pause zwischen Morden und Vergewaltigungen an ihre Untergebenen wandten.

Aber diese Sitzung sollte man dennoch ernst nehmen, und zwar aus folgendem Grund: Es ist auch ein Appell des Präsidenten der Russischen Föderation an die ultrarechte Welt, die im zivilisierten Westen immer mehr Positionen einnimmt.

Viele Anhänger ultrarechter, postfaschistischer, postnationalsozialistischer Ideologien betrachten Russland als den offensichtlichsten Erben des Hitler-Reiches, gerade in Bezug auf die Werte, als den offensichtlichsten Erben des Faschismus im eigentlichen Sinne. Gerade in Bezug auf die Werte. 

Und für Putin ist es sehr wichtig zu demonstrieren, dass dies tatsächlich so ist, dass er, ungeachtet aller Behauptungen, ein großer Kämpfer gegen Faschisten in der Ukraine zu sein, tatsächlich die Person ist, in der der Geist des Idols der sowjetischen Tschekisten, Adolf Hitler, inkarniert ist, der natürlich gelegentlich erwähnt, wie großartig der andere Bandit und Mörder Josef Stalin war.

Aber Hitler wird von diesen Leuten, glauben Sie mir, viel mehr respektiert. Würde man Putin ohne Kameras fragen, wem er ähnlich sein möchte, würde er klar sagen: Adolf Hitler. Und Putins Verbündeter Alexander Lukaschenko hat dieses Verlangen bekanntlich nie verheimlicht und nach seiner Wahl zum Präsidenten von Belarus daran erinnert, wie viel Gutes es in der Tätigkeit des Führers des Dritten Reiches gab. Das sind nun dokumentierte Fakten, die von den wahren Prioritäten dieser Schurken erzählen.

In dieser Situation führt Putin diese Sitzung natürlich nicht nur und nicht so sehr für die Russen durch. Die Russen sind dem russischen Präsidenten überhaupt nicht wichtig, denn er weiß, dass diese amorphe und widerstandsunfähige Gesellschaft jeder ideologischen Wahl zustimmen wird. Würde Putin den Russen morgen sagen, sie sollen unter Hakenkreuzen marschieren, würden sie freudig auf allen Straßen und Plätzen aller russischen Städte den Hitlergruß zeigen und behaupten, Russland sei immer eine Oase des Hitlerismus gewesen.

Aber Putin ist wichtig, dass man im Westen glaubt, damit er den fruchtbaren Dialog mit Aktivisten und Führern ultrarechter politischer Bewegungen fortsetzen kann, von denen die Solidarität der westlichen Länder mit unserem Staat und die europäische Integration der Ukraine sowie die euroatlantische Integration der Ukraine abhängen.

Der russisch-ukrainische Krieg führt zur Angst vor der Möglichkeit einer Verlegung der militärischen Auseinandersetzungen auf den europäischen Kontinent, zu dem wir die Länder der NATO und der Europäischen Union zählen. Wir sehen die Unsicherheit, die in der Stimmung vieler Bewohner der westlichen Länder herrscht, und all dies will Putin nutzen, um daran zu erinnern: Wenn Sie sich für ultrarechte Verbündete entscheiden, die zu einem Einvernehmen mit dem Kreml bereit sind, dann droht Ihnen nichts. Es wird keinen Krieg in Ihrem Land geben.

Und wenn Sie für totalitäre Liberale stimmen, was für eine Redewendung, mein Gott, wer schreibt ihm solche Texte? Natürlich wird die russische Armee nach Jahren des Krieges in der Ukraine und der Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit mit neuen blutigen Verbrechen zu Ihnen kommen. Das ist im Grunde das Wesen dieses Sicherheitsrates, der heute vom Führer der Russischen Föderation virtuell abgehalten wurde.

Zakharova kletterte zu Macron ins Bett | Vitaly Portnikov. 27.05.2025.

Russische Propaganda-Akteure, unter denen sich sogar das sprechende Kopf des Außenministeriums, Maria Sacharowa, befindet, werfen Emmanuel Macron und seiner Frau Streit bei der Ankunft des Präsidentenflugzeugs in der vietnamesischen Hauptstadt vor.

Kurz zuvor hatten praktisch dieselben Quellen über den möglichen Drogenkonsum Macrons und seiner westlichen Kollegen während ihres Besuchs in der ukrainischen Hauptstadt diskutiert. Damals ging es um eine Serviette, und der Élysée-Palast musste erklären, dass sich darauf natürlich keine Drogen befanden.

Nun zu den ersten Bildern, die den Austieg von Emmanuel Macron und seiner Frau aus dem Präsidentenflugzeug zeigten. Wir verstehen sehr gut, warum das alles geschieht. Vor dem Hintergrund der Bemühungen der russischen Propaganda zu demonstrieren, dass die Europäer, die die Ukraine weiterhin in ihrem Widerstand gegen die russische Aggression unterstützen und so die Friedensstiftungsbemühungen von Donald Trump behindern, Drogenabhängige sind

und ihre Emotionen im Umgang mit ihren Ehepartnern nicht kontrollieren können.

Es erscheint als logische Fortsetzung der gesamten Propagandakampagne, mit der wir in den letzten Wochen konfrontiert wurden.

Und an dieser Kampagne, wie wir sehen, beteiligt sich nicht nur Maria Sacharowa. Sogar Sergej Lawrow erklärt, dass er von den Bemühungen seiner europäischen Kollegen enttäuscht war, seine eigenen Friedensstiftungsbemühungen zu vereiteln, als Donald Trump Putin des Wahnsinns beschuldigte,

Aber das Wesen der russischen Propaganda zu verstehen, ist die Aufgabe derer, die sie untersuchen, und ich kann nur tiefes Mitgefühl für die Menschen ausdrücken, die gezwungen sind, Fernsehsendungen solcher Ungeheuer wie Wladimir Solowjow oderDmitri Kisselew anzusehen oder sich für die Briefings der unbändigen Maria Sacharowa zu interessieren, die anscheinend bereit ist, in jedes Bett zu kriechen und aus jedem Spalt zu sprechen.

Ich möchte vor allem über familiäre Werte sprechen. Der Élysée-Palast kann natürlich sagen, dass wir einer scherzhaften Auseinandersetzung zwischen dem französischen Präsidenten und seiner Frau beigewohnt haben. Und selbst wenn es kein Scherz, sondern ein echter Streit zwischen den Ehepartnern war, der zufällig in die Linse der Fernsehkamera geraten ist.

Na und? Ehepaare streiten sich manchmal, das sollte Maria Sacharowa und diejenigen, die ihr im russischen Präsidentenamt Anweisungen geben, eigentlich wissen. Im Familienleben kommt vieles vor.

Aber ich würde gerne wissen, nur aus reiner Neugier, mit wem sich so ein Verfechter und Beschützer familiärer Werte wie Wladimir Putin streitet. Mit wem denn? Das letzte Mal, als wir etwas über die familiären Werte von Wladimir Putin erfuhren, war, als er zusammen mit seiner mittlerweile ehemaligen Frau vor dieselben Fernsehkameras trat und mitteilte, dass er sich von seiner Frau scheiden lässt.

Und sein Pressesprecher musste das Verhalten seines Chefs damit erklären, dass Wladimir Wladimirowitsch sehr mit staatlicher Arbeit beschäftigt ist und wahrscheinlich mit Russland verheiratet ist. Mit wem sollte er sonst heiraten? Zum Glück ist Russland weiblich. Aber wenn es zum Beispiel Pakistan wäre, nun, lassen wir das. Auf jeden Fall ist klar, dass

Wladimir Putin kein traditionelles Familienleben führt, und das war übrigens auch vor der Scheidung nicht der Fall. Obwohl alle Versuche, herauszufinden, wie der Präsident der Russischen Föderation tatsächlich lebt und welche Werte er hat,

auf Widerstand des russischen Föderalen Sicherheitsdienstes stießen, aus dessen Reihen Putin stammt, und natürlich auf Zensur. 

