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Marija Hurska. Wissen Sie, ich hatte vor, dieses Gespräch aus einer bestimmten Dimension zu beginnen, mit Überlegungen darüber, was die Grundlage unserer Identität ist – ein Thema, das der Harvard-Professor Serhij Plochy einst aufgeworfen hat, das heute aber ganz anders aussieht als vor 10 oder 15 Jahren, als dieser Diskurs überhaupt in der ersten Hälfte der 2010er aufkam. Plochy vertrat die Theorie, dass die Evolution des Bewusstseins der Ukrainer in Richtung vom Homo sovieticus zu Mitgliedern der europäischen Zivilisationsgemeinschaft von West nach Ost verläuft und sich an drei Indikatoren messen lässt: der Haltung zur OUN/UPA, der Haltung zum kommunistischen Erbe – dem sogenannten „Leninopad“ (Sturz der Lenin-Denkmäler) – und der Anerkennung des Holodomor. Und lassen Sie uns unser Gespräch mit dem Versuch beginnen herauszufinden, wie sich das jetzt mit Beginn des umfassenden Krieges Russlands gegen die Ukraine verändert hat und woran sich heute das Selbstbewusstsein der modernen Ukrainer misst, wo immer sie auch sind.

Portnikov. Wissen Sie, wenn ich über diese Zitate von Plochy nachdenke und sie mit Ihren Empfindungen vergleiche. Wenn Sie hierherkommen wollen, trotz aller Gefahr, und wollen, dass Ihre Kinder die Ukraine sehen, dann denken Sie doch nicht an den Holodomor, die UPA und noch irgendetwas.

Marija Hurska. An den Leninopad.

Portnikov. Und an den Leninopad. Und überhaupt denken Sie nicht daran – Sie denken, dass es natürlich ist, hier zu sein. Daher gehe ich doch davon aus, dass Identität in erster Linie Chemie ist. Das ist wie Liebe. Man kann sie wecken, aber wenn sie innerlich nicht vorhanden ist, wenn diese Chemie fehlt, helfen Ihnen kein Holodomor, keine gestürzten Lenindenkmäler, keine Liebe zur UPA. Meine eigene Identität etwa gründet auf anderen Dingen, die mit der ukrainischen Zivilisation verbunden sind, dennoch bleibt sie eine Identität. Als Sie von Ihrem eigenen Empfinden erzählten, erinnerte ich mich plötzlich an Zeilen aus der Nobelrede des Schriftstellers Schmuel Josef Agnon, eines Menschen, der in Buchach geboren wurde und sein Schaffen der hebräischen Literatur widmete. Agnon sagte in seiner Rede, er sei in Buchach geboren worden, aber wenn nicht Kaiser Titus den Jerusalemer Tempel zerstört hätte, wäre er in Jerusalem geboren. Und das ist es – das Gefühl der Identität, das Gefühl der Wurzel.

Die Frage ist nicht, wo ich diese Welt gesehen habe und wo ich lebe, sondern wovon ich mich als Teil fühle. Das kann ein rein chemisches Gefühl sein, es kann Teil der familiären Erziehung sein. Es kann Ihre Leidenschaft für eine bestimmte Zivilisation sein. Einst sagte der deutsche Literaturkritiker Marcel Reich-Ranicki, seine Heimat sei die deutsche Literatur – ein durchaus bemerkenswertes Eingeständnis für einen polnischen Juden. Aber es stimmte, denn er machte die deutsche Literatur zum Wesen seiner Existenz in dieser Welt.

Wenn man mich fragte, ob die ukrainische Literatur meine Heimat sei, würde ich das stark bezweifeln, denn ich sehe die Ukraine in einer für mich ganz anderen Dimension. Ich sehe sie als Zivilisation, die mir sehr nah ist. Aber die ukrainische Literatur stelle ich nicht ins Zentrum meiner zivilisatorischen Interessen. Ich könnte sagen, dass mir eine andere Literatur näher ist. Ja, wahrscheinlich sehe ich in der jüdischen Literatur mehr mir Nahes als in der ukrainischen. Doch zugleich sehe ich in der Ukraine das Land, in dem ich geboren bin und zu dem ich Gefühle habe.

Noch ein Punkt. Wir sprachen neulich darüber mit meinem Kollegen Volodymyr Bihlow. Ich stellte ihm eine Frage, die mich immer quält. Übrigens kann ich sie auch Ihnen stellen. Sie ist seltsam, aber immer so ein interessanter Test. Natürlich ist es pathetisch, wenn ich Sie frage, ob Sie die Ukraine lieben. Sie werden bejahen. Und das Publikum wird es vermutlich auch, denn das sind solche logischen Dinge. Selbst wenn Sie sie nicht lieben, würden Sie es nicht sagen. Aber die Frage, ob die Ukraine Sie liebt – wenn Sie darüber nachdenken: Liebt die Ukraine Sie? Kennen Sie die Antwort?

