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Wir haben mehrere Stunden lang darauf gewartet, dass die Verhandlungen, die im Kreml zwischen dem Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, und den Gästen aus Washington – dem Sondergesandten des Präsidenten der Vereinigten Staaten Steve Witkoff und dem Schwiegersohn von Präsident Trump, Jared Kushner – stattfinden, zu Ende gehen würden und wir mit Ihnen gemeinsam erste Bilanz dieses für uns wichtigen Dialogs ziehen könnten. Aber das ist nicht geschehen, und wir können jetzt feststellen, dass diese Verhandlungen bereits seit fünf Stunden ununterbrochen andauern.

Aus Kremlquellen tauchen Informationen auf, dass sie noch recht lange weitergehen könnten. Und auch das ist eine absolute Tatsache in dem, was wir jetzt während dieses beispiellosen – ich würde sagen, in seiner Dauer – Dialogs zwischen der russischen und der amerikanischen Delegation beobachten.

Wir verstehen natürlich nicht besonders gut, was sich im Moment im Kreml abspielt, weil wir sehen, dass es eigentlich keine wirkliche Grundlage dafür gibt, dass Kushner und Witkoff sich mit Putin wirklich einigen könnten. Schon im Verlauf dieses Dialogs wurde betont, dass der Kreml in drei wichtigen Fragen dieses Dialogs keine Zugeständnisse machen wird.

• Eine davon betrifft selbstverständlich die territoriale Integrität der Ukraine. Das heißt, der Kreml möchte, dass die ukrainischen Streitkräfte zumindest das Gebiet des Donezker Gebiets verlassen, das derzeit von den ukrainischen Streitkräften kontrolliert wird und das im Grunde eine befestigte Festung ist, die die russische Armee daran hindert, ihre Offensive auf andere Regionen der Ukraine auszuweiten.

• Der zweite Punkt hängt damit zusammen, dass die Russische Föderation eine Reduzierung der ukrainischen Armee anstrebt, weil die Wehrlosigkeit der Ukraine eine sehr wichtige Bedingung für jeden Dialog Putins mit den Amerikanern ist.

• Und der dritte Punkt – übrigens einer der schwierigsten für den Westen insgesamt – hängt damit zusammen, dass Putin die internationale Anerkennung der neuen Grenzen der Russischen Föderation fordert, damit sowohl die Vereinigten Staaten als auch andere westliche Staaten anerkennen, dass Krim, Donbass, Saporischschja und das Gebiet Cherson integrale Teile Russlands und nicht der Ukraine sind.

Und wie Sie verstehen, ist es praktisch unmöglich, in dieser Situation zu einer Einigung zu kommen. Denn selbst wenn man sich theoretisch vorstellen könnte, dass jemand irgendwann hofft, die Ukraine dazu zu zwingen, ihre Truppen aus Teilen des Donezker Gebiets abzuziehen oder ihre eigene Armee zu begrenzen – wie wollen Sie Deutschland oder Frankreich zwingen, Krim oder Donbass als russisch anzuerkennen? Was müsste geschehen, damit die überwältigende Mehrheit der westlichen Staaten, die die Russische Föderation als tatsächlichen Aggressor ansehen, einem solchen Ablauf der Ereignisse zustimmen würde?

Von anderem rede ich da noch gar nicht. Selbst die Vereinigten Staaten können Krim und Donbass nicht als russisch anerkennen, egal was Präsident Trump sagt. Eine ganze Reihe amerikanischer Gesetze und Präsidialerlasse der Präsidenten der Vereinigten Staaten – darunter auch von Donald Trump selbst – machen eine solche Anerkennung grundsätzlich unmöglich.

Selbst wenn man sich vorstellt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten in einem bestimmten Stadium des amerikanisch-russischen Dialogs mit einer Erklärung an die Öffentlichkeit tritt, in der er den russischen Status von Krim und Donbass anerkennt, wäre das keine juristische Anerkennung, sondern ausschließlich eine Erklärung eines einzelnen Amtsträgers, die von jedem neuen amerikanischen Präsidenten widerrufen werden könnte. Denn eine tatsächliche rechtliche Anerkennung der neuen Grenzen der Russischen Föderation kann kein amerikanischer Präsident vornehmen.

Gleichzeitig sehen wir jedoch auch einen anderen Umstand. Putin, der in den letzten Tagen ununterbrochen versucht, Kampfpose zu zeigen, von der Besetzung ukrainischer Städte zu sprechen, von der Unvermeidlichkeit der Besetzung weiterer ukrainischer Regionen und Städte nicht nur im Donezker Gebiet, sondern etwa auch in der Region Charkiw, kann sich keinen offenen Bruch mit Präsident Trump leisten. Das heißt, er kann nicht derjenige sein, der kategorisch gegen den Friedensprozess auftritt. Umso mehr, als Putin – wie ich schon mehrfach gesagt habe – mit dem Friedensprozess als solchem grundsätzlich zufrieden ist. Ihm passt der Frieden nicht.

Warum ist Putin mit dem Friedensprozess zufrieden? Weil das, was jetzt geschieht, nicht nach Trumps Plan verläuft, sondern nach Putins Plan. Und das müssen Sie alle verstehen. Putins Plan besteht darin, dass der Friedensprozess weitergeht, ohne dass die Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front eingestellt werden.

Auf diese Weise können diese Friedensverhandlungen jahrelang stattfinden, ohne jeden Fortschritt bei der Beendigung des Krieges selbst – vor dem Hintergrund militärischer Aktionen, Raketenbombardements, der Zerstörung der ukrainischen Infrastruktur. Und gleichzeitig können sie die Vereinigten Staaten davon abhalten, unserem Land wirksamer zu helfen, in der Hoffnung, dass Putin doch bald dem Frieden zustimmen wird.

Und es gab Trumps Plan, von dem der Präsident der Vereinigten Staaten nach dem Gipfeltreffen mit dem russischen Staatschef in Alaska Abstand genommen hat. Ja, einerseits war das eine offensichtliche Niederlage für Präsident Trump, aber aus irgendeinem Grund hat sie seine Sicht auf den Friedensprozess verändert.

Vielleicht erfahren wir eines Tages die Wahrheit, wenn die heutigen Mitstreiter Trumps Memoiren über diese schändlichen Tage schreiben werden. Aber der Kern der Sache ist, dass Trump, der vom ersten Tag seiner Amtszeit an den russischen Führer davon zu überzeugen versuchte, dass es nötig sei, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen und sich dann mit dem Friedensprozess zu beschäftigen, nach Alaska diese völlig logische Idee aufgegeben hat und nun im Rahmen völlig anderer, Putinscher Vorstellungen weiter handelt: „Lasst uns ein Friedensabkommen unterschreiben. Und in diesem Friedensabkommen wird es selbstverständlich auch einen Waffenstillstand geben, wie sollte es ohne ihn gehen?“

Und das ist ein völlig anderer Ansatz. Das ist ein Ansatz, der gerade zeigt, dass Russland den Krieg nicht beenden will, und die Vereinigten Staaten ihm dabei mit der Imitation eines Friedensprozesses praktisch entgegenkommen. Aber es gibt etwas, was Trumps Ansatz von Putins Ansatz unterscheidet und ständig eine Konfliktsituation zwischen diesen beiden Führern schafft, die sich in ihrer Weltsicht eigentlich sehr ähnlich sind. Trump möchte eine schnelle Unterzeichnung des Friedensabkommens, und Putin möchte die Sache in die Länge ziehen – mindestens bis zu dem Tag, an dem Trump das Oval Office verlässt. Das passt dem amerikanischen Präsidenten, der seine herbeigesehnte Nobelpreismedaille bekommen möchte, ganz und gar nicht. Und so befindet sich Putin in einer Situation, in der er unbedingt Zeit schinden muss, gleichzeitig aber Trump sehen lassen muss, dass er konstruktiv eingestellt ist und sich bemühen wird, die Lage im Zusammenhang mit dem Friedensprozess rasch zu lösen.

Nun, und so befinden wir uns, wie wir sehen, jetzt genau in einer solchen merkwürdigen, ich würde sagen, Situation, in der wir diesen stundenlangen Verhandlungen folgen und in der es keinerlei reale Anzeichen dafür gibt, dass Putin sich mit den amerikanischen Vermittlern irgendwie anlegt. Im Gegenteil, er will sie totreden. Er ist bereit, jedes einzelne Problem, jedes einzelne Detail zu erörtern. Wie wir sehen, ist Putin tatsächlich – im Unterschied zu Witkoff und Kushner – in diesen Krieg eingetaucht. Sie haben es auf seiner Pressekonferenz in Bischkek gesehen – wir wollen jetzt gar nicht über Wahrheit oder Lüge sprechen –, aber er steckt in den Details, in den Namen der Brigaden, in der Lage an der Front. Er lebt mit dem allen. Und wiederum kann er mit Witkoff und Kushner dann Punkt für Punkt diesen sogenannten Friedensplan erörtern, was ihm passt, was ihm nicht passt, was man weiterentwickeln kann und was nicht.

Das alles ist im Grunde eine Demonstration von Konstruktivität, die zu nichts führen kann. Gleichzeitig beobachten wir mit Ihnen den Prozess der Shuttle-Diplomatie. Wir haben schon mehrere Ausprägungen eines solchen Prozesses gesehen. Das ist zum einen die Tatsache, dass nach der Veröffentlichung des Friedensplans in den amerikanischen Medien ein amerikanisch-ukrainischer Dialog begonnen hat. Zwei Runden von Friedensverhandlungen. Eine davon fand bekanntlich in Genf statt, die andere im Bundesstaat Florida. Während dieser Verhandlungen wurde eine gemeinsame Position der Vereinigten Staaten und der Ukraine in Bezug auf den Friedensplan festgelegt. Und übrigens sind es genau mit dieser Position, mit der Witkoff und Kushner zu Putin gereist sind.

Und wiederum ist die Anwesenheit von Kushner dort sehr wichtig. Auch das muss man verstehen: Denn alle halten Witkoff für eine Vertrauensperson Trumps. In Wirklichkeit ist die Vertrauensperson Trumps aber Kushner. Witkoff ist der Vollstrecker von Trumps Willen. Und Kushner, der Mitglied der Familie des amerikanischen Präsidenten ist, genießt weit mehr Vertrauen als jeder auch noch so enge, langjährige Freund des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Und alle meinen – aus der Nahost-Erfahrung –, dass, wenn Kushner auftaucht, das bedeutet, dass Trump eine sofortige Lösung des Problems fordert.

Und man muss sich daran erinnern, dass Witkoff ziemlich lange Zeit allein den Nahost-Friedensprozess mit wechselndem Erfolg betreut hat. Mal war man nah dran, mal wieder weit entfernt. Doch plötzlich, als klar wurde, dass die Parteien einem tatsächlichen Waffenstillstand näher kamen, tauchte Kushner auf. Und es entstand, nebenbei bemerkt, der Friedensrat für Gaza, den Donald Trump leiten soll.

Das ist ein totgeborenes Gremium. Es gibt keinerlei reale Fortschritte hin zu einer zweiten Phase des Nahost-Friedensplans von Trump, und es gibt auch keinen Friedensrat. Aber es gibt einen Waffenstillstand. Und genau so ist es auch hier in diesem Plan, der offensichtlich vom russischen Vertreter Kirill Dmitrijew Witkoff und Kushner vorgeschlagen wurde: Es tauchte ebenfalls ein Friedensrat auf, den natürlich Donald Trump leiten soll. Auch das wird zu keinerlei realen Ergebnissen führen, bedeutet aber die persönliche Einbindung Trumps und seiner Familienmitglieder in die Entscheidungsfindung. Und Putin kann das nicht ignorieren.

Und so reisen nach dieser Runde amerikanisch-ukrainischer Verhandlungen – ich erinnere daran, dass Kushner an der letzten Runde teilgenommen hat – beide Trump-nahen Vertreter zu Verhandlungen mit Putin in die russische Hauptstadt. Und diesen Verhandlungen folgen wir jetzt. Das ist mittlerweile die sechste Stunde dieser Verhandlungen. Natürlich werden wir nach ihrem Abschluss noch Zeit haben über ihre Ergebnisse zu sprechen. Wenn nicht heute, dann morgen früh oder am Abend.

Im Anschluss daran sollen Witkoff und Kushner erneut Verhandlungen mit der ukrainischen Delegation führen – diesmal aber bereits mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky. Es sind Meldungen aufgetaucht, wonach sie sich mit Zelensky in einem der europäischen Länder treffen könnten.

Das könnte übrigens in eben jenem Irland geschehen, wo der ukrainische Präsident heute vor dem Parlament dieses Landes gesprochen hat. Eine recht wichtige Rede, weil sie daran erinnert hat, dass Europa weiterhin solidarisch mit der Ukraine ist – aber wichtig in deklarativ-politischer Hinsicht. Und jetzt ist, wie Sie wissen, die Zeit für praktische Entscheidungen.

Und Irland ist ein Land, in dem die Amerikaner in der jüngeren Vergangenheit auf dem Heimweg Zwischenstopp machten. Man kann sich gut einen Flug von Russland nach Irland und von Irland in die Vereinigten Staaten vorstellen. Und eben in Irland könnte dann das Treffen mit Präsident Zelensky stattfinden, um ihn darüber zu informieren, welche Vorschläge und Bedingungen der russische Staatschef für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges stellt.

