Moldau, Chisinau, 24. Februar 2023. Während der Kundgebung zum Jahrestag der groß angelegten russischen Invasion in der Ukraine in der Nähe der russischen Botschaft
Die Ereignisse, die sich seit Neujahr in der separatistischen Region der Republik Moldau, der so genannten „Transnistrischen Moldauischen Republik“, abgespielt haben, weisen alle Merkmale einer echten Energieapokalypse auf.
Mehrstöckige Gebäude wurden ohne Strom und Warmwasser gelassen. Privathäuser haben kein Gas mehr. Industriebetriebe, Schulen und Hochschuleinrichtungen haben ihren Betrieb eingestellt, und der Verkehr ist fast zum Erliegen gekommen.
Für die Industrie der selbsternannten „Republik“, so der Leiter des Wirtschaftsministeriums, Sergej Obolonik, könnte dies unausweichliche Folgen haben. Das heißt, nach der Lösung der Energiefrage wird sich die transnistrische Industrie nicht mehr erholen. Und das in einer Region, in der, anders als in der Ukraine, das friedliche Leben weitergeht.
Was ist also passiert?
Man könnte meinen, die Antwort auf diese Frage liege auf der Hand: Das Abkommen über den Transit von russischem Gas durch die Ukraine lief am 1. Januar 2025 aus, und Transnistrien erhielt (kostenloses!) Gas über das ukrainische Gasnetz. Aber das ist die falsche Antwort.
Gazprom hatte alle Möglichkeiten, die Frage der Gaslieferungen an Transnistrien unter Nutzung der Transitkapazitäten der Transbalkan-Gaspipeline zu lösen, aber Moskau tat es nicht. Man entschied sich, die Bewohner Transnistriens als Kanonenfutter zu benutzen, um die Lage in Moldau zu destabilisieren und zu versuchen, die Ukraine zu kompromittieren, deren „mangelnde Verhandlungsbereitschaft“ zu der humanitären Krise führte.
Ich besuchte Tiraspol zum ersten Mal in den frühen 90er Jahren, als ich an einer Reihe von Berichten für die Zeitung „Jugend der Ukraine“ unter dem allgemeinen Titel „Moldauj. Ein ungewohnter Nachbar“. Ich traf mich mit dem Präsidenten der Republik Moldau Mircea Snegur in Chisinau und dem Chef von Transnistrien Igor Smirnow in Tiraspol.
Schon damals war mir klar, dass es für den Konflikt zwischen den beiden Dnjestr-Ufern keine wirkliche Grundlage gab und dass alle Anschuldigungen Smirnovs gegen das offizielle Chisinau nur auswendig gelernte Direktiven waren. In Wirklichkeit benutzt der Kreml Transnistrien als Instrument, um die Abspaltung der Republik Moldau von der Sowjetunion zu verhindern.
Tatsächlich: Im Sommer 1991 nahm Smirnow nach eigenen Angaben an einer geschlossenen Sitzung mit dem damaligen Vorsitzenden des Obersten Sowjets der UdSSR, Anatoli Lukjanow, teil. Auf dem Treffen der Führer der abtrünnigen Entitäten (mit denen auch der sowjetische Präsident Michail Gorbatschow kurz sprach) erörterten sie die Absichten der sowjetischen Führung zur „Stabilisierung der Lage“ im gemeinsamen Staat und die wichtige Rolle Transnistriens und anderer fiktiver Republiken in diesem Zusammenhang.
Das Besatzungskontingent
Das Ergebnis: Im August 1991 unterstützte Tiraspol die GKChP, und Präsident Snegur war einer der wenigen Führer der ehemaligen Sowjetrepubliken, die sich entschlossen auf die Seite von Präsident Boris Jelzin stellten.
Doch dann erkannte die neue russische Führung, dass Transnistrien ein gutes Instrument zur Stärkung des Moskauer Einflusses in den ehemaligen Sowjetrepubliken sein könnte.
Anstatt der moldawischen Führung bei der Wiederherstellung der territorialen Integrität und der verfassungsmäßigen Ordnung zu helfen, befahl der Kreml der in der Region stationierten sowjetischen (und jetzt russischen) Armee, sich in eine Besatzungsmacht zu verwandeln.
„Eine Schlinge für Moldau“
Der russische Vizepräsident Alexander Rutskoj begrüßte die neuen „Verbündeten des demokratischen Russlands“ in Tiraspol. Und Jelzin selbst ermöglichte die Unterzeichnung eines „Friedensabkommens“ zwischen Snegur und Smirnow – welch schwarze Undankbarkeit! Doch die Transnistrier erfüllten ihre Funktion als „Schlinge für Moldawien“ vorbildlich – bis etwa 2022, als der russische Plan für einen „Korridor nach Transnistrien“ durch die Einnahme von Odesa scheiterte.
Und nun hat Wladimir Putin vielleicht zum letzten Mal beschlossen, die Transnistrier zu benutzen. Die naheliegendste Idee ist, die Krise in der Region zu nutzen, um eine Energiekrise in der Republik Moldau zu provozieren, um prorussischen Politikern zum Sieg bei den bevorstehenden Parlamentswahlen zu verhelfen, um sich für die Niederlage des von Moskau unterstützten Kandidaten Alexandru Stoianoglo bei den Präsidentschaftswahlen zu rächen und um den europäischen Kurs der Republik Moldau und vielleicht auch der Ukraine sicher zu blockieren.
Was, wenn die Transnistrische Republik durch die Krise einfach verschwindet? Kein Problem, ihre Bewohner werden sich den pro-russischen Wählern anschließen und den Sieg der Verbündeten Moskaus sichern!
Und natürlich darf man nicht vergessen, dass man Kiew diffamieren will. Moskau hat praktisch nichts getan, um den Gastransit fortzusetzen, aber am 1. Januar hat der slowakische Ministerpräsident Robert Fico mit seinem unerwarteten Besuch in Moskau und seinem Treffen mit Putin eine regelrechte Show mit Anschuldigungen gegen die Ukraine inszeniert.
Und das, obwohl die Slowakei überhaupt keine Probleme mit der Gasversorgung hat. Transnistrien hat, wie wir sehen können, welche. Und es würde uns nicht überraschen zu erfahren, dass Tiraspol Kyiv und Chisinau für diese Probleme verantwortlich macht und nicht Moskau und Gazprom, obwohl die Republik Moldau Anstrengungen unternimmt, um den Transnistriern zu helfen, die Krise zu überstehen.
Die Gleichgültigkeit des Kremls gegenüber dem Leben der einfachen Menschen ist sicherlich nicht neu, aber sie ist jedes Mal erschreckend, wenn man ihr begegnet. Jeder, der ein Bündnis mit Russland und der „russischen Welt“ anstrebte, endete unweigerlich in der Opferrolle. Transnistrien war da keine Ausnahme.
Der ehemalige sowjetische Volksdeputierte Viktor Alksnis wurde in den Tagen der berühmten Abgeordnetenkongresse der Gorbatschow-Ära als „schwarzer Oberst“ bezeichnet, und dieser Spitzname, der zu einer Zeit geprägt wurde, als man sich noch an die Diktatur der „schwarzen Obersten“ in Griechenland erinnerte, war bei Alksnis so beliebt, dass er seinen eigenen Telegrammkanal danach benannte – ja, er erlebte die Tage der Telegrammkanäle und starb am 1. Januar 2025.
Dieser Text ist jedoch kein Nachruf auf Alksnis, der in Russland, wo er die meiste Zeit seines Lebens lebte und sogar Mitglied der Staatsduma war, oder in Lettland, wo er viel früher als bei uns zu einer unerwünschten Person erklärt wurde, kaum in Erinnerung geblieben ist. Alksnis‘ Leben ist einfach eine Erinnerung daran, dass das Grauen, in dem wir heute leben, viel früher begann als im Jahr 2022 oder sogar im Jahr 2014. Außerdem hat dieses Grauen nie aufgehört.
Oberst Alksnis, der Enkel eines Brigadiers aus dem Bürgerkrieg – er hat sogar die nach seinem Großvater benannte Militärschule absolviert -, begann in der Perestroika-Ära, sich politisch zu engagieren. Aber welche Art von Politik? Er wurde einer der Organisatoren der Lettischen Interfront, kurz nachdem die Lettische Volksfront gegründet worden war. Man könnte sich fragen, warum ein Berufsoffizier sich in der Politik engagieren wollte und warum Alksnis sich in seiner Uniform weiterhin so sicher fühlte, selbst als er Generalsekretär Gorbatschow von der Tribüne des Volkskongresses aus angriff. Jetzt verstehe ich, warum. Weil der Oberst von KGB-Leuten unterstützt wurde, die ihm klar machten, dass er nicht zu befürchten hatte. Die KGB-Leute brauchten Alksnis‘ Interfront, sie waren daran interessiert, die Lage entlang der gesamten sowjetischen Grenzen von Estland bis Usbekistan zu destabilisieren, und sie schürten Konflikte, wo sie nur konnten. Und Alksnis arbeitete eindeutig an dieser Destabilisierung, an der Schaffung der Voraussetzungen für eine echte Diktatur der „schwarzen Oberste“.
Damals habe ich das nicht verstanden und sogar versucht, Alksnis selbst zu fragen. Einmal habe ich ihn am Rande eines Kongresses gefragt, der Oberst war immer ein sehr offener Mensch, warum er seinen eigenen Oberbefehlshaber so heftig kritisiert. Alksnis antwortete gereizt, dass ich solche Fragen seinen anderen Kollegen, Generälen und Marschällen, nicht stelle, obwohl auch sie mit Gorbatschow nicht zufrieden seien. Da wurde ich ärgerlich und sagte, dass diese Generäle und Marschälle Russen seien und für ihr Land kämpften. Und Alksnis ist Lette, und wenn er Gorbatschow vorwirft, er sei „weich“ gegenüber seinem eigenen Volk und Land, dann werde ich sprachlos.
Der „schwarze Oberst“ wurde weiß, verlor sein ganzes Charisma und begann zu schreien, dass all diese Nationalisten, wenn sie versuchten, sich von der Union zu trennen, die Hälfte ihres Territoriums verlieren würden. Später erfuhr ich, dass Alksnis und andere Führer der Sojus-Fraktion mit diesem Konzept zum Vorsitzenden des Obersten Sowjets der UdSSR, Anatoli Lukjanow, gingen. Damals kam die Idee auf, rebellische Republiken zu „erziehen“, indem man sie zu Krüppel-Ländern machte. Damals begann Moskau, die nationale Frage und den „Schutz der Russen“ (Russischsprachige) als Hauptinstrument seines Einflusses in der Sowjetunion und im postsowjetischen Raum einzusetzen. Und dieses einfache Konzept wurde von allen – Gorbatschow, Jelzin, Putin, Medwedew – hartnäckig umgesetzt. Und Alksnis blieb auch nach dem Zusammenbruch der UdSSR ein Agent des Unfriedens und der Destabilisierung. Er war es, der die Gesetzesänderungen initiierte, die die Ausstellung russischer Pässe für Bewohner der de facto von Russland kontrollierten Gebiete ermöglichten – später wird Moskau seine Präsenz in Moldau oder seine Aggression gegen Georgien mit dem Schutz russischer Bürger erklären! Er war es, der im April 2005 in Simferopol die „Rückgabe der Krim an Russland“ forderte – eines der offensichtlichen Signale an das „orange“ Kyiv. Interessant ist jedoch, dass alle diese Äußerungen und Handlungen von Alksnis, die bis ins Jahr 1989 zurückreichen, als Äußerungen eines Randständigen wahrgenommen wurden, der niemals an die Macht kommen würde. Warum also sollte man ihm Aufmerksamkeit schenken?
