Selbst wenige Tage vor dem Treffen der russisch-ukrainischen Delegation in Istanbul kann niemand sagen, wie die Delegationen der beiden Länder aussehen werden, ob überhaupt Verhandlungen stattfinden werden, ob westliche Vermittler anwesend sein werden und welche Fragen während des Dialogs der Delegation besprochen werden sollen.
Wie bekannt, betonte der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky, dass er am 15. Mai nach Istanbul kommen werde, um direkte Verhandlungen mit dem russischen Präsidenten zu führen.
Bislang gibt es jedoch keine Reaktion des russischen Präsidenten auf diese Erklärung Zelenskys. Darüber hinaus ist bekannt, dass Putin bereits einen Zeitplan für seine Treffen und andere Veranstaltungen am 15. Mai hat, und dieser Zeitplan sieht seinen Aufenthalt in der Türkei nicht vor.
Gleichzeitig dürfen wir nicht vergessen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, der gerade seine Nahost-Reise begonnen hat, die Möglichkeit nicht ausgeschlossen hat, dass er besuchen wird, falls in dieser Stadt ein Treffen zwischen den Präsidenten der Ukraine und der Russischen Föderation stattfindet.
Daher hat Putin eine schwierige Aufgabe. Natürlich möchte er sich nicht mit dem Präsidenten der Ukraine treffen, selbst die von ihm angekündigten Verhandlungen sind nur eine Kulisse, die das Verlangen des russischen Präsidenten verschleiern soll, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen und gleichzeitig den Dialog mit Trump aufrechtzuerhalten.
Aber während Putin sich absolut ruhig auf irgendwelche Verhandlungen mit Zelensky verzichten konnte, wird es ihm sehr schwer fallen, Trump eine Begegnung zu verweigern, wenn der amerikanische Präsident die Möglichkeit eines solchen Kontakts betont.
Und jetzt wird im Kreml gerade ein ziemlich schwieriges Dilemma gelöst: wie man sich weigert, Verhandlungen in Istanbul unter Beteiligung Putins zu führen, ohne den amerikanischen Präsidenten zu beleidigen. Damit Trump nicht sagen konnte, dass er bereit war, nach Istanbul zu kommen, um Putin zu treffen, aber Putin hat sich entschieden, sich nicht mit ihm zu treffen.
Ein weiteres schwieriges Dilemma dieser Verhandlungen für Putin: Ist ein Treffen mit Trump ein Treffen mit Zelensky wert? Wie wichtig ist der Dialog zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten überhaupt, wenn deutlich wird, dass dieser Dialog nur deshalb stattfindet, weil der Präsident der Vereinigten Staaten direkte Verhandlungen zwischen den Präsidenten der Russischen Föderation und der Ukraine wünscht?
So muss Putin eine Frage lösen, die auch zu seiner öffentlichen politischen Demütigung in der Türkei führen kann, wenn er sich doch entscheidet, dorthin zu kommen, um Donald Trump nicht zu beleidigen, und zur Einführung neuer schwerer Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhindern, falls sich herausstellt, dass Putin nicht zu den Verhandlungen gekommen ist und die Verhandlungsteilnehmer von russischer Seite keine Kompromisse mit ihren ukrainischen Gesprächspartnern eingehen. Und wir verstehen das alle sehr gut, dass es genau so sein wird, dass der Kreml von diesen Verhandlungen keine realen Entscheidungen erwartet und nur Zeit schindet.
Europäische Führer versprachen, dass sie bereit sein werden, neue schwere Sanktionen gegen die Russische Föderation zu diskutieren, falls Moskau am 12. Mai auf ein Waffenstillstand verzichtet.
Jetzt wird die Einführung dieser Sanktionen auf den Zeitpunkt der russisch-ukrainischen Verhandlungen verschoben. Die Verhandlungen können jedoch trotzdem stattfinden. Und während dieser Verhandlungen wird das offensichtliche Unwillen der russischen Delegation, irgendwelche ernsthaften Zugeständnisse zu machen, die die Voraussetzungen für einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front schaffen könnten, festgestellt. Und in Moskau ist man sich im Klaren darüber, dass, wenn Donald Trump den europäischen Führern hinsichtlich der Einführung dieser neuen Sanktionen zustimmt, diese auch ganz ruhig durch die Europäische Union durchkommen können.
Denn einem Premierminister wie Viktor Orbán oder Robert Fico wird es sehr schwer fallen, neue Sanktionen gegen die Russische Föderation zu blockieren, wenn diese Sanktionen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten abgestimmt sind.
Gleichzeitig bleibt die Frage bestehen, worauf sich der russische Präsident tatsächlich einigen kann, um den Dialog mit den Amerikanern aufrechtzuerhalten? Es musste schon oft erklärt werden: Putin ist nicht an einem Ende der Kampfhandlungen interessiert.
Für ihn ist es wichtig, den Dialog mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten vor dem Hintergrund der Fortsetzung des Krieges fortzusetzen, um bestimmte Ergebnisse an der Front zu erzielen, um den Terror gegen die Zivilbevölkerung der Ukraine fortzusetzen, die Ukrainer, wie Putin glaubt, zur Kapitulation vor der russischen Kriegsmaschinerie zu zwingen und Donald Trump und sein Umfeld zu Mittätern seiner kriminellen Handlungen gegen die Ukraine zu machen.
Eine solche Taktik kann jedoch nicht lange durchgehalten werden, denn selbst der amerikanische Präsident hat bereits angefangen zu verstehen, dass der Präsident der Russischen Föderation ihn ausnutzt und sarkastisch bemerkte, dass die Ukraine möglicherweise nicht in der Lage sein wird, sich mit Russland zu einigen, weil Präsident Putin zu sehr mit der Feier des Jahrestages des Sieges im Zweiten Weltkrieg beschäftigt ist.
Für Putin sind dies alles keine sehr angenehmen Anzeichen, die darauf hindeuten, dass Trump nicht nur die Geduld verliert, sondern auch das Verständnis dafür gewinnt, dass er durch seinen Dialog mit dem Präsidenten der Russischen Föderation an Reputation verliert.
Und in der Zwischenzeit ist es auch absolut unmöglich zu sagen, dass Putin bereit ist, die Bedingungen zu überdenken, die beispielsweise zu einem Waffenstillstand oder einer Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges geführt hätten.
Man kann sagen, dass die Tatsache von Verhandlungen zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine ohne jegliche Bedingungen bereits ein gewisser Fortschritt für den Präsidenten der Russischen Föderation ist. Das ist eine absolut offensichtliche Sache.
Aber gleichzeitig bleiben, wie bekannt, die Bedingungen der Verhandlungen, ihrer Ergebnisse unverändert. So sprach der stellvertretende Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Rjabkow, vor möglichen Verhandlungen erneut davon, dass die Anerkennung der realen Lage vor Ort im Kontext des Konflikts in der Ukraine sichergestellt werden müsse, einschließlich des Eingliederung neuer Gebiete in die Russische Föderation.
Und hier taucht wieder die Frage auf, nach deren Antwort wir schon ziemlich lange suchen: wenn die Russen von den sogenannten neuen Gebieten sprechen, meinen sie einen Waffenstillstand entlang der Frontlinie, oder werden sie weiterhin auf den Abzug der ukrainischen Truppen hinter die administrativen Grenzen der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja bestehen, was selbst der derzeitigen amerikanischen Regierung nicht klar ist, die, um den Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten, J.D. Vance, zu zitieren, ständig fragen, warum sie Russland Gebiete überlassen sollen, die dieses noch nicht einmal erobert hat.
Kushnar. Heute haben wir in unserem virtuellen Studio Vitaly Portnikov aus der Ukraine zu Gast. Wir sehen, dass Putin auf das Ultimatum der europäischen Staats- und Regierungschefs folgendermaßen reagiert hat. Ohne direkt dem zu wiederesprechen, dass er den Kampf beenden und ein Friedensabkommen schließen möchte, schlägt er dennoch seine eigene Variante vor und bietet an, ab dem 15. Mai direkte Verhandlungen mit der Ukraine zu führen. Sagen Sie bitte, ist das eine Falle für die Ukraine? Wenn ja, worin besteht sie genau?
Portnikov. Das ist in Wirklichkeit keine Falle für die Ukraine, sondern eine Falle für Trump. Putin bemüht sich, Trump am Verhandlungstisch zu halten. Trump als Gesprächspartner ist ihm wichtig. Deshalb unternimmt er ständig verschiedene Anstrengungen, damit Trump am Verhandlungstisch bleibt und die Feindseligkeiten weitergehen. Wir verstehen die Logik der Ereignisse sehr gut. Trump schlägt Putin seit seinem Amtsantritt, beachten Sie es, ein Waffenstillstand vor. Keine Verhandlungen, sondern einen Waffenstillstand. Und danach Verhandlungen. Das ist seine Initiative, die von der Ukraine unterstützt wird, sie wird auch von Europa unterstützt. Auf dem Treffen der Präsidenten der Ukraine mit dem Präsidenten von Frankreich, dem Bundeskanzler Deutschlands, den Premierminister Großbritanniens und Polens in Kyiv wurde diese Initiative nicht nur vorgebracht, sondern auch unterstützt, denn diese Initiative stammt nicht von Macron, nicht von Merz, nicht von Tusk, nicht von Starmer, nicht von Zelensky, sondern von Trump. Ein bedingungsloser Waffenstillstand entlang der gesamten Frontlinie. Erinnern Sie sich, dass Macron, Zelensky und Starmer einen Waffenstillstand am Himmel und auf See vorgeschlagen haben. Trump hingegen sagte: Nein, nur ein umfassender Waffenstillstand. Jetzt sagen sie: Wir sind bereit für einen umfassenden Waffenstillstand ab dem 12. Mai. Putin lehnt es genauso ab, wie er es Trump und seinen Vertretern zweimal verweigert hat, er lehnt es den europäischen Staats- und Regierungschefs ab und sagt: „Nein. Über einen Waffenstillstand sollte man während der Verhandlungen sprechen, und solange es keine Einigung gibt, wird es keine Verhandlungen und keinen Waffenstillstand geben.“ Das ist die ganze Logik. Ich glaube also, dass sich überhaupt nichts verändert hat, was die Situation verändern würde. Das heißt, kurz gesagt, wir können solche Vorschläge nicht ernst nehmen, selbst wenn in Istanbul irgendwelche Verhandlungen beginnen. Und welche Verhandlungen sollen beginnen, wenn der Präsident der Ukraine, der Präsident der Türkei, der Präsident Frankreichs und der Bundeskanzler Deutschlands sagen, dass ein umfassender Waffenstillstand eingeleitet werden muss? Das ist die genaue Antwort von Zelensky an Putin, und das ist die Antwort von Erdogan an Putin. Worüber reden wir dann überhaupt? Das heißt, kurz gesagt, es wird in diesem Fall keine Verhandlungen geben. Meines Erachtens wird es, wenn es keinen umfassenden Waffenstillstand gibt, auch keinen Verhandlungsprozess geben.
Kushnar. Eigentlich sagte Zelensky, dass er bereit sei, direkte Verhandlungen wieder aufzunehmen oder tatsächlich zu beginnen, wenn es ab dem 12. Mai einen Waffenstillstand gibt. Glauben Sie, dass Putin einen solchen Schritt tun wird oder ist hier ein klares Nein des Kremls zu erwarten?
Portnikov. Wenn er einen solchen Schritt unternimmt, können wir über die Schwäche der russischen Position sprechen. Das ist meiner Meinung nach offensichtlich. All dies war überhaupt nicht auf einen Waffenstillstand ausgerichtet, sondern darauf, Trump die Unkonstruktivietät Putins zu zeigen und Trump und den Westen im Allgemeinen so zu neuen Sanktionen gegen Russland zu bewegen. Das Wichtigste ist hier nicht, was Putin tun wird, sondern wie der Westen darauf reagieren wird. Wenn er nicht reagiert, dann können Sie davon ausgehen, dass es ein Blindgänger war.
Kushnar. Wir sehen, dass Putin, ziemlich untypisch für ihn, diese Antwort auf das Ultimatum in der Nacht des 11. Mai aufgenommen hat. Es ist also offensichtlich, dass sie diese Antwort in aller Eile vorbereitet haben. Sagen Sie, deutet das darauf hin, dass im Kreml Nervosität herrscht?
Portnikov. Nein, es zeigt, dass sie kompetent mit den Konsequenzen umgehen, wie sie es in der Lubjanka tun. Sie haben nichts überstürzt aufgenommen, sondern Putin absichtlich zur amerikanischen Hauptsendezeit auf Sendung gebracht, so wie sie es sich erhofft hatten. Sie sagten immer wieder, dass er die amerikanische Hauptsendezeit unterminieren würde. Dies war nicht für Ukrainer, Russen oder Europäer bestimmt. Putin wollte nicht einmal auf die Fragen des Journalisten antworten. Er wollte sich nicht mit all dem herumschlagen. Er wollte eine Erklärung abgeben, die Trump hören würde und die in den USA für Schlagzeilen sorgen würde. Als ob Putin bereit wäre, über ein Ende des Krieges zu verhandeln. Alle haben bereits gesagt, dass Putins Antwort keine Bereitschaft zu Verhandlungen ist. Jedenfalls sehen wir, dass die Europäer es genau so gesehen haben. Trump hingegen reagierte anscheinend genau so, wie Putin es erwartet hatte. Er sagte, dass dies ein großartiger Schritt und eine großartige Chance sei.
Kushnar. Das bedeutet, dass die Falle funktioniert hat?
Portnikov. Das bedeutet, dass Putin Trump zumindest noch etwas Zeit gegeben hat, um die Dinge zu verzögern. Aber wir verstehen immer noch nicht genau, wie lange Trump sich weigern kann, Maßnahmen gegen Putin zu ergreifen.
Kushnar. Ich versuche zu verstehen. Das Magazin Politico sagt, dass Trump die Bemühungen der europäischen Staats- und Regierungschefs im Rahmen ihres Ultimatums unterstützt haben soll. Macron rief Trump an, sicherte sich Unterstützung und so weiter. Aber wir kennen Trumps Unbeständigkeit, und ich kann mir vorstellen, dass Trump sich umentscheiden könnte. Jetzt hat er seine Position geändert, morgen versteht er überhaupt nicht mehr, was er tun soll.
Portnikov. Deshalb sollten wir nicht nach Worten, sondern nach konkreten Taten urteilen. Gibt es neue Sanktionen – das ist das eine, gibt es keine – das ist das andere.
Kushnar. Was kommt als Nächstes? Was glauben Sie? Können wir erwarten, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs zumindest Sanktionen einleiten, oder ist das ohne Trump unmöglich?
Portnikov. Meines Wissens ging es um abgestimmte Sanktionen. Dabei müssen Sie auch verstehen, dass selbst abgestimmte Sanktionen des Westens kein Grund sind, zu glauben, dass Russland morgen auf die Fortsetzung des Krieges verzichten wird. Es ist nur ein gewisser Druck, der es ermöglicht, auf weitere Hilfe für die Ukraine zu hoffen und das war’s.
Kushnar. Waffenlieferungen, wird Trump diese Frage überhaupt lösen?
Portnikov. Ich denke, dass er in dieser Situation keinen Grund hat, sich gegen Waffenlieferungen an die Ukraine zu wehren, denn die Ukraine zeigt sich konstruktiv. Daher kann er die Ukraine sowohl mit Waffen beliefern als auch keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängen. Aber wie er vorgehen wird, wissen wir nicht.