So wird das aussehen, wenn wir über den weiteren Verlauf der Ereignisse zwischen Moskau und Washington, zwischen Washington und Kyiv sprechen. So stelle ich mir die Situation für den heutigen Tag vor.

Ich erinnere daran, dass hier sehr vieles passiert und inzwischen die Rolle Pekings – oder besser gesagt, die Hoffnungen auf Peking, die verschiedene Seiten im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg hegen – immer deutlicher sichtbar wird.

Am Mittwoch trifft in China der französische Präsident Emmanuel Macron ein. Man geht davon aus, dass er dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, die europäische Sicht darauf unterbreiten wird, wie der Krieg Russlands gegen die Ukraine beendet werden soll. Die Bitte darum, dass China auf den Präsidenten Russlands einwirkt, um das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen.

Und ich möchte daran erinnern, dass zur gleichen Zeit Verhandlungen zwischen dem russischen Außenminister Sergej Lawrow und dem chinesischen Außenminister Wang Yi stattgefunden haben. Und dass Moskau die Lage mit einem hochrangigen chinesischen Diplomaten genau vor dem Hintergrund des Aufenthalts von Kushner und Witkoff in der russischen Hauptstadt erörtert, zeigt ebenfalls, dass auf der Achse Moskau–Peking nicht weniger intensive Konsultationen über den Dialog zur Beendigung des Krieges stattfinden als auf der Achse Washington–Peking – ich erinnere daran, dass Donald Trump kürzlich mit Xi Jinping gesprochen hat – und auf der Achse Europa–Peking.

Das heißt, alle versuchen, China so weit wie möglich in die Rolle eines Partners in dieser Situation hineinzuziehen – selbstverständlich mit unterschiedlichen Zielen. Und wie wir verstehen, gelingt das nicht vielen, denn aus meiner Sicht ist die Volksrepublik China an der Bewahrung des Status quo interessiert, also an der Fortsetzung genau dieses Krieges. 

Egal, was man in Peking sagt, ein solcher Krieg schwächt objektiv alle außer China selbst. Er schwächt die Russische Föderation, die immer mehr in die Rolle eines politischen Satelliten Chinas abrutscht, und er schwächt auch den Westen – vor allem wirtschaftlich –, weil dieser Krieg natürlich keine rosigen Perspektiven für westliche Volkswirtschaften schafft. Er schwächt die Vereinigten Staaten, weil er die Unfähigkeit von Präsident Trump demonstriert, diesen größten Krieg in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg zu beenden. Und China erscheint die ganze Zeit über allen als wichtiger Partner, als wichtiger Teilnehmer all dieser Ereignisse.

Ich denke also, dass wir in dieser Situation in den kommenden Wochen natürlich noch darüber sprechen können, was sich auf dieser Ebene weiter ereignen wird. Sollte klar werden, dass Trumps Plan bislang nicht den Erfolg bringt, auf den man in Washington möglicherweise gesetzt hat – gar nicht so sehr, als man ihn veröffentlicht hat; ich habe eher den Eindruck, dass er gegen den Willen der amerikanischen Administration publik wurde, aber sagen wir: man hatte ihn angestoßen.

Noch ein sehr wichtiger Punkt, den ich ebenfalls ansprechen möchte, ist, dass Putin vor den Verhandlungen mit Witkoff und Kushner eigens eine weitere propagandistische Rede zum russisch-ukrainischen Krieg gehalten hat. Wiederum, um den Amerikanern zu beweisen, dass Gespräche mit ihnen überhaupt nur ein Zeichen seines guten Willens sind. Ansonsten sei er auf dem Schlachtfeld auf dem Vormarsch und brauche keinerlei besonderen Friedensverhandlungen.

Er hat im Allgemeinen über Pokrowsk gesprochen, erzählt, dass es ein hervorragender Brückenkopf sei – Putin nennt es natürlich noch Krasnoarmijsk –, um alle Aufgaben der sogenannten „militärischen Sonderoperation“ zu lösen. „Jetzt ist es bequem, sich in alle Richtungen zu bewegen, die der Generalstab der Russischen Föderation für nötig hält“, sagte Putin, und dass „dieser große befestigte Bereich der ukrainischen Streitkräfte jetzt vollständig in den Händen der russischen Armee ist“. Und damit alle davon überzeugt seien, dass Putin diesmal nicht lügt – und wir wissen, dass er seit einigen Monaten fortlaufend über Pokrowsk spricht –, hat er erneut Reporter aufgerufen, nach Pokrowsk zu kommen, und gesagt, dass die ukrainische Führung, nicht er, Putin, der zynische Aggressor, der sich am Töten von Menschen erfreut, während der Rest der Welt sich entwickelt und neue Wege sucht, auf einem anderen Planeten lebe und sich die Ukraine nicht um Wirtschaft und Front kümmere, sondern nur damit beschäftigt sei, Geld zu suchen, Geld herauszuschlagen.

Und das sagt er über die Führung eines Landes, dessen Wirtschaft faktisch durch die russische Aggression zerstört wurde. Es ist, als würde er behaupten, die ukrainische Führung müsse Geld suchen, weil unsere Wirtschaft bankrott gegangen sei, es eine Wirtschaftskrise gegeben habe, die Menschen nicht genug gearbeitet hätten. Nein, unsere Wirtschaft ist von einem abscheulichen Aggressor zerstört worden, der alles tut, um die Ukrainer in diesem Winter einfrieren zu lassen, um die ukrainischen Betriebe lahmzulegen, damit die Ukrainer nicht in der Lage sind, eine Armee zu unterhalten, die jeden Tag eine riesige Zahl Russen tötet und den Krieg für die Russische Föderation in eine echte demografische Krise verwandelt.

Und bei all diesen Gesprächen über die Einnahme dieses oder jenes Ortes darf man nicht vergessen, dass das Tausende und Abertausende Opfer auf russischer Seite bedeutet. Und diese Zahl wird sich im Verlauf dieses Krieges in geometrischer Progression erhöhen.

Aber Putin kümmert das natürlich wenig. Putin verspricht, dass auch Kupjansk in wenigen Tagen, wie er sagt, „befreit“ werde. Und auch das ist eine sehr merkwürdige Bemerkung vor dem Treffen mit Witkoff und Kushner aus dem einfachen Grund, dass – wie wir sehr gut verstehen – Kupjansk nicht das Donezker oder das Luhansker Gebiet ist und nicht einmal Cherson oder Saporischschja, sondern das Gebiet Charkiw in der Ukraine. Und innerhalb dieser Grenzen erkennt Russland unsere territoriale Integrität weiterhin formal an.

Wenn also der russische Staatschef davon spricht, dass Kupjansk „befreit“ werde, bestätigt er damit, dass die Ambitionen der Russischen Föderation sich keineswegs auf die fünf Subjekte beschränken, die von der Russischen Föderation teilweise besetzt – einige vollständig, andere teilweise – und annektiert wurden und als Regionen Russlands in die Verfassung der Russischen Föderation aufgenommen worden sind.

Nein. Das Ziel Russlands war, ist und wird auch in den kommenden Jahrzehnten dieses Konflikts – in welchen Formen er sich auch abspielen mag – die ukrainische Staatlichkeit selbst bleiben. Denn ohne die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit gibt es keinen russischen Imperialismus. Das ist ein existenzieller Konflikt, der im Europa des 21. Jahrhunderts keine Voraussetzungen für eine Beendigung hat. Und die einzige Möglichkeit, diesen Konflikt zu beenden, besteht darin, der Russischen Föderation das Potenzial für seine Fortsetzung zu nehmen. Das versuchen wir zu tun, indem wir die Aggressoren demografisch und ihre Wirtschaft zerstören – bislang mithilfe von Drohnenangriffen.

Ich hoffe, dass, wenn diese Blase des Friedensprozesses platzt und wir von den Verbündeten Langstreckenraketen erhalten, die russische Wirtschaft durch ukrainische Angriffe und westliche Sanktionen noch viel stärker in Mitleidenschaft gezogen wird. Und ich meine, das ist das einzige wirksame Rezept, um diesen Krieg zu beenden: die Verelendung der russischen Wirtschaft, wie ich schon gesagt habe.

Russland ist, wie wir sehen, darüber tatsächlich besorgt. Jetzt, da von Angriffen auf russische Tanker berichtet wird – was natürlich bestimmte Probleme für die russische Schattenflotte schafft, mit deren Hilfe Russland hofft, westliche Sanktionen zu umgehen –, wird versprochen, die Angriffe auf ukrainische Häfen und auf Schiffe, die diese Häfen anlaufen, zu intensivieren. Und auch das zeigt erneut, dass Russland versucht, für sich selbst einen Vorwand zu finden, seine Aggression in allen möglichen Richtungen zu verstärken.

Wir sehen jetzt, dass Angriffe auf Tanker in der Wirtschaftszone der Türkei stattfinden. Es ist überhaupt nicht zwingend, dass dies eine ukrainische Aktion sein muss; es können auch Provokationen der Russischen Föderation sein, um später die Zerstörung ukrainischer Häfen zu rechtfertigen. Wobei mir völlig unklar ist, warum die Russen überhaupt irgendetwas rechtfertigen müssten. Das ist eine Frage, die ziemlich rätselhaft bleibt.

Ich muss sagen, dass genau in diesem Moment, im Grunde in dieser Minute, eine Minute zuvor, die Verhandlungen von Präsident Putin mit Witkoff und Kushner beendet wurden. Das heißt, wir mussten nicht noch drei oder vier Stunden abwarten. Hoffen wir, dass wir noch während dieser Sendung die ersten Erklärungen aus dem Kreml erfahren.

Falls Putin und seine Gesprächspartner vor die Presse treten – im Pressezentrum werden in diesen Minuten nach dem Treffen Putins mit Witkoff und Kushner Journalisten versammelt –, ist derzeit von einem Pressebriefing des Beraters des russischen Präsidenten, Juri Uschakow, die Rede. Jenes Uschakow, der zusammen mit Kirill Dmitrijew eben jenen Plan vorgeschlagen hat, über den wir sprechen. Und vielleicht wird er zumindest die Vorschläge der russischen Seite in Bezug auf diese Verhandlungen benennen.

Es ist nicht bekannt, ob es irgendwelche Erklärungen von Witkoff und Dmitrijew geben wird. Es ist auch völlig naheliegend, dass Witkoff und Kushner ebenfalls irgendwelche Erklärungen abgeben könnten. Und Dmitrijew, der an diesen Verhandlungen teilgenommen hat, gibt ohnehin immer irgendeine Erklärung. Nach dem Abschluss dieser Verhandlungen könnte es zumindest Aussagen in sozialen Netzwerken geben; wir werden diesem Verlauf der Ereignisse buchstäblich während unserer Sendung folgen. Wenn Sie also diese Sendung verfolgen, können Sie gemeinsam mit uns über die tatsächlichen Ergebnisse dessen sprechen, was im Kreml geschehen ist – falls es überhaupt irgendwelche Ergebnisse gibt. Im Moment ist das schwer zu sagen, aber wissen Sie: Wenn wir davon ausgehen, dass Verhandlungen, die fünf Stunden gedauert haben, völlig ergebnislos waren, dann werden wir tatsächlich über eine vollständige Imitation eines Friedensprozesses durch die russische Seite sprechen müssen. Auch das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, den wir alle diskutieren müssen. Wir werden also jetzt gemeinsam auf all diese Nachrichten warten.

Ich erinnere daran, dass wir nicht einmal genau wissen, wie der Friedensplan aussieht, den Kushner, Witkoff und Putin erörtern. Denn der Friedensplan, der – wie Sie wissen – bei Axios veröffentlicht und später vom ukrainischen Abgeordneten Oleksij Hontscharenko, der zum Haupt-News-Maker dieses Dokuments wurde, ausführlich publiziert wurde, nachdem sich die Delegationen der Vereinigten Staaten und der Ukraine getroffen hatten, wurde geändert: Einige Punkte wurden daraus gestrichen, einige hinzugefügt. Und in dieser Form wurde er der russischen Seite übergeben.

Was dabei interessant ist: Putin hat sich entschlossen, diese Änderungen zu ignorieren, und lediglich hervorgehoben, dass die amerikanische Delegation bei den Gesprächen mit der ukrainischen Delegation beschlossen hat, diesen Plan in vier große Blöcke zu unterteilen. Nun, auch das ist ein wichtiger Punkt, den man erwähnen muss, wenn wir die Haltung Putins zu diesem Friedensplan diskutieren.

Das heißt, er hat – wie Sie sehen – keineswegs begonnen, zu sagen: „Sehen Sie, wir haben der Regierung Trump so einen konstruktiven Plan vorgeschlagen, ihn mit ihr besprochen, und dann hat sie sich mit den Ukrainern getroffen und alles verändert. Jetzt ist das ein schlechter Plan, den wir nie wieder diskutieren werden.“ Nein, er versteht sehr gut, dass es, um sich nicht mit Trump zu überwerfen und keine neuen Sanktionen zu riskieren, eines neuen Plans bedarf, der bereits von der russischen Seite mitgestaltet wird, an dem die russische Seite konstruktiv ihre eigenen Änderungen einbringen kann und dass es im Moment nicht angebracht ist, Trump mit einer Ablehnung der Verhandlungen zu erpressen.