Aber die Aufgabe von Menschen wie Alksnis ist es nicht, an der Macht zu sein, sondern den Weg für andere zu ebnen. Schließlich starb Alksnis in dem Russland, das er sich seit der Perestroika erträumt hatte – aggressiv, rabiat, bereit zu Krieg und Zerstörung. Und vielleicht hätte er, wenn er noch ein paar Jahre gelebt hätte, nicht nur den Angriff auf die Ukraine, sondern auch den Angriff auf Lettland erlebt, wer weiß. Und die Frage ist nicht einmal, ob dies die Art von Land ist, die er aufbauen wollte, die Frage ist, ob dies die Art von Land ist, die seine Kuratoren aus Lubjanka wollten. Deshalb mussten die Äußerungen von Alksnis vom ersten Tag an ernst genommen werden. Er sprach von einem Staatsstreich in der Sowjetunion, und tatsächlich fand im August 1991 ein Putschversuch statt. Er sprach von der Abspaltung von Gebieten aus „unartigen“ Republiken, und wir leben immer noch mit offenen Wunden. Er versprach einen Angriff auf die Krim – und der Angriff fand statt.
Und Alksnis hat sich nicht mit dem Begriff „schwarzen Oberst“ geirrt. Nur war der „schwarze Oberst“ gar nicht er.
Wenn der Vater spielt, der Feind schnell weint, Zum Vater zieht es den jungen Kosakentrupp vereint. Rot links, weiß rechts, ich ziehe in die Schlacht, In den Bürgerkrieg, wo der Vater uns bewacht.
Refrain: Freude, Brüder, Freude, schön ist unser Sein, Mit unserem Ataman muss niemand traurig sein.
Hinter der Schlucht ertönt ein scharfer Schrei, Peitschenhiebe klingen, zielen wir herbei. Der Vater beugt sich, das Pferd in den Galopp, „Zerschmettert das Pack!“ ruft er ohne Stopp.
Refrain: Freude, Brüder, Freude, schön ist unser Sein, Mit unserem Ataman muss niemand traurig sein.
Die erste Kugel schrammte mir vorbei, Doch die Riemen retteten, hielten mich dabei. Die zweite Kugel traf mein treues Ross, Noch im Tageslicht fiel es – ein bitterer Los.
Refrain: Freude, Brüder, Freude, schön ist unser Sein, Mit unserem Ataman muss niemand traurig sein.
Die dritte Kugel kam, sie traf mich mittenrein, Warf mich aus dem Sattel, doch ich ließ mich nicht schrein. Angst vor dem Tod gibt es für uns nicht mehr, Vorwärts nur, zum Ziel – das Herz bleibt kühn und schwer.
Refrain: Freude, Brüder, Freude, schön ist unser Sein, Mit unserem Ataman muss niemand traurig sein.
Sorge dich nicht, Vater, wir haben gesiegt, Die Schuldigen ruhen, ihr Leben versiegt. Doch jene, die flohen, wir ließen sie gehn, Unsere Kinder werden diese Werke vollends beenden.
Refrain: Freude, Brüder, Freude, schön ist unser Sein, Mit unserem Ataman muss niemand traurig sein.
Genug, Brüder, für heute, der Kampf ist erstmal aus, Die Pferde sind erschöpft, der Schlaf kehrt nun ins Haus. Nicht um den Feind soll das Herz je trauern, Nur um die Freiheit und das Ross, das wir bedauern.
Refrain: Freude, Brüder, Freude, schön ist unser Sein, Mit unserem Ataman muss niemand traurig sein.
Як батько заграє ворог враз ридає, То ж є піти до кого молодому козаку. Червоні ліворуч, білії праворуч Піду я до батька у громадянськую війну.
Любо, братці, любо, любо, братці, жить. З нашим отаманом не приходиться тужить.
Із-за балки лунко, лунко у береги Вдарили одразу короткі батоги. Батько нахилився, коня у кар’єр — „Посікти сволоту“ — цівку плечем стер.
Любо, братці, любо, любо, братці, жить. З нашим отаманом не приходиться тужить.
А першая куля, а першая куля, Порснула по мені, та спасли ремні, А другая куля, а другая куля Ранила коня та й ще за світла дня.
Любо, братці, любо, любо, братці, жить. З нашим отаманом не приходиться тужить.
А третяя куля, а третяя куля Вцілить у мене й з мого коня мене зніме, Та терпець урвався і вже не залякать Лиш би дотягнуться, а на смерть начхать.
Любо, братці, любо, любо, братці, жить. З нашим отаманом не приходиться тужить.
Не журися, батьку, нічого пинять, Ті хто виноваті вже навіки сплять, Тих що не владнали і не дорубали Буде нашим дітям того зілля дорубать.
Любо, братці, любо, любо, братці, жить. З нашим отаманом не приходиться тужить.
Годі на сьогодні, братці, храбровать. Коні потомились, хлопці хочуть спать. Ніколи не шкода ворога-ірода Шкода тільки волі і буланого коня.
Любо, братці, любо, любо, братці, жить. З нашим отаманом не приходиться тужить.
Korrespondentin. Ende 2024 sprachen wir mit dem Publizisten und Journalisten Vitaly Portnikov über merkantile Ziele im Journalismus, die Kommunikation mit Diktatoren, die wichtigste Aufgabe in der Politik, die Erhaltung der Ukraine und die Zerstörung des Imperiums
Vielen Dank, dass Sie uns die ganze Zeit über begleitet haben, und ich bin sicher, dass Sie das auch in Zukunft tun werden. Zumal wir eine Menge interessanter Projekte für Sie in der Vorbereitung haben. Aber wissen Sie, der journalistische Klassiker, das Interview, ist etwas, auf das wir immer zurückkommen werden. Vor allem, wenn die Person, die Sie interviewen, wirklich von öffentlichem Interesse ist. Das ist eine Untertreibung. Und heute haben wir die Gelegenheit, mit Vitaly Portnikov zu sprechen, einer Person, die Sie alle gut kennen, die, ich weiß nicht, es gibt Orte, an denen Sie vielleicht im gutem Sinne nicht gesehen werden.
Portnikov. Im gutem Sinne hoffe ich nicht, aber es gibt Orte in unserem Land, die nicht im guten Sinne existieren.
Korrespondentin. Aber ich denke, sie träumen auch, dass Sie da erscheinen. Vitaly Portnikov ist Publizist, Journalist und Realitätsanalytiker. Darf ich das sagen?
Portnikov. Ja, das dürfen Sie. Aber ich denke, unsere Realität ist so kompliziert, dass Journalisten Interviews geben müssen. Das ist eine absolut abnormale Situation, um ehrlich zu sein, denn das ist mein Beruf. Als ich studiert habe und als ich in diesem Beruf anfing, habe ich mich dafür entschieden, dass ich Interviews nehmen sollte. Und dass ich ein guter Interviewer sein sollte. Das habe ich schon während meines Studiums zu beweisen versucht. Und jetzt, wo ich selbst Interviews gebe, denke ich, dass ich mich in einer ungewöhnlichen beruflichen Situation befinde. Das ist eine Art, Sie wissen schon, veränderte Realität, in der ich mich befinde. Sie hat sich in vielerlei Hinsicht verändert, aber dies ist eine davon.
Korrespondentin. Wissen Sie, viele Ihrer Kollegen, diese Mastodonen des Journalismus…
Portnikov. Unsere Kollegen. Wir sind beide Journalisten.
Korrespondentin. Einverstanden. Sie denken, dass ein Soldat, der nicht davon träumt, General zu werden, ein schlechter Soldat ist. Schlecht ist ein Journalist, der als Journalist anfängt und nicht davon träumt, als Kolumnist die Realität zu analysieren. Was meinen Sie?
Portnikov. Nun, ich denke, dass im Journalismus General zu werden bedeutet, Chefredakteur zu werden. Im Journalismus wird man General, wenn man ein Kolumnist ist, der seine Meinung äußert. Aber seinen Kollegen Interviews zu geben, ist nicht dasselbe, wie ein General zu werden. Es bedeutet sozusagen, sich einer anderen Armee anzuschließen.
Korrespondentin. Interessant. Würden Sie also gerne weiterhin Interviews führen, und wen interessieren Sie am meisten? Sind es immer noch Politiker, sind es Kunstschaffende, sind es Menschen in der Ukraine oder im Ausland? Wofür interessiert sich Vitaliy Portnikov?
Portnikov. Wissen Sie, als ich in meiner Schulzeit beschloss, diesen Beruf zu ergreifen, wollte ich nicht Journalismus im eigentlichen Sinne machen. Es war der sowjetische Journalismus. Ich musste Texte über den sozialistischen Wettbewerb zwischen Fabriken, Betrieben und sogar Sanatorien verfassen. Ich erinnere mich an ein Journalismus-Praktikum in Lettland bei der Zeitung Jurmala. Ich hatte den Auftrag, einen Artikel über den sozialistischen Wettbewerb zwischen zwei Sanatorien zu schreiben, den ich nie geschrieben habe, weil ich nicht verstand, wie er funktioniert, wie er abläuft.
Und so war für mich die Frage, ob ich Journalismus machen wollte, ganz klar – nein, das will ich nicht, damit will ich nichts zu tun haben. Aber ich habe geglaubt, dass dieser Beruf mir die Möglichkeit gibt, Menschen zu treffen, mit denen ich sonst nicht sprechen könnte. Und die zu meiner Entwicklung als Person beitragen werden. Und in der Tat muss ich sagen, dass dies gerechtfertigt war.
Ich habe zum Beispiel Oles Honchar interviewt. Ich weiß nicht, wie ich ihn sonst hätte treffen können. Natürlich hätte ich ihn irgendwo am Strand von Jurmala ansprechen und sagen können: „Guten Tag, ich bin Vitaliy, ich bin Student“ – nun, das wäre doch seltsam gewesen, oder? Aber wenn man Journalist ist und im Namen einer Publikation spricht, kann man ernster behandelt werden. Und ja, nebenbei bemerkt, ich habe viele Leute getroffen, die ich treffen wollte. Menschen, die mir wirklich einige wichtige Fragen beantworten konnten. Ich bin unter solchen Menschen aufgewachsen. Oles Hanchar ist so ein Beispiel. Iwan Drach. Ich habe Ivan Drach übrigens zum ersten Mal getroffen, als ich ihn für die Moskauer Zeitung Knizhne Obozrenie interviewt habe. Ich habe das Interview mit Iwan Drach als einem Klassiker der ukrainischen Poesie eigens arrangiert.
