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Poro­shenko darüber, was 2026 sein wird, wann es Frieden geben wird, was die Streitkräfte der Ukraine brauchen, die Korruptionsskandale der Regierung, die Wahlen. 21.12.2025.

Portnikov. Fangen wir mit der Frage an, die sich im Moment eine enorme Zahl von Menschen in jeder möglichen Situation stellt – ich würde sagen in politischen wie unpolitischen. Was ist mit dem Friedensprozess? Gibt es überhaupt tatsächlich Friedensverhandlungen? Kann man von der Möglichkeit einer Unterbrechung des Krieges oder sogar seiner Beendigung in naher Zukunft sprechen?

Poroshenko. Erstens: Man kann und man muss darüber sprechen. Zweitens: Der Friedensprozess ist alternativlos. Drittens: Man sollte darüber reden, dass der Friedensprozess realistisch ist. Und wenn der Friedensprozess von professionellen Diplomaten geführt wird, von bevollmächtigten und hoch angesehenen Persönlichkeiten, und wenn es letztlich eine klare Festlegung seitens des Präsidenten, des Oberbefehlshabers, gibt, dann wird der Friedensprozess auf jeden Fall ein Ergebnis bringen, trotz des gewissen Skeptizismus, der sowohl in Ihren Einschätzungen, Vitaly, als auch in meinen Einschätzungen vorhanden ist. Denn wenn man Sie außerhalb des Interviews fragen würde, ob Sie glauben, dass Putin auf Frieden eingehen wird, kann ich Ihre Antwort vorhersagen.

Portnikov. Ich kann sie auch während des Interviews sagen. Das ist übrigens ebenfalls eine Frage. Wird Putin auf Frieden eingehen? Das ist doch eine gute Frage. Warum sie außerhalb des Interviews stellen?

Poroshenko. Ich möchte Ihnen betonen, dass man im Jahr 2014, als vor Beginn der Minsker Verhandlungen alle fragten, ob Putin zur Unterzeichnung bereit sei – fragen Sie Arsenij Jazenjuk, fragen Sie die amerikanischen Diplomaten, fragen Sie alle, alle, mit denen ich mich traf, Turtschinow, Hrojsman, alle –, „also das ist unmöglich, er hat keinen einzigen Anreiz. Wir sind ein Land ohne Armee. Wir sind ein Land ohne Geld. Wir sind ein Land, das heute eine leichte Beute in Putins Händen ist“. Vergleicht man das, ist unsere Lage jetzt viel besser als 2014. Ich werde das nicht im Detail beschreiben, falls nötig, werde ich mich dazu noch äußern.

Aber wenn sich das Land freut, dass wir Trump „zeigen, wo der Hammer hängt“, und das war sowohl im Februar im Oval Office so als auch jetzt, dann motiviert das eine Regierung, die sich nicht von den Interessen des Landes, sondern von Umfragewerten leiten lässt, dazu, einmal mehr alle zum Teufel zu schicken. Wir brauchen einen anderen Plan. Es gibt einen Präsidialerlass – das ist seine Zuständigkeit, ich kritisiere das nicht. Mehr noch: Wenn jede Hilfe gebraucht wird, bin ich bereit, ihm den Rücken zu stärken. 

Aber in diesem Erlass des Präsidenten stand: „Eine Verhandlungsgruppe unter Leitung von Jermak bilden.“ So stand es. Punkt. Mit Jermak wollte sich niemand an einen Tisch setzen – weder in Genf noch in den Vereinigten Staaten. Und warum? Weil er toxisch ist. Weil alle die Geschichte Jermaks sehr gut kannten. Danach wurden Änderungen vorgenommen, und nun steht da: „Eine Gruppe unter Leitung von Umerow bilden.“ Umerow ist schon deutlich weniger toxisch, aber er ist toxisch. Doch der zweite Punkt fehlt dort. Welcher Punkt? Die Verhandlungsdirektiven zu beschließen (in Klammern – streng geheim). Ich habe das geschrieben, alle haben es geschrieben. Womit fahren die Leute los, wo ist die Position des Präsidenten, zu welchen Ergebnissen sollen sie kommen?

Portnikov. Vielleicht wird das sozusagen unterwegs entschieden…

Poroshenko. So macht man das nicht, denn das sind Dokumente – und sie stehen nicht im Erlass. Wissen Sie, was das bedeutet? Dass es keine Direktiven gibt. Wie soll die Position der diplomatischen Delegation der Ukraine während des Friedensprozesses aussehen? Es gibt eine Aufgabe Nummer eins, jenseits jeden Zweifels, genauso wie wir das in Minsk gemacht haben: eine bedingungslose, umfassende, sofortige Feuerpause. Dieses Thema steht über allen anderen. Und wir kämpfen um die Positionen der Ukraine in der Welt. Denn wenn Putin auftritt und sagt: „Die Ukraine will keinen Frieden“, dann ist unsere Position eine andere, Freunde. Die ganze Welt hat Putin einen Waffenstillstand angeboten. Putin hat abgelehnt. Das ist Putins Verantwortung. Lehnt Putin ab, was passiert dann weiter? 

Und dann gibt es den sogenannten Plan B. Wenn Putin ablehnt, wird eine Arbeitsgruppe gebildet, wir führen Verhandlungen über alle Fragen, mir ist völlig egal, ob es 28 oder 19 Punkte sind. Das spielt im Moment gar keine Rolle. In der Diplomatie und im Militärwesen nennt man das eine Nebelwand. Das hat nichts mit dem eigentlichen Inhalt der Verhandlungen zu tun.

Unsere Position aber wäre Plan B. Was ist Plan B? Erstens: Wenn Putin nicht bereit ist, das Feuer einzustellen, werden uns weitreichende Waffen übergeben, werden uns Raketen für unsere Luftstreitkräfte übergeben, werden uns Systeme für die elektronische Kriegsführung übergeben. Und ich bin bereit, das alles auszubuchstabieren, denn die Lage bei den Drohnen und bei der Munition ist inzwischen etwas besser.

Portnikov. Aber sind die Amerikaner bereit, uns – sagen Sie…

Poroshenko. Das muss Gegenstand der Verhandlungen mit den Amerikanern sein, und nicht, dass wir mit ihnen über Bedingungen feilschen, die sie, die Amerikaner, von Putin erhalten haben. Das ist einfach Zeitverschwendung. Wir sprechen mit den Amerikanern über das Falsche. Und warum sprechen wir mit den Amerikanern, Vitaly, über das Falsche? Weil unsere Kommunikation mit unserem wichtigsten strategischen Partner zerstört wurde.

Die Amerikaner wollten nicht mit Markarowa sprechen – einer großartigen Frau, Ministerin in meiner Regierung. Sie werden von mir kein schlechtes Wort über sie hören. Nur müssen wir nicht diejenigen ernennen, die uns gefallen, sondern diejenigen, die mit ihnen reden können. Es gibt Kommunikationsprobleme, trotz ihres glänzenden Englisch, obwohl ich aufgehört habe, sie zu kritisieren, sobald sie, obwohl sie an der Unterzeichnung von Sanktionen gegen mich beteiligt war, den Staat in Washington vertritt – kommentiere ich sie nicht. Für sie sind trotzdem alle Türen verschlossen. Ihr wurden bis heute, und das ist sehr schlecht, was ich bedaure, die Beglaubigungsschreiben nicht überreicht. Das ist auch ein Faktor. Und ohne Beglaubigungsschreiben sind viele Amtsträger der Vereinigten Staaten rechtlich gar nicht befugt, sich mit ihr zu treffen. Wovon reden wir hier?

Unter diesen Umständen ist unsere Position: Wir müssen die beste Delegation aufstellen, die es versteht, mit dem Kongress, mit dem Repräsentantenhaus, mit dem Senat zu sprechen, die es versteht, mit der Administration, mit dem State Department, mit dem Verteidigungsministerium, mit dem Finanzministerium zu sprechen – denn dort werden die Sanktionen beschlossen. Und keine einzige dieser Personen sitzt in dieser Delegation, vielleicht mit Ausnahme von Kyrylo Budanow. Vielleicht Kyslyzja, aber der ist gerade in China. 

Und welche Forderung müsste diese Delegation stellen? Die erste: Waffen. Sobald wir „Tomahawks“ und „Taurus“-Raketen haben – ich habe vorgestern im Parlament ein sehr langes Gespräch mit Syrskyj geführt, er hat das voll unterstützt. Übrigens gab es ein offenes Gespräch mit dem gesamten Ältestenrat, und es wurde viel mehr über das Verständnis der Lage gesprochen. Einen Teil davon kann ich nicht wiedergeben, aber das hat mich etwas ermutigt. 

Also: Wenn wir „Tomahawks“, „Taurus“, Luft-Boden-Raketen, verstärkte Drohnenkapazitäten und Komponenten hätten, würde Putin dreimal überlegen: „Vielleicht lohnt es sich doch, das Feuer einzustellen.“ Und damit meine ich nicht nur das Feuer auf Raffinerien und Energieanlagen. Wir haben damit begonnen, das effektiv zu nutzen. Zweiter Punkt – die Sanktionen. Wissen Sie, wie hoch der Preis für Urals-Öl im Moment ist?

Portnikov. Nicht besonders hoch, um es milde zu sagen…

Poroshenko. Unter, deutlich unter den Produktionskosten. Er liegt bei bis zu 40 Dollar pro Barrel. Das bedeutet, dass es für die Russen wirtschaftlich keinen Sinn hat, Öl zu verkaufen. Nun, 80 Prozent des russischen Öls… Bravo. Und China kauft noch billiger, und Indien lehnt ab. Und die Reedereien haben nach unseren erfolgreichen Angriffen auf Tanker der Schattenflotte sowohl im Schwarzen Meer als auch im Mittelmeer ihre Versicherungsprämien um das Siebenfache erhöht. Was heißt das? Dass das zweite Ziel der Sanktionen darin besteht, den russischen Export auf unter 200 Milliarden Dollar zu drücken, also unter das Niveau, ab dem Putin den Krieg finanzieren kann. Das ist das zweite Motiv dafür, dass Putin dreimal nachdenken muss.

Der dritte Punkt, den man umsetzen muss, ist die Hilfe für die Ukraine. Zunächst einmal, wenn von „Hilfe“ die Rede ist. Was die Finanzen betrifft: Die Amerikaner geben uns kein Geld, damit das Land seine Budgetausgaben finanziert. Und sie werden es nicht tun, weil die Ausgaben der Ukraine – dank der Verbrecher aus dem „Mindychgate“ und jetzt auch dank anderer Mitschnitte, die die NABU veröffentlicht hat – jede finanzielle amerikanische Hilfe faktisch blockieren.

Worüber müssen wir mit den Amerikanern jetzt sprechen? Über Hilfe für die Rüstungsindustrie. Und überhaupt ist unsere Position derzeit, dass die Forderung nicht nur in der Stärkung der Streitkräfte besteht, was der aktuelle Haushalt nicht leistet, sondern dass ein Schlüsselbestandteil dieser Stärkung der Aufbau einer Kriegswirtschaft ist, beziehungsweise die Umstellung der Wirtschaft auf Kriegsbetrieb. Das ist unvereinbar. Eine Wirtschaft auf Kriegsbetrieb und ein einheitlicher TV-Marathon sind unvereinbar. Die Finanzierung der Telegram-Kanäle des Präsidialamts ist unvereinbar. Die Finanzierung einer Kommunikationsstrategie im Umfang von 4 Milliarden ist unvereinbar. Die Finanzierung von Gehaltserhöhungen für Staatsanwälte und das Staatliche Ermittlungsbüro bei gleichzeitigen Kürzungen für die Armee ist unvereinbar. Die Finanzierung von auf korruptem Wege an die Macht angedockten Unternehmen à la „Flamingo“ und das Nichtstun gegenüber echten Produzenten – unvereinbar.

Und der dritte Punkt – da sind unsere europäischen Partner. Ich danke ihnen übrigens sehr für die 90 Milliarden Euro, die mit dieser Entscheidung bewilligt wurden und die das russische…

Portnikov. Ich möchte nachfragen. Die „Flamingo“-Raketen existieren Ihrer Meinung nach nicht?

Poroshenko. Doch, sie existieren. Ich weiß alles über sie.

Portnikov. Treffen sie ihr Ziel?

Poroshenko. Nein. Nein, sie starten effektvoll. Es gibt dort sehr alte Triebwerke, die in sehr begrenzter Stückzahl beschafft wurden. Ich kann nicht sagen, wie viele, aber sehr wenige. Und sie haben diese Triebwerke nicht gekauft, sie haben den Vorrat genutzt, den ich damals angelegt habe. Und es gibt eine gewisse Sprengstoffmenge, aber wohin fliegt sie? „Flamingo“ ist ein ganz, ganz großes Militärgeheimnis. Sie ist nur bei einem kombinierten Einsatz mit „Neptun“ wirksam. Wenn sie gemeinsam fliegen, erreicht „Neptun“ das Ziel. Fliegt sie allein, trifft sie nirgendwo. Aber sie hat einen psychologischen Effekt.

Portnikov. Sagen Sie, Sie haben von der Unvereinbarkeit verschiedener Ausgaben gesprochen. Ist diese Unvereinbarkeit Ihrer Ansicht nach nicht mit dem Prozess der Wahlvorbereitung verbunden? Sind Wahlen überhaupt möglich? Warum bereiten sich alle weiterhin auf sie vor, als wäre der Krieg bereits zu Ende?

Poroshenko. Wahlen sind unvermeidlich – selbst wenn die Kampfhandlungen andauern, sind Wahlen unvermeidlich. Wahlen können nur verschoben oder nicht durchgeführt werden, wenn wir die Amerikaner im Stil des Oval Office abfertigen und die Europäer ebenfalls, nach dem Motto: Wir schaffen das schon allein, wir wissen auch ohne euch Bescheid. Die Taktik der ukrainischen Regierung war leider so, und sie wird von anderen nicht akzeptiert: „Gebt uns das russische Geld, 300 Milliarden, und wir klären ohne euch, wie es weitergeht.“ Das nennt man die „Mindychgate“-Strategie. Obwohl dieser unglückselige Mindych, der in Israel sitzt…

Portnikov. Er sitzt nicht in Israel, er spaziert dort herum. Übertreiben wir sein Unglück mal nicht.

Poroshenko. Er spaziert dort zusammen mit bestimmten bekannten Personen. Nun, ich denke, das wird bald bekannt werden. Aber er ist unglücklich. Ich glaube nicht, dass er glücklich ist, selbst wenn er spazieren geht. Er ist unglücklich, weil er ein „Strohmann-Vorsitzender Funt“ ist. Anspielung auf den fiktiven ‚Sitzpräsidenten Funt‘ aus Ilf und Petrows Roman, der als juristische Tarnfigur für andere haftet). Er ist Funt. Er ist kein Organisator. Und selbst Jermak ist sein Vorgesetzter, der Organisator dieses Schemas, aber nicht der einzige, der verantwortlich gemacht werden muss.

Und genau dann, wenn wir um westliche Hilfe bitten, ist diese Wirtschaft – der Haushalt, den die Werchowna Rada verabschiedet hat und gegen den ich scharf aufgetreten bin – nicht nur deswegen problematisch, weil die Streitkräfte unterfinanziert sind, nicht nur deswegen, weil die zentrale Position fehlt, nämlich die Motivation zur Mobilisierung.

Wissen Sie, wie viel ein russischer Soldat bekommt, der heute auf Vertragsbasis in die Armee eintritt? Sie sagen, sie hätten nur Zeitsoldaten, keine Mobilmachung. Diese Information – ich denke, der Oberbefehlshaber verzeiht mir –, sie basiert auf Daten des Geheimdienstes: von 20 bis 45 000 Dollar plus regionale Zuschläge. Plus regionale Zuschläge, die von 500 000 bis 3 Millionen Rubel reichen, der Vollständigkeit halber. Die Regionen senken diese Zuschläge aktuell zwar, aber es ist eine Söldnerarmee. Wir könnten uns eine solche Armee kaum leisten.

Portnikov. Wovon denn?

Poroshenko. Wir sind eine Armee, deren Motivation ist, das eigene Land zu verteidigen. Sie sind eine Armee, die ihren Mobilmachungs­ressourcen noch gar nicht ausgeschöpft hat. Darum geht es nicht. 40 000 Dollar, das sind etwa anderthalb bis zwei Millionen Hrywnja, wenn ich mich nicht irre. Und unter diesen Umständen erklären Sie mir bitte, warum wir jetzt nicht – und das ist das, was ich vorgeschlagen habe – ernsthaft eine gewisse administrative Verantwortung für Wehrdienstentzug diskutieren können, nicht strafrechtliche Verantwortung.

Portnikov. Wir müssen natürlich in einer solchen Situation auch die Gehälter der Soldaten erhöhen.

Poroshenko. Zweitens: Wir müssen eine erste Zahlung bei Vertragsabschluss leisten, in dem Moment, in dem jemand mobilisiert wird. Sie soll über vier, fünf, sechs Monate ausgezahlt werden, denn für eine mobilisierte Person ist es am schwersten in den ersten ein, zwei, drei Monaten.

Portnikov. Aber man muss auch an diejenigen denken, die momentan dienen. Es wäre seltsam, wenn diejenigen, die mobilisiert werden, Geld erhalten, und diejenigen, die kämpfen, nicht das gleiche Geld bekommen. Wie soll das aussehen?

Poroshenko. Erstens: Sie bekommen es. Zweitens: Das ist eine erste motivierende Einmalzahlung. Und drittens geht es um die Indexierung der Bezüge der Soldaten. Es ist durch nichts zu rechtfertigen, dass wir 100 Milliarden… Und jetzt haben wir einen Gesetzentwurf eingebracht: Wir haben vorgeschlagen, die Ausgaben um 100 Milliarden zu kürzen. Und diese 100 Milliarden reichen ganz sicher sowohl für die Motivation als auch für die Indexierung.

Portnikov. Aber Sie sind meiner Frage nach den Wahlen ausgewichen, denn ich verstehe immer noch nicht, wie man während der Kampfhandlungen Wahlen technisch durchführen kann. Sie glauben doch nicht, dass wir sie nach Putins Rezept abhalten, der für einen Tag das Feuer einstellt?

Poroshenko. Nein, das ist ausgeschlossen. Aber ich bin der Einzige, der das sagen kann, weil während des Krieges drei Wahlkampagnen mustergültig…

Portnikov. Aber was für eines Krieges?

Poroschenko. …mit der Garantie des freien Willens der Bürger von Poroschenko durchgeführt wurden. Und in diesem Fall, wenn man es nicht schafft… Ja, Wahlen während des Kriegsrechts sind ohne Aufhebung des Gesetzes über den Kriegszustand unmöglich. Sie sind illegitim und werden von niemandem anerkannt, egal welche Aufträge jemand dem Parlament erteilt. Aber wir können heute eine Position finden, die nicht das dauerhafte, sondern zumindest das zeitweilige Einstellen des Feuers vorsieht, zum Beispiel für ein halbes Jahr. Und in diesen sechs Monaten…

Portnikov. Das heißt, Sie glauben, dass Putin dem zustimmen wird?

Poroshenko. Ich glaube, dass unsere Partner, wenn sie klar ein Sanktionspaket formulieren, klar die Beschlagnahme eingefrorener Vermögenswerte formulieren und klar die Koordinierung von Maßnahmen mit Indien, China und den wichtigsten Handelspartnern Russlands – dass dies der einzige mögliche Weg ist. Zum Beispiel verstehe ich neben dem, was ich betont habe, das jahrelange Ignorieren Chinas nicht. Ich verstehe nicht, warum ich, als ich 2022–23 – und ich kenne Präsident Xi Jinping persönlich – ihm zu seiner Wiederwahl gratulierte, von ihm einen persönlichen Brief erhielt, eine Einladung nach China erhielt und sofort zum Ziel eines völlig unsinnigen, inkompetenten Angriffs wurde: „Er gratuliert China, obwohl China den Friedensplan von Präsident Zelensky nicht unterstützt“. Freunde, wir haben die Chance der Jahre 2022–23 verpasst, denn der Schlüsselpunkt des chinesischen Friedensplans wissen Sie, welcher war? Einstellung des Feuers.

Portnikov. Gab es überhaupt die Möglichkeit, dass China real Druck auf Russland ausübt, oder ist das wieder eine Illusion?

Poroshenko. Offensichtlich gab es diese Möglichkeit. Sie haben Hunderte Milliarden Handelsvolumen. Sobald China den Hahn zudreht, bleibt Russland ohne Geld. Noch ein Argument zu China: Ich bin kein Anwalt Chinas. Ich sage nur, dass wir keine einzige Möglichkeit ignorieren dürfen, um den Druck Chinas auf Russland zu erreichen. Verzeihen Sie. Das ist richtig, oder? Wissen Sie, wie hoch der Anteil der Lokalisierung bei der überwältigen Mehrheit der FPV-Drohnen, der Detektoren, Radare, EW-Mittel ist? Lokalisierung heißt: Wie viel Wertschöpfung wird in der Ukraine hinzugefügt und wie viel davon besteht aus importierten Komponenten – aus China?

Portnikov. 75–80 Prozent.

Poroshenko. Sehen Sie, Sie liegen nah dran. Es sind 80 Prozent – China. Stellen Sie sich vor, China stellt morgen die Lieferung von Komponenten an die Ukraine ein. Kann das theoretisch passieren?

Portnikov. Kann es. Aber vielleicht ist es für China einfach vorteilhaft, dass wir ewig mit den Russen kämpfen, sodass wir schwächer werden und sie schwächer werden.

Poroshenko. Ja, offensichtlich ist das vorteilhaft. Und wir müssen dafür sorgen, dass der Nutzen daraus… Nun, Sie erinnern sich, da war von „Leichen der Feinde“ die Rede – China soll am Ufer sitzen, wenn die Leichen der Feinde den orangefarbenen Fluss hinabtreiben. Aber ich will etwas anderes sagen. Wenn China schlagartig aufhört, uns Komponenten zu liefern, wird unser Land nicht schnell auf koreanische, taiwanische, europäische, amerikanische Lieferungen umstellen können.

Portnikov. Vielleicht hätte man sich rechtzeitig darum kümmern müssen. Ich habe schon während Ihrer Präsidentschaft gesagt, man müsse wenigstens ein Vertretungsbüro der Taipei-Kommission in Kyiv eröffnen, um politisch mit China verhandeln zu können. Das haben beide Präsidenten blockiert – Sie und Zelensky.

Poroshenko. Machen wir nicht alles auf einmal, wie man in Odesa sagt. Ich bestreite das nicht. Erstens können wir jetzt nicht von der Ein-China-Politik abrücken. Zweitens…

Portnikov. Die Ein-China-Politik schließt die Einrichtung eines Vertretungsbüros nicht aus, das es in Moskau, in Warschau, in Washington gibt.

Poroshenko. Ich kann Ihnen sagen, dass einzelne Politiker mit Taipei kommunizieren und es für uns dort keinerlei Probleme gibt, selbst ohne Eröffnung einer Vertretung. Ich möchte nicht mehr sagen. Sie und ich wissen beide, worum es geht. Aber die Beziehungen zu China wurden in eine Sackgasse getrieben. Und ich wiederhole: Es genügt, wenn China die Lieferung von Komponenten an die Ukraine einstellt, um die ukrainischen Streitkräfte ihres derzeit effektivsten Mittels zu berauben.

Portnikov. Sie sagen selbst, dass Kyslyzja jetzt in China ist, also kommt das irgendwie aus…

Poroshenko. Leider ist das nur die Wiederaufnahme zumindest eines Dialogformats. Aber China kann auch betonen, dass es Russland die Lieferungen einstellt, und das wäre das stärkste Motivationsmittel für Putin, das Feuer einzustellen. Deshalb, wenn ich sage, dass China, Indien und eine harte Position der Vereinigten Staaten, eine koordinierte Position – zum Glück haben wir diese jetzt –, eine koordinierte Position der Europäischen Union trotz der Positionen der Führungen Ungarns, der Slowakei und jetzt leider auch Tschechiens, uns die Möglichkeit geben, zu hoffen, dass es möglich ist, das Feuer einzustellen, und zwar schon jetzt, unverzüglich. Und wenn wir…

Portnikov. Wird es im Zusammenhang mit den Wahlen keine Destabilisierung geben? Das ist ebenfalls eine gute Frage, die alle stellen. Wird Russland diese Situation nicht ausnutzen? Und nicht nur Russland. Fürchten Sie keine Destabilisierung der Lage?

Poroshenko. Erstens: Ich fürchte sie nicht. Zweitens: Chaos ist nur in einem Fall möglich – wenn die derzeitige Regierung so tut, als geschehe nichts. Wenn sie glaubt, dass sie mit einem internationalen Skandal die Aufmerksamkeit der Gesellschaft von „Mindychgate“ ablenken kann, dass es reicht, E-Voting-Technologien, Manipulation von Wahlen, Briefwahl, Nichtzulassung von Gegnern – Ihres ergebenen Dieners – anzuwenden. Wenn mir aufgrund der Sanktionen verboten ist, an den Wahlen teilzunehmen, wird niemand diese Wahlen anerkennen.

Wenn die Regierung also auf diese Weise versucht, sich für die nächste Amtszeit an der Macht zu halten, ist das ein direkter Schritt ins Chaos, denn 90 Prozent der Gesellschaft sind über „Mindychgate“ informiert. 50 Prozent sind sehr gut informiert. 77 Prozent nennen konkrete Nachnamen. Sie wissen selbst, wen. Ich möchte in Ihrer Sendung nicht einmal nennen, wer unmittelbar und persönlich für die Organisation systemischer Korruption in der Ukraine verantwortlich ist.

Portnikov. Verstehe ich richtig, dass diese Sanktionen, die gegen Sie verhängt wurden, Ihre Teilnahme am politischen Prozess de facto blockieren?

Poroshenko. Ich bin der Einzige unter den sanktionierten Personen, bei dem sie das wirklich tun. Es ist mir verboten, etwas zu unterschreiben, Rechtsgeschäfte vorzunehmen, alles. Und diese Sanktionen sind absolut verfassungswidrig, außergerichtlich, rechtswidrig. Und das weiß inzwischen die ganze Welt, weil es entsprechende Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, des Europäischen Parlaments, des Europarats, der Europäischen Kommission, des Menschenrechtskommissars des Europarats und so weiter gibt. Er hat sich damit selbst ins Bein geschossen. Und man muss jetzt einen Weg finden, mit Wahrung des Gesichts aus diesem für die Regierung und für das Land sehr gefährlichen Prozess herauszukommen.

Portnikov. Das Gerichtsverfahren selbst, soweit ich verstehe, läuft weiter, oder?

Poroshenko. Ja. Und heute kann ich Ihnen sagen, dass selbst als jetzt 90 Milliarden Euro bewilligt wurden, es dort zwei Bedingungen gab. Der erste Bedingung ist ein systemischer und effektiver Kampf gegen die Korruption und die Unantastbarkeit und Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden. Und die zweite Bedingung, die sehr klar formuliert ist, ist die Rechtsstaatlichkeit. Was bedeutet das? •

  • Erstens die Unabhängigkeit der Justiz. 
  • Zweitens die Menschenrechte. 
  • Drittens die Rechte der Medien. 
  • Viertens die Rechte der Opposition. 
  • Fünftens die Rechte der Leiter gesellschaftlicher Organisationen. 

Das ist alles. Und es steht geschrieben: „Wenn ihr das verletzt, geben wir kein Geld.“ Und wer die Augen davor verschließen will – das ist unmöglich.

Aber ich komme zum Chaos zurück. Das Chaos… Wodurch begann das Chaos 2004? Sie erinnern sich sehr gut daran. Ich war einer der Führer der Orangen Revolution. Für mich ist das eine große Ehre – im Gegensatz zur derzeitigen Regierung. Durch Wahlfälschung. Danach gab es die dritte Runde. Die Menschen gingen auf den Maidan, weil ihnen die Ergebnisse gestohlen wurden.

Portnikov. Das war genau das Hauptmotiv.

Poroshenko. Was war die Motivation der Revolution der Würde?

Portnikov. Die Ablehnung des Assoziierungsabkommens mit EU.

Poroshenko. Die Aberkennung des Rechts auf eine künftige EU-Mitgliedschaft. Warum? Weil das Janukowytsch bei den Wahlen im Weg stand.

Meine Position ist folgende: Spielt nicht damit, denn das führt zum Chaos. Und dieses Chaos wird Putin ausnutzen. Das wäre sehr verantwortungslos. Das Einzige ist, dass die Ukrainer sehr verantwortungsvoll sind. Ich glaube an sie und bin mir dessen sicher, besonders jetzt. Verstehen Sie, ohne „Mindychgate“.

Die große Mehrheit versteht sehr klar: Zelensky wird die Wahlen nicht gewinnen. Und er – ich war Präsident, ich kann das sagen – muss jetzt konkret daran arbeiten, eine Spur in der Geschichte zu hinterlassen. Und er hat diese Möglichkeit, und ich rate ihm dringend, das zu tun. Wenn aber seine Umgebung ihn, wie jetzt, dazu drängt, um den eigenen Hintern zu decken, dann kann das schwerwiegende Folgen haben, nicht nur für das Land, nicht nur Chaos, nicht nur für jeden von uns, sondern auch für ihn persönlich.

Portnikov. Sagen Sie: Wenn wir über die Zukunft sprechen – welche der Dinge, die erreicht wurden oder nicht erreicht wurden, werden Ihrer Meinung nach aus dem Jahr 2025 in das Jahr 2026 hinüberwachsen? Wovon müssen wir uns befreien, was müssen wir fortsetzen?