Als einer meiner Kollegen in einer Zeitung über eine mögliche Beziehung Putins mit der Turnerin Alina Kabajewa berichtete, wurde er natürlich entlassen und die Zeitung bald darauf geschlossen, um den hochrangigen Liebhaber nicht zu verärgern. Ob Putin also der inoffizielle Ehepartner von Kabajewa oder anderer Bürgerinnen der Russischen Föderation ist, wissen wir nicht, und vielleicht erfahren wir das erst nach dem Ende der politischen Karriere des russischen Präsidenten.

Wer die Kinder oder Enkelkinder von Wladimir Putin sind, ob er mit seiner Familie Umgang pflegt, ist ebenfalls niemandem bekannt. Putin empfängt ausländische Staatsgäste in stolzer Einsamkeit an einem sehr langen Tisch, der nur daran erinnert, dass dieser Mensch nichts mit familiären Werten zu tun hat, dass er sein ganzes Leben in formeller Einsamkeit verbringt,

dass seine einzigen Errungenschaften als Familienvater darin bestehen, sich mit Alexander Lukaschenko zu treffen. 

Und wieder ist klar, dass jeder Mensch sein Leben so gestaltet, wie er will. 

Und es ist natürlich nichts Schändliches daran, im Alter Putins ohne Ehepartner zu sein. Nur sollte man dann nicht familiäre Werte verteidigen und anderen vorschreiben, wie sie leben sollen. Darin liegt der Kern der Kritik an Putins System und Putins Propaganda. Menschen, die jemandem dienen, der keine Ehefrau hat, der sich nach Jahrzehnten formellen Zusammenlebens von seiner eigenen Frau scheiden ließ, um sich frei zu fühlen und

nicht durch Untreue oder spätes Nachhausekommen belastet zu sein, versuchen, diejenigen zu belehren, die ein absolut klassisches Familienleben führen.

So wie diese Verfechter familiärer Werte, wie Macron oder andere westliche Führer.

Über ihr Familienleben ist alles bekannt. Ihre Ehepartner stehen ihnen bei offiziellen Besuchen und im privaten Umgang zur Seite. Es besteht kein Zweifel, dass sie eine ernsthafte und tiefe Beziehung zu ihren Lebenspartnern haben. Und das konnte man zum Beispiel auch während der Wahlkämpfe in Frankreich, den Vereinigten Staaten und anderen westlichen Ländern beobachten.

Der Westen, der von russischen Propagandisten ständig der Verderbtheit und Ausschweifung beschuldigt wird, zeigt Modelle wahrer Liebe. Die gemeinsame Teilhabe und ja, auch die Streitigkeiten hochrangiger Ehepaare, denn es sind lebende Menschen und keine Funktionen, die mit der Plünderung ihres eigenen Landes beschäftigt sind, wie es im Fall der Russischen Föderation oder anderer ehemaliger Sowjetrepubliken der Fall ist, wo man in der Logik von Autoritarismus und Korruption auf höchster Ebene lebt.

Und natürlich ist in einer Situation, in der der Staat im Wesentlichen ein Ableger der Mafia ist, niemand an familiären Werten interessiert. Interessant ist nur, wie man mehr Geld verdienen, welche Freuden man aus einem illegalen Leben mit illegalem Geld ziehen und wie man die Dummköpfe, die nicht einmal für einen stimmen, sondern in dem Land leben, in dem es keine Wahlen gibt, noch mehr über den Tisch ziehen kann.

Und natürlich ist das Hauptproblem dieses Landes: Hat die Frau von Emmanuel Macron dem französischen Präsidenten eine Ohrfeige gegeben oder nicht?

Geburtstag einer Lügnerin | Vitaly Portnikov. 06.04.2025.

In der Ukraine ist heute Trauer. Trauer um die Opfer der Bombardierung von Krywyj Rih, und der Versuch, die Folgen des neuen massiven Angriffs russischer Krimineller auf ukrainische Städte und Dörfer, einschließlich Kyiv, zu verstehen.

Im Westen werden die für die Weltwirtschaft zerstörerischen Zölle von Donald Trump diskutiert, sowie der Beginn von Protesten in Amerika gegen die Politik des neuen alten amerikanischen Präsidenten.

Und Russland hat seine eigene Tagesordnung, dort ist es ein Feiertag. Und das nicht nur, weil es den russischen Mördern gelungen ist, ukrainische Zivilisten und ukrainische Infrastrukturobjekte zu zerstören. Natürlich sorgt dies immer für gute Laune im Umfeld russischer Politiker und Propaganda, denn diese Leute sind wahre Todessüchtige. Aber es gibt noch einen weiteren Grund zum Feiern. Der 45. Geburtstag der russischen Propaganda-Chefin Margarita Simonjan.

Dieses Jubiläum ist absolut nicht zufällig eine öffentliche Veranstaltung in den russischen Medien. Man kann Glückwünsche an die Propagandachefin lesen, die ein reiner Staffellauf derer ist, die man als Partei des Verbrechens und des Krieges bezeichnen kann.

Dazu gehört der russische Außenminister Sergej Lawrow, der sich längst von einem Diplomaten zu einem Verteidiger der kriminellen Putin-Politik und zu einem Menschen gewandelt hat, der alle menschlichen Werte leugnet.

Und Patriarch Kirill, der zum Oberhaupt einer menschenfeindlichen Sekte geworden ist, die sich aus unerklärlichen Gründen christliche Kirche nennt.

Und der Leiter des Untersuchungsausschusses Alexander Bastrykin, der Menschen nur deshalb festnimmt, weil sie die schreckliche und mörderische Politik des Kremls kritisieren und gegen den Krieg protestieren, den Putin gegen die Ukraine begonnen hat.

Das heißt, jeder der hochrangigen Verbrecher, der auf der Anklagebank eines neuen Nürnbergs gehört, Simonjan, die ebenfalls zusammen mit ihnen auf dieser Anklagebank sitzen sollte, zum Geburtstag gratuliert.

Aber man muss zugeben, dass Simonjan nicht nur ein Symbol der russischen Propaganda ist. Sie ist die Verkörperung ihrer Möglichkeiten. Denn Simonjan hat nicht nur eine raffinierte Lügen- und Propagandamaschine geschaffen, die Fakten erfindet und die Wahrheit verschweigt. Es ist ihr gelungen, diese Maschinerie der Lügen in der zivilisierten Welt, in den westlichen Länder zu verbreiten. 

Früher haben wir darüber gesprochen, wie effektiv die Tätigkeit der russischen Medien hier in der Ukraine ist. Denn ein großer Teil unserer Landsleute hat aufgrund des Einflusses des russischen Fernsehens für prorussische Projekte, für Populisten und andere Schurken gestimmt. 

Und das begann bereits in den 90er Jahren. Man kann sagen, dass die Wahlen von 1994, als Leonid Kutschma zum neuen ukrainischen Präsidenten gewählt wurde, genau durch den Einfluss des russischen Fernsehens beeinflusst wurden.

Und genau dank dieser russischen Unterstützung verwandelte sich die Ukraine in einen oligarchischen Staat, der die Gefahr eines russischen Angriffs nicht erkannte und sich vor dem zukünftigen Aggressor entwaffnete.

All dies dauerte Jahre, Jahrzehnte, bis 2014, als Russland, um auf einen Revanche hoffen zu können, seine eigene Propaganda-Maschine in prorussische Propagandakanäle und in die Präsenz im Internet umbauen musste. Und diese russische und prorussische Propaganda wirkt auch heute noch. 

Aber Simonjan hat es geschafft, weit mehr zu erreichen, als nur diejenigen zu bearbeiten, die früher Nachbarn in der ehemaligen Sowjetunion waren. Dank ihr arbeitet die russische Propaganda mit dem Bewusstsein der Bewohner westlicher Länder. Und sie hat auch gute Ergebnisse erzielt.

Das Wachstum prorussischer, rechtsextremer Einstellungen in Ländern wie den europäischen Ländern und den Vereinigten Staaten ist also das Ergebnis der meisterhaften Tätigkeit Simonjans und derer, die sich bereit erklärt haben, für russische Rubel, die in Dollar ausgezahlt werden, für die russische Propagandamaschine zu arbeiten.

Und ja, die Ergebnisse dieser Tätigkeit können zu einer ernsthaften politischen und wirtschaftlichen Krise im Westen führen, zu einer Schwächung der zivilisierten Welt, zur Verwandlung Russlands in einen politischen Hegemon Europas. Man kann also sagen, dass die russischen Propagandisten und ihre Agenten in den westlichen Ländern nicht umsonst für Simonjan arbeiten.

