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Die Eskalation zwischen der Ukraine und Ungarn hat ein neues, ich würde sagen, außerordentliches Niveau erreicht, obwohl auch daran, vor dem Hintergrund der bevorstehenden Parlamentswahlen in Ungarn nichts Unvorhersehbares ist. Es sind die ersten für Ministerpräsident Viktor Orbán seit vielen Jahren seiner Herrschaft in diesem Land wirklich bedrohlichen Wahlen. Nach den gestrigen harten Äußerungen Volodymyr Zelenskys an Orbáns Adresse geschah etwas, das selbst in so angespannten Beziehungen wie den ukrainisch-ungarischen völlig unerhört ist.

In Ungarn wurden ukrainische Geldtransporteure festgenommen, ebenso die Wertsachen, die sie transportierten. Und natürlich wurde diese Festnahme zu einem weiteren, ich würde sagen, Bestandteil jener Maßnahmen, die das offizielle Budapest derzeit gegenüber der Ukraine ergreift, um sowohl die eigenen Mitbürger als auch die Europäer von der Korruptheit und Mafiahaftigkeit des Nachbarstaates zu überzeugen, dem man nicht helfen sollte, weil er ein weiteres postsowjetisches Echo sei, das kaum den Beitritt zur Europäischen Union verdiene.

Und wir sehen, dass diese Äußerungen Orbáns über die Ukraine, die er wiederholt gemacht hat und die sich, wie zu erwarten war, während des Wahlkampfes verschärfen, jetzt neue Qualität und neue Kraft gewinnen, was das betrifft, was sich in den nächsten Wochen zwischen Kyiv und Budapest abspielen wird. Budapest verhehlt nicht die Tatsache, dass es ukrainische Staatsbürger festgenommen hat. Es macht keinen Hehl daraus, dass es im Grunde Wertsachen beschlagnahmt hat, die auf Grundlage eines internationalen Abkommens transportiert wurden, denn es bezeichnet sie als Mafiageld.

Inwieweit das der Wirklichkeit entspricht, interessiert in der ungarischen Regierung niemanden, denn hier ist es wichtig, eine Erklärung abzugeben. Danach kann man lange ermitteln. Danach kann diese Ermittlung erst nach den Parlamentswahlen abgeschlossen werden. Und mir scheint, dass es noch viele solcher Situationen geben wird, die mit ähnlichen Handlungen Budapests gegenüber Kyiv zusammenhängen. Denn besondere Möglichkeiten, die Umfragewerte der Opposition irgendwie zu drücken, hat Orbán nicht, außer mit dem Thema Krieg zu spielen. Die wirtschaftliche Lage wird sich aus objektiven Gründen nicht verbessern. Tatsächlich funktioniert erstens die Druschba-Pipeline nicht.

Und es lohnt sich daran zu erinnern, dass nicht die Ukrainer sie zerstört haben, sondern dass sie durch einen direkten russischen Treffer auf diese Pipeline beschädigt wurde. Und viele wunderten sich, dass die Russen Orbán gerade in dem Moment, in dem er sie im Wahlkampf braucht, das billige Öl genommen haben. Vor dem Hintergrund aber, dass in Budapest russische Polittechnologen aufgetaucht sind, die dem ungarischen Ministerpräsidenten helfen sollen, diese Wahlen zu gewinnen, wirkt der russische Schlag nicht mehr so unberechnet, denn in Moskau konnte man der Meinung sein, dass es selbst bei jenen Ölpreisen, die Orbán vor den Wahlen halten könnte, kaum gelingen würde, den Abwärtstrend seiner Zustimmungswerte zu stoppen. Wenn es ihm aber gelingt, einen Feind zu finden, der diese Pipeline nicht reparieren will, ist das eine ganz andere Situation. Und mit dieser Situation kann man spielen.

Und Orbán selbst verhielt sich wie ein Mensch, der an einer Provokation teilnimmt. Er wusste sehr gut, dass die Pipeline nicht von den Ukrainern, sondern von den Russen beschädigt worden war, dass dies das Ergebnis des Beschusses unseres Landes war. Aber er schenkte dem überhaupt keine Aufmerksamkeit. Er begann sofort, die Ukraine dafür zu beschuldigen, dass sie Ungarn keinen Zugang zu billigem russischem Öl gewähren wolle. Und auch das war eine Provokation, die gerade darauf berechnet war – wir verstehen doch, dass die Leute, die solche Provokationen schreiben, nicht nur mit Orbáns Aussagen arbeiten, sondern auch mit dem Psychotypus Zelenskys und ukrainischer Beamter –, dass die Ukrainer Orbán klar daran erinnern würden, dass er mit dem Kauf russischen Öls den Krieg finanziert, dass er längst nicht-russisches Öl beziehen könnte. Und darauf antwortete Orbán den Ungarn: „Seht ihr, es geht nicht um die Russen, es geht um die Ukrainer. Sie wollen diese Pipeline nicht reparieren. Sie wollen uns das Recht verweigern, billiges Öl zu bekommen. Sie wollen nicht nur ihren Krieg nicht beenden, sondern das auch noch auf unsere Kosten. Wir helfen ihnen. Und wir sollen auch noch teures Öl kaufen, weil sie die Pipeline nicht reparieren wollen, die auf Grundlage der internationalen Verpflichtungen der Ukraine funktioniert.“

Und interessant ist, dass man in Budapest in dieser ganzen Zeit kein einziges Mal Russland beschuldigt hat, das diese Pipeline beschädigt hat. Vor einigen Tagen war der ungarische Außenminister Péter Szijjártó in Moskau, traf sich mit dem Präsidenten Russlands Putin und mit Außenminister Lawrow. Er erwähnte nicht einmal, dass diese Pipeline von den Russen beschädigt worden war, erhob keinerlei Ansprüche, es gab keine einzige Note des ungarischen Außenministeriums an Russland, das jene Route beschädigt hat, über die es gemäß seinen Verpflichtungen Öl nach Ungarn hätte liefern sollen. Der Schlag gegen die Pipeline könnte also bereits eine koordinierte Aktion gewesen sein.