Poroshenko. Die Ukraine hat eine grundlegende Errungenschaft. Die Ukraine existiert. Es ist gelungen, das Land zu erhalten. Ich möchte übrigens daran erinnern, dass wir in weniger als drei Wochen ein sehr wichtiges Datum haben – den 11. Januar. Wissen Sie welches? Am 11. Januar sind es vom 24. Februar an 1418 Tage und Nächte. 1418 Tage – genau so lange dauerte der sowjetisch-faschistische Krieg vom 22. Juni bis zum 9. Mai 1945. Aber während der 1418 Tage der 40er Jahre gelangte Hitler von Brest bis an die Wolga nach Stalingrad, eroberte Kyiv, Charkiw, rückte bis an Moskau heran. Und das schaffte er in fünf Monaten. Und in 1418 Tagen ist Putin im Donbass stecken geblieben. Im Donbass, wo seit 2014–15 wirksame und nicht korrupte Befestigungsanlagen gebaut worden waren.

Portnikov. Die man uns übrigens jetzt wegnehmen will.

Poroshenko. Sie haben recht. Das ist das Hauptziel, warum Putin Slowjansk, Kramatorsk, Druschkiwka, Kostjantyniwka einnehmen will – weil wir dort 2014 gebaut haben. 3 Milliarden Hrywnja – wecken Sie mich nachts, ich weiß noch, was jeder Abschnitt kostet und welche Region für welchen Abschnitt verantwortlich war. Und wir haben kein weiteres Geld gegeben, es bestand keine Hoffnung, dass sie dort irgendwo zu überhöhten Preisen einkaufen würden, wie Pronin oder andere in diesen Dingen.

Und 1418 Tage – die wichtigste Errungenschaft des Jahres 2025 ist: Die Ukraine ist erhalten. Die Hauptpläne für 2026 – der Frieden, ein wirklicher. Und wir müssen jetzt einen Aktionsplan, Aufgaben, eine Strategie zur Erreichung des Friedens ausarbeiten. Zur Erreichung des Friedens und zur Erhaltung der Ukraine ohne Kapitulation, ohne kapitulative Zugeständnisse, auf dem Weg zu einer vollständigen Feuerpause. 

Wir müssen aufhören, darüber zu reden, dass wir intensive Verhandlungen über Sicherheitsgarantien führen. Freunde, ihr verhandelt seit sieben Jahren darüber und besonders aktiv in den letzten vier Jahren. Ihr habt 40 Sicherheitsabkommen unterzeichnet. Warum nutzt ihr sie jetzt nicht? Wo sind eure Sicherheitsgarantien, mit denen ihr euch gebrüstet habt, mit denen ihr herumgewedelt und gesagt habt: „Jetzt haben wir alle Sicherheitsgarantien“? Weil das keine Sicherheitsgarantien sind.

Portnikov. Gibt es überhaupt Sicherheitsgarantien? Welche, Entschuldigung?

Poroshenko. Sehr gute Frage. Jetzt formuliere ich sie für Sie. Es gibt drei Arten von Sicherheitsgarantien. Und das ist nicht nur für Sie, das ist auch für die derzeitige Regierung, die über sehr begrenzte diplomatische Ansätze verfügt. Garantie eins – das, woran ich gearbeitet habe – ist die vollwertige NATO-Mitgliedschaft.

Portnikov. Das, wogegen Donald Trump ist.

Poroshenko. Nein, er ist nicht dagegen. Erstens sagt er, dass er es jetzt nicht zulassen werde, weil er im Gegensatz zu Putin nicht über das Schicksal der Ukraine und der Vereinigten Staaten auf Jahrzehnte hinaus entscheiden kann. Und ich bin stolz darauf, dass ich die Verpflichtung zur NATO-Mitgliedschaft in die Verfassung aufgenommen habe. Stellen Sie sich vor, wir hätten diese Verfassungsnormen jetzt nicht – wie leicht würde sich das heutige Verhandlungsteam davon lossagen und wäre bereit, Änderungen an der Gesetzgebung vorzunehmen. Es gibt keine andere verlässliche Alternative für die Sicherheit. Und deshalb bin ich endlich froh, dass ich das von Zelensky gehört habe, denn es hat eine seltsame Transformation seit 2019 gegeben, als es hieß: „Wozu brauchen wir die NATO, und ich weigere mich, zum NATO-Gipfel in London zu fahren, denn ich habe dort nichts zu tun“, bis heute, wo es heißt: „Wir werden die Verfassung über die künftige NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nicht ändern.“ Warum? Weil das die einzige Form ist.

Der zweite Punkt ist das sogenannte Abkommen über eine strategische Verteidigungspartnerschaft. Zwei Länder haben diese Sicherheitsformate – Japan und Südkorea. Wissen Sie, was sein Hauptmerkmal ist? Boots on the ground. Das bedeutet…

Portnikov. Dass Amerikaner dort präsent sind.

Poroshenko. Verbände der US-Streitkräfte befinden sich auf dem Gebiet Japans und Südkoreas. Und das ist eine wirksame Form außerhalb der NATO.

Portnikov. Das will Trump in Bezug auf uns auch nicht.

Poroshenko. Trump ist nicht ewig. Die Vereinigten Staaten sind ein demokratischer Staat.

Portnikov. Wir müssen irgendwie bis 2029 durchhalten.

Poroshenko. Ich werde Trump in dieser Sendung nicht kritisieren.

Portnikov. Wir kritisieren ihn nicht, wir suchen nach realen Sicherheitsgarantien.

Poroshenko. Schauen wir, wie ich sie gesucht habe. 2016 wird Trump Präsident. 2016 bin ich einer der Ersten, die Trump gratulieren, mit dem er Telefongespräche führt. 2017 bin ich einer der Ersten im Weißen Haus. Das Ergebnis meiner Gespräche im Jahr 2017 – das, was ich drei Jahre lang zuvor nicht erreichen konnte: lethal weapons, tödliche Waffen. Und jetzt kann ich Ihnen sagen, dass es weit mehr war als nur „Javelins“ – die Umrüstung der Gegenbatteriestellungen und vieles andere. Das ist nicht nur das Verdienst von Mattis als Verteidigungsminister, nicht nur des Außenministers. Das ist das Verdienst Trumps. Und wir haben das in zwei Stunden entschieden. Trump ist ein Mensch, der keine Dossiers liest. Trump ist jemand, mit dem man am Verhandlungstisch alles Mögliche erreichen kann. Stellen Sie nur eine Verhandlungsdelegation zusammen. Sie haben derzeit niemanden, der mit dem Weißen Haus kommunizieren kann.

Portnikov. Sagen Sie die dritte Sicherheitsgarantie.

Poroshenko. Die dritte Sicherheitsgarantie ist die sogenannte „Finnlandisierung“.

Portnikov. Das ist eine Sicherheitsgarantie?

Poroshenko. Ja. Finnlandisierung bedeutet, dass auf einem NATO-Gipfel die Entscheidung getroffen wurde, dass dieses Land ein künftiges Mitglied ist.

Portnikov. Warum ist das Finnlandisierung?

Poroshenko. Lassen Sie mich ausreden, dann verstehen Sie es. Bis zur Entscheidung – Sie erinnern sich, mal blockierte die Türkei, mal Ungarn, mal gab es andere Vorbehalte. So war es bei Schweden, und in geringerem Maße bei Finnland. Und dann beschloss die NATO, dass bis zum offiziellen Beitritt…

Portnikov. Sicherheitsgarantien. Das ist keine Finnlandisierung, das ist ein gefährlicher Begriff. Finnlandisierung ist etwas völlig anderes. Verzichten Sie lieber darauf.

Poroshenko. Ich glaube, ich verzichte, weil Sie eine Parallele zum Krieg von 1939 ziehen wollen.

Portnikov. Natürlich, zum Status Finnlands von 1945 bis 1991. Das ist Finnlandisierung.

Poroshenko. Man muss einfach die Begriffe definieren, mit denen wir in der Diskussion operieren. Und es ist schön, dass wir uns sofort verstehen. Also, vergessen wir den Begriff „Finnlandisierung“. Das bedeutet eine Situation, in der wir eine hundertprozentige Garantie für den Zeitraum bis zum Beitritt erhalten. Die Arbeit am Beitritt geht weiter.

Portnikov. Zu diesen Sicherheitsgarantien, die Finnland und Schweden erhalten haben, gehörte die Bereitschaft zur unmittelbaren Verteidigung im Falle eines Angriffs.

Poroshenko. Wir müssen eine Komponente davon haben, die worin besteht, Vitaly? Boots on the ground. Die Amerikaner verweigern das im Moment. Dann müssen wir militärische Einheiten und Kontingente Großbritanniens, Frankreichs und weiterer elf Staaten haben, die bereit sind, ihre Truppen zu entsenden, um die Sicherheit des erreichten Prozesses zu gewährleisten.

Portnikov. Wie der Assistent des russischen Präsidenten, Uschakow, sagt, würden diese Kontingente zu legitimen Zielen für die russischen Streitkräfte. Wie sollen sie hierher kommen?

Poroshenko. Ich habe eine Bitte. Erinnern Sie sich: Lesen Sie keine sowjetischen Zeitungen.

Portnikov. Das sind aber keine Zeitungen, das ist eine offizielle Erklärung eines Beamten.

Poroshenko. Bei uns gibt niemand, einschließlich Putin, offizielle Erklärungen ab. Sie machen PR. Und Uschakow – Sie und ich kennen ihn sehr gut, genauso wie Lawrow, leider – sagt niemals das, was Putin denkt. Uschakow sagt immer das, was eine „smoke screen“, eine Nebelwand oder ein Informationsbegleitgeräusch für den Moment erzeugen soll. Darum die Bitte: Berufen Sie sich nicht auf Uschakow, schenken Sie ihm keine Beachtung.

Portnikov. Gut, ohne auf Uschakow zu achten: Glauben Sie, dass Russland jemals einem Abkommen mit Präsenz westlicher Streitkräfte auf dem Gebiet der Ukraine zustimmen wird?

Poroshenko. Ich glaube. Ich glaube an Gott, aber ich weiß…

Portnikov. Das war jetzt ein rhetorischer Trick, aber ich lasse ihn durchgehen.

Poroshenko. Danke. Aber ich weiß genau, dass wir mit Putin immer ein Ergebnis erzielen können, wenn wir in einer Sprache sprechen, die er versteht. Und welche Sprache versteht er?

Portnikov. Sanktionen und Druck.

Poroshenko. Die Sprache der Stärke. Language of strength. Dann können wir mit Putin immer ein Ergebnis erreichen. Ich will betonen – ich verrate Ihnen jetzt ein Geheimnis. Als Putin am 11. Februar 2015 nach Minsk kam, betonte er gegenüber Hollande ganz offen – Merkel und ich standen beiseite –, er sagte: „Von einem Waffenstillstand kann es überhaupt keine Rede sein. Vergesst es. Ich diskutiere dieses Thema nicht einmal.“ Wissen Sie, warum er das sagte? Weil Surkow neben ihm stand. Und das war der Satz Surkows. Ich habe gemerkt, dass Putin auf ihn hörte und es sofort aussprach. Nach 19 Stunden ununterbrochener Verhandlungen. Einige schreiben, dort habe jemand Tee getrunken, jemand Wodka, jemand Mittag gegessen. Das ist alles Lüge. Diese Leute waren nie dort. 19 Stunden ununterbrochene Verhandlungen. Einer aus der Delegation hat etwa 20 Minuten geschlafen, während wir verhandelten. Dann ist er aufgewacht, und das war’s. Ich kann betonen, dass ich nach 15 Stunden Verhandlungen zu Kanzlerin Angela Merkel gegangen bin und gesagt habe: „Wenn wir Surkow nicht rausnehmen, wird nichts daraus.“ Sie sagt: „Was sollen wir tun?“ Ich sage: „Schicken Sie Surkow mit Thesen zu Sachartschenko und Plotnizki, die sich ein paar Dutzend Kilometer entfernt aufhalten, und lassen Sie ihn dort abstimmen. Und nutzen Sie aus, dass er nicht hier ist.“ Sie sagt: „Aber ohne wird Putin nicht verhandeln.“ „Dann stellen Sie Putin eben Lawrow zur Seite.“ Und wenn Lawrow neben ihm ist – Lawrow hört im Gegensatz zu Surkow zu, zumindest hat er damals zugehört. Heute bin ich mir da nicht sicher. Und ich kann betonen, dass wir nach einer Stunde und 15 Minuten einen Waffenstillstand erreicht hatten. Das, wovon Putin gesagt hatte, dass es niemals geschehen werde. Sie verstehen, ich betreibe keine Angeberei und phantasiere nicht. Ich möchte betonen: Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es möglich ist. Wichtig ist, die…

Portnikov. Es gibt unterschiedliche Momente.

Poroshenko. Natürlich, das ist offensichtlich.

Portnikov. Und jetzt ist es einfach ein anderer Moment.

Poroshenko. Hören Sie, Vitaly, es ist offensichtlich, dass das eine schwierige Aufgabe ist. Aber davon hängt das Überleben und die Existenz unseres Staates ab. In welcher Form er erhalten bleibt. Und die vierte Form von Garantien – wenn wir schon mit den Garantien begonnen haben.

  • Die erste: Vollmitgliedschaft.
  • Die zweite: Soldaten am Boden.
  • Die dritte: NATO-Garantien plus Artikel 5 plus boots on the ground.
  • Und die vierte – das, was jetzt unterzeichnet wird – das sind keine Garantien der Sicherheit. Das sind keine Verteidigungsgarantien. 

Wissen Sie, was für Garantien das sind? Garantien für Waffenlieferungen und finanzielle Hilfe. Mehr ist da nicht drin. Das ist die vierte Form.

Damit hat sich die Regierung vier Jahre beschäftigt. Sie sind nicht legally binding, also rechtlich nicht bindend, sie werden nicht vom Parlament ratifiziert und sie sind sogar schlechter als das Budapester Memorandum. Und um das zu begreifen, braucht es einen professionellen, kompetenten, ruhigen Ansatz. Und leider fehlt dieser Ansatz der Regierung. Noch einmal: Mein Ziel ist nicht, die Regierung zu kritisieren.

Übrigens, wenn wir jetzt über eine Regierung der nationalen Einheit sprechen, hat Zelensky ebenfalls unterschiedliche Optionen. Option eins: Er tritt vor, entlässt die Regierung, bildet eine Regierung der Einheit auf Kompetenzbasis. Heute ist eine erneuerte Regierung, die die Unterstützung deutlich größerer Bevölkerungsschichten genießt als die enge Wählerbasis der „Diener des Volkes“, der richtige Ansatz. 

Die zweite Option, die Zelensky hat – und das ist sein Recht, ich erhebe keinen Anspruch darauf –, ist, keine Regierung der Einheit zu bilden, aber alle Beteiligten am „Mindychgate“ zu entlassen, diejenigen dort zu lassen, die nicht durch alle Korruptionsgeschäfte toxisch sind, und jemanden, den er will, zum Justizminister und Energieminister zu ernennen, Pronin zu entlassen, den Finanzmonitoringdienstchef, den Leiter des Antimonopolkomitees zu entlassen, jemanden an die Spitze des Fonds für Staatseigentum zu setzen – kurz, all diesen Fäulnisherd zu beseitigen und weiter allein die Verantwortung zu tragen. 

Ich halte das für sehr gefährlich, weil niemand glaubt, dass es nur bei denen bleibt, die auf den Mindych-Aufnahmen vorkommen, weil es auch Aufnahmen eines amtierenden Abgeordneten gibt, der in seinem Büro den Abgeordneten der „Diener des Volkes“ monatlich Geld für „richtiges“ Abstimmen verteilt hat.

Haben wir vergessen, dass Journalisten 2019–20 Mykola Tyschtschenko entdeckt haben, der Listen erstellte, mit dem „Joker“ unterschrieb und Geld verteilte? Haben wir Turchin vergessen, der mit Geldtaschen in den Wald gehen wollte, mit Dollar-Säcken, die er für die Verteilung von je 20 000 Dollar an Abgeordnete mitführte? Und wissen wir nicht, was während Covid geschah, wissen wir nicht, was jetzt in der „Krypto“-Phase geschah? Wie kann man einem Parlament trauen, dessen Mehrheit, die Regierungsmehrheit, Geld in Umschlägen bekommt?

Portnikov. Aber ein anderes Parlament gibt es trotzdem nicht.

Poroshenko. Doch.

Portnikov. Und wo ist es?

Poroshenko. Eine Regierung der nationalen Einheit. Und im Parlament gibt es eine Opposition. Und ich kann betonen, dass diese Opposition… Es freut mich, dass die „Europäische Solidarität“… Können Sie sich vorstellen, dass die „Europäische Solidarität“ noch vor einem halben Jahr wahrscheinlich mehr als 100 Unterschriften für die Abberufung der Regierung gesammelt hätte? Der Löwenanteil dieser Unterschriften stammt von den „Dienern des Volkes“.

Portnikov. Aber wird nicht jede Regierung der nationalen Einheit von der Mehrheit abhängen? Und die Mehrheit sind die „Diener des Volkes“, nicht Sie.

Poroshenko. Nein. Die Mehrheit – das sind auch wir. Und wären wir Teil der Koalition – ich betone noch einmal: Wir drängen uns nicht auf Posten –, wir sind bereit, offiziell auf Positionen in der Exekutive zu verzichten und uns auf reine Kontrollfunktionen, parlamentarische Kontrollfunktionen, zu beschränken. Aber das würde ermöglichen, dreimal nachzudenken, bevor man korrupte Gesetzentwürfe einbringt, was leider weiter geschieht. Doch wiederum – unsere Kompetenz wird es erlauben, die Wirtschaft auf Kriegsbetrieb umzustellen. Ohne das wird es nichts geben.

Portnikov. Sie appellieren erneut an Zelensky. Aber es ist im Grunde eine Frage der politischen Verantwortung des Parlaments. Wenn die Parlamentsmehrheit es wollte, könnte sie eine Regierung bilden und einen Vorschlag machen.

Poroshenko. Bei allem Respekt, ich bitte im Voraus um Entschuldigung, aber die Mehrheit der Monokoalition besteht aus No-Names. Und ich bin überzeugt, dass 90 Prozent der Ukrainer bei der zweiten Zehnergruppe der Parlamentarier stehenbleiben, die sie überhaupt noch nennen können. Und daher sind sie in über fünf Jahren keine wirklichen Abgeordneten geworden. Warum? Weil es das Parlament des Präsidialamts ist. Es muss eine „Dejermakisierung“ des Parlaments stattfinden, so wie jetzt glücklicherweise eine Dejermakisierung und Deportnowisierung des Justizsystems stattfindet. Schauen Sie: Es sind nur drei Wochen vergangen, seit Jermak weg ist, und schon hat man die NABU-Ermittler freigelassen – sowohl den Ermittler als auch seinen Vater, Usakow und viele andere. Drei Wochen ohne Jermak.

Portnikov. Dämonisieren Sie nicht den früheren Chef des Präsidialbüros?

Poroshenko. Ich sage nichts über ihn. Ich sage, dass es Fakten gibt. Die Ermittler saßen – sie kamen frei. Roman Tscherwinskyj stand unter Hausarrest rund um die Uhr. Der Arrest wurde aufgehoben – von wem? Vom Gericht. Der Richter hat sich schlau gemacht, auf welcher Seite das Gesetz steht. Drei Geiseln, denen man Geständnisse gegen Poroschenko abgepressen wollte, saßen 10 Monate lang mit einer eingesetzten Kaution von 1,5 Milliarden Hrywnja für drei Personen. Andere ließ man mit für 10 Millionen frei. Und diese saßen – 1,5 Milliarden – 10 Monate lang mit der Forderung: „Gebt ein Geständnis gegen Poroschenko ab. Egal welches.“ Und ein Wunder: In der vergangenen Woche kamen sie aus dem Gefängnis frei. Der Richter traf die Entscheidung und senkte die Kaution. Bei einem von ihnen blieb die Kaution bei 200 Tausend. Ein Mensch saß 10 Monate mit einer Kaution von 500 Millionen und kam gegen eine Kaution von 200 Tausend frei. Und Sie wollen das nicht bemerken? Jermak ist nicht allein. Ich dämonisiere ihn nicht. Angefangen hat das alles Portnow in Koordination mit Derkatsch. Jermak war nur ein Bestandteil dieses Systems. 

Und jetzt steht Zelensky vor einer gewaltigen Herausforderung: Mit wem ist er? Entweder mit der Ukraine – und dann muss er nach dem ersten Szenario handeln: Regierung der Einheit, Entlassung, Heranziehung zur Verantwortung, denn ohne das ist es unmöglich, wiederherzustellen… 

Wir haben heute bereits die Zahl drei. Drei Arten von Vertrauen.

  • Vertrauen Nummer eins – das Vertrauen der Gesellschaft in die gesamte Staatsmacht. Ohne das lässt es sich jetzt nicht wiederherstellen.
  • Vertrauen Nummer zwei – das Vertrauen der Front in die Heimat. Das ist ebenfalls sehr wichtig. Und dieses Vertrauen ist erschüttert. Und die Front hat Fragen, auf die niemand in der Regierung eine Antwort zu geben vermag.
  • Und Vertrauen Nummer drei – das Vertrauen der Partner in den Staat Ukraine, denn sie haben jetzt enorme Schwierigkeiten in ihrem innenpolitischen Umfeld, wenn ihre Gegner, die antiukrainisch eingestellt sind, die Frage stellen: „Wie könnt ihr Geld an Korruptionäre geben?“ Unser einziger Weg hier heraus ist eine transparente, effektive, unparteiische und unabhängige Ermittlung mit der Heranziehung aller, einschließlich Mindych, zur Verantwortung. Dafür muss Mindych in die Ukraine zurückgebracht werden.

Portnikov. Wie, wenn er nicht ausgeliefert wird?

Poroshenko. Ich habe einige Ideen. Besser gesagt, nicht Ideen, sondern Informationen. Sensationelle, aber wichtige. Und ich habe sie aus zuverlässigen Quellen. Ich kann betonen, dass Mindychs Firma sich nicht nur mit einer Schranke in der Energiewirtschaft und nicht nur mit Korruption in der Rüstungsindustrie befasst hat. Mindychs Firma hat sich auch über eine Schranke im Hafen von Odesa mit einem Teil des ukrainischen Agrarexports beschäftigt. Nun passen Sie auf: Ein Teil dieses Exports… Mindychs Leute organisierten Verträge, die über die Türkei in den Iran gingen – unter Verletzung der Sanktionen.

Portnikov. Sie scherzen.

Poroshenko. Ich habe bestimmte Informationen, die der Bestätigung bedürfen. Sehr geehrte Kollegen in Israel, ich hoffe sehr, dass das für Sie interessant sein wird. Mindych, Grüß an Sie.

Portnikov. Mich irritiert ehrlich gesagt noch etwas anderes, wenn Sie über das ukrainische Justizsystem sprechen. Da wird irgendeine Person entfernt – und plötzlich beginnt es „gerecht“ zu sein. Das ist doch eine Art Anti-Gerechtigkeit, wenn Richter ihre Entscheidungen abhängig davon fällen, wer der Kurator des Justizsystems ist. Und das passiert nicht erst seit einem Jahr und nicht erst seit sechs Jahren.

Poroshenko. Ich kann sagen, dass es in jedem Justizsystem Korruption gibt, leider.

Portnikov. Aber das ist doch nicht Korruption, das ist Unterordnung.

Poroshenko. Ich kann betonen: Als ich das Hohe Antikorruptionsgericht geschaffen habe – auf dem Präsidialerlass jedes einzelnen Richters dieses Gerichts steht die Unterschrift von Präsident Poroschenko, nicht von Zelensky –, und heute: Gibt es Korruption im Hohen Antikorruptionsgericht? Ich weiß es nicht, mag sein. Aber ist das Hohe Antikorruptionsgericht heute Jermak untergeordnet? Nun, ich habe darüber keine Informationen. Sicher nicht. Gibt es Korruption im Obersten Gerichtshof? Ja, die gibt es. Und die NABU hat Knyasjew und alle anderen verhaftet. Und sagen Sie mir bitte: Gibt es einen Unterschied in der Reaktion des Obersten Gerichtshofs auf die Bitten des Präsidialamts und des Petschersker Gerichts?

Portnikov. Offensichtlich.

Poroshenko. Und worin unterscheiden sie sich?

Portnikov. In der Unterordnung?

Poroshenko. Nein.

Portnikov. Worin dann?

Poroschenko. Der Oberste Gerichtshof wurde neu aufgestellt. Das Petschersker Gericht nicht.

Portnikov. Aber das ist ja genau diese Unterordnung. Nicht erneuerte Gerichte sind untergeordneter.

Poroshenko. Ein gewisser Herr Vovk hat die Neuaufstellung des Petschersker Gerichts verboten. Dieser Beschluss hielt anderthalb Jahre. Und ein gewisser Vovk, ich glaube, er heißt Pawlo, blockierte vollständig die Hohe Qualifikationskommission der Richter, der die Möglichkeit genommen wurde, die Neuaufstellung vorzunehmen – nur weil Vovk selbst vor diese Kommission musste, um Prüfungen zu bestehen, die er nicht bestand. Und dann trat er einer Gruppe bei, einer kriminellen, die sich gegen das Staatsrecht richtete. Und in diesem Fall ist ohne eine Fortsetzung der Neuaufstellung der richterlichen Gewalt, auch unter Berücksichtigung der Anforderungen an Integrität, auch unter Berücksichtigung der Positionen der Partner, nichts möglich. Niemand schreit jetzt auf, dass die Bildung der Richterschaft des Hohen Antikorruptionsgerichts unter Berücksichtigung der Integrität erfolgte, die von unseren Partnern unterstützt wurde. 

Macht es genauso – ihr müsst das Rad nicht neu erfinden. Macht es so, wie wir es bei der Neuaufstellung der gesamten Staatshierarchie gemacht haben, als wir transparente Kommissionen hatten, die jetzt angeblich wegen Covid, dann angeblich wegen des Krieges abgeschafft wurden. Und heute hat das nur zum Aufbau einer Vertikal geführt. Insgesamt muss das Jahr 2026, wenn wir wollen, dass es ein Jahr des Friedens wird, ein Jahr kompetenter, professioneller, erfahrener Menschen werden. Wir können nicht weiter mit Populismus, Umfragewerten und Täuschung spielen. Das Land wird das nicht mehr aushalten.

Portnikov. Uns bleiben praktisch nur noch zwei Minuten. An welche der von Ihnen aufgezählten Veränderungen glauben Sie wirklich – nicht nur an jene, die Sie deklarieren, sondern die Ihrer Meinung nach tatsächlich eintreten können?

Poroshenko. Erstens – Einstellung des Feuers und Frieden. Zweitens – Neuaufstellung der Regierung. Drittens… Glauben Sie nicht, dass nach den Wahlen alle Schwierigkeiten zu Ende sind.

Portnikov. Nein, ich glaube, sie fangen erst richtig an.

Poroshenko. Zu 100 Prozent wird es umgekehrt sein. Aber wir müssen kompetent und professionell darauf vorbereitet sein. Und dann glauben Sie nicht, dass unsere Militärausgaben verschwinden werden. Im Gegenteil: Der einzige verlässliche Garant für Souveränität, territoriale Integrität und Unabhängigkeit des Staates werden die Streitkräfte und die Verteidigungsindustrie der Ukraine sein, die wovon finanziert wird? Von einer starken, transparenten, effizienten postindustriellen Wirtschaft. Jemand muss das tun, nicht mit Gerede und leeren Versprechen, sondern jemand, der fähig ist, die Ukraine zu verändern. Die Ukraine steht vor einer gewaltigen Herausforderung. Und ich verrate jetzt kein Geheimnis, wenn ich sage, dass die Prüfungen, die vor uns liegen, außergewöhnlich sind. Aber ich kann Ihnen genau sagen: Wenn du nicht an das glückliche Schicksal deines eigenen Landes glaubst, wirst du ganz sicher verlieren. Und ich habe keinen einzigen Tag in meinem Leben den geringsten Zweifel gehabt: Die Ukraine wird siegen, denn sie ist das beste Land der Welt.

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Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Порошенко про те, що буде в 2026,
коли буде мир, що потрібно ЗСУ, корупційні скандали влади, вибори. 21.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 21.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Ergebnisse der Verhandlungen in Miami | Vitaly Portnikov. 21.12.2025.

Der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Steve Witkoff, berichtete über die ersten Ergebnisse der Gespräche, die er und der Schwiegersohn von Präsident Trump, Jared Kushner, mit einer ukrainischen Delegation in Miami geführt haben. Über die Ergebnisse jener Gespräche, die Witkoff und Kushner mit dem Sonderbeauftragten des Präsidenten Russlands, Kirill Dmitrijew, geführt haben – der sich dieser Tage ebenfalls in den Vereinigten Staaten aufhielt –, äußert sich Witkoff bislang nicht. Es geht ausschließlich um einzelne Gesprächsrunden mit der ukrainischen Delegation sowie um ein gemeinsames Treffen von Amerikanern, Ukrainern und Sicherheitsberatern europäischer Staats- und Regierungschefs.

Wie Witkoff betont, wurden vier zentrale Dokumente erörtert.

  • Das erste ist ein 20-Punkte-Plan, der entstand, nachdem der ursprüngliche Plan – angeblich im Weißen Haus erstellt, von vielen Beobachtern jedoch eher als Werk von Kirill Dmitrijew und dem außenpolitischen Berater des Präsidenten der Russischen Föderation, Juri Uschakow, wahrgenommen – in Gesprächen mit der ukrainischen und europäischen Delegation korrigiert wurde.
  • Das zweite Dokument betrifft multilaterale Sicherheitsgarantien für die Ukraine seitens westlicher Staaten.
  • Das dritte Dokument betrifft separate Sicherheitsgarantien für die Ukraine seitens der Vereinigten Staaten von Amerika.
  • Und das vierte Dokument ist ein Plan für die wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine, also für den Wiederaufbau unseres Staates, falls sich die Möglichkeit ergeben sollte, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.