Ein weiterer wichtiger Punkt, der es ermöglicht, von Simonjan als einem wahren Symbol der russischen Propagandabeamten zu sprechen, ist ihre bekannte Korruption.

Aus den oppositionellen russischen Medien wissen wir bereits, dass die Familie Simonjan nicht aus Idealismus für die russische Propaganda arbeitet, dass sie, wie andere elende russische Propagandisten, die lügen und die Realität verzerren, dafür unglaubliche Möglichkeiten erhalten, und zwar aus dem russischen Staatshaushalt.

Und die Tatsache, dass es sich um Lügen für viel Geld handelt, lässt auch darauf schließen, wie ernst das Interesse all dieser Propagandisten daran ist, dass ihr Land weiterhin Böses tut. Denn, wie wir alle wissen, überleben solche Leute in einem wettbewerbsorientierten Umfeld nicht.

Ein weiteres wichtiges Merkmal von Simonjan ist, wie bei vielen ihrer Kollegen, die Mittelmäßigkeit. Ohne Putin, ohne die Rückkehr zu Lügenmedien, ohne den Wunsch, Russland in eine neue Art von stalinistischer Diktatur zu verwandeln, ohne die Zerstörung unkontrollierter Medien und sogar jener Medien, die vorgeben mussten, unkontrolliert zu sein, hätten wir nie von der Existenz all dieser Menschen erfahren. Solche Leute können nur dann lügen, stehlen und andere Länder einer Gehirnwäsche unterziehen, wenn sie einem Autoritarismus dienen, der jeglichen Wettbewerb vernichtet. 

So wie Putin nur als Politiker angesehen werden kann, weil es in Russland keine Politik gibt, so kann Simonjan nur als Journalistin angesehen werden, weil es in Russland keinen Journalismus gibt. So kann Lawrow wie ein Diplomat angesehen werden, weil es in Russland keine Diplomatie gibt, und Patriarch Kyrill kann nur wie ein Patriarch angesehen werden, weil es in Russland keinen Gott gibt. Und keine noch so große Anzahl von Glückwünschen wird diese einfachen Wahrheiten aufheben.

Putins europäische Absichten. Vitaly Portnikov. 09.10.24.

https://infopost.media/yevropejski-namiry-putina/?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR17AOphxnccnfnKOynwzkx0f5HOkPlhNTlGSUD6EVNnLZHMlgvSnpcbLg8_aem_GqEZZZe-y9eDRYcXK-sDKA

Wenn wir über die möglichen Folgen des Krieges sprechen, den Russland gegen die Ukraine geführt hat, warnen wir in der Regel, dass der Kreml im Falle eines Erfolges nicht aufhören und seine Aggression fortsetzen wird – dieses Mal gegen die Nachbarn der Ukraine in Mitteleuropa. 

Aber wenn wir die Situation ohne unnötige Emotionen betrachten, werden wir feststellen, dass die Wahrscheinlichkeit einer solchen Entwicklung gleich Null ist. 

Eine Aggression gegen mitteleuropäische Länder ist ein direkter Konflikt mit der NATO.

Und die Frage ist nicht einmal, ob Moskau zu einem solchen Konflikt bereit ist, sondern ob es über die tatsächlichen Kräfte dazu verfügt. 

Schließlich sprechen wir hier von der Armee eines Landes, das in zweieinhalb Jahren Krieg nicht einmal die Verwaltungsgrenzen der Region Donezk erreicht hat. Und nukleare Drohungen gegen den Atomblock sind bekanntlich wirkungslos.

Es wäre aber auch ein großer Fehler zu glauben, dass sich durch die Niederlage der Ukraine überhaupt nichts ändern würde – unser Verschwinden von der politischen Landkarte oder unsere Verwandlung in einen russischen Satellitenstaat in Europa. Außerdem scheint mir die politische Bedrohung eine viel ernstere Gefahr zu sein als ein Krieg.

Die Zerstörung der Ukraine würde die Stärke Russlands (und der „chinesischen Welt“) und die Schwäche der Vereinigten Staaten unter Beweis stellen. So wird unsere Niederlage bei den Europäern nicht nur die Angst vor einem möglichen Aggressor verstärken, sondern auch den „rationalen“ Wunsch, mit dem stärksten Land des Kontinents zu verhandeln, dessen Einfluss sich von Uschhorod bis Wladiwostok erstreckt. 

Historisch gesehen war übrigens Stärke – und nicht wirtschaftliche Errungenschaften oder politische Innovationen – stets das Hauptargument des Moskauer Königreichs, des Russischen Reichs und der Sowjetunion. 

Und bei Russlands Krieg gegen die Ukraine selbst geht es nicht nur um die Wiederherstellung und Festigung seines Einflusses im postsowjetischen Raum, sondern auch darum, uns an Russlands geopolitische Rolle als „Hegemon“ Europas zu erinnern.

Die Russen können in Europa nicht mit Panzern und Drohnen gewinnen, sondern einfach an der Wahlurne. 

Und die Infrastruktur für einen solchen Sieg wird parallel zum Krieg vorbereitet. Wir können bereits über mindestens zwei Länder in Mitteleuropa sprechen, deren Regierungen bereit sind, die Beziehungen zu Russland aufrechtzuerhalten und wiederherzustellen: die Regierungen von Ungarn und der Slowakei. 

Aber wir dürfen natürlich auch nicht vergessen, dass es in Europa politische Kräfte gibt, die entweder enge Kontakte zu Moskau unterhalten oder in letzter Zeit unterhalten haben. Dazu gehören die Freiheitliche Partei Österreichs, die vor kurzem die Parlamentswahlen gewonnen hat, der polnische Konfederation, die Alternative für Deutschland, Sarah Wagenknechts Allianz, die ein sofortiges Ende der Hilfen für die Ukraine fordert, die Rallye Nationale in Frankreich, die Italienische Liga unter der Führung von Matteo Salvini, die Bulgarische Wiedergeburt… 

Natürlich ist diese Liste nicht vollständig; dies sind nur Beispiele für Parteien, die nicht als Außenseiter des politischen Prozesses bezeichnet werden können. Aber wenn Russland gewinnt, wird ihr politisches Gewicht nur noch zunehmen, sie werden Wahlen gewinnen und einen führenden Platz in den Regierungen einnehmen. 

Und selbst in den „traditionellen“ Parteien werden die Politiker beginnen, sich der Autorität von Politikern zu erfreuen, die für eine „Verständigung“ mit Moskau eintreten, um den europäischen Wohlstand wiederherzustellen und das Gefühl der Unsicherheit zu beseitigen – ein Gefühl, das im Falle eines russischen Triumphs sicherlich zunehmen wird.

Und genau das sollten wir den europäischen Politikern erklären: Es geht nicht einmal darum, dass Sie russische Panzer auf den Straßen von Warschau und Vilnius oder russische Drohnen über Paris sehen werden. Sie glauben nicht daran, und offen gesagt, wir glauben auch nicht daran, sonst würden wir nicht Sicherheitsgarantien von genau der NATO verlangen, der Sie angehören. 

Die Frage ist vor allem, dass unsere Niederlage Ihr politisches Fiasko ist, der Zusammenbruch der europäischen Eliten und der europäischen Werte.

Es geht nicht nur darum, dass Sie und ich als Folge des russischen Sieges die Ukraine nicht wiederkennen werden. 

Es geht darum, dass Sie und ich aufgrund des Sieges Russlands über die Ukraine Europa nicht wiederkennen werden.

Wir werden den Westen nicht wiederkennen.

Ukraine und die Eskalation des Vorgehens des Westens gegen Russland. Was ist zu erwarten? Vitaly Portnikov. 15.06.24.

https://www.radiosvoboda.org/a/eskalatsiya-diy-zakhodu-proty-rosiyi/32994334.html

Vor dem Hintergrund der Sommergipfel, bei denen die Unterstützung der Ukraine als eines der wichtigsten Themen für die Staats- und Regierungschefs der zivilisierten Welt erörtert wurde, wurden bereits eine Reihe konkreter Entscheidungen getroffen, die nicht nur den Verlauf des Krieges selbst, sondern auch die Entschlossenheit Russlands, ihn fortzusetzen, verändern dürften.