Kushnar. Ich spreche von Lieferungen speziell von Donald Trump, egal ob bezahlt oder kostenlos.
Portnikov. Das werden wir erfahren, nachdem das Paket abgelaufen ist, das die Ukraine heute erhält, das Paket von Biden. Dann können wir sehen, wie Trump handelt, welche Initiative er ergreift. Im Moment passiert, wie Sie verstehen, nichts Besonderes. Waffenlieferungen in Höhe von 50 Millionen Dollar sind nicht 50 Milliarden Dollar. Daher ist dies eine Frage für die Zukunft, und dies wird tatsächlich die wichtigste Frage sein. Keine Sanktionen und keine Erklärungen auf Twitter. Ein Hilfspaket für die Ukraine wird die Antwort auf die Frage sein, wie Trump die Situation einschätzt.
Kushnar. Sehen Sie, Xi Jinping saß beim Militärparaden rechts neben Putin. Das bedeutet, dass Xi versucht, Putin von den Vereinigten Staaten fernzuhalten. Oder ist es einfach…
Portnikov. Putin muss nicht von den Vereinigten Staaten ferngehalten werden, er befindet sich nicht in deren Nähe. Putin ist ein strategischer Partner der Volksrepublik China. Trump versucht, ihn von China fernzuhalten, aber Putin und Xi Jinping müssen nichts dergleichen tun.
Kushnar. Was bedeutet diese Geste dann? Die Anwesenheit Xis neben Putin.
Portnikov. Das ist eine strategische Partnerschaft zweier Länder, die an aneinander interessiert sind.
Kushnar. Das heißt, es hat sich nichts geändert, wir haben nur noch einmal das bestätigt, was ohnehin klar war.
Portnikov. Ich würde sagen, dass die russisch-chinesische Zusammenarbeit angesichts des Handelskrieges zwischen Peking und Washington und angesichts der Tatsache, dass Putin tatsächlich nichts Reales von Trump erreichen kann, da er ja bisher nichts erreicht hat, sogar noch verstärkt wurde.
Kushnar. Wie Trump auch nichts Reales von Putin erreicht hat.
Portugiesische. Natürlich. Das spricht für die russisch-chinesische Partnerschaft in der Zukunft.
Kushnar. Gut, wir haben diese vier Staats- und Regierungschefs, die in Kyiv eingetroffen sind. Was bedeutete das für Sie? Ist das ein neues Maß an Unterstützung, Solidarität, oder im Prinzip nichts Neues?
Portnikov. Ich glaube, dass diese Staats- und Regierungschefs gekommen sind, um die europäische und ukrainische Konstruktivität in Bezug auf Trumps Pläne zu demonstrieren. Und das ist ihnen gelungen. Alles, was wir sehen, ist ein Schauspiel für einen Zuschauer. Für Trump. Sowohl in Kyiv, als auch in Moskau ist es ein Schauspiel für einen Zuschauer.
Kushnar. Das heißt, es gibt jetzt so einen Kampf um die Aufmerksamkeit dieses einzigen Zuschauers.
Portnikov. Nicht um Aufmerksamkeit, sondern um eine Entscheidung.
Kushnar. Natürlich. Um ihn sozusagen in sein Theater zu ziehen.
Portnikov. Natürlich. Ganz richtig. Ihn in sein Theater ziehen.
Kushnar. Sie sind jetzt völlig verwirrt darüber, nicht wahr? Sie wissen nicht, wem es besser, weil…
Portnikov. Ich bin nicht verwirrt, Trump ist verwirrt, entschuldigen Sie. Ich glaube, dass Trump nach dem, was er bisher sagt, noch keine wirkliche Entscheidung getroffen hat. Aber wir verstehen sehr gut, dass seine Position, wie man vernünftigerweise bemerkt hat, innerhalb weniger Stunden nach unserem Gespräch geändert werden kann. Nein, ich bin weder optimistisch noch pessimistisch. Ich denke, das Wichtigste ist, dass die Ukraine militärische Hilfe vom Westen erhält. Darin liegt die Hauptintrige dieser ganzen Geschichte, und nicht darin, ob es Verhandlungen geben wird oder nicht, ob es einen Waffenstillstand geben wird oder nicht. Russland hat keine Voraussetzungen für einen Waffenstillstand. Wenn es sie gibt, dann bedeutet das, wie gesagt, eine Schwäche der russischen Position, eine völlig andere Situation. Im Moment handeln alle im Rahmen ihres Szenarios. Russland sagt: Verhandlungen ohne Waffenstillstand, der Westen sagt: Waffenstillstand und dann Verhandlungen. Russland stimmt einem Waffenstillstand nicht zu, es gibt keine Verhandlungen. Aber im Moment hat sich nichts geändert, es ist der Status quo. Aber wenn sich etwas ändert… das heißt, wenn es Verhandlungen ohne Waffenstillstand geben wird oder Putin einen Waffenstillstand zugunsten von Verhandlungen in Istanbul eingeht, dann ist das bereits eine völlig neue Lage, über die man separat sprechen kann.
Kushnar. Wir sehen, dass Putin derzeit nicht wirklich von seiner Position in Bezug auf die so genannten Istanbuler Forderungen abrückt. Nicht umsonst hat er erneut die Einstellung der Waffenlieferungen an die Ukraine als Hauptbedingung für Verhandlungen genannt.
Portnikov. Nein, er sagt nichts dergleichen. Er spricht von bedingungslosen Verhandlungen mit der Ukraine. Er stellt keine Bedingungen für den Beginn von Verhandlungen. Und er stimmt keinem Waffenstillstand zu.
Kushner. Ja, aber soweit ich verstanden habe, sagte er in seiner Rede, dass es eigentlich für einen vollständigen Waffenstillstand notwendig ist, dass die Waffenlieferungen an die Ukraine eingestellt werden.
Portnikov. Er hat gesagt, dass er überhaupt nicht von einem Waffenstillstand spricht, dass ein Waffenstillstand bei den Gesprächen diskutiert werden sollte und dass die Gespräche ohne jegliche Bedingungen stattfinden könnten. Er hat keine Bedingungen für die Aufnahme von Verhandlungen gestellt.
Kushnar. Und diese sogenannten Waffenstillstände, mit denen er regelmäßig spielt, insbesondere der dreitägige Waffenstillstand. Ist dies für die Ukraine von Vorteil, oder sollte Zelensky besser aufhören, dieses Spiel zu spielen, oder ist er gezwungen, dieses Spiel um Trumps willen zu spielen?
Portnikov. Zelensky verhält sich spiegelbildlich, aber die Ukraine hat diesen Waffenstillständen nie zugestimmt. Sie hat einfach nicht auf russischem Gebiet operiert, wenn Russland die Ukraine nicht beschossen hat. Es gab nie Waffenstillstandsabkommen. Und das ist kein Waffenstillstand, sondern ein Feuer einstellen einer der Seiten. Und es ist klar, wozu diese Waffenstillstände dienen. Damit Putin Trump am Verhandlungstisch halten kann. Es ist klar, dass Zelensky die Situation im Moment auf keinen Fall eskalieren muss, damit man ihm nicht vorwerfen kann, unkonstruktiv zu sein.
Kushnar. Und was die Sanktionen anbelangt, nehmen wir an, es wird Sanktionen geben, um welche Art von Sanktionen handelt es sich? Senator Graham schlägt zum Beispiel fünfhundertprozentige Zölle auf Käufer von russischem Öl vor. Wird das wirklich gemacht, oder ist das wieder nur Lärm um nichts?
Portnikov. Ich verstehe nicht wirklich, was 500% Zölle gegen russische Ölkäufer überhaupt bedeuten. Es gibt bereits eine 265-Prozent-Zoll, wenn man zu diesen 265 Prozent 500 Prozent für Energie hinzufügt, was ändert das? Politisch klingt das schön, aber es ist nicht klar, wie es wirtschaftlich aussieht? Oder werden diese 500 % gegen indische Unternehmen durchgesetzt? Das sind alles gute Fragen, wissen Sie?
Kushnar. Die Frage ist also, ob die Vereinigten Staaten bereit sind, solche Maßnahmen zu ergreifen, da sie selbst von China und Indien abhängig sind, wenn es um das Endergebnis geht.
Portnikov. Aber es gibt noch ein weiteres Problem: Es ist zwar möglich, solche Maßnahmen anzuwenden, aber es ist nicht klar, wie sie sichergestellt werden können. Da ist die Frage der Schattenflotte, der Umgehung von Sanktionen. Es handelt sich nicht nur um eine Entschließung des Kongresses, sondern um ganz bestimmte Schiffe unter bestimmten Flaggen oder ohne Flagge.
Kushnar. Vielen Dank für diesen Kommentar. Vielleicht lohnt es sich wirklich, einen Blick darauf zu werfen, was in den nächsten Tagen passiert, d.h. am 12.
Portnikov. Wir müssen uns klar darüber sein, dass die Sanktionspolitik allen – das ist ein Schluss, den man nach drei Jahren ziehen muss – nicht zum Ende des Krieges führt. Die militärische Hilfe für die Ukraine hingegen führt tatsächlich dazu, dass man in Russland anfängt, über die Vergeblichkeit seiner Anstrengungen nachzudenken.
Kushnar. Ja, und das ist genau der Punkt, an dem Trump im Moment sehr schwach aussieht, ich sehe hier keine klare Perspektive.
Portnikov. Ja, obwohl der US-Präsident einmal gesagt hat, dass er die Ukraine mit Waffen überschwemmen würde, wenn Russland den Frieden verweigert.
Kushnar. Sie erwähnen dieses Versprechen immer wieder, aber ich erinnere mich nicht besonders gut daran. Ich erinnere mich an die zahlreichen Versuche, Druck auf die Ukraine auszuüben.
Portnikov. Ich zitiere Ihnen einfach das, was während des Wahlkampfs passiert ist, denn das muss man dem US-Präsidenten immer wieder in Erinnerung rufen.
Kushnar. Ich erinnere mich noch an einen letzten Punkt. Ich erinnere mich an die jüngste Erklärung von JD Vance, in einem Interview sagte er, dass Russland natürlich übermäßig viel verlangt. Verstehe ich das richtig, dass dies bedeutet, dass die derzeitige amerikanische Regierung der Ansicht ist, dass einige Forderungen Russlands an die Ukraine vernünftig sind?
Portnikov. Ja, möglicherweise nimmt die amerikanische Regierung einige Forderungen als vernünftig wahr, zum Beispiel den Verzicht der Ukraine auf eine NATO-Mitgliedschaft. Das verbergen sie ja nicht. Das ist eine vernünftige Forderung aus der Sicht der derzeitigen Regierung. Aber einen Teil des ukrainischen Territoriums kampflos zu erobern, ist keine vernünftige Forderung. Aber auch hier hören wir nichts neues von JD Vance.
Kushnar. Wir sprechen von Territorien. Russland hat diese Gebiete in der Ukraine besetzt, also hat es nach Meinung von Vance das Recht auf diese Gebiete.
Portnikov. Ich denke, es geht darum, dass ein Waffenstillstand entlang der Frontlinie erfolgen kann, wenn die ukrainische Armee nicht in der Lage ist, diese Gebiete zurückzuerobern. Das ist sozusagen ein vernünftiger, praktischer Ansatz. Die Truppen stehen sich gegenüber, Russland kann das ukrainische Gebiet nicht erobern, die Ukraine kann ihr Gebiet nicht befreien. Es kommt zu einem Waffenstillstand. Wenn Russland sagt: Nein, geben Sie uns noch ein Gebiet, das wir nicht erobert haben, ist dies nach Ansicht des Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten keine vernünftige Forderung. Aber er ist logisch, da gibt es keine Zweifel am logischen Ansatz.
Kushnar. Ich glaube, das ist ein typischer Ausdruck der Moral der Trump-Regierung.
Portnikov. Wir sprechen jetzt nicht von Moral, wir sprechen von Praktikabilität. Wir bewerten das aus der Sicht der Praktikabilität und nicht aus der Sicht der Moral.
Kushnar. Gut, ich stelle Ihnen noch eine Frage. Biden hat Donald Trump kürzlich in einem Interview vernichtend kritisiert. Das ist genau der Präsident, der auf der Position der Moral stand. Also ist er schockiert über das, was Trump tut, und er sagte insbesondere: Wie kann ein Präsident der Vereinigten Staaten das tun, was er tut, insbesondere Druck auf das Opfer der Aggression auszuüben? Bedeutet Bidens Wort überhaupt etwas in der Politik…
Portnikov. Biden verteidigt sein Vermächtnis, aber im Weißen Haus ist jetzt eine andere Person.
Sein erstes Telefongespräch mit dem Führer eines anderen Staates führte der neu gewählte römische Pontifex Leo XIV. mit dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky. Über den Tatbestand eines solchen Treffens berichtete der ukrainische Präsident selbst, es wurde auch vom Sprecher des Heiligen Stuhls, Matteo Bruni, bestätigt.
Dieses Gespräch ist eine Fortsetzung der Worte, die der Papst über seine Solidarität mit dem ukrainischen Volk während seiner ersten Predigt als Oberhaupt des Vatikans sagte.
Und es ist wichtig, sich daran zu erinnern, dass der Papst in dieser Rede aggressive Kriege verurteilte und zu deren Beendigung aufrief, und betonte, dass er das Leid des ukrainischen Volkes in seinem Herzen trägt.
Wir wissen bereits, dass Papst Leo XIV. diese Position auch vor seiner Wahl zum Papst eingenommen hat, als er in Interviews mit italienischen Medien die imperialistische Aggression gegen die Ukraine eindeutig und scharf verurteilte, wie er sich 2022 ausdrückte.
Und meiner Meinung nach ist dies die einzig richtige Position des Papstes in dieser Situation, die sich aus dem Angriff Russlands auf die Ukraine ergeben hat. Respekt und Solidarität mit dem Opfer und Verurteilung des Angreifers.
Die Position von Papst Franziskus war, wie bekannt, immer von einer gewissen Mehrdeutigkeit geprägt, die nicht einmal so sehr damit zusammenhängt, dass der vorherige Pontifex nicht verstand, wer in dieser Situation Opfer und wer Angreifer ist.
Sondern damit, dass die vorherige Tätigkeit des zukünftigen Papstes, als er noch Kardinal und Oberhaupt der Katholiken Argentiniens war, eine völlig andere Einstellung zur Welt diktierte, als die, mit der Leo XIV. jetzt auftritt.
Es musste schon oft gesagt werden, dass die Position von Papst Franziskus in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg von Illusionen in Bezug auf Russland beeinflusst wurde, solche, die wir in Kreisen von Intellektuellen und Politikern der Länder des sogenannten globalen Südens gewohnt sind zu beobachten.
In Kreisen von Menschen, die Russland als verletzten Beschützer der Gerechtigkeit wahrnehmen, der nicht verstanden und vom Westen beleidigt wird. Und genau damit können einige Handlungen russischer Politiker erklärt werden, die zwar nicht als richtig und nicht als unterstützenswert angesehen werden und sich nicht einmal rechtfertigen lassen, aber als Ergebnis des westlichen Drucks auf Russland angesehen werden.
Und bekanntlich nutzt die russische Führung diese Einstellung zu ihrem eigenen Staat immer aus, versucht ständig, die Rolle des Opfers zu spielen und spricht ständig von ihren eigenen Sorgen um ihre eigene Sicherheit.