Witkoff unterstreicht, dass es sich um eine konstruktive Diskussion gehandelt habe, die darauf abziele, nicht nur einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen, sondern auch einen dauerhaften Frieden.

Die Ziele sind natürlich ehrenwert. Doch es stellt sich die Frage: Inwieweit bringen uns die Gespräche der amerikanischen Vertreter mit der ukrainischen Delegation und den Europäern einem wirklichen Frieden näher? Der Assistent des Präsidenten der Russischen Föderation, Juri Uschakow, seinerseits erklärte, er verfüge bereits über gewisse Informationen von Kirill Dmitrijew. Am Montag werde Dmitrijew jedoch in der russischen Hauptstadt eintreffen und der Führung der Russischen Föderation ausführlich über die Ergebnisse seiner Beratungen mit Witkoff und Kushner berichten. Erst auf Grundlage dieser Informationen werde man eigene Bedingungen für die Fortsetzung des Verhandlungsprozesses formulieren.

In Moskau ist selbstverständlich nicht beabsichtigt, sich vom Verhandlungsprozess zurückzuziehen, denn er ermöglicht dem russischen Präsidenten Putin, Zeit für die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges zu gewinnen. Doch Uschakow ließ bereits erkennen, dass jene Änderungen im sogenannten Trump-Plan, die nach Gesprächen mit der ukrainischen und der europäischen Delegation vorgenommen wurden, die Seiten kaum wirklichen Vereinbarungen näherbringen dürften.

Und wie sehen aus der Sicht des Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, „wirkliche Vereinbarungen“ aus? Das wissen wir sehr genau aus der sogenannten „Direktleitung“ des russischen Präsidenten, während der Putin wieder zu seinen Bedingungen für eine ukrainische Kapitulation zurückkehrte – Bedingungen, die er bereits 2024 in seiner Rede vor dem Kollegium des Außenministeriums der Russischen Föderation detailliert formuliert hatte.

Und zu diesen harten Bedingungen, die logischerweise das Verschwinden des ukrainischen Staates von der politischen Weltkarte als Endergebnis vorsehen, fügt Putin nun Drohungen gegenüber Europa hinzu – als Auftakt zu jenem hybriden Krieg, auf den er sich offensichtlich als Hauptereignis des kommenden Jahres 2026 vorbereitet, als eine Art politischen Benefizabend des Kreml.

Wenn wir also Witkoffs Erklärungen lesen, müssen wir verstehen, worauf sich der Sonderbeauftragte des amerikanischen Präsidenten stützt, wenn er über Frieden spricht, so als hinge dieser Frieden von einer Einigung zwischen Amerikanern und Ukrainern ab – und nicht von einer Einigung zwischen Ukrainern und Russen.

Und welche Friedensverhandlungen können überhaupt gemeint sein, wenn die russische Seite kategorisch keinerlei realistische Ansätze akzeptiert, die zumindest in absehbarer Zukunft zu einem Waffenstillstand im russisch-ukrainischen Krieg führen könnten? Von einem wirklichen Kriegsende kann gegenwärtig, so scheint es mir, überhaupt niemand denken – so wenig gibt es dafür Anhaltspunkte.

Man sollte daran erinnern, dass viele behaupteten, Präsident Donald Trump wünsche, dass irgendein Abkommen bis Weihnachten unterzeichnet werde. Bis Weihnachten bleiben buchstäblich nur wenige Tage, und es ist bereits offensichtlich, dass zwischen den Positionen der Seiten eine so tiefe Kluft besteht, dass man vielleicht besser an andere christliche Feiertage oder an Weihnachten 2026 denken sollte, um zu einem realistischen Ergebnis zu gelangen.

Das entspricht im Grunde genau dem Interesse Putins – seit er verstanden hat, dass Trump nicht auf ein Ende der Kampfhandlungen, sondern auf Verhandlungen drängt, deren Ziel ein dauerhafter Frieden sein soll. Dies öffnet Putin den Weg, Zeit bei diesen Verhandlungen genau so lange hinauszuzögern, wie er sie seiner Meinung nach braucht, um die Ukraine zu vernichten. Gibt es keine Ukraine mehr – gibt es auch kein Problem. Und bis dahin kann man endlose Gespräche mit Steve Witkoff oder Jared Kushner führen.

Ein weiteres durchaus wichtiges Merkmal dieses Verhandlungsprozesses ist die Abwesenheit des amerikanischen Außenministers Marco Rubio. Rubio – ein erfahrener Bürokrat und jemand, der hoffen kann, dass Trump in den kommenden Jahren nicht nur sich selbst, sondern auch den charismatischen Führer der amerikanischen Ultrarechten, Vizepräsident J.D. Vance, verbrennt – könnte schlicht keine Lust haben, an Prozessen teilzunehmen, die nicht in institutionelle Entscheidungen münden, sondern lediglich die Inkompetenz und Hilflosigkeit der engsten Freunde und Verwandten des amerikanischen Präsidenten unterstreichen. Er wartet daher vermutlich auf den Moment, in dem entweder Witkoff zu konkreten Ergebnissen vordringt, die dann gemeinsam mit dem Außenminister erörtert werden müssen, oder die völlige Hilflosigkeit und Aussichtslosigkeit seiner Bemühungen demonstriert, eine Vereinbarung über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu erzielen.

Und dann könnte die Angelegenheit – einfach zur Rettung der Reputation Trumps – von den Amateuren, die an Geschäften mit dem Kreml interessiert sind, in die Hände professioneller Politiker und Diplomaten übergehen, die die Sprache verstehen, in der man mit Putin sprechen muss: die Sprache der Stärke. Übrigens hat einer dieser professionellen Politiker, Senator Lindsey Graham, der die Lage offenbar bereits erfasst, den Präsidenten Trump heute zu härteren Maßnahmen gegenüber der Russischen Föderation aufgerufen, insbesondere zur Kontrolle der Versorgung mit russischem Öl, die selbstverständlich unter Umgehung amerikanischer Sanktionen erfolgen kann. Denn, wie wir wissen, braucht Russland nur wenige Monate, um geeignete Mechanismen zu finden, mit denen es auch diese amerikanischen Energiesanktionen umgehen kann – so wie frühere auch umgangen wurden.

Und dann wird dies erneut ein Beweis für die völlige Machtlosigkeit der amerikanischen Sanktionspolitik und für jene Möglichkeiten sein, über die die Russische Föderation und die Volksrepublik China bei der Beherrschung der modernen Welt verfügen.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Результати перемовин у Майамі | Віталій Портников. 21.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 21.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

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Russland kippt den „Friedensplan“ | Vitaly Portnikov. 21.12.2025.

Der Assistent des Präsidenten der Russischen Föderation, Juri Uschakow, betonte, dass jene Änderungen, die die Ukrainer und die Europäer am sogenannten Friedensplan von Donald Trump vornehmen, nicht zur Erzielung einer Einigung beitragen.

Darin, wie wir verstehen, bestand auch der russische Plan, der mit einer Verzögerungstaktik zur Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges und zur Verhinderung neuer Sanktionen gegen Russland verbunden war. Zuerst wollte man der amerikanischen Seite irgendwelche vermeintlich friedlichen Vorschläge unterbreiten, die die Konstruktivität Putins belegen sollten. Und später, wenn diese Vorschläge mit ukrainischen und europäischen Partnern diskutiert würden, sollte Kyiv und die europäischen Hauptstädte genau der fehlenden Konstruktivität beschuldigt werden – um sich entweder von der Erörterung des Friedensplans zu verabschieden oder die Diskussionen über jeden einzelnen Punkt so lange fortzuführen, bis Donald Trumps Amtszeit endet.

Geradezu erstaunlich ist die Tatsache, dass Uschakow, der außenpolitische Assistent des russischen Präsidenten, nichts über die Änderungen am Friedensplan weiß und sagt, der Kreml verfolge diese Änderungen ausschließlich über Medienberichte. Nichts weiß Uschakow auch über das, womit sich in Miami der Sondergesandte des russischen Präsidenten, Kyrill Dmitrijew, beschäftigt, der sich in den Vereinigten Staaten mit dem Sonderbeauftragten des amerikanischen Präsidenten, Steve Witkoff, und mit dem Schwiegersohn von Präsident Trump, Jared Kushner, trifft.

Dieses offen zur Schau gestellte Desinteresse am Ergebnis von Dmitrijews Reise belegt einmal mehr, dass die Aufgabe des sogenannten Sonderbeauftragten lediglich die Ausschmückung eines Friedensprozesses ist. Niemand in der Präsidialverwaltung Russlands erwartet von Dmitrijew irgendein reales Ergebnis, und man verfolgt seine Reise nicht einmal besonders – denn seine einzige Aufgabe besteht darin, Zeit zu schinden.

Der interessanteste Moment in Uschakows Erklärung ist seine erleichterte Feststellung der Tatsache, dass bald Weihnachten sei, und dass Weihnachten in den Vereinigten Staaten niemand gestrichen habe und natürlich dort an Weihnachten niemand arbeiten werde. Dass Steve Witkoff und Jared Kushner während Chanukka im Grunde weiterarbeiten, dass für sie der 24. Dezember die Neujahrsfeiertage praktisch nichts einleitet, sondern  eher abschließt – all das ist für den Assistenten des Präsidenten der Russischen Föderation offenbar völlig unverständlich, doch Tatsache bleibt Tatsache.

Er wünscht sich, dass die amerikanischen Vertreter wenigstens bis zum Ende der Neujahrsfeiertage die Arbeit einstellen – nun, zumindest bis zum Neujahrsfest im russischen Verständnis, also bis Weihnachten nach dem julianischen Kalender. Und so könnte man noch etwas Zeit gewinnen und zu neuen Verhandlungen erst im Januar des kommenden Jahres zurückkehren.

Meiner Ansicht nach könnte Russland jetzt überhaupt das Interesse an irgendeinem Friedensprozess verlieren. Denn das Hauptziel des Kreml war erstens, westliche Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhindern. Putin hat hier eine Niederlage erlitten, weil Trump trotz des Friedensprozesses Sanktionen gegen die russischen Öl-Giganten „Rosneft“ und „Lukoil“ verhängt hat – und diese Sanktionen sind bereits in Kraft getreten.

Und zweitens sollte die Beschlagnahme russischer Vermögenswerte zur Unterstützung der ukrainischen Wirtschaft verhindert werden. Einerseits ist es Putin mithilfe Trumps und dessen enger Freunde in der Europäischen Union – vor allem Italiens Ministerpräsidentin Giorgia Meloni – gelungen, zu verhindern, dass russische Vermögenswerte der Ukraine für die kommenden Jahre zur Verfügung gestellt werden.

Doch gleichzeitig hat die Europäische Union, und das hatte Putin offensichtlich nicht erwartet, beschlossen, der Ukraine aus ihrem eigenen Haushalt Gelder ungefähr in jener Höhe bereitzustellen, die im Fall einer Beschlagnahme russischer Vermögenswerte hätte bereitgestellt werden können.

Und die Vermögenswerte selbst bleiben auf unbestimmte Zeit eingefroren – was den Europäern die Möglichkeit gibt, jederzeit zu dem Thema ihrer Beschlagnahme zurückzukehren, sagen wir dann, wenn Donald Trump von der politischen Bühne Amerikas verschwunden ist und der nächste Präsident der Vereinigten Staaten sich als weit angemessenere und realistischere Person erweisen könnte als sein ultrarechter Vorgänger. So kann es eben sein – unter den Bedingungen eines demokratischen Staates, den in den Vereinigten Staaten noch niemand demontiert hat.

Dann stellt sich die Frage, wozu Putin überhaupt ein Friedensprozess dient, wenn er ohnehin unter der Bedingung neuer Sanktionen gegen die Russische Föderation stattfindet und unter der Bedingung, dass die Ukraine Geld im Haushalt haben wird, um der russischen Aggression sowohl 2026 als auch 2027 zu widerstehen.

Die Antwort ist recht einfach: Vielleicht will man neue Sanktionen verhindern – verhindern, dass Donald Trump Entscheidungen trifft, die die russische Wirtschaft weiter zerstören und schließlich Prozesse auslösen würden, die Putin selbst mithilfe seiner Verbündeten in der Volksrepublik China, die offensichtlich zu weiterer Unterstützung Moskaus bereit sind, nicht mehr aufhalten könnte.

Unter diesen Umständen kann die Imitation eines Friedensprozesses sozusagen auf Minimalniveau stattfinden. Denn wir sehen, dass kein einziger ernstzunehmender russischer Beamter derzeit beabsichtigt, an Verhandlungen teilzunehmen. Von keinem Dreiertreffen, selbst nicht auf Expertenebene zwischen Amerikanern, Russen und Ukrainern, von dem in den Vereinigten Staaten die Rede war, will man in Russland überhaupt etwas hören.

Uschakow sagte im Gespräch mit Journalisten, dass ihm darüber nichts bekannt sei und dass Dmitrijew ausschließlich für Gespräche mit amerikanischen Partnern in die Vereinigten Staaten entsandt worden sei. Und in Moskau weiß man nicht einmal – und will, wie ich verstehe, auch gar nicht wissen –, ob sich derzeit Vertreter der Ukraine in den Vereinigten Staaten aufhalten.

Wie ich also bereits mehrfach sagte, handelt es sich nicht um einen realen Friedensprozess, sondern um die Arbeit der Präsidialverwaltung der Vereinigten Staaten, die Arbeit des besten Freundes des amerikanischen Präsidenten und seines Schwiegersohns – im Interesse einer einzigen Person.

Und diese Person ist keineswegs Donald Trump, der im Grunde während dieses Prozesses zum Narren gehalten wird. Diese Person ist selbstverständlich Putin, der sich mithilfe von Witkoff und Kushner Zeit erkauft – für den weiteren Krieg gegen die Ukrainer, für Angriffe auf ukrainische Städte, für die Zerstörung der ukrainischen Wirtschaft und für die Besetzung ukrainischen Territoriums.

Und Verhandlungen ohne jegliche Ergebnisse fördern meiner Ansicht nach nur die Erreichung der ehrgeizigen imperialistischen Ziele des russischen Präsidenten und bringen dem amerikanischen Präsidenten nichts außer der Erkenntnis der Welt über seine Unangemessenheit und Realitätsferne.

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Titel des Originals: Росія перекреслює «мирний план» | Віталій Портников. 21.12.2025.

Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 21.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Wohin sich der „Friedensplan“ bewegt | Vitaly Portnikov. 20.12.2025.

Die Verhandlungen über den sogenannten Friedensplan von Donald Trump finden derzeit, könnte man sagen, unter strenger Geheimhaltung statt. Über die Ergebnisse der amerikanisch-ukrainischen Konsultationen zwischen dem Sekretär des Rates für Nationale Sicherheit und Verteidigung der Ukraine, Rustem Umerow, und den Sonderbeauftragten Donald Trumps, Steve Witkoff und Jared Kushner, wurde praktisch nichts mitgeteilt.

Dabei sollten sich diesen Konsultationen auch sicherheitspolitische Berater europäischer Staaten sowie der Außenminister der Türkei und der Premierminister von Katar anschließen, was grundsätzlich auf eine größere geografische Streuung dieser Verhandlungsrunde hinweist.

Nun ist das Auto des Sonderbeauftragten des russischen Präsidenten, Kirill Dmitrijew, in Miami eingetroffen. Und erneut ist völlig unklar, ob es irgendwelche realen Ergebnisse dieser Beratungen geben wird oder ob in den Vereinigten Staaten das überhaupt verkündet wird.

Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, betonte, dass die Amerikaner ein gemeinsames trilaterales Verhandlungsformat vorschlagen – also Gespräche zwischen Vertretern der USA, Russlands und der Ukraine gleichzeitig. Doch derzeit gibt es keinerlei Informationen über die Möglichkeit eines solchen Treffens, wenngleich – wie wir verstehen – auch dieses keine Sensation wäre.

Bekanntlich haben sich russische und ukrainische Delegationen bereits mehrfach getroffen, ohne dass dies je zu konkreten Ergebnissen geführt hätte, die eine Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges ermöglicht hätten.

Aus den Absichten der russischen Führung lässt sich schwer erkennen, dass Putin wirklich Frieden anstrebt. Seine jüngste sogenannte „Direkte Linie“, von der nahezu die Hälfte der Zeit speziell dem russisch-ukrainischen Krieg gewidmet war, zeigte vielmehr den brennenden Wunsch des russischen Präsidenten, die Kampfhandlungen fortzusetzen – und wenn, dann nur auf der Grundlage einer Kapitulation der Ukraine und des Zusammenbruchs des Westens. Und das ist genau nicht das, was man in Kyjiw will und ebenso wenig das, was man in den Vereinigten Staaten will.

Der Präsident der Ukraine sagt zudem, dass es in der Praxis möglicherweise überhaupt keinen realen Friedensplan geben wird, denn es ist eine Sache, Vereinbarungen auf Papier zu haben, und eine andere, sie im echten Leben umzusetzen. Dennoch hofft Zelensky weiterhin auf stärkeren Druck der Vereinigten Staaten auf die Russische Föderation. Noch ist jedoch unklar, inwieweit dieser verstärkte Druck die Lage in der russischen Wirtschaft tatsächlich verändern und Putin dazu bringen könnte, über einen echten und nicht über einen imitierten Friedensprozess nachzudenken.

Was sich tatsächlich auf die russische Position auswirken könnte, ist der Beschluss der Europäischen Union, der Ukraine 90 Milliarden Euro für die kommenden zwei Jahre bereitzustellen. In Moskau hat man bekanntlich enorme Anstrengungen unternommen, nicht nur die Möglichkeit zu torpedieren, der Ukraine die eingefrorenen russischen Vermögenswerte aus europäischen Depots zuzuweisen, sondern überhaupt die Bereitstellung jeglicher Gelder an die Ukraine zu verhindern.

Und die Tatsache, dass die Europäer dennoch einen Weg gefunden haben, ruft aufrichtige Verärgerung bei der russischen Führung und ihrer Propaganda hervor. Schon hören wir aus Moskau Behauptungen, dieses Geld werde es in Wirklichkeit gar nicht geben, für die EU sei es eine gigantische Summe, die sie nicht aufbringen könne – obwohl solche Aussagen, milde gesagt, nicht der Realität entsprechen. Für die Europäische Union ist das, ernsthaft betrachtet, keine gigantische Summe. Man darf die russische Wirtschaft nicht mit der Wirtschaft der europäischen Länder verwechseln.

Aber es bedeutet, dass Putin lange weiterkämpfen und den Zustand der eigenen Wirtschaft einkalkulieren muss. Und genau das kann sich künftig auf die russische Verhandlungsposition auswirken – ebenso wie ein stärkerer amerikanischer Druck, sofern er zustande kommt.

Vorausgesetzt, Donald Trump findet nach der Verhängung von Sanktionen gegen die russischen Öl-Giganten „Lukoil“ und „Rosneft“ auch Möglichkeiten, diese Sanktionen seitens der Vereinigten Staaten zu kontrollieren. Denn wir wissen, dass Russland gelernt hat, diese Sanktionen zu umgehen und zahlreiche Partner besitzt, die bereit sind, neue Modelle zu unterstützen. Zwar verzichten die größten Unternehmen der Volksrepublik China und Indiens bisher – ich betone: bisher – auf den Kauf von russischem Öl, doch andere Unternehmen dieser beiden Länder kaufen es weiterhin, wenn auch mit erheblichen Rabatten. Und ich wäre nicht überrascht, wenn Russland, Indien und China in ein paar Monaten ein effektives System finden, das Russland erlaubt, die Sanktionen gegen „Lukoil“ und „Rosneft“ zu vergessen – so wie man in Moskau längst die Ergebnisse früherer amerikanischer Sanktionen gegen andere russische Öl-Konzerne vergessen hat.

Doch wenn man fragt, wohin sich der Friedensprozess bewegt, kann man klar sagen: bislang nirgendwohin. Für die Führung der Russischen Föderation ist dies kein Friedensprozess, sondern eine Möglichkeit, Zeit für weitere Kriegshandlungen gegen unser Land zu gewinnen. Und dass Russland tatsächlich Zeit schindet und auf einen langen Krieg, auf die Erschöpfung der Ukraine setzt, dürfte wohl niemand bestreiten können.

Für die Ukraine ist dieser Friedensprozess eine Möglichkeit, gute Beziehungen zum Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, aufrechtzuerhalten – selbst wenn man dafür lange und sinnlose Konsultationen mit Steve Witkoff und Jared Kushner führen muss, die offenbar bis heute das Wesen des russischen Ansatzes nicht verstehen können.

Für die europäischen Länder, deren Vertreter ebenfalls an diesen Gesprächen teilnehmen, besteht die Hauptaufgabe darin, die Ukraine vor der vollkommen vorhersehbaren Wut des amerikanischen Präsidenten zu schützen, falls sich herausstellt, dass er erneut ein Luftschloss gebaut hat. Und wir wissen, wie Trump auf den Zusammenbruch seiner politischen Illusionen reagiert. Und zugleich – sich nicht mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten zu überwerfen.

Interessant ist, welche Rolle in dieser Situation Vertreter des sogenannten globalen Südens spielen, in erster Linie die Türkei und Katar. Wir wissen bereits, dass Steve Witkoff und Kirill Dmitrijew durch den Kronprinzen von Saudi-Arabien, Mohammed, zusammengebracht wurden, der besondere persönliche Beziehungen zum russischen Präsidenten Putin unterhält und sich zugleich über die Begeisterung Donald Trumps freuen kann, der auf saudische Investitionen in die amerikanische Wirtschaft hofft.

Doch der Umstand, dass mit den Ukrainern über den Frieden nun katarische und türkische Beamte sprechen, ist sogar noch interessanter als die Anwesenheit der Europäer. Denn Russland ist von den Geldern abhängig, die es heute aus seinen wirtschaftlichen Beziehungen mit Ländern des globalen Südens erwirtschaftet, und möchte diese Beziehungen erhalten.

Obwohl man in jedem Fall verstehen muss: Katar und die Türkei sind nicht die Volksrepublik China. Und eventuelle Probleme, die in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit diesen oder anderen Ländern entstehen könnten, werden Russland nicht übermäßig schaden, sofern es für weitere Jahre des zermürbenden Krieges die Unterstützung seines chinesischen Partners bewahrt.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Куди рухається „мирний план“ | Віталій Портников. 20.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 20.12.2025.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Friedensverhandlungen: Womit ist zu rechnen | Vitaly Portnikov. 16.12.2025.

Wir setzen mit Ihnen unseren, man kann sagen, fast täglichen Marathon fort, der dem gewidmet ist, was sich künftig mit dem Friedensprozess im russisch-ukrainischen Krieg ereignen wird. Und natürlich müssen wir klar verstehen, warum wir so viel darüber sprechen und wie die Lage bei der Regelung jetzt aussieht.

Zunächst hängt das damit zusammen, dass viele Menschen große Hoffnungen haben, dass der Krieg infolge der Verhandlungen, die zwischen der Ukraine und den Vereinigten Staaten stattfinden, und manchmal zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation, enden könnte. Und dass wir doch noch Frieden in einem Konflikt erleben werden, der bald schon 12 Jahre andauert, und in einem großen Krieg, der bald schon vier Jahre andauert.

Und natürlich gibt es den Satz, der viele Politiker charakterisiert, die Ihnen sagen können, dass es Dinge gibt, die wichtiger sind als Frieden. Obwohl es in Wirklichkeit natürlich nichts Wichtigeres als Frieden im menschlichen Leben gibt. Aber in einer Situation, in der es keine realen Perspektiven für eine Regelung gibt, erscheinen tatsächlich Dinge, die wichtiger sind als Frieden. Und vor allem können wir darüber sprechen, was passiert, wenn Sie so wollen, in einer Situation, in der wir nach einem Modell amerikanisch-ukrainischer Verhandlungen suchen, das der amerikanischen Administration nicht die Möglichkeit gibt, ausgerechnet uns und die Europäer für das Scheitern des Friedensprozesses verantwortlich zu machen und so alle Bedingungen dafür zu schaffen, die Hilfe für die Ukraine einzustellen, den Austausch von Aufklärungsdaten mit der Ukraine einzustellen, den Verkauf von Waffen auf Kosten der Europäischen Union einzustellen.

Deshalb muss die Ukraine in diesem Prozess, kann man sagen, eine doppelte Aufgabe lösen. Erstens: tatsächlich für einen realen Friedensvertrag zu kämpfen, der zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges führen würde, falls Bedingungen entstehen, die dazu führen, dass ein solcher Vertrag tatsächlich angenommen wird, wenn Russland gezwungen sein wird, zuzustimmen, dass der Krieg beendet werden muss. Wenn aber keinerlei Bedingungen entstanden sind, damit Russland bereit wäre, den Krieg zu beenden, gibt es eine andere Aufgabe, nicht weniger wichtig: die amerikanische Unterstützung und die Unterstützung des Westens zu bewahren.

Und das Allerwichtigste im Rahmen dieser Unterstützung ist, den Druck auf die Russische Föderation zu erhöhen, was ebenfalls eine ziemlich wichtige Voraussetzung für die weitere Entwicklung der Ereignisse in diesem Verhandlungsprozess ist. Und ich würde sagen, dass wir heute zum ersten Mal auf relativ hoher Ebene die russische Reaktion auf das gesehen haben, was rund um den Friedensprozess passiert.

Wir sprechen viel darüber, dass das reale Friedensverhandlungen seien. Und wenn schon die Amerikaner sie führen, dann wissen sie doch ganz genau, dass die Russen grundsätzlich bereit sind, den Krieg zu beenden. Sie suchen einfach für die Russen solche Bedingungen, die ihnen die Möglichkeit geben würden, diesen Krieg tatsächlich zu beenden.

Was kann man zu diesem Schluss sagen? In Wirklichkeit sehen wir jetzt, wenn wir realistisch sprechen, dass russische Beamten weiterhin all diese Erklärungen wiederholen, die wir von ihnen seit 2022 gehört haben. Die erste davon kam vom Außenminister der Russischen Föderation Sergej Lawrow, der klar sagte, dass die Russen zufrieden seien, dass die Amerikaner verstehen, dass vor allem die Frage der „Ursachen“ des Konflikts gelöst werden müsse.

Und hier kommt die Frage auf: Was genau ist mit diesen „Ursachen“ gemeint? Allein die Tatsache der Existenz unseres Staates? Oder dass die Ukrainer ihren eigenen politischen Kurs verfolgen wollen, dass sie nicht in Integrationsbündnissen sein wollen, die Russland geschaffen hat, um die ehemaligen sowjetischen Republiken zu zähmen? Oder dass in der Ukraine überhaupt Ukrainisch und nicht Russisch gesprochen wird – was im chauvinistischen Russland als Ursache des Konflikts gilt, nämlich die Existenz der Ukraine selbst?

Lawrow sprach auch davon, dass dies die Frage des Beitritts der Ukraine zur NATO sei, ebenfalls ein Teil der Ursachen des Konflikts. Wie bekannt ist, hat das Außenministerium der Russischen Föderation 2021 eine entsprechende Erklärung an das US-Außenministerium gerichtet, dass die NATO sich verpflichten müsse, sich nicht auf Kosten der ehemaligen sowjetischen Republiken zu erweitern. Damals wurde der russischen Führung klar gesagt, dass sie nicht auf die Entscheidungen der NATO einwirken könne. Gleichzeitig wurde vom Präsidenten der Vereinigten Staaten Joe Biden vorgeschlagen, als er entsprechende virtuelle Gespräche mit Putin führte, reale Gespräche über die Sicherheit in Europa zu beginnen. Und wie bekannt ist, lehnte Putin diese Gespräche ab.

Ich denke ehrlich gesagt manchmal, wenn Donald Trump sagt, dass es den Krieg nicht gegeben hätte, wenn er Präsident gewesen wäre, meint er, dass er Putins Ultimatum sicher angenommen hätte, weil ein Teil seines Friedensplans genau in der Zustimmung zu Putins Ultimatum besteht: dass die Vereinigten Staaten eine völlig klare Verpflichtung übernehmen, den Beitritt der Ukraine zur NATO zu blockieren, und so würden Russlands Sorgen über seine Sicherheitsprobleme ausgeräumt.

Aber wir verstehen doch, dass das kompletter Unsinn ist, weil Russland sich in Wahrheit absolut nicht darum sorgt, wer NATO-Mitglied sein wird, und überhaupt nicht glaubt, dass die NATO Russland bedroht. Nein. In Russland glaubt man, es sei unmöglich, eine Situation zuzulassen, in der der Kreml nicht über die Besetzung der ehemaligen sowjetischen Republiken entscheiden könnte. Und aus dieser Sicht kann der Beitritt der Ukraine zur NATO tatsächlich den Kremlplänen im Weg stehen.

Aber jetzt sehen wir, dass die Amerikaner nicht nur sagen, dass sie den Beitritt der Ukraine zur NATO nicht zulassen werden, sondern zugleich bereit sind, mit uns Sicherheitsgarantien zu besprechen, die einen juristischen Charakter haben werden. Das heißt faktisch der Ukraine die Möglichkeit geben, auf ein reales amerikanisches Eingreifen im Falle eines erneuten Angriffs Russlands zu hoffen. Und ich verstehe bis heute nicht, warum man in Moskau einem solchen Verlauf zustimmen sollte, wenn die zentrale russische Idee darin besteht, jede Form eines amerikanisches Eingreifens in einer Situation zu verhindern, in der Russland reif für die endgültigen Besetzung der Ukraine wird.

Eine weitere Erklärung – wir haben sie auch gehört – ist die Erklärung des stellvertretenden Außenministers der Russischen Föderation Sergej Rjabkow, des Mannes, der gerade für die amerikanisch-russische Verhandlungsschiene zuständig ist. Rjabkow sagte klar, dass es keinerlei Kompromisse bezüglich der Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja geben könne. Über die Krim rede überhaupt niemand. Sie wurde von Russland schon 2014 annektiert. Und wie bekannt ist, wollte die russische Führung nie über die Krim und ihren Status sprechen.