Jetzt verbessert sich Orbáns Lage, würde ich sagen, mit dieser ganzen Geschichte vor dem Hintergrund des Krieges im Nahen Osten sogar noch. Denn in einer alternativen Situation, in der die Ukraine sagen würde, dass sie keine Möglichkeit habe, diese Pipeline schnell zu reparieren, könnte Ungarn sich mit entsprechenden Forderungen an die Europäische Kommission wenden. Und die Europäische Kommission könnte ihm sagen: „Hören Sie, wir haben Ihnen Zeit gegeben, die Pipeline ist nicht von den Ukrainern beschädigt worden, sie verfügen vielleicht nicht über ausreichende Kräfte, um sie zu reparieren. Nehmen Sie Öl aus der kroatischen Pipeline, die bis auf Ihr Territorium reicht.“ Aber jetzt wird das niemand sagen. Jetzt steht die Welt am Rand eines Energiezusammenbruchs. Jetzt verändert sich die Situation mit jedem Tag.

Wir kennen die heutigen Nachrichten: Sagen wir, Indien, das Präsident Donald Trump versprochen hatte, kein russisches Öl mehr zu kaufen, hat von den Vereinigten Staaten die Erlaubnis erhalten, jene Mengen russischen Öls zu kaufen, die sich auf Tankern auf See befinden und seit vielen Wochen auf ihre Käufer warten. Die Erlaubnis, diese Ölmenge zu kaufen. Vorerst wurde diese Erlaubnis für 30 Tage erteilt, aber ich habe praktisch keinen Zweifel daran, dass sie verlängert wird und dass Indien wieder Rekordmengen russischen Öls kaufen wird, weil es keine Alternative geben wird. Denn niemand kann Indien, wenn es die Amerikaner fragt: „Was sollen wir denn mit unserer Ölbilanz machen?“, sagen, dass es unter den Bedingungen der faktischen Blockade der Straße von Hormus irgendwo sonst noch Öl gibt. Das ist ein gewaltiges Problem auch für Indien, das ist ein gewaltiges Problem für China, das mit Iran darüber verhandelt, dass seine Schiffe die Straße von Hormus passieren dürfen, in einer Situation, in der amerikanische und europäische Schiffe oder Schiffe, die aus dem Persischen Golf kommen, dort nicht passieren.

Aber in dieser Situation, wie Sie verstehen, gibt es schlicht kein zusätzliches Öl für Ungarn, das es nutzen könnte. Das heißt, die Aufgabe der Europäischen Kommission besteht darin, Ungarn den Zugang zu russischem Öl zu sichern, und der Druck wird sich hier auf die Ukraine richten, die faktisch die Möglichkeit stört, dass Ungarn und die Slowakei aus Moskau Öl beziehen, weil das die einzige Möglichkeit ist, ihre Ölbilanzen zu decken. Und wenn in Ungarn mit all dem irgendwelche Probleme beginnen, wird Orbán natürlich wissen, wen er beschuldigen muss.

Und interessant ist, dass sich bereits gestern nach diesen Äußerungen Zelenskys auch der Vorsitzende der ungarischen Oppositionspartei Tisza, Péter Magyar, den antiukrainischen Äußerungen Orbáns angeschlossen hat. Er rief die Europäische Union dazu auf, alle Beziehungen zu Volodymyr Zelensky abzubrechen, bis der ukrainische Präsident sich bei den Ungarn, beim ungarischen Ministerpräsidenten, entschuldigt. Das heißt, Magyar nahm Zelenskys Äußerungen als offensichtliche Respektlosigkeit gegenüber der ungarischen Staatlichkeit selbst wahr. Und das zeigt uns im Grunde, dass man, wie auch immer die Parlamentswahlen in Ungarn ausgehen mögen, keine schnelle Lösung der Frage des ungarischen Vetos zu den 90 Milliarden Dollar für die Ukraine oder zur europäischen Integration der Ukraine erwarten sollte.

