https://nv.ua/ukr/world/geopolitics/viyna-v-ukrajini-portnikov-pro-mir-z-rosiyeyu-trampa-i-putina-garantiji-ta-pidtrimku-vid-yes-i-ssha-50485649.html?
Die Ukraine befindet sich in einem Zustand der Unsicherheit. Eine neue Regierung in den USA, Regierungsumbildungen und Verwirrung in den europäischen Hauptstädten, widersprüchliche Politiken der Führer der Nachbarländer am Ende des dritten Jahres eines vollumfängliches Krieges. Gibt es noch Kräfte auf der Welt, die einen dauerhaften Frieden sichern können, oder ist die demokratische Ordnung bedroht, wie wirken sich moderne Technologien darauf aus, und hat die Ukraine die Fähigkeit und das Potenzial, die Situation zu beeinflussen? Wir sprachen darüber mit dem politischen Analysten Vitaly Portnikov.
Korrespondentin. Vor der Invasion stellte Russland dem gesamten Westen und insbesondere US-Präsident Joe Biden ein Ultimatum, wonach sich der Westen aus Zentraleuropa zurückziehen sollte. Dabei ging es nicht nur um die Ukraine, die als potenzielle Bedrohung für Russland angesehen wurde, sondern um die Länder des ehemaligen Warschauer Pakts im Allgemeinen. Es bedeutete eine Rückkehr zu 1997-1999, als unsere engsten Nachbarn der NATO beitraten. Glauben Sie, dass Putin im Jahr 2021 seine Ambitionen deutlich gemacht hat, indem er nicht nur über die Ukraine, sondern auch über die Nachbarländer gesprochen hat? Könnte der Verlauf des Krieges in den letzten drei Jahren seine Meinung geändert und diese Gelüste geschwächt haben? Oder ist er der Meinung, dass sie noch erweitert werden können?
Portnikov. Die geopolitischen Ambitionen des heutigen Putinschen Russlands beruhen auf zwei wichtigen Postulaten. Das erste ist der Jahr 1945, weshalb Russland an dem Datum des 9. Mai festhält. Moskau ist nach wie vor der Meinung, dass die westlichen Demokratien es für seine Beteiligung am Sieg über das Reich mit dem Gebiet Zentraleuropas entschädigt haben. Dafür, dass nicht so viele ihrer Bürger während des Zweiten Weltkriegs starben, wie es möglich gewesen wäre. Dafür, dass nicht so viele Gebiete besetzt wurden, wie es möglich gewesen wäre. Dafür, dass die Sowjetunion emotionslos die Leichen ihrer Menschen in die deutschen Schützengräben geworfen hat. Und dafür hat Stalin die Länder Zentraleuropas zur Verfügung gestellt bekommen. Und nach 1991 haben sich die westlichen Länder einfach das zurückgeholt, was sie als Bezahlung für das Opfer gegeben hatten. Und das ist absolut nicht in Russlands Interesse.
Und nach russischer Auffassung muss die Gerechtigkeit wiederhergestellt werden. Deshalb kommt Russland immer wieder auf die Idee zurück, die Präsenz westlicher Truppen in Zentraleuropa zu beenden.
Das zweite sehr wichtige Kriterium ist die These, dass die Staatlichkeit der ehemaligen Sowjetrepubliken künstlich ist, dass sie alle von den Bolschewiken erfunden wurden, um ihnen die Kontrolle über dieses Gebiet zu erleichtern. In Wirklichkeit ist das alles Russland, denn die Völker dieser Länder haben nie eine eigene Staatlichkeit angestrebt. Diese Ukraine wurde von Lenin-Stalin erfunden. Aber Wünsche Moskaus waren im Gegenteil eher eine Widerspiegelung des nationalen Kampfes des ukrainischen Volkes und der Unfähigkeit, diesem Kampf zu widerstehen.