Zunächst möchte ich Sie an die Entscheidung des Weißen Hauses erinnern, der Ukraine den Einsatz amerikanischer Waffen gegen russisches Territorium zu gestatten – mit Ausnahme des tieferen russischen Territoriums und natürlich des Kremls im Besonderen.

Dies ist eine wirklich grundlegende Entscheidung, denn sie bedeutet die Möglichkeit, russische Waffenarsenale außerhalb des ukrainischen Territoriums zu zerstören, und verändert Moskaus Offensivfähigkeiten erheblich. US-Präsident Joe Biden erinnerte bei seinem Besuch in Frankreich, wo er mit Volodymyr Zelenskyy zusammentraf, an diese Entscheidung.

In Berlin wurde auf der mittlerweile ritualisierten Konferenz zum Wiederaufbau nicht nur über den Wiederaufbau gesprochen, sondern auch über die Lieferung neuer Luftabwehrsysteme und die Notwendigkeit, neue russische Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur abzuwehren.

Neue Sanktionen

Auf dem Treffen der Gruppe der Sieben in Italien wurde ein weiterer wichtiger Beschluss gefasst, der die im Westen gehaltenen russischen Vermögenswerte betrifft. Es handelt sich um einen Transfer des einkommensbringenden Teils der Vermögenswerte in Höhe von 50 Milliarden Dollar an die Ukraine. Die Vermögenswerte selbst bleiben eingefroren, aber die Möglichkeit eines „Darlehens“ mit Zinsen ist ein ernstes Signal an Moskau: Wenn der Krieg weitergeht, könnte es darum gehen, sich das Kapital selbst zu „leihen“.

Und natürlich die Entscheidung, neue Sanktionen zu verhängen, nicht nur gegen die Moskauer Börse und andere wichtige russische Einrichtungen, sondern auch gegen chinesische Unternehmen, die aktiv mit Russland zusammenarbeiten und dazu beitragen den militärisch-industriellen Komplex des Landes wiederherzustellen und auszubauen. Dies ist nicht nur ein Signal an Moskau, sondern auch an Peking.

Gründe für die Entschlossenheit

Warum handelt der Westen so ungewöhnlich entschlossen, und warum folgt auf eine Grundsatzentscheidung die nächste? Vielleicht, weil die westlichen Führer versuchen, Wladimir Putin das Monopol auf Eskalation zu nehmen?

In der Vergangenheit war es nur der russische Staatschef, der den Einsatz erhöhte, als er seine westlichen Partner davon überzeugte, dass ihre Hilfe für die Ukraine eher zu einer Eskalation des Konflikts führen würde als zu einem Ende. Und sie hofften weiterhin vergeblich, dass Putin die Vergeblichkeit seiner Versuche, die Ukraine zu absorbieren, erkennen und nach realistischen Wegen zur Beendigung des Krieges suchen würde. Und der russische Führer hatte es irgendwie nicht eilig, dies zu erkennen.

Die Geduld des Westens begann am zweiten Jahrestag der groß angelegten Aggression zu schwinden, als der französische Präsident Emmanuel Macron die westlichen Staats- und Regierungschefs zu einem Treffen im Elysee-Palast versammelte. Damals sagte Macron, die Aufgabe des Westens bestehe darin, Putin in Bezug auf die Fortsetzung des Krieges in der Ukraine strategisch zu verunsichern, und sprach von der Möglichkeit der Präsenz von NATO-Truppen auf ukrainischem Gebiet.

Ja, es war nur eine verbale Eskalation, aber eine sehr wichtige, zumal Macron seine Absichten nicht aufgegeben hat und nun versucht, eine echte „Koalition der Willigen“ zur Ausbildung ukrainischer Soldaten in der Ukraine zusammenzustellen. Aber jetzt wird die „Eskalation der Worte“ durch eine „Eskalation der Taten“ ergänzt, die für eine Veränderung der Kriegssituation wichtig ist.

Wie wird der Sieg der Ukraine aussehen und wird der Krieg enden, wenn Putin stirbt? Interview mit Vitaliy Portnikov. 11.06.24.

https://hromadske.ua/viyna/225704-iakoiu-bude-peremoha-ukrayiny-ta-chy-zakinchytsia-viyna-koly-pomre-putin-interviu-z-vitaliyem-portnykovym?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR3w_uM-fLuXP9pZ8QkP7JmCf6GYaTjkgzMH8RZBCmfJ1tItO6fl8PUgAOo_aem_ZmFrZWR1bW15MTZieXRlcw

Die Online-Debatte von Vitaly Portnikov mit der russischen Journalistin Yulia Latynina hat in der Ukraine und weit darüber hinaus für Aufsehen gesorgt. Der ukrainische Journalist und Schriftsteller zeigte, dass nicht nur das Putin-Regime ein Vertreter der imperialen Weltsicht ist, sondern auch „russische Liberale“ die imperialen Ansichten, dass die Ukraine nie ein völlig unabhängiger Staat sein wird, voll und ganz teilen.

Gleichzeitig ließ diese Debatte viele wichtige Fragen unbeantwortet und warf ebenso viele neue Fragen auf. Warum unterstützen scheinbar demokratisch gesinnte Russen aggressive Ideen? Lohnt es sich, mit ihnen zu diskutieren und zu verhandeln? Wie stehen die Chancen, dass das kriegsmüde Aggressorland zusammenbricht und die versklavten Völker ihre eigenen Staaten aufbauen? Inwiefern kommt der Sieg der Ukraine sogar Lukaschenko zugute?

Um der Beantwortung dieser und vieler anderer Fragen näher zu kommen, sprach hromadske mit Vitaliy Portnikov.

Korrespondent. In der Debatte mit Yulia Latynina haben Sie viele Punkte geäußert, die Sie bereits in vielen Veröffentlichungen, Blogs oder Interviews geäußert haben. Warum hat gerade dieses Gespräch bei den Ukrainern eine solche Resonanz ausgelöst? Ist der russische Informationsraum für sie noch wichtig?

Portnikov. Es geht nicht nur um den Informationsraum. Dies ist eine Diskussion, die Prioritäten setzt. Wenn Russen und Ukrainer getrennt voneinander sprechen, ist das, was einige meiner russischen Kollegen sagen, vielleicht für viele Menschen überzeugend. Aber wenn dies während einer Diskussion geschieht, kann man das System der Beweise und das Wertesystem vergleichen.

Ich glaube, Sie übertreiben die Bedeutung der ukrainischen Sichtweise auf diese Geschichte. Menschen aus vielen anderen ehemaligen Sowjetrepubliken haben mit mir über diese Debatte gesprochen. Ihre Reaktion war die gleiche wie die der Ukrainer. Seltsamerweise haben auch viele Auswanderer nach Israel, die von Geburt an Juden sind, diese Wahrnehmung.

Korrespondent. Meinen Sie eine ähnliche Ermüdung mit dem russischen Imperialismus?

Portnikov. Ja, natürlich. Wir alle haben diesen Imperialismus erlebt – und doch haben viele von uns nie erlebt, dass dieser Imperialismus auf der Ebene der öffentlichen Diskussion auf den Nicht-Imperialismus trifft.

Deshalb werden diese Debatten auch in Russland verfolgt. Denn auch Menschen, die in Russland selbst antiimperialistische Ansichten vertraten, sahen früher keine solche Auseinandersetzung.

Es ist wichtig festzuhalten, dass es hier nicht um ein Aufeinandertreffen von Feinden geht. Das ist eine Diskussion zwischen Leuten aus dem gleichen liberalen Lager, zwischen denen, die von Demokratie reden, und denen, die gegen Putin sind. Das Narrativ ist dabei völlig gegensätzlich.

Manche glauben, dass das Imperium ein historischer Erfolg ist. Manche sagen, es sei eine historische Tragödie. Diese Debatte gibt es schon seit Jahrhunderten.