Man muss sich in die reale Welt versetzen, in der all das vielleicht gar nicht so eintreten wird, wie wir hoffen. Ja, nach den Parlamentswahlen könnten sowohl Orbán als auch Magyar ihre Positionen korrigieren, weil sie eine gemeinsame Sprache mit der Europäischen Kommission finden müssen. Aber ich bin mir dessen nicht sicher. Und hier würde ich übrigens auch die Bedeutung des Tons Volodymyr Zelenskys nicht überschätzen, denn ich diskutiere nicht einmal den Inhalt dieser Erklärungen, weil, wenn wir beginnen, über das diplomatische Geschick entweder Volodymyr Zelenskys oder der Menschen zu sprechen, die im Büro des Präsidenten oder im diplomatischen Korps Volodymyr Zelensky gefallen und so sprechen wollen wie er, mir scheint, dass diese Situation seit 2019 offensichtlich ist: Politik kann man nicht lernen. Und wer für Volodymyr Zelensky gestimmt hat, ist nicht in der Lage, das zu begreifen. Also wird es eben so funktionieren. Dem einen gefallen solche Äußerungen, dem anderen nicht. Jemand meint, man hätte sich anders ausdrücken können. Aber ich möchte Sie an eine wichtige Sache erinnern.

Es gab nach 2019 Zeiten, in denen Zelensky, sagen wir, sich genau entgegengesetzt verhielt. Er erwähnte den Namen des Präsidenten der Russischen Föderation überhaupt nicht. Nicht nur, dass er ihn nicht Aggressor nannte, ihn nicht beleidigte – er versuchte, ihn überhaupt nicht zu erwähnen. Überhaupt nicht. Und erklärte, dass gerade dieses Nichterwähnen des Präsidenten der Russischen Föderation Putin der richtige Ansatz sei. Man dürfe nicht schlecht über ihn sprechen, weil das den damals wie heute übrigens nicht existierenden Friedensprozess mit Russland blockieren könne. Sonst würde Putin sich beleidigt fühlen und sich unserem Staat gegenüber ganz anders verhalten. Das alles klang natürlich wunderbar, nur brachte es weder Zelensky noch der Ukraine irgendeinen Nutzen, denn Putin hatte gar nicht vor, darauf zu achten, ob Zelensky über ihn spricht oder nicht. Putin kalkulierte seine Pläne. Pläne, die mit der Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit, der Liquidierung Zelenskys selbst, seiner Ersetzung – lebendig oder tot, das wäre dann schon so gekommen, wie es kommt – durch Marionettenherrscher wie Janukowytsch oder Medwedtschuk verbunden waren. Und Putin hatte nicht vor zu verfolgen, was Zelensky über ihn sagte oder nicht sagte, denn irgendein Zelensky existierte für ihn einfach nicht, so wie er im Grunde auch jetzt nicht existiert. Es existiert nur die Aufgabe, jene Territorien, die er für russisch hält, an Russland anzugliedern. Natürlich am besten im herzlichen Einvernehmen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, der diese Tatsache sanktionieren soll und aus irgendeinem Grund nicht sanktioniert.

Auch jetzt zu sagen: „Wenn Zelensky sich anders verhalten hätte, dann hätte Orbán uns plötzlich liebgewonnen“, ist eine gewaltige Übertreibung. Orbán spielt seine eigene Schachpartie. Diese Partie ist seit Langem damit verbunden, aus der Ukraine, nicht aus Zelensky, das Bild des Feindes zu machen. Ob Zelensky Orbán in dieser Situation in die Hände gespielt hat oder nicht – Orbán hätte selbst einen Anlass gefunden, um die Ukraine zu beschuldigen. Und das muss man in der Situation, die sich heute in den Beziehungen zwischen Ungarn und der Ukraine entwickelt hat, einfach klar begreifen.

So scheint es mir im Grunde, dass das, sagen wir so, zwei verschiedene Geschichten sind, und die Realität besteht darin, dass wir, sagen wir so, aus Sicht der ungarisch-ukrainischen Beziehungen in einen gefährlichen Monat eingetreten sind. Das heißt, die beiden Hauptteilnehmer dieses Wahlkampfs werden das Thema des russisch-ukrainischen Krieges die ganze Zeit nutzen, um einander auszustechen. Und Orbán wird als Ministerpräsident Ungarns noch zusätzliche Möglichkeiten haben, durch Taten irgendwie zu demonstrieren, dass er tatsächlich bereit ist, irgendeine Mafia, irgendwelche ukrainischen korrupten Machenschaften und so weiter aufzuzeigen. Und das ist für mich im Grunde eine völlig klare Tatsache in dem, was mit dieser Festnahme der Geldtransporteure, mit diesen Erklärungen Budapests geschieht.

Denn noch einmal: Wenn es um irgendeine mafiöse Organisation geht, werden ihre Mitglieder festgenommen und nicht ausgewiesen. Wenn es um einen ehemaligen SBU-General geht, der am Steuer des Fahrzeugs gesessen habe, wie man in Budapest erzählt, dann müsste diese Person sich in einer Gefängniszelle befinden und nicht der Ukraine übergeben werden. Denn wie will man sonst Beweise krimineller Tätigkeit erhalten, wenn man Europa angeblich vor der ukrainischen Mafia rettet?

Und hier ist immer die gute Frage: Warum rettet ihr Europa dann nicht vor der russischen Mafia? Mit der russischen Mafia unterhaltet ihr Beziehungen. Über die Korruptheit der Russen sagt ihr überhaupt nichts. Für sie schafft ihr Bedingungen. Ihr habt im Wesentlichen das neue Sanktionspaket der Europäischen Union gegen Russland blockiert. Daran möchte ich erinnern: Dieses Paket ist bis heute nicht in Kraft getreten, weil sowohl Orbán als auch der Ministerpräsident der Slowakei, Robert Fico, es im Grunde blockieren. Und das ist zu einem ernsten Problem für die Europäische Union geworden. Und dort geht es um eine echte Mafia, nicht um die, die heute in Meldungen aus Budapest erfunden wird. Und wie Sie sehen, hat sich nichts geändert.