Marija Hurska. Die Frage ist, was man unter der Ukraine versteht. Die offizielle Ukraine, die ukrainische Regierung?

Portnikov. Nein, ich erkläre es Ihnen, Marija: spüren Sie diesen Strom, der auf Sie gerichtet ist? Antworten Sie nicht pathetisch. Denken Sie nach und sagen Sie: Spüren Sie, dass die Ukraine Sie liebt? Vielleicht einfach, weil Sie Ukrainer sind, nicht wahr? Sie sind nicht sicher? Sehen Sie, das ist schon eine andere, philosophische Frage. Ich kann sie Ihnen nicht beantworten, denn ich weiß, dass ich ein Gefühl für die Ukraine habe. Ich weiß nicht, ob es ein Gefühl als Antwort gibt – das ist eine andere Situation. Ich weiß zum Beispiel ganz sicher, dass Israel mich liebt.

Marija Hurska. Und woran merken Sie das?

Portnikov. An nichts Bestimmtem. Ich kam einfach an und sah – ich spüre Liebe, die mir gilt. Verstehen Sie, das ist wie elterliche Liebe. Du brauchst nicht einmal zu erwidern. Man liebt dich, ohne zu fragen, ob du bereit bist, zurückzulieben. Die Liebe zum Vaterland ist ja nicht die Liebe zu einer Frau. Das heißt, deine Liebe zum Vaterland kann wie die Liebe zu einer Frau sein, aber die Liebe des Vaterlandes zu dir ist die Liebe der Eltern. Verstehen Sie? Es gibt Situationen, in denen du deinen Eltern nicht mit denselben Emotionen antwortest, die sie für dich empfinden, aber sie lieben dich trotzdem, wie auch immer du bist.

Marija Hurska. Im Falle des Staates bildet sich dieses Gefühl gegenseitiger Liebe dadurch, dass wir unseren Staat als demokratischen europäischen Staat gestalten, in dem wir leben. Und dann liebt er uns.

Portnikov. Einerseits ja. Andererseits ist nötig, dass dich die Zivilisation selbst liebt. Dann kannst du einen Staat aufbauen. Warum sage ich das? Es ist keine theoretische Frage, denn sie beantwortet, wie wir dieses Gefühl wecken. Es erwacht tatsächlich vom Westen über das Zentrum nach Osten und Süden, weil es im Osten und Süden mehr eingeschlummert war. Mehr eingeschlummert, weil es sich hier immer organischer anfühlte, während es im Osten und Süden eine sehr ernsthafte Konkurrenz durch den zivilisatorischen Einfluss des Russischen Imperiums, der russischen Zivilisation, der russkij mir gab. Und viele Menschen sind durch diesen russkij mir so geprägt, dass sie sich als Teil davon fühlen. Und ich weiß nicht, ob man Menschen in irgendeine andere Welt herausziehen kann, wenn sie sich als Teil des russkij mir fühlen.

Marija Hurska. Genau dazu meine nächste Frage: Sie sagen, die Liebe zur Ukraine sei wie Chemie, wie Verliebtsein. Warum kann sie dann an einem Ort bei Bürgern unterschiedlich sein, die scheinbar im gleichen Rhythmus existieren, zusammen in derselben Zeitebene leben? Aber zum Beispiel um 9 Uhr morgens, wenn das gesamte Zentrum der Hauptstadt mit Fahnen, Porträts der gefallenen Helden der Himmlischen Hundert und der an der Front Gefallenen bedeckt ist – unter deren Gesichtern jeder einen Bekannten findet, mittlerweile fast jeder –, wenn das ganze Land jeden Morgen um 9:00 eine Schweigeminute einlegt, um ihrer zu gedenken. Und dennoch ist es manchen egal. Und jemand empfindet nicht die Bedeutung, dass man anhalten und über den Preis nachdenken muss, den diese Kämpfer mit ihrem Leben bezahlt haben.

Portnikov. Vielleicht, weil Menschen Gleichgültigkeit gegenüber diesem Wohnort empfinden. Sie leben einfach hier, entwickeln sich, gehen ihren Dingen nach, aber es ist für sie nur ein Aufenthaltsort. Sie könnten dasselbe auch anderswo tun – sie tun es nur hier.

Marija Hurska. Das heißt, bei den einen ist diese Chemie erwacht, bei den anderen nicht.