Das Beispiel von Napoleon Bonaparte hat das übrigens bewiesen. Wenn Yulia Latynina seinen Namen in einem Gespräch mit ihren polnischen Kollegen erwähnt hätte, wäre sie überrascht gewesen zu erfahren, dass die Polen Napoleon schätzen, weil er die polnische Staatlichkeit wiederhergestellt hat. Das heißt, in Polen wird er nicht als Imperialist, sondern als Antiimperialist wahrgenommen. Deshalb wird Napoleon sogar in der polnischen Hymne gepriesen.

Es fällt mir schwer, die Tendenz zu verstehen, über Persönlichkeiten und nicht über historische Erzählungen zu sprechen. Jeder Mensch lebt in seiner eigenen Zeit und trifft seine eigenen Entscheidungen im Kontext dieser Zeit. Deshalb bewerten wir Menschen oft sowohl nach historischen Beispielen als auch aus einer modernen Perspektive. Dann ändert sich etwas in unserem Weltbild.

Korrespondent. Diejenigen Russen, die im Ausland im Exil leben und gegen Putin und den Krieg sind, verbreiten oft weiterhin imperiale Narrative. Tun sie das bewusst?

Portnikov. Meiner Meinung nach wurden die Russen als imperiale Nation geformt, aber nicht als politische Nation. Deshalb interessieren sie sich z. B. nicht sehr für die Probleme der Völker Russlands. Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, dass dieses Problem in meinem Gespräch mit Yulia Latynina überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist.

Selbst als es um die Krim ging, wurden die Krimtataren nicht erwähnt. Vielleicht war es ein Fehler meinerseits, aber meine Gesprächspartnerin hat die Krim ausschließlich als russisches Territorium wahrgenommen – bewohnt von Russen. Das ist ein Zeichen für imperiales Denken.

Korrespondent. Wo beginnt dieser Imperialismus bei den Russen? Mit dem Geschichtsunterricht in der Sekundarschule? Spielt die Propaganda eine entscheidende Rolle bei der Prägung ihres Weltbildes?

Portnikov. Der moderne russische Staat ist aus der imperialen Ideologie Moskaus entstanden. Aus dem Fürstentum Moskau wurde das Moskauer Zarenreich, das sich zum Russischen Reich entwickelte, das wiederum zur Sowjetunion wurde. Die UdSSR gewann den Zweiten Weltkrieg, eroberte halb Europa und halb Asien und wurde zu einer globalen Supermacht auf Augenhöhe mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Es handelt sich um ein Muster der kontinuierlichen Ausbreitung.

Selbst die Ereignisse von 1917 haben an dieser Entwicklung in den Köpfen der Menschen nichts geändert. Wir haben es mit einem Moskau-zentrierten Modell des Imperiums zu tun. Die Menschen in Russland sehen dies als die Norm der Staatsbildung an.

Der Imperialismus beginnt nicht in der Schule, er beginnt in der Familie. Ein solches Bewusstsein ist nicht nur ein Produkt der Erziehung, sondern auch eine Folge einer Art von Kompensation. Wenn jemand nicht in der Lage ist, sein eigenes Land zu beherrschen, ist die einzige Möglichkeit, dies zu kompensieren, die Beherrschung anderer Nationen. Und diese Beherrschung führt zu Verachtung.

Einige russische Liberale, wie Julia Latynina, sprechen beispielsweise mit Verachtung von der Protestbewegung Black Lives Matter. Sie sind sich nicht bewusst, dass diese Bewegung sowie Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens wie Martin Luther King dazu aufriefen, an der Freiheit zu arbeiten.

Die Russen und Ukrainer wurden praktisch zur gleichen Zeit aus der Leibeigenschaft befreit wie die Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten aus der Sklaverei. Afroamerikaner und Ukrainer haben es geschafft, dieses Werk der Freiheit zu vollbringen. Deshalb kann der Präsident der Vereinigten Staaten ein Afroamerikaner sein und die Vizepräsidentin der Vereinigten Staaten kann eine Afroamerikanerin sein. Die Ukraine kann einen unabhängigen Staat haben, mit einem ethnischen Juden als Präsidenten und einem ethnischen Burjaten als Premierminister, und niemanden interessiert es. Wir erwähnen die ethnische Zugehörigkeit unserer Politiker und kulturellen Persönlichkeiten kaum.

Wenn wir jedoch den Lebensstandard der Russen in der Provinz mit dem Lebensstandard der Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten vergleichen, fällt dieser Vergleich nicht zugunsten der Russen aus.

Sogar einigen afrikanischen Völkern geht es besser als den Russen in der Provinz, denn die Russen haben die wirkliche Arbeit für die Freiheit nicht getan. Sie haben nie versucht, ihre eigene Geschichte oder die der anderen Menschen zu überdenken. Vielleicht ist das der Grund, warum ich an diesem Abend aus der Ukraine spreche und Julia Latynina aus dem Exil spricht.

Umfragen zufolge sind die Russen stolz auf Stalin, den 9. Mai, Gagarin und jetzt die Annexion der Krim. Wo ist ihr Kampf für die Freiheit? Für sie ist die Freiheit eine Rebellion, die mit einem neuen Zaren enden muss.

Die Zeit von Februar bis November 1917, in der Freiheit herrschte, wurde in Russland nie als Errungenschaft betrachtet. Wie die „verdammten neunziger Jahre“ nicht als Errungenschaft angesehen werden. Selbst die russische Opposition dreht Filme darüber, wie schrecklich die 1990er Jahre waren. Glauben Sie mir als jemandem, der damals in Moskau gelebt hat: Es war eine Ära der echten Freiheit.

Korrespondent. Vielleicht haben die Russen kein Verlangen nach Demokratie und Freiheit, weil sie noch keine lange Zeit hatten, in der sie die Vorteile eines solchen Staates erleben konnten?

Portnikov. Oder vielleicht, weil Freiheit eine Gefahr für das Imperium darstellt, das für die Russen ein absoluter Wert ist.

Gleichzeitig kann es das „liberale Imperium“, von dem zum Beispiel Anatoli Tschubais träumte, nicht geben. Wir alle sehen, wie ein echtes Imperium aussieht, wenn es wiederhergestellt ist. Die Frage ist nicht, ob andere Nationen das Recht haben, das Imperium zu verlassen. Die Frage ist, dass sie das Recht haben, gleichberechtigt zu sein.

Die Katalanen zum Beispiel können Spanien nicht verlassen, so sehr sie sich auch bemühen. Doch seit diesem Jahr wird im spanischen Parlament mit einem Dolmetscher Katalanisch, Baskisch und Galicisch gesprochen. Gleiche Rechte sind für alle garantiert. Das ist die Logik der Demokratie, aber für die Russen ist es etwas Schreckliches.

Heute können wir uns keine Sitzung der russischen Staatsduma vorstellen, in der ein Abgeordneter aus Tatarstan auf der Tribüne sitzt und auf Tatarisch spricht. Aber 1917, auf der ersten konstituierenden Sitzung der russischen Staatsduma, sprachen Abgeordnete aus der Ukraine auf Ukrainisch, und ihre russischen Parlamentskollegen applaudierten, weil dies ihre erste Zeit der Freiheit war. Sie sagten: „Wir wollen nicht, dass sich die Ukrainer von uns trennen, aber wir sind bereit, die ukrainische Sprache in Petrograd zu hören.“

Korrespondent. Ist das die wahre Partnerschaft zwischen den Völkern, von der Latynina sprach?

Portnikov. Schließlich haben wir in der russischen Geschichte ein Beispiel für eine solche Partnerschaft gefunden. Diese Partnerschaft dauerte einen Tag lang. Hätten die Bolschewiki nicht geputscht, hätte Russland meiner Meinung nach begonnen, sich in einen echten föderalen oder konföderativen Staat zu verwandeln. Es ist jedoch nicht bekannt, wie die Bevölkerung dies aufgefasst hätte.

In den 1990er Jahren begann Russland, sich wieder in diese Richtung zu bewegen. Es gab ein Abkommen mit Tatarstan und einen föderalen Vertrag mit anderen russischen Republiken. Die Mehrheit der Bevölkerung und der Eliten akzeptierte sie jedoch nicht. Sie haben den Krieg in Tschetschenien unterstützt, anstatt nach friedlichen Wegen zur Lösung der Situation zu suchen.

Korrespondent. Was muss geschehen, damit die Russen die Ukrainer als ein eigenständiges Volk behandeln? Wann werden sie die Ukraine so wahrnehmen, wie sie Polen oder Finnland wahrnehmen?