In dieser Situation gibt es also aus Sicht der ungarischen Motive nichts zu überlegen. Sie sind klar. Nachdenken muss man über die Realität. Und die Realität ist die, dass es sehr schwierig, wenn nicht unmöglich sein wird, Ungarn in der Frage der Hilfe für die Ukraine und der europäischen Integration der Ukraine zu umgehen. Wir beruhigen uns ständig damit, dass man das tun könne. Wir haben da ja diesen Prozess von Ersatzverhandlungen mit der Europäischen Union über den Beitritt. Das heißt, wir führen technische Verhandlungen in der Hoffnung, dass, wenn Ungarn sein Veto gegen die Durchführung dieser Verhandlungen aufhebt, bei uns schon alles vorbereitet sein wird. Aber wenn Ungarn sein Veto nicht aufhebt, dann wird es, ob alles vorbereitet ist oder nicht, keinerlei Bedeutung haben, denn das bedeutet, dass es keinen realen verfahrensmäßigen Prozess der europäischen Integration geben wird. Den gibt es auch jetzt nicht.

Das ist ein Prozess der Selbstberuhigung. Das ist übrigens ungefähr dasselbe, was wir über die russisch-ukrainischen Verhandlungen über Frieden sagen. Da treffen sich Militärs, besprechen technische Details: wie eine Truppenentflechtung aussehen soll, wer sie kontrollieren wird, ob Amerikaner dabei sein werden oder nicht. Nun, ein wunderbares Gespräch, sehr angenehm zwischen General Budanow und Admiral Kostjukow. Sie können sich im Prinzip technologisch, als Profis, über alles verständigen. Aber da der Präsident der Russischen Föderation, Präsident Putin, keinerlei politischen Willen hat, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, sind all diese professionellen Verhandlungen zwischen General und Admiral nichts wert. Nicht einmal die Zeit wert, die man auf sie verwendet. Denn wenn es einen politischen Willen zur Beendigung des Krieges gäbe – vielleicht wird er irgendwann, in irgendeiner Perspektive in den 2020er- oder 2030er-Jahren des 21. Jahrhunderts auftauchen –, dann könnte man sich leicht über technische Details verständigen. Wenn es aber keinen politischen Willen gibt, dann haben technische Details keine Bedeutung.

Genauso ist es hier: Wir vereinbaren politische, also technische Details mit der Europäischen Union. Wir schließen Kapitel der europäischen Integration ab. Aber der politische Wille der Europäischen Union bedeutet die Zustimmung aller Länder zum Beginn von Verhandlungen. Es gibt diese Zustimmung nicht, also gibt es keinen politischen Willen zur europäische Integration der Ukraine. Diese Europäische Union kann neue Sanktionspakete gegen Russland vereinbaren, aber wenn es keine Einstimmigkeit gibt, dann gibt es dieses Sanktionspaket nicht, gibt es keinen politischen Willen, denn in der EU sieht er eben so aus.

Vielleicht wird es der Europäischen Union irgendwann gelingen, so reformiert zu werden, dass ein oder zwei Länder sich der Mehrheit nicht entgegenstellen können. Aber bislang gibt es keinerlei objektive Voraussetzungen für eine solche Reform, denn einen Versuch gab es seinerzeit, als wir noch weit vom Verfahren der europäischen Integration entfernt waren. Damals wurde eine Europäische Verfassung entworfen, eine Kommission unter Leitung des Veteranen der europäischen Politik, des ehemaligen französischen Präsidenten Valéry Giscard d’Estaing, arbeitete daran. Und all das wurde ausgearbeitet. Im Wesentlichen versuchte die Europäische Union damals erstmals, sich vom Prinzip der Einstimmigkeit zu verabschieden. Und die überwältigende Mehrheit der europäischen Länder stimmte diesem Ansatz zu. Außer Irland, das diesen Verfassungsentwurf in einem eigenen Referendum scheitern ließ, weil in Irland nach dem Gesetz eine solche Entscheidung nicht durch das Parlament, sondern durch das Volk getroffen werden muss. Das irische Volk lehnte dies ab und verwandelte damit die Europäische Union in ein Gebilde, das aus Sicht grundsätzlicher Entscheidungen nicht lebensfähig ist.

Nun, das ist eben die Realität. Wir waren diesen Prozessen, wiederum, einfach sehr fern, aber alle, die die Entwicklung der Europäischen Union verfolgt haben, haben alles verstanden, was damals geschah. Und wiederum: Um eine solche Ordnung real zu ändern, müsste dies ebenfalls von allen Mitgliedstaaten der Europäischen Union beschlossen werden. Vor dem Hintergrund der Bemühungen sowohl Trumps als auch Putins, die Europäische Union daran zu hindern, eine solche echte geopolitische Subjektivität zu erlangen, habe ich persönlich keinerlei Hoffnung, dass das geschieht. Und das muss man klar begreifen.