Hier gibt es übrigens, so seltsam das klingt, durchaus einen Konsens. Das ist im Prinzip der Bereich, in dem es zwischen den Seiten einen Konsens gibt: Es ist die Frage des Trump-Friedensplans und das Verständnis, dass man sich nicht mit Trump anlegen darf. Weder Zelensky möchte sich – wie Sie verstehen – mit Trump überwerfen, weil von der Stimmung des amerikanischen Präsidenten zumindest der Austausch von Geheimdienstinformationen mit der Ukraine und der Verkauf amerikanischer Waffen an die Ukraine für europäisches Geld abhängt.

Im Übrigen wissen Sie, dass Trump heute bei einem erneuten Treffen mit Journalisten während einer Kabinettssitzung gesagt hat, dass die Vereinigten Staaten sich finanziell bereits aus dem russisch-ukrainischen Konflikt zurückgezogen hätten, dass dort kein amerikanisches Geld mehr im Einsatz sei. Und das war ein sehr wichtiger Punkt in seiner Rede, dass er lediglich versucht, diesen Konflikt zu lösen. Und auch das ist, wie Sie verstehen, sehr wichtig, weil es damit verbunden ist, dass Trump grundsätzlich immer den Wunsch hat, zu beweisen, dass er keinerlei reale Ausgaben für den russisch-ukrainischen Krieg tätigen will – was ebenfalls ein sehr wichtiger Aspekt in dieser Geschichte ist. Und für Trump ist dies eine absolut harte Frage, die er praktisch seit Beginn seines Wahlkampfs vertritt: dass dieser Krieg überhaupt nicht in irgendeiner Weise finanziert werden müsse.

Heute hat Trump allerdings etwas über den russisch-ukrainischen Krieg gesagt, was er zuvor nicht gesagt hatte. Er sagte, diese Situation sehe wie Chaos aus. Das heißt, er verliert sich in den Möglichkeiten, die Spannungen im Verhandlungsprozess im russisch-ukrainischen Krieg zu vermindern. Zelensky wiederum sagte in seiner Rede vor dem irischen Parlament, dass wir jetzt dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges näher seien als je zuvor.

Es ist offensichtlich, dass sich der ukrainische Präsident auf irgendwelche tatsächlichen Informationen stützen kann, die er kennt und wir nicht. Aber solange wir die Situation betrachten, verstehen wir nicht wirklich, worin genau diese Nähe besteht und wie sie in Russland tatsächlich unterstützt wird. Ich denke, das ist der wichtigste Punkt, den wir begreifen müssen: Denn der Wunsch der Ukraine nach Frieden – selbst auf einigen Kompromissgrundlagen wie einem Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie – ist hinreichend bekannt und wird seit Jahren beobachtet. Und übrigens: Wäre dieser Wunsch nach Frieden nicht vorhanden gewesen, hätte es nicht einmal die Minsker Vereinbarungen gegeben, wie Sie verstehen. Doch Russland versucht ständig, diese Bemühungen zu torpedieren.

Und nebenbei bemerkt hat heute der NATO-Generalsekretär Mark Rutte in seiner Rede gesagt, dass man jetzt nicht an eine Wiederholung einer Situation wie die der Minsker Vereinbarungen denken dürfe. Das war ebenfalls eine heutige Rede des NATO-Generalsekretärs vor dem Hintergrund all dieser Verhandlungen. Der NATO-Generalsekretär betonte, dass die künftige Unterstützung der Ukraine durch den Westen so gestaltet werden müsse, dass die Russische Föderation niemals wieder Truppen auf ukrainisches Territorium entsenden könne. Und dass es wichtig sei, bei den aktuellen Verhandlungen nicht den Fehler zu wiederholen, den der Westen mit den Minsker Vereinbarungen gemacht habe, als Russland sich während ihrer Geltung einfach auf einen noch umfassenderen, noch ernsthafteren, noch bedrohlicheren Angriff auf unser Land vorbereitet hat. Und mit Blick auf den Beitritt der Ukraine zur NATO betonte der NATO-Generalsekretär, dass beim NATO-Gipfel in Washington – was übrigens nur schwer zurückzunehmen sei – klar hervorgehoben wurde, dass sich die Ukraine auf einem unumkehrbaren Weg in das Bündnis befindet.

Das steht, wie Sie verstehen, in einem gewissen Widerspruch zu dem Verhandlungsprozess, der jetzt stattfindet. Doch unter den NATO-Mitgliedern gibt es keine Einstimmigkeit zum Beitritt der Ukraine zur NATO. Warum sind diese Worte wichtig? Weil jetzt darüber gesprochen wird, dass die Vereinigten Staaten den Beitritt der Ukraine zur NATO klar blockieren werden, sich also nicht für diesen Beitritt einsetzen. Aber das kann weder die ukrainische Verfassung noch die Position der Länder beeinflussen, die für eine Mitgliedschaft der Ukraine eintreten.

Es stellt sich nur eine Frage: Inwieweit wird das Putin zufriedenstellen? Wir wissen bereits aus den Memoiren von Angela Merkel, dass auch sie Putin versprochen hat, dass die Ukraine der NATO nicht beitrete, solange sie Bundeskanzlerin sei. Und Putin sagte ihr völlig logisch: „Angela, aber du wirst ja nicht immer Bundeskanzlerin sein.“ Genau dasselbe kann er Donald Trump sagen: „Donald, in drei Jahren wirst du das Oval Office verlassen, aber die NATO wird NATO bleiben, und die Ukraine wird Ukraine bleiben. Wie willst du diese Situation beeinflussen, wenn du im Ruhestand bist?“ 

Und was kann Donald Trump darauf antworten? Dasselbe wie Angela Merkel. Es gibt nichts zu sagen, wenn man mit einem Diktator spricht, der beabsichtigt, sein eigenes Land noch Jahrzehnte lang zu regieren, während in jedem Fall die eigene politische Karriere durch demokratische Normen begrenzt ist.

In diesen Minuten ist der Sondergesandte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, in der US-Botschaft in Moskau eingetroffen. Damit kann man bereits klar sagen, dass die Verhandlungen endgültig beendet sind. Wir wissen nicht, ob Witkoff in der Botschaft irgendwelche Erklärungen für die amerikanische Presse abgeben wird.

Bislang sehen wir, dass es keine Erklärungen gibt, außer – wie ich schon sagte – einem einzigen Wort, das Kirill Dmitrijew nach den Verhandlungen im Kreml geäußert hat. „Produktiv“, sagte Kirill Dmitrijew. Produktiv. Das ist das einzige Wort, mit dem er diese Verhandlungen bislang bewertet hat; andere Reaktionen sehen wir nicht, aber wir werden auf sie warten. Ich denke, möglicherweise erhalten wir während unserer Sendung bereits erste Reaktionen.

Während wir auf irgendwelche Ergebnisse dieser Verhandlungen warten, beantworte ich die Fragen, die bereits eingegangen sind.

Frage. Kann die Ukraine in der Donezker Region Zugeständnisse machen, wenn sie vernünftige Sicherheitsgarantien erhält? Zum Beispiel Sicherheitsgarantien der USA, die theoretisch auf dem Papier stark sind.

Portnikov. Erstens kann ich mir die Situation, dass wir auf dieses Gebiet, das wir kontrollieren, verzichten, nur schwer vorstellen. Im Grunde, ich sage es Ihnen ganz offen: Wenn Sie sich vorstellen, dass die Ukraine das Gebiet der Donezker Oblast verlässt, das sie all die Jahre verteidigt hat, wird das sehr an das Sudetenland erinnern, an Hitlers Besetzung des Sudetenlandes, nach der das Ende der Tschechoslowakei kam. Natürlich kann es keine identische Entwicklung der Ereignisse wie im Zweiten Weltkrieg und heute geben, aber es wäre eine sehr ähnliche Situation, in der die Russen kampflos das erhalten, was sie jahrelang nicht erobern konnten.

Aber ich werde gar nicht einmal dabei stehenbleiben, weil ich Ihnen eine andere Frage stellen möchte: Was sind überhaupt diese „vernünftigen“ amerikanischen Sicherheitsgarantien? Wie sehen Sicherheitsgarantien in dieser Welt überhaupt aus? Können Sie mir das erklären? Bis zu einem gewissen Zeitpunkt, zumindest bis 2025, war ich der Meinung, dass die Mitgliedschaft im Nordatlantischen Bündnis die offensichtlichste Sicherheitsgarantie sei. Denn wenn Russland Länder angreift, die NATO-Mitglieder sind, bedeutet das, dass die Vereinigten Staaten in dieser Situation die europäischen Länder verteidigen werden. Und damit würde Russland der Gefahr eines großen Atomkrieges gegenüberstehen, was natürlich im Kreml niemand will. Aber heute bin ich mir dessen einfach nicht mehr sicher.

Heute wird viel von Drohnenarmeen gesprochen, davon, dass Russland europäische Länder mit Drohnen angreifen könnte, während die europäischen Länder keinerlei reale Möglichkeiten haben, sich dagegen zu wehren. Und deshalb ist die Unterstützung der ukrainischen Armee so wichtig. Das höre ich von Kommentatoren und Militärs – aber das alles spielt letztlich keine große Rolle, welche technologischen Möglichkeiten man hat. Russland hat weniger, der Westen hat mehr. Vielleicht wird Russland vorübergehend sogar mehr Drohnenkapazitäten haben als europäische Länder, bis diese gelernt haben, mit Drohnen umzugehen.

Aber wenn es ein Krieg eines Atomblocks mit einer Atommacht ist, dann spürt man natürlich im Rücken immer die Möglichkeit eines gegenseitigen strategischen Atomschlags und der Zerstörung Moskaus. Und genau das sollte die Russen eigentlich dazu zwingen, sich vorsichtiger zu verhalten.

Dann fragen Sie: „Warum fürchten Polen oder Deutschland oder die baltischen Staaten dennoch einen Krieg, warum rüsten sie auf?“ In Wirklichkeit aus einem einfachen Grund: weil heute niemand sicher ist, dass das Amerika Trumps die europäischen Länder verteidigen wird.

Dann entsteht eine einfache Frage: Wenn niemand in Deutschland, in den baltischen Staaten oder in Polen garantieren kann, dass die Vereinigten Staaten sich im Falle eines Angriffs Putins angemessen verhalten werden, warum sollten wir dann glauben, dass selbst die NATO-Mitgliedschaft eine wirksame Sicherheitsgarantie ist?

Warum sollten wir, wenn wir sehen, dass unsere Nachbarn sich auf einen Krieg vorbereiten und ihrer eigenen Sicherheit nicht mehr sicher sind, glauben, dass wir, wenn wir einem Club von Ländern beitreten, die ihrer eigenen Sicherheit und der Rolle der Vereinigten Staaten nicht sicher sind, uns auf Sicherheitsgarantien verlassen können?

Ich sage es Ihnen noch einfacher. Nicht nur das System des Völkerrechts wurde durch Russland zerstört. Nach der Annexion der Krim wurde auch das System der internationalen Sicherheit zerstört, das Trump seinerseits zerstört. Ja, vielleicht, wenn wir 2029 den Zusammenbruch des Trumpismus beobachten – nicht Trumps, sondern des Trumpismus. Der Trumpismus selbst muss verschwinden, er darf ohne Trump nicht fortbestehen. Das heißt, entweder wird der Kandidat der Republikaner ein solider Politiker sein, kein Trumpist, oder ein trumpistischer Politiker muss bei der Präsidentschaftswahl eine vernichtende Niederlage erleiden. Vielleicht kann man dann das System der internationalen Sicherheit wiederherstellen, aber ich bin mir dessen nicht sicher. Erst einmal müssen wir mit Trump bis 2029 durchhalten.

Dann frage ich Sie erneut: „Und wie sehen Sicherheitsgarantien aus?“ Es gibt sie derzeit nicht. Viele glauben, die Vereinigten Staaten würden mit uns irgendein Abkommen schließen, das bedeutet, dass sie im Falle eines erneuten russischen Angriffs für uns kämpfen würden. Aber dann verstehe ich nicht, warum sie nicht jetzt für uns kämpfen können, sondern erst im Falle eines erneuten russischen Angriffs. Worin liegt da der Sinn? Ein Krieg mit Russland im Falle eines erneuten Angriffs ist doch genauso das Risiko eines Atomkriegs, mit dem Einsatz sowohl taktischer als auch strategischer Atomwaffen und dem Tod von Dutzenden Millionen Menschen in den Vereinigten Staaten und in Russland.

Ich denke, das Schicksal der Russischen Föderation mag den Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht besonders umtreiben, aber die Verwandlung von Washington und New York in Ruinen dürfte ihn schon beschäftigen. Warum sollte er so etwas um der Ukraine willen unterschreiben? Ich sehe keinerlei reale Möglichkeiten dafür. Denn wenn sie es tun wollten, würden sie es bereits tun.