Die Ukraine sieht in der Interpretation der russischen Propagandisten so aus. Zunächst schufen sie angeblich die Ukrainische SSR auf den ethnischen Gebieten der Ukrainer, die im Prinzip nie existierten, und annektierten dann die Gebiete Polens und Ungarns. Sie kamen mit ihren Panzern dorthin und schufen die Regionen Lemberg und Iwano-Frankiwsk der Ukrainischen SSR.
Wenn wir in die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg zurückgehen, sehen wir die Ukrainische Volksrepublik in der Zentralukraine, die Westukrainische Volksrepublik in der Westukraine, in Galizien und die Huzulenrepublik. Es stellt sich sofort die Frage: Was haben russische Panzer damit zu tun? Die Menschen, die die Huzulenrepublik ausgerufen haben, dachten nicht an Russen und wussten nicht, wo Russland liegt. Sie lebten im politischen Raum Österreich-Ungarns. Dies bestätigt die Selbständigkeit der ukrainischen Staatlichkeit, die später mehrmals von russischen Truppen besetzt wurde.
Es handelt sich um ein politisches Phänomen, bei dem Menschen auf einem kleinen Gebiet plötzlich begannen, sich um die Schaffung staatlicher Institutionen zu bemühen, während sich eines der größten Reiche Europas im Niedergang befand und politisch unterging. Das ist heute im Westen jedoch nicht bekannt. Deshalb stoßen die Russen dort auch auf Verständnis, wenn sie sagen: „Dieses Land (die Ukraine – Anm. d. Red.) ist aus den Gebieten Russlands, Ungarns, Polens, Rumäniens und der ehemaligen Tschechoslowakei entstanden. Teilen wir es einfach unter den ehemaligen Eigentümern auf und vergessen es.“
Die russischen Ambitionen werden weiterhin vom russisch-ukrainischen Krieg abhängen. Ich glaube, dass viele im Westen die Auswirkungen des russisch-ukrainischen Krieges auf die Zukunft Europas unterschätzen. Wir wissen, was die Angst vor dem Krieg ist, weil wir mit Menschen zu tun hatten, die den Zweiten Weltkrieg überlebt haben. Und diese Impfung mit Angst wurde zu einem Vektor, der das ganze Leben vieler Menschen bestimmte. Wir haben von unseren Großeltern und Eltern einen berühmten Satz gehört: „Hauptwache gibt es keinen Krieg“. Nach diesem Krieg, wann immer er zu Ende geht, wird eine ganze Generation von Menschen heranwachsen, die bereit sein wird, alles zu tun, um einen Krieg zu vermeiden. Sie werden sich nicht um die Demokratie oder politische Institutionen kümmern. Und das ist eine Gefahr, denn Diktaturen und populistische Regime sind auf solchen Dingen aufgebaut, und verschiedene Betrüger kommen an die Macht und sagen: „Wir sorgen für Frieden, an alles andere brauchen wir nicht zu denken.“
Wenn Russland beweist, dass es in der Lage ist, die Angelegenheiten anderer Länder eigenhändig zu regeln, wird das den Europäern unglaubliche Angst einjagen. Der Jugoslawienkrieg hat sie nicht sehr erschreckt. Die Menschen in Europa wussten, dass sie von einem Serbien nicht bedroht wurden. Aber Russland, das bewiesen hat, dass es in der Lage ist, das Völkerrecht zu zerstören, sich neue Gebiete anzueignen und sogar unabhängige Staaten auf dem europäischen Kontinent zu vernichten, ist es. Stellen Sie sich vor, russische Panzer kehrten dorthin zurück, wo sie vor 1991 waren – ins Uschhorod. Stellen Sie sich die Reaktion der Ungarn, Rumänen, Slowaken, Tschechen, Polen und Österreicher vor. Sie verstehen nicht ganz, ob NATO sie vor einem Land schützen wird, das bereit ist, Hunderttausende von Menschen durch den Fleischwolf zu schicken. Werden sie testen wollen, ob Artikel Fünf (des NATO-Vertrags – Anm. d. Red.) funktioniert oder nicht? Und Russland arbeitet daran. In den westlichen Medien ist bereits zu lesen, dass Russland möglicherweise Angriffe auf das Hoheitsgebiet von Estland, Lettland oder Litauen vorbereitet.