Portnikov. Und sie kann bei ihnen auch nicht erwachen. Es ist immer eine Frage der Qualität und der Quantität. Tatsächlich existieren wir in diesem Land seit 35 Jahre, weil wir immer diese sogenannte passionierte Minderheit hatten, die bereit war, die Souveränität dieses Landes auch mit eigenem Leben, eigener Gesundheit, eigener Zeit zu verteidigen. Menschen, die während der beiden Maidan-Bewegungen zu den Zügen Lwiw–Kyiv rannten, fuhren, dort gemeinsam mit den Kyivern standen. Aber Sie wissen genau: Wären diese Leute nirgendwohin gekommen, hätten wir vielleicht schon längst Belarus. Und es gab Leute, die einfach Zeugen waren und nicht verstanden, wozu das alles. Bei manchen von ihnen ist dieses Gefühl entstanden. Bei anderen nicht, weil es nicht tief vorhanden ist. Und unsere Aufgabe ist, dass diese bedingte passionierte Minderheit zur Mehrheit wird – dass es mehr dieser Menschen gibt. Das ist übrigens etwas, das wir im Krieg möglicherweise erreichen können, denn wir hatten immer jene Leute, von denen ich sprach, die im Grunde Teil des russkij mir bleiben und uns jetzt sagen: „Wenn ihr weiterhin darauf besteht, dass wir Ukrainisch sprechen, dann ziehe ich hier weg.“ Das hören wir von öffentlichen Personen; und es gab Leute, die sich grundsätzlich nie festgelegt haben. Und unter diesen Menschen geschehen Veränderungen. Diese Menschen können sich, grob gesagt, entweder uns anschließen oder ihnen, denn es ist unmöglich, in einem Zustand der Nicht-Wahl zu leben, wenn man getötet wird. 

Unsere Aufgabe ist, dass möglichst viele dieser Menschen sich uns anschließen – denen, die die ukrainische Zivilisation schätzen jenseits des Wohnortes, jenseits der ethnischen Herkunft, jenseits religiöser Vorlieben und politischer Ansichten. Verstehen Sie? Denn ein Ukrainer kann Liberaler sein, kann Konservativer sein, kann Sozialist sein, kann sogar Kommunist sein. Nur lag das Problem darin, dass unsere Kommunisten immer Agenten Moskaus waren und keine wirkliche Kommunisten. Und das ist es, was ich 2013 öfters nicht erklären konnte, als man mir sagte: „Da stehen Sie auf der Tribüne neben Oleh Tjahnybok oder Iryna Farion. Sie, der Sie Ihre liberalen Ansichten deklarieren, und die sind Rechtsradikale.“ Nun, uns eint die Ukraine. In der Ukraine kann man Liberaler sein und Rechtsradikaler. Aber wenn es die Ukraine nicht geben wird – jene Leute, die gegen uns sind, wollen, dass es die Ukraine nicht gibt –, wo werden wir dann Liberale und Rechtsradikale sein? Auf dem Friedhof. Nun, wir wollen leben und in diesem Land miteinander streiten, nicht in irgendeinem anderen.

Marija Hurska. Sie erwähnten die Sprache und wie dynamisch die Ukrainer seit Beginn der umfassenden Invasion auf Ukrainisch umsteigen. Das ist unbestreitbar auch Grundlage unserer Selbstidentifikation, unserer Identität. Nimmt man überhaupt diesen Plochy-Diskurs, dann ist das ein Diskurs vor Kriegsbeginn, vor 2014. Die Bestimmung der Selbstidentität nach drei Faktoren: Haltung zum Holodomor, zur OUN/UPA und zum kommunistischen Regime, zum sogenannten Leninopad. Nimmt man den Diskurs nach Kriegsbeginn, insbesondere seit Beginn des großen Krieges – welche Faktoren sind das? Wir sehen, dass sie sich grundlegend verändert haben und keiner der früheren Schlüsselfaktoren heute Grundlage der Selbstidentifikation ist. Was sind also diese Faktoren, wenn man das Prinzip der drei nimmt?

Portnikov. Erstens, zweifellos, die Sprache. Ich denke, dass das jetzt ganz anders aussieht. Vielleicht ist die Sprache nicht einmal an erster Stelle. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ich war einmal in Turin im Museo del Risorgimento. Und mir wurde völlig klar, was die Italiener verbindet, was Italien überhaupt zu Italien gemacht hat. Eine gemeinsame Sprache – die gab es tatsächlich nicht. Wir denken zwar, es habe sie gegeben, aber die gab es nicht. Viele Menschen, gelinde gesagt, die Symbole Italiens sind, beherrschten die italienische Sprache nicht. Jetzt ist ein Star des italienischen Kinos, Claudia Cardinale, gestorben. Sie ist ein Symbol Italiens schlechthin. Nun, sie sprach selbst in den 1960er-Jahren schlecht Italienisch, weil ihre Muttersprache der sizilianische Dialekt war, der vom Italienischen sehr weit entfernt ist. Sie konnte im italienischen Kino nicht auftreten. Man synchronisierte sie bis zu einem gewissen Zeitpunkt, bis sie Italienisch lernte. Und solcher Beispiele gibt es in jeder Region Italiens unzählige. Vielleicht eine gemeinsame Geschichte, vielleicht der Stolz auf Rom, auf Dante Alighieri? Nun, hören Sie, auf Sizilien war all das etwas ganz Entferntes von einer gemeinsamen Zivilisation; und auf Sardinien erst recht, wo viele Jahre Aragón herrschte und die ganze Kultur und Literatur spanisch war, während die Leute Sardisch sprachen. Was verband die Menschen dann? 