Aber jetzt sind zu den Territorien, über die niemand sprechen wird, noch vier weiteren ukrainische Regionen hinzugekommen. Und übrigens: Nach Rjabkows Worten kehre ich wieder zu der Frage zurück, die ich ständig zu stellen versuche: „Woher kommt diese Idee, dass wenn die Ukraine Territorium im Gebiet Donezk abtritt, danach nicht die Saporischschja und Cherson an die Reihe kommt?“ Aus der Sicht des sogenannten Verfassungsrechts der Russischen Föderation sind diese vier Regionen ein untrennbarer Teil Russlands, genauso föderale Subjekte wie das Gebiet Brjansk oder Kursk. Und es stellt sich die Frage: Wenn Russland die ukrainischen Truppen auf dem Territorium der Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja als Besatzungstruppen betrachtet, warum sollte Moskau verlangen, dass die ukrainischen Truppen nur das Gebiet Donezk verlassen, die Gebiete Cherson und Saporischschja aber weiterhin halten?

Und wir verstehen, dass es dann um einen eingefrorenen Konflikt gehen wird – und darum, dass die Russen nach einem solchen eingefrorenen Konflikt immer glauben werden, ein Teil russischen Territoriums werde weiterhin von der Ukraine besetzt, und sie werden nur auf den Moment warten, um wieder anzugreifen.

Und hier gibt es immer eine gute Frage: Werden unsere Sicherheitsgaranten bereit sein, an einem Krieg teilzunehmen, wenn es genau um die Territorien der Gebiete Cherson und Saporischschja geht? Und wird Russland wirklich einem Friedensvertrag zustimmen, in dem die Rückgabe seiner sogenannten Territorien Cherson und Saporischschja nicht vorgesehen ist?

Tatsächlich ist das eine ziemlich ernste Frage, weil ich den Verdacht habe, dass sobald die Ukraine der amerikanischen Idee zustimmt, dass die ukrainischen Truppen das Gebiet Donezk verlassen müssen, sofort eine Situation in Zusammenhang mit den Gebieten Cherson und Saporischschja entstehen kann. Das ist der zentrale Punkt, der mit dem russisch-ukrainischen Krieg und der amerikanischen Vermittlung verbunden ist.

Amerikanische Vermittler können das einfach nicht verstehen, weil sie – wie es oft in Verhandlungen mit Leuten wie Putin passiert – auf ein Ehrenwort oder putinsche Garantien hoffen. Aber Putin kann denken, dass er auch in Verhandlungen mit Witkoff und Kushner die Salamitaktik anwenden kann – wie er sie bei der Besetzung neuer ukrainischer Regionen anwendet.

Heute verlangt Russland den Abzug der Truppen aus der Donezk-Region. Morgen ist die Reihe Cherson, und übermorgen – wenn es den russischen Truppen gelingt, von neuen Positionen im Donezk-Gebiet in andere ukrainische Regionen durchzubrechen – wird es там тоже Referenden geben, auch da wird man die Schaffung von irgendwelchen unabhängigen Staat „Dnipropetrowsk“ oder „Poltawa“ verkünden. Und auch diese Regionen werden teilweise von der Russischen Föderation annektiert werden, und dann wird man verlangen, dass die ukrainischen Truppen das gesamte Territorium dieser Gebiete verlassen.

Das heißt: Für mich ist das tatsächlich ein Schritt in eine Sackgasse. Und ich verstehe nicht sehr gut, wie diese Sackgasse in Zukunft real aussehen wird. Zumal wir aus den Worten des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky gesehen haben, dass die Verhandlungen mit den Amerikanern genau über das Territorium des Gebiets Donezk gehen. Und wir sehen jetzt schon keine entschlossene Ablehnung der Fortsetzung solcher Verhandlungen.

Zelensky betont, dass die Ukraine weder faktisch noch juristisch auf das Gebiet Donezk verzichten wird. Aber gleichzeitig, wenn wir die Frage des Status dieses Territoriums der Donezk-Region diskutieren, das heute unter ukrainischer Kontrolle steht, sehen wir, dass die Russen wollen, dass das gesamte Territorium von Russland kontrolliert wird. Wir wollen die Kontrolle über den Teil des Territoriums behalten, der jetzt von den ukrainischen Streitkräften kontrolliert wird. Und die Amerikaner schlagen uns vor, eine sogenannte Freie Wirtschaftszone zu schaffen, was im Grunde eine Wiederholung der Logik der Minsker Abkommen ist.

Und hier zeigt sich ein weiterer Moment für die weitere Entwicklung der Ereignisse. Die Russen sind nicht dagegen, dass es eine Freie Wirtschaftszone oder eine entmilitarisierte Zone gibt, aber sie, nach den Worten eines anderen hochrangigen russischen чиновника Jurij Uschakow zu urteilen, würden gern haben, dass in dieser Zone die Russische Nationalgarde steht.

Stellen wir uns vor, Witkoff und Kushner überzeugen Putin davon, dass es keinerlei russische Einheiten auf diesem Territorium geben wird, oder dass dort internationale Friedenstruppen stehen werden, irgendeine lokale „Volks-Polizei“. Das würde trotzdem bedeuten, dass dies eine Übergangsphase zum faktisch Verlust unserer Kontrolle im Gebiet Donezk ist.

Ich rede schon gar nicht von den ständigen Gesprächen darüber, dass man ein Referendum abhalten müsse und dass bei diesem Referendum das ukrainische Volk über das Schicksal des Territoriums entscheiden solle. Stellen wir uns vor, dass tatsächlich irgendeine Gesetzgebung eingeführt wird, die es erlaubt, in Kriegszeiten ein Referendum abzuhalten. Erstens: Wer hat gesagt, dass die überwältigende Mehrheit der Ukrainer damit einverstanden sein wird, dass das Territorium, auf dem heute ukrainische Truppen stehen, Russland übergeben wird und dass wir die besetzten Territorien überhaupt juristisch als russisch anerkennen? Ich denke, die überwältigende Mehrheit der ukrainischen Wähler wird entschieden Nein sagen. Aber selbst wenn sie nicht Nein sagt – obwohl ich wenig daran glaube – sagen Sie bitte: Wie stellen Sie sich die Umsetzung eines solchen Beschlusses vor, wenn die ukrainische Verfassung Änderungen während des Kriegs- und Ausnahmezustands direkt verbietet?

Das heißt: Selbst um irgendwelche Änderungen durchzuführen, muss man den Krieg beenden und den Kriegszustand aufheben. Und Putin hat nicht vor, den Krieg zu beenden, bevor nicht juristisch die Frage der Anerkennung der Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja als Teile der Russischen Föderation gelöst ist. Und natürlich der Krim.

Und glauben Sie, Putin versteht das nicht? Er versteht es sehr gut. Er treibt die Situation absichtlich in eine Sackgasse, um sich die Möglichkeit zu sichern, den Krieg Russlands gegen die Ukraine fortzusetzen. Das ist die ganze Logik.

Und der nächste Moment, der ein solcher Lackmustest für die russischen Wünsche war, ist die Antwort des Kreml auf die Initiative des deutschen Bundeskanzlers Friedrich Merz, der wenigstens einen Weihnachts-Waffenstillstand vorgeschlagen hat, im die Menschen während der Neujahrsfeiertage nicht zu terrorisieren.

Wir erhielten die zynische Antwort des Sprechers von Präsident Putin, Peskow, der sagte, dass Russland in Wirklichkeit Frieden wolle und deshalb an keinerlei Waffenstillständen interessiert sei, während derer die Ukrainer ihre Kräfte wiederherstellen könnten, um der russischen Aggression zu widerstehen. Meiner Meinung nach ist das eine absolut klare Antwort, die eindeutig zeigt, dass man in Russland nicht einmal darüber nachdenkt, die Kampfhandlungen zu beenden – nicht einmal für eine Minute.

Und das ist dieser Lackmustest, von dem ich mehrere Male gesprochen habe. Wenn jemand echten Frieden will, beginnt alles mit einem Waffenstillstand, sogar mit einem vorhandenen Waffenstillstand. Wenn jemand echten Frieden nicht will, gibt es so keinerlei Gründe zu glauben, dass irgendwelche Friedensverhandlungen laufen.

Wenn Russland wirklich an irgendeinen Waffenstillstand, an Frieden gedacht hätte, hätten sie natürlich Weihnachten genutzt. Nicht einmal, damit die Ukrainer diese Feiertage ruhig feiern, sondern damit die Russen sie ruhig feiern. Denn auch gegen der russische Regionen werden Schläge durch ukrainische Drohnen geführt, Ölraffinerien brennen, Explosionen sind уже in der Umgebung der russischen Hauptstadt selbst zu hören. Und selbst das berühmte Luftabwehrsystem Moskaus hilft nicht.

Es scheint, eine Landesführung, die sich um ihre Mitbürger sorgt, hätte über die Notwendigkeit nachdenken müssen, dass es zumindest einen bedingten Prozess gibt, der den Menschen erlaubt, ruhig zu feiern.

Nein, das brauchen die Russen absolut nicht, weil sie auf die Fortsetzung des Krieges fixiert sind und glauben, dass die Erschöpfung der Ukraine ihnen die Möglichkeit geben wird, dem Bestehen eines feindlichen Staates ein Ende zu setzen. Und das ist die Logik, über die ich ständig spreche, wenn ich diesen Friedensprozess kommentiere.

Verstehen Sie eine einfache Sache. Der Nahe Osten ist eine Region, in der Donald Trump wirklich echten Erfolg erzielt hat. Aber dieser Waffenstillstand ist kein Friedensabkommen zwischen Israel und Hamas. Und zweimal wurden reale Entscheidungen über einen Waffenstillstand erreicht. Und die erste Phase des letzten Abkommens im Nahen Osten war ein Waffenstillstand Israels und die Freilassung israelischer Geiseln, die seit dem 7. Oktober 2023 von der terroristischen Organisation Hamas festgehalten wurden. Und dann kommt die nächste Phase, nachdem die erste Phase erfüllt ist und nachdem es keine groß-angelegten Angriffe mehr gibt, die die Konfliktparteien austauschen.

Jetzt passiert überhaupt nichts Ähnliches. Die Amerikaner selbst stimmen der Idee eines Energie-Waffenstillstands, eines Waffenstillstands auf See nicht zu – das waren Initiativen, mit denen etwa der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoğan aufgetreten ist –, weil sie dem Rezept Putins folgen wollen. Das ist eine Art Bewusstseinswandel, der in Anchorage stattgefunden hat.

Mich interessiert sehr: Wie? Aus welchen Gründen? Denn in Anchorage, das haben wir mit eigenen Augen gesehen, endete das Treffen zwischen Trump und Putin in einem vollständigen Fiasko. Putin nahm Trumps Vorschlag nicht an, an der russisch-ukrainischen Front einen Waffenstillstand zu schließen und dann die Fragen des Friedensprozesses zu lösen. Das ist nicht passiert.

Aus welchen Gründen entschied Trump nach Anchorage, dass er real Putins Vorschlägen folgen und damit einverstanden sein müsse, dass man sich сначала über einen Friedensvertrag einigt und dann darüber sprechen kann, wie man das Feuer einstellt, wenn man realen Fortschritt beim Abschluss eines Friedensvertrags zwischen Russland und der Ukraine erzielen kann?

Vielleicht entschied Trump, dass er real mit seinem Plan an Putin herantreten und ihm zustimmen kann – also faktisch Putins Vorschlägen folgen –, aber im Gegenzug vom russischen Präsidenten einen schnellen Friedensprozess erhalten. Da war die Idee: „Gut, wir stimmen der Logik des Friedens zu, aber lass uns wirklich alles Mögliche tun, damit dieser Friedensvertrag so schnell wie möglich geschlossen wird.“

Und das ist genau das, was Putin braucht. Er kann so diese Friedensverhandlungen buchstäblich bis in alle Ewigkeit fortsetzen, ohne irgendwelche Anstrengungen, Trump in der Hand haltend und die ganze Zeit von seiner Friedfertigkeit erzählend.

Ich kann nicht sagen, dass Putin in einer solchen Situation wirklich gewinnt. Die Wahrheit ist, dass er hoffte, durch all diese Friedenspläne, all diese Friedensvorschläge die Möglichkeiten der Einführung neuer Sanktionen gegen die Russische Föderation zu annullieren – Sanktionen , die, wie bekannt, gegen die Unternehmen Rosneft und Lukoil gerichtet waren. Und das war Putins Hauptidee, als er versuchte, Trumps Bemühungen mithilfe von Friedensverhandlungen zu zerstören, die mit den Initiativen Dmitrijews verbunden wären.

Vielleicht ist das tatsächlich eine reale Sache, die mit der künftigen Entwicklung der Ereignisse an der russisch-ukrainischen Front zusammenhängt. Vielleicht so betrachtete Putin die Möglichkeit, wie sich die weitere Entwicklung im russisch-ukrainischen Konflikt vollziehen würde. Aber wir sehen, dass er sich verrechnet hat. Ja, der Friedensplan wurde akzeptiert, und so begann diese Maschine der Trump-Administration um diesen Friedensplan zu kreisen. Aber die Sanktionen wirken ebenfalls.

Das heißt: faktisch befinden sich jetzt aktuell alle nicht auf den Positionen, auf denen sie gern im Dezember 2025 sein würden. 

  • Putin hätte gern, dass es Verhandlungen über den Friedensplan gibt und dass er diese Verhandlungen so lange hinausziehen kann, wie er es braucht – aber gleichzeitig ohne Sanktionen gegen die Russische Föderation. 
  • Wir würden gern, dass der Druck auf die Russische Föderation weitergeht, aber dass man uns keine ungünstigen Friedensbedingungen aufzwingt – und schon gar nicht den Abzug ukrainischer Truppen aus dem Gebiet Donezk. 
  • Trump hätte gern, dass Putin die Friedensverhandlungen als Ergebnis des Drucks auf ihn wahrnimmt und schließlich den Bedingungen und Vorschlägen zustimmt, die von der amerikanischen Administration real angeboten werden können. 

So ist das ein ziemlich ernsthafter Moment der Enttäuschung aller über das, was jetzt passiert.

Und vor diesem Hintergrund gehen diese Verhandlungen weiter. Und man sollte nicht glauben, dass Trump nicht versteht, was passiert. Heute gab die Stabschefin des Weißen Hauses Susie Wiles, eine der – ich würde sagen – einflussreichsten Figuren in der heutigen amerikanischen Administration, dem Magazin Vanity Fair ein Interview. Ein sensationelles Interview, in dem sie über viele amerikanische Beamten , gelinde gesagt, ohne großen Enthusiasmus sprach. Sie deutete sogar an, dass Elon Musk bestimmte Dinge in verändertem Zustand getan habe. Sie sprach über den Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten J. D. Vance als über einen Menschen, der an Verschwörungstheorien glaubt.

Aber was sagte sie über Donald Trump und seine Haltung zur Ukraine? „Experten sind der Meinung, dass Putin glücklich sein wird, wenn er den Teil des Gebiets Donezk erhält, der jetzt unter Kontrolle der Ukraine steht. Aber im privaten Gespräch ließ Donald Trump verstehen, dass er das nicht glaube. Donald Trump glaubt, dass Putin das ganze Land erobern will“, sagte Susie Wiles.

Das ist vielleicht keine Sensation, weil Trump auch selbst und ohne jeden privaten Rahmen sagte, dass Putin die ganze Ukraine erobern will. Aber wie wir sehen, ist das nicht nur eine öffentliche Aussage. Er sagt es seinen Verbündeten. Das heißt: Er versteht, dass es nicht um den Donbas geht, dass Putin viel ambitioniertere Wünsche gegenüber unserem Land hat. Er versteht, dass das Ziel dieses Krieges die Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit ist.

Aber warum glaubt er dann, dass diese Bedingungen für einen Waffenstillstand, die er Putin vorschlägt, für den russischen Präsidenten ausreichend sind? Warum kann man grundsätzlich jetzt davon sprechen, dass Putin zustimmen wird, dass er sich wirklich nur mit einem Teil des Gebiets Donezk zufriedengibt?

Wir haben darauf keine Antwort. Und ich denke, dass die Hauptantwort darin liegt, dass Putin nicht mit einem Teil des Gebiets Donezk zufrieden sein will, sondern mit der Destabilisierung der Situation in unserem Land. Diese Formel „gießt Benzin“, die wir еще 2014 gehört haben, wird weiter angewandt: „Was, wenn Trump Zelensky doch dazu zwingt, auf das Gebiet Donezk zu verzichten, und wir sogar mit Hilfe unserer eigenen Propaganda den Ukrainern erklären, dass das ein echter Verrat ist und dass die Macht sie verraten hat und alle verraten hat, die in diesem Krieg gestorben sind, und deren Angehörige. Und dass man sich dieser Macht schon heute entledigen muss, weil sie morgen dem Feind die ganze Ukraine übergeben wird.“ Und das wird so dem russischen Präsidenten die Möglichkeit der Besetzung neuer ukrainischer Regionen erleichtern.

So sage ich die ganze Zeit: Ich denke, es geht nicht um das Gebiet Donezk; es geht genau um die Ukraine. Und es bleibt nur zu hoffen, dass unsere europäischen Partner das nicht schlechter verstehen als die Amerikaner und dass sie zumindest die Fragen lösen können, die mit der künftigen Hilfe für die Ukraine verbunden sind.

Der Bundeskanzler Merz betonte in seinem Interview mit dem Fernsehsender ZDF, als er das mögliche Auftauchen europäischer Kräfte auf ukrainischem Boden kommentierte, dass die Garanten des Friedens russische Kräfte abwehren müssten, falls irgendwelche Bedingungen eines Waffenstillstands verletzt werden. „Wir werden eine entmilitarisierte Zone zwischen den kriegführenden Seiten sicherstellen. Wenn man sehr konkret ist, werden wir auch gegen entsprechende russische Einfälle und Angriffe handeln. Wir sind noch nicht so weit, aber dass die Amerikaner eine solche Verpflichtung übernommen haben, die Ukraine im Falle eines Waffenstillstands zu schützen – ja, so, als wäre sie NATO-Territorium –, halte ich für eine neue Position der Vereinigten Staaten von Amerika, die Aufmerksamkeit verdient.“

Das sind ziemlich konkrete Worte. Das heißt: Friedenstruppen könnten nicht so weit vom Konfliktgebiet entfernt stehen, wie man früher sagte, als sich etwa der Präsident Frankreichs Emmanuel Macron mit diesem Projekt beschäftigte. Sie könnten auch genau zwischen ukrainischen und russischen Truppen stehen und gegen russische Truppen zuschlagen, wenn die Russen снова einen Schlag gegen die Ukraine führen wollen.

Aber es kommt die nächste Frage auf: Wo sind die Instrumente, die Präsident Putin dazu zwingen, einem solchen Friedensabkommen zuzustimmen? Und am Anfang ist es natürlich wichtig zu verstehen, was mit dem Geld für die Ukraine im nächsten Jahr sein wird – in den Worten desselben Friedrich Merz, der in demselben Interview sagte, dass die Europäer jetzt Chancen von 50 zu 50 haben, diese Vereinbarung zu erreichen.

Die EU muss eine solche Entscheidung treffen, weil die Ukraine mindestens noch zwei Jahre Finanzierung benötigen wird, nachdem im ersten Quartal 2026 der laufende Zeitraum europäischer Finanzierung endet. Aber wenn die Europäer nicht gemeinsam handeln und keine solche Entscheidung treffen können – wann werden sie es überhaupt können? Nun, wir werden sehen, was beim EU-Gipfel am 18. und 19. Dezember passiert. Ich denke, darüber werden wir auch sprechen, aber jetzt ist natürlich die Hauptfrage, wie dieser Friedensprozess weitergehen wird.

Das sind solche Zwischenbilanzen nach dem gestrigen Berliner Gipfel und danach, wie wir schon die russische Reaktion erfahren haben.

Und nun Fragen, die während dieser Sendung bereits gestellt wurden.

Frage. Offizielle Vertreter Russlands haben öffentlich schon etwa 10-mal Frieden abgelehnt. Warum sprechen Weltführer und Medien weiter von entscheidenden Wochen und einem nahenden Frieden?

Portnikov. Das verstehe ich auch absolut nicht. Ich halte es für seltsam, vor dem Hintergrund absolut offensichtlicher Aussagen der Russen, dass sie keinen Frieden wollen, über entscheidende Wochen zu sprechen. Aber wir können annehmen, dass europäische Führer und amerikanische Politiker mehr wissen als wir über die Position der Russischen Föderation oder hoffen, dass der Druck der Amerikaner auf die Administration von Präsident Putin zu groß sein wird, als dass Putin nicht auf irgendwelche vorläufigen Vereinbarungen eingehen könnte. Aber ich habe absolut keine logische Erklärung, warum vor dem Hintergrund der offensichtlichen Weigerung der russischen Führer trotzdem weiter von entscheidenden Wochen gesprochen wird – das ist mir völlig unklar. Ich halte diese Gespräche vor allem für destabilisierend für die ukrainische Gesellschaft.

Frage. Wenn Merz öffentlich Putin einen Weihnachts-Waffenstillstand anbietet – ist das auch ein Versuch zu zeigen, wer Frieden will und wer nicht, für Trump?

Portnikov. Ja, ich denke, das ist bis zu einem gewissen Grad ein Test für den Präsidenten der Vereinigten Staaten, für die Amerikaner als solche. Der Bundeskanzler Deutschlands hat dem Präsidenten Russlands vorgeschlagen, einen kurzfristigen Waffenstillstand zu Weihnachten zu schließen, damit in den Feiertagen keine Menschen sterben – heilig für alle Christen. Russland ist formal ein Staat mit einer Mehrheit christlicher Bevölkerung, obwohl wir verstehen, dass die Russische Orthodoxe Kirche nichts mit dem Christentum zu tun hat, dass es einfach eine satanische Sekte mit Kreuzen auf dem Bauch ist. Und die Priester dieser Kirche segnen Waffen, segnen den Krieg, dienen eher dem Teufel als Gott. Und überhaupt glaube ich nicht, dass dort irgendjemand an irgendetwas glaubt. Aber dennoch: formal bleibt Russland ein Land mit einer christlichen Mehrheit und könnte diese Feiertage ehren. Aber nein.

Frage. Im Rahmen begrenzten Optimismus: Kann Russland überhaupt Geld für ein fünftes oder sechstes Kriegsjahr haben – einen Krieg, den es gar nicht geplant hat und den es erzwungen begann, nachdem der Blitzkrieg scheiterte?

Portnikov. Das sage ich die ganze Zeit. Ich sage, dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine endet, wenn Russland das Geld für diesen Krieg ausgeht. Geld und Menschen, aber vor allem Geld, weil Menschen ohne Geld in einem Krieg natürlich nichts wert sind. Aber wir wissen nicht, wie viel Potenzial Russland für ein fünftes oder sechstes oder viertes Jahr hat. Wir haben das vierte Kriegsjahr noch nicht überstanden. Das vierte Jahr endet, das fünfte beginnt. Viel wird von der Hilfe der Volksrepublik China abhängen, vom Kauf russischen Öls. Es gibt viele Umstände.

Und dann ist für uns das Wichtigste, dass uns das Geld nicht ausgeht, bevor das russische ausgeht. Das ist auch eine ziemlich ambitionierte Aufgabe. Deshalb erzählte ich Ihnen ja auch von der heutigen Erklärung des Bundeskanzlers Friedrich Merz, der nicht sicher ist, dass die Ukraine auf diesem Gipfel diesen Reparationskredit erhält.

Frage. Ist es möglich, dass die Russen öffentlich eine aggressive Politik/Position haben, aber in Wahrheit Frieden wollen und bereits Hinterzimmer-Absprachen mit den Vereinigten Staaten haben?

Portnikov. Möglich ist alles in der großen Politik. Den Russen ist es, wie Sie wissen, nicht schwer, ihre Position zu ändern und morgen zu sagen, dass sie für Frieden eintreten und dass das ausreichende Bedingungen für Frieden sind, weil sie nicht auf ihre eigene öffentliche Meinung Rücksicht nehmen. Aber die Frage ist: Wozu sollen sie ihre eigene öffentliche Meinung aufheizen und betonen, dass sie mit keinen Bedingungen einverstanden sind und просто den Verhandlungsprozess fortsetzen, weil sie ein friedliebender Staat sind, um dann plötzlich zu verkünden, dass sie bereit zum Frieden sind? 

Also: Ich schließe eine solche Situation nicht aus, in der Russland tatsächlich keine besonders gute wirtschaftliche Lage hat. Es gab bereits eine Frage dazu, und Putin würde den Krieg gern früher pausieren – mindestens um Kräfte für einen neuen zu sammeln. Wir könnten uns im 21. Jahrhundert überhaupt in einer Periode langer Kriege und kurzer Frieden befinden. Das kann ebenfalls Realität sein. Wir wissen das nicht. Lassen wir wenigstens die erste Phase zu Ende gehen. Aber ich sehe noch keine objektiven Gründe zu glauben, dass die Russen eine irgendeine nicht-öffentliche Position zur Beendigung des Krieges haben.

Frage. Sie sagten, Biden habe rational Putin in einem langen Krieg „gekocht“. Aber war es richtig, dass ein Präsident mit begrenzter Amtszeit so ein Spiel mit einem Führer ohne solche Begrenzungen spielt?

Portnikov. Ich sagte, dass das das Rationale aus der Sicht von Joseph Biden war, dass er keinen großen nuklearen Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation zulassen wollte. Das ist wirklich eine klare Sache in seinen Absichten. Ich stimme Ihnen zu, dass das insgesamt vielleicht nicht rational war. Vielleicht hätte man der Ukraine mehr Hilfe geben müssen, mehr Geld – obwohl es in der Biden-Periode auch so genügend Geld und Hilfe gab. Ziemlich viel. Aber die Idee des „Kochens“ Putins konnte den Umstand unterschätzen, dass mit jedem neuen Kriegsjahr neue Umstände entstehen, die für den Westen ungünstig sein können.

Außerdem vergessen Sie noch eine Sache: Biden hoffte, Präsident für zwei Amtszeiten zu sein, nicht für eine. Politiker auf diesem Niveau verlieren ziemlich oft den Bezug zur Realität. Sie erinnern sich, mit welchem Widerwillen Biden auf die Teilnahme am Wahlkampf verzichtete? Er glaubte an seinen Sieg über Trump. Er glaubte, dass er Präsident sein könne, und plante diese Strecke vielleicht nicht für vier, sondern für acht Jahre. Das war aus unserer Sicht vielleicht nicht rational, aber aus der Sicht von Joseph Biden konnte es rational sein.

Frage. Was, glauben Sie, könnte unsere Menschen aus dem Ausland nach Hause zurückbringen, wenn der Nachbar sich beruhigt?

Portnikov. Ich denke, es geht nicht darum, ob Russland sich beruhigt oder nicht. Es geht um die Zeit, die die Menschen im Ausland verbringen. Wenn Menschen schon eine Arbeit gefunden haben. Wenn sie ihre Kinder in Schulen geschickt haben, wenn die Kinder bereits eine Hochschulbildung erhalten, andere Sprachen nicht schlechter sprechen als Ukrainisch oder, entschuldigen Sie, Russisch – dann stellt sich die Frage, warum sie in ein benachteiligtes Land zurückkehren sollen, mit dem Risiko einer erneuten Wiederholung des Krieges oder sogar ohne dieses Risiko, einfach in ein zerstörtes Land, wenn in ihrem Leben in reicheren und erfolgreicheren Ländern bereits alles völlig normalisiert hat. Denn das Leben ist nicht nur irgendein patriotischer Aufruf; es ist in Wahrheit vor allem Alltag. Die Ukraine kann man besuchen, Teil der Diaspora sein, wie es Millionen Menschen auf der ganzen Welt tun, die in ihre Heimatländer einfach zu Feiertagen und Festivals kommen. Die Mehrheit der Iren lebt außerhalb Irlands, die Mehrheit der Juden lebt außerhalb Israels. Und die Mehrheit der Ukrainer lebt noch auf dem Territorium der Ukraine. Das ist, wie Sie verstehen, schon unsere große Leistung. So sehe ich keine objektiven Umstände dafür, dass die Mehrheit der Menschen, die aus der Ukraine weggegangen sind, nach dem Krieg hierher zurückkehrt. Mit jedem neuen Kriegsjahr werden auch immer mehr Menschen im Ausland bleiben. Wenn sich die Situation stabilisiert, werden hierher höchstwahrscheinlich Menschen zurückkehren, die keinen Platz im Wirtschaftssystem der Länder finden, in die sie gegangen sind, und ein Teil der Menschen wird rein aus patriotischen Gründen zurückkehren. Aber solche Menschen sind in der Regel weniger als diejenigen, die aus wirtschaftlichen Gründen zurückkehren.

Frage. Halten Sie das „Fenster der Möglichkeiten“ von Trump bezüglich der Garantien, die er nur bis Weihnachten gibt, für einen Bluff der US-Administration?

Portnikov. Bis zu einem gewissen Grad ist das ein Druckmittel: „Wir haben so glänzende Vorschläge. Wir geben euch Sicherheitsgarantien. Wir sind bereit, zusammen mit euch zu kämpfen. Und heute liegt ein solches Angebot auf dem Tisch – aber wenn ihr es ablehnt, also das andere Angebot ablehnt, den Donbas an Russland abzugeben, dann gibt es auch das Angebot der Sicherheitsgarantie nicht. Alles hängt von euch ab.“ Das ist weniger Bluff als ein völlig normaler Business-Ansatz. Das hat nichts mit Politik zu tun. Deshalb scheint es mir, dass das in dieser Form kaum so stattfinden wird.