Wenn es uns also gelingt, unsere Souveränität und unser Recht, über unsere Zukunft zu entscheiden, zu verteidigen, werden unsere europäischen Nachbarn darauf vertrauen, dass sie nicht von Russland bedroht werden. Wenn nicht, dann werden die meisten Europäer jene Politiker wählen, die ihnen sagen: „Ja, Russland ist ein schlechter Staat, die Menschen leben dort schlecht, aber es ist wichtig, dass wir darüber nachdenken, wie wir verhindern können, dass Russland uns angreift. Deshalb müssen wir gute Beziehungen zu Russland aufbauen.“ Dies wird ein Triumph für jene Kräfte sein, die in Europa bereits ihr Haupt erheben, ihren Einfluss bei Wahlen vergrößern und Sitze im Europäischen Parlament und in den nationalen Parlamenten erringen.
Mit anderen Worten: Der Ausgang des russisch-ukrainischen Krieges wird das Gesicht des Europas der Zukunft bestimmen. Wenn wir verlieren, wird das moderne Europa zu einem Remake des Europas der 1930er Jahre mit seinen neofaschistischen Parteien und seinem Mangel an Demokratie. Die Länder Europas werden zu Ländern für ihre eigenen Bewohner: Ungarn für die Ungarn, Polen für die Polen und Frankreich für die Franzosen. Dies geschieht bereits nicht nur in Europa, sondern auch in den Vereinigten Staaten.
Korrespondentin. Eine ähnliche Rhetorik sahen wir zum Beispiel in der benachbarten Slowakei während der Präsidentschaftswahlen, die sich um den Krieg in der Ukraine drehte. Ich erinnere mich an die Plakate des derzeitigen slowakischen Präsidenten [Peter] Pellegrini, auf denen Explosionen abgebildet waren und auf denen stand, dass kein slowakischer Soldat in die Ukraine geschickt werden würde.
Es stellt sich heraus, dass die Slowaken mehr Angst vor einem Atomschlag haben als die Ukrainer. Und Russland macht sich diese chthonische Angst vor dem Krieg erfolgreich zunutze. Wir haben den slowakischen Premierminister Robert Fico, der nach Moskau gereist ist, ohne sich zu verstecken. Ist das ein Zeichen dafür, dass Länder und Regierungen weiter auseinanderfallen werden?
Portnikov. Der erste Faktor, von dem dies abhängt, hängt damit zusammen, was an der russisch-ukrainischen Front geschehen wird.
Der zweite Faktor hängt mit der Position der Vereinigten Staaten von Amerika zusammen. Ich bin fest davon überzeugt, dass Robert Fico nicht nach Moskau gereist wäre, wenn Washington sich jetzt darauf vorbereiten würde, die Macht an einen anderen US-Präsidenten als Donald Trump zu übergeben (das Gespräch wurde vor Trumps Amtsantritt aufgezeichnet – Anm. d. Red.). Und nun hat Fico eine einfache Idee: Wenn der neue US-Präsident mit Putin über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sprechen will, warum kann ich nicht mit ihm über das Gleiche sprechen?
In der Vergangenheit hatten solche Initiativen politische Konsequenzen, wie die einhellige Verurteilung der „Friedens“-Reise von Viktor Orban. Im Fall von Fico versuchte man, den Besuch nicht groß zu erwähnen, da niemand die wahren Absichten des neuen US-Präsidenten vollständig verstehen kann.
Korrespondentin. Jetzt hat sich der Konflikt mit der Slowakei verschärft. Und während Fico früher öffentlich etwas sagen konnte, wir aber auf Regierungsebene eine normale Zusammenarbeit aufrechterhielten, offene Grenzen hatten, den Waffentransit fortsetzten und einen deutschen Reparaturstützpunkt in Michalovce hatten, kann sich die Situation jetzt ändern.