Korrespondentin. Obwohl die Russen selbst ihn überhaupt nicht verstehen.
Portnikov. Nun, ja, das habe ich hier versucht zu erklären: Versuchen wir zu verstehen. Dmytro Pavlychko, das war auch ein Interview. Ich nenne hier nur einige Personen aus der ukrainischen Kultur. Alle meine ersten politischen Bekanntschaften auf dem Kongress der Volksdeputierten der Sowjetunion hingen auch damit zusammen, dass ich dort Parlamentskorrespondent war. So lernte ich Juri Schtscherbak kennen. So lernte ich den leider verstorbenen Wladimir Tschernjak kennen, der hier in Kiew zum Volksabgeordneten der Sowjetunion gewählt wurde.
Es gab also viele solcher Gelegenheiten. Jetzt, wo die Situation scheinbar ganz anders ist, beruflich, im Journalismus, ist das anders. Ich überlege auch, mit wem ich reden kann, um mich irgendwie weiterzuentwickeln. Und hier gibt es Antworten. Ich habe mit Petrosyan und Urivsky gesprochen. Das sind die interessantesten Regisseure des ukrainischen Theaters für das Publikum, würde ich sagen. Das ist für mich sehr wichtig, denn ich möchte sehen, wie es sich entwickelt, welche Visionen die Leute haben, wie sie das Theater sehen. Für mich ist das wichtiger als die Politik.
Wenn ich mit einem Politiker spreche, ist das ein Gedankenaustausch. Und wir verstehen beide sehr gut, was wir tun müssen, um in eine Realität zu gelangen, in der es für uns beide einfacher ist, zu kommunizieren und das Rampenlicht auszuschalten. Denn in der Realität finden politische Gespräche statt, wenn die Mikrofone ausgeschaltet sind. Und das wissen wir beide. Und ich weiß das schon seit den 90er Jahren. Ich habe es einfach gelernt.
Aber ein Gespräch über Kultur, Literatur, Musik, Theater, öffentliches Leben – das kann stattfinden, wenn die Scheinwerfer an sind. Weil die Menschen nichts vor der Öffentlichkeit zu verbergen haben, sagen wir einfach, es gibt einige komplexe Kategorien in der Politik, die schwer zu erklären sind, ohne eigene Imageprobleme.
Jeder Politiker denkt darüber nach. Leider habe ich noch nie einen anderen Politiker gesehen. Wenn es einen anderen Politiker gibt, dann ist es ein schlechter Politiker, und ich versuche, mit Politikern zu sprechen, die wirklich Figuren sind, die politische Prozesse beeinflussen. Es gab auch Leute in der Politik, die mich entwickelt haben. Sehr unterschiedlich, aber es war so.
Korrespondentin. Früher.
Portnikov. Das war früher. Und es waren sehr unterschiedliche Menschen.
Korrespondentin. Waren das die Politiker von einem höheren Niveau, persönlich, intellektuell, vielleicht, oder aus einem anderen Grund? Warum war es früher interessanter? Hatten Sie noch offene persönliche Fragen, die Vitaly Portnikov jetzt für sich abgeschlossen hat?
Portnikov. Ich wollte verstehen, wie das funktioniert. Das funktioniert in verschiedenen Gesellschaften unterschiedlich. Und ich wollte verstehen, wie es auf der politischen Ebene funktioniert. Ich würde sagen, dass der ukrainische Präsident Leonid Kravchuk mir viel beigebracht hat. Es ging um diese Art der Kommunikation, auch wenn wir Interviews führten und allgemein kommunizierten. Der Präsident von Kasachstan, Nursultan Nasarbajew, hat mir sehr, sehr viel beigebracht. Sowohl bei der persönlichen Kommunikation als auch bei der Kommunikation in Interviews. Der usbekische Präsident Islam Karimow hat mich viel gelehrt. Der Präsident von Turkmenistan, Saparmurat Nijasow, aber ich nenne Ihnen gerade die Namen von Diktatoren. Die letzten drei Namen.
Und es war schrecklich für mich zu sehen, wie Menschen, die ich als Parteimitarbeiter kannte, und Nasarbajew und Karimow als starke Führer ihrer Republiken zu Monstern wurden.
Korrespondentin. Das muss für Sie interessant gewesen sein.
Portnikov. Ich habe die Kommunikation unterbrochen. Ich hörte auf zu kommunizieren, weil ich merkte, dass ich nicht mehr interessiert war. Aber ich habe gesehen, dass man, wenn man sich solchen Leuten über eine kurze Distanz nähert, versteht, wie solche politischen Prozesse ablaufen.
Übrigens habe ich mich immer daran erinnert, was Leonid Makarowitsch Kravchuk mir gesagt hat: „Meine Hauptaufgabe als Präsident der Ukraine ist es, nach meinem Ausscheiden aus dem Amt in Ruhe den Chreschtschatyk hinuntergehen zu können“, eine Aufgabe, die sich weder Nasarbajew noch Karimow oder Nijasow gestellt haben. Und dies ist die wichtigste Aufgabe in der Politik. In der Tat müssen wir verstehen, dass eine Person, die Staatsoberhaupt war, keine Angst haben sollte, auf die Straße zu gehen, nachdem sie die Macht verloren hat. Ich meine, er mag von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich beurteilt werden, aber er ist ein Mitbürger. Und wenn man ein Diktator ist, wie Bashar al-Assad, dann geht man nirgendwo hin.
Und dann ist da noch der Präsident von Nordmazedonien, Kiro Gligorov. Das war auch eine ernste Schule für mich. Milovan Djilas, ein ehemaliges Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Jugoslawiens aus der Zeit von Marschall Titus und Stalin, der später der wichtigste Dissident wurde. Vladimir Bukovsky ist ebenfalls ein bekannter sowjetischer Dissident. Wjatscheslaw Chornovil. Es war eine ganze Galaxie von Menschen, zu denen ich unterschiedliche Beziehungen hatte, menschliche Beziehungen, die mir aber zumindest sozusagen eine Haltung im Verhalten beibringen konnten. Chornovil war nicht der einzige dieser Menschen, es gab auch Horyn, Levko Lukyanenko und Stepan Khmara.
Ich traf Chornovil und Horyn zum ersten Mal in der Wohnung von Mykhailo Horbal, einige Wochen nachdem sie aus den Lagern entlassen worden waren. Ich kam auch, um sie für Moskauer Publikationen zu interviewen, denn in Kyiv wollte niemand mit ihnen sprechen. Und ich fand eine Publikation in Moskau, die sich bereit erklärte, das zu veröffentlichen.
Korrespondentin. Es ist seltsam, sich das vorzustellen. Kyiv will es nicht, und Moskau hat man etwas gefunden.
Portnikov. Natürlich, denn es war genau umgekehrt. In Kyiv war es möglich, Interviews mit in Moskau lebenden Dissidenten zu veröffentlichen, zum Beispiel mit Andrej Sacharow. Das erste Interview mit Andrej Sacharow wurde in der Zeitung „Jugend der Ukraine“ veröffentlicht. In Moskau konnte ich lange Zeit nicht einmal an so etwas denken. Also habe ich das Interview von Sacharow in Kyiv veröffentlicht, das erste in der Sowjetunion. Es wurde in alle Sprachen übersetzt und auf Radio Svoboda vorgelesen. Denn das war die einzige sowjetische Quelle. Stellen Sie sich das vor, aber mit Chornovil – nein, nicht hier.
Und ich war sehr überrascht, als Viacheslav Maksymovych Chornovil zu mir sagte, als wir uns trafen: „Vitaly, weißt du, wie surreal unser Treffen ist? Als wir im Lager waren, haben wir sowjetische Zeitungen abonniert, und stellen Sie sich vor, wir bekommen die Jugend der Ukraine mit Ihrem Interview mit Sacharow, und wir sind im Gefängnis. Und wir verstehen nicht einmal, wie das sein kann.“ Das waren die Zeiten. Und ich dachte: „Mein Gott, sie müssen diesen Text dort gelesen haben, und es war wie ein frischer Wind für sie.“
Korrespondentin. Bei all den Menschen, die Sie gerade erwähnt haben, und den Erfahrungen, die Sie gerade mitgeteilt haben, geht es um wichtige Epochen und wichtige Persönlichkeiten der Geschichte. Aber Sie machen auch heute noch Journalismus. Sie sind nicht nur eine Person, die interviewt wird, sondern auf Espresso sind Sie eine Person, die selbst interviewt. Und wenn wir davon ausgehen, dass Sie früher Journalismus betrieben haben, nun, sagen wir mal, zu merkantilen Zwecken, um sich weiterzuentwickeln, jetzt, wo Sie Vitaly Portnikov sind, und wir wollen nicht zimperlich sein, verstehen wir alle, mit wem wir hier sprechen.
Portnikov. Ich entwickle mich weiter, ich denke, das ist auch ein merkantiles Ziel. Ich würde mich gerne weiterentwickeln. Ich glaube, dass ein Mensch so lange arbeitet, wie er sich entwickelt, und sich entwickelt, solange er handelt.
Korrespondentin. Gibt es noch andere Gründe? Ich weiß nicht, es mag pathetisch klingen: Das Land braucht es jetzt. Es gibt Menschen, die mehr Realität als allzu pessimistische oder optimistische Dinge hören müssen, und Sie geben ihnen das. Verfolgen Sie solche Motive auch für sich selbst? Oder ist das ein Nebeneffekt?
Portnikov. Sehen Sie, als ich mich darauf entschlossen habe, dies zu tun, dachte ich, dass der Journalismus nicht mein Beruf ist. Ich dachte, dass ich durch den Journalismus bestimmte politische Ziele schneller erreichen könnte, auch wenn ich nie in der praktischen Politik tätig sein wollte.
Ich kann Ihnen sagen, was diese politischen Ziele Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre waren, relativ gesehen. Es waren drei davon. Jedes von ihnen war für mich wichtig. Das erste Ziel war die Unabhängigkeit der Ukraine. Das war meine Idee in meiner Schulzeit. Und das ist, wenn man so will, eine jüdische Idee, denn ich wuchs auf, als es den Staat Israel schon gab und die Ukraine nicht. Ich habe verstanden, was ein Nationalstaat für einen Menschen bedeutet, dass er die letzte Zuflucht ist. Ich sah meine Altersgenossen als Waisen an. Ich hatte m staatlichen Sinne Eltern, und sie hatten niemanden. Sie sind auf der Strecke geblieben, weil die Regierung in Moskau nicht ihre Regierung war. Und die Regierung in Kyiv war keine Regierung, die irgendwelche Entscheidungen zu ihrem Gunsten treffen könnte.