Ein Land, das über das größte Atomwaffenpotential der Welt verfügt und die gesamte Menschheit mit Leichtigkeit innerhalb weniger Tage auslöschen könnte, beklagt sich bei anderen darüber, dass es verletzt, erobert und seine eigene Sicherheit in Frage gestellt werden könnte.
Und wie wir sehen, gibt es immer wieder diejenigen, die bereit sind, all diese Beweise und all dieses ewige, universelle Leid des russischen Volkes in einer Pfütze fremden Blutes für bare Münze zu nehmen, leider.
Aber wie wir sehen, kann es eine absolut klare und eindeutige Position in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg geben. Denn in Wirklichkeit gibt es hier gerade aus moralischer Sicht keine Mehrdeutigkeit. Es gibt ein Land, das das Gebiet eines anderen Landes erobern will. Es gibt ein Land, das den Bürgern des Nachbarlandes das Recht verweigert, sich so zu entwickeln, wie sie es wünschen, ihre Bündnisse zu wählen, ihren Entwicklungspfad zu wählen.
Es gibt ein Land, das den Nachbarn sogar das Recht auf ihre eigene Sprache und ihre eigene Kirche verweigert. Welche Zweifel können nicht nur im Hinblick darauf gegen, wer Angreifer und wer Opfer ist, sondern auch im Hinblick darauf, wer das Böse und wer das Gute ist, wer der Teufel aus der Hölle des Kremls ist und wer derjenige ist, der mit letzter Kraft gegen den Teufel kämpft und natürlich den Schutz all derer braucht, die an das Gute glauben, denn sonst wird das Gute dem raffinierten, reinen schwarzen Bösen mit russischem Wohnsitz unterliegen.
Das Gespräch des Papstes mit dem Präsidenten der Ukraine ist also ein klares Signal des Vatikans, dass wir keine Mehrdeutigkeit mehr in der Haltung gegenüber der verbrecherischen russischen Aggression gegen unser Land beobachten werden.
Der Papst spricht auch von der Notwendigkeit, den Krieg zu beenden, und er erwähnte die Bedeutung der Befreiung ukrainischer Kinder, die von russischen Angreifern in den Gebieten entführt wurden, in denen sich noch immer ihre Räubertruppen befinden.
Und natürlich ist noch ein sehr wichtiger Punkt die Einladung des Präsidenten Zelensky an Papst Leo XIV. in die Ukraine. Ich verstehe den Umstand nicht ganz,
dass der Papst während der Jahre des russisch-ukrainischen Krieges, während der Jahre des Konflikts, der seit 11 Jahren andauert, die Ukraine nie besucht hat, nicht bei denen war, die durch den Angriff verletzt wurden. Er erklärte die Unmöglichkeit, bei den Opfern zu sein, damit, dass er zuerst das Land besuchen müsse, von dem aus die Aggression gegen die Ukraine ausgegangen ist.
Ich habe diese Wahrnehmung der Realität nie für logisch und würdig der Rolle gehalten, die der Heilige Stuhl in der Welt spielen sollte.
Ich hoffe also sehr, dass der neue Papst die Ukraine besuchen, mit den Gläubigen der katholischen und griechisch-katholischen Kirche sprechen und bei denen sein wird, die Schutz und Solidarität brauchen.
Die Feierlichkeiten zum achtzigsten Jahrestag des Sieges im Zweiten Weltkrieg sind zum Hintergrund für Versuche geworden, einen anderen Krieg zu beenden – den größten in Europa seit 1945: Russlands Krieg gegen die Ukraine. Der Präsident der Volksrepublik China besuchte Moskau, um den Jahrestag mit dem russischen Präsidenten zu feiern, und die Staats- und Regierungschefs führender europäischer Länder – Frankreich, Großbritannien, Deutschland und Polen – trafen am 10. Mai in Kyiv ein, um dem russischen Präsidenten ein Ultimatum zu stellen. Die europäischen Staats- und Regierungschefs forderten gemeinsam mit der Ukraine einen Waffenstillstand ab dem 12. Mai und drohten mit neuen Sanktionen gegen den Kreml, falls Putin diesem Vorschlag nicht zustimmt. Da die europäischen Staats- und Regierungschefs und Zelenskyy bei ihrem Treffen in Kiew mit dem US-Präsidenten gesprochen haben, kann davon ausgegangen werden, dass die Sanktionsinitiative mit Donald Trump vereinbart wurde.
Putin handelt jedoch auf seine eigene Art und Weise. Wenige Stunden nach dem Besuch der europäischen Staats- und Regierungschefs trat er vor russischen Journalisten auf – und das nachts, zur amerikanischen Hauptsendezeit -, um die Idee eines Waffenstillstands effektiv abzulehnen und stattdessen vorzuschlagen, am 15. Mai in Istanbul russisch-ukrainische Gespräche zu führen.
Damit bleiben die Parteien bei ihren bisherigen Positionen. Trump versucht seit langem, Putin davon zu überzeugen, einem Waffenstillstand zuzustimmen, um Verhandlungen über die Bedingungen für einen dauerhaften Frieden aufzunehmen. Putin lehnt diesen Vorschlag ab und besteht darauf, dass die Verhandlungen während der aktiven Feindseligkeiten stattfinden sollen. Es ist davon auszugehen, dass der russische Präsident lediglich versucht, die Vorliebe seines amerikanischen Amtskollegen für Diplomatie auszunutzen, um Zeit zu gewinnen, die Militäroperationen auf ukrainischem Gebiet fortzusetzen und den Terror gegen die Zivilbevölkerung aus der Luft fortzusetzen.
Die wichtigste Frage ist nun, wie Donald Trump auf diese Situation reagieren wird. Die europäischen Staats- und Regierungschefs und Zelensky haben ihm die russische Uneinsichtigkeit, Putins mangelnde Bereitschaft zur Feuereinstellung und sein offensichtliches Interesse an der Fortsetzung des Krieges deutlich vor Augen geführt. Selbst der türkische Präsident Recep Erdogan, den Putin nach seiner Rede vor Journalisten anrief, verband die Möglichkeit von Gesprächen in Istanbul mit einem Waffenstillstand.
Aber Putin gibt Trump die Illusion einer Wahlmöglichkeit, indem er eine angebliche Verhandlungsbereitschaft demonstriert. Und es ist der Kurs, den der US-Präsident in naher Zukunft wählt, der den weiteren Verlauf der Ereignisse bestimmen wird.
Das Wichtigste ist, zu verstehen, dass es hier nicht so sehr um einen Waffenstillstand geht – Putin hat nicht die Absicht, sich daran zu halten, und bietet nur kurze Waffenstillstände an, um Washington von seiner Konstruktivität zu überzeugen. Und es geht auch nicht um Sanktionen – durch die Zusammenarbeit mit China ist Russland in der Lage, deren Auswirkungen teilweise auszugleichen und den Krieg jahrelang fortzusetzen.
Hier geht es in erster Linie um die militärische Unterstützung der Ukraine durch die Vereinigten Staaten und europäische Länder. Wenn diese Hilfe anhält, wenn die Ukraine neue Waffen erhält und in die Lage versetzt wird, die russischen Besatzer und ihre Ausrüstung zu zerstören, militärische und energetische Einrichtungen in Russland anzugreifen, dann wird Putin zum Nachdenken gezwungen sein: Sein Zermürbungskrieg wendet sich gegen ihn und untergräbt die Ressourcen und die Stabilität seines eigenen Regimes.
Doch wenn diese Hilfe eingestellt wird, was nach dem Auslaufen des Hilfspakets der Biden-Ära klar sein wird, hat Russland neue Möglichkeiten für Terror aus der Luft und Vorstöße an die Front.
Dies ist die Antwort auf die Frage, wie dieser Krieg enden kann. Denn in Wirklichkeit wird sein Ausgang weder von der Diplomatie bestimmt, die Moskau schon immer als Propaganda- und Destabilisierungsinstrument eingesetzt hat, noch von den Sanktionen, die Russland dank seiner autoritären Verbündeten noch immer aufrechterhält. Der Ausgang wird von den Flammen bestimmt, in denen russische Flugplätze, Ölraffinerien und militärische Ausrüstung brennen.
Während eines beispiellosen nächtlichen Briefings im Kreml lehnte Putin faktisch den Vorschlag einer Waffenruhe ab, der während der gestrigen Verhandlungen der Regierungschefs von Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Polen und der Ukraine unterbreitet wurde, die diesen Vorschlag zudem mit dem amerikanischen Präsidenten Donald Trump abgestimmt hatten.
Stattdessen schlug Wladimir Putin vor, die russisch-ukrainischen Verhandlungen in Istanbul bereits am 15. Mai wiederaufzunehmen, oder um genau zu sein, mit einem Zitat, wiederherzustellen. Und er teilte mit, dass er während des heutigen Gesprächs mit dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan anbieten werde, einen Ort für ein solches direktes Treffen der russischen und ukrainischen Delegation bereitzustellen.
Dabei betonte der russische Präsident, dass während dieser Verhandlungen auch Fragen zukünftiger Entscheidungen über eine Waffenruhe im russisch-ukrainischen Krieg erörtert werden könnten.
Aber jetzt, wie wir sehen, verweigerte Putin jegliche Rede über einen Waffenstillstand. Was bedeutet das? Wir haben mehrfach darüber gesprochen, dass es zwei Ansätze zum Thema des russisch-ukrainischen Krieges gibt.
Der erste ist der Ansatz des amerikanischen Präsidenten Donald Trump, mit dem er sich wiederholt an Putin gewandt hat und der sowohl von Kyiv als auch von den europäischen Hauptstädten unterstützt wird: das Feuer an der russisch-ukrainischen Front zu beenden und danach Verhandlungen über die Erreichung eines umfassenden Friedens zu führen.
Und es gibt Putins Ansatz: die Kampfhandlungen fortzusetzen und vor dem Hintergrund dieser Kampfhandlungen Verhandlungen über ein mögliches Kriegsende zu führen. Genau das geschah in den ersten 100 Tagen der Amtszeit von Donald Trump in den Vereinigten Staaten.
Die amerikanische Delegation führte Verhandlungen mit russischen Beamten in Saudi-Arabien. Trump sprach mehrmals mit Putin. Der russische Regierungschef wurde von einem Sonderbeauftragten des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Witkoff, besucht. In der Zwischenzeit wurden die Feindseligkeiten nicht nur fortgesetzt, sondern entwickelten sich zu einem vollständigen Terror der russischen Regierung gegen die Zivilbevölkerung der Ukraine. Und so wie wir es verstehen, droht die Russische Föderation immer noch mit diesem Terror, insbesondere mit der Schließung des Luftraums über Kapustny Yar am 12. und 13. Mai dieses Jahres. Dies ist natürlich eine Drohung mit einem großen Raketenangriff.
Das war Putins Idee, Trump in den Verhandlungsprozess zu ziehen, um ihn zum Komplizen seiner Verbrechen im russisch-ukrainischen Krieg zu machen. Der russische Präsident sieht jedoch, dass dies nicht sehr gut funktioniert. Donald Trump hat wiederholt selbst gesagt, dass er sich aus den russisch-ukrainischen Gesprächen zurückziehen könnte, und auch andere Mitglieder seiner Regierung haben über diese Möglichkeit gesprochen. Und, wie wir verstehen, versucht Putin jetzt, seinen Dialog mit Washington durch einen neuen diplomatischen Vorschlag für direkte Verhandlungen mit der Ukraine fortzusetzen.
Putin könnte hoffen, dass die Amerikaner in einer solchen Situation bereit sind, den Dialog mit ihm fortzusetzen, versuchen werden, als Vermittler im Verhandlungsprozess zu bleiben, was Putin wiederum den Weg für weiteren Terror gegen die Zivilbevölkerung der Ukraine und für weitere Offensivoperationen an der russisch-ukrainischen Front ebnen würde.
Jetzt hängt vieles von der Reaktion ab, in erster Linie der Vereinigten Staaten und der europäischen Länder. Denn wie bekannt, wurde dem russischen Präsidenten mitgeteilt, dass, falls er die Fortsetzung der Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front nicht aufgibt, keine Entscheidung getroffen wird, ab dem 12. Mai einen Waffenstillstand zu erklären und danach Verhandlungen gegen die Russische Föderation aufzunehmen, werden neue amerikanische und europäische Sanktionen verhängt.
Es wurden bereits Sanktionen abgestimmt, die einen ziemlich schweren Schlag für die russische Wirtschaft darstellen und zusätzliche Anreize für den russischen Präsidenten schaffen sollen, seine kriminelle Politik gegenüber der Ukraine zu beenden.
Wenn wir morgen oder am 12. Mai erfahren, dass solche Sanktionen verhängt wurden, bedeutet dies, dass die euro-atlantische Solidarität und die Solidarität mit der Ukraine wirklich funktionieren und dass der US-Präsident und die europäischen Staats- und Regierungschefs nach monatelanger Überzeugungsarbeit gegenüber Putin zu einer neuen Runde des Drucks auf die Russische Föderation übergegangen sind, die auch mit neuer militärischer Unterstützung für die Ukraine in ihrem Widerstand gegen die russische Aggression verbunden sein sollte.
Wenn jedoch beschlossen wird, dass die Sanktionen verschoben werden sollten und die Idee von Verhandlungen vor dem Hintergrund der Fortsetzung des Krieges und des Terrors als ein gewisser Fortschritt angesehen werden kann, wird dies natürlich nur den Appetit des russischen Präsidenten steigern und seine Forderungen nach der Kapitulation der Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg verlängern. Übrigens sei daran erinnert, dass der Präsident der Russischen Föderation während dieses nächtlichen Briefings im Kreml genau über den Krieg sprach und nicht über eine spezielle Militäroperation.
Somit ist ein weiterer propagandistischer Mythos, der all die Jahre angewendet wurde und wegen dessen Ablehnung die Bürger der Russischen Föderation selbst ins Gefängnis gebracht wurden, heute vom Organisator und Hauptverursacher dieses aggressiven und ungerechten Krieges, Putin, selbst widerlegt.
Korrespondentin. Ich bin keine Freundin der Vorstellung, dass man ein Buch lesen und alles über die Welt verstehen kann. Was meinen Sie dazu?
Portnikov. Ich denke, selbst wenn man alle Bücher liest, kann man nicht alles über die Welt verstehen. Wenn Literatur zum Gegenstand der Verehrung wird, kann man natürlich glauben, dass alles klar wird, wenn man zum Beispiel die Tora liest. Menschen, die die Tora studieren, widmen ihr ihr Leben: Sie kommentieren sie, der Talmud, die Werke von Maimonides und der Midrasch erscheinen. Und das Gefährlichste für einen solchen Leser ist das Verbot von Kommentaren. Einst haben die byzantinischen Kaiser dies ihren jüdischen Untertanen nicht erlaubt und ihnen damit unglaubliche Probleme beim Verständnis der Welt bereitet. Es reicht also absolut nicht aus, ein Buch zu lesen. Man muss das Buch verstehen, um zu hoffen, dass es einen in eine andere Welt versetzt.
Ich höre gerade einen Podcast auf Taiwan International Radio, der sich mit dem berühmten chinesischen Roman Ein Traum im roten Turm beschäftigt. Der Podcast gibt einen Überblick über den Inhalt der einzelnen Kapitel, gefolgt von Kommentaren des berühmten taiwanesischen Schriftstellers Baiyu Tsun. Insgesamt gibt es, glaube ich, 72 oder 74 Episoden. Ich begann, das Buch selbst zu lesen, merkte aber, dass ich den Faden verlor. Ich beschloss, mir zuerst den Podcast anzuhören und dann den Text zu lesen, um die ganze Situation zu verstehen.