Frage. Ich habe heute irgendwo gelesen, dass das alles Sicherheitsgarantien, aber für Russland und nicht für die Ukraine seien. Könnten Sie die Situation aus dieser Perspektive betrachten und diese Variante kommentieren?

Portnikov. Ich halte es nicht für zutreffend, dass eine Ratifizierung durch den US-Kongress, wonach die Amerikaner im Falle eines erneuten russischen Angriffs selbst militärisch eingreifen würden, irgendeine Form von Sicherheitsgarantien für Russland darstellen könnte. Nein, das ist für Russland ein sehr ernstes Problem, das einen Schlussstrich unter ihrem Versuch setzt, die Ukraine vollständig zu erobern, unter ihrem Versuch, ihren Staat in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 wiederzubeleben. Das wäre eine schwere geopolitische Niederlage Russlands. Denn wenn wir zu solchen Plänen zurückkehren, Freunde, würde das einen nuklearen Konflikt bedeuten. Ja, vielleicht sogar mit Nuklearschlägen auf das Territorium der Ukraine – aber leichter würde es dadurch niemandem werden, denn die Vereinigten Staaten könnten in dieser Situation einen nuklearen Schlag auf das Territorium Russlands führen. Und das kann natürlich jeden russischen Präsidenten stoppen, sogar Putin. Deshalb halte ich das nicht für Sicherheitsgarantien für die Russen. Nein. Und ich bin nicht sicher, dass diese Sicherheitsgarantien absolut sicher angenommen werden.

Frage. Lesen Sie bitte Artikel 5 der NATO und sagen Sie, wo dort genau steht, dass bei einem Angriff auf ein NATO-Land die anderen Verbündeten hundertprozentig physisch mit ihren Truppen helfen werden.

Portnikov. Nirgendwo steht das. Sie haben absolut recht. Das gibt es im fünften Artikel des Nordatlantikvertrags nicht. Dort steht, dass sofortige Konsultationen beginnen, gerade für militärische Hilfe. Der Mechanismus militärischer Hilfe wird in Gang gesetzt. Wie sie ausgeübt wird, entscheiden dann die Verbündeten. Aber gemeint ist ihre Beteiligung an der Verteidigung des Opferlandes. Deshalb sage ich: Eine Entscheidung, bei der die Vereinigten Staaten selbst, ohne NATO, dafür unterschreiben, ist für Putin sogar gefährlicher als Artikel 5. Denn Artikel 5 kann man noch irgendwie zu blockieren versuchen – über Ungarn, irgendetwas. Und hier wird es niemanden geben, der blockieren kann. Das ist also ein absolut richtiger Punkt.

Frage. Sie erwähnen im Kontext von Trump oft den Friedensnobelpreis. Glauben Sie, er denkt mehr an Geld oder an den Friedenspreis?

Portnikov. Warum kann ein Mensch nicht eitel sein und an Geld denken? Wie widerspricht das einander? Ohne jeden Zweifel ist der Präsident der Vereinigten Staaten ein Mensch, der an Geld denkt, und wir sehen das. Und er prahlt immer damit, wie viel Geld er für die Vereinigten Staaten verdient hat, wie viel Geld er selbst verdient hat und was für ein großartiger Geschäftsmann er ist, was für wunderbare Geschäftsmänner ihn umgeben. Das hören wir ununterbrochen von Präsident Donald Trump. Und übrigens: Das hören wir praktisch seit dem ersten Tag, seit wir von ihm wissen – als er noch kein amerikanischer Präsident, sondern ein Geschäftsmann und Showman war. Er sprach ständig über seine herausragenden geschäftlichen Fähigkeiten. Und das wissen Sie sehr gut. Und Donald Trump sieht die ganze Politik als Deal und sucht sich Menschen aus, die überhaupt nichts von Politik verstehen und nicht verstehen, was Politik ist, und sie ebenfalls als Deal sehen. Und er sucht tatsächlich Möglichkeiten, Geld zu verdienen. Als er Präsident der Vereinigten Staaten wurde, begann Trump sofort, in Kryptowährungen zu investieren und faktisch an Sympathien für sich selbst zu verdienen. Das ist doch ein objektiver Moment. Sie können das nicht bestreiten, nicht war? Aber gleichzeitig – und das ist ebenfalls ein absoluter Fakt – kam zu dieser, ich würde sagen, Geldgier, die wir heute beobachten, noch ein enormes Maß an Eitelkeit hinzu. Das ist ein neuer Moment, verbunden mit gewissen Veränderungen in Donald Trumps Psychologie, die in den Jahren passiert sind, als er nicht Präsident war – zwischen seiner ersten und zweiten Amtszeit im Weißen Haus. Und aus dieser Sicht hören wir ständig, dass er über den Nobelpreis spricht. Er sagt ständig, dass er den Nobelpreis verdient habe. Er war sehr wütend, als man den Friedensnobelpreis 2025 der Anführerin der venezolanischen Opposition gab, obwohl er im Jahr 2024 – und der Preis wurde für 2024 vergeben – nicht einmal Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika war und überhaupt nichts hätte verdienen können.

Ja, das ist ein schwaches Argument von mir, weil Präsident Obama den Preis unter ähnlichen Umständen erhielt – für ein Jahr, in dem er nicht Präsident der Vereinigten Staaten gewesen war. Aber objektiv gesagt hatte das Nobelkomitee nicht einmal einen Anlass, Trump den Preis zu geben. Und mir scheint, dass er den Preis 2026 wirklich gern bekommen würde – für 2025, als er nach seinen eigenen Worten, ich weiß schon nicht mehr wie viele, acht Kriege, neun Kriege, beendet hat. Und er hätte natürlich sehr gern, dass zu diesen Kriegen noch der russisch-ukrainische hinzukommt, dass dieser Krieg beendet wird, weil er denkt, dass das das gewichtigste Ergebnis und der gewichtigste Beweis für das Nobelkomitee wäre.

Und wissen Sie: Ich würde wollen, dass Donald Trump – falls es ihm gelingt, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, falls Frieden mit Garantien, dass es keinen wiederholten russischen Angriff gibt, zumindest in einem absehbaren Zeitraum, auf ukrainischen Boden kommt – den Friedensnobelpreis erhält. Was ist daran schlecht? Menschen sollen Preise bekommen, wenn sie Kriege beenden. Wir reden doch über Frieden. Aber noch habe ich keinerlei objektive Gründe zu glauben, dass Donald Trump mit dem Ansatz, den er heute zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges verfolgt, das gelingen wird. Und das ist ebenfalls eine ziemlich wichtige Frage, die für mich prinzipiell ist: Womit genau will Donald Trump nicht uns, sondern Putin zwingen, den Krieg zu beenden – einen Krieg, der nach Trumps eigener Anerkennung für Putin um die ganze Ukraine geht und überhaupt nicht um einen Teil unseres Territoriums? Wir werden sehen, wie sich das entwickelt.

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Titel des Originals: Переговори про мир: на що чекати | Віталій Портников. 16.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 16.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Der Kreisel des Friedensprozesses. Vitaly Portnikov. 15.12.2025.

https://hromada.us/uk/articles/2025/12/15/the-spinning-peace-process?fbclid=IwZnRzaAOudMlleHRuA2FlbQIxMQBzcnRjBmFwcF9pZAo2NjI4NTY4Mzc5AAEekluIPQQANjhwpPAnC5u6YNhenwpHhRue3JDF8Ol6-B9xD8UFTONC7PykFE8_aem_Fas1e69ehdfAnVGcS56prA

Seit mehreren Wochen in Folge bleibt der vom amerikanischen Präsidenten Donald Trump vorgeschlagene Friedensplan das zentrale politische Thema in der Ukraine und darüber hinaus. Die Diskussionen finden nicht nur in den Vereinigten Staaten und in der Ukraine statt, sondern auch in europäischen Hauptstädten und sogar in Moskau, das von den amerikanischen Vertretern Steve Witkoff und Jared Kushner besucht wurde.

Auch diese Woche beginnt mit Verhandlungen. Volodymyr Zelensky wird gemeinsam mit europäischen Staats- und Regierungschefs mit den amerikanischen Unterhändlern zusammentreffen. Diskutiert werden soll ein Plan, der bereits von den ukrainischen und amerikanischen Delegationen in Genf und Florida abgestimmt wurde. Zugleich hat Kyiv eine eigene Variante vorbereitet, die zur Prüfung vorgeschlagen werden könnte.

Der Hauptunterschied des ukrainischen Ansatzes besteht im Bestreben, die Kontrolle über alle Gebiete zu bewahren, die derzeit von den Streitkräften der Ukraine gehalten werden. Dabei geht es insbesondere um einen Teil der Oblast Donezk, den Wladimir Putin vollständig zu erobern versucht.

Kyiv besteht zudem auf seinem Recht auf einen NATO-Beitritt und sucht nach einer Formel für Sicherheitsgarantien, die nicht nur symbolische Unterstützung, sondern eine reale Beteiligung der Verbündeten im Falle einer neuen Aggression Russlands vorsehen würden.

Die Frage besteht weniger darin, warum die Amerikaner die ukrainische Sichtweise unterstützen könnten, sondern vielmehr darin, warum die Russen überhaupt einem der vorgeschlagenen Pläne zustimmen sollten. Denn im Kreml wurde bereits erklärt, dass ein erheblicher Teil der Punkte selbst des Trump’schen Plans für sie inakzeptabel sei.

Bislang entsteht der Eindruck, dass Putins Ziel darin besteht, Zeit zu gewinnen, den Krieg fortzusetzen und ernsthaften Druck seitens des Westens zu vermeiden.

Gleichzeitig kann man nicht sagen, dass ihm dies vollständig gelingt. Trotz der Friedensrhetorik hat Donald Trump neue Sanktionen gegen russische Ölunternehmen verhängt. Darüber hinaus sind Signale aufgetaucht, dass die USA ukrainische Angriffe auf Tanker der sogenannten „Schattenflotte“ unterstützen.

Die Europäer haben kürzlich einer unbefristeten Blockierung russischer Vermögenswerte zugestimmt, was den Weg für einen Reparationskredit für die Ukraine öffnet. Dafür ist nun keine einstimmige Abstimmung mehr erforderlich, die zuvor von Ungarn hätte blockiert werden können.

Auch an der Front ist die Lage für Putin alles andere als ideal. Ukrainische Truppen haben die Besatzer in Kupjansk eingekesselt, obwohl der Chef des Generalstabs der Russischen Föderation, Waleri Gerassimow, Putin noch vor wenigen Wochen über die „Einnahme“ dieser ukrainischen Stadt berichtet hatte.

Nehmen wir jedoch an, die USA würden die Ukraine dazu bewegen, auf einen Teil ihrer Territorien zu verzichten. Wie ließe sich das rechtlich gestalten?

Die Verfassung der Ukraine erlaubt keine Änderung der territorialen Ordnung. Selbst die Durchführung eines Referendums garantiert keine Unterstützung solcher Entscheidungen durch die Mehrheit der Bürger. Und das internationale Recht erkennt seinerseits keine Grenzänderungen infolge von Aggression oder Annexion an – genau das, was die Ukraine in den letzten Jahren erlebt.

Ein gesondertes Thema sind die Sicherheitsgarantien. Sind die USA tatsächlich bereit, im Falle einer neuen Aggression in einen Konflikt mit Russland einzutreten? Heute gibt es nicht einmal Gewissheit darüber, ob die NATO im Falle eines Angriffs auf ein europäisches Land bereit wäre, gemäß Artikel 5 zu handeln. Und was soll man dann erst von der Ukraine erwarten? Wird eine solche Unterstützung rechtlich verankert sein – in Form eines ratifizierten Dokuments?

Tatsächlich gibt es nur eine verlässliche Garantie – die Ukraine selbst.

Ein starker, gut bewaffneter Staat mit einem entwickelten militärisch-industriellen Komplex und eigenen Raketen. Eine Ukraine, deren Angriff Russland derart schmerzhafte Verluste zufügen würde, dass dies weitere Aggressionen abschreckt. Doch ein solcher Staat kann nur mit Unterstützung der Verbündeten entstehen – und nur dann, wenn man ihn nicht zur Entwaffnung zwingt, wie es Moskau anstrebt.

Doch wenn man die Idee einer „Demilitarisierung“ der Ukraine aufgibt, wie realistisch bleibt dann überhaupt die Möglichkeit, dass Putin einem Friedensabkommen zustimmt?

Möglicherweise ist das einzige realistische Szenario die Erschöpfung des russischen Staates – eine Entwicklung, bei der das Putin-Regime nicht mehr in der Lage ist, weder der Ukraine noch dem Westen Ultimaten zu stellen. Und erst dann wird sich die Möglichkeit für echte Verhandlungen eröffnen.

Bis dahin bleibt der Friedensprozess eine Art Kreisel, der sich dreht, sich jedoch nicht vorwärtsbewegt.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Дзиґа мирного процесу. Віталій Портников. 15.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 15.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: Zeitung
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
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Die Ukraine erkennt den Donbas nicht als russisch an | Vitaly Portnikov. 16.12.2025.

Der Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky erklärte nach den Verhandlungen in Berlin mit den amerikanischen Vertretern Steve Witkoff und Jared Kushner, dass die Ukraine nicht beabsichtigt, den Donbas weder faktisch noch juristisch als russisch anzuerkennen.

Zelensky machte diese Erklärung vor dem Hintergrund von Berichten, wonach die Vereinigten Staaten den Druck auf die Ukraine fortsetzen, damit sie die Kontrolle über jenen Teil des Territoriums der Oblast Donezk aufgibt, der heute vom legitimen ukrainischen Staat kontrolliert wird. Zelensky erklärte diese Differenzen wie folgt: Die Ukraine beabsichtigt nicht, den Donbas aufzugeben oder ihn als russisch anzuerkennen. Russland will den gesamten Donbas an sich reißen, während die Vereinigten Staaten nach einem Kompromiss suchen.

Dabei betonte Volodymyr Zelensky jedoch, dass es im Falle der Schaffung einer sogenannten freien Wirtschaftszone keineswegs bedeute, dass ein solches Gebiet unter russischer Kontrolle stehen müsse. Und soweit man verstehen kann, drehen sich die zentralen Verhandlungen zwischen Kyiv und Washington derzeit genau um die Frage, wie jener Teil des Territoriums der Oblast Donezk aussehen soll, der heute von den ukrainischen Streitkräften kontrolliert wird. Zu diesem Thema sollen an diesem Wochenende Vertreter der Vereinigten Staaten und der Ukraine in Miami Gespräche führen.

Es stellt sich jedoch die Frage, inwieweit Russland bereit sein wird, irgendeinem Vorschlag zuzustimmen, der weder die faktische noch die juristische Anerkennung der Oblast Donezk als Subjekt der Russischen Föderation durch die Ukraine und die Vereinigten Staaten vorsieht. Und wird Putin diese Situation nicht nutzen, um sich jeglichen weiteren Verhandlungen über ein Kriegsende zu verweigern, mit der Begründung, man gebe ihm den Donbas nicht?

Gleichzeitig betont man im Weißen Haus nicht nur die Notwendigkeit, dass die Ukraine die Kontrolle über den Donbas abtritt, sondern verknüpft dies auch mit der Gewährung von Sicherheitsgarantien, deren Umfang mit jeder Runde der ukrainisch-amerikanischen Gespräche zunimmt. Inzwischen ist sogar von rechtlich verbindlichen Sicherheitsgarantien die Rede, die die Möglichkeit eines Eingreifens der Vereinigten Staaten im Falle eines erneuten russischen Angriffs auf die Ukraine einschließen würden. Der polnische Ministerpräsident Donald Tusk hob hervor, dass die Amerikaner erstmals von einer möglichen eigenen Intervention sprechen. Ebenso wird erstmals davon gesprochen, dass es sich um rechtlich verbindliche Garantien handeln könnte, die vom US-Kongress ratifiziert würden und somit nicht von der Amtszeit des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, im Weißen Haus abhängen würden.

Doch auch hier stellen sich mehrere wichtige Fragen. Die Amerikaner verknüpfen dies nicht nur mit dem Verzicht der Ukraine auf die Kontrolle über einen Teil des Territoriums der Oblast Donezk, sondern zugleich mit dem Nichtbeitritt der Ukraine zur NATO. Mehr noch: Die Vereinigten Staaten beabsichtigen, diesen Beitritt selbst zu blockieren.

Dabei verstehen wir sehr gut, dass die sogenannten Sicherheitsbedenken der Russischen Föderation – tatsächlich nicht existierende Ängste – gerade mit dem Bestreben zusammenhängen, sich freie Hand für weitere Aggressionen gegen die Ukraine oder jede andere ehemalige Sowjetrepublik zu bewahren.

Tatsächlich gilt: Wenn die Ukraine oder irgendeine andere ehemalige Sowjetrepublik dem Nordatlantischen Bündnis beitritt, dann verschwindet für Russland zumindest nicht vollständig die Möglichkeit eines Angriffs, doch ein solcher Angriff würde reale Voraussetzungen für einen Konflikt zwischen der Russischen Föderation und den NATO-Mitgliedstaaten schaffen – insbesondere mit den Vereinigten Staaten, ja sogar vor allem mit den Vereinigten Staaten.

Wenn jedoch die Vereinigten Staaten mit der einen Hand den NATO-Beitritt der Ukraine blockieren und mit der anderen der Ukraine rechtlich verbindliche Garantien anbieten, die ihr eigenes Eingreifen im Falle eines erneuten russischen Angriffs vorsehen, schafft dies erhebliche Probleme für Putin. Denn formell beseitigt dies alle seine angeblichen Sicherheitsbedenken, während es ihm und seinen möglichen Nachfolgern im Amt des Präsidenten der Russischen Föderation faktisch die Möglichkeit nimmt, nicht nur Druck auszuüben, sondern auch einen bewaffneten Angriff auf die Ukraine in Betracht zu ziehen – mit dem Ziel, Territorien des Nachbarstaates der Russischen Föderation einzuverleiben und die russische Staatlichkeit in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 wiederherzustellen, was seit den 1990er-Jahren das zentrale außenpolitische Ziel Russlands ist.

Daraus ergibt sich eine recht einfache Frage: Warum sollte Putin solchen Bedingungen eines Friedensabkommens zustimmen, selbst wenn sie von Donald Trump vorgeschlagen würden und selbst wenn die Vereinigten Staaten und die Ukraine sich über diese Bedingungen einig wären? Damit befinden wir uns erneut in genau jener Situation, in der wir uns bereits vor Beginn dieser Friedensverhandlungen befanden.

Das Hauptthema dieses Prozesses bleibt, wie wir sehen, der reale Wunsch der Vereinigten Staaten, sich vor allem mit der Ukraine und den europäischen Ländern zu verständigen und eine gemeinsame Position zu erarbeiten, die der Russischen Föderation präsentiert werden kann. Mit der Russischen Föderation selbst werden derartige detaillierte Gespräche jedoch nicht fortgeführt.

Steve Witkoff und Jared Kushner erklärten, dass sie, falls nötig, erneut in die russische Hauptstadt reisen und Gespräche mit Putin und seinen engsten Mitarbeitern führen könnten. Dennoch ist völlig klar, dass echte Verhandlungen über ein Kriegsende nur dann möglich sind, wenn sie gleichzeitig mit Moskau und Kyiv geführt werden und keinesfalls ausschließlich auf einseitigem Druck auf die Ukraine beruhen.

Währenddessen sehen wir keinerlei realen Druck auf Russland – abgesehen von der Einführung neuer Sanktionen gegen die Russische Föderation. Wir sehen lediglich die Hoffnung, dass die Vereinigten Staaten gemeinsam mit der Ukraine und den europäischen Partnern optimale Bedingungen für ein Kriegsende erarbeiten können, die sie anschließend gemeinsam dem Präsidenten der Russischen Föderation vorlegen.

Was geschehen wird, wenn der Präsident der Russischen Föderation diese Bedingungen ablehnt – ein absolut realistisches Szenario –, wissen wir derzeit nicht. Wir könnten uns tatsächlich in einer Situation wiederfinden, in der alle Bedingungen abgestimmt sind, Russland jedoch den Friedensplan zugunsten der Fortsetzung dieses langen Krieges zurückweist.

Und so stellt sich heraus, dass wir weniger über Sicherheitsgarantien der Vereinigten Staaten im Hinblick auf die Sicherheit der Ukraine sprechen, weniger sogar über die konkrete Ausgestaltung der Kontrolle über jene Teile der Oblast Donezk, die heute unter Kontrolle der legitimen ukrainischen Regierung und der Verteidigungskräfte der Ukraine stehen, sondern vielmehr über den Versuch, es sich nicht mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump und seinen Mitarbeitern zu verderben, die weiterhin Teilnehmer dieses Friedensprozesses sind.

Und genau dieses Bestreben, die Vereinigten Staaten als Verbündeten sowohl der Ukraine als auch Europas zu bewahren, scheint das zentrale Thema der Verhandlungen zu sein, die wir derzeit beobachten.

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Titel des Originals: Україна не визнає Донбас російським | Віталій Портников. 16.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 16.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
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Der Elefant im Raum. Vitaly Portnikov. 14.12.2025.

https://zbruc.eu/node/123130?fbclid=IwZnRzaAOtNXpleHRuA2FlbQIxMQBzcnRjBmFwcF9pZAo2NjI4NTY4Mzc5AAEeICOfXu_CfPl3f8x86IssgFzRJ9rJasj-Tf30x_Y0RytVNIxTbnHYc3TCOSk_aem_bm-OL6uWTviRl4Z7JSLlzA

Wenn ich auf die nächste westliche Verfilmung zum Thema des Nürnberger Prozesses stoße, überkommt mich jedes Mal eine unaussprechliche Scham.

Vom ersten klassischen Film des genialen Stanley Kramer – dem Streifen, in dem Spencer Tracy, Maximilian Schell und sogar die legendäre Marlene Dietrich auftraten – bis zur jüngsten Verfilmung von James Vanderbilt mit Russell Crowe und Rami Malek zieht sich ein zentrales Motiv: der Triumph der Demokratie in der Verurteilung des nationalsozialistischen Bösen, mutige und ehrliche amerikanische Richter, die das Urteil über das Böse und seine Hauptvollstrecker fast als biblische Mission begreifen.

Dass im Sitzungssaal des Tribunals Amerikaner Seite an Seite mit sowjetischen Kollegen saßen, wird im Westen entweder vergessen oder schlicht nicht wahrgenommen. Das ist jener Elefant im Raum, den man lieber gar nicht erwähnt. Im jüngsten Film „Nürnberg“ wird nur beiläufig erwähnt, dass es Präsident Harry Truman gelungen sei, den sowjetischen Führer Josef Stalin von der Durchführung eines solchen Tribunals zu überzeugen. Kein einziger sowjetischer Richter oder Staatsanwalt erscheint im Bild – nur Amerikaner oder Briten. Allerdings gehen die Autoren den sowjetischen Richtern auch nicht aus dem Weg. Es ist ein Film der Trump-Ära, ein Warnfilm: Die Vereinigten Staaten können ebenso unter den Einfluss des Faschismus geraten wie jedes andere Land.

Es bleibt nur zu verstehen, warum.

Der gemeinsame Kampf der Alliierten gegen den Nationalsozialismus, wie wir wissen, endete nicht sofort nach dem Sieg. Nürnberg wurde zur Fortsetzung dieser Zusammenarbeit und wurde von Stalin meisterhaft genutzt, um seine eigenen Verbrechen zu rehabilitieren. Ein unaussprechliches Böses verurteilte ein anderes – und Amerikaner, Briten und Franzosen erwiesen sich als Statisten in diesem stalinistischen Spiel.

Ja, die westliche Justiz wurde in Nürnberg tatsächlich von würdigen Menschen vertreten, über die Bücher geschrieben und Filme gedreht wurden. Über die sowjetischen Teilnehmer des Prozesses weiß man in der Welt weit weniger. Kurz gesagt: Es waren echte Henker und Mörder, Beteiligte an massenhaften Verbrechen und Hinrichtungen.

Mitglied des Tribunals von Seiten der Sowjetunion war General Iona Nikitschenko, eine fast literarische Figur, über die der sowjetische Klassiker Dmitri Furmanow in seinem Buch „Der Aufstand“ über die Niederschlagung bäuerlicher Aufstände schrieb. Der „stille Iona“, wie Furmanow ihn nannte, verurteilte nahezu die gesamte ehemalige oberste Führung der UdSSR zum Tode – Grigori Sinowjew, Lew Kamenew, Jan Rudsutak, Pawel Dybenko und andere. Natürlich handelte es sich um fabrizierte Anschuldigungen, doch mit einer derart blutigen Ernte konnte sich damals jeder sowjetische Richter brüsten. Nikitschenko „zeichnete sich“ dadurch aus, dass er Todesurteile … per Telegraph verkündete – er verdammte Hunderte von Menschen einfach per Telegramm zum Tod, Menschen, die er nicht einmal gesehen hatte, geschweige denn deren Akten gelesen! Wegen übermäßiger Grausamkeit erhielt der General selbst in stalinistischen Zeiten Rügen. Und genau dieser Mensch richtete über Hermann Göring oder Ernst Kaltenbrunner – Verbrecher, von denen er sich höchstens durch die Farbe der Uniform unterschied.

Der wichtigste sowjetische Ankläger im Prozess war der Staatsanwalt der Ukrainischen SSR und spätere Generalstaatsanwalt der Sowjetunion Roman Rudenko. Wie Nikitschenko war auch Rudenko ein raffinierter Metzger – er tötete Angeklagte mit seinem eigenen Revolver. Rudenko, Staatsanwalt des Gebiets Donezk, zerstörte den Donbas buchstäblich und beraubte die Region sogar ihrer Elite aus der postrevolutionären Zeit (und die Früchte seiner „Erfolge“ ernten wir bis heute). Dabei amtierte dieser Mann – mit Blut an den Händen – als Generalstaatsanwalt, sowohl unter Chruschtschow als auch unter Breschnew und leitete sogar den Prozess der Rehabilitierung der Opfer von Repressionen. Ich habe keinen Zweifel daran, dass Göring, hätte man ihn nicht verurteilt, sondern ihm erlaubt, Deutschland zu regieren, genau dasselbe getan hätte.

So wurde der Nürnberger Prozess, der in einem speziellen überrechtlichen Verfahren zur Verurteilung nationalsozialistischer Verbrecher organisiert wurde, zugleich zum Triumph bolschewistischer Verbrecher. Die Welt sah, dass man millionenfach töten kann – und später ungerührt auf dem Richterstuhl sitzen und jene zum Tode verurteilen, die analoge Verbrechen begangen hatten.

Darin lag tatsächlich die wichtigste Lehre von Nürnberg: Es geht nicht um Verbrechen und Werte, sondern darum, wer siegt. Wären Hitlers und Mussolinis Verbündete im Krieg die Partner Roosevelts und Churchills gewesen, würde ich einen Petersburger Prozess mit Stalin und Molotow auf der Anklagebank nicht ausschließen – und ehrliche amerikanische Richter würden vor Beginn der Sitzungen den Nationalsozialisten die Hände schütteln. Fantasmagorie? Aber worin unterscheidet sich Molotow von Ribbentrop, Beria von Himmler, Rosenberg von Schdanow? In nichts.

Gerade die Straflosigkeit des Bösen, mehr noch – sein Triumph, seine Popularität und seine Fähigkeit, sich nicht zu verteidigen, sondern andere zu verurteilen –, hat gezeigt, dass ein Psychopath und Mörder für den Erfolg einfach nur einen anderen Psychopathen besiegen muss. Genau das hat die Rückkehr des Wahnsinns auf die politische Bühne in unserer Zeit begünstigt – denn anders konnte es gar nicht sein.

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Art der Quelle: Essay
Titel des Originals: Слон у кімнаті. Віталій Портников. 14.12.2025.

Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 14.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
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Gegenplan der Ukraine | Vitaly Portnikov. 13.12.2025.

Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, teilte heute Abend mit, dass er sich auf Verhandlungen in Berlin mit amerikanischen Vertretern vorbereitet. Interessant ist, dass wir bislang nicht einmal genau wissen, wer die amerikanische Delegation bei diesem Forum vertreten wird, das in der deutschen Hauptstadt stattfinden soll.

Natürlich ist die Anwesenheit des Sondergesandten des Präsidenten der Vereinigten Staaten für Friedensfragen, Steven Witkoff, absolut offensichtlich. Er war kürzlich zusammen mit dem Schwiegersohn des amerikanischen Präsidenten, Jared Kushner, in der russischen Hauptstadt und führte Verhandlungen mit Putin sowie anderen russischen Amtsträgern aus dem engsten Umfeld des Präsidenten der Russischen Föderation.

Doch bis heute ist nicht bekannt, wer bei diesen Verhandlungen an Witkoffs Seite stehen wird. Die Medien nennen verschiedene Namen. Darunter natürlich der Schwiegersohn Trumps, Jared Kushner, der nach seinen Gesprächen in der russischen Hauptstadt wesentlich vorsichtiger gegenüber dem sogenannten Friedensplan geworden ist, der von Kirill Dmitriev, einem amerikanischen чиновник, vorgeschlagen wurde. Kushner ist dafür bekannt, sich ausschließlich erfolgreichen Initiativen anzuschließen, und dürfte deshalb kaum den Wunsch haben, an der Ausarbeitung eines Plans beteiligt zu sein, der nahezu dazu verurteilt ist, zumindest von der russischen politischen Führung zurückgewiesen zu werden.