Und die Ansätze sind recht einfach. Präsident Joseph Biden wollte Russland so weit schwächen, dass es den Krieg beendet, und Donald Trump will Russland überzeugen, den Krieg zu beenden. Ja, er übt Druck aus, vielleicht sogar effektiver als früher, aber dennoch sind das zwei Ansätze von Menschen, von denen der eine unser aufrichtiger Unterstützer und Freund war, der andere uns in diesem Leben überhaupt nicht wichtig nimmt. Aber beide sind identisch in ihrem Bestreben, die direkte Beteiligung Amerikas an diesem Krieg zu verhindern. Und einen dritten Ansatz, einen anderen als den von Biden oder Trump, wird es nicht geben. Er existiert in der Realität nicht.

Was sind also Sicherheitsgarantien? Vielleicht sind Sicherheitsgarantien eine starke Ukraine, eine starke ukrainische Armee, modernste Technologien, die Fähigkeit, dem Feind einen eigenen Schlag zu versetzen, von dem er sich jahrzehntelang nicht erholen kann. Aber dafür sind bestimmte Vereinbarungen notwendig. Und übrigens muss Russland diesen Vereinbarungen zustimmen.

Und wenn wir ein Abkommen haben werden, das die Begrenzung der ukrainischen Armee zum Ziel hat – wie sollen wir uns dann verteidigen? Das ist der direkte Weg zu einem russischen Protektorat.

Frage. Sehen Trump und sein Umfeld in dieser Situation nicht, dass man ihn verhöhnt? Und wenn sie es sehen – wozu spielen sie mit den Russen dieses Spiel, bei dem sie sich schlagen lassen?

Portnikov. Ich muss sagen, ich glaube nicht, dass Trump denkt, man mache sich über ihn lustig, aber er kann glauben, dass er mit dieser Art Diplomatie Putin zu dem gewünschten Ergebnis zwingen wird. Das ist eine völlig reale Sache. Wir können das als Spott betrachten, aber er kann es als Suche nach Zugeständnissen betrachten. Und er kann glauben, dass Putin gerade nach der Verhängung von Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil und nach der Demonstration seiner Entschlossenheit zur Zerstörung der russischen Wirtschaft an genau diesen Zugeständnissen interessiert sein könnte.

Wir verstehen ja nicht wirklich, wie der tatsächliche Zustand dieser Wirtschaft aussieht, was mit ihr vor sich geht. Und deshalb sind Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil – diese größten russischen Ölkonzerne, die eigentlichen Geldbörsen des russischen Haushalts und Putins selbst – im Zusammenhang mit dem Wunsch, auf die Einhaltung dieser Sanktionen zu achten, von großer Bedeutung. Und abermals: Der Wunsch, sich nicht mit Trump zu überwerfen, besteht nicht nur bei Putin und Zelensky, sondern auch bei Narendra Modi, und Xi Jinping will ebenfalls nicht in einen scharfen Konflikt mit Trump geraten. Und vor allem verstehen alle, dass, falls chinesische Unternehmen, die russisches Öl kaufen, selbst ohne direkten Konflikt mit Xi Jinping, unter die Sekundärsanktionen der Vereinigten Staaten fallen, dies einen ernsthaften Schlag für die Wirtschaft der Russischen Föderation bedeuten wird.

Auch das ist ein Punkt, der es uns nicht erlaubt zu sagen, Putin könne sich leisten, sich frei über Trump lustig zu machen. Zeit schinden – ja, das kann er. Und das tut er, man kann sagen, seit Januar 2025. Aber die Frage ist, wie lange ihm das gelingen wird. Der Wille ist klar, aber wie realistisch ist es?

Frage. Warum gehört unter den drei Punkten, denen Russland nicht zustimmen wird, nicht auch das Thema Sicherheitsgarantien? Ist Russland hier zu Zugeständnissen bereit?

Portnikov. Ich glaube, ich habe diese Frage bereits beantwortet, als ich darüber gesprochen habe, wie die Situation in Bezug auf Sicherheitsgarantien aussieht. Russland kann Sicherheitsgarantien ignorieren, weil es davon ausgehen kann, dass der Ukraine ohnehin keine realen Sicherheitsgarantien gegeben werden können. 

Und wiederum: Wenn Sie sagen, Russland sehe keinerlei Probleme mit Sicherheitsgarantien, dann müssen Sie auch das andere sehen – dass Russland Sicherheitsgarantien gerne kombiniert sähe mit einer schwachen ukrainischen Armee, weil es annimmt, dass der Westen seine Sicherheitsgarantien ohnehin nicht umsetzen und die Ukraine ohnehin an keine Sicherheitsgarantien glauben wird. Wenn es in der Ukraine keine Armee gibt, wird die Ukraine früher oder später unter russischen Einfluss geraten, selbst wenn man sich ein theoretisches Ende des russisch-ukrainischen Krieges vorstellt.

Das heißt, als einer der Varianten könnte ein „georgischer“ Weg betrachtet werden, in dem man die Ukraine nicht einmal von außen angreifen muss, sondern der innere Zustand der ukrainischen Gesellschaft so sein wird, dass er Möglichkeiten für eine Kapitulation schafft – eine innere Kapitulation vor dem Aggressor, auch wenn es keine Kapitulation bei der Unterzeichnung des Friedensabkommens gibt.

Frage. Hat Amerika überhaupt Instrumente für die Situation, in der der Führer des Landes immer weniger arbeitsfähig ist und mit seinen Handlungen den Erfolg der USA sowohl innen- als auch außenpolitisch untergräbt?

Portnikov. Angesichts der Tatsache, dass dieser Führer sich absoluter Sympathien eines großen Teils seiner Wählerschaft erfreut und seiner Nächsten, die ihm heute bei der Kabinettssitzung Loblieder gesungen haben – wenn Sie diese Videoaufnahmen aus der Sitzung des amerikanischen Kabinetts gesehen haben, wie Trump schläft, während alle von seinem Genie sprechen, sogar davon, dass er stolz darauf sein soll, keine Hurrikans in den Vereinigten Staaten zugelassen zu haben.

Das ist heute ernsthaft vom Minister für innere Sicherheit der Vereinigten Staaten gesagt worden. „Wir danken Ihnen, Herr Präsident, dass Sie einfach keine neuen Hurrikans in den Vereinigten Staaten zugelassen haben.“ Das Niveau der – ich würde sagen – nordkoreanischen Züge der amerikanischen Politik ist mir nach wie vor unbegreiflich. Aber es gibt Institutionen, Sie müssen sich bewusst sein, dass amerikanische Institutionen funktionieren, die einen kollektiven Biden schaffen können, der ebenfalls in den letzten mindestens zwölf Monaten seiner Amtszeit nicht im besten kognitiven Zustand war – wir haben es gesehen – und sehr schnell gealtert ist, und einen kollektiven Trump.

Sie verstehen, das Problem ist, dass die Stressresistenz eines Menschen, der irgendeinen Staat führt – und schon gar einer so großen Nation wie die Vereinigten Staaten –, eine sehr ernste Prüfung ist. Und das müssen Sie verstehen. Man sieht immer, dass Menschen, die Präsidenten selbst nicht besonders großer Länder werden – ganz zu schweigen von Ländern wie den Vereinigten Staaten – einem so großen Stress ausgesetzt sind, dass sie sehr schnell altern, wenn sie ohnehin nicht mehr jung sind. Trump ist der älteste Präsident in der Geschichte der Vereinigten Staaten; er verliert seine Arbeitsfähigkeit einfach deshalb, weil der Stress ungeheuer groß ist. Und dann stellt sich die Frage, wie die Institutionen, die auf einen solchen Führer zugeschnitten sind, funktionieren. Wie arbeitsfähig und erfolgreich ist das Team?

Ich möchte Sie daran erinnern, dass Präsident Ronald Reagan während seiner zweiten Amtszeit in den letzten zwei Jahren bereits an Alzheimer erkrankt war, was selbstverständlich sorgfältig verheimlicht wurde und erst nach seinem Ausscheiden aus dem Weißen Haus bekannt wurde. Gleichzeitig muss man im Gedächtnis behalten, dass die Lage bei der Führung der Vereinigten Staaten damals immer recht schwierig war, aber der kollektive Regent – die Institutionen – arbeiteten tadellos, während der Präsident selbst mit seiner Persönlichkeit und seiner Bedeutung einfach Zentrum und Symbol dieses Teams war. Wir werden sehen, wie es weitergehen wird.

Nun ist also der Berater des russischen Präsidenten, Juri Uschakow, im Kreml vor die Journalisten getreten. Er betont, dass das Gespräch Putins mit Witkoff nützlich, konstruktiv und inhaltsreich gewesen sei, aber es werde noch viel Arbeit geben. Nun, das ist genau das, was wir erwartet haben. Kompromisse seien bislang nicht gefunden worden. Ein Treffen der Staatsoberhäupter der Russischen Föderation und der Vereinigten Staaten werde derzeit nicht erörtert und nicht geplant. „Wir haben nicht konkrete Formulierungen und Entscheidungen besprochen“, sagt Uschakow, „sondern das Wesen. Die Seiten sehen ein enormes Potenzial für eine Zusammenarbeit zur Umsetzung des Friedensvorschlags der Vereinigten Staaten in Bezug auf die Ukraine. Mit etwas sind wir bereit, uns einverstanden zu erklären, anderes hat Kritik hervorgerufen, aber es gab eine nützliche Diskussion“, sagt Uschakow.

Putin habe über Witkoff Grüße an Trump übermittelt sowie – wie Uschakow sagt – eine ganze Reihe von, wie immer, politischen Signalen. „Die Möglichkeit eines Treffens zwischen Putin und Trump wird davon abhängen, welche Fortschritte bei der Regelung des Konflikts erzielt werden.“ Man habe die Perspektiven der gemeinsamen Arbeit zur Erreichung einer langfristigen Regelung erörtern können.

Ich möchte Sie generell daran erinnern, dass Trump betont hat, er werde sich mit Putin und Zelensky erst dann treffen, wenn der Friedensplan abgestimmt sei oder wenn nur noch letzte Striche dieses Friedensplans zu besprechen blieben. Das ist damit also verknüpft.

„Russland hat zusätzlich zum ursprünglichen Plan Trumps zur Regelung in der Ukraine noch vier weitere Dokumente erhalten. Und das Treffen habe die Möglichkeit gegeben, die Wege einer weiteren Regelung der ukrainischen Krise zu besprechen. Erörtert worden sei das Wesen des US-Plans zur Regelung, nicht konkrete Vereinbarungen.“ Nun, das ist im Prinzip das, was jetzt in die Ticker der Nachrichtenagenturen eingeht, während des ersten Auftritts von Präsidentenberater Uschakow vor der Presse.

Was daran nun so konstruktiv gewesen sein soll, ist eine große Frage. Und wenn man dieses Treffen zwischen Witkoff, Kushner und Putin in zwei Worten beschreiben soll, dann ist es so zu Ende gegangen, wie ich es versprochen habe: Man hat sich darauf geeinigt, sich zu einigen – denn in Wahrheit gibt es, wie Sie verstehen, keinerlei reale Grundlage, heute davon auszugehen, dass die Seiten zu einem Kompromiss gelangen könnten.

Aber es gibt noch etwas Wichtiges: Die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten haben vereinbart, nicht über das Wesen der Verhandlungen zwischen Putin und Witkoff im Kreml zu informieren. Das heißt, es seien nicht konkrete Formulierungen erörtert worden, sondern das Wesen dessen, was den amerikanischen Dokumenten zugrunde liegt, aber über dieses Wesen werde man nicht sprechen. Wie Sie wollen – so können Sie das interpretieren.

Das heißt faktisch: Nicht nur gibt es keinerlei reale Vereinbarungen, es gibt nicht einmal ein klares Verständnis davon, worin das Wesen dessen besteht, worüber sie gesprochen haben. Aber nun werden Witkoff und Kushner mit diesem großen „Wesen“, über das sie gesprochen haben, höchstwahrscheinlich auf ein Treffen mit Selenskyj zusteuern. Übrigens werden wir allein daran, ob dieses Treffen stattfindet oder nicht, erkennen, ob es ihnen gelungen ist, sich zumindest auf irgendetwas mit Putin zu verständigen. Auf irgendetwas. Und auch das ist ein wichtiger Punkt.

Offensichtlich gilt: Wenn Uschakow sagt, dass es keinerlei realen Kompromissplan für die Ukraine gibt, wird Witkoff kaum etwas anderes sagen. Wenn es überhaupt nicht gelungen ist, auch nur einen Schritt voranzukommen, wird Witkoff seine Begegnung mit Zelensky in Europa vermutlich absagen müssen und damit wäre die ganze Geschichte beendet.

Wenn nicht, dann werden einige der Punkte, die heute in Moskau besprochen wurden, dem Präsidenten der Ukraine zur Kenntnis gebracht. Er wird dazu Stellung beziehen müssen, und dann wird eine neue Runde von Verhandlungen zwischen Russen und Amerikanern stattfinden. Vielleicht nicht auf der Ebene Witkoff–Putin, sondern auf der Ebene der offiziellen Vertreter Moskaus, etwa Uschakow mit Witkoff oder Rubio oder jemand anderem.