Korrespondentin. Dies ist eine großartige Geschichte darüber, dass man manchmal zuerst die Realität verstehen muss.
Portnikov. Wir haben dieses Problem mit vielen Werken. Ich hatte zum Beispiel jahrelang einen Roman von Sei Shōnagon auf meinem Nachttisch liegen. Und jahrelang habe ich darin nachgeschlagen. Nun gibt es auch einen der japanischen Romane, die ich von Zeit zu Zeit aufschlage – dieses Buch liegt seit 20 Jahren vor mir. Und ich mache langsam Fortschritte damit, weil ich gemerkt habe, dass ich es nicht verstehen werde, wenn ich es sofort lese. Ich werde dort etwas Schönes sehen und nicht verstehen, worum es geht. Es gibt Dinge aus anderen Kulturkreisen, die ganz anders sind als die Art und Weise, wie wir Literatur wahrnehmen. Es hängt auch viel von unserer Fähigkeit ab, andere Sprachen zu lesen.
Ich gestehe, dass ukrainischsprachige Texte meine Liebe zur antiken Literatur gerettet haben. Kürzlich sah ich in den sozialen Medien einen Beitrag von Boris Akunin, in dem er sagte, dass er nicht wirklich verstand, wie es war: Er hatte nicht einmal die Ilias oder die Odyssee gelesen. Was gibt es da zu lesen? Das ist natürlich seltsam für einen berühmten Schriftsteller, einen Vertreter einer Kultur, die er als Weltklasse betrachtet. Aber wenn man die von Hnedych übersetzte Ilias oder die von Zhukovsky übersetzte Odyssee liest, langweilt man sich, denn das sind archaische Werke. Aber wir haben antike Literatur, die von Borys Ten und Andriy Sodomora übersetzt wurde, also sind das für mich eigentlich einheimische Texte. Ich kehre immer wieder zu den antiken Schriftstellern zurück, Werk für Werk, und freue mich, wenn Sodomora wieder etwas übersetzt. Ich kann Ihnen auch ein großartiges Beispiel für Winnie the Pooh geben – für mich ist es Kubus Puchatek. Ich liebe die polnische Übersetzung: Sie war es, die meinen Kontakt zu diesem Buch herstellte. Oder Ismail Kadare, den ich in polnischen Übersetzungen liebe: Wenn ich ihn auf Ukrainisch lese, ist er für mich ein ganz anderer Autor.
Mein Lieblingsautor ist der tschechische Schriftsteller Ladislav Fuchs. Ich habe beschlossen, dass ich ihn im Original lesen muss. „Die Mäuse der Natalia Mooskhabrova“ ist eines der besten Bücher, die ich je gelesen habe. Als ich in Prag war, habe ich Fuchs auf Tschechisch gekauft. Ich lese Tschechisch: Ich las die Biografie von Benes, ich hörte mir die Biografie von Masaryk dem Jüngeren in der Audioversion an – alles war großartig. Als ich jedoch begann, Fuchs zu lesen, wurde mir klar, dass ich ihn nicht auf Tschechisch lesen konnte: Es ist unmöglich, diesen Stil zu überwinden. Ich will sogar noch mehr sagen: Es gibt Werke der ukrainischen Literatur (ich werde die Autoren nicht nennen, denn manchmal sind es enge Freunde und Bekannte von mir), die ich in Übersetzungen ins Polnische oder in andere slawische Sprachen lese. Ich kann diese Werke nicht auf Ukrainisch lesen – es gibt keinen Kontakt. Aber in Übersetzungen schon. So erging es mir mit einem der besten Romane der ukrainischen Literatur, den ich auf Polnisch las und dessen Figuren für immer meine Freunde wurden. Wenn ich den Autor dieses Buches treffe, sage ich immer: Sie haben keine Ahnung, was für ein Genie Sie sind. Ich kann nicht zugeben, dass ich das Original nicht gelesen habe.
Korrespondentin. Am 13. April ist der bekannte peruanische Schriftsteller Mario Vargas Llosa, Nobelpreisträger 2010, gestorben. Sie haben unser Gespräch über ihn angeregt, also lautet die erste Frage: Warum ist Llosa ein Autor, über den es sich für unser Publikum lohnt, gesondert zu sprechen?
Portnikov. Mario Vargas Llosa ist eines der unglaublichsten Beispiele für Literatur gesunden Menschenverstands im zwanzigsten und einundzwanzigsten Jahrhundert. Es war in unserem, ich würde sagen, verwundeten Jahrhundert, zwischen dem Ersten Weltkrieg und dem russisch-ukrainischen Krieg. Es gab große Schriftsteller, unglaubliche künstlerische Entdeckungen. Sehr oft entpuppten sich diese Autoren als Linksradikale, als Rechtsradikale, als Menschen mit völlig verzerrten Vorstellungen von Moral und der Bedeutung von Kultur. Ich glaube nicht, dass Kultur eine Predigt ist, und deshalb bin ich überrascht, wenn man anfängt, über die Fehler in den Biografien von Schriftstellern zu diskutieren oder darüber, dass ein Werk nicht den moralischen Vorstellungen des Lesers entspricht. Literatur ist dazu da, Wunden aufzureißen. Aber wenn es jemanden gibt, der diese Wunden heilen kann, ist das auch ein sehr wichtiger Moment.
Es gab Schriftsteller, die ich sehr schätze, wie Louis-Ferdinand Céline oder Ernst Junger. Aber das sind Menschen mit rechtsextremen Ansichten, und ich würde nicht in der Gesellschaft leben wollen, in der sie leben wollten. Es gab Leute, die ich mit unglaublicher Faszination gelesen habe, Meister des lateinamerikanischen magischen Realismus, wie Gabriel Garcia Marquez. Aber ich würde nie in einem linksradikalen Land leben wollen, das Marquez als sein Ideal angesehen hätte. Es gab Leute, die das Richtige taten, aber wenig interessante Werke schrieben, und umgekehrt Leute, die die richtigen Werke schrieben, aber nichts taten, um ihre Ideale in die Praxis umzusetzen. Mario Vargas Llosa steht mir nahe, weil er sein ganzes Leben lang ein Schriftsteller mit gesundem Menschenverstand war und bereit war, seine Ideale mit konkreten Aktivitäten zu verteidigen, was nicht für jeden Schriftsteller typisch ist. Er kandidierte für das Präsidentenamt: Er hätte fast gewonnen, aber der Rechtspopulist Alberto Fujimori siegte.
Warum habe ich darüber nachgedacht? Ich hatte 2013 ein Dilemma, als ich darüber nachdachte, ob ich von der Maidan-Bühne aus sprechen sollte oder nicht, weil das keine journalistische Tätigkeit ist. Einige Kollegen sagten übrigens: Du musst dich entscheiden, ob du Aktivist oder Journalist sein willst.
Korrespondentin. Man muss über dem Konflikt stehen.
Portnikov. Ja. Aber wenn ich immer wieder über die europäische Integration und die Bewahrung der ukrainischen Identität spreche, über Werte, die die Menschen bereit sind, so zahlreich zu verteidigen, ihr Leben und ihre Gesundheit zu opfern, und dann sage: Tut mir leid, ich habe damit nichts zu tun? Es gab Kollegen, die das getan haben. Ich war der Meinung, dass es die Pflicht eines Menschen ist, der bestimmte Ideale predigt, zu versuchen, sie zu verteidigen, wenn es eine Chance auf Erfolg gibt, und damals gab es eine Chance. Das heißt nicht, dass ich hätte kandidieren sollen, um 2 % der Stimmen zu bekommen. Mario Vargas Llosa kandidierte für das Präsidentenamt, weil er gewinnen konnte. Damals, auf dem Maidan, hätte ich gewinnen können – gemeinsam mit dem ukrainischen Volk. Und Teil des Sieges des europäischen Kurses sein. Das Beispiel von Mario Vargas Llosa, der bereit war, vom Schreiben in die Politik zu wechseln, als er eine echte Chance hatte, seine Ideale zu verteidigen, war auch für mich in gewisser Weise ein Leitfaden.
Korrespondentin. Das Vermächtnis von Mario Vargas Llosa in der Literatur ist enorm. Das Buch, das ich gerade vor mir liegen habe, heißt Das Fest des Bockes auf Ukrainisch. Für mich ist es weitgehend magisch, was die Worte angeht. Viele Leute denken, dass Mario Vargas Llosa Gewaltszenen zu naturalistisch beschreibt. Aber ein Buch über Gewalt und Diktatur kann wahrscheinlich gar nicht anders aussehen.
Portnikov. Es ist eines der wenigen Bücher, die der breiten Öffentlichkeit bekannt sind, weil Julia Timoschenko es zu ihrem politischen Werkzeug gemacht hat. Es war wunderschön, als sie es Viktor Janukowitsch überreichte. Übrigens ähnelt Janukowitsch in gewisser Weise General Trujillo.
Korrespondentin. Kurz gesagt, worum es in dem Roman geht und warum er lesenswert ist: Es handelt sich um einen fiktiven Text, der auf der wahren Geschichte des dominikanischen Diktators Rafael Trujillo basiert, der lange Zeit regierte und von Rebellen getötet wurde, von denen einige als Nationalhelden anerkannt wurden. Warum ist dieses historische Buch für uns wichtig?
Portnikov. Weil es ein Lehrbuch der Diktatur ist. Übrigens glaube ich, dass die Hauptfigur dieses Buches gar nicht Trujillo ist, sondern der Präsident der Dominikanischen Republik, Joaquin Balaguer. Interessant ist, dass er zum Zeitpunkt, an dem der Roman spielt, bereits Präsident ist. Das heißt, er ist dort zunächst ein Marionettenpräsident.
Korrespondentin. Aber Trujillo bleibt.
Portnikov. Es ist der Kalte Krieg. Und die Amerikaner, die Trujillos Regierung unterstützen, um einen kommunistischen Putsch in der Dominikanischen Republik zu verhindern, sagen ihm immer wieder: Ja, du kannst alles kontrollieren, aber du musst die Verfassung respektieren“. Und er findet Leute, die als Präsident des Landes fungieren, entweder seinen Bruder oder jemand anderen. Zu dieser Zeit tauchte Joaquín Balaguer auf, ein Dichter und Kulturminister. Das war 1960, und wissen Sie, wann Balaguer aufhörte, Präsident der Dominikanischen Republik zu sein? Im Jahr 1996. Für mich ist er eine meiner liebsten historischen und, dank Vargas Llosa, literarischen Figuren.
Ich bin ihm 1978 zum ersten Mal begegnet, als ich in Kyiv spazieren ging, eine polnische Zeitung kaufte und auf der internationalen Seite las, dass in der Dominikanischen Republik zum ersten Mal seit vielen Jahrzehnten ein Machtwechsel stattgefunden hatte und ein Vertreter der Opposition zum Präsidenten der Dominikanischen Republik gewählt worden war. Da wurde ich neugierig: Was ist das für eine Geschichte, dass 26 Jahre lang, mit einer kurzen Unterbrechung, die Regierung nicht gewechselt hatte und Joaquín Balaguer Präsident war, während Trujillo immer als Diktator bezeichnet wurde? Und mir wurde klar, dass es eine andere Diktatur geben könnte. Joaquin Balaguer schuf eine praktisch unbesiegbare Diktatur, eine Diktatur in Zivil, die auf oligarchischem Konsens beruhte, die die Mehrheit der Bevölkerung zufrieden stellte und so unbesiegbar war, dass der Mann, der ihm als Präsident folgte, ein Oppositionskandidat, dessen Biografie ich in dieser polnischen Zeitung las, im Präsidentenpalast unter noch ungeklärten Umständen Selbstmord beging. Wer wurde daraufhin Präsident? Joaquín Balaguer, natürlich. Nicht sofort, sondern erst einige Jahre später. Als Balaguer vom Präsidentenamt zurücktrat, war er bereits blind und gebrechlich, 90 Jahre alt. Trotzdem kandidierte er später für das Amt. Balaguer beendete seine politische Karriere nicht – er wurde einfach nicht gewählt, weil er einfach nicht mehr die Kraft dazu hatte. Ich war neugierig darauf, wie eine solche Diktatur reift. Die Leute, die er zu Nationalhelden erklärte, spielten keine Rolle für die Zukunft der Dominikanischen Republik.
Korrespondentin. Diejenigen, die Trujillo getötet haben…
Portnikov. und den Weg für solche Leute freimachten, an die Macht zu kommen. Erinnert Sie das nicht an die Sowjetunion, als sich die Menschen gegen die kommunistische Diktatur auflehnten, zum Weißen Haus in Moskau zogen und so die Macht in die Hände des KGB und Putins gelangte?
Korrespondentin. Ja, natürlich.
Portnikov. Oder der Maidan von 2013-2014. Menschen riskieren ihr Leben. Die himmlischen Hundert. Das Ergebnis ist, dass die Macht in den Händen von Leuten landet, die nichts mit dieser Widerstandsbewegung zu tun haben – nicht sofort, meine ich.
Korrespondentin. Dies ist der Moment der freien Entscheidung der Menschen. Es gab keine Repressionen oder Verfälschungen. Wie kommt es zu dieser Wahl?
Portnikov. Die Gesellschaft ist traumatisiert – dominikanische, russische, ukrainische. Sie ist durch jahrelangen Autoritarismus traumatisiert, das heißt, sie ist völlig verantwortungslos. Nach dem Sturz eines Diktators entscheidet sich diese Gesellschaft zunächst für diejenigen, die ihn gestürzt haben – die Teilnehmer an der Zerstörung der Diktatur. Nach Trujillo war der erste Präsident der Demokrat Juan Bosch, nach dem Zusammenbruch der UdSSR der Demokrat Boris Jeltsin und nach dem Maidan Petro Poroshenko. Und dann kam die Revanche. Zunächst unterstützen die Menschen auf einer Welle der Begeisterung und des Respekts für diejenigen, die es geschafft haben, die Diktatur zu stürzen, diejenigen, die gegen sie gekämpft haben. Und wenn einige Zeit vergeht und sich herausstellt, dass es keine schnelle Lösung gibt, kehren die Menschen zu Verantwortungslosigkeit und Infantilismus zurück, d. h. zu Balaguer. Im jeden Fall. Man kann nicht sagen, dass Balaguer nach dem Sturz von Trujillo Präsident wurde, weil die Menschen eine Diktatur wollten. Nein, sie haben Juan Bosch gewählt. Der Demokrat, der gegen Balaguer kämpfte und repressiert wurde. Aber Balaguer hat den Amerikanern alles klar erklärt.
Korrespondentin. Übrigens gibt es hier auch einen externen Faktor: Wenn man auf der internationalen Bühne zeigt, dass man in diesem Teil des Kontinents während des Kalten Krieges eine Hochburg des Antikommunismus ist? In dem Moment, in dem linke Ansichten in anderen lateinamerikanischen Ländern zu dominieren beginnen, beginnt man, dir zu helfen – faktisch deine Diktatur aufrechtzuerhalten.