Eine weitere Person, die an den Verhandlungen in der deutschen Hauptstadt teilnehmen könnte, ist der Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio. Zumindest bestehen europäische Staats- und Regierungschefs weiterhin auf seiner Anwesenheit, weil sie eine Institutionalisierung der Gespräche mit der amerikanischen Delegation wünschen und verstehen, dass weder Witkoff noch selbst Kushner, der dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump deutlich näher steht, real für irgendetwas verantwortlich sind. Rubio wird diese Situation mit dem Friedensplan so oder so durch das Außenministerium tragen müssen. Allerdings wissen wir Stand heute Abend nicht, ob Marco Rubio und Jared Kushner bereit sein werden, über den Ozean zu fliegen. Wir werden sehen, wie das aussehen wird.

Wir kennen nicht einmal die vollständige Zusammensetzung der europäischen Staats- und Regierungschefs, die bei diesem Treffen anwesend sein werden. Noch heute Morgen hieß es, dass sich dem Volodymyr Zelensky der Präsident der Französischen Republik Emmanuel Macron, der Premierminister des Vereinigten Königreichs Keir Starmer sowie der Bundeskanzler Deutschlands Friedrich Merz anschließen würden. Doch vor buchstäblich ein paar Stunden erschien die Nachricht, dass auch der Präsident Finnlands Alexander Stubb, der für seine guten persönlichen Beziehungen zu Donald Trump bekannt ist, nach Berlin kommen werde, um an diesen Gesprächen teilzunehmen.

Und was bei den Verhandlungen, die in der deutschen Hauptstadt stattfinden könnten, wichtig ist und sie von den Treffen unterscheidet, die wir zuvor bereits gesehen haben: Die Ukraine hat den Amerikanern eigene Friedensvorschläge vorgelegt, die die New York Times, die mit den Details dieses Plans vertraut ist, als „Gegenplan der Ukraine“ bezeichnet. Und es gibt zentrale Punkte dieses Gegenplans, auf denen die Ukraine entschieden besteht und die für die russische Seite offensichtlich nicht akzeptabel sein werden.

Obwohl ich grundsätzlich der Meinung bin, dass für den Präsidenten Russlands, Putin, überhaupt kein Friedensplan akzeptabel ist, der mit der Beendigung des Krieges gegen die Ukraine verbunden ist, weil Putin zumindest bislang entschlossen ist, einen Abnutzungskrieg zur Zerstörung der Ukraine fortzusetzen.

Und wir alle sehen das. Wir haben es an der gestrigen Bombardierung von Odesa gesehen, und ich möchte sagen: Alle hier in der Ukraine, die wissen, was es bedeutet, ohne Licht, ohne Wasser und Wärme zu sitzen, empfinden tiefes Mitgefühl mit den Bewohnern Odesas, deren Stadt durch brutale russische Angriffe buchstäblich in Dunkelheit getaucht wurde.

Auf jeden Fall besteht der Hauptunterschied zwischen den Vorschlägen des ukrainischen Gegenplans und dem Plan, der von der amerikanischen Delegation faktisch nach dem Diktat Kirill Dmitrievs ausgearbeitet wurde, darin, dass die Ukraine einen Waffenstillstand entlang der Trennlinie vorschlägt – so übrigens, wie es früher auch die amerikanische Seite selbst vorgeschlagen hatte. Ihre Vertreter sagten ständig, man werde Russland kein Territorium überlassen, das es nicht erobert habe. Und wir hörten das sowohl vom Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten J. D. Vance als auch vom Außenminister Marco Rubio.

Erst nach dem Treffen Donald Trumps mit Putin in Alaska änderte sich der Ansatz der Amerikaner zu diesem Problem erheblich. Die Frage ist, dass niemand verstehen kann, wie unter der Bedingung des Abzugs ukrainischer Truppen aus der Oblast Donezk eine Einigung über eine territoriale Abgrenzung zwischen Russland und der Ukraine zustande kommen soll – und wie man das juristisch festschreiben soll. Umso weniger versteht jemand, wie die Ukraine überhaupt auf ihre Territorien verzichten kann – wenn nicht schon aus Sicht der militärischen Präsenz, dann zumindest aus Sicht des rechtlichen Ansatzes.

Wer die Verfassung der Ukraine liest, sieht darin eine gewisse Widersprüchlichkeit jener Artikel, die im Text unseres Grundgesetzes enthalten sind. Sagen wir: Einer dieser Artikel verbietet ausdrücklich beliebige Handlungen, die auf eine Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine gerichtet wären. Ein anderer Artikel sagt, dass jegliche territorialen Änderungen ausschließlich durch ein gesamtstaatliches Referendum erfolgen können.

Und wenn jetzt viele diese beiden Artikel lesen und vergleichen, dann können sie in die Falle einer solchen juristischen Kasuistik geraten. Wie ist das möglich? Ein Artikel sieht die Möglichkeit vor, ein Referendum über territoriale Änderungen in der Ukraine durchzuführen. Und ein anderer Artikel verbietet strikt alle Handlungen, die mit einer Verletzung der territorialen Integrität unseres Landes verbunden sind.

Tatsächlich muss man hier ziemlich einfache Dinge verstehen, obwohl mich natürlich nicht meine eigene, sondern eine juristische Expertise beruhigen würde. Verfassungen werden nicht perfekt geschrieben, wie Sie viel zu gut wissen. Und in dem Artikel darüber, dass die Frage der territorialen Integrität der Ukraine durch ein Referendum entschieden wird, war gemeint, dass die territoriale Frage in der Ukraine ausschließlich durch ein Referendum entschieden wird. Das heißt: Kein Präsident und kein Parlament können diese Fragen ohne das Volk entscheiden, weil dieser Artikel dort steht, wo im Prinzip die Möglichkeiten der Durchführung gesamtvolklicher Referenden beschrieben werden – also Normen direkter Demokratie.

Und der Artikel, in dem festgelegt ist, dass keinerlei Maßnahmen zur Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine durchgeführt werden dürfen, ist ein sogenannter „ewiger“ Artikel in der Verfassung, also ein Artikel, den man nicht ändern kann. Dort heißt es, dass in der Verfassung zwei Hauptkategorien nicht verändert werden können. Das sind die Menschenrechte, die Souveränität – also die Unabhängigkeit – und die territoriale Integrität der Ukraine. Und keine anderen Artikel können diesen абсолютно unbestreitbaren Fakt beeinflussen. In der Ukraine gibt es keinen verfassungsrechtlichen Weg, ihre territoriale Integrität zu ändern. Und die Erwähnung, dass territoriale Fragen in einem Referendum betrachtet werden können, ist einfach ein Artikel, der den grundlegenden Bestimmungen der ukrainischen Verfassung widerspricht, und keineswegs ein Artikel, der es erlauben würde, ein Referendum durchzuführen, in dem die Bürger der Ukraine solchen territorialen Änderungen zustimmen.

Aber wiederum kann man sich an Verfassungsjuristen wenden und sie bitten, das alles zu kommentieren. Ich sehe das so. Doch es gibt noch einen wichtigen Punkt, der mit den Prinzipien des internationalen Rechts verbunden ist, die über dem ukrainischen Grundgesetz stehen. Die Prinzipien des internationalen Rechts sehen vor, dass es keine territorialen Änderungen in der Gesetzgebung geben kann, die mit Aggression, Besatzung und Annexion eines Teils des Staatsgebiets zusammenhängen. Das heißt: Eine Änderung der territorialen Ordnung kann nicht unter dem Zwang des Aggressors und unter seinen Gewehren stattfinden.

Und deshalb führt die Ukraine, wenn sie der amerikanischen Administration vorschlägt, zum Weg des gesunden Menschenverstandes zurückzukehren und der Idee zuzustimmen, Russland einen Waffenstillstand entlang der Trennlinie der Truppen anzubieten, die Administration Donald Trumps im Kern zum internationalen Recht zurück.

Und es bleibt immer eine andere Frage, nicht weniger wichtig. Selbst wenn man diesen Verfassungsartikel nutzt und entgegen den grundlegenden Bestimmungen der Verfassung der Ukraine und des internationalen Rechts ein Referendum über den Verzicht der Ukraine auf die Krim, Sevastopol, die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja durchführt: Wer hat gesagt, dass die Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine dafür stimmen wird? Und wer hat gesagt, dass – selbst wenn wir ein solches Ergebnis sehen – die Mehrheit der Abgeordneten des ukrainischen Parlaments dafür stimmen wird? Das ist ebenfalls eine ernste Frage. Soziologische Umfragen zeigen keinerlei Bereitschaft der Ukrainer, so abzustimmen.

Und deshalb sage ich ständig, dass all diese Vorschläge Russlands überhaupt nicht darauf gerichtet sind, von der Ukraine die Anerkennung des Fakts zu erhalten, dass Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja sowie die Krim mit Sevastopol jetzt Subjekte der Russischen Föderation seien – überhaupt nicht. Sondern vor allem darauf, eine innere Destabilisierung der Ukraine herbeizuführen und die Bedingungen für die Besatzung weiterer Teile unseres Territoriums zu verbessern. Das ist alles. Aber dieser Punkt im ukrainischen Plan ist sehr wichtig.

Ein weiterer Punkt, über den die Journalisten der New York Times berichten, ist der Punkt zu Sicherheitsgarantien. Und das ist ebenfalls einer der wichtigsten Punkte, die wir betrachten, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg und die Prävention eines erneuten Angriffs Russlands auf die Ukraine geht, selbst wenn es theoretisch gelingen sollte, den Krieg zu beenden, der heute weitergeht.

Denn im Grunde soll der russisch-ukrainische Krieg aus Sicht der russischen Führung und russischer Politologen nicht in die Liste der Kriege des 20., sondern der Kriege des 17.–18. Jahrhunderts eingehen, um sozusagen ein dreißigjähriger Krieg zu führen, damit man einen Nichtangriff Russlands auf die Ukraine gar nicht prophylaktisch verhindern kann. Russland soll den Angriff einfach nicht beenden. Darin besteht сейчас die Hauptidee der russischen politischen und militärischen Führung.

Eine andere Frage ist, für wie viele Jahre die Russen genug Kräfte haben werden, um ständig zu kämpfen. Ganz zu schweigen davon, dass auch die russische Gesellschaft davon müde werden wird. Aber was Putins Wunsch betrifft, diesen Krieg sozusagen in einen dreißigjährigen zu verwandeln – Möglichkeiten dafür, denke ich, gibt es nicht.

Also lohnt es sich, über Sicherheitsgarantien nachzudenken. Offensichtlich ist: Wenn sie nicht verbindlich sein werden und wenn die Vereinigten Staaten den NATO-Beitritt der Ukraine blockieren, dann kann von keiner Sicherheit für unser Land die Rede sein. Die Ukraine schlägt erstens vor, sich von der Idee der Neutralität zu verabschieden und der Ukraine den NATO-Beitritt nicht zu verbieten.

Im Prinzip ist das ein Punkt, dem die amerikanische Administration absolut ruhig zustimmen kann. Aus welchem Grund? Die Ukraine muss ihre Verfassung, ihre euroatlantischen Bestrebungen, nicht ändern. Die amerikanische Administration kann einseitig mit der Administration Präsident Putins ein Abkommen unterzeichnen, wonach die Vereinigten Staaten garantieren, dass sie die NATO-Erweiterung blockieren werden. Und das kann nicht nur die Ukraine betreffen, sondern auch jegliche andere Länder. Vollständige und korrekte Übersetzung: Das heißt, im Kern würden die Vereinigten Staaten Putins Wunsch erfüllen, dass sich das Nordatlantische Bündnis nicht auf Kosten der ehemaligen Sowjetrepubliken erweitert und diese der russischen politischen Führung als ‚Verbrauchsmaterial‘ überlässt.

Wird das Putin zufriedenstellen? Ich glaube nicht. Warum nicht? Aus einem einfachen Grund: Es wird Putin kaum zufriedenstellen, weil er sehr gut verstehen wird, dass er ein juristisch nicht bindendes Dokument unterschreibt. Ein solches Abkommen wird nicht durch den Kongress gehen. Es wird darin einfach nicht genug Stimmen finden. Somit kann jeder neue Präsident, der nach Donald Trump an die Macht kommt, dieses Abkommen aus dem einen oder anderen Grund ablehnen. Besonders wenn es ein demokratischer Präsident sein wird, dessen Aufgabe die Zerstörung des Trumpismus sein wird – außenpolitisch wie innenpolitisch. Wir verstehen, dass jeder demokratische Präsident sein Programm auf der Zerstörung des Trumpismus und der Trumpisten aufbauen wird. Ich denke, das muss man nicht erklären. Und Putin versteht das sehr gut.

Deshalb wird diese Garantie, dass die NATO sich nicht erweitern wird, wenn sie nur von den Vereinigten Staaten übernommen wird, nur bis Januar 2029 wirken. Selbst ein republikanischer Präsident – wenn er kein ultrarechter Aktivist à la Donald Trump ist – kann kein Erbe der trumpistischen Außenpolitik sein. Das muss man ebenfalls berücksichtigen, wenn wir die Situation diskutieren, wie sich die amerikanische Administration weiter verhalten wird.

Also schlägt die Ukraine vor, ihre euroatlantischen Ziele zu bewahren und zugleich eine Entscheidung über juristisch bindende Sicherheitsgarantien in einem Vertrag zu treffen, der dann auch vom Kongress ratifiziert wird. Ich sage Ihnen sofort: Die Ukraine hat grundsätzlich theoretisch viel mehr Möglichkeiten, Sicherheitsgarantien im Kongress ratifizieren zu lassen, als Russland Möglichkeiten hat, im Kongress ein Abkommen über die Nicht-Erweiterung des Nordatlantischen Bündnisses ratifizieren zu lassen.

Nur gibt es eine logische Frage. Der Kongress müsste ein Abkommen verabschieden, das der Ukraine Garantien gewährt, die mit Artikel 5 der NATO vergleichbar wären. Das heißt Garantien, die voraussetzen würden, dass die Vereinigten Staaten bei einem erneuten Angriff Russlands auf die Ukraine direkt in den russisch-ukrainischen Krieg eingreifen. Mir bleibt die Logik eines solchen Ansatzes bei allem Wunsch, dass es so wäre, absolut unverständlich – ich würde sogar sagen: für mich unerreichbar. 

Alle vier Administrations, die es seit Beginn des russisch-ukrainischen Konflikts 2014 gabs – die Administration von Präsident Barack Obama, die erste Administration von Präsident Donald Trump, die Administration von Präsident Joe Biden und die zweite Administration Donald Trumps – gingen von einer einfachen Axiom aus, es ist kein Theorem: Die Hauptaufgabe einer US-Administration ist, einen direkten Konflikt mit der Russischen Föderation zu verhindern, der zu einem Atomkrieg mit strategischen Nuklearwaffen und dem Tod Dutzenden Millionen Amerikaner im Höhepunkt dieses Konflikts führen kann.

Es gilt, dass die beiden größten Nuklearmächte der Gegenwart nicht in einen Konflikt eintreten dürfen, der mit dem Verschwinden eines großen Teils der Menschheit von unserem Planeten enden könnte. Das ist für die amerikanische Politik – ich wiederhole – kein Theorem. Vollständige und korrekte Übersetzung:

Und genau deshalb sind die Vereinigten Staaten bereit, der Ukraine in dem einen oder anderen Umfang zu helfen – in unterschiedlichem Maß. Alle vier Administrations hatten dazu unterschiedliche Einstellungen, aber so, dass man in jedem Fall einen direkten Konflikt mit der Russischen Föderation vermeidet.

Ich möchte nur verstehen, was sich infolge eines wiederholten Angriffs Russlands auf die Ukraine ändern würde. Wird die Russländische Föderation in diesem Moment aufhören, ein Atomstaat zu sein, der mehrmals die Menschheit vernichten kann? Wird dieser Atomstaat nicht mehr in der Lage sein, Nuklearwaffen gegen die Vereinigten Staaten einzusetzen oder ihre europäischen Verbündeten zu treffen? Was wird sich im Ansatz der Amerikaner ändern, wenn wir sagen: „Nein, in Wirklichkeit sind die Russen dazu nicht fähig. Sie bluffen nur. Sie spielen nur ein Spiel, um Zeit zu gewinnen, um sich eine komfortable Plattform zur Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit zu schaffen“?

Aber in diesem Fall: Warum sollten die Vereinigten Staaten erst beim zweiten Angriff Russlands auf die Ukraine Gewalt anwenden, und warum können sie nicht schon jetzt der Russischen Föderation mit Gewalt drohen, damit sie ihren Krieg beendet? Darin liegt keinerlei Logik. Und ich glaube ehrlich gesagt nicht an irgendeine verbindliche Garantie, die die Vereinigten Staaten der Ukraine geben würden. Mehr noch: Ich glaube überhaupt nicht, dass es in der modernen Welt irgendwelche Sicherheitsgarantien gibt, besonders wenn es um einen Konflikt mit einem Atomstaat geht. Ich denke, man muss das als Fakt akzeptieren, vor dem Hintergrund, dass niemand weiß, ob der berühmte Artikel 5 des Nordatlantikvertrags funktionieren wird. Jetzt sind viele unserer Nachbarn – sowohl in Polen als auch in den baltischen Ländern – absolut nicht sicher, dass die Vereinigten Staaten im Falle eines Angriffs der Russischen Föderation auf diese Länder sie unbedingt verteidigen werden.

Sicherheitsgarantien hätten im Grunde in etwas anderem bestehen müssen: in der Wiederbewaffnung der Ukraine, der Schaffung einer starken Raketenarmee auf dem Territorium unseres Landes, starker modernster Streitkräfte, einer Drohnenarmee; in der Verwandlung der Ukraine in eine Festung, die im Falle eines neuen Angriffs der Russischen Föderation dem Aggressor einen solchen Schlag versetzen kann, von dem er sich über lange schwarze Jahrzehnte der russischen Geschichte nicht erholen kann. Und damit die Russen genau verstehen, dass es keinen Blitzkrieg geben wird, keinen Spaziergang, sondern nur Tod und noch 155.000-mal Tod russischer Besatzer auf ukrainischem Boden, sowie Schläge mit weitreichenden Raketen direkt auf militärische und energetische Objekte der Russischen Föderation, um die Wirtschaft des feindlichen Landes in den ersten Tagen nach dem Angriff zu zerstören.

Aber gerade um Russland in eine schreckliche schwarze Wüste verwandeln zu können, müssen wir unsere eigenen Kräfte haben. Und die Russen müssen erkennen, dass wir genügend Kräfte haben, ihr Leben für irreparable Jahrzehnte der Tragödie zu ruinieren. Und dafür muss im Friedensplan klar erklärt werden, dass uns eine starke Armee bleibt. Und das ist ebenfalls Teil der ukrainischen Vorschläge. Denn wenn im Plan Trumps eine Begrenzung der ukrainischen Armee auf 600.000 Personen auftaucht, wenn es uns verboten wird, weitreichende Technik zu produzieren und zu nutzen, um im Moment des zweiten Schlages Russlands einen schweren Schlag gegen alle seine strategischen Objekte zu führen und damit das Ende der Existenz dieser Objekte zu besiegeln – dann werden wir in dieser Situation, wie wir verstehen, nicht einmal hoffen können, dass ein zweiter Schlag nicht erfolgen wird, falls all das bei uns nicht vorhanden ist.

Und hier kann eine andere Frage entstehen: Warum können die Vereinigten Staaten einen nuklearen Schlag von Seiten Russlands fürchten, obwohl sie selbst ein Atomstaat sind, während die Ukraine, die kein Atomstaat ist, das nicht fürchten soll? Nun, wie Sie sehen, wurde in vier Jahren des russisch-ukrainischen Krieges Nuklearwaffe dennoch nicht eingesetzt – aus einem einfachen Grund. Hier ist eher ein politisches Motiv. Der Einsatz von Nuklearwaffen durch einen Atomstaat gegen einen Nicht-Atomstaat ist ein gefährlicher Präzedenzfall nicht nur für die Russländische Föderation, sondern für alle anderen Atommächte, einschließlich der Volksrepublik China. So sieht es in der politischen Konfiguration aus.

Gerade deshalb gelang es Joseph Biden, vom Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, ein offensichtliches Unbehagen gegenüber einem solchen Einsatz von Nuklearwaffen zu erreichen. Und die Russen verstehen gut, dass der Einsatz von Nuklearwaffen im Krieg gegen die Ukraine oder irgendeinen anderen Nicht-Atomstaat ein gefährlicher Präzedenzfall wäre, der alles verändern würde. In einem Krieg zwischen Atomstaaten kann das aber ganz anders aussehen, weil in diesem Fall auf beiden Seiten Möglichkeiten existieren.

Obwohl – wiederum – niemand gesagt hat, das ist ja eine amerikanische Idee, dass in einem Krieg zwischen Atomstaaten unbedingt Nuklearwaffen eingesetzt werden müssen. Ich denke ehrlich gesagt, wenn die Russländische Föderation und die Vereinigten Staaten gegeneinander kämpfen würden – und die Wahrscheinlichkeit dafür besteht immer und ist groß, wie ich finde – dann würden sie ohne Nuklearwaffen kämpfen, so wie andere Atommächte kämpfen, wie Indien und Pakistan zum Beispiel gegeneinander kämpfen. Sie wenden ja keine Nuklearwaffen an.

Überhaupt müssen wir verstehen: Nuklearwaffen sind grundsätzlich keine Garantie für Frieden. Sie können nur die Garantie sein, dass ein Krieg nicht zu weit geht und dass ein Atomstaat dennoch nicht beschließt, Nuklearwaffen gegen einen Nicht-Atomstaat einzusetzen – und das ist alles. Aber die Nuklearwaffe selbst hat niemanden jemals vor dem Krieg gerettet. Sie hat Indien und Pakistan nicht gerettet; sie hat Israel nicht gerettet, wie wir sehen – offiziell hat Israel keine Nuklearwaffen, aber alle glauben, dass es sie dort gibt. Und dennoch wurde Israel, wie Sie gesehen haben, nicht nur von Terroristen der Organisation Hamas angegriffen, die angeblich nichts zu verlieren haben, sondern auch von der Islamischen Republik Iran, die noch keine Nuklearwaffen hat, aber keine Angst hatte, ihre Raketen auf israelische Städte zu richten und sogar versuchte, den Atomreaktor in Dimona zu beschießen, der gerade die Quelle dieses Nuklearprogramms des jüdischen Staates sein könnte.

Das heißt: Es gibt eine Übertreibung der Möglichkeiten von Nuklearwaffen, aber nicht in dem Sinn, dass man glauben sollte, ihre Existenz versichere einen vollständig gegen Krieg. Umso mehr, wenn man neben der größten Nuklearmacht der Gegenwart lebt, wie wir – oder Mexiko. Das ist ebenfalls ein nicht einfaches Schicksal. Kanada werde ich hier nicht als Beispiel anführen, weil Kanada ein Verbündeter dieser nuklearen Supermacht ist. Mexiko dagegen ist es nicht in einem solchen militärpolitischen Sinn. Daher denke ich, man könnte uns eher mit Mexiko vergleichen als mit Kanada – leider.

Im Grunde sind das die wichtigsten Punkte dieses Gegenplans, den die Ukraine vorschlägt. Natürlich verstehen wir gut, dass diese Punkte für Russland nicht akzeptabel sind, aber die Russen werden kaum auch jene Punkte von Trumps Plan akzeptieren, die von den amerikanischen Vertretern durchgedrückt werden. Viele sagen, dass Steven Witkoff eigentlich daran interessiert sei, dass die ukrainischen Truppen die Donezk-Region verlassen, weil das dann das Ende des Krieges wäre. Ich verstehe nicht sehr, woher diese Überzeugung kommt; sie sieht aus, würde ich sagen, schon einfach manisch, aber so oder so sehen wir, dass genau darüber weiterhin in den Verhandlungen gesprochen wird. Und mir scheint, ich kann mich irren, aber mir scheint, dass Putin etwas Ähnliches in Aşgabat dem Präsidenten der Türkei Recep Tayyip Erdoğan gesagt hat.

Erdoğan sagte, wie Sie wissen, nach diesem Treffen ebenfalls, dass der Frieden nahe sei und er das aus seinem Gespräch mit Putin schließt. Und der Außenminister der Türkei, Hakan Fidan, einer der engsten Mitarbeiter Erdoğans, sagte, dass man, wenn der Frieden erreicht werden könne, Entscheidungen treffen müsse, die nur das Volk der Ukraine in einem Referendum treffen könne, weil kein politischer Führer in der Lage sein werde, unter solchen Entscheidungen seine Unterschrift zu setzen.

Aber ich frage wieder: Was werden wir tun, wenn man tatsächlich beschließt, dass man ein Referendum über die territoriale Integrität durchführen müsse, und die überwältigende Mehrheit der Ukrainer sich dagegen ausspricht, dass ihr Territorium Russland gegeben wird? Unser Territorium Russland gegeben wird. Das ist, finde ich, ebenfalls eine sehr gute Frage. Wir analysieren hier mit Ihnen Verfassungsrecht, Artikel in der Verfassung, so als würde ein Ukrainer, wenn er ins Wahllokal kommt und einen Stimmzettel erhält – ob er auf die Krim, Sevastopol, die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja verzichten will – absolut sicher „ja“ sagen. Besonders wenn es um Menschen geht, die ihre Angehörigen im Krieg verloren haben, Menschen, die all diese Jahre freiwillig geholfen haben.

Wie viele Menschen sind unter Druck und Zwang von Donald Trump und Putin gleichzeitig in der Lage, „ja“ zu sagen? Und was werden Politiker tun, wenn sie dieses „nein“ der überwältigenden Mehrheit der Ukrainer sehen? Welchen Plan B hat Putin in dieser Situation? Wieder den Krieg aufnehmen? Aber ein Referendum kann nicht ohne Einstellung der Kampfhandlungen stattfinden. Und das verstehen wir auch gut. Also gibt es hier mehr Fragen als Antworten.

Mir scheint, dass wir deutlich verstehen: Die Hauptkämpfe in dieser Situation liegen noch vor uns. Sie hängen nicht nur mit Witkoff zusammen, sie hängen mit russischem Geld zusammen. Jetzt beginnt auch ein echter Kampf um russische Vermögenswerte – genau jetzt. Und ich denke, wir müssen große diplomatische Anstrengungen unternehmen, um diesen Kampf zu gewinnen, denn im Prinzip hat die Europäische Union den ersten Schritt gemacht, um uns dieses Geld zuzuteilen. Einen sehr wichtigen Schritt, als sie die unbefristete Blockierung russischer Vermögenswerte angekündigt hat. Aber was man ebenfalls verstehen muss: Um einen Reparationenkredit zu erhalten, brauchen wir jetzt, dass auf dem Gipfel der Europäischen Union eine Abstimmung mit qualifizierter Mehrheit der EU-Mitgliedstaaten stattfindet. Das ist keine einstimmige Abstimmung mehr, sondern eine qualifizierte Mehrheit.

Wir brauchen ungefähr, dass nicht mehr als 11 Länder gegen eine solche Entscheidung stimmen und dass in diesen Ländern weniger als 35 Prozent der Bevölkerung der Europäischen Union leben, die dagegen sein werden. Jetzt wissen wir, dass Belgien dagegen ist – das war vorhersehbar –, Bulgarien, Malta, Tschechien, Ungarn, die Slowakei und am gefährlichsten: Italien. Ich denke, bei Italien hängt die Situation damit zusammen, dass Giorgia Meloni, die Ministerpräsidentin Italiens, die Leiterin der ultrarechten politischen Partei Fratelli d’Italia ist. Und sie ist eine politische Verbündete von Donald Trump. Vollständige und korrekte Übersetzung:

Und genau über sie agiert Donald Trump, der gegen die Gewährung von Reparationenkrediten an die Ukraine ist – weil er glaubt, dass das erstens seinen Friedensplan zerstören kann, an den er weiterhin glaubt, und zweitens könnte er die Möglichkeit verlieren, an einem Teil seiner Kredite zu verdienen, weil das auch Teil seines Friedensplans ist.

Aber das sind noch sieben Länder, und bislang reicht ihre Opposition gegen diese qualifizierte Mehrheit nicht aus. Sehr wichtig ist, dass sich dieser Länder kein weiteres anschließt – erst recht kein „Schwergewicht“-Land, wie Frankreich. Das wäre wirklich gefährlich. Deutschland tritt entschlossen dafür ein, uns diesen Kredit zu geben. Frankreich ist in einer vorsichtigeren Lage, hat aber niemals öffentlich dagegen gesprochen. Spanien wird auch nicht dagegen sein, wie wir verstehen, weil es weit von diesen Schlachten entfernt ist. Polen wird natürlich dafür sein. Das heißt: Die größten Länder der Europäischen Union werden dafür sein. Also ist es wichtig, dass sich nicht noch drei bis vier Länder finden, die diese Position unterstützen. Ich denke, Sie verstehen das.

Und wir werden auch auf diplomatische Anstrengungen warten, die mit dem zusammenhängen, was wir jetzt beobachten. Und ich denke, das Treffen in Berlin, das Volodymyr Zelensky durchführen wird, wird ebenfalls mit einem Gespräch mit europäischen Staats- und Regierungschefs über dieses Geld verbunden sein, das sehr nötig ist, damit unser Haushalt ausgeglichen wird. Das ist eine Analyse der Ereignisse vor all diesen Treffen, der ukrainischen Vorschläge zu diesen Treffen.

Ich werde einige Fragen beantworten, die während der Sendung eingehen werden.

Frage. Wird es für Putin von Vorteil sein, einem Waffenstillstand, Wahlen zuzustimmen?

Portnikov. Nein, wird es nicht. Ich bin der Meinung, dass für Putin kein Waffenstillstand vorteilhaft ist, wenn man es mit Putins Augen betrachtet. Erstens: Wenn du den Krieg stoppst, bereitest du dich damit nicht nur selbst auf einen neuen Schlag vor, sondern gibst auch dem Feind die Möglichkeit, sich vorzubereiten. Zweitens kann Putin jetzt sagen, dass in der Ukraine eine illegitime Regierung sei. Wenn neue Präsidentschafts- und Parlamentswahlen stattfinden, verliert er dieses Argument für eine gewisse Zeit.