Und ich war mir sicher, dass in einem kritischen Moment der Geschichte, wenn sich herausstellt, dass das, was man dachte, dass es einem gehört, und dies ist eine „wunderbare“ jüdische Erfahrung vor dem Holocaust, eigentlich jemand anderem gehört, sich niemand um einen kümmert. Man weiß nicht, wohin man sich wenden soll, wenn es um eine tödliche Bedrohung geht. Wir kennen all die Beschreibungen von Menschen, die monatelang auf ein uruguayisches oder argentinisches Visum für Frankreich oder Belgien warteten, bevor sie unter die Besatzung von Nazis kamen. Das ist ein schreckliches Leben. Man muss seine eigene Regierung, seinen eigenen Staat haben. Und für mich war es eine Frage der Gerechtigkeit. Das ist die Frage meines eigenen Verständnisses von Gerechtigkeit: den Ukrainern zu einem unabhängigen Staat zu verhelfen. Was bedeutet das? Die Sowjetunion zu zerstören.
Professor Vytautas Lansbergis hat meine Frage ganz einfach beantwortet, als wir bei einem Spaziergang im Alexandergarten im Kreml über die Absichten der Sayudis-Bewegung diskutierten, die litauische Unabhängigkeit zu erklären. Als er sagte: „Wir werden die Unabhängigkeit erklären“, sagte ich ihm: „Herr Professor, damit Litauen unabhängig wird, muss nicht nur die Unabhängigkeit Litauens erklärt werden, sondern auch die Sowjetunion zerstört werden.“ Und er sagte zu mir: „Wir werden die Sowjetunion zerstören“. Und das wurde mir auch klar. Das war die richtige Position: Wenn man die Unabhängigkeit seines Heimatlandes will, muss man das Imperium zerstören, nicht nur um seiner selbst willen.
Und drittens glaubte ich, dass die Unabhängigkeit der Ukraine und die Zerstörung der Sowjetunion den sowjetischen Juden neue Möglichkeiten eröffnen. Sie könnten, wenn sie es wollten, in das Land ihrer Vorfahren in Israel zurückkehren, wohin die sowjetische Regierung sie nicht hatte gehen lassen. Und das waren meine drei Anliegen, meine drei Anliegen, mit denen ich mich für das Land, in dem ich geboren wurde, für mein Volk, für eine freie Entscheidung und gegen das Imperium einsetzen wollte. Daran hat sich nicht viel geändert. Es ist nur so, dass die jüdische Frage hier vielleicht auf positive Weise gelöst ist, denn jeder Mensch jüdischer Herkunft hat das Recht sowohl auf Repatriierung als auch darauf, ein freier Bürger eines Staates zu sein, in dem er respektiert wird. Und man stellt ihm keine Fragen über seine Herkunft. Es ist seine Entscheidung, ob er z. B. ukrainischer Jude oder Israeli ist. Weil wir hier einen demokratischen Staat geschaffen haben.
Alles andere ist noch genauso wie in den 90er Jahren. Wir müssen das Imperium zerstören, wir müssen die Unabhängigkeit der Ukraine bewahren. Und der Journalismus trägt auf die eine oder andere Weise dazu bei, diese Prinzipien umzusetzen. Wenn ich etwas Effektiveres sehen würde, vielleicht als Werkzeug für mich selbst, würde ich vielleicht etwas anderes machen. Ich denke, es ist ein effektives Werkzeug für mich. Jemand anderes kann es in der praktischen Politik wirksam einsetzen. Jeder hat sein eigenes medizinisches Werkzeug. Wenn man kein Chirurg ist, sondern ein Allgemeinmediziner, kann man Diagnosen stellen und Pillen verschreiben. Wenn man weiß, wie man operiert, und operieren kann, dann operiert man, und das war’s.
Korrespondentin. In mehreren Interviews, ich weiß nicht, ob es ein Scherz war, vielleicht ein Halbscherz, oder vielleicht ganz ernst, haben Sie gesagt, dass ein Mitglied der Europäischen Parlament zu sein für Sie etwas Greifbares ist und im Prinzip mit Ihren Wünschen übereinstimmen könnte.
Portnikov. Ein Abgeordneter des Europäischen Parlaments zu sein, ist einfach die Krönung der Tatsache, dass jeder Bürger der Ukraine ein Teil der europäischen Regierung werden kann, auch ich. Das ist alles. Ich habe nicht das Ziel, Mitglied von irgendetwas zu werden. Ich erkläre nur, dass, wenn ich die Möglichkeit habe, Mitglied des Europäischen Parlaments zu werden, bedeutet es, dass ich erreicht habe, wir alle, aber ich auch, dass die Ukraine Teil eines geeinten demokratischen Europas geworden ist.
Korrespondentin. Werden Sie von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, falls und wenn sie sich ergibt, und ich würde gerne glauben, wann sie sich ergeben wird?
Portnikov. Das wird davon abhängen, wie die Lebensumstände in unserem Land und in Europa sein werden, wie sie aussehen werden. Wie effektiv mein Aufenthalt in diesem oder jenem Regierungsgremium sein wird und inwieweit er meinen schöpferischen Aufgaben zu dieser Zeit entsprechen wird. Ich meine, ich denke jetzt im Prinzip nicht darüber nach, weil ich glaube, dass die Integration der Ukraine in die Europäische Union noch viele Jahre entfernt ist. Und ich bin vielleicht 70 Jahre alt, wenn das passiert, sagen wir mal. Vielleicht habe ich dann eine ganz andere Vorstellung davon, wie ich meine Zeit zwischen 70 und 80 verbringen soll.
Wir haben jetzt eine andere Aufgabe, wir müssen die Ukraine erhalten. Wir müssen die ukrainische nationale Präsenz auf ukrainischem Boden bewahren. Wir müssen die ukrainische Demokratie erhalten, wenn wir den Staat erhalten wollen. Und erst dann ist es eine Frage der europäischen Integration. Dies ist der vierte Punkt. Der Staat, die Nation, die Demokratie und dann Europa. Denn ohne Demokratie wird es kein Europa geben.
Korrespondentin. Wir schreiben dieses Interview am Ende des Jahres. Sie haben davor gewarnt, dass 2024 ein schwieriges Jahr werden würde und haben verschiedene Szenarien beschrieben. Meiner Meinung nach haben sich die optimistischsten Szenarien für die Ukraine nicht bewahrheitet, wenn wir über internationale Ereignisse, Wahlprozesse und politische Prozesse in den Partnerländern im Allgemeinen sprechen. Wie bewerten Sie nun aber all die Vorbehalte und Hoffnungen, die Sie für das Jahr 2024 hatten? Was ist eingetreten, was nicht? Zum Beispiel Syrien, wie erwartet/unerwartet war es für Sie? Was passiert jetzt zum Beispiel zwischen Syrien und Israel, und in welche Situation bringt das die Ukraine, wenn überhaupt? Das sind solche Dinge. Ich persönlich kann nicht sagen, dass die Geschichte mit Syrien für mich zu erwarten war.
Portnikov. Ich kann nicht sagen, dass ich die Geschichte mit Syrien erwartet hätte. Ich glaube, es war eine Überraschung für viele Menschen. Vor allem für Bashar al-Assad. Aber für mich war es eine Lektion, die ich auf eine ganz andere Weise sehe. Ich sehe diese Lektion als eine Lektion, aus der wir Schlussfolgerungen ziehen müssen. Denn der rasche Zusammenbruch des syrischen Regimes nach vielen Jahren der Machtausübung zeigt, dass man seine Position verliert, wenn man den Moment der völligen Desorientierung der eigenen Anhänger und das völlige Fehlen der Unterstützung durch Verbündete, auf die man sein Überleben stützt, miterlebt. Das ist etwas, worüber die Ukrainer nachdenken sollten. Ich würde es so sehen, nicht unter dem Gesichtspunkt der Geopolitik und so weiter. Und das ist eine wichtige Lektion für uns.
Wir brauchen eine motivierte Gesellschaft. Es ist unmöglich, einen Krieg mit einer demotivierten Gesellschaft und einer demotivierten Armee zu gewinnen. Und wir brauchen unsere Verbündeten, die uns weiterhin helfen. Wenn wir sozusagen auf der Seite der Gewinner und nicht der Verlierer stehen wollen. Denn der Sturz von Baschar al-Assad ist ein Beispiel dafür, wie das geht.
Korrespondentin. Wir wollen, dass unsere Verbündeten politisch stabil sind, damit sie an den Prinzipien festhalten, auf denen sie ihren Staat aufbauen.
Portnikov. Damit wir den Aufgaben gerecht werden können, die wir uns gestellt haben, als wir 2013 beschlossen, dass die Ukraine ein europäischer demokratischer Staat sein soll.
Korrespondentin. Sie haben in all den Jahren des großen Krieges in der Ukraine behauptet, dass Putin kaum damit gerechnet hat, unser Land so lange und so intensiv zu bekämpfen. Er hat darauf gesetzt, dass er die politische Landschaft hier verändern würde, dass sie völlig marionettenhaft machen würde und dass dies ausreichen würde, um aus der Ukraine einen weiteren Unionsstaat der Russischen Föderation nach dem Muster von Belarus zu machen. Jetzt, Ende 2024, erleben wir die buchstäbliche Aktivierung solcher prorussischer Kräfte, Persönlichkeiten und Rhetorik. Sie bereiten ihre Wählerschaft, die vielleicht die ganze Zeit geschlafen hat, auf etwas vor, das in naher Zukunft passieren wird. Bedeutet dies, dass Putin trotz der Tatsache, dass er jetzt objektiv gesehen an der Front Erfolge hat, versteht, dass er nicht mehr lange so weitermachen kann. Er kann die Ukraine militärisch nicht mehr so stark unter Druck setzen, also verschärft er seinen Prioritätenplan.
Portnikov. Ich denke, es gibt einfach unterschiedliche Optionen. Man kann auf verschiedene Weise vorgehen, man kann einerseits über einen langen Krieg nachdenken, und andererseits kann man, falls das Einfrieren des Konflikts als vorteilhaft erachtet wird, für einen bestimmten Zeitraum Möglichkeiten zur Stärkung der prorussischen Kräfte, der so genannten Friedenspartei, vorbereiten. Das eine widerspricht nicht dem anderen, wir wissen nicht, welche Option der russische Präsident wählen wird.
Korrespondentin. Heißt das, dass wir jetzt als Gesellschaft um das Recht zu kämpfen kämpfen müssen? Denn es gibt viele verschiedene Friedensinitiativen, Versöhnung, und es geht fast nie um die Interessen unseres Staates.
Portnikov. Ich denke, dass es bei den Friedensinitiativen nicht darum geht, wofür wir kämpfen, sondern darum, was Russland tun wird. Präsident Trump hat Präsident Zelensky deutlich gesagt, dass zum Tango immer zwei gehören. Ich sehe Präsident Putin nicht als eine Person, die mit irgendjemandem Tango tanzen wird. Daher halte ich dieses ganze Gerede für völlig unnötig, und im Winter 2025 werden wir es selbst sehen.
Ich glaube nicht, dass wir dieses Szenario verhindern können, wenn Präsident Putin einer Art von Waffenstillstand zustimmt. Dann wird es einen Waffenstillstand geben. Die Frage ist, unter welchen Bedingungen dieser Waffenstillstand stattfinden wird, d. h. was das Weiße Haus als Garantien für die Nichtwiederaufnahme des Krieges anbieten kann. Aber wenn Präsident Putin nicht gewillt ist, den Konflikt einzufrieren und das Feuer einzustellen, wird der Krieg in den kommenden Jahren weitergehen. Das alles ist völlig klar, und es hängt von einer Person ab, nicht von den beiden anderen, nicht von Trump und nicht von Zelensky, sondern von Präsident Putins Einschätzung des Potenzials seiner Armee und seiner Wirtschaft für die nächsten Jahre.