Portnikov. Das ist ein klarer Fall. Balaguer flieht nach dem Sturz der Diktatur Trujillos in die Vereinigten Staaten. Aber nicht sofort. Zunächst wirft er die Familie Trujillo aus dem Land, was die erste Bedrohung für seine Zukunft darstellt. Die Teilnehmer an der Revolution werden heiliggesprochen. Aber es stellt sich heraus, dass sich die Menschen noch an Balaguers Beteiligung an der Unterdrückung und Diktatur erinnern, und er muss fliehen. Auf seiner Flucht erklärt er den Amerikanern, dass sie die Dominikanische Republik verlieren würden, wenn sie sich bereit erklären, die Regierung von Juan Bosch zu alimentieren (dies steht bekanntlich nicht im Roman). Und Balaguer kehrt auf den amerikanischen Bajonetten an die Macht zurück. Eine Intervention, die die Amerikaner als heilige Sache betrachteten, um zu verhindern, dass der Kommunismus auf einer strategisch wichtigen Insel Fuß fasst. Denn wenn es in der Dominikanischen Republik Kommunismus gibt, ist der Kommunismus in Haiti auch nur wenige Schritte entfernt. Und in dieser Situation stoppen sie die Veränderungen und geben die Macht für immer an Balaguer ab. Der Oppositionskandidat, der nach der Niederlage gegen Balaguer Selbstmord begangen hat, ist ein Vertreter derselben Partei, die Juan Bosch gegründet hat und der es Jahre später gelingt, an die Macht zurückzukehren. Daran ist nichts Unerwartetes.
Wichtig ist nicht, dass man dies im Roman lesen kann, denn es handelt sich nicht um eine politische Biografie Balaguers. Wichtig ist nur, dass man die Anatomie der Macht versteht. Als ich ein Schuljunge war, schrieb ich meine Vision von Lenins Biografie in ein großes Notizbuch. Glücklicherweise ist es nicht erhalten geblieben. Aber auf diese Weise habe ich versucht zu verstehen, wie eine solche Person an die Macht kommen konnte.
Korrespondentin. Sie haben in diesem Zusammenhang Haiti und den amerikanischen Faktor erwähnt. Die Dominikanische Republik ist die siebtgrößte Volkswirtschaft in Lateinamerika. Im Vergleich zu Haiti gilt sie als ein recht gut entwickeltes Land. Und Haiti ist ein Beispiel für einen gescheiterten Staat, in dem wiederum die Diktatoren ständig wechseln. Und warum?
Portnikov. Eine andere Geschichte, eine andere Bevölkerung, ein anderes Maß an Unterstützung, eine andere Achtung der Institutionen. In der Dominikanischen Republik war der Respekt vor den Institutionen immer größer als in Haiti. In Haiti gab es immer eine Situation mit revolutionären Bewegungen, die unterdrückt wurden, und vor diesem Hintergrund wurden keine Institutionen geschaffen. Die Diktatur war viel länger. Während die Trujillo-Diktatur in den frühen 60er Jahren gestürzt wurde, bestand die Diktatur der Familie Duvalier jahrzehntelang – wiederum mit amerikanischer Unterstützung. Sie zerstörte alles um sich herum, vollständig. Auch das muss man verstehen.
Balaguer war ein so genannter stiller Diktator. Es gibt verschiedene Arten von Diktaturen. Seine Diktatur ermöglichte wirtschaftliche Entwicklung. Wenn man sich mit den Behörden gut verstand, war man in einer wirtschaftlichen Symbiose mit ihnen. So ist die Ukraine übrigens immer aufgebaut worden.
Korrespondentin. Sie sprechen in Interviews, Blogs und Sendungen oft über die stereotype Vorstellung, dass die Menschen in Diktaturen sehr arm sind.
Portnikov. Das ist in verschiedenen Diktaturen unterschiedlich. Es gibt eine Diktatur, in der der Diktator versucht, alles zu übernehmen und alles um sich herum zu zerstören. Und es gibt eine Diktatur, in der er zusammen mit der Oligarchie regiert und mit ihr teilt.
Korrespondentin. Jemand könnte sagen: Was ist daran falsch? Die Menschen sind wohlhabend.
Portnikov. Es gibt keine Gleichheit. Nur wer sich entwickeln darf, hat die Möglichkeit, sich zu entwickeln. Und das ist, gelinde gesagt, nicht das beste Tempo für die gesellschaftliche Entwicklung, denn eine große Zahl von begabten Menschen bleibt am Rande. Alles könnte viel besser sein. Obwohl eine solche Diktatur es den Menschen ermöglicht, das Land zu verlassen und ihren Platz in anderen Ländern zu suchen. Zum Beispiel in Russland. Dort kann man, anders als in der Sowjetunion, gehen. Jeder, der bereit ist, Geld mit den Behörden zu teilen, kann Geschäfte machen, ebenso wie jeder, der ein Vertrauter der Behörden ist. Es ist nicht wie in der UdSSR. Aber es ist immer noch eine Diktatur, weil man den anderen Landsleuten gegenüber ungleich ist.
Korrespondentin. Es gibt noch einen weiteren Punkt, der übrigens in dem Buch Das Fest des Bockes dargestellt wird. Es gibt eine Linie der Heldin Urania Cabral, der Tochter eines Senators aus Trujillos Zeit. Das Beispiel dieser Familie zeigt, dass man nie wissen kann, wofür man in Ungnade fallen wird.
Portnikov. Das ist im Allgemeinen die typische Zeichen der Diktatur – die Regeln während des Spiels zu ändern. So haben wir es in der Janukowitsch-Ära erlebt. Übrigens, als der Maidan 2013-2014 begann, wusste niemand, wie die Regeln aussehen würden. An einem Tag schrieb man einen Text, in dem man die Gedanken ausdrückte, die man schon immer geäußert hatte, und am nächsten Tag stellte sich heraus, dass dies eine Straftat war, und zwar rückwirkend. Das ist in Russland der Fall. Für ausländische Agenten ändern sich die Regeln jeden Tag. Gestern konnte man noch in einem Radiosender wie Echo Moskwy sprechen, heute ist es eine extremistische Organisation. Es gibt auch den Fall, dass man Repressionen um Repressionen Willen begeht. Das ist die Sowjetunion Stalins. Wenn sie zu dir kommen und du nicht weißt, warum. Sie werden es dir sagen, wenn sie dich zum Ermittler bringen: Sie werden sagen, dass du ein japanisch-deutsch-britischer Spion bist.
Korrespondentin. Und du hast nie das Recht, Einspruch zu erheben. Ich glaube, dass einige Menschen, vor allem die jüngere Generation, die in Freiheit aufgewachsen ist, glauben, dass persönliche Meinungen wichtig sind und man sie immer äußern kann. Es gibt jedoch viele Systeme und Regime, in denen dies nicht möglich ist.
Portnikov. Ich erinnere mich an eine Geschichte, die ich in den sozialen Medien über junge Leute aus dem damals besetzten ukrainischen Donbass gelesen habe, die sich noch dort aufhielten. Sie kamen nach Belgorod, ob zum Studieren oder zu Besuch, spielte keine Rolle. Einer von ihnen wurde von der Polizei ohne Grund festgenommen. Der andere fing an, das zu filmen – so wie es Jungs immer tun, wenn sie denken, dass ein Polizist sich falsch verhält. Bevor er es irgendwo veröffentlichen konnte, wurden sie sofort festgenommen, auf der Polizeiwache verprügelt und aus der Region Belgorod ausgewiesen. Und sie haben nicht einmal verstanden, was sie falsch gemacht haben.
Korrespondentin. Wir haben uns daran gewöhnt, dass wenn etwas passiert, man es sofort öffentlich macht.
Portnikov. Und es hat ein Ergebnis. Aber in Russland kann das nach hinten losgehen. Man kommt zu Ihnen, wenn Sie etwas öffentlich machen. Das ist die Nuance.
Korrespondentin. Um auf Mario Vargas Llosa zurückzukommen: 2014 besuchte er die Ukraine.
Portnikov. Er hielt einen Vortrag an der Kyiver Universität.
Korrespondentin. Ich habe mir in Vorbereitung auf die Sendung mehrere Geschichten mit ihm angesehen. Es gab einige interessante Momente: Llosa sagte, dass es für ihn wichtig war, ein Land zu sehen, das versucht, einem so großen Feind wie Russland zu widerstehen. Er sprach natürlich auch über Korruption. Die Korruption ist auch in Lateinamerika ein sehr wichtiges Thema.
Portnikov. Wir müssen eine einfache Sache verstehen, die die Ukraine und Lateinamerika gemeinsam haben. Eine der Figuren von Mario Vargas Llosa, an die ich immer denke, der Onkel einer der Figuren in dem Roman Das Gespräch in der Kathedrale, hat sein ganzes Leben in Peru verbracht und darauf gewartet, dass sich etwas ändert, und er ist gestorben, bevor es dazu kam, weil die Korruption dort geblieben ist.
Ich bin der festen Überzeugung, dass das Gerede vom Kampf gegen die Korruption ein Versuch ist, ein Fieber zu behandeln, nicht eine Krankheit. Es geht darum, das Symptom zu bekämpfen. Korruption ist immer ein Symptom für die Unreife der Gesellschaft und das Fehlen wirksamer Institutionen. Wenn man keine wirksamen Institutionen hat, bekämpft man die Korruption, steckt 10 korrupte Beamte ins Gefängnis, 10 neue Beamte nehmen ihren Platz ein, und die Korruption beginnt von neuem. Sie werden sich vielleicht sagen, dass Sie sicher bessere Leute finden werden, die nicht stehlen werden. Das stimmt aber nicht. Wenn Sie sicher wissen, dass eine Person in einer bestimmten Position weniger verdient als Sie und für Milliarden von Dollar verantwortlich ist, dann können Sie sich zwar sagen, dass Sie eine gute Person finden werden, die ihre Position nicht missbrauchen wird, aber Sie werden sie nie finden. Diese Institution wird immer Korruption fördern. Und das Problem ist nicht nur das Gehalt, sondern die Tatsache, dass Sie keine wirksamen Faktoren schaffen können, die es Ihnen zumindest nicht erlauben, die Amortisierung dieses Geldes wirklich zu beeinflussen.
Die lateinamerikanische und die ukrainische Gesellschaft sind sich insofern ähnlich, als sie keine funktionierenden Institutionen haben. Daher wird Korruption immer erstens ein ernsthafter Anreiz für diejenigen sein, die in den öffentlichen Dienst eintreten, und zweitens eine wichtige Rettungsleine für diejenigen, die gegen unvollkommene Institutionen und Gesetze kämpfen wollen. Denn wenn Gesetze so geschrieben sind, dass sie Korruption und bestimmte Clans begünstigen, und wenn die Korruption selbst Teil der bürokratischen Kultur ist, dann ist diese globale Korruption auch ein Schutz der Menschen vor korrupten Beamten. So wird die Korruption allgegenwärtig und unbesiegbar. Ich sage den ukrainischen Bürgern immer, dass sie nicht einmal hoffen sollten, die Korruption zu besiegen. Sie können einfach eine bestimmte Anzahl von Leuten um sich scharen, die mit der Korruptionsbekämpfung gutes Geld verdienen, so wie wir es in den letzten zehn Jahren getan haben. Wenn wir die Korruption wirklich besiegen wollen, müssen wir die Institutionen in Richtung einer echten, nicht ausgedachten Gerechtigkeit umgestalten.
Korrespondentin. Ich stimme mit Ihnen überein. Ich denke, dass die Institutionen sehr oft der vorherrschenden Kultur entsprechen. Wenn zum Beispiel in unserer Kultur das Vertrauen in die eigenen Leute und das Misstrauen in den Staat herrscht, wie in Peru, wenn es Doppelmoral gibt, dass etwas für die eigenen Leute erlaubt ist, für Außenstehende aber nicht, und wir sie tolerieren, dann ist das ein fruchtbares kulturelles Umfeld für jegliche korrupte Handlungen.
Portnikov. Der Krieg hat dies deutlich gezeigt. Die Korruption ist nur teurer geworden, denn es geht um das Leben von Menschen. Viele Menschen dachten, dass es sie während des Krieges nicht geben würde. Die Korruption in Kriegszeiten verwandelt sich von einem Meer in einen Ozean. Deshalb müssen wir nach dem Krieg wirksame Institutionen aufbauen. Dann werden vielleicht die Enkel oder sogar die Kinder der heutigen Ukrainer in einer Gesellschaft leben können, in der Korruption kein dominierender Teil der Kultur ist. Korruption wird es immer geben. Keine Gesellschaft kann ohne sie leben, es ist nur eine Frage des Ausmaßes.
Korrespondentin. Das Ausmaß und die Mechanismen der Bestrafung. Kann die Bestrafung zu schwer sein? Wir haben in der Ukraine ein anderes kulturelles Denkmuster: In Kriegszeiten verdient die Korruption fast ein Todesurteil. Rechtlich gesehen macht sie das natürlich nicht, aber als Metapher ist das in der Gesellschaft immer präsent.
Portnikov. Wir müssen die wirksame Mechanismen für die Beschaffung von Verteidigungsgütern und eine gerechte Mobilisierung schaffen. Aber wenn für einen ukrainischen Bürger Gerechtigkeit bedeutet, dass alles im Staat gerecht ist, außer dass es ihn und seine Familienangehörigen betrifft, das heißt, dass die Gerechtigkeit vor seiner eigenen Wohnung herrscht und er sich um sich selbst, seine Familie und sein Haus „kümmert“…
Korrespondentin. Es ist unangenehm, dies zu hören. Ich habe das aber schon oft erlebt.
Portnikov. Das sind 99 % der ukrainischen Bürger. Nicht 70%, sondern 99%.
Korrespondentin. Kaum 99 %. Sie und ich, zum Beispiel, leben nicht so.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir nicht auf diese Weise leben. In unserem Leben ist es auch vorgekommen, dass wir uns mit Hilfe unserer Fähigkeiten gegen bestimmte Situationen gewehrt haben. Und wir haben uns richtig verteidigt, denn das waren die Momente, in denen der Staat (ich sage nicht, dass es mit dem Krieg oder der Mobilisierung zu tun hatte) uns einfach vernichten konnte, geleitet von völlig ungerechten Entscheidungen. Ich sage nicht, dass 99 % der Menschen glauben, dass sie sich vor der Mobilisierung drücken sollten oder sich aus dem öffentlichen Beschaffungswesen stehlen wollen. Ich meine, dass 99 % der Menschen in solchen Gesellschaften immer bestimmte Möglichkeiten ausnutzen.
Korrespondentin. Ich möchte auch fragen: Warum haben sich die Diktaturen in einer multikulturellen, multi-identitären Region wie Lateinamerika im zwanzigsten Jahrhundert nacheinander gereiht?
Portnikov. Erstens ging es um die Herausbildung einer modernen Staatlichkeit, und es war immer klar, dass die Gesellschaft nicht bereit war, die Demokratie in verschiedenen Ländern zu verteidigen. Zweitens war die Rolle der Armee sehr wichtig. Diese Länder wurden durch Kriege untereinander geschaffen. Die Grenzen wurden errichtet und mussten in jedem Land auf seine eigene Weise verteidigt werden, so dass die Armee zu einer wichtigen Kraft wurde. Die Menschen, die in ihr dienten, glaubten, dass nur sie wussten, wie sich der Staat entwickeln muss. Dies ist ein gefährlicher Moment nach jedem Krieg.