Und Sie verstehen auch: Trotz aller Anstrengungen, die Russland während eines Wahlkampfs unternehmen kann – ich denke, sie werden es tun –, wird ein prorussischer Politiker gerade kaum die Präsidentschaftswahlen in der Ukraine gewinnen können. Später kann alles möglich sein, wenn Frieden ist, aber jetzt nicht. Und ein neuer Präsident der Ukraine kann von genau denselben Positionen sprechen, von denen auch seine Vorgänger bezüglich der Beendigung des Krieges gesprochen haben.

Und was soll Putin dann tun? Einen Krieg mit einer neuen ukrainischen Administration beginnen? Wieder von einem Staatsstreich sprechen? Wie soll das alles aussehen? Daher sehe ich kein Interesse Putins an einem Waffenstillstand zwecks Wahlen. Über die Illegitimität der ukrainischen Macht reden – ja. Echte Wahlen durchführen – nein.

Frage. Wenn die Ukraine Erfolge auf dem Schlachtfeld демонстрiert, wird das Trump beeinflussen? Oder wird nichts seine Sympathie zu Putin ändern?

Portnikov. Hören Sie, Trumps Sympathie zu Putin ist keine besondere Sympathie zu einem Menschen, den er liebt. Es ist Sympathie zum politischen Führungsstil. Trump gefällt Autoritarismus. Er selbst möchte ein autoritärer Führer Amerikas sein. Es gelingt ihm einfach nicht, weil das nicht das Land ist, in dem man die Demokratie endgültig zerstören kann, obwohl er vieles dafür tut.

Aber hier geht es nicht um Sympathie, sondern um Rationalität, so wie Trump sie versteht: Ein kleines Land soll einem großen nachgeben. Mexiko und Kanada sollen auf Trump hören, die Ukraine und Belarus sollen auf Putin hören. Das ist alles absolut logisch. Ein großes Land, wenn es ein kleines schützen kann, kann mit einem anderen großen Land kämpfen, wenn es ihm gelingt. Daher versucht Trump, Putins Einflusszone zu verkleinern und tritt sogar in einen separaten, sozusagen, Dialog mit Lukashenko ein, aber auch nur das.

Also weiß ich nicht, wie sehr unsere Erfolge auf dem Schlachtfeld Trump beeinflussen werden. Wird er aufhören zu glauben, dass die Ukraine ehrenvollere Friedensbedingungen verdienen sollte, wenn wir etwa Kupjansk zurückerobern? Ich bin nicht sicher. Und das Wichtigste ist das Andere: Trump hat überhaupt keine Möglichkeit, Putin irgendwelche Friedensbedingungen aufzuzwingen. Daran müssen wir uns erinnern. Wir diskutieren hier irgendwelche Pläne, ja? Als ob Putin ihnen a priori zustimmt – und er stimmt ihnen a priori nicht zu. Das muss man auch verstehen.

Frage. Ist eine Vereinbarung über ein zweites „Energie-Waffenstillstand“ möglich?

Portnikov. Meiner Ansicht nach wird keine der Seiten noch einmal darauf eingehen, trotz unsere Blackouts und der Angriffe auf die Ölbranche Russlands. Ich glaube gerade, dass ein Energie-Waffenstillstand im Interesse sowohl der Ukraine als auch Russlands sein könnte. Im Interesse der Ukraine – um die Energieinfrastruktur zu reparieren, zumindest die Umspannwerke der Atomkraftwerke, die uns derzeit nicht erlauben, die Verbraucher auf dem Großteil des Territoriums des Landes vollständig mit Energie zu versorgen. Russland will natürlich nicht seine Raffinerien verlieren. Aber Russland kann tatsächlich hoffen, dass es die Ukraine in einer bestimmten Zeit endgültig in Dunkelheit taucht, unser Land in ein Gebiet verwandelt, das nicht zum Leben geeignet ist, und so dieses zukünftige Territorium aus Putins Sicht Russlands von unerwünschten Bewohnern „reinigt“. Und wir können glauben, dass wir die russische Raffinerie zerstören und Putin das Geld für den Krieg nehmen. Sozusagen ist die Versuchung für beide Länder ziemlich groß.

Frage. Sind Wahlen oder ein Referendum ohne Waffenstillstand überhaupt möglich, ohne dabei internationales Recht zu verletzen?

Portnikov. Nein, sind sie nicht. Mehr noch: Solche Maßnahmen können während des Kriegsrechts oder Ausnahmezustands nicht durchgeführt werden. Das ist in der ukrainischen Verfassung ausdrücklich verboten. Ein Referendum kann sicher nicht während des Kriegsrechts stattfinden. Das ist ein Verbot der Verfassung. Was die Wahlen betrifft, kann man das entsprechende Gesetz ändern. Das sind keine Verfassungsänderungen. Und dann Wahlen während des Kriegsrechts durchführen. Aber dafür muss man die Sicherheit der Wahlen gewährleisten.

Gerade deshalb wandte sich der Präsident der Ukraine an den Präsidenten der Vereinigten Staaten mit der Bitte, dabei zu helfen. Aber wie Sie sehen: Der Präsident der Vereinigten Staaten schweigt wie ein Partisan. Denn er versteht gut, dass er hier nichts tun kann.

Frage. Glauben Sie, wir sollten uns „durchwinden“, oder sehen Sie eine Chance, das zumindest zu irgendeiner logischen Auflösung zu bringen?

Portnikov. Ich sehe eine Chance, es zu irgendeiner logischen Auflösung zu bringen, damit allen klar wird, dass das ein totgeborener Plan ist und zu keinem Frieden im Land führen wird. Mir war das vom ersten Tag an klar, als wir begannen, darüber zu diskutieren. Und alles, worüber wir in den letzten Wochen sprechen, ist: wie wir, im Bewusstsein, dass das ein absolut verrückter Plan ist, aus der Situation herauskommen, ohne uns mit den Vereinigten Staaten zu streiten, und dabei den gesamten wirtschaftlichen Druck auf die Russische Föderation beibehalten.

Übrigens gab es heute Berichte, dass die Angriffe auf die russische Schattenflotte mit absoluter Abstimmung mit den Vereinigten Staaten erfolgen. Und die Vereinigten Staaten geben uns sogar die Koordinaten für solche Angriffe. Warum? Weil Trump bei all seiner Liebe zu Putin als einem autoritären Herrscher „guten Stils“ Russland aus dem Energiemarkt drängen will, damit dort mehr Platz für die Vereinigten Staaten ist. Und im Grunde wird der Druck auf Russland früher oder später – ich kann Ihnen nicht sagen, wann – zu Problemen in der russischen Wirtschaft führen, die Putin so oder so zwingen werden, über die Beendigung des Krieges nachzudenken.

Frage. Wie können wir zivile und Handelsschiffe im Schwarzen Meer schützen? Ist es möglich, sich mit unseren Schwarzmeerfreunden zu einem Bündnis zusammenzuschließen, das реально der Aggression der Russischen Föderation entgegenwirken kann?

Portnikov. Mir scheint, dass ohnehin viele versuchen, diesen aggressiven Bestrebungen Russlands entgegenzuwirken, aber niemand wird sich mit der Ukraine zu einem Bündnis zusammenschließen, das zu einem direkten Zusammenstoß mit der Russischen Föderation führen kann. Das muss man auch verstehen. Erzeugen Sie nicht die Illusionen über das, was nie sein wird.

Frage. Es wirkt so, als wäre das Informationsfeld zur Zeit sehr aufgeheizt, was Thema Friedensverhandlungen betrifft – als wäre der Frieden schon gleich da. Wie würden Sie das erklären? Passiert das nicht schon das ganze letzte Jahr?

Portnikov. Nein, so ist es nicht das ganze letzte Jahr passiert. Und wir verstehen gut, dass dieses Thema jetzt absichtlich angeheizt wird. Erstens, weil Trump daran interessiert ist. Zweitens, weil – um die ukrainische Gesellschaft zu destabilisieren, was ein Interesse der Russen ist – die Menschen in der Illusion leben lassen, dass dieser Frieden gleich eintritt. Das ist eine absolut offensichtliche Logik der Ereignisse, die wir beobachten. In diesem Sinne befinden wir uns real in einer Situation, in der ein großer Teil der Menschen von einem schnellen Frieden träumt – von der Illusion eines schnellen Friedens. Und zugleich können wir sagen: Wenn dieser Frieden nicht eintritt, wird es natürlich Enttäuschung geben.

Und natürlich brauchen die Russen alles Mögliche, damit diese Enttäuschung mit der ukrainischen Macht verbunden wird: „Ihr hättet doch können, aber ihr habt keinen Frieden geschlossen.“ Ich wiederhole noch einmal: Alle Friedenspläne von Putins Seite sind mit zwei Hauptzielen verbunden. Das erste Ziel ist Zeit hinauszuzögern und Präsident Donald Trump von neuen lauten Sanktionen, ernsthaften Sanktionen gegen die russische Wirtschaft, abzuhalten. Übrigens muss ich sagen, dass die Russen damit nicht sehr erfolgreich ist. Warum? Weil, wie Sie wissen, Plan hin oder her, Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil wurden in Kraft gesetzt. Und das ist ein довольно ernsthafter Schlag gegen die russische Energiewirtschaft. Und keine Besuche Putins bei Narendra Modi widerlegen den offensichtlichen Fakt, dass viele große Unternehmen in Indien, in China, in der Türkei jetzt russisches Öl meiden, und diejenigen, die kaufen, kaufen mit einer viel größeren Abschlag als früher. Das ist das eine Ziel.

Und das zweite Ziel, nicht weniger wichtig, ist die innere Destabilisierung in der Ukraine. Verstehen Sie: Putin ist ein Mensch der Spezialoperationen. Und er kann glauben, dass die Destabilisierung der Gesellschaft ein viel wichtigerer Faktor für den Sieg ist als militärischer Druck.

Daran müssen wir uns ebenfalls erinnern: Niemand heizt сейчас anti-putinistische Stimmungen in Russland selbst an. Weder wir noch der Westen. Und das Niveau der Proteststimmungen in Russland ist laut allen soziologischen Umfragen, die man von dort erhalten kann, sehr niedrig. Gerade weil es keine Destabilisierung der gesellschaftlichen Stimmung stattfindet. Und die russische Führung hält das Informationsfeld in Russland fest im Hand und säubert es immer stärker und stärker.

So bleibt bis zur Verwandlung Russlands in ein digitales Konzentrationslager chinesischen Typs schon sehr, sehr wenig Zeit. Vollständige und korrekte Übersetzung:

Menschen beginnen bereits, für ‚falsche‘ Suchanfragen im Internet mit Geldstrafen belegt zu werden. Das geschah buchstäblich in den letzten Tagen. Das ist ein absolut unglaublicher Präzedenzfall: Einer Person wurde – es war das erste Urteil – eine Geldstrafe dafür auferlegt, dass sie nach extremistischen Materialien gesucht hat. Das heißt: Die Person hat niemanden unterstützt, keine Likes gesetzt, niemandem Geld geschickt, sondern einfach in Google oder vielleicht in Yandex – ich weiß nicht, wo sie dort suchen – nach Informationen über Azov und RDK gesucht. Stellen Sie sich das vor. Einfach nach Informationen gesucht. Man darf so etwas nicht suchen. 

Bin Mit einer solchen Gesellschaft ist es nicht einfach zu arbeiten, denn sie wird bald bis ins Mark eingeschüchtert sein. Und das muss man ebenfalls verstehen, darüber muss man auch nachdenken.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Контрплан України | Віталій Портников. 13.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 13.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Neuer „Friedensplan“ Trumps: das Wichtigste | Vitaly Portnikov. 11.12.2025.

Als wir mit Ihnen diese Sendung geplant haben, die – wie alle unsere vorherigen Sendungen der letzten Wochen – dem sogenannten Friedensprozess und dem Friedensplan des amerikanischen Präsidenten Donald Trump gewidmet ist, hatte ich vor allem vor, die Details jenes Dokuments zu betrachten, das heute in den Medien erschien und das natürlich in erster Linie tatsächlich wie ein Informationsleck aussah.

Es erschien zunächst in einer recht gut informierten Publikation, der Wochenzeitung „Dzerkalo Tyzhnia“, deren Journalistinnen und Journalisten immer ziemlich gute Kontakte in den Korridoren der Macht hatten – vor allem der ukrainischen. Doch am Abend wurde klar, dass die ukrainische Staatsführung tatsächlich daran interessiert war, dass solche Informationen in den ukrainischen Medien erscheinen. Denn der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, traf sich mit Journalistinnen und Journalisten. Und wir beginnen natürlich damit, vor allem zu versuchen, seine Position zu diesem Trump-Plan zu verstehen und das, was die weitere Entwicklung der Ereignisse im Zusammenhang mit der Prüfung dieses Plans betrifft. Sowohl die amerikanischen als auch die ukrainischen Verhandlungsführer: Bei dem Treffen mit den Journalistinnen und Journalisten machte Zelensky zumindest die ukrainische Position deutlich.

Nun, also: Bei Zelensky kann man verstehen, dass es zwei nicht abgestimmte Positionen gibt. Das ist das Territorium der Oblast Donezk sowie die Situation im Zusammenhang mit dem Kernkraftwerk Saporischschja, mit seinem Status. Zelensky nennt den amerikanischen Friedensplan ein Bündel von Dokumenten, das in vielen Fragen noch nicht finalisiert ist, weil vieles vom Basisplan abhängt, der derzeit 20 Punkte umfasst. Das wissen wir bereits gut – 20 Punkte des Plans, die, wie bekannt, so oder so aus jenem 28-Punkte-Plan hervorgegangen sind, der erstmals in der Publikation Axios veröffentlicht wurde – wie wir verstehen können, auf Initiative vor allem der russischen Seite.

Zelensky betont, dass es keine ultimativ festgelegten Termine gebe, aber den Wunsch, so schnell wie möglich irgendeine Vereinbarung zu schließen. Zur Bestätigung seiner Worte unterstrich die Pressesprecherin des Weißen Hauses, Karoline Leavitt, dass Präsident Trump müde von Gesprächen und Treffen sei und konkrete Schritte wolle. Man kann ihn verstehen, weil Treffen stattfinden, aber auch keinerlei Konkretes passiert. Die Russen verlangen, dass die ukrainische Armee das gesamte Gebiet der Oblast Donezk verlässt. Das wissen wir ebenfalls gut – ebenso wie die Tatsache, dass die Ukraine einer solchen Position nicht zustimmt.

Also suchen die amerikanischen Verhandlungsführer einen Kompromiss. Die Amerikaner nennen das eine Freihandels- bzw. freie Wirtschaftszone, die Russen eine demilitarisierte Zone. Das heißt: Ukrainische Truppen verlassen das gesamte Territorium der Oblast Donezk, und russische Truppen betreten dieses Territorium nicht. Die Ukraine besteht entweder auf einem Einfrieren entlang der aktuellen Trennlinie oder auf gegenseitigen Truppenabzügen. Das heißt: Ein weiterer ukrainischer Vorschlag lautet, dass ukrainische Truppen den von uns kontrollierten Teil des Gebiets der Oblast Donezk verlassen, und russische Truppen das Gebiet der sogenannten „Donezker Volksrepublik“ verlassen, die aus Sicht der Verfassung Russlands in den administrativen Grenzen der Oblast Donezk ein Subjekt der Russischen Föderation ist.

Ich verstehe nicht so recht, wie die Russen überhaupt zustimmen sollen, dass jenes Territorium, das sie in die Verfassung geschrieben haben, irgendeine freie Wirtschaftszone oder demilitarisierte Zone sein soll. Ich halte das alles für einen gewöhnlichen Fake und ein Spiel des Präsidenten Russlands Putin, eines erfahrenen Kartenspielers und Hütchenspielers, mit zwei Amateuren – Steven Witkoff und Jared Kushner.

Aber mich beunruhigte hier eine andere Formulierung: dass die Frage der Territorien vom Volk der Ukraine bei Wahlen oder in einem Referendum entschieden werden solle. Ich verstehe nicht so recht, wie man eine solche Frage bei Wahlen entscheiden kann, denn selbst wenn Sie für einen Politiker stimmen, der für den Verzicht auf solche Territorien eintritt, und er Präsident der Ukraine wird, und selbst wenn Sie für eine Parlamentsmehrheit stimmen, die dafür ist, diese Territorien Russland zu geben, bedeutet das nicht automatisch, dass diese Territorien aus der ukrainischen Verfassung herausfallen. Und wir müssen hier genau bei den rechtlichen Aspekten dieser Geschichte stehen bleiben, damit wir das gut verstehen. Die Verfassung der Ukraine sieht grundsätzlich keine Abtretung von Territorium vor. Das ist ein Einheitsstaat, keine Föderation. Nicht einmal in jeder Föderation gibt es Gesetze, die eine Abtretung von Territorium vorsehen würden, wie wir wissen – selbst in Staaten mit autonomen Bestandteilen. Solche Gesetze gibt es nicht.

Worin besteht das Problem der langjährigen politischen Krise in Spanien? Darin, dass beispielsweise Katalonien ein legitimes Referendum über seine Abspaltung durchführen wollte, die spanische Gesetzgebung dies aber nicht vorsieht. Ebenso sieht die ukrainische Gesetzgebung all das nicht vor. Und somit muss man – um ein legitimes Referendum über die Abspaltung irgendeines Territoriums durchzuführen, wie ich schon oft erklärt habe und noch einmal erklären möchte – vor allem alles dafür tun, dass dies zu einer Verfassungsnorm wird. Damit es zu einer Verfassungsnorm wird, müssen, wie Sie verstehen, Änderungen an der Verfassung vorgenommen werden.

Das heißt: Zuerst müssen die Kriegshandlungen enden, dann müssen zwei Sitzungsperioden der Werchowna Rada stattfinden, in denen die entsprechenden Änderungen zur Verfassung verabschiedet werden. Nicht über die Abspaltung des Territoriums – entschuldigen Sie. Sondern darüber, dass ein Referendum solche Entscheidungen überhaupt treffen kann. Das heißt: Man müsste in die Verfassung Artikel aufnehmen, dass das Territorium der Ukraine durch ein Referendum geändert werden kann, und man müsste in die Verfassung die Parameter eines solchen Referendums eintragen.

Übrigens: Sagen Sie, was meinen Sie – wird man auf jenen Territorien, die man abtrennt, ein Referendum über ihre Abtrennung durchführen können? Oder werden wir mit Ihnen die Legitimität der Pseudoreferenden anerkennen, die auf der Krim sowie in den Oblasten Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja stattgefunden haben? Das nur zur Kenntnis.

Danach werden noch zwei weitere Sitzungsperioden des Parlaments stattfinden, vor denen ein Referendum über die Abtrennung dieser Regionen stattfinden muss. Und dann muss das Parlament die Entscheidung dieses Referendums implementieren. Ich sage schon gar nicht, dass Sie sich erinnern: Die Implementierung dieser Entscheidungen kann nur nach einer entsprechenden Entscheidung des Verfassungsgerichts erfolgen. Schauen Sie sich an, wie viele Fallstricke es gibt. Ich denke, Volodymyr Zelensky selbst, als Jurist von Ausbildung, müsste das verstehen.

  • Und wer hat gesagt, dass das ukrainische Parlament dafür stimmen wird, in die Verfassung Artikel aufzunehmen, die es ermöglichen würden, mittels Referendum ganze Territorien aus der Ukraine herauszulösen? Denn das kann nicht mit vier Oblasten enden, sondern mit zehn, wenn es bereits einen solchen verfassungsrechtlichen Mechanismus gibt.
  • Und wer hat gesagt, dass, wenn die Abgeordneten der Werchowna Rada tatsächlich solche Normen verabschieden, die Ukrainer, die zu den Wahllokalen zum Referendum kommen, damit einverstanden sein werden, dass die Oblasten Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja kein Teil der Ukraine mehr sind?
  • Und wer hat gesagt, dass das Verfassungsgericht einem Artikel über ein Referendum und über die Möglichkeit der Abtrennung von Subjekten zustimmen wird? Denn das widerspricht dem Geist der ukrainischen Verfassung.
  • Und wer hat gesagt, dass die Abgeordneten der Werchowna Rada der Ukraine eine Entscheidung verabschieden werden, die die Referendumsentscheidung implementiert, falls das Referendum mit einem positiven Ergebnis zugunsten der Befürworter der Abtrennung dieser Territorien von der Ukraine endet?
  • Und wer hat gesagt, dass das Verfassungsgericht, falls die Abgeordneten der Werchowna Rada tatsächlich eine solche Entscheidung verabschieden, entscheiden wird, dass sie der ukrainischen Verfassung entspricht?
  • Und das Wichtigste: Wie viele Jahre braucht man für all das?

Sie verstehen doch: Davon, dass Volodymyr Zelensky auf die Tribüne des ukrainischen Parlaments geht und sagt: „Die Oblast Donezk ist nicht mehr unsere“, wird sich rein gar nichts ändern. Ich sage Ihnen sogar mehr: Es wird sich absolut nichts ändern, wenn Donald Trump hinausgeht und sagt, dass die Vereinigten Staaten die Krim oder die Oblast Donezk als Teil der Russischen Föderation anerkennen, weil das dem amerikanischen Recht widerspricht und von jedem anderen Präsidenten der Vereinigten Staaten leicht aufgehoben werden kann.

Und sollen wir glauben, dass Volodymyr Putin das alles nicht weiß? Er ist übrigens – wie Volodymyr Zelensky – Jurist, er hat die juristische Fakultät abgeschlossen, правда nicht die von Kryvyi Rih, sondern die der Universität Sankt Petersburg, aber mir scheint manchmal, dass das für Putin eine sehr bedingte Ausbildung ist. Und er wird sitzen und warten, bis all das passiert? Wie viele Jahre braucht man dafür? Wenn Menschen mit juristischer Ausbildung sich das anschauen: Sie können ausrechnen, wie viel Zeit man für das Ende der Kriegshandlungen braucht – wir sehen ja bislang nicht einmal, wann das passiert. Für die Durchführung von Parlamentswahlen, für zwei getrennte Sitzungen des Parlaments, für eine Entscheidung des Verfassungsgerichts, für die Durchführung eines Referendums, für zwei getrennte Entscheidungen des Parlaments, für eine Entscheidung des Verfassungsgerichts. Und erst danach wird die Verfassung der Ukraine so aussehen, wie es Putin gefällt – falls er bis dahin nicht einfach physisch stirbt. Er ist kein zehnjähriger Junge, schon kein junger Mensch mehr.

Ich sage schon gar nicht das andere. Die Tempi können so sein, dass dies nicht nur Donald Trump erlebt, der 2029 seine politische Karriere beendet, vielleicht auch früher – wir wissen ja nicht, wie sich die Situation entwickeln wird –, sondern auch der Präsident der Ukraine, der bei den nächsten Wahlen gewählt wird, das kann die Prärogative nicht des siebten, sondern des achten Präsidenten der Ukraine sein. Verstehen Sie? Und es stellt sich die Frage: Wozu braucht Putin das alles? Und was wird er tun, sagen wir, wenn das Parlament der Ukraine die entsprechenden Artikel nicht verabschiedet? Oder das Volk der Ukraine – was für Putin am schrecklichsten wäre – im Referendum dagegen stimmt? Also praktisch unterstreicht, dass es für die territoriale Einheit des Landes ist. Was soll Russland dann tun? Einen Krieg beginnen? Oder wird in der Friedensvereinbarung ein Artikel verankert, dass, wenn die Ukrainer dagegen stimmen, die Oblasten Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja Russland zu geben, es keinerlei Sicherheitsgarantien für sie gibt und ein neuer Krieg beginnt?

Weiter wird im Trump-Plan der Rückzug der Russen aus den Oblasten Charkiw, Sumy bis zur Oblast Dnipropetrowsk vorgeschlagen. In den Oblasten Cherson und Saporischschja weigern sich die Russen laut Zelensky, die Truppen abzuziehen, stimmen aber aus mir unverständlichen Gründen einem Einfrieren des territorialen Konflikts zu. Das bedeutet: keine Fortsetzung des Krieges. Daher stellt sich die Frage: warum? Warum, wenn Russland Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim als seine Subjekte betrachtet – warum sollen aus der Oblast Donezk die ukrainischen Truppen abgezogen werden, aus Cherson und Saporischschja aber nicht? Worin sind die Oblasten Cherson und Saporischschja schlechter als Donezk?

Und ich sage Ihnen, worin. Weil die Russen ohne Kampf einen operativen Raum zur Offensive auf eine andere ukrainische Region erobern müssen. Sie können die Ukrainer offensichtlich nicht zwingen, sofort aus den Oblasten Saporischschja und Cherson abzuziehen, hoffen aber, dass jene Offensive, die die russische Armee bald nach dem Abzug der ukrainischen Truppen aus dem Donbas beginnen wird, ihnen das kompensiert, was die ukrainischen Truppen vorerst in Cherson und Saporischschja halten werden – falls überhaupt jemand im Kreml ernsthaft an eine Waffenruhe und ein Ende des Krieges denkt. Denn die These vom Abzug ukrainischer Truppen aus dem Territorium der Oblast Donezk kann vor allem auf eine Destabilisierung der Lage in der Ukraine und auf die Erleichterung der Besetzung der Ukraine zielen.

Nun zum Kernkraftwerk Saporischschja. Die Russen wünschen natürlich, das Kernkraftwerk unter ihrer Kontrolle zu behalten, und die Amerikaner möchten es in gemeinsame Verwaltung nehmen. In gemeinsame Verwaltung – aber mit wem? Mit den Ukrainern oder mit den Russen? Und wie soll das aussehen, wenn die Amerikaner auf besetztem ukrainischem Territorium ein gemeinsames Konsortium mit dem Besatzerstaat haben? Und wenn die Amerikaner auf besetztem Territorium zusammen mit den Ukrainern das Kernkraftwerk Saporischschja kontrollieren – wozu brauchen das die Russen? Und kann man überhaupt verstehen, warum die Russen zustimmen sollten, dass auf dem Gelände des größten Kernkraftwerks Europas, das sie sich erkämpft haben, Trumps Leute Geld verdienen? Aus welchem Grund? Was müsste passieren, damit Putin dem zustimmt – außer der Gier von Trump, Witkoff, Kushner? Gier ist eine große Sache, aber sie muss irgendwie begründet sein.

Und wenn Trump das Kernkraftwerk Saporischschja braucht, soll er amerikanische Truppen einführen und mit den Russen um das Kernkraftwerk Saporischschja kämpfen. Warum sollte Putin es ihnen so einfach geben, wenn dort eine enorme Zahl russischer Militärangehöriger gestorben ist, damit Putin in Zukunft Geldchen aus diesem Strom erhält?

„Die Europäer werden in den Verhandlungen gebraucht“, sagt Zelensky, wegen der Fragen eingefrorener Vermögenswerte und des EU-Beitritts der Ukraine. Wenn in der Vereinbarung festgehalten wird, wann die Ukraine Mitglied der Europäischen Union wird, werden die USA auf europäische Länder einwirken, damit sie diesen Beitritt nicht blockieren. Das ist alles sehr gut, aber das zeigt wiederum, in welchem Ausmaß Witkoff, Kushner und die ganze Kompanie keine Vorstellung davon haben, was juristische Mechanismen sind. Trump will in der Vereinbarung das Datum 2027 festlegen. Ein wunderbares Datum. Aber stellen wir uns vor, eine solche Vereinbarung wird unterschrieben. Stellen wir uns vor, Trump sagt Viktor Orbán, er solle die Verhandlungen der Ukraine über ihren Beitritt zur Europäischen Union nicht blockieren – oder Orbán verliert einfach bei den nächsten Parlamentswahlen die Macht, was sogar noch besser wäre.

Aber die Ukraine hat den realen Verhandlungsprozess mit der Europäischen Union noch gar nicht begonnen. In der Geschichte der Europäischen Union gab es bisher keine Situation, dass ein Staat innerhalb eines Jahres all diese Verhandlungskapitel schließt. Ganz zu schweigen davon, dass nicht nur die EU in solchen Verhandlungen ihre wirtschaftlichen Positionen schützen wird, sondern auch die Ukraine gezwungen sein wird, ihre wirtschaftlichen Positionen zu schützen. Denn wenn wir diesen Schutz nicht betreiben, können wir der Europäischen Union zu Bedingungen beitreten, die unsere Wirtschaft einige Monate nach dem Beitritt zerstören. Wir erinnern uns, wie viele Jahre etwa unsere polnischen Nachbarn mit der EU um Subventionen für ihre eigene Landwirtschaft gerungen haben, die im Wettbewerb in der EU einfach nicht hätte standhalten können. Und ich kann mir absolut nicht vorstellen, was es bedeutet, ein Datum aufzuschreiben – und wie dann die Amerikaner für alle Länder der Europäischen Union entscheiden werden, selbst wenn es in der Vereinbarung so steht. Und stellen wir uns vor, in dieser Zeit ändert sich in irgendeinem europäischen Land die Regierung und ein Politiker kommt an die Macht, der solche Vereinbarungen nicht respektiert. Warum sollte er weiter auf eine solche Kräfteverteilung hoffen? Das ist völlig unklar.