Portnikov. Nie. Sie werden ihre Haltung gegenüber den Ukrainern nie ändern. Tatsache ist, dass die Russen Polen und Finnen nie als Russen wahrgenommen haben. Aber sie haben die Ukrainer und Belorusen schon immer so behandelt. Aus der Sicht des politischen Vokabulars des russischen Reiches gab es ein dreigliedriges russisches Volk, bestehend aus Großrussen, Belorusen und Kleinrussen. Als die Sowjetunion verschwand, verschwand auch das sowjetische Geschichtsbild: Die Russen kehrten einfach zu dem Geschichtsbild zurück, das vor dem kommunistischen Modell galt. Und dieses Geschichtsbild sah do aus.

Korrespondent. Mit anderen Worten: Die Bolschewiki haben dieses Weltbild konserviert, es auf Eis gelegt, und als die Sowjetunion zusammenbrach, kehrten sie zum Weltbild des Russischen Reiches zurück, richtig?

Portnikov. Vollkommen. Es ist nur so, dass wir und sie zum Zeitpunkt der Konservierung unterschiedliche historische Prozesse hatten. Das ist der Lauf der Dinge. Wir sollten also nicht glauben, dass die Russen uns anders behandeln werden.

Wir selbst müssen ein Modell für unsere Beteiligung an der zivilisierten Welt schaffen, das es den Russen nicht erlaubt, uns zu zerstören. Sollen sie doch weiterhin denken, dass wir ein Teil des Territoriums sind, das von ihnen abgeschnitten wurde – es spielt keine Rolle, falls wir in der Lage sind, es zu verteidigen.

Es gibt viele moderne Länder, die im 20. Jahrhundert ihre historischen Territorien verloren haben. Schauen Sie sich Deutschland an: Es hat kein Königsberg, kein Danzig, kein Stettin, nichts. Oder schauen Sie sich Polen an. Es hat kein Lviv, kein Vilnius, kein Grodno, nichts. Die Russen werden auf die gleiche Weise leben. Ohne Kiew, ohne Charkiw. Irgendwie werden sie überleben. Die Polen und Deutschen haben überlebt, sie werden auch nicht sterben.

Korrespondent. Die einzige Frage wird also sein, ob die Ukraine sich selbst verteidigen kann? Werden die Russen in der Lage sein, diesen historischen Streit militärisch zu lösen?

Portnikov. Auf jeden Fall. Sie werden uns immer politisch zu beweisen versuchen, dass wir nicht existieren. Sie werden Geld dafür ausgeben, Unterstützer rekrutieren und versuchen, die Eliten zu korrumpieren. Das wird so lange der Fall sein, wie die Ukrainer eine Staatlichkeit haben. Wenn wir an der Sicherheit arbeiten und eine vernünftige Ukrainisierung durchführen, werden sie hier keinen Erfolg haben.

Korrespondent. In der Ukraine gibt es die Meinung, dass Russland zusammenbrechen könnte, so wie einst die UdSSR. Wie realistisch ist dieses Szenario?

Portnikov. Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen der Russischen Föderation und der Sowjetunion. In der UdSSR waren die Russen eine Minderheit, wenn auch die größte Gruppe. Sie sind die Mehrheit in der Russischen Föderation, und sie sind auch dabei, andere Völker intensiv zu russifizieren.

In der Tat verfolgt Putin einen Kurs, der die Identität der Völker Russlands zerstört. Unter seiner Herrschaft wurden die Sprachen dieser Völker nicht mehr obligatorisch in den Bildungseinrichtungen unterrichtet. Unter seiner Herrschaft wurden die Menschen ihrer Sprache, Kultur und Literatur beraubt.

Wer glaubt, dass Russland so einfach zerfällt, hat nicht verstanden, dass die Russische Föderation nicht die Sowjetunion ist. Man muss sich nur die Statistiken über die Sprachkenntnisse der Völker Russlands ansehen, um vieles zu verstehen.

Ich sehe keine Voraussetzungen für den Zusammenbruch Russlands. Wenn zum Beispiel die kaukasischen Republiken jemals ihre Unabhängigkeit erklären, dann nur unter den Bedingungen einer Krise in der gesamten Russischen Föderation. Schauen Sie sich zum Beispiel Tatarstan an. In den späten 1980er und frühen 1990er Jahren war dort die Volksfront von Tatarstan aktiv, die praktisch die gleichen Slogans wie die Volksbewegung der Ukraine hatte. Die Führer der tatarischen Sowjetrepublik waren praktisch die gleichen souveränen Kommunisten wie die ukrainischen souveränen Kommunisten. Allerdings war es für die Kaukasus-Republiken schwieriger, sich aus eigener Kraft zu verteidigen, weil sie kleine Republikdn mit einer kleinen Bevölkerung sind. Wir befinden uns in einer anderen Situation. Für Russland ist es viel schwieriger, gegen die Ukraine mit vierzig Millionen Menschen zu kämpfen.

Im Jahr 1990 schrieb ich einen Artikel für mehrere baltische Publikationen, in dem ich betonte, dass die Unabhängigkeit der baltischen Staaten tatsächlich am Tag nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine erfolgen würde. Damals nahmen mir die Balten das übel. Die baltischen Staaten haben ihre Unabhängigkeit schon früher erklärt, zu einem Zeitpunkt, als die Ukraine dies noch nicht getan hatte. Ich habe ihnen erklärt, dass es viel schwieriger ist, mit einem Land mit vierzig Millionen Einwohnern umzugehen als mit einem Land mit einer oder zwei Millionen Einwohnern, wenn es sich von einem Imperium loslöst. Solange also nur Lettland, Litauen, Estland, Georgien und Moldawien für die Unabhängigkeit sind, ist die Sowjetunion nicht in Gefahr. Schließlich konnten sie immer noch mit Gewalt zum Verbleib im Reich gezwungen werden. Aber wenn die Ukraine oder Kasachstan ihre Unabhängigkeit erklären, ist das eine ganz andere Geschichte. Die UdSSR hatte einfach nicht die Mittel, um sie festzuhalten.

Ich hoffe, dass die Ukrainer nicht mit den Kategorien des postsowjetischen Raums denken werden, denn nach dem russisch-ukrainischen Krieg wird es keinen postsowjetischen Raum mehr geben.

Korrespondent. Plant Russland nach diesem Krieg andere Länder anzugreifen? Zum Beispiel Kasachstan oder Georgien.

Portnikov. Wenn die Ukraine besiegt wird, natürlich. Aber wir müssen eine einfache Sache verstehen: Die Ukraine ist eines der wenigen Länder in der ehemaligen UdSSR, wo man mit der Gesellschaft verhandeln muss. Deshalb hat Putin seinen Blitzkrieg verloren. Es gibt nur wenige solcher Länder im postsowjetischen Raum, relativ gesehen. Wir sprechen hier von der Ukraine, Moldawien, Georgien, den baltischen Staaten und Armenien. Abgesehen von der Ukraine sind die übrigen Länder kleine Länder.

Andere ehemalige Sowjetrepubliken sind Länder mit einer Ein-Mann-Herrschaft, in denen man mit der ersten Person verhandeln muss, nicht mit dem Volk. Und wenn Russland den Krieg gegen der Ukraine gewinnt, wollen diese Herrscher vielleicht selbst mit Russland verhandeln, um ihre Macht nicht zu gefährden.

Natürlich wird jeder unter solchen Umständen überleben, so gut er kann. Der aserbaidschanische Präsident Ilham Alijew wird versuchen, sich auf die Unterstützung der Türkei zu stützen, während der kasachische Präsident Kassym-Jomart Tokajew auf die Unterstützung Chinas zählen wird.

Ein solches Szenario wird jedoch nur eintreten, wenn sie nicht wirklich militärisch bedroht werden. Für all diese Führer – nicht einmal für das Volk, sondern für die Führer – ist es also wichtig, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Selbst Alexander Lukaschenko braucht das, so paradox es auch klingen mag. Für die anderen Länder in Russlands Umkreis ist der Sieg der Ukraine eine Chance, sich davor zu schützen, in Zukunft absorbiert zu werden.