Wie realistisch ist also unter solchen Bedingungen die Perspektive der europäischen Integration der Ukraine? Nicht besonders realistisch. So sieht das Gesicht des geeinten Europas heute nun einmal aus. Ja, man muss hoffen, dass etwa das Interesse der amerikanischen Administration an einem Friedensprozess in der Ukraine und die Überzeugung aus dem Weißen Haus, dass die europäische Integration der Ukraine diesem dienen werde, ihrerseits dem Dialog zwischen Donald Trump und Viktor Orbán helfen könnte, oder zwischen Donald Trump und einem neuen Ministerpräsidenten Ungarns, falls Orbán diese Wahlen in einem Monat tatsächlich verliert. Aber das sind nur Hoffnungen, denn man darf auch nicht glauben, dass das Weiße Haus, zumal in einer Situation, in der die Positionen des US-Präsidenten nicht stärker, sondern schwächer werden, jemandem irgendetwas diktieren kann. Vielleicht überzeugen die Europäer Orbán, und dann beginnt der Verhandlungsprozess.

Aber vergessen Sie das Wichtigste nicht: Auf den Verhandlungsprozess folgt noch der Beitrittsprozess. Und dann wird vieles davon abhängen, wie sich alle Mitglieder der EU zu diesem Beitrittsprozess stellen. Umso mehr müssen wir verstehen, dass wir nicht wissen, wie die europäischen Regierungen im Hinblick auf die zukünftige Entwicklung in Europa aussehen werden und im Hinblick auf die Bemühungen sowohl Präsident Trumps als auch Präsident Putins, die zu echten Partnern auf dem europäischen Kontinent geworden sind, rechtspopulistische radikale Kräfte in Europa an die Macht zu bringen. Glauben Sie mir: Diese rechtspopulistischen radikalen Kräfte werden alles Mögliche und Unmögliche tun, um die Ukraine außerhalb der Europäischen Union zu halten und die Rückkehr der Ukraine in den „Heimathafen“,  zur Freundschaft, zum Einvernehmen und zur wirtschaftlichen Abhängigkeit von der Russischen Föderation zu fördern.

Natürlich ist es sich unter den Bedingungen, in denen die Russische Föderation ihre Bemühungen um die Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit fortsetzt, für Menschen, die in der Ukraine unter russischen Bomben und Raketen leben, unmöglich, sich eine solche Variante vorzustellen. Aber glauben Sie, dass auch das möglich ist. Schauen Sie auf Georgien. Selbst heute, als es zu dieser Festnahme ukrainischer Geldtransporteure in Budapest kam, höre ich oft: „Wozu brauchen wir eine solche Europäische Union?“ 

Die Ukraine hat leider, wie jedes Frontland, das keine eigene offensichtliche Subjektivität besitzt, keine Wahl. Sie wird entweder Teil des Westens sein oder Teil des Ostens, entweder zusammen mit Russland oder zusammen mit Europa. Deshalb müssen wir zusammen mit Europa sein, nicht weil Europa das will oder nicht will, sondern weil wir keine andere Wahl haben, wenn wir die ukrainische Staatlichkeit und die ukrainische Ethnizität bewahren wollen. Selbst wenn Europa uns nicht will, bedeutet das nicht, dass wir nicht nach Europa wollen dürfen. Mehr noch: Wir müssen nach Europa wollen – gegen den offensichtlichen Wunsch einer großen Zahl von Europäern, das ukrainische Problem als Teil des russischen Problems zu vergessen. Und auch das sollte, wie mir scheint, jedem absolut klar sein.

Umso mehr, als wir jetzt Karten haben, was Trump in seinem Wahlkampf auch sagen mag. Diese Karten hängen damit zusammen, dass vor dem Hintergrund möglicher neuer Sicherheitsbedrohungen für Europa, das ebenso wie jeder andere Kontinent an den Dritten Weltkrieg mit einem möglichen Austausch strategischer Nuklearschläge zwischen den Beteiligten heranrückt, Streitkräfte gebraucht werden, die verstehen, wie man Bedrohungen entgegentritt. Und jetzt gibt es in dieser Welt zwei starke moderne Armeen: die ukrainische und die russische. Nur kämpft die russische für eine andere Mannschaft, für die Mannschaft Chinas, Irans, Nordkoreas und wird Europäer und Amerikaner nichts lehren.

Dass die Amerikaner gezwungen waren, jenseits ihrer Selbstverliebtheit, Überheblichkeit und ihres Machtgefühls, sich an die Ukrainer mit der Frage zu wenden, wie sie iranischen Drohnen entgegenwirken können, sagt bereits sehr viel. Das sagt auch, dass die Menschen, die in den Vereinigten Staaten Militäroperationen planen, einfach nicht in der Lage sind, das Ausmaß moderner Bedrohungen zu verstehen, und deshalb sogar mit einem Land wie Iran eine vernichtende Niederlage erleiden können. Ganz zu schweigen davon, wenn sie in einen Konflikt mit Russland geraten würden.