Tatsächlich dauerten Bürgerkriege, die sich zu zwischenstaatlichen Konflikten ausweiteten, bis ins zwanzigste Jahrhundert. Und im zwanzigsten Jahrhundert begann sich die Situation mehr oder weniger zu normalisieren. Dann kam es zu unglaublichen Konflikten zwischen Anhängern unterschiedlicher politischer Ansichten. Das kann man übrigens auch in den Werken von Gabriel Garcia Marquez sehen: Die Leute kommen mit verschiedenen politischen Plattformen daher, aber diejenigen, die sie unterstützen, verstehen nicht einmal, worin der Unterschied besteht. Es ist wie bei den Parteien auf dem Hippodrom im byzantinischen Reich: Sie kämpfen untereinander, und es ist, als ob sie verschiedene soziale Parteien wären, aber sie werden von den Fans auf dem Hippodrom gebildet, nicht von einer politischen Plattform. Und dann entstehen aus diesem Kampf der Fans politische Auseinandersetzungen, die selbst der Kaiser nicht lösen kann, uns das in einem Reich, in dem die Macht in den Händen einer einzigen Person konzentriert ist.
Korrespondentin. Die Formulierung, für die Mario Vargas Llosa den Nobelpreis erhalten hat, klingt für mich wie die Arbeit eines Journalisten: „Für seine Kartierung von Machtstrukturen und seine ergreifende Darstellung von menschlichem Widerstand, Rebellion und Niederlage“.
Portnikov. Das ist die politische Romanistik. Es ist sehr seltsam, dass der magische Realismus den politischen Roman definiert hat. Er ist zur Bedeutung des Werks vieler großer lateinamerikanischer Schriftsteller geworden, darunter Gabriel García Márquez, Mario Vargas Llosa und Jorge Luis Borges. So sollte es auch bei uns sein, aber unsere Literatur ist nicht so. In unserem Land ist der Platz des politischen Romans besetzt von…
Korrespondentin. Der Journalismus und die Publizistik, vielleicht, sind jetzt auch Blogs. Ja, auch das ist ein interessantes Phänomen.
Portnikov. Wenn ich Mario Vargas Llosa wäre, würde ich solche Romane schreiben.
Korrespondentin. Man kann es in solches Buch auch diktieren.
Portnikov. Das kann man, aber um darüber zu sprechen, muss man einen Plot haben, ihn sehen, das heißt, man muss eine romanhafte Denkweise haben. Aber die Frage ist: Beeinflusst das heute die Gesellschaft auf dieselbe Weise wie ein Roman vor 20-30 Jahren?
Korrespondentin. Ich denke auch: Inwieweit braucht das Publikum solche groß angelegten Werke, die nach einem romanhaften Schema aufgebaut sind?
Portnikov. Erstens, warum braucht das Publikum sie, und zweitens, wie groß wird dieses Publikum sein? Mario Vargas Llosa wusste, als er Das Fest des Bockes schrieb, dass es von Millionen seiner Landsleute gelesen werden würde. Das ist wirksamer als ein Essay, ein Fernsehauftritt oder gar ein Wahlkampf. Und jetzt weiß ich nicht, was ein Roman braucht, um im ukrainischen Kontext eine solche Rolle zu spielen.
Korrespondentin. Und zum Abschluss des Gesprächs: Was sind die Lehren, sagen wir, aus der Enzyklopädie des Aufstiegs der Diktatur für die ukrainische Gesellschaft?
Portnikov. Die Lehren sind sehr wichtig, denn wir wissen, wie man mit einer Diktatur wie der von Trujillo umgeht. Aber ich bin mir nicht sicher, ob wir wissen, wie wir mit einer Diktatur wie der von Balaguer umgehen sollen. Ich denke, das sollte die wichtigste Lektion sein. Eine Diktatur, die den Menschen das Leben ermöglicht, kommt trotzdem einmal zu dir.
Korrespondentin. Sie wird sich mit Respekt an dich heranschleichen und dich dann zerstören.
Portnikov. Natürlich wird sie das. Oder sie wird dich vertreiben. Die ukrainische Gesellschaft hat nicht unter einer solchen Diktatur gelebt. Wir müssen sehen, ob wir in einer solchen Situation in der Nachkriegszeit bestehen können. Ich spreche nicht von Volodymyr Zelensky, vielleicht kommt ein anderer. Wird die ukrainische Gesellschaft ein Gegengift haben? Oder wird es sich herausstellen, dass die berühmte ukrainische Anarchie und, wenn Sie so wollen, die Multi-Identität…
Korrespondentin. Verleihen eine ziemlich starke Immunität.
Die erste Lektion ist die Lektion der Subjektivität. Weder die Ukraine noch das ukrainische Volk waren Subjekte des Zweiten Weltkriegs. Die Ukrainer kämpften im Zweiten Weltkrieg im Namen eines anderen Staates, des russischen Staates, der als Sowjetunion bezeichnet wurde, aber von der ganzen Welt als Russland wahrgenommen wurde.
Sie wurde Russland genannt, ihre Soldaten wurden Russen genannt, wer auch immer sie waren, und von diesem Standpunkt aus wird der Beitrag des ukrainischen oder eines anderen Volkes zum Zweiten Weltkrieg immer im Preis Russlands verbleiben, das diesen Krieg sogar nicht aus der Sicht der sowjetischen Ideologie, sondern aus der Sicht der westlichen Verbündeten der Sowjetunion gewonnen hat.
Und der zweite Punkt, wenn Sie so wollen, ist der Punkt der Bereitschaft, den anderen zu opfern. Einen sowjetischen Soldaten für den gemeinsamen Sieg zu opfern, denn es war viel einfacher einen sowjetischen Soldaten, der ein Rädchen im Getriebe des autoritären Regimes war, zu opfern, als einen eigenen Soldaten.
Und hier kann man übrigens das Thema fortsetzen, das Herr Myroslav begonnen hat. Wir sind derzeit Zeugen eines sehr wichtigen Generationswechsels, in dem die Menschheit die Impfung verliert, die nach zwei Weltkriegen erfolgte und tatsächlich wird die Idee, dass es keinen Krieg mehr geben sollte, durch die Idee ersetzt, dass man es wiederholen kann, nicht nur in Russland.
In der Welt gibt es eine völlig andere Einstellung zur Gefahr des Krieges als Instrument zur Lösung von Problemen. Und Russland nutzt dies gerne aus. Aber es gibt einen sehr wichtigen Punkt, an den wir uns erinnern müssen, den wir im Unterbewusstsein haben.
Wir sind angesichts der Erfahrungen des Zweiten Weltkriegs davon überzeugt, dass im Kampf zwischen Demokratie und Autoritarismus immer die Demokratie siegt, und die Geschichte des Zweiten Weltkriegs beweist dies. Aber ich möchte Ihre Aufmerksamkeit nicht auf den 1. September 1939 und nicht auf den 8. Mai 1945, sondern auf den 22. Juni 1941 lenken. Wie sah Europa damals aus? Der überwiegende Teil der Staaten war von der Sowjetunion und vom Hitler-Regime besetzt. Die Heimat von Herrn Linas war von der Sowjetunion besetzt. Und daneben befanden sich Länder, die vom Hitler-Regime besetzt waren, und Länder, die Verbündete des Hitler-Regimes waren.
Demokratische Länder auf dem europäischen Kontinent, außer Großbritannien, gab es keine mehr. Praktisch. Somit hatten wir 1941 den Krieg gegen den Autoritarismus bereits verloren. Die Frage des Falls Großbritanniens war nur noch eine Frage der Zeit. Die Vereinigten Staaten wollten nicht in den europäischen Krieg verwickelt werden, wie ihr Präsident deutlich sagte, der seinen Landsleuten versprach, dass die Südamerikaner niemals an einem Krieg in Europa teilnehmen würden, ein Zitat.
Wenn Adolf Hitler am 22. Juni 1941 nicht die Sowjetunion angegriffen hätte, und die westlichen Demokratien, die übrig geblieben waren. Das heißt, tatsächlich konnten nur die Vereinigten Staaten und Großbritannien die Dienste der sowjetischen, nicht einmal militärischen, sondern demografischen Maschine nutzen.
Die europäische Demokratie hätte später beim Reich und Kreml verloren, wenn sie vereint geblieben wären. Und die Vereinigten Staaten hätten dies mit dem gleichen, ich würde sagen, Interesse oder der gleichen Gleichgültigkeit beobachtet, mit der sie es heute beobachten. Das wäre unsere Geschichte gewesen.
Nun stellt sich die Frage. Wer wird uns jetzt helfen, zu gewinnen? Wenn dieser Sowjetverband gegen uns kämpft und wir keine fremde demografische Maschine haben, um die Gefahr zu überwinden. 30 Millionen Ukrainer sind nicht hunderte Millionen der Sowjetbürger. Die Ukrainer können die europäische Demokratie, die vor unseren Augen in den meisten Ländern Europas zum Triumph rechtsextremer und rechtsextremer Radikaler wird, nicht allein verteidigen. Und das sieht jeder von Ihnen aus der Erfahrung seines eigenen Landes. Noch 5-10 Jahre einer solchen Entwicklung.
Und die europäische Demokratie der 30er Jahre des 21. Jahrhunderts wird der europäischen Demokratie der 30er Jahre des 20. Jahrhunderts ähneln. Wir sind schon auf dem Weg dorthin. Es gibt also keine Impfung nicht nur gegen den Krieg und die Angst vor dem Krieg. Es gibt keine Impfung gegen die Gefahr des Autoritarismus. Sie ist verschwunden. Wir verlieren das, was wir mit so viel Blut, mit so vielen Problemen in den Nachkriegsjahrzehnten erkämpft haben.
Das bedeutet übrigens eine sehr einfache Sache, dass in 10 Jahren keiner von uns mehr in diesem Saal sein wird. Hier werden ganz andere Leute sitzen, mit einer ganz anderen Tagesordnung. Das ist nicht nur der Zusammenbruch unserer Hoffnungen, das ist nicht nur der Zusammenbruch unserer Völker, ich möchte Sie daran erinnern, dass dies unser persönlicher Ruin sein wird. Eine persönliche Niederlage jedes Einzelnen in diesem Saal.
Und jetzt die Frage, was zu tun ist? Und auf diese Frage muss man auch eine Antwort finden. Wir brauchen ein gemeinsames Sicherheitsmodell für Europa. Wir müssen endlich verstehen, dass Europa sich nur selbst helfen kann, es ist im Gegensatz zu 1941 noch nicht erobert.
Wir brauchen einen gerechten Abschluss des Krieges in der Ukraine. Jeder Monat und jedes Jahr dieses Krieges verstärkt die Angst vor Krieg in unseren Gesellschaften und schafft unglaubliche Möglichkeiten für den Triumph rechts- und linksextremer Radikaler.
Wir müssen neue Sicherheitskonstruktionen parallel zum Nordatlantikpakt und der Europäischen Union finden, wenn wir uns selbst in eine Situation gebracht haben, in der uns beide Strukturen keine Überlebensgarantien bieten. Und deshalb brauchen wir ein Sicherheitsmodell von Lissabon bis Charkiw, von Ankara bis Odessa. So eine, im Prinzip, vertikale und horizontale Modell. Wenn Sie so wollen, unser neues Kreuz.
Und wir brauchen ein klares Verständnis der Gefahr, wir müssen lernen, mit unseren desorientierten Gesellschaften im Zeitalter neuer Informationstechnologien umzugehen. Und nicht zu glauben, dass alte Mittel uns helfen werden, diejenigen zu besiegen, die vor unseren Augen neue Mittel einsetzen. Dies ist keine vollständige Liste dessen, was wir tun müssen. Ich bin nicht sicher, ob eine Person oder sogar ein Forschungszentrum dies entwickeln kann. Aber wir müssen zumindest ein gemeinsames Verständnis der Gefahr entwickeln, denn wir stehen kurz vor einer Niederlage.
Und dann das, was die Ukrainer nach dem Zweiten Weltkrieg empfanden, was Litauer und andere baltische Völker nach dem Zweiten Weltkrieg empfanden, zuerst von Hitler und dann von Stalin besetzt, was die Völker Mitteleuropas empfanden, werden wir alle empfinden. Denn wir alle in Europa werden unsere politische Subjektivität verlieren durch die Kräfte in Moskau, Peking und möglicherweise in Washington, die uns diese Subjektivität schon heute verweigern.
Volodymyr Zelensky und Donald Trump haben nach der Ratifizierung des Abkommens zwischen der Ukraine und den Vereinigten Staaten durch die Werchowna Rada, das sich auf Investitionen in die ukrainische Wirtschaft bezieht, miteinander gesprochen.
Die Tatsache, dass dieses Gespräch am 8. Mai, dem 80. Jahrestag des Endes des Zweiten Weltkriegs in Europa, und außerdem an einem für Donald Trump sehr wichtigen Tag stattfand, an dem auch das erste große Handelsabkommen mit Großbritannien nach der Einführung neuer Zölle durch den amerikanischen Präsidenten unterzeichnet wurde, und der erste Papst aus den Vereinigten Staaten in der Geschichte gewählt wurde, all dies zeigte, dass für Trump die Unterzeichnung und Ratifizierung des Abkommens mit der Ukraine ein wichtiger Bestandteil der außenpolitischen Tagesordnung bleibt.
Daher sprachen die Präsidenten, nach Angaben Zelenskys, sowohl über die Lage an der Front als auch über die weitere wirtschaftliche Zusammenarbeit und über Maßnahmen zur Einstellung der Kämpfe im russisch-ukrainischen Krieg, wobei Trump seine Bereitschaft erklärte, die Ukraine dabei zu unterstützen.
Sowohl Zelensky als auch Trump sprachen über die Möglichkeit eines Verhandlungsprozesses, aber auch über die Vertrauenswürdigkeit der russischen Seite in diesen Verhandlungen.
Dass die Vereinigten Staaten die russische Rolle in den Verhandlungen jetzt anders einschätzen, wurde aus den Kommentaren des amerikanischen Vizepräsidenten J.D. Vance deutlich, die er nach seinem Auftritt auf der Washingtoner Veranstaltung der Münchner Konferenz abgegeben hat.
Der Vizepräsident der Vereinigten Staaten bestätigte bei der Erläuterung der Position seines Landes zu den Verhandlungen, dass die Russische Föderation darauf besteht, dass die Ukraine ihre Truppen aus den Teilen der Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja abzieht, die heute von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert werden. Und wie man verstehen kann, wird diese Idee der Russischen Föderation von der amerikanischen Seite nicht akzeptiert.
Russland, sagte J.D. Vance etwas überrascht, wolle Gebiete erhalten, die sie noch nicht einmal erobert habe. Genau darin liegt die Idee des russischen Präsidenten, diejenigen Gebiete kampflos zu erobern, die die russische Armee mit Hilfe des amerikanischen Präsidenten nicht erobern kann. Und wie man den Kommentaren des Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten entnehmen konnte, gefällt diese Idee Donald Trump nicht, und möglicherweise sehen wir deshalb heute eine gewisse Pause im Verhandlungsprozess.
Denn für Donald Trump und sein Umfeld sind diese Forderungen der Russischen Föderation nur eine Maximalforderung, nach der der Kreml einer Waffenruhe entlang der Frontlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen zustimmen muss, während es aus Putins Sicht genau ein Kompromiss in einer Situation ist, in der die eigentliche Aufgabe der Russischen Föderation die Eingliederung der gesamten Ukraine ist.
Dass Putin jetzt bereit ist, sich auf die Gebiete derjenigen Regionen zu beschränken, die von der Russischen Föderation annektiert und in ihre Verfassung aufgenommen wurden, könnte vom russischen Führer als großzügiges Geschenk an seinen amerikanischen Kollegen angesehen werden, und er versteht einfach nicht, warum Donald Trump diese Großzügigkeit nicht erkennt.