Korrespondent. Was ist für Sie der Sieg der Ukraine?

Portnikov. Den Krieg zu gewinnen bedeutet, den Staat zu erhalten.

Korrespondent. Es geht also nicht um die Befreiung von Territorien?

Portnikov. Wenn die Ukraine in der Lage ist, ihre Territorien mit militärischen Mitteln zu befreien, ist das gut. Die Hauptaufgabe besteht jedoch darin, den Staat als Ganzes zu erhalten.

Korrespondent. Würden wir es als Sieg betrachten, wenn die Ukraine ihre Staatlichkeit bewahrt, aber ihre Gebiete verliert und nicht der NATO beitritt?

Portnikov. Wenn wir den Staat erhalten, haben wir zumindest die Chance, Sicherheitsgarantien zu erhalten und an die Zukunft zu denken. Wenn es keinen Staat mehr gibt, wird auch niemand mehr der NATO beitreten können.

Korrespondent.Besteht die Möglichkeit, dass die Ukraine auf dem Washingtoner Gipfel im Juli dieses Jahres eingeladen wird, der NATO beizutreten?

Portnikov. Das bezweifle ich. Ich denke, dass die ukrainische Führung und die ukrainische Gesellschaft große Anstrengungen unternommen haben, aber das bedeutet nicht, dass wir gehört wurden.

Korrespondent. Unter welchen Bedingungen kann die Ukraine Mitglied der NATO werden? Was muss geschehen, damit die USA und Deutschland ihre Position überdenken?

Portnikov. Komplexe historische Prozesse müssen sich günstig entwickeln. Ich glaube nicht, dass es von einem Regierungswechsel in den Partnerländern abhängt. Die internationale Situation in der Welt ähnelt nicht mehr der Situation in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts mit festen Grenzen.

Wenn der Westen zu der Überzeugung gelangt, dass Russland nicht bereit ist, das Völkerrecht wiederherzustellen, wird er versuchen, eine neue Ordnung zu schaffen. Die Aufnahme der Ukraine in die NATO ist dann eine mögliche Antwort auf die russische Willkür, auch wenn wir keine Kontrolle über unsere Grenze haben.

Ich gehe davon aus, dass nach dem Ende des Krieges in der Ukraine ganz andere politische Prozesse in der Welt beginnen werden. Russland ist sich dessen sehr wohl bewusst, weshalb es diese Feindseligkeiten nicht beenden will. Ich kann Ihnen jedoch nicht sagen, wie das ukrainische Volk diese Chance nutzen wird.

Korrespondent. Sie haben wiederholt gesagt, dass Wladimir Putin keine Anomalie in der Geschichte Russlands ist, sondern ein Mensch mit der Weltanschauung eines Durchschnittsrussen. Viele Ukrainer hegen jedoch die Hoffnung, dass sich Russland nach seinem Tod aus dem Krieg zurückzieht und sich verändert. Ist das ein realistisches Szenario oder eine gefährliche Illusion?

Portnikov. Dieses mythologische Denken beruht auf den Erfahrungen der Sowjetunion. Ich habe den Eindruck, dass Menschen, die so denken, von dem Stereotyp „Stalin ist tot – alles ist besser“ geleitet werden. Natürlich muss nach dem Tod eines solchen Tyrannen das Regime irgendwie erneuert werden.

Es sei daran erinnert, dass es auch eine andere Perspektive gibt: Nach Lenins Tod kam zum Beispiel Stalin. In einem autoritären Regime weiß niemand, wohin sich die Dinge entwickeln. Nach Stalins Tod wurde es besser. Nach dem Tod von Mao Zedong ist es besser geworden. Dies geschieht jedoch nicht immer, es ist keine Regel.

Wenn das tschetschenische Regime in Russland verschwindet – nicht Putin, sondern das Regime -, dann haben wir zumindest eine Chance. Ich kann Ihnen aber nicht garantieren, dass wir es richtig nutzen.

Korrespondent. Wenn die Russen eine ständige Bedürfnis nach der Wiederbelebung des Imperiums haben, die die Annahme der Ukraine beinhaltet, bedeutet das, dass sie niemals aufhören werden zu kämpfen?

Portnikov. Es geht nicht um die Wünsche, es geht um die Möglichkeiten. Wenn die Russen nicht die Mittel haben, werden sie niemanden angreifen. Selbst wenn die Ukraine nicht der NATO beitritt, sondern sich in einer Situation wie Südkorea befinden wird. Wir erinnern uns, wie sie sich verhalten haben, als der Ölpreis drei Dollar pro Barrel betrug. Russland konnte sich damals nur kleinere Provokationen leisten, mehr nicht.

Korrespondent. Wird die Genehmigung von US-Waffen für einen Angriff auf Russland den Verlauf des Krieges verändern?

Portnikov. Dies ist eine Frage der Dynamik, und die Dynamik wird sich ständig ändern. Der Westen hofft, dass Russland die Notwendigkeit erkennt, den Krieg zu beenden, aber Russland eskaliert nur.

Heute ändert sich das Wissen des Westens über Russland langsam, und jetzt kann er die Situation eskalieren. Der einzige Weg, Russland zu verstehen zu geben, dass es mit dieser Agenda nicht einverstanden ist, ist die Anwendung von Gewalt.

Es kann sich viel ändern, wenn Russland erschöpft ist und Ressourcen verliert. Und wenn wir militärische Einheiten in Russland angreifen können und sie nicht mit etwas Ernsterem antworten. Es ist wichtig zu verstehen, dass Putin keine Trümpfe mehr in der Hand hat, außer den Atomwaffen.

Ich glaube, dass die Russen aus einem einfachen Grund nicht zu einer nuklearen Eskalation bereit sind: Sie sehen, dass Chinas Position außerhalb des nuklearen Szenarios existiert. Dies ist die Hauptbedingung, unter der die Chinesen nicht bereit sind, Russlands Position zu unterstützen.

Korrespondent. Beeinflussen die nuklearen Drohungen Putins noch die Haltung zum Krieg?

Portnikov. Natürlich haben diese Drohungen heute weniger Wirkung als früher. Es ist unmöglich, dies nicht zu bemerken. Es ist noch gar nicht so lange her, da durfte die Ukraine Russland überhaupt nicht mit westlichen Waffen angreifen. Man war der Meinung, dass dies der Weg zu einem direkten Konflikt zwischen dem Westen und Russland sei. Die Haltung hat sich geändert.

Vor zweieinhalb Jahren haben wir noch darüber diskutiert, ob die Deutschen uns ein paar Helme für die Armee schenken würden. Und jetzt sind wir empört, dass sie keine Taurus-Langstreckenraketen liefern. Und die meisten deutschen Politiker sind der Meinung, dass Olaf Scholz Unrecht hat, wenn er sie nicht liefert. Die öffentliche Meinung und die Haltung der politischen Eliten ändern sich.

Im Februar 2022 gab es in Deutschland einen Konsens darüber, ob man die Ukraine ernsthaft militärisch unterstützen sollte. Und dieser Konsens war nicht zu unseren Gunsten. Und jetzt gibt es einen Konsens, dass die Ukraine mit ernsthaften Waffen versorgt werden sollte, und nur die Bundeskanzlerin steht außerhalb dieses Konsenses.

Dafür gibt es viele Beispiele. Im Winter 2022 reiste Macron nach Moskau, um mit Putin zu sprechen. Und jetzt spricht der französische Präsident von französischen Truppen auf dem Territorium der Ukraine und der Entsendung von Militärausbildern.

Korrespondent. Vielleicht war Macron traumatisiert von der berühmten langen Tafel in Moskau? Sinnloses Gerede über Geschichte statt über Politik?

Portnikov. Berufspolitiker sind wie Computer. Sie sind nicht verletztbar. Sie zählen. Wenn Sie glauben, dass Sie einen Politiker emotional erreichen können, klopfen Sie an eine Eisentür. Macron will der Führer Europas sein. Er denkt über sein Vermächtnis nach – er möchte nicht als ein Mann in Erinnerung bleiben, der mit Putin gesprochen hat, sondern als ein Mann, der Putin die Stirn geboten hat.

Korrespondent. Die Amtszeit des französischen Präsidenten endet im Jahr 2027. Hat Macron in diesem Krieg nicht zu früh angefangen, den Einsatz zu erhöhen?