Ja, die einen haben eine moderne Armee, ihre Armee ist ja nicht anachronistisch, die einen haben viel Geld, die anderen wenig. Und die einen sind technologische Giganten, die anderen eine Tankstelle. Nur hat der technologische Gigant nicht den blassesten Schimmer davon, wie man moderne Kriege führt. Und die Tankstelle versteht das. Was ist daran neu in der Geschichte? Das Römische Reich hatte große Feldherren, eine geniale Zivilisation, eine Militärmacht, die die Welt erobert hatte, Gelehrte. Und dieses Reich fiel unter fremdem Druck zweimal. Zweimal. Zuerst wurde das westliche zu nichts, dann das östliche. Obwohl das die zivilisatorischen Zentren ihrer Welt waren. Solche Städte wie das antike Rom erschienen noch viele Jahrhunderte lang nicht auf der politischen oder der demografischen Landkarte der Welt, und eine Stadt wie Konstantinopel erschien ebenfalls viele Jahrhunderte lang nicht mehr. Und was dann? Barbarenarmeen verstanden es, in einem modernen Krieg sehr viel besser zu kämpfen als römische Soldaten, Legionäre und Generäle, die sogar einfach davon überzeugt waren, dass sie all das mit bloßer Kraft besiegen würden. Die Armee der Osmanen war sehr viel moderner als die byzantinische. Das ist eine solche Katastrophe des Vertrauens in die eigene Stärke.

Und genau darüber müssen wir mit unseren europäischen und amerikanischen Verbündeten sprechen. Denn vor dem Hintergrund der Angriffe iranischer Shaheds auf die Infrastruktur der Länder des Persischen Golfs, auf Israel, auf amerikanische Militärbasen wird all das bald für alle offensichtlich werden. Und auch hier muss man überlegen, wer Trump in Wirklichkeit mehr braucht: Orbán, der eine gewaltige Zahl von Karten hat, weil er mit Trumps Lieblingspartner Putin befreundet ist, oder Zelensky, den man nicht mögen kann, weil er nicht bereit ist, den Donbas abzugeben, was aus Trumps Sicht sein Problem lösen und ihm erlauben würde, mit Putin nichtexistierende Billionen Dollar zu verdienen.

Wer wäre wichtiger im Hinblick darauf, was in dieser künftigen Stärkung der amerikanischen geopolitischen Rolle geschähe? Darüber muss der Westen, wie mir scheint, nachdenken. Und dann werden Politiker wie Orbán oder auch nicht Orbán natürlich eine Antwort bekommen. Aber wenn das nicht geschieht, dann bleiben wir lange an der Tür der Europäischen Union stehen. Und das ist ganz sicher nicht das, was in unserem Interesse liegen sollte. Es geht also nicht darum, wie wir Orbán nennen werden und wie das aus Sicht Präsident Zelenskys für sein Publikum schön klingt. Es geht darum, was wir so anbieten können, dass für die Vereinigten Staaten und Europa die Existenz des ukrainischen Staatsorganismus selbst grundsätzlich sinnvoll erscheint.

Denn verstehen Sie: Die Zeiten der Vorrangstellung des Völkerrechts sind vorbei und kehren vielleicht zu unseren Lebzeiten nicht zurück. Das Völkerrecht ist erledigt. Das bedeutet, dass Staaten künftig nur noch aus Sicht von Macht oder Zweckmäßigkeit auf der politischen Landkarte der Welt verbleiben werden – oder samt den Völkern, die sie bewohnen, verschwinden werden. So, als hätte es diese Staaten und Völker nie gegeben. So war es in der Geschichte schon viele Male. Und es kann auch jetzt so sein, und wir sind die ersten Kandidaten fürs Aus, weil unser Territorium von den Russen als ihr eigenes wahrgenommen wird, und nicht wenige Menschen im Westen, auch in Europa, wie Sie verstehen, bereit sind, sich mit dieser Formel abzufinden, nur um wieder ruhig in einem Einvernehmen mit Russland zu leben.

Und Orbán ist eine dieser Figuren, wie Sie das sehr gut verstehen, denn er ist seit sehr, sehr langer Zeit in diese Vertikale solcher Beziehungen eingebunden. Und es überrascht mich, dass wir diese Entwicklung eines Menschen nicht begreifen, der einst die Fahne des liberalen ungarischen politischen Prozesses war, der seine Karriere mit Erinnerungen an die Notwendigkeit begann, die Teilnehmer der Proteste von 1956 zu würdigen, der in der Stiftung George Soros’ groß geworden ist. Und plötzlich ist aus diesem liberal denkenden Menschen ein rechtsradikaler Populist, ein Demagoge geworden, der in Ungarn ein System personifizierter, kontrollierter staatlicher Korruption geschaffen hat, über das Autoren zahlreicher Orbán-Biografien, die auch in Budapest erschienen sind, wiederholt geschrieben haben, und der die Überlebensfähigkeit eines solchen Regimes unter demokratischen Verfahren demonstrieren konnte und sogar gezeigt hat, dass er der wichtigste Partner eines amerikanischen Präsidenten sein kann, wenn dieser amerikanische Präsident selbst ein Mensch mit rechtsradikalen Ansichten ist.

Und man muss Orbán zugutehalten, dass er sich nie gescheut hat, Risiken einzugehen. In dieser Hinsicht ähneln er und Zelensky einander. Orbán suchte keinerlei Einvernehmen mit der Biden-Administration. Als einer der wenigen Politiker der Welt – selbst Netanjahu ging ein solches Risiko nicht ein – blieb er überzeugter Trumpist, obwohl man ihn im Weißen Haus während des größten Teils von Bidens Präsidentschaft im Grunde boykottierte. Und wie Sie sehen, hat er nicht verloren, sondern gewonnen. Denn Trump, der mit großer Eifersucht darauf reagierte, dass niemand in der Welt seine Reden über die Fälschung der Präsidentschaftswahlen wahrnahm, über die ihm gestohlene Niederlage, muss Orbán wirklich dankbar sein, dass Orbán bereit war, diese Version sogar um den Preis der Verschlechterung der Beziehungen zu den Vereinigten Staaten von Amerika zu vertreten.