Korrespondentin. Ich habe noch eine Frage zur Sicherheit. Wie empfinden Sie persönlich das Thema jetzt? Fühlen Sie sich jetzt sicher in einem Land, das um seine Existenz kämpft, in dem Sie eine Person sind, die über ein gewisses soziales Kapital verfügt und die bei vielen Ukrainern Anklang findet? Haben Sie diesbezüglich irgendwelche Vorbehalte, und was werden Sie in nächster Zeit unternehmen?
Portnikov. Ich werde nichts unternehmen. Ich glaube, dass in einem Land, das sich im Krieg befindet, jeder in Gefahr ist. Absolut. Und das ist kein persönliches Problem. Es ist ein Überlebensproblem für jeden, der mit Raketen und „Shaheds“ konfrontiert ist. Als 2014 Tituschki meine Tür aufbrachen, und ich von Janukowitschs SBU verfolgt wurde. Und dann gab es tatsächlich eine Jagd auf Aktivisten, erinnern Sie sich?
Korrespondentin.Ja.
Portnikov. Ich habe also eine persönliche Gefahr gespürt, die Millionen von Menschen im Umkreis vielleicht nicht gespürt haben. Selbst die Menschen, die sich auf dem Maidan versammelten, waren keine individuellen Ziele. Ich war ein individuelles Ziel des Regimes und seiner russischen Schutzherren. In diesem Moment konnte ich über meine persönliche Sicherheit nachdenken. Ich habe mich darum gekümmert. Ich habe die Ukraine sogar absichtlich für mehrere Wochen verlassen, in der Hoffnung, dass meine Aussage, ich sei hier nicht sicher, den Druck auf andere Journalisten stoppen würde. Nun, ich hatte diese vielleicht naive Vorstellung, weil ich glaubte, dass die ukrainische Regierung damals noch an die Gesellschaft, den Druck des Westens und so weiter dachte.
Aber jetzt ist es eine kollektive Gefahr. Ich glaube nicht, dass sich meine persönliche Situation in der Ukraine irgendwie von der einer anderen Person auf der Straße unterscheidet. Eine Person geht spazieren und kann unter ein Bombardement geraten. Raketen können in sein Haus einschlagen. Sie und ich wissen, das ich während des Beschusses mit Kinzhalas in Lemberg war. Das Haus, in dem die ersten beiden Stockwerke zerstört wurden, liegt in der Nachbarstraße. Niemand wurde persönlich gejagt. Sie kennen die Geschichte von diesem Haus in der Mikhnovskoho-Straße, in dem eine ganze Familie starb, und der Großvater, ein berühmter Lemberger Fotograf, starb vor kurzem an einem Herzinfarkt, überlebte den Tod seiner Tochter und seiner Enkelinnen nicht. Ist es persönliche Gefahr? Wir sitzen im selben Boot.
Korrespondentin. Im selben Boot, aber trotzdem gab es zu Beginn der groß angelegten Invasion die Information, dass, wenn es Putin gelingt, hier einen politischen Regimewechsel herbeizuführen, die ersten, die ihren Kopf verlieren, wie man sagt, Leute sind, die pro-ukrainisch und gesellschaftlich wertvoll sind.
Portnikov. Nun, das ist natürlich wahr. Ich erinnere mich, dass ich, ich glaube am 25. Februar, einen Anruf von einem guten Freund von mir erhielt, der gute Beziehungen zu amerikanischen Diplomaten und so weiter unterhält. Er sagte zu mir: „Ich habe zwei Nachrichten, eine gute und eine schlechte.“ „Welche ist gut?“, fragte ich. „Nun, fangen wir mit der schlechten an“, sagte er, „Sie und ich stehen beide ganz oben auf der russischen Mordliste. Ich sagte: „Das ist nichts Neues. Wir beide stehen unter Sanktionen, was wollen Sie von den Russen?“ „Und die zweite Sache“, sagte er, „ist, dass sie riesige Listen haben, Tausende von Menschen, Zehntausende in allen Regionen, glauben Sie wirklich, dass sie alle töten werden?“
Das sind die Listen, zu denen die amerikanischen Geheimdienste, soweit ich weiß, Zugang erhalten haben. Und ich sagte zu ihm: „Ja, ich kenne die Russen, ich bin mir sicher, dass sie das tun werden. Es wird keine punktuelle Zerstörung sein. Es ist nicht so, dass sie 25 Menschen töten werden. Nein. Sie haben eine Liste von Menschen für jede Region, um sie von dem zu säubern, was der ehemalige Präsident Medwedew als Ukrainischkeit bezeichnet. Und gleichzeitig werden sie eine bestimmte Anzahl von Geschäftsleuten töten, die vielleicht nicht pro-ukrainisch sind, nur um sie ihres Besitzes zu berauben. Wie es denen gefällt, wie es Russen sagen.“
Korrespondentin. Enteignung.
Portnikov. Enteignung, ja. Genau wie sie es mögen. Aber das ist etwas ganz anderes. Das heißt nicht, dass man sich der russischen Besatzung stellen muss, wenn man kein Militär ist und keine Waffen hat, um sein Leben zu verteidigen. Natürlich sollten Menschen, die über die Zukunft nachdenken, nicht unter Besatzung sein, es sei denn, sie werden dort sozusagen Partisanen sein oder spezielle Aufgaben erfüllen. Es ist klar, dass man dann das erste Opfer der Besatzer wird. Das ist eine Frage des gesunden Menschenverstands, nicht der Sicherheit.
Korrespondentin. Warum ich nach der Sicherheit gefragt habe: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit Europäern kommuniziert habe, insbesondere mit Spaniern, die nicht ganz verstehen, warum man sich nicht hinsetzen und etwas aushandeln sollte, weil eine große Zahl von Ukrainern stirbt. Und der Wert der Demokratie ist, dass jedes Leben wichtig ist. Und wenn es möglich ist, diese Leben zu retten, anstatt sie an die Front zu schicken, um Russland zu konfrontieren, dann wäre es vielleicht sinnvoll, den Aggressor irgendwie zu befrieden. Kann man sagen, dass die Demokratie jetzt in ihrer eigenen Falle gefangen ist? Der Wert des menschlichen Lebens ist etwas, das überhaupt nicht diskutiert wird, a priori. Und doch wird dieser Wert sehr oft von Leuten benutzt, die sagen: „Es gibt keinen Grund zu kämpfen, so werdet ihr mehr retten“.
Portnikov. Hier müssen wir die Spanier fragen, was sie in den 1930er Jahren bekommen haben, als die Anhänger der Republik im Bürgerkrieg besiegt wurden. Wie war es mit den Vereinbarungen? Und so bei jeder europäischen Nation. Aber ich kann absolut nicht bestreiten, dass der Wert des menschlichen Lebens definitiv das Hauptmerkmal eines demokratischen Staates ist.
Viele Leute waren beleidigt, als ich sagte, dass die Fortsetzung des Kampfes in der Ukraine irgendwie mit einer Verringerung des Wertes des menschlichen Lebens verbunden wäre, weil sie bei Russen null Wert hat. Wenn man einen hohen Wert für das menschliche Leben hat, neigt man dazu, beim Kampf mit Aggressor zu demselben Schluss zu kommen. Vielleicht sollten wir aufhören? Denn wenn er weiter und weiter drängt und bereit ist, jeden Preis zu zahlen, und Sie glauben, dass für Sie das höchste Wert die Menschenleben haben, dann werden Sie früher oder später verlieren.
Aber es gibt noch ein anderes Problem. Nicht, dass wir das menschliche Leben höher bewerten als die Russen, sondern dass die Russen keinen Spielraum für Verhandlungen lassen. Die Russen sagen nicht: „Wissen Sie, wir wollen über die ukrainischen Gebiete verhandeln, wie viele Menschen im Westen glauben. Wir wollen den Krieg um Territorialfragen beenden, während ihr euer Leben für die Krim und den Donbas opfert.“
Nein, sagen sie: „Entmilitarisierung, Entnazifizierung“, richtig? Sie haben nie gesagt: „Wir wollen nur, dass ihr diese Regionen aufgebt, weil wir sie erobert haben“. Sie sagen immer: „Wir brauchen viel mehr. Wir wollen, dass ihr ein unterworfener Staat seid.“
Wie soll man unter diesen Umständen über den Wert eines Menschenlebens verhandeln? In den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts passierte es.
Korrespondentin. Ja. Und dann hatten wir die 1930er Jahre.
Portnikov. Das ist die Frage. Deshalb sagen wir, wir können aufhören. Und ich habe immer gesagt, dass dies kein Krieg um Territorien ist, wenn alle sagen: „Unser Sieg besteht darin, dass wir die Grenzen von ’91 erreichen werden“. Das habe ich nie gesagt, ich habe gesagt: „Unser Sieg ist, wenn der ukrainische Staat überhaupt auf der Weltkarte bleibt.“ Das ist die Frage des Sieges, denn das Ziel der Russen ist nicht Donezk oder Luhansk oder die Region Cherson, sondern das Ziel der Russen ist die Zerstörung des ukrainischen Staates. Wenn der ukrainische Staat in irgendeiner Form weiterbesteht, in Form einiger Regionen, dann ist das ein Sieg. Alles andere ist eine Niederlage.
Wenn es keine Ukraine mehr gibt, gibt es auch niemanden mehr, der für ihre territoriale Integrität kämpft. Wenn es keine ukrainische nationale Präsenz in der Ukraine gibt, wird es niemanden geben, der für die nationale Integrität und die territoriale Integrität kämpft. Was ist also das Wichtigste? Der Staat und die Nation.
Dann sprechen wir über Sicherheitsgarantien. Wir kommen jetzt zum wichtigsten Punkt. Wenn der Krieg plötzlich, wie durch ein Wunder, stoppt, wir können es nicht beschließen, ich wiederhole, Putin beschließt das. Wenn die Frage der Beendigung der Feindseligkeiten geklärt ist. Dann müssen wir Sicherheitsgarantien erhalten, die es unmöglich machen, dass sich der Krieg in naher Zukunft wiederholt, oder sogar nicht in naher Zukunft. Das ist alles. Und dann existiert der ukrainische Staat auf den Gebieten, die die Ukrainer verteidigen können. Wir kennen diese Territorien nicht.
Die Ukrainer haben seit Anfang der 1990er Jahre zwei wichtige Momente, zwei wichtige Prüfungen. Die erste war, ob sie überhaupt eine staatstragende Nation sind. Die zweite, nicht weniger wichtige Frage ist, ob der ukrainische Staat in den Grenzen, in denen er ausgerufen wurde, überleben kann. Es ist wichtig, beide Fragen positiv zu beantworten. Es mag in diesem Stadium historisch unmöglich sein, aber es ist wichtig, zumindest eine Frage zu beantworten – die Möglichkeit des Bestehen der Staatlichkeit.