Ich sage noch einmal: Man sollte hier keinerlei tatsächliche Effektivität erwarten. Für Moskau ist es wichtig, Zeit zu schinden. Für Putin ist das der zentrale Punkt in allen Verhandlungen: Zeit schinden und gleichzeitig neue Sanktionen der Vereinigten Staaten vermeiden. Da Putin versteht, dass es neue Sanktionen geben wird, wenn er es mit dem Zeitspiel übertreibt – weil Trump dann glauben wird, dass weiterer Druck erforderlich ist.

Die Vereinigten Staaten müssen zumindest demonstrieren, dass sie zu einem Friedensprozess bereit sind und diesen durchführen. Und dass es bereits in einigen Punkten eine Einigung mit Kyiv gibt, in einigen Punkten eine Einigung mit Moskau. Wenn es aber keine Einigung über die prinzipiellen Punkte geben wird, dann werden all diese Details – Vereinbarungen über nichts – ohnehin keine ernsthafte Rolle spielen.

Und auch das ist ein großes Problem für Donald Trump: Denn irgendwann wird offensichtlich werden, dass dieser Plan nicht funktioniert. Und was dann? Wenn der Plan nicht funktioniert und Putin keinerlei Kompromisse eingeht, dann muss man den Druck auf Moskau wieder verstärken, man muss der Ukraine mehr helfen. Und wie Sie sehen, will Trump eine Entwicklung in genau diese Richtung nicht.

Und darin besteht im Prinzip das Wesen dessen, worauf wir den ganzen Tag heute gewartet haben. Es ist kein politisches Wunder geschehen. Aber im Grunde haben die meisten Medien und Beobachter schon hervorgehoben, dass man von einem Treffen Putins mit Witkoff kein echtes politisches Wunder erwarten dürfe.

All diese russischen propagandistischen Aussagen: „Warten Sie auf wichtige Nachrichten aus dem Kreml. Gleich werden Sie ernsthafte Veränderungen sehen.“ Das war einfach eine propagandistische Vorbereitung, die mit der diplomatischen Realität nichts zu tun hat.

Aber selbstverständlich ist das noch nicht das Ende der Geschichte, denn ich denke, dass wir in dieser Situation noch irgendwelche amerikanischen Kommentare hören werden. Kommentare wird es ganz sicher geben. Irgendetwas wird Steve Witkoff sagen, wahrscheinlich. Vielleicht schreibt er etwas in sozialen Netzwerken. Es wird bestimmt irgendeine reale Reaktion von Donald Trump geben – in den Vereinigten Staaten ist ja noch Tag.

Womit sich Steve Witkoff jetzt in der US-Botschaft in Moskau beschäftigt, wissen Sie sehr gut. Er telefoniert wahrscheinlich mit Donald Trump und spricht über die Möglichkeiten, die es im Zusammenhang mit der weiteren Entwicklung der Ereignisse gibt. Wir werden sehen, wie Trump seinerseits auf diese Situation reagiert.

Im Prinzip wird das alles erst am Morgen klarer werden, denn es ist ja bereits der 3. Dezember. Morgen früh werden wir irgendeine amerikanische Reaktion sehen, erfahren, ob es ein Treffen zwischen Steve Witkoff, Jared Kushner und Volodymyr Zelensky geben wird. Wir werden die ukrainische Reaktion auf all diese Ereignisse sehen. Vielleicht erfahren wir, wie die europäischen Führer reagieren, ob überhaupt mit ihnen über die Ergebnisse dieser Verhandlungen gesprochen werden wird. Auch das ist interessant.

Im Grunde ist das alles, was man zum jetzigen Zeitpunkt über die Situation sagen kann, die auf die eine oder andere Weise mit der künftigen Entwicklung des sogenannten Friedensprozesses verbunden ist. Aber wir müssen daran denken, dass für uns heute das Wichtigste ist – wie Sie verstehen –, die amerikanische Unterstützung nicht zu verlieren. Denn all diese seltsamen Friedensbemühungen können lange andauern, während wir Geheimdienstinformationen brauchen. Wir müssen verstehen, was mit den russischen Beschüssen passiert. Wir brauchen, dass die Amerikaner uns weiterhin Waffen verkaufen.

Übrigens ist gerade eine Meldung aufgetaucht, dass ein Teil der Waffenlieferungen – ich weiß nicht, wie sehr das stimmt – eingefroren worden sei. Die Amerikaner liefern diese Waffen derzeit nicht aus. Und das ist ebenfalls ein beunruhigender Punkt, dass sie im Zuge dieses Friedensprozesses in der Trump-Administration zu solchen Schritten greifen könnten. Wir werden also, wie man so sagt, in Verbindung bleiben in Bezug auf dieses Ereignis. 

Wörtlich vor ein paar Minuten sind die Verhandlungen zwischen der ukrainischen und der amerikanischen Delegation in Florida zu Ende gegangen. Der Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, trat vor die Journalisten, bevor er den Ort der Verhandlungen verließ, um zu unterstreichen, dass diese produktiv gewesen seien, aber „noch sehr viel Arbeit vor uns liege, um zu einem endgültigen Ergebnis zu gelangen“. Rubio betonte erneut, dass die Amerikaner alles tun wollten, um der Ukraine zu helfen, in Sicherheit zu leben und damit sich niemals wieder ein Krieg, kein einziger Angriff auf unser Land wiederhole.

Aber die Worte darüber, dass noch Resultate erzielt werden müssten, bedeuten, wie Sie verstehen, in Übersetzung aus der bürokratischen Sprache, dass es den amerikanischen und ukrainischen Delegationen bis zu diesem Zeitpunkt nicht gelungen ist, irgendwelche konkreten Ergebnisse in Bezug auf jene Fragen zu erzielen, die in zwei Runden erörtert worden sind.

Hier muss man sagen, dass es ein Treffen im erweiterten Format gab und ein Treffen im geschlossenen Format, drei zu drei: Rubio, Witkoff und Kushner mit Umerow, Hnatow und Skibytskyj, dem Vertreter der Hauptverwaltung des ukrainischen Militärnachrichtendienstes. Und offensichtlich konnte dieses geschlossene Treffen sogar schwieriger werden als die Treffen im erweiterten Format, die dem geschlossenen Treffen der Vertreter Kyivs und Washingtons vorausgingen.

In seinem abschließenden Statement vor den Journalist:innen betonte der Außenminister der Vereinigten Staaten außerdem, dass Russland ebenfalls in die Gleichung der Regelung in der Ukraine einbezogen werden müsse. Und gerade zu diesem Zweck werde der Sondergesandte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, bereits morgen in die russische Hauptstadt aufbrechen.

Es ist völlig unklar, worüber Witkoff in dieser Situation mit dem russischen Präsidenten Putin sprechen wird, wenn es den Amerikanern selbst nicht gelungen ist, zu einer endgültigen Verständigung mit den Ukrainern zu kommen, während Putin seinerseits weiterhin auf seinen maximalistischen Bedingungen zur Beendigung des Krieges besteht und auf der Bereitschaft, wie er sich in der kirgisischen Hauptstadt Bischkek ausdrückte, diesen Krieg „bis zum letzten Ukrainer“ fortzusetzen.

Ich weiß nicht, ob die Reise Witkoffs nach Moskau nicht zum Schlusspunkt der nächsten Friedensbemühungen des amerikanischen Präsidenten Donald Trump wird. Denn auch das wäre logisch: Wenn Witkoff kein einziges Einvernehmen mit Putin erzielen kann, werden die Seiten höchstwahrscheinlich gezwungen sein, zu Friedensverhandlungen erst nach den Weihnachts- und Neujahrsfeiertagen im Westen zurückzukehren, also nach dem 6. Januar 2026.

Aber auf jeden Fall können wir darüber sprechen, dass der Verhandlungsprozess läuft. Und das überrascht bereits ziemlich ernsthaft. Es überrascht gerade der Wille der amerikanischen Regierung, einen Prozess fortzusetzen, der nicht so aussieht, als könne er zu einem irgendwie konkreten und realistischen Ergebnis führen.

Wie westliche Medien berichteten, waren die Hauptthemen der Verhandlungen, die die Teilnehmer der amerikanischen und der ukrainischen Delegation diskutierten, Fragen des sogenannten Gebietstauschs sowie Fragen, die mit Sicherheitsgarantien verbunden sind, die der Ukraine von den Vereinigten Staaten und, wie man verstehen kann, von anderen westlichen Ländern gewährt werden könnten, um eine Wiederholung der brutalen und hinterhältigen russischen Aggression zu verhindern, falls sich in absehbarer Zukunft die Chance ergibt, die Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front einzustellen und den Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beenden.

Und hier stellt sich natürlich die Frage: Was ist eigentlich „Gebietstausch“ aus terminologischer Sicht? Denn es geht darum, dass dieser ganze Krieg – vielleicht mit Ausnahme eines kurzen Zeitraums, in dem ukrainische Truppen sich auf einem kleinen Teil des Territoriums des russischen Gebiets Kursk befanden – auf dem Territorium der Ukraine stattfindet. Und wenn jemand Gebiete tauschen will, so geht es aus Sicht des Völkerrechts, aus Sicht der Anerkennung des Status dieser Gebiete ganz allgemein, um den Tausch von einem Stück ukrainischen Territoriums gegen ein anderes.

Das heißt, vereinfacht gesagt: Russische Truppen verlassen jene Gebiete, die sie in den Regionen der Ukraine kontrollieren, die bislang von der Russischen Föderation noch nicht annektiert sind. Ich sage bewusst „bislang“, weil jederzeit irgendwo in der Umgebung des Kupjansk ein Referendum über die Schaffung eines unabhängigen Staates „Region Charkiw“ stattfinden kann – mit gleichzeitiger Eingliederung dieses „unabhängigen Staates“ in die Russische Föderation.

Ich erinnere daran, dass genauso die Prozesse im Zusammenhang mit der Besetzung der Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und der Krim abliefen. Zunächst wurden diese von russischen Truppen besetzten Gebiete zu unabhängigen Staaten erklärt, und unmittelbar danach fand ein Referendum über ihren Anschluss an eines der abscheulichsten imperialen Gebilde der heutigen Welt statt.

Und statt dessen wären die ukrainischen Truppen gezwungen, jene Gebiete zu verlassen, die heute unter Kontrolle der ukrainischen Armee stehen. Ein Teil des Gebiets der Region Donezk und möglicherweise ein Teil der Gebiete anderer ukrainischer Regionen, die von der Russischen Föderation annektiert wurden – ich meine die Regionen Saporischschja und Cherson.

Bislang zumindest gibt es von russischer Seite keine solche Bedingung in Bezug auf die Regionen Saporischschja und Cherson. Aber der russische Präsident Putin hat während seiner Pressekonferenz in Bischkek absolut kategorisch betont, dass die Kampfhandlungen auf ukrainischem Territorium so lange fortgesetzt würden, bis die ukrainischen Truppen jene Gebiete im Donezker Raum verlassen, die sie kontrollieren. Entweder erhalte die Russische Föderation diese Gebiete infolge politischer Vereinbarungen, oder die Russische Föderation werde um diese Gebiete so lange Krieg führen, bis sie die Kontrolle über sie herstellen könne.

Und genau das ist offensichtlich ebenfalls Teil der Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine. Und hier ist es wichtig zu verstehen, Freunde, worum es geht. Warum braucht der russische Präsident gerade die Region Donezk, und warum braucht er die Regionen Cherson und Saporischschja angeblich nicht? Welche Logik steckt in diesen Forderungen Putins?

Hier gibt es zwei wichtige Modelle, die der Präsident der Russischen Föderation anzuwenden versucht, um den feindlichen Staat zu destabilisieren und zu zerstören. Das erste Modell ist damit verbunden, dass die Russen überzeugt sein sollen, dass Putin sein Versprechen erfüllt, das er den sogenannten „Volksrepubliken Donezk und Luhansk“ noch im Februar 2022 gegeben hat, als er die Entscheidung über die Anerkennung der Unabhängigkeit dieser im Kreml ausgedachten Pseudorepubliken traf und gleichzeitig den Krieg zur Wiederherstellung ihrer sogenannten territorialen Integrität in den Grenzen der Regionen Donezk und Luhansk der Ukraine begann.

Und die Tatsache, dass es den russischen Truppen in fast vier Jahren nicht gelungen ist, diese Kontrolle herzustellen, ärgert Putin natürlich und macht ihn in den Augen selbst seiner eigenen, chauvinistisch eingestellten und am Fortgang des Krieges interessierten Bevölkerung hilflos.

Aber es gibt noch einen anderen Punkt, der viel wichtiger ist und mit den Russen gar nicht zusammenhängt, die Putin natürlich ignoriert, weil die russische Gesellschaft kein Teilnehmer am politischen Prozess in der Russischen Föderation ist. Es geht, wie wir alle sehr gut verstehen, um die Notwendigkeit, die Situation in der Ukraine selbst zu destabilisieren. Denn gerade die Destabilisierung der Situation in der Ukraine wird den russischen Truppen helfen, ohne große Probleme das gesamte Territorium des Nachbarstaates zu besetzen, mit anschließender Vertreibung eines Großteils seiner Bevölkerung und der Eingliederung des Territoriums des Nachbarstaates in die Russische Föderation als eine Reihe von Subjekten der Russischen Föderation.