Warum, denken Sie, geschah das? Nicht weil Orbán so prinzipienfest wäre, sondern weil er ein anderes Sicherheitskissen hatte – in Form der Unterstützung Putins, in Form dieser Druschba-Pipeline, in Form besonderer Beziehungen zwischen Ungarn und Russland die ganze Zeit über. Denn Péter Szijjártó, der Moskau ständig mit all diesen Sondermissionen besucht, hat ja sogar einen Freundschaftsorden von Putin erhalten. Sie glauben doch nicht, dass Putin in der Situation, in der er sich heute in den Beziehungen zum Westen befindet, Orden nach rechts und links verteilen würde? Nein, das spricht wirklich von der besonderen Rolle, die Szijjártó als Leiter der ungarischen Diplomatie dabei gespielt hat, Ungarn als ein Trojanisches Pferd der Russischen Föderation zu bewahren. Aber das ist ein Trojanisches Pferd, das man nicht loswerden kann, das man nicht aus den Grenzen Trojas hinauswerfen kann, während wir nach Troja hineinmüssen. Das ist ein wichtiger Punkt, den man ebenfalls begreifen muss.

Das sind also die ersten Einschätzungen im Zusammenhang mit der neuen Eskalation der ungarisch-ukrainischen Beziehungen. Es gibt alle Voraussetzungen dafür, dass diese Eskalation sich verstärkt und einen Monat vor den Parlamentswahlen in Ungarn neue gefährliche Züge annimmt, Wahlen, bei denen sich das politische Schicksal Viktor Orbáns selbst, das politische Schicksal des Konstrukts eines russischen Europa, das politische Schicksal des Konstrukts eines chinesischen Europa entscheiden wird. Und ich möchte Sie daran erinnern, Freunde, dass das chinesische und das russische Europa in bestimmten Grenzen verdächtig stark mit dem Konzept eines amerikanischen Europa von Präsident Donald Trump und seinen rechtsradikalen Anhängern übereinstimmt. Auch das muss man verstehen, um sich keinen Illusionen hinzugeben.

Ich werde auf einige Fragen antworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.

Frage. Es gibt leider kein Verfahren zur Suspendierung der Mitgliedschaft in der Europäischen Union. Die EU-Kommissare hätten sich längst etwas einfallen lassen müssen, wie man Orbáns Veto umgehen kann.

Portnikov. Nun, sie versuchen alles zu tun, was sie können. Und in diesen vier Jahren wurden viele Formeln gefunden, die der Ukraine unter Umgehung der ungarischen Position helfen sollten. Aber in jedem Fall müssen Sie sich daran erinnern, dass die EU-Kommissare Menschen sind, die von allen Mitgliedstaaten der Europäischen Union abhängen. So funktioniert die Europäische Union. Und wenn wir irgendwann einmal Mitglieder dieser Organisation werden, was ich sehr hoffe, früher oder später, in den 2020er- oder 2030er-Jahren des 21. Jahrhunderts, dann werden wir selbst die Ersten sein, die daran interessiert sind, das Prinzip der Einstimmigkeit zu bewahren. Denn es kann die Situation eintreten, dass man auf uns spuckt, wenn dieses Prinzip nicht mehr gilt – als Erste übrigens, wiederum wegen des russischen Faktors.

Deshalb ist unbekannt, was jetzt besser ist: die Situation zu bewahren, in der es das Prinzip der Einstimmigkeit gibt, aber Wege zu suchen, Orbán zumindest nach den Parlamentswahlen zu beruhigen, oder von der Abschaffung des Prinzips der Einstimmigkeit zu träumen und danach die ersten Opfer dieser Abschaffung zu werden. Das ist also ebenfalls eine sehr wichtige Frage.

Zuschauer. Keine Armee kann heute in der Verteidigung bessere Fähigkeiten haben als die ukrainische. Mächtige Waffen zu besitzen, ohne die Fähigkeiten ihres ständigen, langjährigen, täglichen Einsatzes zu haben, ist die Schwäche aller Armeen außer der ukrainischen.

Portnikov. Nun, und der russischen. Das muss man ebenfalls immer betonen: außer der ukrainischen und außer der russischen, denn die Gefahr für den Westen geht nicht von uns aus, sondern von der russischen Armee. Die russische Armee hat jetzt vier Jahre ernsthafter Kampferfahrung, die ihr in einem Konflikt mit dem Westen helfen wird, besonders in einem begrenzten Konflikt. Daran muss man denken. Und wir sind aus dieser Sicht nicht nur eine Festung, die den Westen vor Russland schützt, sondern auch eine Anleitung, wie das zu tun ist. Darüber muss man nachdenken, darum muss man sich kümmern, darüber muss man mit unseren Verbündeten sprechen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, an den diejenigen denken müssen, die über ukrainische Argumente in der Situation unserer Integration in den Westen nachdenken. Es wird noch viele solcher schwierigen Episoden geben, nicht nur mit Ungarn. Sie sehen, wie sich der slowakische Ministerpräsident Robert Fico verhält. Und auch das ist übrigens, wie Sie verstehen, ein politisches Spiel, denn Fico versteht die Schwäche seiner Positionen in der Slowakei. Sie sind bei ihm viel schwächer, als sie es in besseren Zeiten bei Orbán in Ungarn waren. Eine schwache Koalition, die nur dank der Unterstützung rechtsradikaler prorussischer Kräfte hält, die Ablehnung der prorussischen, antislowakischen Position des slowakischen Ministerpräsidenten durch einen großen Teil der slowakischen Gesellschaft. Und auch das ist eine Spekulation auf Kosten der Ukraine.