Ich ging also in dieses Risorgimento-Museum, auch in dem Glauben, es sei die Sprache, die gemeinsame Kultur, das Streben nach einer italienischen Staatlichkeit, die es tatsächlich auch nie gab. Und dann sah ich, dass eine enorme Zahl von Sälen dieses Museums dem Krimkrieg gewidmet ist – was für mich eine Entdeckung war. Warum dem Krimkrieg? Weil dort die Italiener, im Grunde die zukünftigen Italiener, einander in Herausforderungen begegneten. Menschen aus verschiedenen Regionen gingen in einer Armee durch eine gemeinsame Bewährungsprobe.

Schauen Sie auf das, was nach dem Zweiten Weltkrieg mit der Sowjetunion geschah. Tatsächlich gab es bis 1941 keine Sowjetmenschen. Sie erschienen 1945. Und deshalb konnte man einen so rasanten Prozess der Russifizierung beginnen, weil die Menschen durch eine gemeinsame Tragödie, eine gemeinsame Prüfung, eine gemeinsame Armee vereint waren. Und Inseln der Vorstellung, dass sie keine Sowjetmenschen seien, blieben dort, wo es aus historischen Gründen keine besondere Beteiligung daran gegeben hatte: die baltischen Länder, Galizien – das, was unmittelbar vor dem Zweiten Weltkrieg angeschlossen wurde und sofort besetzt war und keine Zeit hatte, an diesem Prozess, diesem Schmelztiegel, teilzunehmen.

Bei uns ist die Situation jetzt praktisch sehr ähnlich. Die Menschen vereinen sich durch gemeinsame Prüfungen, denn ein Raketenangriff auf Lwiw ist dasselbe wie ein Raketenangriff auf Charkiw. Denn ein Soldat, der das Land verteidigt und zur Einheit aus Tschortkiw kommt, ist derselbe Soldat wie der, der aus Kramatorsk zur Einheit kommt. Verstehen Sie? Ich denke, das ist das Erste. Im Grunde kann man die Unabhängigkeit ausrufen, man kann sie bekräftigen, man kann Gesetze und Verfassungen verabschieden. Aber wenn der erste echte Unabhängigkeitskrieg kommt – Sein oder Nichtsein –, dann kann genau das Grundlage der Identität sein.

Die nächste Frage lautet nun: Wie werden das, was wir für Grundsätze halten, diese Menschen nach dem Krieg aufnehmen? Unsere Aufgabe ist, ihnen zu sagen: „Ja, ihr seid durch gemeinsame Prüfungen vereint. Und deshalb müsst ihr die Sprache schützen. Sie muss Teil eurer Identität sein, denn sie gehört euch. Sie ist ein Schatz.“ Wir müssen das schaffen. Manchen Völkern – etwa den Iren – ist das nicht gelungen. Sie kämpften für die Unabhängigkeit, führten dann untereinander Krieg und verloren am Ende die Sprache als Teil der Identität. Nun, die Religion blieb.

Marija Hurska. Also: gemeinsame Prüfungen und die Sprache.

Portnikov. Die gemeinsamen Prüfungen müssen uns die Möglichkeit geben – wenn unsere Priorität die gemeinsame Sprache ist. Wir müssen den durch gemeinsame Prüfungen vereinten Menschen sagen, wofür all diese Prüfungen sind. Für die Ukraine, für die ukrainische Sprache, für die ukrainische Zivilisation, für die ukrainische Weltsicht, für unser Recht auf freie Entwicklung in Europa, denn wir sind ein europäisches Volk, eine europäische Zivilisation. Das heißt, mit dieser gemeinsamen Prüfung muss man erklären, wofür sie stattfindet.

Marija Hurska. Und inwieweit sind das ukrainische Land selbst, das Territorium und die Einheit der Ukraine eine Grundlage für die Selbstidentifikation unserer Landsleute im Krieg? Wir sehen auch interessante Daten. Im Sommer dieses Jahres befragte das KIIS die Ukrainer, wie viele bereit sind, um des Friedens willen auf Territorien zu verzichten. Und die absolute Mehrheit – 78 % – lehnt die Übergabe der von der Ukraine kontrollierten Gebiete unter russische Kontrolle ab, und über 50 % sind gegen jegliche territorialen Zugeständnisse.