Putin versteht sehr gut, dass heute ein großer Teil der Ukrainer bereit sein wird, jede Bedingung für ein Kriegsende zu akzeptieren – nur damit die Raketenangriffe und die Zerstörung ihres Landes aufhören. Und selbst ein schändliches, kapitulatives Ende des Krieges wird trotz aller soziologischen Umfragen, die zeigen, dass die Mehrheit der Ukrainer dies ohne Begeisterung aufnimmt, von diesem Teil der Bevölkerung nicht als Ergebnis interpretiert werden, gegen das man Widerstand leisten müsse.

Es wird jedoch einen anderen Teil der Bevölkerung geben, der nicht kleiner, vielleicht sogar größer sein kann, der eine solche Entscheidung der ukrainischen Führung für Hochverrat halten wird und glauben wird, dass es nötig sei, rasch eine Regierung zu suchen, die diese kapitulativen Bedingungen ablehnt. Auf diese Weise möchte Putin – ob in seiner eigenen Fantasie oder in der Vorstellung von Soziologen – Bedingungen für einen Bürgerkrieg in der Ukraine schaffen, an dem Angehörige der ukrainischen Streitkräfte teilnehmen, von denen die einen glauben werden, man müsse sich an die Weisung des Oberkommandos der ukrainischen Streitkräfte halten, falls es einen solchen Befehl gebe, während die anderen meinen werden, dass man dort bleiben müsse – bis hin zum Kampf gegen jene Kameraden, die bereit wären, die Regionen Donezk zu verlassen und auf andere Positionen in anderen Regionen der Ukraine zu wechseln.

Dieser Konflikt, wie ich denke, wird nicht eintreten. Aber auf jeden Fall bereitet Putin den Boden für einen solchen Konflikt vor und würde gerne mit den Händen des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, und seiner engsten Berater wie Steve Witkoff und Jared Kushner die Grundlage für einen solchen Konflikt schaffen, um den Amerikanern zu zeigen, dass die Ukrainer keinen Frieden wollen, dass sie ein Volk seien, das nicht in der Lage ist, einen Staat zu schaffen, und das unter Kontrolle der Russischen Föderation zur Vernunft gebracht werden müssen, damit es die Amerikaner und die Russen nicht daran hindert, für beide Seiten vorteilhafte Wirtschaftsbeziehungen aufzubauen.

Ich wiederhole: Ich glaube überhaupt nicht, dass diese Situation annähernd realistisch ist, aber ich möchte daran erinnern, dass der Präsident der Russischen Föderation seinen Krieg gegen die Ukraine am 24. Februar 2022 begonnen hat, in der Überzeugung, dass er in wenigen Wochen einen Schlusspunkt unter die ukrainische Staatlichkeit setzen werde, dass Kyiv und andere größte ukrainische Städte erobert würden, dass die Macht durch eine Regierung aus russischen Marionetten unter der Führung der widerwärtigen Wiktor Janukowytsch und Wiktor Medwedtschuk ersetzt werde und dass diese Regierung einer Reihe von Referenden in den südlichen und östlichen Regionen der Ukraine zustimmen werde, mit anschließender Eingliederung dieser Regionen in die Russische Föderation, während in den Händen dieser Regierung die zentralen und westlichen Regionen verblieben, die sich unter ihrer Führung in einen Marionettenstaat unter Kontrolle von Kuratoren des russischen Inlandsgeheimdienstes FSB und des Auslandsgeheimdienstes verwandelt hätten.

Und dass es nicht dazu gekommen ist, hat, wie bekannt, zu einem sehr bedeutenden Moment geführt, der den gesamten Lauf der europäischen Geschichte änderte, die eine Geschichte über die russische Hegemonie auf dem Kontinent hätte werden sollen – damals, im inzwischen schon fernen Jahr 2022. 

Warum sollte man also glauben, dass Putin in der Lage ist, etwas zu lernen, wo er doch ständig solche Fehler macht, weil er nicht darauf achtet, was in Gesellschaften wirklich geschieht, die – anders als seine eigene hilflose russische Gesellschaft – an den gesellschaftlichen Prozessen ihrer Länder teilnehmen.

Insofern ist natürlich völlig offensichtlich, dass Putin nicht die Region Donezk oder Luhansk braucht, sondern die Destabilisierung der Ukraine. Und dass der Präsident der Russischen Föderation, falls es Trumps unerwartet gelingt, wovon ich heute nicht ausgehe, Zelensky dazu zu bewegen, einer möglichen Räumung der ukrainischen Truppen aus dem Gebiet von Donezk zuzustimmen, völlig ruhig sagen könnte, dass man nun auch das Gebiet Cherson und Saporischschja verlassen müsse.

Warum denn nicht? Warum nicht? Es ist ja offensichtlich: Wenn du dich damit einverstanden erklärst, das Gebiet einer Region zu verlassen, die Russland zu ihrem Territorium erklärt hat, warum solltest du dann nicht das Territorium einer Region verlassen können, die Russland ebenfalls zu ihrer erklärt hat? Worin unterscheidet sich der Rückzug aus dem Gebiet von Donezk vom Rückzug aus dem Gebiet Cherson oder Saporischschja? Zumal ich Sie daran erinnern möchte: Russland hat grundsätzlich nicht die Absicht, seine Truppen aus jenen Teilen der Regionen Cherson und Saporischschja abzuziehen, die sich heute unter seiner Kontrolle befinden, sondern wenn es um die Teile geht, die heute von der ukrainischen Armee kontrolliert werden, benutzt es den Begriff „Einfrieren des Konflikts“, nicht dessen Lösung.

Damit Sie verstehen, dass, wenn in einem Friedensvertrag der Begriff „Einfrieren des Konflikts“ vorkommt, dies kein Friedensvertrag ist. Egal, was dort sonst noch steht – es ist ein Abkommen über eine Feuerpause, schwanger mit einem neuen großen Krieg. Denn wenn ein Land, das ein solches Abkommen unterzeichnet, von einem „Einfrieren“ spricht, dann bedeutet das, dass es mit einer „Auftauung“ mit anschließendem Angriff auf das Land rechnet, das es für den Besatzer seiner angeblich angestammten Gebiete hält. Und im Rahmen eines solchen Abkommens wird die Ukraine der Besatzer der „angestammten russischen Gebiete“ in Cherson und Saporischschja sein.

Und das Ziel der russischen Politik, die Ukraine von der politischen Weltkarte zu tilgen, verschwindet aus einem solchen Abkommen nirgends. Es wird nur auf eine bestimmte Zeit verschoben, während Russland Kräfte sammelt für einen tödlichen Schlag. Damit niemand irgendwelche Illusionen darüber hat, worüber wir hier sprechen.

Aber es gibt einen anderen Punkt, der das, worüber ich spreche, unmöglich machen soll. Das sind die Sicherheitsgarantien. Und hier wird es am interessantesten. Worüber konnten sich die Russen mit den Amerikanern, und die Amerikaner mit den Ukrainern überhaupt einigen, wenn es um Sicherheitsgarantien für die Ukraine geht? Worüber kann Witkoff mit Putin sprechen, wenn Putin kategorisch gegen jegliche Garantien ist, die einen neuen Angriff auf die Ukraine unmöglich machen würden?

Genau darüber wird heute im Prinzip die ukrainische Delegation mit der amerikanischen sprechen. Darüber gab es heute Verhandlungen, und klar ist, dass wir diese Ereignisse weiter verfolgen werden. 

Ich habe unser Gespräch ja mit der Erklärung des US-Außenministers Marco Rubio begonnen. Und jetzt liegt bereits eine Erklärung des Leiters der ukrainischen Delegation, des Sekretärs des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrats der Ukraine, Umerow, vor. Übrigens erinnere ich daran, dass dies die erste Runde solcher Verhandlungen ist, bei der die ukrainische Seite nicht von Andrij Jermak geleitet wird, der Leiter der Delegation war, die sich zuvor mit den Amerikanern getroffen hatte, und der unmittelbar vor seinem Rücktritt in die Vereinigten Staaten fliegen sollte, um Vorgespräche mit der amerikanischen Seite zu führen, insbesondere mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio.

Die Erklärung von Rustem Umerow ist noch kürzer und noch unkonkreter als die Erklärung von Marco Rubio. „Unser Ziel“, sagt der Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates, „ist eine blühende und starke Ukraine. Wir haben alle Fragen besprochen, die für die Ukraine wichtig sind, und die Vereinigten Staaten haben uns sehr unterstützt.“ Das ist alles. Im Prinzip spricht das dafür, dass es bislang keine ernsthaften Erfolge gibt. Man kann nicht sagen, dass es den Seiten gelungen sei, sich auf irgendwelche konkreten Ergebnisse zu einigen.

Und dann stellt sich die Frage: Worüber kann Witkoff mit Putin verhandeln? Das ist eigentlich eine sehr gute Geschichte, denn wir verstehen ja, worin die Logik der Shuttle-Diplomatie besteht. Die Amerikaner haben sich mit den Ukrainern getroffen, einige Punkte abgestimmt, einige Punkte, sagen wir, nicht abgestimmt. Witkoff wird Putin genau jene abgestimmten Punkte der ukrainisch-amerikanischen Vereinbarungen präsentieren und vorschlagen, sie in irgendeiner Form zu akzeptieren.

Wenn Putin sagt, dass ihn diese Punkte nicht interessieren, blockiert er damit selbst den Friedensprozess. Nicht Zelensky, sondern der Präsident der Russischen Föderation, der, wie wir schon gesehen haben, nicht besonders daran interessiert ist, sich Probleme mit Donald Trump einzuhandeln. Zumal sich die Situation mit diesen Problemen in den letzten Tagen noch verschärft hat.

Ich habe Ihnen bereits mehrfach während dieser regelmäßigen Sendungen gesagt, die eben diesem Verhandlungsprozess gewidmet sind und in denen wir versuchen, aufmerksam alles zu verfolgen, was jeden Tag geschieht, wenn etwas geschieht, dass Putin gehofft hatte, der Scheinfriedensplan, den der Sonderbeauftragte des russischen Präsidenten, Kirill Dmitrijew, Steve Witkoff und Jared Kushner übergeben hatte, werde den US-Präsidenten immerhin dazu bewegen, die Sanktionen gegen die russischen Ölriesen Rosneft und Lukoil aufzuheben oder sie zumindest um weitere 60 oder 90 Tage zu verschieben und so die Verluste der Russischen Föderation durch diese Sanktionen zu verringern.

Das ist selbst nach dem Leak dieses Plans in die amerikanischen Medien durch denselben Dmitrijew nicht geschehen, was natürlich Putins Verwunderung hervorgerufen hat. Wir haben gesehen, dass er in Bischkek genau darüber verwundert war. „Was ist passiert?“ – In der Tat, was ist passiert, Wladimir Wladimirowitsch? Die Honigfalle hat nicht funktioniert. Und nun muss Putin etwas tun, damit Trump nicht erneut beleidigt auf ihn ist und sich nicht noch weitere Sanktionen ausdenkt.

Zumal er versteht, dass Trump nicht nur von Witkoff und Kushner umgeben ist, sondern auch von Leuten, die buchstäblich von dem Wunsch verzehrt werden, seine degenerierte Wirtschaft zu zerstören. Und das sind der US-Außenminister Marco Rubio und der US-Finanzminister Scott Bessent. Dabei muss Bessent nicht einmal ideologische Motive haben. Er wird einfach der Meinung sein, dass es umso besser für die Vereinigten Staaten ist, je weniger eine öl- und gasreiche Volkswirtschaft auf dem Markt vertreten ist, wenn sie in wirtschaftlichen Ruinen liegt. Wo liegt da das Problem?

Wie Sie sehen, hatte Bessent immer Appetit auf eine solche wirtschaftliche Zerstörung der Russischen Föderation. Die wirtschaftliche Zerstörung der Russischen Föderation ist ein Rezept für Frieden und Ruhe auf Erden. Je stärker die Russen in wirtschaftliche und soziale Abgründe hinabgleiten und miteinander abrechnen, desto besser ist es für alle in ihrer Umgebung.

Putin braucht das natürlich nicht, denn ein solches wirtschaftliches und soziales Abgleiten könnte am Ende zum Zusammenbruch der ganzen Tschekisten-Vertikale führen. Nicht sofort natürlich, aber wir wissen schon aus der Erfahrung der Sowjetunion und ihres ruhmlosen, schnellen Untergangs, wie das läuft.

Also könnte es ein zweites Szenario geben. Putin akzeptiert im Prinzip jene Punkte, die Witkoff mitgebracht hat, schlägt aber gleichzeitig seine eigenen vor. Und das würde bedeuten, dass morgen, am 1. Dezember, reale Verhandlungen beginnen. Das wäre genau das, was Marco Rubio gesagt hat: dass man Russland in diese Gleichung einbeziehen müsse.

Das ist logisch, weil allein mit amerikanisch-ukrainischen Verhandlungen kein Frieden erreicht werden kann. Wir führen ja keinen Krieg mit den Vereinigten Staaten, sondern mit der Russischen Föderation, und wir sehen, wie ihr Präsident buchstäblich den Krieg genießt und gleichzeitig Präsident bleiben will. Er will also nicht Präsident auf einem leckigen Dampfer sein, der untergeht.