Könnte es sein, dass wir uns durch diese Konflikte mit den Führern der Nachbarländer selbst in eine Blockade treiben? Wir haben bereits Viktor Orban und Robert Fico. In Rumänien herrscht Ungewissheit, und wird es nicht so sein, dass wir nur noch Polen als Partner haben, das auch anfangen kann, seine Bedingungen zu diktieren?
Portnikov. Auf der einen Seite gibt es eine solche Bedrohung. Andererseits stellt sich die Frage, was wir in einer Situation tun sollen, in der der Ukraine absichtlich Bedingungen gestellt werden, die wir nicht erfüllen können. Ein aktuelles Beispiel aus den slowakisch-ukrainischen Beziehungen: Seit zwei Jahren war bekannt, dass es ab dem 1. Januar 2025 keinen Transit von russischem Gas durch ukrainisches Gebiet mehr geben würde. Die EU hat ausdrücklich beschlossen, dass Länder wie Ungarn, die Slowakei und Österreich die Transitfrage vor einem bestimmten Zeitpunkt des Auslaufens des russisch-ukrainischen Vertrags lösen sollten, um eine Alternative zum russischen Gas zu haben.
Noch vor dem Auslaufen des Transitvertrags mit der Ukraine stellte Gazprom die Gaslieferungen nach Österreich ein. Am 29. Dezember 2024 wurde die Belieferung der Republik Moldau mit russischem Gas eingestellt, und zwar nicht wegen der Beendigung des Transits durch die Ukraine, sondern wegen der „historischen“ Schulden der Republik Moldau. Zuvor hatte Gazprom von Ungarn verlangt, auf den Transit durch ukrainisches Gebiet zu verzichten, um die ungarischen Lieferungen dem Kriegsrisiko zu entziehen. Damit blieb die Slowakei übrig, deren Führung genau wusste, was passieren würde. Und sie weiß ganz genau, dass wir nicht über die physischen Kapazitäten verfügen, um russisches Gas durch die Ukraine zu liefern, selbst wenn wir es wollten. Das heißt, Moskau hat die Bedingungen für einen Konflikt zwischen Bratislava und Kyiv geschaffen. Und Robert Fico spielt in diesen Konflikt hinein und verursacht eine Energiekrise in seinem eigenen Land, weil es dem Kreml nützt.
Einerseits müssen wir also konstruktiv sein. Als der ukrainische Präsident konstruktiv vorschlug, die Differenz bei den Gaspreisen für die Slowakei mit Geldern aus eingefrorenen russischen Vermögenswerten auszugleichen, antwortete Fico, dass [Volodymyr] Zelensky ihn bestechen wolle.
Mit anderen Worten: Die Ukraine wird absichtlich in die Falle der Nichtverhandelbarkeit gezogen. Das Gleiche gilt für den Vorschlag von Viktor Orban für einen so genannten Weihnachtsfrieden, der nicht näher ausgeführt wurde. Es erschreckt mich sehr, wenn General Keith Kellogg, der von Donald Trump zum Beauftragten für die russisch-ukrainische Frage ernannt wurde, sagt: „Wir beobachten die Handlungen beider Seiten genau“, und damit Aggressor und Opfer gleichsetzt.
Korrespondentin. Wenn wir schon von Nachbarn sprechen, dürfen wir Ungarn nicht außer Acht lassen, dessen Premierminister sich in einer Zwickmühle befindet. Nach dem Sieg von Donald Trump in den Vereinigten Staaten schien Viktor Orbans Position in Europa stärker zu werden. Während der ungarischen EU-Ratspräsidentschaft kam es jedoch in keinem Bereich zu nennenswerten Durchbrüchen, die Ablehnung der ungarischen Führung durch Brüssel nahm zu, und Orbans eigene Position wurde sogar innerhalb des Landes durch den Anstieg der Umfragewerte der Theiß-Partei und ihres Vorsitzenden Peter Magyar erschüttert. Gibt es für die Ukraine hier einen Spielraum, können wir diese Situation beeinflussen, oder sollten wir die Zusammenarbeit zwischen der Ukraine und Ungarn anders betrachten?