Portnikov. Soziologie, wenn die Leute sagen, sie seien gegen territoriale Zugeständnisse – das sind symbolische Dinge, denn man muss die Menschen immer fragen, inwieweit sie selbst bereit sind, diese Gebiete zurückzuerobern. Auch das ist sehr wichtig, denn für die Menschen ist es ein Symbol. Sie wollen nicht verzichten, weil kein Volk verlieren will. Wenn du dieses Territorium abtrittst, verlierst du. Aber wenn man dich fragt: „Und welches Instrument zur Rückgabe dieser Gebiete?“ – kannst du das nicht sagen, denn oft möchtest du, dass es ohne deine Beteiligung geschieht. Deshalb sagte ich 2022 der ukrainischen Gesellschaft: „Unser Sieg wird die Bewahrung der Staatlichkeit sein.“ Die Frage sind nicht die Grenzen. Die Frage ist die Bewahrung der Staatlichkeit. Wenn die Menschen in der Ukraine leben wollen, können sie aus den besetzten Gebieten in die freien kommen oder aus der Emigration in die Ukraine zurückkehren, wenn sie hier leben wollen. Wenn sie hier nicht leben wollen, wenn für sie das Wichtigste ist, einfach an einem bestimmten Ort zu leben, dann werden sie dort leben oder im Ausland. Unsere Aufgabe ist also die Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit – dort, wo wir sie schützen und entwickeln können.

Marija Hurska. Nun denke ich an zwei verschiedene Diskurse. Einen legt in einem belletristischen Buch, einem der Kleinode der jüngeren Zeit, Tamara Horiha Sernja in „Die Tochter“ dar. Das ist die Geschichte einer Freiwilligenhelferin, die Tamara Duda in vielem von sich selbst abschrieb. Es wird von einem Mädchen aus Donezk erzählt, das nie besonders aktiv in der Zivilgesellschaft war. Aber als die Besetzung des Donezker Gebiets beginnt, beginnt sie sehr aktiv zu handeln, einfach weil es ihrer „Stimme des Blutes“ entspricht und sie nicht bereit ist, auf ihre Stadt, ihre Wohnung, ihre Welt, in der sie lebt, zu verzichten. Und deshalb gibt sie sich ganz diesem Kampf hin. 

Ein anderer Diskurs – in einer unserer jüngsten Sendungen „Europäer“ sprach Lesja Wakuljuk mit Wassyl Schkliar. Schkliar sagt, wir müssten nicht unbedingt für dieses Donezker Gebiet, für den Donbas kämpfen, denn dort überwiege im Grunde die nicht ukrainischsprachige Bevölkerung, für die die Ukraine nicht der höchste Wert ist. Wo findet man die Wahrheit zwischen diesen beiden Visionen?

Portnikov. Ich denke, Schkliars Vision ist für mich aus einem einfachen Grund wenig nachvollziehbar: Das Donezker Gebiet ist von Russland besetztes Territorium, nicht ein Territorium, das erklärt hat, es wolle Russland sein. Aus dieser Sicht müsste man dann sagen, die galizischen Gebiete seien in den 1920er-Jahren von Polen besetzt worden – Ostgalizien, als die Westukrainische Volksrepublik diesen Kampf verlor. Nun, wenn wir sie nicht befreien können, ist das also auch nicht die Ukraine. Also alles, wohin eine fremde Armee kommt, ist nicht die Ukraine? Wir können sagen: hier mehr ukrainischsprachige Bevölkerung, dort weniger. Doch das Wesen liegt nicht darin. Das Wesen ist, dass wir – wenn man Schkliars Diskurs folgt – erneut Besatzung und Separatismus verwechseln. In der Ukraine gab es keine separatistischen Bewegungen. Es gab keine Massenbewegung dafür, dass das Donezker oder Luhansker Gebiet, Saporischschja oder Cherson Russland werden. Es läuft also darauf hinaus, dass wir bereit sind, auf jede Region zu verzichten, in die die russische Armee kommt – mit der Begründung, dass dort nicht die „richtige“ Bevölkerung lebt. Aber so kommt die russische Armee früher oder später nach Lwiw, und wir sagen dasselbe. 

Daher stelle ich die Frage anders. Ich wiederhole: In Wirklichkeit muss man die Ukraine dort aufbauen, wo wir sie aufbauen können. Das muss der Hauptgrundsatz sein. Was wir schützen können – das ist die Ukraine. Wenn wir den Donbas schützen und ihn zurückerobern können, ist er die Ukraine – ebenso die Krim, Saporischschja und Cherson. Wenn wir jetzt an der Linie stoppen können, an der die ukrainischen Truppen stehen – im optimistischen Szenario –, dann werden wir die Ukraine dort aufbauen, wo der Okkupant stehen bleibt. Nun, das ist doch, scheint mir, einfach. 

Und wenn man beginnt, die Bevölkerung zu bewerten, wie sie sei, so oder so – dann möchte ich Sie erneut daran erinnern, dass dieses ganze Territorium unter sowjetischer Okkupation stand und von Uschhorod bis Charkiw russifiziert wurde. Und die Menschen in Lwiw gingen in die Kirchen der Russischen Orthodoxen Kirche und nicht in die UGKK. Die Mehrheit jener Menschen, die Sie heute bei den Messen der UGKK sehen, gingen früher in die Kirchen der ROK. Sind das „falsche“ Menschen? Nein, das ist Bevölkerung unter Okkupation. Ich habe Litauer gesehen, die unter Okkupation lebten und sich fürchteten, in die katholische Kirche zu gehen. Ich habe Letten gesehen, die im russifizierten Riga lebten. Sind sie schuld – oder der Besatzer? Wen geben wir die Schuld? Dem Opfer oder dem Täter? Das ist eine sehr ernste Frage.