Die Zeitung The Telegraph betont, dass die Ukraine weiterhin an eigenen präzisen Waffen arbeitet, für den Fall, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder die militärische Hilfe nicht liefern oder nicht rechtzeitig die benötigte Ausrüstung bereitstellen können, um der russischen Aggression zu widerstehen.
Und als wichtigen Bestandteil dieser Bestrebungen hebt The Telegraph die Rakete Trembita hervor, die derzeit für einen Preis von nur 10.000 Dollar in der Lage ist, Ziele in einer Entfernung von mindestens 144 Kilometern zu treffen. Darüber hinaus betont die Zeitung, dass ukrainische Ingenieure derzeit an einer neuen Version der Trembita arbeiten, die eine Reichweite von 650 Kilometern erreichen kann und somit in der Lage sein wird, gezielte Ziele in der russischen Hauptstadt Moskau zu zerstören.
Natürlich wird dies eine teurere Rakete sein als die, an der derzeit ukrainische Ingenieure und Hersteller arbeiten. Sie könnte jedoch die Situation in Städten wie Moskau erheblich verschärfen und ernsthafte Probleme für die russische politische und militärische Führung verursachen.
Natürlich kann eine solche Rakete nicht die Ziele treffen, die tief unter der Erde liegen. Diese werden weiterhin mit Raketen aus westlicher Produktion, wie zum Beispiel Sturm Shadow, angegriffen. Dennoch könnte die Tatsache, dass die Ukraine über eigene Langstreckenwaffen verfügt, den Charakter des Konflikts grundlegend verändern.
Russland kann dann die westlichen Länder nicht mehr damit einschüchtern, dass ihre Unterstützung für die Ukraine zu einem direkten Konflikt zwischen der Russischen Föderation und der NATO führen könnte. Wie bekannt ist, ist dies eines der Hauptelemente der Erpressung, die der russische Präsident Wladimir Putin in seinem Bestreben einsetzt, die westliche Unterstützung zu verhindern.
Die Bemühungen der Ukraine um eigene Präzisionswaffen deuten außerdem darauf hin, dass in Kyiv die Anstrengungen des neuen amerikanischen Präsidenten Donald Trump ernsthaft in Frage gestellt werden, trotz aller Komplimente, die Trump und sein Team in den letzten Wochen von ukrainischen Beamten erhalten haben.
In Kyiv hat man erkannt, dass der neue amerikanische Präsident ständige Dankesworte benötigt. Dies ist sowohl der Kommunikationsstil für Trumps engste Mitarbeiter als auch für die westlichen Staatsführer, die Kontakte zu dem neuen Team, das am 20. Januar ins Weiße Haus einziehen wird, knüpfen möchten.
Über die Realitätsnähe von Trumps Ansichten zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges bestehen sowohl in den Vereinigten Staaten als auch in der Ukraine, und vor allem in Russland, ernsthafte Zweifel. Präsident Wladimir Putin ist nicht bereit Vorschläge zu akzeptieren, die ihm nicht erlauben, die Ukraine zu vernichten und weiterhin die Bemühungen zur Schwächung der Vereinigten Staaten sowie des gesamten NATO-Bündnisses fortzusetzen.
Und so ist die Realität, dass die Ukraine sich auf einen langwierigen Krieg mit der Russischen Föderation vorbereitet. Wenn wir annehmen, dass die militärische Rakete Trembita, die in der Lage ist, Ziele tief im Gebiet der Russischen Föderation zu treffen, erst im Jahr 2026 bereit sein wird, können wir realistisch einschätzen, wie lange der russisch-ukrainische Krieg andauern wird und wann man Moskau, der Stadt, die das Ziel der Trembita werden könnte, tatsächlich anfängt über die Notwendigkeit einer Unterbrechung der Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front nachzudenken.
Selbst wenn wir uns jedoch vorstellen, dass Donald Trump in seinen Gesprächen mit Wladimir Putin einige Erfolge erzielen könnte und die beiden Führer sich über bestimmte Varianten eines Waffenstillstands einigen könnten, die nicht als vernichtende Niederlage der zivilisierten Welt im Vergleich zu Diktaturen angesehen werden, bleibt die Bedrohung durch den russisch-ukrainischen Krieg in jedem Fall die größte Herausforderung für die Ukraine.
Weder Donald Trump noch andere Staatsoberhäupter der NATO-Länder sind bereit, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu bieten, die einen erneuten russischen Angriff in den nächsten Jahren ausschließen könnten, wenn Moskau sein militärisches Potential wiederherstellt oder entscheidet, dass der geeignete Moment für einen neuen Krieg mit der Ukraine gekommen ist.
Übrigens könnte das Ende von Trumps politischer Karriere ein entscheidender Moment sein, da er, wie bekannt, im Weißen Haus seine letzte Amtszeit verbringt, vorausgesetzt, es gibt keine drastischen konstitutionellen Veränderungen in den Vereinigten Staaten, die möglicherweise zu einer Destabilisierung des Landes führen könnten. Und natürlich könnte die Idee, dass ein neuer Versuch, die Ukraine zu erobern, im Zusammenhang mit einem Machtwechsel im Weißen Haus steht, eine weitere wichtige Perspektive für Präsident Wladimir Putin und sein Gefolge darstellen.
Um sicherzustellen, dass der aufgeschobene Krieg im Jahr 2029, selbst wenn er 2025 oder 2026 endet, keine traurige Realität für die Ukraine wird, muss die Ukraine über Waffen verfügen, die nicht nur eine Bedrohung für die Russische Föderation, sondern konkret für die russische Hauptstadt darstellen. Denn wie bekannt ist, ist die Stabilität in Moskau das Hauptanliegen jeder russischen Führung sowohl in der Zeit der Sowjetunion als auch unter dem Putin-Regime. Falls es die Gefahr von Instabilität in Moskau, die Gefahr eines Angriffs auf die russische Hauptstadt und Schlägen auf die sogenannten Entscheidungszentren, zu denen der Kreml und das russische Verteidigungsministerium sowie der Hauptsitz der föderalen Sicherheitsbehörde Russlands zählen, droht, kann diese Bedrohung die militärischen Vorbereitungen von Wladimir Putin stoppen und ihn zwingen, sich auf eine Strategie der politischen und wirtschaftlichen Destabilisierung der Ukraine umzustellen.
Diese Aktionen, die, wie wir verstehen, schon am nächsten Tag nach dem Ende oder der Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges beginnen werden, werden eine weitere bedeutende Prüfung der Stärke der ukrainischen Staatlichkeit in der Zeit zwischen Frieden und den neuen Versuchen darstellen, einen gezielten Konflikt zu entfachen.
Die Ukraine hat aber viel bessere Chancen, gegen Russland zu gewinnen, wenn die Kämpfe in Moskau auf politischer und wirtschaftlicher Ebene stattfinden, als in einem jahrzehntelangen Abnutzungskrieg, der derzeit die Haupttaktik der russischen Führung ist.
Das bedeutet, dass die Langstreckenraketen Wladimir Putin und sein Umfeld davon überzeugen müssen, dass sie aufhören sollten, auf einen Sieg in diesem Krieg und die Zerschlagung der ukrainischen Staatlichkeit zu hoffen. Sie sollten nicht mehr an das glauben, wofür Putin im Februar 2022 seinen Krieg gegen die Ukraine begonnen hat, der nun seit drei schwierigen Jahren dauert.
Scharogradski. Hat sich der Charakter des Krieges im letzten Jahr verändert?
Portnikov. Mir scheint, dass 2024 klar geworden ist, dass sich der Krieg in die Länge gezogen hat. Ein wichtiger Unterschied in diesem Jahr ist, dass der Krieg direkt auf das Territorium Russlands übergegriffen hat. Natürlich ist das Ausmaß des Krieges auf russischem Territorium, wenn wir über die ukrainische Truppen in der Region Kursk, Drohnenangriffe und sogar den Beschuss russischen Territoriums durch westliche Langstreckenraketen sprechen, der Ende des Jahres begann, nicht mit dem Ausmaß der Präsenz des Krieges auf ukrainischem Territorium vergleichbar. Ein solcher Krieg kann sehr lange dauern, bis die wirtschaftlichen Ressourcen der Parteien erschöpft sind. Und die Ukraine genießt weiterhin die Unterstützung des Westens, während Russland immer noch auf die Energieressourcen und die Unterstützung der Volkswirtschaften des globalen Südens zählen kann, die ihre Beziehungen zu diesem Land nicht abbrechen werden. Mit anderen Worten: 2024 war im Großen und Ganzen das Jahr eines anhaltenden, langwierigen Krieges ohne reale Aussichten auf seine Beendigung. Das liegt ganz einfach daran, dass der russische Präsident Wladimir Putin und der Teil der russischen Gesellschaft, der ihn unterstützt, der Meinung sind, dass es kein anderes Ende dieses Krieges gibt als die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit. Und die Ukrainer sind absolut nicht bereit, ihre Staatlichkeit aufzugeben. In diesem Sinne ist das Gerede von einem Waffenstillstand, das Ende 2024 aufkam und weniger mit der Realität zu tun hat als mit der Figur des gewählten US-Präsidenten Donald Trump und der Welt, die höchstwahrscheinlich nur in seinem Kopf existiert, kaum mit einer realen Perspektive zu verbinden.
Scharogradski. Hat sich das Vertrauen in die Regierung in der ukrainischen Gesellschaft im letzten Jahr verändert? Und wenn ja, warum?