Portnikov. Ich denke, dass nach der Amtseinführung Trumps Interesse an Kontakten zu Orban abnehmen wird. Es ist eine Sache, wenn man um die Macht kämpft und von den derzeitigen EU-Führern nicht viel zu hören bekommt. Eine andere Sache ist es, wenn man mit dem französischen Präsidenten, der deutschen Bundeskanzlerin und dem italienischen Ministerpräsidenten sprechen kann. Wie wichtig ist Ihnen also der ungarische Ministerpräsident, selbst wenn er Ihnen gegenüber nette Dinge sagt?
Orban hat Donald Trump eine Vermittlung im russisch-ukrainischen Konflikt angeboten, die er aber aufgrund seiner seltsamen Politik und seiner unkoordinierten Initiativen nicht umsetzen konnte. Die Geheimniskrämerei, mit der Orbán seine Besuche in Moskau und Peking durchführte, hat mich davon überzeugt, dass es keine Idee für eine friedenserhaltende Mission gab. Das Ziel war es, Kontakte zu Putin zu knüpfen.
Dies wirft die Frage auf, wie stark Orbáns Position sein wird, nicht in Bezug auf seine persönlichen Beziehungen zu Trump, sondern in Bezug auf sein politisches Gewicht, das in keinem Verhältnis zu dem der Staats- und Regierungschefs der EU-Länder steht, auf deren Unterstützung Ungarn angewiesen ist.
Korrespondentin. Das Ausmaß des hybriden Einflusses haben wir bei den Präsidentschaftswahlen im benachbarten Rumänien gesehen. Könnte dies bedeuten, dass 2025 eine Phase des Übergangs von militärischen Operationen zurück in die Sphäre der hybriden Informationsspezialoperationen stattfinden wird, einschließlich der Arbeit mit der ukrainischen Gesellschaft, des Rückzugs und des weiteren moralischen Verfalls der Gesellschaft?
Portnikov. Nun, erstens kann man das kombinieren. Zweitens denke ich, dass die rumänische Wahlgeschichte der erste Fall ist, in dem es möglich war, das Ergebnis einer Wahl zu annullieren, die nicht einmal betrügerisch war, sondern unter der Bedingung einer offensichtlichen Manipulation der Wählermeinung durchgeführt wurde.
Wir haben auch ein Beispiel in unserer Geschichte, als die Ergebnisse der zweiten Runde der Präsidentschaftswahlen in der Ukraine im Jahr 2004 wegen Betrugs annulliert wurden. Es war auch eine für ein europäisches Land absolut ungewohnte Situation, als zunächst die Regierung und die Opposition Gespräche führten und dann das Oberste Gericht der Ukraine auf der Grundlage der Ergebnisse dieser Gespräche einen zweiten Wahlgang anordnete. Das ist eine absolut erstaunliche Sache, die es uns übrigens ermöglicht hat, 10 Jahre früher nicht in den Griff Moskaus zu geraten.
Jedes soziale Netzwerk zeigt im Großen und Ganzen den Nutzern das, was sein Besitzer will. Deshalb zeigt Elon Musk die Inhalte seiner Gegner aus den rechtsextremen Kreisen, die Trump und die Kampagne „Make America Great Again“ unterstützen, nicht mehr in seinem sozialen Netzwerk X. Er prüft ihre Glaubwürdigkeit nicht. Während der gesamten Vorwahlzeit waren sie die ständig im Feed, und jetzt sind sie es nicht mehr.