Es gibt aber eine andere Frage: Was ist prioritär – Wohnung, Haus, Region oder Land? Jeder beantwortet sie anders. Ich meine, letztlich ist das Land wichtig. Aber wo beginnt es? Es beginnt dort, wo du die Ukraine fühlst. Wenn du ausschließlich ein regionales Bewusstsein hast, kämpfst du für die Region. Wenn du ein staatliches, zivilisatorisches Bewusstsein hast, willst du, dass es [die Ukraine] ist. 

Schauen wir uns schließlich die Karte des heutigen Staates Israel an und sagen, das sei das Gelobte Land. Und die Idee der Rückkehr der Juden bestand immer darin, dass sie ins Gelobte Land zurückkehrten. Aber das Gelobte Land – das ist eigentlich das jordanische Haschemiten-Königreich. Und Tel Aviv, das ganze Gebiet an der Mittelmeerküste, ist ein Gebiet, auf dem ursprünglich die Philister lebten. Der Herr hat es den Juden nicht versprochen. Er versprach ihnen jenes Land, das Großbritannien zur Gründung des Königreichs Jordanien aussonderte. Es stellt sich die Frage: Müssen wir sagen, dass, wenn man den Staat Israel auf diesen Gebieten nicht schaffen kann, es ihn überhaupt nicht geben kann? Nein: Israel ist dort, wo die Juden sind. Verstehen Sie? Israel ist dort, wo die Juden einen Staat aufbauen können. 

Die Ukraine ist dort, wo die Ukrainer einen Staat aufbauen, ihn schützen und entwickeln können. Das ist für mich eine völlig evidente Logik. Ja, die Frage des Landes ist sehr wichtig, die Frage der Verbundenheit mit der Erde – aber nicht die Frage administrativ-territorialer Grenzen. Schließlich wurden die administrativ-territorialen Grenzen der Ukraine nicht von jenem Mädchen aus Donezk gezeichnet, nicht von der ukrainischen Armee, die diese Grenzen erkämpfte. Sie wurden von einer Person gezeichnet, deren Namen wir alle kennen: Stalin. Er zeichnete die Grenzen der Sowjetukraine so, dass sie niemals unabhängig sein sollte. Dann der Holodomor und dann der Bevölkerungsaustausch auf dem gesamten Gebiet der Zentral- und Ostukraine. Und dann nach dem Zweiten Weltkrieg, wie Sie sich erinnern, der Bevölkerungsaustausch im Westen. Haben Sie vergessen, wie sich hier die Bevölkerung änderte? 

Und ich habe immer gesagt, dass wir zwei Aufgaben haben. Erstens, die Staatlichkeit zu bewahren – das ist das Wichtigste. Und zweitens: Werden wir die Staatlichkeit innerhalb der Grenzen der Ukrainischen SSR bewahren können, wenn wir wissen, dass diese Grenzen absichtlich so gezogen wurden, dass es keine Staatlichkeit gebe? Nun, ich würde sagen, dass wir aus diesem Kampf nicht geschwächt, sondern gestärkt hervorgehen, denn der größere Teil dieses Territoriums ist heute bei uns. Und Stalin hat alles extra so entworfen, dass nichts übrigbliebe.

Marija Hurska. Wenn man zusammenzufassen versucht, was wir zum jetzigen Zeitpunkt aus diesem Gespräch bekommen haben, ergibt sich, dass wir zumindest zwei Faktoren der Selbstidentifikation heutiger Ukrainer umrissen haben. Das ist die Fähigkeit, sein Land zu verteidigen.

Portnikov. Und die Fähigkeit, sich darauf zu entwickeln.

Marija Hurska. Die Fähigkeit, sich zu entwickeln – das wird dann der dritte Faktor. Wir hatten ja noch einen ersten, den wir festgelegt hatten – dass es nicht die Sprache ist. Ich bin nicht ausgeschlafen, wie wohl die meisten von uns.

Portnikov. Ich auch nicht. Nein, warum nicht die Sprache? Ich sage Ihnen nur: Die Sprache ist Teil der zivilisatorischen Welt. Versuchen wir noch einmal – wie in der Schule – zusammenzufassen. Wenn wir sagen, dass die gemeinsame Prüfung die Fähigkeit zementiert …

Marija Hurska. Genauer: die Erfahrung gemeinsamer Prüfungen. Bei uns sind das mindestens die Abwehr der umfassenden Invasion und der ganze Krieg seit 2014. Und die drei Maidane.