Und natürlich sagt Zelensky, dass die Vereinigten Staaten die Ukraine nicht in der NATO sehen wollen. Und darin haben sie Konsens mit den Russen. Das wissen wir. Das ist nur einer jener Konsense, die es heute zwischen zwei ultrarechten Administrationen auf der politischen Bühne gibt. Interessant ist etwas anderes. Früher waren die Vereinigten Staaten und die Ukraine der Meinung, man brauche zuerst eine Waffenruhe und dann eine Vereinbarung. Jetzt sind die Vereinigten Staaten auf die russische Position übergegangen. Man muss klar sagen: Trump und seine Verhandlungsführer spielen seit Anchorage im Team von Präsident Putin. Ein vollständiger Waffenstillstand kann nur nach Unterzeichnung einer Rahmenvereinbarung erfolgen. Warum das so ist, ist absolut unklar. Eine Rahmenvereinbarung kann man die gesamte Amtszeit Donald Trumps im Weißen Haus diskutieren. Warum will er nicht zuerst einen Waffenstillstand erreichen und dann um einen Friedensvertrag kämpfen? Schwer zu verstehen.

Vielleicht, weil Trump vom Friedensnobelpreis träumt. Auch hier ist die These, die Zelensky äußert, völlig offensichtlich: Die Türkei arbeitete an einem Energie- und See-Waffenstillstand und hatte sogar die Unterstützung der Ukraine, aber die Vereinigten Staaten – also Präsident Trump – sagten Präsident Erdoğan, man müsse sofort eine vollwertige Vereinbarung unterschreiben. Also schlossen sie sich ebenfalls dem russischen Blick auf das an, was geschieht, und geben den Russen faktisch die Möglichkeit, Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur fortzusetzen.

Was die Begrenzung der Stärke der Streitkräfte der Ukraine betrifft: Im Plan ist eine reale Stärke der ukrainischen Armee von 800.000 Militärangehörigen festgeschrieben. Und das ist mit dem ukrainischen Generalstab abgestimmt. Es bleibt nur die Frage: Warum sollte die Russische Föderation einem solchen Vorschlag zustimmen, wenn in ihren Plänen die weitere Eroberung der Ukraine steht und die sogenannte Demilitarisierung der Ukraine ein wichtiger Teil der russischen Forderungen zur Beendigung des Krieges bleibt?

Nun gab es die Frage, ob die Amerikaner die russische Position zur russischen Sprache und zum Status der russischen Kirche unterstützen. Obwohl ich wiederum immer die Frage habe: Welche russische Kirche schützen die Russen auf unserem Boden, wenn selbst die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats darauf besteht, dass sie nicht die Kirche des Moskauer Patriarchats ist. Aber der Präsident antwortete den Journalistinnen und Journalisten nicht direkt. Er sagte, die Haltung zu solchen Fragen werde dem europäischen Recht entsprechen. Das ist praktisch das, was wir von Präsident Zelensky sehen.

Nun zum Friedensplan selbst, der heute gedruckt wurde: Seine Details wurden in „Dzerkalo Tyzhnia“ veröffentlicht. Dort gibt es etwas, worüber Zelensky nicht genau gesprochen hat: dass die Unterzeichner (gemeint ist, dass die Vereinigten Staaten, die Ukraine, Russland, Europa unterschreiben sollen – was ist „Europa“? Auch unklar. Nehmen wir an, es ist die Europäische Union. Vielleicht auch Großbritannien) die Kontrolle der Russischen Föderation über die Krim sowie über die Oblasten Luhansk und Donezk anerkennen. Was ist „Kontrolle“? Unklar. Das heißt: Werden diese Unterzeichner diese Territorien als Teil Russlands betrachten oder nicht? Unklar. Es heißt, der Status dieser Territorien könne sich in Zukunft nur auf diplomatischem Weg ändern, nicht unter Einsatz von Gewalt. Ich habe Ihnen gestern ausführlich über die sogenannte Pufferzone in der Oblast Donezk erzählt. Es heißt, dass ukrainische und russische Truppen hinter der administrativen Grenze stationiert werden, die man bestimmen muss – aber wiederum hinter der administrativen Grenze von ukrainischer Seite. Und von russischer Seite: hinter welcher Grenze? Das ist ebenfalls eine sehr gute Frage. Die Oblasten Saporischschja und Cherson bleiben, wie ich sagte, in dieser Situation auf den Positionen, auf denen sich die Truppen befinden. Über das Kernkraftwerk Saporischschja habe ich Ihnen ebenfalls erzählt. Absolut unklar ist, wer aus amerikanischer Sicht Eigentümer von 50 % des Konsortiums sein wird. Im vorherigen Trump-Plan hieß es, es werde Russland sein. Jetzt wird das nicht gesagt. Aber ich verstehe überhaupt nicht, wozu Putin das braucht.

Es gibt keinen Punkt – das ist wichtig zu ergänzen zu dem, was Zelensky sagte –, der den Nichtbeitritt der Ukraine zum Bündnis festschreibt. Aber es wird klar gesagt, dass die Vereinigten Staaten selbst zusichern werden, dass die NATO sich nicht erweitern und die Ukraine nicht einladen wird, Mitglied zu werden. Übrigens: Das sind genau jene Forderungen, die das Außenministerium der Russischen Föderation im Dezember 2022 gegenüber den Vereinigten Staaten und den NATO-Mitgliedern erhoben hatte, als die große Offensive auf die Ukraine vorbereitet wurde. Aber auch hier gibt es eine gute Frage: Auf welche Weise werden diese Zusicherungen Putin gegeben, und wird Putin nicht glauben, dass der nächste Präsident der Vereinigten Staaten diese Verpflichtungen von Präsident Donald Trump einfach ablehnt? Schließlich reden wir über einen Menschen, der seine politische Karriere in drei Jahren beendet.

Im Wesentlichen bleiben Trump drei ruhmlose Jahre. 2026, 2027, 2028. Wir können hoffen, dass danach der Zusammenbruch der ultrarechten Kräfte in den Vereinigten Staaten vor dem Hintergrund einer wirtschaftlichen Katastrophe folgen wird, die durch ihre talentlose, inkompetente Herrschaft ausgelöst werden kann. Wir hatten noch Glück, dass die Ultrarechten in Amerika einfach Menschen sind, die – gelinde gesagt – inkompetent sind, dass sie die Amerikaner zwangsläufig in den Abgrund treiben werden, und die Amerikaner dann anders wählen. Wir wissen: Amerikaner sind Menschen, die mit dem Geldbeutel wählen. Also ist auch das die Frage, inwieweit das Putin passt.

Ich denke jetzt nicht über Trump nach. Ich sage: Man muss darauf einfach mit Putins Augen schauen. Und die Berücksichtigung all dieser russischen „Sicherheitsbedenken“ ist ebenfalls eine gute Frage. Wie weit wird Präsident Trump in seinem Bemühen gehen, Putin zu gefallen? Denn in den Bedingungen, die das russische Außenministerium 2021 vorschlug, wurde offen gefordert, dass die Vereinigten Staaten und andere NATO-Länder die modernsten und schweren Waffen vom Territorium all jener Länder entfernen sollen, die nach 1997 NATO-Mitglieder wurden. Und das sind Polen, Tschechien, die Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Rumänien, Nordmazedonien, Slowenien, Kroatien, Albanien, Montenegro. Stellen Sie sich das vor! Stellen Sie sich das nur vor. Das ist, würde ich sagen, nicht Entwaffnung, sondern Entkleidung. Wenn Donald Trump nicht fast 80 Jahre alt wäre, würde ich sogar sagen: Das ist Striptease.

Sicherheitsgarantien. Sie zu verstehen ist sehr schwer. Was Sicherheitsgarantien „ähnlich dem NATO-Artikel 5“ sind, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Und ich glaube, Sie verstehen auch nicht so recht, was das bedeutet, denn wir sind сейчас nicht einmal sicher, ob die NATO Artikel 5 überhaupt erfüllen würde, ob die Vereinigten Staaten europäische Länder verteidigen würden. Ich habe dafür keine Garantie. Und Garantien sollen sowohl die Vereinigten Staaten als auch die NATO und Europa geben. Und welche Idee steht dort? Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, dann erhält es neben einer starken militärischen Antwort auch die Wiederaufnahme aller Sanktionen. Wenn die Ukraine in Russland einmarschiert, verliert sie alle ihre Sicherheitsgarantien. Dasselbe geschieht, wenn unser Land unprovoziert russisches Territorium beschießt. Wenn Russland die Ukraine beschießt, bleiben die Garantien für unser Land in Kraft. Aber von Wiederaufnahme der Sanktionen oder einer starken militärischen Antwort ist dann keine Rede. Das heißt: Es ist absolut unklar, was das bedeutet – also es gibt keinen Krieg. Russland entscheidet sich für einen Raketenangriff. Alles wird hier zerbombt, aber weiter passiert nichts. Ich denke, das ist einfach schlecht formuliert. Aber es ist klar, dass in diesem Dokument nicht das Wort „Garantie“ steht. Es steht das Wort „Zusicherung“. Assurance. Das Wort „Zusicherung“ ist dasselbe Wort, das im Budapester Memorandum verwendet wurde. Das heißt: Es bedeutet nichts.

Die ukrainische Seite will, dass dieses Dokument vom Kongress ratifiziert wird, und Trump sagt, dass es – wie Sie verstehen – keinen Kongress geben werde und dass es auf seinem Ehrenwort basieren werde. Aber die Frage ist wiederum nicht einmal das Ehrenwort von Präsident Trump. Die Frage ist, dass wir über einen Menschen sprechen, der seine politische Karriere beendet und sich außerdem nicht in dem Alter befindet, in dem er sie lange fortsetzen kann. Selbst wenn wir uns vorstellen, Donald Trump errichtet in den Vereinigten Staaten eine Diktatur und wird Präsident auf Lebenszeit – trotzdem nimmt die Natur ihren Lauf und findet den Vereinigten Staaten schneller einen anderen Präsidenten, als Donald Trump denken kann, selbst wenn man sich vorstellt, dass er die amerikanische Demokratie zerstört, was ich für absolut unwahrscheinlich halte. Aber in dieser Situation verstehen wir: Was wird der neue Präsident der Vereinigten Staaten tun? Wird er mit diesen Zusicherungen einverstanden sein? Also ist das alles völlig seltsam.

Die Vereinigten Staaten werden der Ukraine helfen, wenn dieser Angriff erheblich, vorsätzlich und langanhaltend ist. Sie verstehen: Hier gibt es in Wahrheit enorme Möglichkeiten, zu manövrieren. Was ist ein langanhaltender Angriff? Vier Jahre – das ist ein langanhaltender Angriff, und vier Monate? Ganz zu schweigen davon, wie man einen vorsätzlichen und einen nicht vorsätzlichen Angriff unterscheiden soll. Wie denn? Die russische Armee ging und ging und ist in die Ukraine nicht vorsätzlich hineingegangen, hat sich zufällig verlaufen. Erinnern Sie sich: Es gab russische Militärangehörige, die sich auf unserem Territorium verlaufen hatten. So etwas in der Art. Also ist das absoluter Wahnsinn. 

Wichtig ist, dass die NATO-Mitglieder bestätigen sollen, dass die Sicherheit der Ukraine ein untrennbarer Teil der europäischen Stabilität ist und eine einheitliche Abschreckungsposition einnehmen. So. Was hier auch sehr seltsam ist: In die NATO nimmt man und nicht auf, aber für Frankreich, Großbritannien, Deutschland, Polen und Finnland sollen wir ein Teil der europäischen Sicherheit sein. Über die Mitgliedschaft bis zum 1. Januar 2027 habe ich Ihnen bereits erzählt. Das ist eine geradezu erstaunliche Sache, genauso wie die EU-Mitgliedschaft.

Dann folgt ein großer Teil, der mit dem Wiederaufbau der Ukraine zusammenhängt. Ehrlich gesagt, interessiert mich das nicht sehr, weil ich nicht verstehe, warum man über Wiederaufbau sprechen soll, wenn es keine Perspektive eines Endes gibt. Aber man sieht, dass die Vereinigten Staaten einen Fonds von 200 Milliarden Dollar schaffen wollen: russische Vermögenswerte auftauen und einen abgestimmten Prozentsatz dieser Mittel in den Wiederaufbau der Ukraine investieren. Aber das ist, wie Sie verstehen, ohne die Europäer unmöglich. Nun, das ist vorerst ein seltsamer Plan. Es gibt ein spezielles Abkommen mit Russland, in dem gesagt wird: keine Ukraine in der NATO, keine NATO-Truppen in der Ukraine, Russland soll in die Weltwirtschaft reintegriert werden, zur G7 zur rechten Zeit zurückkehren, mit den Vereinigten Staaten ein Abkommen über wirtschaftliche Zusammenarbeit unterzeichnen. Aber Russland soll die Verpflichtung eingehen, nicht auf das Territorium seiner Nachbarn einzumarschieren und die Politik des Nichtangriffs gesetzlich implementieren. Das sieht überhaupt sehr seltsam aus, denn was bedeutet es, die Politik des Nichtangriffs gesetzlich zu implementieren? Hat Russland denn überhaupt gesetzlich eine Angriffspolitik implementiert? Es verteidigt sich doch. Das wissen wir gut. Sie sagen ständig, dass sie sich verteidigen. Ukrainische Nazis hätten sie angegriffen. Also sieht das ziemlich seltsam aus.

Ehrlich gesagt: Das wirkt wie ein amateurhaftes Dokument. Man kann sagen, dass die Wirkung dieser Dokumente sehr wichtig ist: Sie können sehr lange diskutiert werden – bis zu dem Moment, in dem sie in die Hände eines Juristen gelangen. Ich habe Ihnen die Situation mit der territorialen Integrität unseres Landes erläutert, die in der Logik der geltenden Verfassung unseres Staates durch kein Referendum verletzt werden kann. Wie viel Zeit braucht man, um all diese Dinge zu implementieren? Und das sage ich, obwohl ich kein Jurist bin. Ich denke, ein Jurist würde Ihnen, wenn er ein solches Briefing gibt, noch viel mehr – ich würde sagen – über Fallstricke erzählen, die sich in jedem Vorschlag dieses Plans verbergen. Also gibt es hier einen absolut klaren Punkt. Das ist im Grunde ein kurzer Überblick dieses Dokuments und der Kommentare dazu von Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky.

Wir werden jetzt Fragen beantworten, die während dieser Sendung bereits eingegangen sind – einen Teil der Fragen.

Frage. Wenn China aufhört, Russland zu helfen und nicht mehr nach Taiwan zu greifen, besteht die Möglichkeit, dass der Westen seine Einstellung zu Peking ändert und alles wieder wird wie früher?

Portnikov. Und warum sollte China aufhören, Russland zu helfen? Ich verstehe das nicht. Russland ist doch sein strategischer Partner. Und warum sollte es aufhören, nach Taiwan zu greifen, wenn die Frage der „Befreiung“ Taiwans von jener Regierung, die sich dort seit der Niederlage der Kuomintang-Armee unter dem Generalissimus Chiang Kai-shek befindet, seit der Gründung der Volksrepublik China Teil der Staatspolitik ist? Und Sie sollen eine einfache Sache verstehen: Man kann historische und politische Realitäten nicht ignorieren. Die Macht in China ist die Macht der Sieger im Bürgerkrieg. Die Macht in Taiwan ist die Macht derjenigen, die den Bürgerkrieg in China verloren und lange Zeit als legitime Regierung in der gesamten zivilisierten Welt anerkannt waren – bis zur Reise Henry Kissingers zu Mao Zedong. Wie heißt die Armee Chinas? Die Volksbefreiungsarmee Chinas. Warum Volksbefreiungsarmee Chinas und nicht chinesische Staatsarmee oder Volksarmee? Weil die Befreiung noch nicht beendet ist. Der Befreiungsmarsch der Volksbefreiungsarmee Chinas kann nur mit der „Befreiung“ Taiwans von denen enden, die den Bürgerkrieg verloren haben. Was ist daran unklar? Taiwan ist kein separater Staat. Taiwan ist ein Territorium, auf dem sich eine alternative Regierung des gesamten China befindet. Es gibt keinen Präsidenten von Taiwan – juristisch gibt es einen Präsidenten der Republik China. Der Nachfolger jenes Präsidenten der Republik China, Generalissimus Chiang Kai-shek, der gezwungen war, aus China evakuiert zu werden. Übrigens: Das war ein Sieger im Zweiten Weltkrieg, ganz und gar nicht die Person, die сейчас auf dem Stuhl des Vorsitzenden der Volksrepublik China sitzt. Nichts wird so sein wie früher, weil es früher nichts so war. Früher war es ein armes Land aus wirtschaftlicher Sicht, das für den Westen kein großes Interesse darstellte – und interessant wurde, als es billige Produkte zu verkaufen begann. Und natürlich verstärkten sich seine Ambitionen bezüglich Taiwan, aber auch seine militärische Stärke. Die Chinesen hatten Ambitionen auf Taiwan auch damals, als Sie, entschuldigen Sie, nicht die internationale Politik verfolgt haben: Die Geschichte dieser Beziehungen ist eine Geschichte von Zusammenstößen, Raids, lokalem Krieg. Und ich verstehe nicht, warum China aufhören sollte, Russland zu helfen, wenn es mit Russland gemeinsame Ziele hat: die Verringerung des geopolitischen Einflusses des Westens und die Vergrößerung des eigenen – Russlands in Europa und Chinas in Asien.

Frage. Trotz Patriotismus haben Völker im Krieg eine gewisse Zeitgrenze, nach der das ständige Kämpfen an Wunsch verliert, was zu verhängnisvollen Folgen führt. Wie schätzen Sie diese Zeitspanne für uns ein?

Portnikov. Ich weiß es nicht. Wir werden sehen. Sie verstehen, dass dies dennoch ein Kampf unter besonderen Bedingungen ist. Wir erhalten westliche Hilfe. Unsere Wirtschaft ist durch den Krieg zerstört, funktioniert aber gerade dank dieser westlichen Hilfe. Wir halten unsere Möglichkeiten als Staat aufrecht. Wir haben keine gigantische galoppierende Inflation. Wir haben eine Armee, die ihr Territorium verteidigt. Damit eine reale Zeitgrenze beginnt, müsste all das zu zerfallen beginnen. Und selbst in Ruinen leben Völker jahrzehntelang. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie das aussehen wird, wie die Reaktion sein wird. Verstehen Sie, das sind sehr individuelle Dinge. Ich gehöre historisch zu einem Volk, das bereit war, sein Leben eher durch Selbstmord zu beenden, statt die Waffen vor Feinden niederzulegen, die bereit waren, es auszurotten. Es fällt mir schwer, sich in Menschen reinzuversetzen, die bereit sind, Freiheit gegen Kapitulation einzutauschen – aber ich sehe dieses Verlangen bei den Ukrainern noch nicht, selbst die Soziologie zeigt es nicht. Also sind das absolut theoretische Dinge.

Frage. Sie sagten einmal, dass man Politik nicht lernen kann und dass man als Politiker geboren wird und nicht dazu wird. Interessant: Warum genau so? Welche Eigenschaften muss ein Mensch haben, um als geborener Politiker zu gelten?

Portnikov. Ein Mensch, der ein geborener Politiker sein soll, muss seine politischen Aufgaben durch politische Arbeit verwirklichen wollen. Die Haupteigenschaft eines Politikers ist der Wunsch, Macht zu haben für Veränderungen, die er seinen Mitbürgern, seiner Gesellschaft bringen will. Daher ist das ein Mensch, der Politiker sein will – und er weiß das schon in Studenten- oder jungen Jahren: wenn Menschen entscheiden, dass sie nicht Juristen sein werden, sondern Abgeordnete lokaler Machtorganen einer konservativen oder Labour- oder irgendeiner anderen Partei, dass sie sich nicht mit einer lukrativen juristischen Praxis beschäftigen, sondern sich in irgendwelche Gemeinderäte, ins Parlament wählen lassen, dass sie sich nicht mit Journalismus beschäftigen, sondern von Parlamentstribünen sprechen, dass es sie interessiert, Gesetze zu lesen.

Mich hat das nie interessiert. Ich wurde, wie Sie vielleicht wissen, in einer Juristenfamilie geboren. In meinem Kinderzimmer standen alle Gesetze der Ukraine – natürlich sowjetische – ab 1917 bis das letzte Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts. Ich habe das alles gelesen, ich sage Ihnen ehrlich. Was sollte ich tun? Ich war ja ein Kind, es stand da. Aber es hat mich nie besonders interessiert, mich damit zu beschäftigen. Ich wollte nicht. Und es gibt Menschen, die gerne Gesetze schreiben, die gerne Ideen vorbereiten, damit jemand Gesetze schreibt. Das ist ja alles Politik.

Politik sind nicht Fernsehansprachen. Politik ist eine mühselige, ernsthafte, tägliche, vielstündige Arbeit mit Dokumenten. Ein Politiker ist ein Mensch, der mit Dokumenten arbeitet und nicht mit Ihnen. Seine Arbeit mit Ihnen ist ein Zusatz zu seiner echten Arbeit an Veränderungen im Staat. Ein Mensch, der nicht gerne mit Dokumenten arbeitet, ist kein Politiker, sondern ein Showman. Ja, wir können Showmen im Präsidentenbüro in jedem Land haben – aber was wird das Ergebnis sein? Zusammenbruch, Zusammenbruch, Zusammenbruch, Zusammenbruch. Krähenresultate. Das ist alles. Also: der Wunsch, Macht zu haben. Der Wunsch, mit Dokumenten zu arbeiten. Der Wunsch, Reformen durchzuführen. Der Wunsch, jahrelang die politische Leiter lokaler und nationaler Arbeit hinaufzusteigen: Abgeordneter zu werden, Minister, vom Minister zum Vizepremier, vom Premier zum Kandidaten für das Präsidentenamt oder zum Parlamentspräsidenten. Und das ist ein ewiger Kampf – politische Prinzipien und Ansichten.

Ja, zur Zeit gibt es in der Politik viele Menschen, die all das nicht haben, aber sie werden ihre Wähler natürlich in die Katastrophe führen. Und wir werden Teilnehmer dieser Katastrophen sein, weil wir in derselben Situation sind, und Zeugen dieser Katastrophen. Das wird ein unglaublich interessantes Jahrhundert sein, glauben Sie mir.

Frage. Wenn Ultralinke bei der Präsidentenwahl gegen Trumpisten antreten, werden sie wahrscheinlich in der Frage der Unterstützung der Ukraine solidarisch mit Trump sein oder kann es noch schlimmer werden?

Portnikov. Tatsache ist, dass Trump gerade eine Minderheit der Amerikaner repräsentiert. Die überwältigende Mehrheit der Wähler – sowohl der Demokraten als auch der Republikaner – unterstützt die Ukraine und unterstützt Russland nicht. Vielleicht haben Ultralinke und Ultrarechte unterschiedliche Ansichten zum Nahen Osten, aber hinsichtlich der Unterstützung der Ukraine nehmen die Masse amerikanischer Wähler in beiden Parteien und die nicht entschiedenen Wähler im Grunde genommen weitgehend dieselbe Position zur russisch-ukrainischen Krieg ein. Eine andere Frage ist, die wir immer im Kopf behalten müssen: Der russisch-ukrainische Krieg ist für die amerikanische Politik überhaupt nicht die erste und nicht die zweite, nicht die dritte und nicht die fünfte Frage. Amerikaner sind Wähler, die mit dem Geldbeutel abstimmen, mit wirtschaftlichen Interessen, mit der Verbesserung des eigenen Wohlstands. Das ist die Norm der Neuen Welt. Und deshalb, wenn wir sagen, dass jemand diese oder jene Position hat, und fragen: „Wie kann Trump sich so gegenüber der Ukraine verhalten, wenn die Mehrheit seiner Wähler das nicht unterstützt?“ – dass ist, weil die Mehrheit der Wähler sich generell mit etwas anderem beschäftigt.

Frage. Was sagen Sie zum Wunsch Trumps, statt der G7 eine große Fünf zu schaffen: Vereinigte Staaten, Russland, China, Indien, Japan?

Portnikov. Das ist eine sehr seltsame Idee, obwohl man sie im Weißen Haus bereits dementiert hat und sagte, dass der Präsident der Vereinigten Staaten dies nie vorhatte. Aber selbst wenn das gäbe, glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass Japan gerne Teilnehmer einer solchen Gruppe wäre. Die Vereinigten Staaten würden dann faktisch die Schaffung eines neuen BRICS initiieren. Es gibt schon Brasilien, Russland, Indien, China und die Republik Südafrika. Dort müsste einfach in der Rolle Südafrikas Donald Trump stehen. So eine Art Ramaphosa für Arme, auf Minimalstufe.

Frage. Wenn die Demokratie verliert, welches mögliche alternative Modell gäbe es, das nicht anfällig für Populismus ist und eine bessere Alternative im Kampf gegen Autoritarismus wäre?

Portnikov. Wenn die Demokratie verliert, ist die einzige alternative Modell die Tyrannei, der Autoritarismus und der Tod von Dutzenden Millionen Menschen im Dritten Weltkrieg, dessen Zeugen – und vielleicht auch Opfer, Opfer, ich will Sie nicht belügen – Sie werden Opfer. Der Zusammenbruch der Demokratie ist der Kampf der Autarkien gegeneinander. Also hoffen wir, dass die Demokratie nicht verliert, sondern gewinnt, dass all diese autoritären Tendenzen mit dem Zusammenbruch ihrer Träger enden – von Washington bis Moskau und Peking – und wir diesen Vormarsch des Autoritarismus eindämmen können.

Frage. Wie groß sind die Chancen, dass Präsident Zelensky diese Bedingungen unter Druck akzeptiert?

Portnikov. Ich kenne die Antwort auf diese Frage nicht, aber ich denke, dass Präsident Zelensky solche Bedingungen unter Druck nicht akzeptieren wird – aus einem einfachen Grund: Für ihn würden sie, wie soll ich sagen, eine echte politische Katastrophe bedeuten. Volodymyr Zelensky denkt vermutlich nicht nur über den Machterhalt nach – obwohl ich denke, dass er darüber auch recht ernsthaft nachdenkt, nach all seinen Handlungen und Absichten –, sondern auch über den Erhalt seines politischen Images. Aber die Frage ist, dass – wie Sie sehen – unsere europäischen Verbündeten die Position von Präsident Zelensky vollständig unterstützen, und zwar richtig und angemessen. Und das Wichtigste kann etwas anderes sein: dass Zelensky diese Bedingungen akzeptiert und Russland stimmt ihnen nicht zu, das ist, denke ich, ein russisches Schema. Dann gibt es sowohl Schande als auch Krieg. Verstehen Sie, worin die Essenz dieser Forderungen tatsächlich besteht? Nicht im Ende des Krieges. Viele einfältige Leute können anders denken, aber sie irren. Die Essenz dieser Forderungen Putins ist, dass wir gleichzeitig Schande und Krieg bekommen. Und dann kann das der russischen Armee wirklich helfen, um die Besetzung neuer ukrainischer Territorien zu kämpfen. Dann kann man sagen, dass Putins Plan gelungen ist. Und das könnte das sein, worauf Putin setzt: dass Zelensky in einem, wie ich sagen würde, schwierigen Moment unter dem Druck der Trump-Administration zustimmen muss – mit all diesen Gesprächen, dass Trump Treffen um der Treffen willen nerven und dass er Taten will. Und Taten will er, vermutlich, nicht von Putin, sondern von Zelensky. Und in dieser Situation verstehen wir gut, dass wir dann ziemlich ernsthafte Probleme im ukrainischen Staatsorganismus sehen werden. Das ist auch völlig klar.

Übrigens gibt es noch eine Aussage von Präsident Zelensky zur Situation mit den Wahlen: „Wir sind bereit, mit Präsident Trump in jedem Format zu arbeiten. Wenn Präsident Trump so oft über Wahlen in der Ukraine spricht, möchte ich ganz offen sagen: Wir können versuchen, Wahlen durchzuführen. Das ist etwas, das man besprechen muss. Offen gesagt: Wir hier in der Ukraine glauben, dass Amerika dies mit der russischen Seite besprechen muss.“

Das ist im Grunde das, was die Durchführung der Wahlen betrifft: Wir verstehen gut, dass man Wahlen nur durchführen kann, wenn es eine Waffenruhe und Sicherheit gibt. Und Putin trifft sich heute mit General Gerasimov, dem Chef des Generalstabs der Streitkräfte der Russischen Föderation, und sagt ihm, die Kriegshandlungen fortzusetzen. Ich möchte Sie daran erinnern: In den letzten Monaten ist das bereits die fünfte Beratung Putins mit dem Militär. Er ist ständig in halbmilitärischer Uniform, gibt sich ganz kämpferisch. Ich denke, das zeigt gerade, dass er nicht nur nicht beabsichtigt, den Krieg zu beenden, sondern Trump auch davon überzeugt, dass er ganz energisch ist, bereit zu kämpfen – offenbar, damit Trump energischer auf Zelensky drückt. Aber das ist nur die Entwicklung der Handlung, wie Sie verstehen. Ich denke, dass morgen oder übermorgen oder nach einiger Zeit neue Details dieses Prozesses erscheinen werden. 

Absolut unklar, wann er endlich stoppen wird. Wann wird es zum Stopp kommen? Ich sagte, dass ich glaube, dass bis zum 14.–15. Dezember irgendwelche abschließenden Ereignisse stattfinden müssen. Warum? Weil Chanukka schon beginnt. Chanukka beginnt – zumindest Witkoff und Kushner feiern. Aber bei Trump – besser wäre, er hätte das Judentum angenommen und uns früher in Ruhe gelassen – beginnen die Feiertage doch erst am 24. Dezember. Oder wir alle beginnen jetzt gemeinsam Glückwunschbriefe zu schreiben – an Ivanka Trump und ihren Ehemann Jared Kushner – und sie zu bitten, den Opa zu Chanukka einzuladen, damit er mit den Enkeln spielen kann. Vielleicht gelingt es uns dann, diese Bombe irgendwie zu deaktivieren. Also lasst uns nachdenken. Chanukka muss unser wichtiger Verbündeter in diesem ganzen Wahnsinn werden.

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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Новий “мирний план” Трампа: головне | Віталій Портников. 11.12.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 11.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.