Portnikov. Die bisherige Soziologie zeigt, dass das Vertrauen, zumindest in den Präsidenten des Landes, weiterhin hoch ist. Aber nicht so hoch wie in den vergangenen Jahren. Das ist ganz natürlich, denn mit jedem Jahr, in dem der Krieg andauert, steigt die Zahl der Menschen, die weiterhin auf sein Ende hofft und nicht wirklich verstehen, warum er nicht endet. Und wenn wir über den Rückgang des Vertrauens in die Behörden sprechen, so ist das Vertrauen in die Streitkräfte nach wie vor so hoch wie nie zuvor, das Vertrauen in das Parlament und die Regierung hingegen ist sehr gering. Dies ist wahrscheinlich eine Frage der Struktur der Institutionen und nicht der Stimmung in der Gesellschaft. Ich möchte Sie daran erinnern, dass sich nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 in der Ukraine ein personalistisches Regime gebildet hat. Es ähnelt eher dem Regime im benachbarten Ungarn als den Regimen in den klassischen europäischen Ländern. Die gesamte Machtarchitektur des Landes konzentriert sich auf Präsident Volodymyr Zelensky und einen engen Kreis von Beamten, die seiner Weltanschauung dienen. Der Präsident selbst hat sich kürzlich dazu geäußert, als er sagte, er habe nur wenige, wie er behauptet, effektive und, wie viele glauben, ineffektive Manager, die mit ihm zusammenarbeiten. Aber das ist eine Ansichtssache. Daher hängt die Frage des Vertrauens in ein solches Regime, wie immer in personalistischen Regimen, in denen ein Regime der persönlichen Verantwortung einer bestimmten Figur, auch wenn sie ein öffentliches Mandat hat, zum Nachteil des Funktionierens der demokratischen Institutionen gebildet wird, einzig und allein von den emotionalen Einschätzungen der Bürger ab, von ihrer Sympathie für diese Figur und davon, wie sie Institutionen wahrnehmen, die in Wirklichkeit entmannt und der Fähigkeit beraubt sind, effektiv zu arbeiten, weil das staatliche Verwaltungssystem in den Entscheidungen einer Person und ihrer Kumpane gefangen ist
Scharogradski. Sie haben erwähnt, dass das Vertrauen in die Armee immer noch sehr hoch ist. Gleichzeitig gab es 2024 eine Reihe von Berichten über Probleme in der Armee im Zusammenhang mit der Ausbildung neuer Rekruten und der Verwaltung der Truppen. Es wurde von vermehrten Desertionen berichtet, es gab Streitigkeiten über Vorschläge zur Senkung des Mobilisierungsalters…
Portnikov. Hier geht es nicht um das Vertrauen in die Armee. Es handelt sich um Fragen der Effizienz des staatlichen Regierungssystems, die sich natürlich auf diese Weise auf die Führung des Verteidigungsministeriums und die Führung der Streitkräfte selbst auswirken kann. Wie ich bereits sagte: Wenn wir es mit einem personalistischen Regime zu tun haben, in dem alles von einem Amt aus gesteuert wird, können wir kaum auf stets wirksame Entscheidungen und die Professionalität von Beamten zählen, deren Überleben im Amt allein von der Fähigkeit der ersten Person abhängt, stets angemessene Entscheidungen zu treffen. Wenn es keine echte öffentliche Kontrolle gibt, wenn es keine Regierung der nationalen Rettung oder der nationalen Einheit gibt, die in unserer Situation die einzig richtige Antwort auf die künftige Führung des Landes und das Vertrauen der Öffentlichkeit wäre, dann können wir natürlich eine Vielzahl von Problemen haben. In Bezug auf die Art und Weise, wie die militärische Führung gebildet wird, wie die Mobilisierung in den Streitkräften erfolgt, und so weiter. Das ist ein natürlicher Prozess, denn es sieht alles wie eine reine Lotterie aus. Auch hier hängt alles nur von den persönlichen Vorlieben und Abneigungen einer Person ab. Daher hat uns noch niemand eine klare Antwort auf die Frage der Öffentlichkeit gegeben, warum der beliebte Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, Valery Zaluzhny, entlassen wurde. Andererseits gab es sowohl Umbesetzungen in der Führung der Streitkräfte, die die Öffentlichkeit begeisterten, als auch Umbesetzungen, die das Misstrauen der Öffentlichkeit erregten. All dies ist eine reine Lotterie, da es keinen Mechanismus für eine professionelle Personalauswahl gibt. Dieser Mechanismus wurde 2019 zerstört und kann erst nach einem Machtwechsel in der Ukraine wiederhergestellt werden. Einem Wechsel nicht der Persönlichkeiten, sondern eines Machtwechsels in Bezug auf das Funktionieren der Mechanismen. Selbst wenn Volodymyr Zelensky im Falle von Neuwahlen seine präsidialen Befugnisse beibehält, werden wir bis zur Wiederherstellung dieses Mechanismus in einem Staat mit einem zerstörten Regierungssystem leben, das nicht heute, sondern vor fünf Jahren zerstört wurde. Dies war der Wille des ukrainischen Volkes. Das Experiment, nicht-professionelle Politiker in professionelle Positionen zu bringen, endet nie anders. Aber gleichzeitig, ich wiederhole es, hängen die Wahlen des Staatsoberhauptes und des Parlaments von den Bedingungen des Kriegsendes ab, und diese Bedingungen werden nicht einmal in einer bedingten Perspektive gesehen.
Scharogradski. Aber auf Kosten welcher Ressourcen wehrt sich die ukrainische Gesellschaft gegen eine so mächtige Aggression, nämlich die aktuelle Aggression Russlands gegen die Ukraine?
Portnikov. Auf Kosten einer sehr einfachen Ressource: Wenn der ukrainische Staat aufhört zu existieren, gibt es keine Möglichkeit, ein kompetentes Regierungssystem wiederherzustellen, keine Möglichkeit, die Korruption zu bekämpfen, keine Möglichkeit, auf die europäische Integration zu setzen. Das ist, glaube ich, das Hauptproblem. Wir alle – Menschen, die nie verstanden haben, dass der ukrainische Staat professionell geführt werden muss, Menschen, die das gut verstehen, Menschen, die erwarten, dass die Ukraine in Zukunft ein demokratischer europäischer Staat sein wird, in dem die Institutionen funktionieren und Möglichkeiten für die zivilisatorische und kulturelle Entwicklung geboten werden, und Menschen, die glauben, dass die Ukraine in Zukunft wieder gute Beziehungen zu Moskau aufbauen könnte, und solche Menschen gibt es auch hier – wir sitzen alle im selben Boot. Denn der Ausgang des Krieges ist ganz einfach: Entweder bleibt der ukrainische Staat erhalten, oder sein Territorium, das heute von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, wird nur eine Kette von Regionen der Russischen Föderation. Und dann werden ganz andere Leute über eine professionelle Regierungsführung diskutieren und darüber, wie sich der Kampf gegen die Korruption hier entwickeln wird. Konventionell gesprochen, die Anhänger der Regierung Putin und diejenigen, die die Anti-Korruptionsstiftung von Julia Nawalnaja unterstützen. Dies ist einfach ein Übergang, wenn Sie so wollen, von staatlichen und zivilisatorischen Funktionen. Und unsere Aufgabe ist es natürlich, die ukrainische Staatlichkeit als solche zu erhalten. Denn das Ziel derjenigen, die uns angegriffen haben, und das Ziel des Staates, der uns angegriffen hat, ist es, unsere Gebiete in diesen Staat einzugliedern und gleichzeitig nicht nur die ukrainische Staatlichkeit, sondern auch die ukrainische nationale und zivilisatorische Präsenz auf diesen Gebieten zu beseitigen.
Scharogradski. Das Jahr 2024 wird, wie ich glaube, auch wegen der Verzögerungen bei der Bereitstellung militärischer Unterstützung für die Ukraine durch ihre Partner in Erinnerung bleiben. Und selbst das, was bereits zugesagt wurde und wofür die entsprechenden Gesetze und Beschlüsse bereits verabschiedet wurden. Hat sich Ihrer Meinung nach die Haltung der westlichen Partner gegenüber dem Konflikt in der Ukraine geändert, und wenn ja, wie?
Portnikov. Meines Erachtens kann man weniger von Ermüdung als von ungerechtfertigten Erwartungen sprechen. Wir erleben ständig eine Polemik zwischen denjenigen, die glauben, dass eine Einigung mit Russland möglich ist, und denjenigen, die glauben, dass Russland nur Argumente gewaltsamer Natur versteht. Ich möchte daran erinnern, dass die Verzögerung bei der Bereitstellung von Hilfe für die Ukraine in erster Linie auf eine Verzögerung im amerikanischen Kongress zurückzuführen ist. Für diese Verzögerung sorgte die mangelnde Bereitschaft der Republikaner, unverzüglich auf die Situation zu reagieren. Und die Position des Sprechers des Repräsentantenhauses Mike Johnson, der die Abstimmung über diese Hilfe absichtlich verzögerte, war durch die persönlichen Illusionen des gewählten Präsidenten Donald Trump bedingt. Und wenn es diese Position von Trump und Johnson nicht gegeben hätte, wäre es sicherlich nicht zu der Situation an der Front gekommen, die wir jetzt erleben. Hierfür sind ganz bestimmte Leute direkt verantwortlich. Aber noch einmal: Ich glaube nicht, dass es allein mit der Ablehnung der Ukraine zusammenhängt. Es hat mit einer illusorischen und unprofessionellen Einschätzung von Russlands Ziel in diesem Krieg zu tun. Wir bewegen uns wieder in Richtung Unprofessionalität, verbunden nicht mit den Figuren in der ukrainischen Führung, sondern mit den Figuren in der künftigen amerikanischen Administration, der Figur des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten, der sich sehr oft von einigen, ich würde sagen, fantastischen Vorstellungen darüber leiten lässt, womit er es zu tun hat. In diesem Sinne sollten wir nicht über das Jahr 2024, sondern über das Jahr 2025 sprechen, das zum Moment ein Moment der Wahrheiterkenning werden könnte, was die Wahrnehmung der politischen Realitäten nicht nur für die Ukrainer, sondern auch für den gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten und seine Anhänger betrifft. Ich denke, es wird eine viel härtere und gefährlichere Ernüchterung sein als das, was die Ukrainer nach 2022 erlebt haben.
Scharogradski. Kann Europa, wenn Trump sich plötzlich weigert, der Ukraine ausreichend zu helfen, Ukraine helfen, eine Aggression abzuwehren?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass der designierte Präsident der Vereinigten Staaten der Ukraine plötzlich die Unterstützung komplett entzieht. Denn wir kennen ihn als eine sehr ehrgeizige Person, die in den Augen der öffentlichen Meinung, und nicht nur in den Augen der amerikanischen öffentlichen Meinung, nicht als jemand erscheinen will, der nicht weiß, wie man einen Schlag hält. Dem man eine demonstrative Niederlage zufügen kann. Was Europa betrifft, so traue ich ihm durchaus zu, dass seine Finanzinstitute in der Lage sind, der Ukraine zu helfen, auch wenn die Vereinigten Staaten sich weigern, weitere Maßnahmen zu ergreifen. Vielleicht auf Kosten russischer Vermögenswerte, die irgendwann einfach zu schmelzen beginnen, eben weil die Europäer nicht bereit sind, ihr eigenes Geld zur Unterstützung der Ukraine einzusetzen. Eine solche Wendung ist auch nicht ausgeschlossen. Aber dann ist da noch die wichtige Frage des militärischen Potenzials und der Waffen. Denn die Streitkräfte der Vereinigten Staaten haben genügend Waffen auf Lager, und der militärisch-industrielle Komplex der Vereinigten Staaten ist in der Lage, sie in einem viel größeren Umfang zu produzieren als der militärisch-industrielle Komplex der Europäischen Union und Großbritanniens. Daran sollten wir auch denken, wenn wir über amerikanische Hilfe sprechen. Sie wird nicht in Dollar berechnet, sondern ganz konkret im Eisen.