Portnikov. Ja. Und wir sprechen zu den Menschen, die durch gemeinsame Prüfungen gehen. Die drei Maidane könnten keine gemeinsamen Prüfungen gewesen sein, weil ein großer Teil der Bevölkerung diesen Maidanen gegenüber in Opposition stand. Jetzt aber gibt es keine Opposition. Die Maidane waren unsere Sache, aber stets blieb ein großer Teil der Bevölkerung gegen diese Maidane – oder gleichgültig zu ihnen –, der dem Krieg nicht gleichgültig gegenüberstehen kann und im Russland nun all das sieht, was wir schon lange sagten, uns aber niemand glaubte. Und jetzt sagen wir der gesamten Bevölkerung – jenen, die auf dem Maidan waren, jenen, die nicht auf dem Maidan waren, und sogar jenen, die zum Anti-Maidan fuhren – eine einfache Sache: Wie können wir die Ukraine weiter aufbauen, welche Werte müssen es nach dieser Prüfung sein? Und wir müssen einfach den Einfluss jener Werte stärken, die wir für ukrainisch halten. Das ist alles.

Marija Hurska. Und wenn wir von den 4,5 Millionen Ukrainern sprechen, die heute als Binnenvertriebene gelten? Weitere 7 Millionen sind während des Krieges aus der Ukraine ausgereist. Viele unserer Landsleute begannen, auf ihren ukrainischen Pass stolz zu sein. Erst nach Beginn der umfassenden Invasion begannen viele unserer Landsleute im Ausland Ukrainisch zu sprechen. Ist Ihrer Meinung nach, im Blick auf diese Fakten, die Grundlage für die Ausbildung nationaler Selbstidentifikation eher der Aufenthalt in der Heimat – oder eher ein Prozess, der mit dem Anlass des nationalen Stolzes verbunden ist, den der Staat gibt, aus dem man stammt?

Portnikov. Ich denke, die Frage der Binnenvertriebenen und die Frage derjenigen, die das Land verlassen haben, sind doch unterschiedliche Dinge. Binnenvertriebene integrieren sich in die ukrainische Gesellschaft. Und erneut ist sehr wichtig, dass diese Integration nützlich verläuft, dass man die Menschen nicht abstößt, sondern sie zu eigenen Gleichgesinnten zu machen versucht – eingedenk dessen, dass sie, wenn Sie so wollen, unterschiedliche regionale und zivilisatorische Erfahrungen haben. Und dass das eine Frage der Evolution ist, nicht der Revolution. Sie können nicht zu einem Menschen gehen, der 40 oder 50 Jahre eine andere Sprache gesprochen hat, in einer anderen Sprache dachte und sich für völlig andere Fragen interessierte, und ihm sagen: „Eins, zwei – du bist ein anderer Mensch.“ So etwas gibt es nicht und gab es nirgends, glauben Sie mir. Hier ist also entweder Revolution möglich – aber Revolution kann Spaltung bedeuten – oder Evolution – aber Evolution erfordert Geduld. In Galizien rufe ich nie zur Geduld auf. Ich glaube nicht, dass irgendwer auf solche Aufrufe hört – ich konstatiere es nur als Tatsache.

Der zweite Punkt: die Menschen, die ausgereist sind. Damit Menschen, die im Ausland leben werden, auch nach dem Krieg Teil des Ukrainischen bleiben, brauchen wir einen starken Staat; denn nur ein starker Staat kann mit einer starken Diaspora zusammenarbeiten. Verstehen Sie? Damit die Diaspora sich als Teil der Ukraine fühlt und sich nicht von der Ukraine abtrennen möchte. Damit jeder versteht, warum er an das Ukrainische erinnern soll – denn sonst ist es nur eine überflüssige, perspektivlose Zeitverschwendung und bringt nichts in Bezug auf ihre, ihrer Familie Entwicklung, ihre Perspektiven. Es ist nötig, dass sie diese Ukraine sehen kann, dass diese Ukraine mit dieser Diaspora kommunizieren kann und dass diese Ukraine sie liebt. Wenn Sie so wollen, wiederhole ich: so wie es bei den kanadischen Ukrainern geschieht, die sich als Ukrainer fühlen; wenn sie hierher kommen, spüren sie denselben Strom, den auch Sie spüren. Damit das aber für Menschen gilt, die nicht so tief im Ukrainischen verwurzelt sind, muss der Staat an diesen Dialog denken. Schauen Sie, was am St.-Patrick’s-Day in Irland passiert: Alle Minister der irischen Regierung verlassen Irland am St.-Patrick’s-Day. Jeder zu irgendeiner irischen Gemeinde in anderen Ländern, in den USA, in anderen Ländern, wo Iren leben – sie begehen mit den Iren zusammen den St.-Patrick’s-Day. Und Sie wissen, dass der St.-Patrick’s-Day in Wahrheit ein weltweites Fest ist. Die Iren sind stolz, Iren zu sein. Aber das nur deshalb, weil jene Menschen, die nach der großen Hungersnot, nach den Unabhängigkeitsaufständen, nach dem Bürgerkrieg, nach Jahren wirtschaftlicher und politischer Entbehrungen auf dieser kleinen Insel blieben, einen Staat aufzubauen vermochten, auf den man stolz sein kann – einen starken, erfolgreichen Staat. Wenn Sie einen Staat bauen, auf den Sie stolz sind, ist jeder auf seine Wurzeln stolz, selbst wenn es gefährlich ist. Wissen Sie, wie sich die jüdische Identität in der Sowjetunion 1967 veränderte, nachdem Israel den Sechstagekrieg gewann?