Aber denken Sie daran, dass in den europäischen Ländern bereits eine ganze Reihe rechtsradikaler populistischer Politiker bereitsteht, die bereit sind, für russische, chinesische oder amerikanische Interessen zu kämpfen. Und wir haben jetzt aus der westlichen Presse erfahren, dass eine Gruppe russischer Polittechnologen nach Ungarn gereist ist. Sie verstehen doch, dass das dem Szenario des Jahres 2004 sehr ähnelt, als genau dieselben Leute übrigens dem Wahlkampf zugunsten des prorussischen Kandidaten, faktisch eines Agenten der russischen Geheimdienste, des niederträchtigen Viktor Janukowytsch, dienten. Das heißt, die Methoden sind immer dieselben. Und Sie verstehen: Dort, wo Polittechnologen sind, ist auch Geld. Und wenn dieses Geld in Ungarn eingesetzt werden kann, dann kann es in jedem anderen europäischen Land eingesetzt werden. Denn das ist in der Regel Schwarzgeld. Diese rechts- und linksradikalen Politiker geraten ständig in Geschichten mit russischer Finanzierung. Aber je häufiger sie hinein geraten, desto mehr lernen sie, diese Wünsche und diese Verbindungen nach Moskau zu tarnen.

Frage. Warum ist die Opposition in Ungarn nicht so stark? Worin liegt Orbáns Stärke? In Russland?

Portnikov. Nun, erstens ist die Opposition in Ungarn jetzt Führende im Parlamentswahlkampf. Sie liegt dort derzeit 8 bis 10 Punkte vor Orbán, und die Partei Tisza hat alle Chancen, die Parlamentswahlen zu gewinnen. Und warum war die Opposition so marginalisiert? Ich möchte Ihnen sagen: Sie haben nicht beobachtet, wie Orbán an die Macht kam. Mit Kritik an der Korruptheit der vorherigen Eliten, mit der Erzählung, dass alle Politiker korrupt, unfähig und zu nichts in der Lage seien. Orbáns Machtergreifung selbst, oder besser seine Rückkehr an die Macht, nach der er die Macht nie wieder aus der Hand gab, war ein völlig konkreter Moment. Aber wenn Sie damals in Ungarn gewesen wären und gesehen hätten, was während der Wahlen in diesem Land geschah, als Orbán seine Macht festigte, sagen wir so – das ist schon ziemlich lange her, man kann sagen im Jahr 2010 –, dann wurde diese Rückkehr an die Macht nach seiner nicht besonders langen ersten Amtszeit 1998 bis 2002 gerade von der Enttäuschung der Gesellschaft über die traditionelle politische Elite begleitet. Und es war völlig klar, warum man ihn unterstützte. Und noch ein sehr wichtiger Punkt war die Ausweitung des Kreises der Wahlberechtigten. Im Grunde erhielt jeder ethnische Ungar eine Stimme, selbst wenn er nie in Ungarn gelebt hatte. Und all diese Menschen stimmten aus Dankbarkeit für Orbán als ihren Beschützer und stimmten weiterhin für ihn. Fragen Sie unsere Landsleute aus Transkarpatien, für wen sie all diese Jahrzehnte gestimmt haben? Natürlich für Orbáns Partei. Diejenigen, die ungarische Pässe haben, natürlich – aber das ist eine kleine Wählergruppe, und es gibt sehr viel größere. Auch das ist also Teil der Geschichte. Dann die Kontrolle über die Medien, die Marginalisierung liberaler Medien. Das Problem hat also ziemlich einfache Bestandteile. Die Orientierung auf das lumpenisierte Publikum, Populismus, Telemarathon – nichts, was die Ukrainer nicht kennen würden. Darin liegt Viktor Orbáns Stärke. Sie erschöpft sich nur. Umso mehr, als Ungarn unter Orbán zu einem der ärmsten Länder der Europäischen Union geworden ist und keineswegs zu einem der reichsten. Nun, und ja, das russische Öl, seine Preise – sie haben genau so eine, würde ich sagen, Situation festgeschrieben, in der der Staat scheinbar sozial ist, es in ihm aber keinerlei Entwicklung gibt. Auch das ist bis zu einem gewissen Grad ein Gesetz dieses Erfolgs. Und auch wir haben nach solchen Rezepten gelebt. Nur dass Russland den Ukrainern im Unterschied zu den Ungarn die Ethnizität, die Identität, das Recht auf einen eigenständigen Staat abspricht. Sonst hätten auch wir dort in ganz derselben Form noch sehr lange vor uns hin faulen können. Hoffen wir, dass wir in dieser Situation keiner weiteren erheblichen Eskalation begegnen. Zumindest würde ich das gern glauben.