Kurz gesagt: Wenn Putin morgen jene Punkte akzeptiert, die Witkoff ihm aus Florida bringt, und seine eigenen vorschlägt, wird das den Beginn eines realen Verhandlungsprozesses bedeuten. Wie geht es weiter? Witkoff wird zurückkehren, und bereits mit diesen Punkten, mit denen, denen Putin zugestimmt hat, und mit dem, was er vorgeschlagen hat, wird entweder er oder der neue US-Sonderbeauftragte für die Ukraine, der Minister der Army, Dan Driscoll, nach Kyiv reisen und Druck auf den ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky ausüben, damit er jene Punkte akzeptiert, die Putin vorschlagen wird.

Wenn ein Teil dieser Punkte in der einen oder anderen Form bei den Verhandlungen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation akzeptiert wird und ein Teil nicht, wird Witkoff mit den neu abgestimmten Punkten, die Putin vorgeschlagen hat, und mit den Punkten, die die Ukrainer vorschlagen, nach Moskau fliegen. Und dann wird Putin entscheiden, ob er dem, was bereits abgestimmt ist, zustimmt oder die Verhandlungen abbricht. Wenn er aber die Verhandlungen abbricht, schafft er damit die Voraussetzungen für neue Sanktionen gegen die Russische Föderation.

In dieser Geschichte ist das Wichtigste, wer zuerst die Nerven verliert, wer in Trumps Augen als der Schuldige erscheint. Das ist übrigens genau das, worüber Zelensky sprach, als er sagte, es bestehe das Risiko, den wichtigsten Verbündeten zu verlieren. Wenn Zelensky als Erster die Nerven verliert, werden die Vereinigten Staaten natürlich die Lust verlieren, uns zu unterstützen. Es reicht, wenn wir ihnen einen Anlass geben zu sagen, dass wir es sind, die nicht wollen – nicht sie.

Wenn bei Putin als Erstem die Nerven versagen, obwohl ich insgesamt den Eindruck habe, dass er gar nicht besonders viele Nerven hat, aber er gelegentlich ausrastet, worauf man hoffen darf, dann könnte der Druck auf den Präsidenten der Russischen Föderation seitens der Amerikaner stärker werden – auch der wirtschaftliche Druck, möglicherweise sogar durch neue Sanktionen gegen die Russische Föderation.

Klar ist, dass man jetzt nicht sagen kann, dass wir wüssten, worauf sich die ukrainischen und amerikanischen Unterhändler heute geeinigt haben – der Teufel steckt, wie Sie wissen, im Detail. Aber das Wichtigste ist, dass sie sich nicht zerstritten haben. Und Rubio ist vor die Journalisten getreten und hat unterstrichen, dass die Amerikaner wollen, dass das ukrainische Volk aus diesem Krieg hervorgeht, indem es sein Land nicht nur wiederaufbaut, sondern stärker und wohlhabender macht, als es je zuvor gewesen ist.

Wir wollen das ebenfalls. Wir wollen, dass die Ukraine infolge dieses Krieges wieder aufgebaut werden kann und dass ihre Bürger keine Angst mehr vor der Wiederholung von Kriegshandlungen haben. Die Ukrainer können ihr Land stark und wohlhabend machen, aber dafür muss es friedlich sein.

Lassen Sie uns den vollständigen Wortlaut dieser Erklärung Rubios zusammen lesen, um zu verstehen, was im Prinzip in dieser Erklärung gesagt wurde. „Unsere Zielsetzung hier ist es, den Krieg zu beenden, aber es geht um mehr als nur darum, den Krieg zu beenden. Wir wollen nicht einfach nur den Krieg beenden, wir wollen der Ukraine auch helfen, für immer sicher zu sein, damit sie niemals wieder mit einer weiteren Invasion konfrontiert wird. Und was nicht weniger wichtig ist: Wir wollen, dass sie in eine Ära des echten Wohlstands eintritt. Wir wollen, dass das ukrainische Volk aus diesem Krieg nicht einfach nur hervorgeht, um sein Land wieder aufzubauen, sondern es so wiederaufbaut, dass es stärker und blühender ist als jemals zuvor. Und deshalb arbeiten wir heute umfassend daran. Es geht nicht nur um die Bedingungen, die die Kampfhandlungen beenden sollen. Es geht auch um die Bedingungen, die für die Ukraine einen Wohlstand über viele Jahre schaffen. Ich denke, wir haben in Genf ohne Zweifel damit begonnen, die Grundlagen dafür zu legen. Es ist heikel, es ist kompliziert, es gibt sehr viele Bestandteile, und offensichtlich ist eine andere Seite beteiligt, die ein Teil dieser Gleichung werden muss. Und das wird sich später, in der nächsten Woche, fortsetzen, wenn Steve Witkoff nach Moskau reisen wird. Obwohl wir auch in unterschiedlichem Umfang die Kontakte mit der russischen Seite aufrechterhalten haben. Und wir haben ein ziemlich gutes Verständnis ihrer Sichtweisen. Wir haben noch viel Arbeit vor uns, aber auch heute war wieder eine sehr produktive und nützliche Sitzung, bei der wir meiner Meinung nach wesentliche Fortschritte erzielt haben. Und wir behalten einen realistischen Blick darauf, wie schwierig das ist, aber auch einen optimistischen, insbesondere angesichts der Tatsache, dass wir Fortschritte erzielen. Ich denke, es gibt hier eine gemeinsame Sichtweise, dass es nicht nur um die Beendigung des Krieges geht, sondern dass es sehr wichtig ist, die Zukunft der Ukraine zu sichern – eine Zukunft, die, so hoffen wir, blühender sein wird als jemals zuvor.“

Ich habe diese Worte absichtlich so ausführlich vorgelesen, damit Sie zumindest die Stimmung des Außenministers verstehen. Gleichzeitig muss ich Ihnen sagen, dass die Europäer hinsichtlich dessen, was in der nächsten Woche geschehen wird, vorsichtiger sind, aber alle halten diese Woche für eine, die die Situation rund um diese Verhandlungen entscheiden soll.

Der deutsche Außenminister, Herr Wadephul, sagt zum Beispiel, dass dies eine entscheidende Woche sei. „Ich blicke mit einem gewissen Optimismus darauf, dass es jetzt eine reale Chance auf eine Feuerpause gibt und dass Verhandlungen auf Augenhöhe noch möglich sind. Und wir treten in eine entscheidende Woche ein.“ Und der Leiter des französischen Außenministeriums, Herr Barraud, betont, dass der Friedensschluss in der Ukraine real sei, sofern Putin auf die wahnsinnige Hoffnung verzichte, das sowjetische Imperium wiederherzustellen – beginnend mit der Eroberung der Ukraine. Und das ist übrigens eine völlig genaue und nüchterne Einschätzung der wahren Absichten des Präsidenten der Russischen Föderation.

Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage. Nachdem Trump verstanden hat, dass er durch Druck auf die Ukraine niemals im Leben seinen heiß ersehnten Preis bekommen wird – wird er dann beginnen, Druck auf Putin auszuüben oder ihm Tomahawks liefern?

Portnikov. Keine Tomahawks wird Trump an Putin liefern. Er übt bereits Druck auf Putin aus. Die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil sind ein ziemlich ernsthafter Schlag gegen den Haushalt der Russischen Föderation. Wenn die Vereinigten Staaten diese Sanktionen sorgfältig überwachen und auch gegen die russische Schattenflotte vorgehen, indem sie die Russen an illegalen Ölverkäufen hindern, wird das ebenfalls zusätzliche wirtschaftliche Bedingungen für das Regime und Voraussetzungen für dessen Degeneration schaffen. Die Frage ist, dass Trump glauben kann, er könnte den Preis gerade durch ukrainische Zugeständnisse erhalten. Aber das bedeutet nicht, dass Russland ein Land sein wird, in das er Waffen liefern wird.

Frage. Funktioniert der Abnutzungskrieg so, wie es Russland erwartet? Die Regierung wird nicht kapitulieren, egal wie lange es keinen Strom gibt. Die Menschen halten aus, die Regierung kann nicht abgewählt werden. Die Idee von Zugeständnissen ist marginalisiert.

Portnikov. Ein Abnutzungskrieg findet nicht statt, damit Zugeständnisse gemacht werden. Ein Abnutzungskrieg findet statt, damit der Staat zerstört wird. Darin besteht die Idee des Abnutzungskrieges, in dem wir leben. Man muss das ganz klar verstehen, denn Abnutzung bedeutet nicht Kapitulation, sondern einfach den Zerfall des Staates. Wir lieben es, darüber zu sprechen, dass Deutschland im Ersten Weltkrieg kapituliert hat, obwohl sich kein einziger fremder Soldat auf seinem Territorium befand – aber zu diesem Zeitpunkt war der deutsche Staat zusammengebrochen und, wie Sie wissen, Kaiser Wilhelm II., der letzte Monarch in der Geschichte Deutschlands, hatte auf den Thron verzichtet und die deutsche Armee war faktisch demoralisiert. Das ist in gewissem Maße das Ergebnis eines Abnutzungskrieges. Nichts Vergleichbares gibt es in der Ukraine. Putin kann nur glauben, dass den Menschen die Geduld reißt. Er kann die Standhaftigkeit der ukrainischen Gesellschaft unterschätzen. Und niemand hat gesagt, dass irgendeine andere Regierung, wenn sie neu gewählt würde, zur Kapitulation bereit wäre, weil sie sich dennoch auf die Stimmung in der Gesellschaft stützen müsste. Ich glaube also nicht, dass der Abnutzungskrieg funktionieren wird. Ich möchte nur, dass dieser Krieg wechselseitig wird, dass er die Voraussetzungen für die Erschöpfung der Russischen Föderation selbst schafft. Denn verstehen Sie eine einfache Sache: Wir führen keinen Abnutzungskrieg im Alleingang. Die Ukraine erhält westliche Hilfe, und über die Fortsetzung dieser Hilfe wird gerade jetzt gesprochen. Und Russland wird, wenn es aufhört, Energieträger zu verkaufen, von China keine Kompensation für seine Haushaltslöcher bekommen. Auch das ist vielen in Russland klar. Ich denke, sogar Putin versteht das.

Frage. Warum kann die Ukraine nicht den Weg Russlands gehen und den Russen „auf den Kopf klopfen“ durch ähnliche Drohnenangriffe auf Städte in Russland und Moskau? In jeder Stadt gibt es militärische Objekte.

Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass wir das tun – so weit wir es können. Aber das Problem ist, dass dafür Langstreckenraketen nötig sind. Und wir verstehen, dass es in Moskau gerade ein effektives System der Luftabwehr gibt, das sehr viel erreichen kann – auch bei der Bekämpfung von Drohnen. Und überhaupt ist das Luftabwehrsystem in Russland, wie Sie verstehen, trotz all seiner Löcher bei weitem dichter als unser Luftabwehrsystem, das von westlicher Hilfe abhängt.

Dann möchte ich noch einmal wiederholen: Ob wir den russischen Weg gehen oder nicht – die Russen werden deshalb nicht aufhören, mit uns Krieg zu führen. Denn nicht sie entscheiden, ob sie mit uns Krieg führen oder nicht, sondern Putin, der voller Inspiration und Lust ist, ewig zu kämpfen. Aber die Wahrheit ist: Je weniger militärische Betriebe, je weniger Ölraffinerien es in Russland gibt, desto größer werden die Chancen, den Krieg zu beenden.

Frage. Jetzt gibt es eine Chance, ein effizienteres Regierungssystem in der Ukraine aufzubauen. Unglaublich schwer im Krieg. Ich bin kein Optimist. Und Sie? Wird es irgendeine Einsicht geben, dass Zelensky etwas verstanden hat?

Portnikov. Ich bin auch kein Optimist und glaube nicht, dass es jetzt eine Chance gibt, ein effizienteres Regierungssystem aufzubauen. Für ein effizienteres Regierungssystem ist eine Rückkehr in die verfassungsmäßige Bahn nötig, damit das ukrainische Parlament die Funktionen übernimmt, die ihm laut Verfassung zustehen. Aber ich möchte daran erinnern, dass wir, wenn wir darüber sprechen, vergessen, dass in diesem ukrainischen Parlament die Mehrheit immer noch aus der Partei „Diener des Volkes“ besteht. Und selbst wenn wir uns vorstellen, dass die Parlamentarier eine Regierung bilden, indem sie dem Präsidenten Kandidaten vorschlagen, und nicht umgekehrt, wie es bisher war, wird dies dennoch eine Regierung einer einzigen politischen Kraft sein, die sich am Präsidenten der Ukraine als politischem Führer orientiert. Selbst wenn man sich irgendeine Koalition mit einer nationaldemokratischen Partei vorstellt, in der deren Vertreter Ministerposten übernehmen, werden diese Minister in einer solchen neuen Regierung dennoch berücksichtigen müssen, dass die Mehrheit, die sie nicht haben und die bei den „Dienern des Volkes“ liegt, sie jederzeit entlassen kann, wenn es zu einem ernsthaften politischen Konflikt kommt. Insofern sind die Möglichkeiten einer Erneuerung, wie Sie sagen, des politischen Systems vor dem Ende des Krieges und vor der Abhaltung von Wahlen sehr begrenzt. Und selbst wenn wir uns eine Variante einer technokratischen, vom Parlament kontrollierten Regierung vorstellen – auch diese Regierung wird nur dann entstehen, wenn die Mehrheit der Partei „Diener des Volkes“ zu einer Zusammenarbeit mit einer solchen Regierung bereit ist.