Derzeit sehen wir jedoch weder Anzeichen dafür, dass die Vereinigten Staaten bereit sind, den Verhandlungsprozess zu verlassen, was übrigens J.D. Vance sagte, dass Washington den Verhandlungstisch verlassen werde, wenn es die Russland als nicht vertrauenswürdig erachtet, noch dass der Verhandlungsprozess selbst fortgesetzt wird, da es keine Meldungen über Kontakte zwischen russischen und amerikanischen Beamten gibt, die zumindest auf einen bedingten Fortschritt hindeuten würden, beispielsweise nicht nur in Bezug auf die Einstellung der Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front, sondern auch auf die Wiederaufnahme der Tätigkeit der diplomatischen Vertretungen der Vereinigten Staaten in Moskau und der Russischen Föderation in Washington im vollen Umfang.
Offensichtlich hatte man in der amerikanischen Hauptstadt erwartet, dass die Warnungen des US-Außenministers Marco Rubio und des Vizepräsidenten J.D. Vance über einen möglichen Ausstieg der Vereinigten Staaten aus den Verhandlungen den Präsidenten der Russischen Föderation beeindrucken würden.
Vielmehr beeindruckten sie jedoch die ukrainische Energetik in Bezug auf die Entwicklung der Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, denn Kyiv möchte nicht ohne amerikanische militärische und finanzielle Unterstützung dastehen. Und genau damit wurde die, ich würde sagen, fast einstimmige Abstimmung in der Werchowna Rada der Ukraine über das Abkommen mit den Vereinigten Staaten erklärt.
Nach diesem Abkommen wird es Donald Trump, wie wir verstehen, sehr schwer fallen, nicht nur den Tisch der nahezu beendeten Verhandlungen über den russisch-ukrainischen Krieg zu verlassen, sondern auch der Ukraine die weitere Unterstützung im Widerstand gegen die russische Aggression zu verweigern. Und das ist tatsächlich das Wichtigste, was die Ukrainer von der amerikanischen Regierung erwarten.
Der Sinn dieses Gesprächs zwischen Donald Trump und Volodymyr Zelensky ist offensichtlich, dass der amerikanische Präsident weder eine Waffenruhe an der russisch-ukrainischen Front erreichen noch Putin von seinen aggressiven Plänen zur Eingliederung der Ukraine abbringen kann, die nach wie vor die wichtigste politische Richtung für die Entwicklung des russischen Staates sind, nicht nur aus Putins Sicht, sondern auch aus der Sicht von Millionen seiner chauvinistisch eingestellten Landsleute.
Die militärische und finanzielle Hilfe für die Ukraine könnte die Russen jedoch davon überzeugen, dass sie diesem Ziel, das sich Russland in den ersten Tagen nach dem Verschwinden der Sowjetunion von der politischen Landkarte der Welt gesetzt hat, nämlich der Wiederherstellung seines Imperiums in den Grenzen der ehemaligen UdSSR, zumindest in den nächsten Jahren nicht nahe kommen werden.
Die militärische und finanzielle Unterstützung der Vereinigten Staaten ist einer der Faktoren, die es ermöglichen werden, in Zukunft über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu sprechen. Das Gespräch der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, nachdem das Abkommen in der Werchowna Rada ratifiziert wurde und Donald Trump die Ratifizierung dieses Abkommens übrigens öffentlich in den sozialen Medien begrüßt hat, zeigt einmal mehr, dass für den amerikanischen Präsidenten sowohl die Frage des russisch-ukrainischen Krieges als auch die Frage der weiteren Beziehungen zur Ukraine und die Architektur dieser Beziehungen zu den Fragen gehören, von denen er nicht abrücken kann, da ein Verzicht darauf ein echtes Problem für seine politische Reputation darstellen würde. Und der heutige Tag ist für mich ein weiterer Beweis für diese unbestreitbare Tatsache.
Es wäre vielleicht auch ohne das Telefonat der Präsidenten so gekommen, aber dieses Gespräch hat nur die Tatsache bestätigt, dass es für Donald Trump jetzt sehr, sehr schwierig sein wird, nicht nur den Verhandlungstisch über den Frieden, sondern auch den Verhandlungstisch über die weitere Zusammenarbeit mit der Ukraine zu verlassen.
Rede des Außerordentlichen und Bevollmächtigten Botschafters der Ukraine im Vereinigten Königreich und Nordirland, Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte (2021-2024) Valerii Zaluzhnyi auf dem ukrainisch-britischen Wehrtechnikforum, organisiert von RUSI.
Es ist eine große Ehre für mich, wieder einmal hier bei der britischen Denkfabrik zu sein, die sich auf internationale Sicherheit und militärische Angelegenheiten spezialisiert hat. Wir werden also über diese Themen sprechen. Das ist heute äußerst wichtig.
Erstens: Ich denke, jeder in diesem Raum hat erkannt, dass wir in einer Zeit des globalen Wandels leben. Der Grund dafür liegt nicht bei mir, der sich letztes Jahr in Chatham House dazu geäußert hat, sondern in einer Reihe von Faktoren, die im 21. Jahrhundert aufgetaucht sind. Insbesondere der Krieg in der Ukraine, der nicht nur die blutigste Gewaltereignis in Europa war, sondern auch der Auslöser für viele Kräfte, die zu einem Wandel in der Weltordnung führen. Dieser Wandel hat bereits stattgefunden. Und er hängt nicht davon ab, ob die heutigen Politiker ihn sehen wollen oder nicht.
Zweitens hat sich in einer Welt, die sich bereits verändert hat und sich weiter verändert, jenseits des Willens derselben Politiker, auch das globale Sicherheitssystem verändert. Es hat sich nicht nur verändert, weil sich der geopolitische Raum verändert, sondern auch, weil sich die Macht, auf der dieses Sicherheitssystem beruhte, durch den Krieg in der Ukraine verändert hat.
Ob Sie es glauben wollen oder nicht, ob Sie Verträge für Panzer und Hubschrauber für die nächsten 10 Jahre haben oder gerade unterschreiben wollen, die Natur der militärischen Macht hat sich bereits verändert. Es ist schade, dass dies in der Ukraine, in Russland und in China gut verstanden wird, in anderen Ländern aber überhaupt nicht. Ich werde heute nicht sagen in welchen. Es spielt keine Rolle mehr.
Wir werden also über moderne Militärtechnologien sprechen. Natürlich ist es Sache der Politiker, zu entscheiden, wer sie außer der Ukraine braucht. Ich werde nur umreißen, was sie sind und wie sie funktionieren.
Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass sie jetzt für den Aufbau der europäischen Verteidigungskapazitäten von größter Bedeutung sind. Zunächst einmal wegen der laufenden Umgestaltung des euro-atlantischen Sicherheitsraums.
Lassen Sie uns also über Technologie sprechen.
Der russisch-ukrainische Krieg hat das Wesen der Kriegsführung völlig verändert. Eines Morgens im Sommer 2023, als die ukrainischen Truppen mit den verfügbaren Doktrinen und Waffen die feindlichen Verteidigungslinien Meter für Meter überwanden, tauchten Drohnen am Himmel auf, die die gesamte Architektur des Kampfes veränderten.
Aufklärungs-, Angriffs- und Artilleriedrohnen in Verbindung mit einem Situationserkennungssystem machten das Schlachtfeld völlig transparent. All dies eröffnete unbegrenzte Möglichkeiten für Präzisionsschläge auf taktischer Ebene.
Genau wie der Erste Weltkrieg kam auch dieser Krieg allmählich zum Stillstand. Später, im Jahr 2024, führte die rasante Entwicklung des wissenschaftlich-technischen Fortschritts dazu, dass Drohnen Ziele nicht nur vor der Frontlinie, sondern auch in der operativen Tiefe trafen. Dadurch wurde es unmöglich, Ausrüstung, Feuerkraft oder Reserven zu lokalisieren – auch außerhalb der Frontlinie.
Hochpräzise Angriffe auf Logistikrouten sind heute alltäglich geworden. Darüber hinaus sind solche Angriffe bereits Teil der Taktik, Stellungen auszulöschen.
So ist durch die absolute Transparenz eine 10-15 Kilometer lange Todeszone vor der Frontlinie entstanden. Es ist nicht mehr verwunderlich, wenn eine Drohne nicht auf ein Gruppenziel oder ein gepanzertes Objekt, sondern sogar auf einen einzelnen Soldaten Jagd macht. Diese Zone dehnt sich übrigens ständig aus, ebenso wie die Wahrscheinlichkeit, dort getötet zu werden.
Warum ist das möglich? Auch hierfür gibt es mehrere Gründe:
Erstens, die rasante Entwicklung der elektronischen Kriegsführung. Der Entwicklung der elektronischen Kriegsführung ist es zu verdanken, dass die Fähigkeit der Satellitentechnologie, der funk- und GPS-gesteuerten Munition, Präzisionsschläge auf operativer Ebene durchzuführen, nivelliert werden konnte. Die Wirksamkeit von teuren Raketen und präzisionsgelenkten Geschossen ist auf Null gesunken.
Zweitens ist eine große Zahl von Aufklärungs– und Angriffsdrohnen der taktischen und operativen Ebene auf dem Schlachtfeld erschienen.
Infolgedessen haben sich die Taktik und die operative Kunst erheblich verändert.
Auf der operativen Ebene ist der Krieg zum Stillstand gekommen. Tiefgreifende Manöver oder Schläge auf operativer Ebene sind unmöglich geworden. Das liegt vor allem daran, dass die Konfrontation zwischen unbemannten Systemen auf der einen Seite und elektronischer Kriegsführung und Luftabwehrsystemen auf der anderen Seite anhält. Das bedeutet, dass klassische Offensivoperationen und Offensivaktionen nicht nur ihre Wirksamkeit verloren haben, sondern nahezu selbstmörderisch geworden sind.
Im Laufe der Zeit sind selbst die Offensivaktionen kleiner, hochmobiler und technologisch ausgerüsteter taktischer Gruppen, die eng mit Lageerkennungs-, Unterstützungs-, elektronischen Kriegsführungs- und Luftabwehrsystemen koordiniert sind, unwirksam geworden.
Daher kann man mit Sicherheit sagen, dass
1. Dank unbemannter Systeme und digitaler Technologien gehören die traditionellen und vertrauten Waffen, die jahrzehntelang das Wesen der Kriegsführung bestimmt haben, der Vergangenheit an. Es gibt sie nicht mehr.
2. Gepanzerte Fahrzeuge, die seit 1915 das Rückgrat von Offensivoperationen bildeten, sind durch billige Drohnen verwundbar geworden und können daher heute nicht mehr in anderen Kampfarten eingesetzt werden.
3. Präzisionswaffen, die mit GPS-Ortung arbeiteten, haben durch die Entwicklung der elektronischen Kriegsführung ihre Wirksamkeit verloren.
4. Die Luftverteidigung erfährt derzeit den vielleicht größten Wandel. Das Aufkommen einer großen Zahl kleiner und billiger Drohnen hat den Einsatz extrem teurer Raketen in Luftverteidigungssystemen wirtschaftlich unrentabel gemacht.
5. Der Luftraum über dem Schlachtfeld ist für bemannte Flugzeuge unzugänglich geworden und hat sich zu einem Hilfsmittel der Luftverteidigung entwickelt. Die Luftfahrt muss modernisiert werden und in der Lage sein, aus völlig unterschiedlichen Entfernungen aufzuklären und anzugreifen.
6. Der Seeraum wurde nach und nach von maritimen Drohnen besetzt. Jetzt verstecken sich mächtige Schiffe in geschützten Häfen.
Das ist nicht nur eine Frage der Technik. All dies erfordert ein völliges Umdenken bei den Einsatzformen und -methoden. Infolgedessen wird die Militärdoktrin überarbeitet werden müssen. Dies wiederum wird zu einer Überarbeitung der Grundsätze der Organisation der Streitkräfte und letztlich der Verteidigungsplanung führen.
Ich weiß nicht, wie viel Zeit Sie, liebe Teilnehmer, dafür brauchen werden. Ich glaube, dass dieser Prozess für unsere Feinde nicht länger als drei Jahre dauern wird, und wenn man die Größenordnung berücksichtigt, fünf Jahre.
Es liegt auf der Hand, dass der Sieg auf dem Schlachtfeld jetzt ausschließlich von der Fähigkeit abhängt, dem Feind in der technologischen Entwicklung voraus zu sein. Es ist sehr wichtig, dass Veränderungen in der Kette „Wissenschaft (Entwicklung) – Produktion – Anwendung“ stattfinden. Die innovative Entwicklung wird von der effektiven Beziehung zwischen diesen Bereichen abhängen.
Die Hersteller müssen flexibel und anpassungsfähig sein, um jederzeit Änderungen an ihren Hardware-Lösungen vornehmen zu können. Wenn diese Hardwarelösungen von der staatlichen Bürokratie oder korrupten Interessen reglementiert werden, wird die Kette unterbrochen und der Feind ist im Vorteil. Deshalb müssen wir bereit sein, Produkte zu modifizieren, um sie an die Bedingungen des Einsatzes auf dem Schlachtfeld anzupassen. Natürlich ist es notwendig, darauf zu achten:
1. Die Entwicklung von Technologien der künstlichen Intelligenz und des maschinellen Lernens. Es liegt auf der Hand, dass die Geschwindigkeit der Implementierung von KI-Technologien auf dem Gefechtsfeld, insbesondere bei der Steuerung komplexer Prozesse in den Bereichen Aufklärung, Planung, Kontrolle, Feuer und autonome Kampfsysteme (ohne menschliche Kontrolle), einen qualitativen und quantitativen Vorteil bieten wird.
2. Lösungen im Bereich derelektronischen Kriegsführung: Sie sind vielleicht die wichtigsten. Denn im Wesentlichen gilt es, zwei entscheidende Aufgaben zu lösen: ein digitales Einsatzgebiet zu schaffen und es vor feindlichen Einflüssen zu schützen. Und das bedeutet natürlich die Suche nach neuen Kommunikationstechnologien. Zum Beispiel kognitiver Funk. Solche Entwicklungen haben wir bereits. Es ist auch wichtig, neue Wege der Navigation und der Zielführung zu finden. Die Entwicklung neuer Methoden der Datenübertragung, die über das Funkfrequenzspektrum hinausgehen.
3. Entwicklung kostengünstiger, hochpräziser unbemannter Systeme mit großer Reichweite. Dies ist notwendig, um die Fähigkeit zu verbessern, die gegnerische Infrastruktur systematisch zu zerstören, die gegnerischen Luftabwehrsysteme auszuschalten und kombinierte Angriffe auf wichtige Ziele zu starten.
4. Entwicklung und Produktion von Drohnen(Robotern) als Bestandteil der Kernkampffähigkeiten. Der russisch-ukrainische Krieg hat den Ländern eine wichtige Lektion erteilt: Eine Kriegsführung, bei der Menschenleben für taktische Erfolge geopfert werden, ist nicht mehr tragbar. Im modernen Kampf ist ein Mensch eine extrem teure Ressource. Eine Ressource, die nicht erneuert werden kann. Es ist die Technologie, die es ermöglicht, die Effektivität des Kampfes aufrechtzuerhalten und gleichzeitig die Verluste radikal zu reduzieren.