Scharogradski. Aber schließen Sie die Option aus, dass Europa und Amerika Wladimir Putin die Möglichkeit geben, zwei weitere Regionen der Ukraine, die sich Russland einverleibt hat, zu erobern und ihn den Sieg feiern zu lassen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die Einnahme einer Region in der Ukraine durch Wladimir Putin ein Sieg und ein Ziel für Wladimir Putin ist. Nichts davon ist für den russischen Präsidenten und sein Umfeld von Bedeutung. In diesem Krieg geht es nicht um ein paar Bezirke in der Region Donezk oder um die Notwendigkeit, die ukrainischen Truppen aus den Gebieten abzuziehen, die noch von der ukrainischen Armee kontrolliert werden und die angeblich zu Regionen der Russischen Föderation erklärt wurden. Dies ist nicht Wladimir Putins Bedingung für die Beendigung des Krieges, sondern nur ein Vorwand, um ihn fortzusetzen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Putin neue Gründe für die Fortsetzung des Krieges finden würde, wenn diese Bedingungen plötzlich irgendwie erfüllt würden oder die russische Armee diese Gebiete einnehmen würde. Denn die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson oder Saporischschja sind überhaupt nicht Putins Ziele, sondern nur Regionen, die zufällig unter russischer Kontrolle stehen. Im Jahr 2014 konnten die Regionen Donezk und Luhansk während einer sogenannter Sonderoperation Russlands, an der russische Saboteure erobert werden, während andere Regionen, die demselben Angriff ausgesetzt waren, konnten nicht erobert werden könnten. Dies waren die Regionen Charkiw und Odessa. Und im Jahr 2022 konnten die russischen Truppen in den Regionen Saporischschja und Cherson Fuß fassen, obwohl sie das in einem viel größeren Gebiet versuchten. Diese Regionen sind also weder Ziel noch Bedingung, sondern lediglich ein Brückenkopf. Aus Putins Sicht ist der Sieg Russlands erst dann errungen, wenn der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwindet. Und der Krieg wird geführt werden, um genau dieses Ziel zu erreichen, und zwar so lange, wie Russland über genügend Ressourcen verfügt, um dieses Ziel zu verfolgen. Alles andere ist irrelevant, wird am Verhandlungstisch nicht in Betracht gezogen. Und selbst eine Art von Waffenstillstand, wenn er 2025 oder später erreicht wird, wird für Russland die Existenz einer Ukraine einschließen, die sofort nach der Erklärung des Waffenstillstands schmerzlos und mit weniger Verlusten politisch oder wirtschaftlich vereinnahmt werden könnte. Wenn in einer Woche, dann in ein paar Monaten, in einem Jahr. Die russische politische Führung wird keinen anderen Waffenstillstand ausrufen wollen und einen langen Krieg vorziehen, der sowohl in den 2020er als auch in den 2030er Jahren unseres Jahrhunderts dauern kann. Gerade auf einen solchen Krieg ohne Ende und ohne Grenze, mit der Möglichkeit der Ausdehnung auf neue Regionen, mit der Möglichkeit der Eskalation zwischen Russland und den europäischen Ländern, mit der Möglichkeit des Beginns des Dritten Weltkriegs mit dem Einsatz von Atomwaffen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten, sollten wir uns vorbereiten
Der Premierminister der Slowakei, Robert Fico, der kürzlich die russische Hauptstadt besucht und sich mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, getroffen hat, hat heftige Angriffe auf den Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, gerichtet und mit der Ablehnung der Elektrizitätslieferungen der Slowakei an die Ukraine gedroht, falls die Ukraine ab dem 1. Januar 2025 den Transit von russischem Gas durch ihr Territorium nicht sicherstellt.
Die Geschichte mit dem russischen Gas hat bereits einen echten Konflikt zwischen der Ukraine und der Slowakei verursacht, sodass ukrainische Experten sogar Robert Fico vorwerfen, dass er eine zweite Front gegen die Ukraine eröffnen möchte. Doch in Wirklichkeit hat der slowakische Premier keine Möglichkeit, eine zweite Front zu eröffnen, selbst angesichts des erheblichen Anteils an Stromlieferungen aus der Slowakei in die Ukraine in kritischen für das ukrainische Energiesystem Momenten.
Wahrscheinlich wird die Ukraine, falls Robert Fico tatsächlich seine Drohung umsetzt, auf die Energiesysteme anderer Nachbarländer umschalten, und Bratislava wird nicht nur den Teil der Einnahmen verlieren, den sie erzielt hat, indem sie günstigere russische Pipeline-Gase kaufte und andere Lieferungen ablehnte, sondern auch das Geld, das die Ukraine für die slowakische Elektrizität bezahlt. Sie wird nicht als humanitäre Hilfe in das ukrainische Energiesystem geliefert, sondern dafür werden erhebliche Beträge gezahlt.
Es stellt sich die Frage, warum Robert Fico so hysterisch ist? Wusste er nicht, dass ab dem 1. Januar 2025 die Lieferungen von russischem Gas durch das ukrainische Gastransport-System eingestellt werden? Darüber wird bereits seit mehreren Monaten gesprochen. Darüber hinaus wurde mehrere Monate lang auch darüber gesprochen, dass die Verhandlungen über den Transport von so genanntem aserbaidschanischem Gas durch das ukrainische Erdgastransportsystem, das heißt russischem Gas, das auch als aserbaidschanisch ausgegeben werden könnte, ebenfalls zu keinerlei spürbaren Ergebnissen geführt haben. Somit gibt es für die Slowakei sowie für die anderen Länder der Region keine Möglichkeiten, Gas durch das ukrainische Erdgastransportsystem zu beziehen.
Allerdings hat Robert Fico nur wenige Tage vor dem Neujahr echten diplomatischen Wirbel entfacht, nicht nur mit Drohungen gegen die Ukraine und Anschuldigungen gegen deren Präsidenten, sondern auch mit einer beispiellosen Reise nach Moskau und Gesprächen mit dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, wobei alles, was Putin dem slowakischen Präsidenten sagen konnte, war, dass es für Russland keine Möglichkeiten gibt, auf die ukrainische Entscheidung Einfluss zu nehmen.
Warum hat Robert Fica über einen längeren Zeitraum hinweg keine Entscheidungen getroffen, die die Lieferung des gleichen russischen Gases über alternative Routen in die Slowakei ermöglichen könnten? Sein Kollege und Gleichgesinnter, der Ministerpräsident Ungarns Viktor
Orbán hat sich bereits vor längerer Zeit abgesichert, noch vor Beginn des großen Krieges zwischen Russland und der Ukraine, als das Abkommen zwischen Gazprom und der ungarischen Regierung gerade vorsah, dass Ungarn Gas über eine alternative Pipeline, den türkischen Strom, beziehen wird.
Warum? Weil die russische Führung bereits eine Entscheidung über einen Großangriff auf die Ukraine getroffen hat und ihre Lieferungen nach Ungarn vor möglichen Schäden an der ukrainischen Pipeline sichern wollte. Und mit Bratislava wurde ein solches Abkommen nicht unterzeichnet, genau deshalb, weil zu dieser Zeit in der Slowakei eine demokratische Regierung an der Macht war, und Russland eher daran interessiert war, eine Energiekrise in diesem Land zu provozieren, und nicht daran die Bedingungen für die Lieferung von russischem Gas über alternative Routen zu schaffen.
Jetzt hat Robert Fico während seiner Amtszeit nicht einmal versucht, die Situation zu ändern, weil er möglicherweise durchaus darauf abzielte, genau zu einem solchen Finale zu gelangen. Mindestens in den letzten Monaten, als offensichtlich wurde, dass die Lieferung von russischem Gas durch die ukrainische Pipeline nicht abzusehen ist.
Warum war das für Roberto Fitz von Bedeutung? Weil der slowakische Premierminister an dem Plan beteiligt ist, die Verhandlungsunfähigkeit der Ukraine und ihres Präsidenten Volodymyr Zelensky zu demonstrieren, seit dem Moment durchgeführt wird, als der Premierminister von Ungarn, Viktor Orbán, Mar-a-Lago besuchte und sich mit dem gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, traf.
Donald Trump hat nur eine einzige Möglichkeit, die Unterstützung für die Ukraine abzulehnen, falls er überzeugt ist, dass der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, nicht bereit ist, seinen friedensstiftenden Initiativen zuzustimmen, und gleichzeitig keinen Wunsch hat , große Summen für die militärische und finanzielle Unterstützung der Ukraine auszugeben. Der Schlüssel zur Beendigung der Unterstützung der Ukraine im Falle einer Demonstration der Nichtbereitschaft Russlands, ernsthafte Friedensverhandlungen aufzunehmen, liegt in der Offenlegung der Verhandlungsunfähigkeit nicht nur Moskaus, sondern auch Kyivs.
Erinnern wir uns daran, was Viktor Orbán nach seinem Treffen mit Donald Trump unternommen hat. Er rief sofort den Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, an und soll dabei angeblich ein sogenanntes Weihnachtswaffenstillstandsabkommen mit ihm vereinbart haben, obwohl wir bis heute keine Einzelheiten über dieses Abkommen wissen. Und dann erklärte er, dass die Ukraine diesem Vorschlag des ungarischen Vermittlers zustimmen oder ihn ablehnen müsse. Und in dieser Situation wirkte Volodymyr Zelensky, der erklärt hat, dass er solche Vermittler wie Viktor Orbán nicht benötigt, bereits als nicht verhandlungsfähig, zumindest in den Augen des Publikums aus dem ultrarechten politischen Lager, sowohl in Nordamerika als auch in Europa, auf die Viktor Orbán letztlich auch abzielt.
Und Robert Fico ist ein politischer Partner von Viktor Orbán. Und ihm wird eine gute im Hinblick auf die zukünftigen Beziehungen der Slowakei zu den Vereinigten Staaten Gelegenheit geboten, selbst an der Geschichte der Demonstration der Verhandlungsunfähigkeit der Ukraine teilzunehmen. Er fährt nach Moskau, spricht mit Putin, das heißt, er tut praktisch dasselbe wie Orbán. Er zeigt, dass Putin gerade bestrebt ist, ein gegenseitiges Verständnis für die komplexe Energiesituation zu finden. Und Zelensky strebt nicht danach und beleidigt den Ministerpräsidenten der Slowakei, nachdem er zuvor den Ministerpräsidenten von Ungarn beleidigt hat.
Hier haben wir also die Verhandlungsunfähigkeit. Und das ist der nächste Teil des Plans. Ich glaube, dass dieser Plan durch Personen, die an dieser Demonstration der ukrainischen Verhandlungsunfähigkeit interessiert sind, Punkt für Punkt ausgearbeitet wurde.
Und das ist der zweite Punkt mit Beteiligung des nächsten Premierminister, es könnte dritte, vierte und fünfte folgen. Glücklicherweise gibt es nicht sehr viele europäische Politiker, die bereit sind, so offen nach dieser antiukrainischen Partitur zu spielen. Aber ich zweifle nicht daran, dass wir von Viktor Orbán und Robert Fico noch viele ähnliche Überraschungen sehen werden, zumal Orbán, der jetzt von der Ukraine unabhängig ist und sich schon lange gegen die Gaslieferungen durch die ukrainische Pipeline abgesichert hat, sich ebenfalls ziemlich negativ gegenüber der ukrainischen Position äußerte, und auf die Bedeutung der Erhaltung des ukrainischen Transits hingewiesen hat, der ihm nie notwendig war. Im Gegenteil, vor Februar 2022 kam aus Budapest eine entschiedene Ablehnung, als Kyiv darauf bestand, dass Ungarn weiterhin Gas über das ukrainische Gastransportsystem bezieht. Seien Sie sich also sicher, dass dies eine weitere Spezialoperation ist. Und möglicherweise zum Teil eine russische.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 