Frage. Sie sagen oft, dass der Führer Russlands seine eigene Verfassung nicht verletzen könne, weil ihn dafür strafrechtliche Verantwortung erwarte. Aber wer wird den Führer Russlands vor Gericht bringen, wenn der Führer Russlands das Gericht kontrolliert?

Portnikov. Natürlich wird niemand den Führer Russlands vor Gericht bringen, aber er wird einfach das nicht verletzen, was die Grundlage für eine solche Verantwortung schafft. Nicht weil ihn jemand vor Gericht bringen würde, sondern weil die Existenz eines solchen Paragraphen im Strafgesetzbuch der Russischen Föderation ihm eine hervorragende Möglichkeit gibt, die Expansion und Aggression fortzusetzen. Darum geht es.

Frage. Alle sagen, dass die Ukraine Russland daran hindert, Europa zu erobern. Wie wahr ist das, und ist es nicht einfach nur schöne Rhetorik, um die Europäer zu mehr Hilfe zu motivieren?

Portnikov. Wie ich immer sage, wenn ich darüber spreche, dass die Ukraine Russland daran hindert, Europa zu erobern, meine ich unter „Eroberung“ völlig andere Dinge. Ich bleibe völlig überzeugt, dass die Länder der NATO nicht durch einen Angriff der Russischen Föderation in klassischem Sinne bedroht sind. Die Ukraine hält Russland seit vier Jahren mit alten westlichen Waffen zurück, verzeihen Sie, und mit einer recht geringen Bevölkerungszahl im Vergleich zur Bevölkerung Russlands. Die Europäische Union hat, wie Sie verstehen, ein viel größeres Bevölkerungsvolumen als Russland, um ein Vielfaches. Und all diese Gespräche: „Oh, die Ukrainer sind bereit zu kämpfen, aber die Europäer sind nicht bereit zu kämpfen.“ Ja, aus Sicht des Wertes des menschlichen Lebens ist er bei uns höher als bei den Russen, aber niedriger als bei den Europäern. Doch auch die Ukrainer wollten bis 2014 nie kämpfen. Die Bereitschaft der Menschen, zu kämpfen, entsteht genau dann, wenn ihre Länder angegriffen werden, denn das ist ein menschlicher Instinkt. Sobald es einen Grund gibt, zu kämpfen, stellt sich heraus, dass es in der Gesellschaft viele Menschen gibt, die bereit sind, dies zu tun. Besonders wenn es um einen gerechten Krieg, um die Verteidigung der Heimat geht. Also werden sich die Europäer, wenn die Russen sie angreifen, genauso verhalten, wie sich die Ukrainer verhalten haben. Es gibt hier keine unterschiedlichen Instinkte. Das liegt in der menschlichen Natur. Aber sie werden völlig andere technische Möglichkeiten haben als wir – Raketen, letztlich ist es auch der nukleare Block. Daher könnte der Austausch taktischer und perspektivisch auch strategischer Nuklearschläge absolut real werden. 

Und man sollte nicht glauben, dass die Russen das nicht berücksichtigen. Sie sind in dieser Hinsicht keineswegs Idioten. Aber ein hybrider Krieg ist möglich. Das ist ein realer Moment, wie Sie verstehen. Man kann sehen, dass es so funktionieren könnte. Und diese technologischen Veränderungen in der Kriegsführung selbst – anonyme Drohnen usw. – können Europa ebenfalls ernsthafte Probleme bereiten. Und noch ein Punkt, den ich immer betone: „Fürchtet euch mehr vor euren eigenen Wähler als vor Panzern und Infanteristen.“ Das wird Ihnen jeder Beobachter sagen, der die ukrainischen Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 beobachtet hat.

Wie könnten die politischen Folgen einer Niederlage der Ukraine und eines Erfolges Russlands aussehen? Für mich ist das völlig offensichtlich. Erstens: Millionen ukrainische Geflüchtete, die man nicht nicht aufnehmen kann, während Europa bereits jetzt von der Propaganda über die Geflüchteten erschöpft ist, die schon da sind. Zweitens: die Angst davor, dass Russland bereits hier ist – bereits in Uschhorod, bereits in Lwiw – und dass es angreifen könnte. Und niemand wird die Europäer dann vom Gegenteil überzeugen können. „Wir konnten die Ukraine nicht schützen. Können wir uns selbst schützen?“ Und deshalb beginnt man, für welche Parteien zu stimmen? Natürlich für jene Parteien, deren Führer sagen: „Wir werden uns unbedingt mit Russland einigen. Wir müssen Putin in die Augen blicken. Der Krieg ist nur entstanden, weil die Rüstungsmonopole es wollten. Man kann sich mit Putin einigen. Ich werde mich unbedingt mit ihm einigen. Ich werde euch garantiert den Frieden bringen.“

Diese politische Plattform für einen solchen Machtwechsel zu ultrarechten oder ultralinken Kräften in Europa ist bereits vom Lissabon bis Bratislava aufgebaut. In manchen Ländern sind solche Politiker bereits an die Macht gekommen. In manchen Ländern bereiten sie sich darauf vor. Der Zusammenbruch unseres Landes wird diese Möglichkeiten verstärken. Und möglicherweise könnte der Zusammenbruch unseres Landes gleichzeitig auch den Zusammenbruch des europäischen Projekts bedeuten. Denn in den europäischen Ländern werden Euroskeptiker an die Macht kommen, die zu einer Verständigung mit Putin bereit sind. Das ist die Gefahr. Wenn Europäer mich fragen, wie ich Europa im Falle einer Niederlage der Ukraine sehe, sage ich ihnen, dass daran nichts kompliziert ist. Sie brauchen nur auf Europa der 30er Jahre des 20. Jahrhunderts zu schauen. Das ist alles.

Frage. Wie Sie meinen – wie sehr werden die Amerikaner Druck ausüben, damit die Ukraine ihre Gebiete aufgibt?

Portnikov. Soweit ich es verstehe – obwohl ich keine direkten Informationen habe –, geht es genau um solche möglichen Gebietstausche, die auch jetzt während des Krieges, der andauert, bei diesen Verhandlungen in Florida besprochen werden.

Und eine wunderbare Frage. Sie prophezeien, dass ein normales Leben erst die Urenkel sehen werden. Ich respektiere jene, die bereit sind, diese Last zu tragen. Aber wäre es nicht ehrlich, diejenigen loszulassen, die nicht bereit sind, die Grenzen zu öffnen und ihnen zu erlauben, aus der Staatsbürgerschaft auszutreten?

Portnikov. Die Grenzen der Ukraine sind für diejenigen geöffnet, die nicht wehrpflichtig sind. Die Ukraine ist kein Land mit geschlossenen Grenzen. Das scheint mir absolut offensichtlich. Nach dem Ende des Krieges werden die Grenzen der Ukraine auch für Wehrpflichtige geöffnet sein. Stellen Sie sich vor, dass das schneller geschehen kann, als Sie denken. Aber gleichzeitig werden die europäischen Länder die gesamten Schutzbestimmungen für ukrainische Bürger, für Frauen, Kinder und Männer aufheben. Es werden neue Statuskategorien entstehen, aber die meisten europäischen Länder werden alles tun, um die Mehrheit der ukrainischen Geflüchteten, die während der Kriegszeit zu ihnen gekommen sind, zur Rückkehr in ihre Heimat zu bewegen. Denn große Gemeinschaften dieser Geflüchteten schaffen Probleme nicht nur für die Bevölkerung, die sie als vorübergehende Belastung wahrgenommen hat, sondern auch für die politischen Eliten, die nicht wollen, dass ultrarechte oder ultralinke Parteien auf dieser Problematik spekulieren und die Macht übernehmen.

Wenn wir Umfragen diskutieren, denen zufolge ein riesiger Teil der Bevölkerung, die aus der Ukraine weggezogen ist, in Europa bleiben werde, berücksichtigen wir nicht die Tatsache, dass vielen gar nicht die Möglichkeit gegeben wird, zu bleiben. Und wenn es Probleme gibt, werden in europäischen Ländern Politiker wie Donald Trump an die Macht kommen, die die ukrainischen Bürger oder Nichtbürger ohne europäische Pässe einfach in Züge setzen und unter Bewachung in die Ukraine zurückschicken. Wenn Sie denken, dass Sie das nicht erleben werden – Sie werden es erleben.

Wenn also die Idee aufkommt, man könne Sie „ehrlich“ gehen lassen – gehen lassen kann man Sie, aber wer nimmt Sie auf? Venezuela? Menschen, die vor dem Krieg geflohen sind, haben absolut unglaubliche Möglichkeiten zum Schutz erhalten, die im Prinzip selbst Bürger Großbritanniens nach dem Brexit in Europa nicht zur Verfügung stehen. Und plötzlich ist die Illusion entstanden, dass das immer so bleiben wird. Nein, das wird nicht immer so sein.

Aber wir können mit Ihnen diese Bedingungen durch ernsthafte Arbeit sichern – sowohl durch die derjenigen, die jetzt hier sind, als auch durch die derjenigen, die zur Rückkehr gezwungen werden, und derjenigen, die zurückkehren wollen. Alle diese Kategorien von Menschen werden bereit sein, ein Land aufzubauen, das der Europäischen Union beitritt.

Dann werden sich die Grenzen öffnen. Dann werden Sie ohne irgendwelche Bedingungen – natürlich mit einer Beschränkung der Arbeitsmöglichkeiten auf 10 oder 15 Jahre in der EU, wie es in Rumänien und Bulgarien der Fall war – frei reisen und leben können, wie echte Europäer von Lissabon bis Charkiw. Aber ein solches „Ukraine in der EU“ muss erst gebaut werden.

Denken Sie daran, dass nach dem Krieg niemand auf Sie warten wird. Beachten Sie, dass der deutsche Bundeskanzler jetzt dem Präsidenten der Ukraine öffentlich sagt, er müsse irgendwie verhindern, dass junge Menschen zwischen 18 und 22 Jahren nach Deutschland kommen. Glauben Sie, das seien zufällige Worte? Das bedeutet, dass sich die Stimmung in Europa verändert und sich schnell verändern wird. 

Ja, jede einzelne Person kann sich einen Platz auf der Erde suchen. Aber wir sprechen hier nicht über Ihren persönlichen Wunsch. Wir sprechen darüber, was real Millionen von Ukrainer nach dem Ende der Kampfhandlungen erwartet. Das ist einfach die Realität, der viele nicht ins Auge sehen wollen – um von anderem gar nicht erst zu sprechen.

Also, Sie haben auf die ukrainische Staatsbürgerschaft verzichtet. Aber wer gibt Ihnen ohne einen gültigen ukrainischen Pass überhaupt die Möglichkeit in Deutschland – sagen wir – zu leben? Wie werden Sie sich dort legalisieren? Werden Sie ewig illegal bleiben? Oder wird man Sie irgendwann deportieren, wenn man Sie findet? Oder werden Sie irgendwohin fliehen – in irgendein anderes Land?

Die Unfähigkeit, in der realen Welt leben zu wollen, ist ein sehr wichtiges Merkmal vieler unserer Mitbürger. Ich bitte sie ständig, in die reale Welt zurückzukehren, weil man in dieser realen Welt sowohl den Krieg beenden kann – ja, durch ziemlich ernsthafte Anstrengungen eines jeden Einzelnen – als auch ein europäisches „Ukraine in der EU“ aufbauen kann.

Ich glaube außerdem, dass auch die Urenkel der Europäer besser leben werden als ihre heutigen Eltern. Denn eine Epoche der echten Konfrontation mit China beginnt, einschließlich wirtschaftlicher Veränderungen. Es beginnt eine Epoche der Armut in Europa, in der viele dort nicht gebraucht werden. Alles, was wir kannten, geht zu Ende. Der Schuss aus der Startpistole ist am 24. Februar 2022 gefallen.

Sie werden vor Ihrem Schicksal nicht fliehen, erfinden Sie nichts. Vor dem Schicksal kann man überhaupt nicht fliehen, wie bekannt ist. Das müssen Sie sich immer vor Augen halten. Hetman Skoropadskyj ist bei einem sowjetischen Bombenangriff auf Berlin ums Leben gekommen. Er hat wohl kaum ein solches Schicksal erwartet, als er nach dem Zusammenbruch des ukrainischen Staates das Land verließ und versuchte, sicher und ruhig in Deutschland zu leben. Aber nein, er starb nicht einmal durch die Kugel eines vom NKWD angeheuerten Terroristen. Es kommt einfach immer irgendwo eine Rakete angeflogen oder eine Drohne, irgendwo herrscht immer Instabilität. Das ist diese Epoche.

Wenn Sie auf den ukrainischen Pass verzichten, verzichten Sie nicht auf die Epoche. Sie wird Sie auf jeden Fall einholen und töten, wenn Sie keinen Widerstand leisten. Denn Widerstand zu leisten ist die einzige Möglichkeit, sich zu retten. Und das muss jeder im Kopf behalten, der die nächsten Jahrzehnte überleben und unseren Urenkeln die Möglichkeit geben will, in einer glücklicheren Welt zu leben.