Wir haben auch gesehen, wie soziale Medien genutzt werden können, insbesondere TikTok, das ein großes Publikum hat. Und wenn es ein großes Publikum gibt, das fernsieht, kann man eine Fernsehserie machen. Ist das ein Eingriff in die öffentliche Meinung oder nicht? Worin besteht der Unterschied? Es gibt nur einen Unterschied: Rumäniens Nationaler Sicherheitsrat hat die Ergebnisse der ersten Runde der Präsidentschaftswahlen annulliert, während der Nationale Sicherheitsrat der Ukraine dies 2019 nicht getan hat. Warum ist es dann in Rumänien demokratisch und in der Ukraine nicht?
Deshalb sage ich, dass die Rumänen einen Präzedenzfall geschaffen haben, aber dies ist nicht die erste Geschichte der Manipulation der öffentlichen Meinung. Und unser derzeitiger Präsident, der dank solcher Werkzeuge an die Macht gekommen ist, muss bei der nächsten Wahl selbst zu einer Festung werden, um zu verhindern, dass jemand anderes gewinnt, wenn er mit Hilfe von Russlands Werkzeugen oder mit Hilfe von TikTok gewinnt.
Am 1. Januar 2025 beginnt für uns ein Jahr des Chaos. Einerseits ist dies ein Problem, andererseits müssen wir alle Möglichkeiten richtig einschätzen, denn das Chaos für uns nicht neu.
Korrespondentin. Viele Jahre lang haben wir in Gesprächen mit rumänischen Experten über die Stimmung in der Gesellschaft, rechtsextreme Ansichten, das Vorhandensein von Chauvinismus und die Wiederbelebung von Großrumänien gesprochen. Und alle Experten waren sich einig, dass der rechtsextreme Sektor derzeit von den rumänischen Geheimdiensten kontrolliert wird. Zu diesem Zweck hat der Staat selbst die rechtsextreme Bewegung geschaffen, in deren Mittelpunkt die Partei AUR (Allianz für die Union der Rumänen – Anm. d. Red.) steht. Aber jetzt sehen wir, dass die Situation der Kontrolle der Sonderdienste entgleitet, dass der Trend in der rumänischen Gesellschaft rasch an Fahrt gewinnt und dass sich die Rechtsextremen zu einer Kraft entwickeln, die bereit ist, die Macht zu übernehmen. Wird dieses bisher kontrollierte Chaos nicht in ein unkontrolliertes Chaos umschlagen, das die Paletten in Mittel- und Osteuropa erheblich verändern könnte?
Portnikov. Hier ist wieder der Putin-Faktor am Werk. Denn wenn man das Völkerrecht zerstören und Grenzen verletzen kann, schafft man Chancen für andere, das Gleiche zu tun, weil dann nicht mehr die Grenzen zählen, sondern die Macht.
Schon Leonid Krawtschuk verstand, wie wichtig stabile Grenzen waren, sogar innerhalb der Sowjetunion, die damals noch existierte. Aber die Russen haben schon damals, auf der Ebene des Kremls, auf der Ebene von [Michail] Gorbatschow, geglaubt, dass die Grenzen ausgehöhlt werden sollten. Ihre Macht beruht ja gerade darauf, dass sie die Grenzen meisterhaft verschieben können. Jetzt zeigen sie dies allen rechtsextremen Bewegungen in Europa, und das ist eine absolut gefährliche Sache. Nicht weil sie an ihre ethnische Bevölkerung denken, sondern weil sie ihr Recht mit Gewalt beweisen wollen.
Relativ gesehen sehen die Russen in Ungarn keine Rumänen, deren Rechte geschützt werden müssen, weil sie sich nicht mit Orban streiten wollen. Aber sie werden Rumänen in der Ukraine sehen. Viktor Orban macht das Gleiche, wenn wir über die Ungarn in Zakarpattia sprechen.
Ich glaube, dass die Bewahrung der ungarischen Identität in Zakarpattia die Aufgabe des ukrainischen Staates ist. In jedem Dorf in Transkarpatien, in dem die Mehrheit der Bevölkerung ungarischstämmig ist, werden Sie auf den Straßen die ungarische Sprache hören, Schilder mit ungarischen Namen und ungarische Fahnen sehen. In Solotwyno sieht man neben der ukrainischen Flagge die rumänische Flagge, rumänische Namen und Menschen, die rumänisch sprechen.