Also müssen wir sie entwickeln:
* Angriffsdrohnen, die sich als außerordentlich wirksam erwiesen haben, insbesondere angesichts des Mangels an Artilleriemunition;
* Aufklärungsdrohnen
* Flugabwehrdrohnen
* unbemannte Bodensysteme
* universelle Kampfplattformen
* unbemannte maritime Systeme
5. Zivile Technologien oder Technologien mit doppeltem Verwendungszweck haben einen so hohen Entwicklungsstand erreicht, dass sie heute die Grundlage für Kampffähigkeiten bilden. Dazu gehören:
* die Nutzung kommerzieller Satellitensysteme zu Aufklärungszwecken;
* die Nutzung des 3-D-Drucks für die schnelle Herstellung von Ersatzteilen und Komponenten für militärische Ausrüstung in einer „Heimindustrie“;
* Nutzung sozialer Netzwerke für die Nachrichtenbeschaffung;
* Herstellung improvisierter elektronischer Kriegsführungssysteme aus handelsüblichen Komponenten, um die Kommunikation zu stören und feindliche Drohnen zu kontrollieren;
* Nutzung ziviler Messenger mit End-to-End-Verschlüsselung für den Datenaustausch;
* Nutzung von Cloud-Lösungen.
Dies ist es übrigens, was es kleinen Akteuren mit begrenzten Ressourcen – einzelnen Ländern, Behörden und sogar Einheiten – bereits ermöglicht, mit relativ kostengünstigen asymmetrischen Lösungen beeindruckende Ergebnisse zu erzielen.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Revolution der Militärtechnologie auf der Grundlage unbemannter Systeme und künstlicher Intelligenz das Wesen der Kriegsführung völlig verändert hat und sich weiter entwickelt. Folglich erhöht die Innovationsgeschwindigkeit unmittelbar die Fähigkeit des Staates, einen Krieg zu gewinnen.
Es ist wahrscheinlich, dass im künftigen Hightech-Krieg derjenige gewinnt, der sich schneller als der Feind an die technologischen Bedingungen des Schlachtfelds anpasst. Die Partei, die als erste systematisch und effizient den Übergang zu einem anderen militärisch-technologischen Niveau vollzieht, wird einen unbedingten strategischen Vorteil erlangen und der anderen Seite ihren Willen aufzwingen.
Solange der Feind über die Ressourcen, Kräfte und Mittel verfügt, um unser Territorium anzugreifen und Offensivaktionen zu unternehmen, wird er dies auch tun. Dies ist ein Zermürbungskrieg.
Die heutige geopolitische Lage trägt ebenfalls dazu bei. Schließlich kann niemand den Feind davon abhalten, dies heute zu tun.
Nur die völlige Zerstörung der Kriegsführungsfähigkeit selbst, also des militärischen und wirtschaftlichen Potenzials, kann dem ein Ende setzen. Die Zerstörung des letzteren stellt natürlich auch die Präsenz von Besatzungstruppen in den besetzten Gebieten in Frage.
Auf jeden Fall ist die Architektur der Überlebens- und Siegesstrategie in dieser Phase nur auf der Grundlage des Aufbaus eines neuen militärisch-technologischen Systems möglich. All dies muss im Rahmen des gegenwärtigen technologischen Zyklus geschehen, der nicht länger als 3-5 Jahre dauern kann. Auf der internationalen Bühne besteht der Ausweg aus der heutigen Situation nicht nur in der Anpassung an neue Herausforderungen, sondern in der Schaffung einer neuen globalen Sicherheitsrealität, an der die Ukraine bereits als gleichberechtigter und aktiver Teilnehmer teilnimmt. Die Ukraine ist nicht mehr nur ein Objekt der Unterstützung – wir sind eine Quelle von Erfahrungen, Technologien und Lösungen geworden, die für die gesamte zivilisierte Welt von strategischer Bedeutung sind.
Es geht nicht nur darum, die Ukraine zu unterstützen – es geht um die gemeinsame Bereitschaft für eine neue Ära der Kriegsführung, die von Technologie, Information und Entscheidungsautomatisierung beherrscht wird. Die Ukraine hat einzigartige Erfahrungen gemacht – wir waren die ersten, die ihre Armee, ihre Industrie und ihre Strategie umbauen mussten, um den Herausforderungen zu begegnen, die andere erst jetzt zu erkennen beginnen.
Diese Herausforderungen sind nicht nur für die Ukraine. Sie sind Herausforderungen für alle. Die globale Sicherheit basiert nicht mehr auf alten Garantien, sondern auf Dynamik, Technologie und der Bereitschaft zum Wandel. Wir haben unsere Wahl getroffen und zahlen jeden Tag einen hohen Preis dafür, aber im Gegenzug haben wir eine Chance zu überleben. Und wir laden Sie ein, diese Entscheidung mit uns zu treffen. Nicht nur um zu überleben, sondern um zu gewinnen. Und zwar nicht nur heute, sondern bei allem, was vor uns liegt.
Korrespondent. In diesem Teil der Sendung und im Allgemeinen sprechen wir heute über die Ergebnisse der Wahlen in Rumänien und was dies für die Republik Moldau und die Ukraine bedeutet, denn im ersten Wahlgang belegte ein Kandidat den ersten Platz, der sich sowohl gegen die Republik Moldau als auch gegen die Unterstützung der Ukraine ausspricht. Darüber sprechen wir mit Vitali Portnikow, Journalist und Publizist aus der Ukraine. Herr Portnikov, ich begrüße Sie. Ein weiteres Land der Europäischen Union hat einem Euroskeptiker, Isolationisten und in diesem Fall einem Menschen, der offen faschistischen Ansichten zuneigt, den Vorzug gegeben. Ist das ein gesamteuropäischer Trend oder eine Besonderheit Rumäniens? Wie beurteilen Sie das?
Portnikov. Angesichts des wachsenden Einflusses einer Reihe rechtsextremer politischer Kräfte in allen Ländern Europas, von Portugal bis Rumänien und Bulgarien, denke ich, können wir von einem Trend sprechen. Es ist sicherlich kein rein rumänisches Phänomen. Ein Phänomen war die Figur von Călin Georgescu, als er sich von einem in Rumänien unbekannten Außenseiter des politischen Lebens in einen echten Gewinner des ersten Wahlgangs der später annullierten Präsidentenwahlen in Rumänien verwandelte. Und wir verstehen sehr gut, dass er seine Karriere vor allem über soziale Netzwerke gemacht hat. Aber bei George Simion passiert so etwas nicht. Das ist ein Mann, der in seiner politischen Karriere bekannt ist, der seit langem seine eigene Partei leitet, der, so könnte man sagen, einer der einflussreichsten Vertreter des rechtsextremen politischen Spektrums in Mittel- und Südeuropa war. Daher überrascht mich sein Erfolg nicht. Vielleicht ist er weniger charismatisch als Călin Georgescu, obwohl er bekannter ist. Aber in der gegenwärtigen Phase ist das nicht mehr das Wichtigste. Ich denke, viele Wähler haben ihm ihre Stimme aus Protest gegen die Annullierung des ersten Wahlgangs und dagegen abgegeben, dass Călin Georgescu nicht zu einer neuen Abstimmung zugelassen wurde.
Korrespondent. Wenn wir zum Thema übergehen, wie sich dies überhaupt auf die Republik Moldau und die Ukraine auswirken kann. Sowohl in der Ukraine als auch in der Republik Moldau wurde George Simion zur Persona non grata erklärt. Er darf weder die Ukraine noch die Republik Moldau besuchen. Welche Probleme könnte dies im Falle seines Sieges der Ukraine bereiten, die ohnehin schon genug Probleme hat, besonders jetzt, da wir die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten sehen, die sich zwar zu verbessern scheinen, aber dennoch.
Portnikov. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir bereits solche Erfahrungen mit dem Präsidenten der Republik Moldau, Igor Dodon, gemacht haben. Igor Dodon anerkannte während seines Wahlkampfes faktisch den russischen Status der Krim, und keiner der Präsidenten der Ukraine, weder Petro Poroschenko noch Volodymyr Zelensky, hat sich mit ihm getroffen. Und er erhielt keine Einladung nach Kyiv. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir in der Situation mit Rumänien dieselbe Politik verfolgen werden, wenn George Simion im zweiten Wahlgang gewinnt, und dass wir auf Regierungsebene und nicht auf Staatsoberhauptsebene Kontakt pflegen werden. Ja, das ist ein Problem, angesichts der wichtigen Rolle, die Rumänien bei der Unterstützung der Ukraine spielt, als logistischer Knotenpunkt, als Land, das viel zur Unterstützung der Ukraine in ihrem Widerstand gegen die russische Aggression getan hat. Aber höchstwahrscheinlich wird es so sein, und ich denke, der neue rumänische Präsident wird wahrscheinlich auch nicht bestrebt sein, die Ukraine oder Moldau zu besuchen, da seine politische Position kaum ernsthafte Veränderungen erfahren wird.
Korrespondent. Vor kurzem gab es die Nachricht, dass die USA das visafreie Regime aufheben, das sie Rumänien gewähren wollten. Und das geschah kurz vor dem ersten Wahlgang dieser Wahlen. Wie beurteilen Sie das? Bedeutet das einen Versuch der gegenwärtigen Regierung in Washington, den Euroskeptikern in Rumänien zu helfen, denn kein anderer als J.D. Vance, kritisierten die Entscheidung Rumäniens, die Wahlergebnisse des letzten Jahres zu annullieren.
Portnikov. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Regierung der Vereinigten Staaten eine ziemlich große Sympathie für die Vertreter des rechtsextremen politischen Lagers in Rumänien hat, schon allein deshalb, weil diese Sympathien nie besonders verborgen wurden. Und schon allein deshalb, weil Bukarest immer für die Annullierung des ersten Wahlgangs der Präsidentenwahlen kritisiert wurde, und zwar öffentlich. Das war ein Beispiel dafür, wie es in Europa keine Demokratie gibt, man schloss die Augen davor, wie Călin Georgescu überhaupt zum Erfolg gelangte, wie legal das aus demokratischer Sicht war. Und so kann ich sagen, dass wir ohne jeden Zweifel davon sprechen können, dass die Rechtsextremen in Rumänien tatsächlich die Unterstützung der gegenwärtigen Regierung von Präsident Trump genießen, schon allein weil wir von den guten persönlichen Beziehungen von Călin Georgescu zum gegenwärtigen Gesundheitsminister der Vereinigten Staaten, Robert Kennedy, wissen, denn Robert Kennedy Jr. wollte Bukarest zwischen dem ersten und zweiten Wahlgang der Präsidentenwahlen besuchen, jener Wahlen, die annulliert wurden. So kann alles hier durchaus logisch sein, und wir können über diese mögliche Aussetzung der Prüfung der Frage des Visaregimes als Element des politischen Drucks nachdenken.
Korrespondent. Was die europäische Einheit betrifft, es gibt noch Chancen, dass Nicușor Dan, der Bürgermeister von Bukarest, diese Wahlen gewinnt, dennoch ist klar, dass George Simion der Hauptfavorit dieser Wahlen ist. Was bedeutet es für die europäische Einheit, wenn er gewinnt? Denn wir sehen diesen Trend, Ungarn, die Slowakei, Österreich vor kurzem, Deutschland, wo laut Umfragen die Alternative für Deutschland bereits bei 26 % liegt. Was ist also mit der europäischen Einheit? Sie sind alle Euroskeptiker.
Portnikov. Es könnte eine Einheit von Konservativen und Liberalen sein, oder eine Einheit der Rechtsextremen. Es stellt sich die Frage ist, welche Einheit das sein wird. Und welche rechtsextremen Parteien die Machtstrukturen tatsächlich kontrollieren werden. Wiederum können wir nicht sicher sein, dass die Ergebnisse der Präsidentenwahlen in Rumänien auf die Parlamentswahlen extrapoliert werden können. Daher schließe ich durchaus nicht aus, dass es in Rumänien zu einer langwierigen politischen Krise kommen kann, zu einer Konfrontation zwischen Parlament und Präsident, aber keineswegs zu einer Macht der Rechtsextremen in ihrer reinen Form, das muss man auch verstehen.
Korrespondent. Aber dabei muss man sagen, dass George Simion, wenn man von europäischen Rechtsextremen spricht, näher an Giorgia Meloni steht als an der Alternative für Deutschland. Das hat meiner Meinung nach auch eine Bedeutung.
Portnikov. Verstehen Sie, die Alternative für Deutschland steht unter den rechtsextremen Kräften ganz allein da, und sie ist in keiner der rechtsextremen Fraktionen vertreten. Nur Viktor Orbán hat sich kürzlich mit ihren Führern getroffen, aber in seiner Gruppe ist sie auch nicht im Europäischen Parlament vertreten. Es stimmt also, dass George Simion Giorgia Meloni näher steht. Und es stellt sich noch die Frage, wie seine Beziehungen zu Viktor Orbán und Robert Fico sein werden, d. h., wird es eine Art einheitliche Kette benachbarter Länder geben oder nicht. Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, welche Position sie einnehmen werden, angesichts der tatsächlich schwierigen Beziehungen Orbáns zu Meloni. Aber das werden wir erst verstehen können, nachdem George Simion Präsident Rumäniens geworden ist, vor allem nachdem wir verstanden haben, wie groß sein Handlungsspielraum sein wird. Der derzeitige Präsident Kroatiens ist ebenfalls, wie bekannt, ein ziemlich antiukrainisch eingestellter Mensch, aber die kroatische Regierung und das Parlament helfen unserem Land, so gut sie können. So ist hier wieder die Frage nach dem Handlungsspielraum und den Möglichkeiten.
Korrespondent. Ein weiterer Skandal, der sich gerade in Rumänien abspielt, ist der Besuch von George Simion am Wahltag in Wien, einer Drehscheibe für russische Spione und FSB-Offiziere. Sehen Sie in dem, was in Rumänien geschieht, eine Art russische Spur? Vielleicht ist es nicht ganz richtig, danach zu suchen, und wir sollten es nicht übertreiben, aber dennoch können wir es nicht ausschließen.
Portnikov. Ich würde nicht sagen, dass jemand, der nach Wien fährt, zwangsläufig mit russischen Spionen zu tun hat. Wie Sie verstehen, ist Wien die Hauptstadt eines der Länder der Europäischen Union, vor allem. Und das ist auch so eine Übertreibung, würde ich sagen, denn um darüber zu sprechen, müssen wir verstehen, mit wem sich der Kandidat für die Präsidentschaft Rumäniens in der österreichischen Hauptstadt getroffen hat, was die wirkliche Bedeutung dieser Reise war, nicht eine erfundene. Aber die Tatsache, dass Russland an der Krise in den Ländern Mittel- und Osteuropas, am Sieg der ultrarechten oder ultra-linken Politiker interessiert ist, ist kein Geheimnis.
Korrespondent. Ich spreche vom russischen Spur, erstens, weil es vor langer Zeit eine Geschichte gab, in der George Simion in Czernowitz, darüber sprechen viele Quellen, sich mit FSB-Agenten traf. Das war noch vor…
Portnikov. Sie verstehen doch sehr gut, dass das alles reine Verschwörungstheorie ist. Denn um sich mit irgendwelchen Agenten zu treffen, muss man nicht demonstrativ nach Wien oder Czernowitz fliegen. Es ist leicht genug, ein solches Treffen irgendwo in Rumänien zu organisieren, so dass niemand etwas davon erfährt. Wenn mir also jemand sagt: „Er ist nach Wien gefahren, um sich mit Agenten zu treffen“, klingt das komisch, verstehen Sie? Es ist dann eine demonstrative Reise.
Korrespondent. Dazu noch am Wahltag.
Portnikov. Ja, am Wahltag. Das klingt komisch. Denn wenn man ein vertrauliches Treffen organisieren will, organisiert man es nicht so, dass alle Medien darüber berichten.
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