Portnikov. Es scheint, dass dies nicht das Ende der Einsatzhöhungen ist. Er kann Truppen entsenden und nicht nur darüber reden. Danach kann sich vieles ändern – die Russen rechnen nicht damit, und sie würden sicher nicht wollen, dass ihre Raketen französische Soldaten töten.

Und ich kann nicht vorhersagen, wie der französische Präsident auf den Tod von französischen Soldaten in der Ukraine reagieren wird. Wir leben in einer Welt, die sich schnell verändert. Aber man kann sich ruhig in die Lage des französischen Präsidenten versetzen und überlegen: Was wird passieren, wenn man den Tod französischer Bürger unbeantwortet lässt. Was würde Frankreich davon halten?

Korrespondent. Lassen Sie uns zum Schluss noch einmal auf den Anfang unseres Gesprächs zurückkommen. Gibt es eine Chance, dass die Russen jemals begreifen, dass die Zeit der Imperien vorbei ist und dass sie um ihrer eigenen Entwicklung willen ihre imperiale Sicht der Welt aufgeben müssen?

Portnikov. Vielleicht wird der Krieg zwischen Russland und der Ukraine den Anstoß dazu geben. Wenn wir diesen Krieg gewinnen.

Weg von Peking. Vitaly Portnikov. 02.06.24

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Bei seinem Besuch auf der Shangri-La-Dialog-Konferenz in Singapur hat der ukrainische Präsident seinen Standpunkt deutlich gemacht: Die Vereinigten Staaten, der faktische Führer der zivilisierten Welt, unterstützen den Friedensgipfel im Burgenland und werden auf hoher Ebene teilnehmen. „China, eine der wichtigsten Führungsmächte des ‚globalen Südens‘, hat sich nicht nur geweigert, eine Delegation zu entsenden, sondern ermutigt auch andere Länder, nicht teilzunehmen, und setzt seine eigene Vision der Beendigung des Krieges durch, die eigentlich den Interessen des chinesischen Verbündeten, der Russischen Föderation, entspricht.

„Nach dieser klaren und bitteren Einschätzung der offensichtlichen Realität sollten wir uns die Frage stellen: Haben wir uns wieder einmal von der virtuellen Realität hinreißen lassen, von der Möglichkeit, den ukrainischen Präsidenten in Gesellschaft von Staatsoberhäuptern aus vielen Ländern zu sehen und die Annahme eines Dokuments zu erreichen, das eine diplomatische Niederlage Russlands bedeutet? „Natürlich ist diese diplomatische Niederlage wichtig. Russland hat bereits solche Niederlagen in der UN-Generalversammlung erlitten, und Putin gefällt das offensichtlich nicht – sonst hätte Russland nicht eine so heftige diplomatische Offensive gegen die Positionen der Ukraine gestartet. Es sei jedoch daran erinnert, dass Russland keinen diplomatischen Sieg anstrebt, sondern einen Sieg auf dem Schlachtfeld. Die Russische Föderation will nicht mit der Ukraine verhandeln – auch nicht zu ihren eigenen Bedingungen -, sondern die Ukraine zerstören, die der Kreml nie als „richtigen Staat“ betrachtet hat. Und wir sollten nicht davon ausgehen, wie viele Staatsmänner sich zu einem bestimmten Treffen versammeln werden, sondern vielmehr davon, wer und unter welchen Bedingungen uns durchzuhalten helfen kann.

Um den Krieg mit Russland zu überleben – ich betone, nicht einmal um zu gewinnen, sondern um zu überleben – brauchen wir Geld und Waffen. Die Waffen stoppen die aggressive Offensive der russischen Truppen, die auf Befehl Putins Uschhorod erreichen sollen (und in seinem jüngsten Interview mit der Komsomolskaja Prawda weist einer der führenden Propagandisten Russlands, der stellvertretende Sprecher der Staatsduma, Pjotr Tolstoi, deutlich auf dieses Ziel hin). Geld ermöglicht es den Ukrainern, in einem brutalen Zermürbungskrieg durchzuhalten, den der Kreml als eines der wichtigsten Druckmittel betrachtet.

Der Westen gibt uns Waffen und Geld, wenn auch nicht in der von uns gewünschten Menge, aber er tut es. Wie ist die Position der Länder des „globalen Südens“?

Es gibt diejenigen unter ihnen, die entweder offen oder verdeckt Russland unterstützen und wollen, dass es gewinnt. Und dann gibt es noch diejenigen, die eine scheinbare „Neutralität“ aufrechterhalten. Warum ist es nur scheinbar? Der Grund dafür ist, dass diese Neutralität in ihren Augen ihre wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland rechtfertigt – Beziehungen, die Moskau helfen, die Auswirkungen der westlichen Sanktionen zu verringern. Sie ist nicht neutral, sondern gleichgültig. Dieselbe Gleichgültigkeit, von der der Schweizer Außenminister Ignazio Cassis sprach, als er die Bedeutung der Sanktionen gegen Russland erläuterte und seinen Landsleuten sagte, dass Neutralität nicht Gleichgültigkeit bedeute. Für die Länder des globalen Südens bedeutet dies, dass sie neutral sind. Das heißt aber nicht, dass es unter ihnen – geografisch gesehen – keine Länder gibt, die uns helfen, und zwar auch mit Waffen. Aber das sind nur Länder, die mit den Vereinigten Staaten verbündet sind, und nicht alle.

Wir müssen also entscheiden, was für uns am wichtigsten ist. Wir werden China nicht überzeugen, denn die chinesischen Kommunisten haben diametral entgegengesetzte Interessen als wir und der Westen. Wir hören vielleicht Worte des Mitgefühls aus Indien, und Premierminister Narendra Modi war der erste Politiker, der Putin nach einem großen russischen Angriff öffentlich sagte, dass das 21. Jahrhundert keine Zeit der Kriege sein sollte. Aber wenn es für Indien profitabel ist, kauft es russisches Öl. Und Putin nutzt dieses Geld, um neue Militäranlagen zu bauen und neue Vertragssoldaten zu mobilisieren. Das ist, was man der „globalen Süden“ ist.

Deshalb ist das kleine Ungarn, das versucht, die Entscheidung des Westens, der Ukraine zu helfen, zu blockieren, für uns heute wichtiger als die drei Chinas.

Deshalb müssen wir nicht darüber nachdenken, wie wir Modi dazu bringen können, in die Schweiz zu kommen, sondern wie wir auf George Maloney einwirken können, die sich nach den ersten Versuchen einer Bromance mit Marine Le Pen bereits dagegen ausgesprochen hat, der Ukraine das Recht einzuräumen, Russland mit ukrainischen Waffen anzugreifen. Wenn die extreme Rechte in Europa stärker wird, ist das erst der Anfang unserer Probleme sein. Wenn Trump die US-Wahl gewinnt, wird das erst der Anfang unserer Probleme sein. Und das sind echte Probleme, keine Probleme mit der Anzahl der Präsidenten in einem mondänen Schweizer Ferienort. Es gibt immer noch einen Unterschied zwischen dem Grab und dem Fehlen von Fondue auf der Speisekarte, nicht wahr?

Vielleicht ist es also besser uns für Trump und Orban zu interessieren als für Xi Jinping? Vielleicht ist es besser, den „globalen Süden“ in Ruhe zu lassen?

Wir werden noch Zeit haben Beziehungen zu den Ländern dieses vielfältigen Konglomerats aufzubauen. Wenn wir überleben, Mitglied der Europäischen Union werden und uns weigern, einen für Peking oder Neu-Delhi vorteilhaften Vertrag zu unterstützen, werden die Führer Chinas oder Indiens selbst den Präsidenten der Ukraine anrufen, ihm Versprechungen machen, Angebote machen und sich sogar dafür entschuldigen, dass sie in einem kritischen Moment nicht genug getan haben.

Aber dafür müssen wir überleben. Zuallererst. Und Sie und ich wissen sehr wohl, dass dieses Ziel ohne die starke Unterstützung des Westens – eine Unterstützung, die mit der Zeit stärker und nicht schwächer wird – illusorisch und unerreichbar erscheint.

Also, weg von Peking!