Vergleichen Sie dies nun mit der Situation der beiden ungarischen Völker Russlands, der Chanten und der Mansen. In den letzten 10-15 Jahren, seit dem Ende der Sowjetherrschaft, sind die Kenntnisse dieser Völker in ihrer Muttersprache von 50-60% auf 5-10% gesunken. Gleichzeitig ist der Autonome Kreis der Chanten und Mansen das reichste Subjekt der Russischen Föderation, und ganz Russland lebt vom Öl dieses Kreises. Das Geld für den Krieg, die russische Armee, ihre Ausrüstung, die Gehälter der Soldaten und die Renten kommen aus dem Gebiet, in dem die Chanten und Mansen leben. Mit diesem Geld könnte man zumindest eine kleine Schule für den Unterricht in ihrer Muttersprache bauen. Oder vielleicht könnte Ungarn dort ein kleines Kulturzentrum errichten. Aber nur wahre Nationalisten denken daran, ihre Nation zu bewahren. Wenn nationale Ideen dazu benutzt werden, den eigenen politischen Einfluss zu bewahren, nennt man das etwas anderes.
Korrespondentin. Wenn wir uns auf die Ukraine zubewegen, aber über unsere Nachbarn, über Georgien, wo Proteste aufgrund der Unzufriedenheit mit den Ergebnissen der Präsidentschaftswahlen stattfanden, stellt sich die Frage, ob nicht die Gefahr einer Wiederholung des georgischen Szenarios besteht. Das heißt, ist es möglich, dass die ukrainische Gesellschaft oder zumindest ein Teil der Eliten beginnt, nicht Mals pro-russische, sondern bedingt neutrale Kräfte zu unterstützen, die zum „Weltfrieden“ aufrufen, und sich das Land dann allmählich in ein gegenwärtiges Georgien verwandelt?
Portnikov. Genau das ist das Problem der Angst vor dem Krieg und der Niederlage im Krieg. Die Tatsache, dass der Westen Georgien nicht verteidigt hat und das Land gezwungen war, einen Teil seiner Territorien aufzugeben, hat die georgische Gesellschaft tatsächlich neu formatiert. Und der Krieg in der Ukraine hat diese Angst noch verstärkt.
Ein weiteres Beispiel ist die Erklärung des aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Alijew zum Abschuss des aserbaidschanischen Flugzeugs, in der er Moskau sehr strenge und harte Bedingungen stellte. Wenn man einen Krieg gewinnt, selbst wenn man ein autoritärer Führer seines Landes ist, selbst wenn man keine schlechten Beziehungen zu Putin haben möchte, glaubt man, dass man alles tun kann, und die Gesellschaft unterstützt pdabei. Denn das ist die Gesellschaft, die den zweiten Karabach-Krieg gewonnen hat. Wenn man gewinnt, hat man keine Angst. Wenn man verliert, hat man Angst.
Wenn wir also kein georgisches Szenario wollen, müssen wir den Krieg mit Würde beenden, die ukrainische Nation erhalten und die ukrainische Staatlichkeit in Europa entwickeln. Andernfalls werden wir die Philosophie der Verliererseite haben, und sie wird zweifellos von Kräften gespielt werden, die denen ähneln, die jetzt in Georgien herrschen.
Wir brauchen die ukrainische Nation, um weiterhin einen Staat zu bauen. Wir brauchen Menschen, die mit einem langfristigen Programm zur Wiederherstellung der Staatlichkeit, zum Aufbau eines Staates auf den Gebieten, die wir verteidigen werden, und mit einem langfristigen Programm zur Wiederherstellung der territorialen Integrität beauftragt werden.
Korrespondentin. Die ethnische Frage war für Russland schon immer wichtig, es hat sie immer manipuliert und sieht in ihr Potenzial. In letzter Zeit haben wir ernsthafte Diskussionen über die ethnische Komponente der ukrainischen politischen Nation erlebt. Insbesondere Diskussionen über die Bewertung von Beamten nicht auf der Grundlage ihrer ethnischen Zugehörigkeit (wie im Fall von [Verteidigungsminister Rustem] Umerow), sondern auf der Grundlage ihrer beruflichen Qualitäten, und Debatten über die Angemessenheit von Chanukkia auf dem Maidan während des Krieges. Treten wir nicht in eine Phase ein, in der unsere Gesellschaft zu internen Konfrontationen auf der Grundlage ethnischer oder religiöser Fragen verleitet wird, um Unfrieden an der Heimatfront zu stiften?
Portnikov. Ich glaube, dass wir nach 2014 wirklich zur Schaffung einer politischen Nation übergegangen sind. Aber wenn die Gesellschaft in den 50er und 60er Jahren des 20. Jahrhunderts unter Bedingungen nationaler Hermetik lebte, sind die 70er und 80er Jahre durch völlig andere Marker gekennzeichnet – Sprache, kulturelle Referenzen.
Im Allgemeinen ist den Menschen die ethnische Herkunft von Staatsmanagern egal, wichtig ist, dass sie effektiv sind. Aber Putin ist ein KGB-Offizier, und er weiß genau, dass es beim 41. Mal funktioniert, wenn man das Wort „Jude“ 40 Mal sagt. Dann kann man ganz einfach alle Kommentare in den sozialen Medien über Chanukkia auf dem Maidan sammeln, sie ins Englische übersetzen, sie über irgendeine Nichtregierungsorganisation in den USA an jeden amerikanischen Kongressabgeordneten schicken und sagen: „Sehen Sie, Sie unterstützen die Ukraine, aber sie sind fremdenfeindlich und antisemitisch.“
Als Bürger der Ukraine bin ich der Meinung, dass ukrainische nationale Symbole am Weihnachtstag auf ukrainischen Plätzen zu sehen sein sollten. Wenn es mit Chanukka zusammenfällt, sollte es Chanukkia geben. Während des Ramadan sollte es ein Ramadan-Symbol geben. All dies kann in einem europäischen Staat problemlos koexistieren. Ein Beispiel für eine solche Koexistenz ist Transkarpatien, wo die Ukrainer tagtäglich Toleranz zeigen und die Gemeinschaft als geeint wahrgenommen wird. Aber sobald der Besatzer kam, hat er das immer ausgenutzt.
Korrespondentin. Lohnt sich ein Blick in die Zukunft im Hinblick auf eine mögliche Einigung zwischen den USA und China über wichtige Einflusssphären, Handel und gemeinsamen Druck auf Russland, die tatsächlich zu einem Einfrieren des Krieges oder einem dauerhaften Frieden führen könnte?
Portnikov. Das glaube ich nicht, denn es ist natürlicher, dass Russland und China zusammenarbeiten, um die Vereinigten Staaten zu schwächen. Dies wurde in Peking besprochen, als Dmitri Medwedew, der stellvertretende Vorsitzende des russischen Sicherheitsrates, dorthin flog. Russland will der politische Hegemon in Europa sein. Und die Vereinigten Staaten sind das Einzige, was es daran hindern kann. China wiederum will der Hegemon der asiatisch-pazifischen Region sein. Denn je kleiner der Einflussbereich der USA hier ist, desto mehr Einfluss wird China haben. Deshalb glaube ich nicht, dass Peking eine Einigung mit Washington erzielen wird. Ich glaube, dass Peking eine Einigung mit Moskau erreichen wird.
Deshalb müssen wir dem Präsidenten der Vereinigten Staaten erklären, dass, wenn es ihnen gelingt, Russland zu stoppen, sie automatisch auch China stoppen werden, da es sich um ein Tandem handelt, das objektiv an seinem eigenen Vorteil interessiert ist. Trump ist ein pragmatischer Mensch, der an die Interessen der Vereinigten Staaten denkt, also müssen wir mit ihm durch das Prisma der US-Interessen sprechen.