Marija Hurska. Wie? Und jetzt sprechen wir darüber, wie die Identität sich heute verändert.

Portnikov. Menschen, die Frontsoldaten gewesen sein konnten, die Frontorden hatten, ernsthafte Prüfungen durchlaufen hatten, sich aber wie Gäste in dem Staat fühlten, in dem sie lebten, und denen man immer sagte: „Ihr habt den Krieg in Taschkent verbracht, könnt ihr überhaupt kämpfen?“ – und das konnte man Menschen sagen, die Ordens- und Heldenträger der Sowjetunion waren –, bekamen plötzlich einen Staat präsentiert, der in wenigen Tagen sowjetische Technik zerschlug, sowjetische Flugzeuge abschoss, sie buchstäblich auf den Flugplätzen zerstörte, praktisch die gesamte sowjetische Kriegsmaschine im Nahen Osten ruinierte. So sehr, dass man im ZK-Plenum der KPdSU zu sprechen begann: „Oh, wir haben in Moskau Probleme mit der Luftverteidigung. Das ist gefährlich.“ Und da sagten die Leute: „Ja, nun ja – das sind wir, die Juden, wir können so etwas. Sehen Sie? Was haben Sie über uns gedacht?“ Das veränderte völlig das Gefühl, dass „wir keine Loser sind, für die ihr uns haltet und die ihr verhöhnt, sondern wir sind ein Volk von Kriegern“.

Marija Hurska. Genau das erlebt die Ukraine im vierten Jahr – die Ukrainer überall in der Welt.

Portnikov. Ja, natürlich, natürlich. Und wenn wir, ich wiederhole, wenn wir das verteidigen und zeigen können, dass die Ukraine nach dem Krieg fähig ist, sich zu entwickeln und nicht hinterherzuhinken, dann versichere ich Ihnen: Wir werden ein Land sein, das organisch mit der Diaspora interagiert. Das ist alles.

Marija Hurska. Sprechen wir darüber, was die Ukrainer heute in Polen erleben. Erinnern wir daran, dass Polen von der Welle der Begeisterung für die Ukraine zu Beginn des umfassenden Krieges in diesem Jahr in der öffentlichen Sphäre und in sozialen Netzwerken weithin zur Diskussion über ein Gesetz zur Verurteilung des Banderismus, über die Zweckmäßigkeit von Leistungen für Kinder von Flüchtlingen und über das Thema Dankbarkeit gegenüber den Polen für geleistete Hilfe übergegangen ist. Und natürlich wird diese Kampagne in sozialen Netzwerken von den Russen angefacht, inspiriert, aber ihre Opfer werden die Randgruppen der Gesellschaft – und die sind recht beträchtlich. Das sind jene Mitglieder der Gesellschaft, die für rechtsradikale Kräfte stimmen – und deren Sympathie wächst nicht nur in Polen, sondern auch in anderen Ländern Mitteleuropas. Und gerade diese Leute wählen Politiker, gehen zu Wahlen. Je nach Entwicklung des Szenarios in der polnischen Politik – wie wird sich das Schicksal unserer Landsleute in Polen gestalten? Werden sie heimkehren, weiter in die EU ziehen oder sich assimilieren, zu Polen werden? Wie sehen Sie ihre Zukunft?

Portnikov. Ich denke, es wird alle Varianten geben. Manche werden versuchen, sich an das polnische Umfeld anzupassen, manche – denke ich, kein sehr großer Teil –, die sich nicht finden, werden zurückkehren, manche werden weiterziehen. Alle vier Varianten sind möglich. Die Frage ist nur, wie viele. 

Marija Hurska. Und es wird noch jene geben, die sich finden und zurückkehren werden.

Portnikov. Wer sich in Polen findet – eher nicht. Wer sich findet und versteht, wie er in der Ukraine nützlich sein kann, der wird zurückkehren.

Marija Hurska. Genau darum geht es – wenn ich an mich und meine Familie denke.

Portnikov. Es ist eine Prozentfrage. Die Mehrheit wird ohnehin in Polen bleiben. Für mich war sehr interessant – und wir erleben diesen Moment gerade –, dass ich in den 1990er- oder 2000er-Jahren nach Polen kam und dachte: „Was für ein erstaunliches Land wurde nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen. Faktisch 95 % ethnische Polen.“ So sehr, dass Vertreter nationaler Minderheiten sogar versuchen, nicht zu erwähnen, dass sie Vertreter nationaler Minderheiten sind. Nicht, dass es sie nicht gäbe, aber irgendwie gibt es sie auch nicht. Wir erinnern uns noch an ein Polen, in dem Menschen ukrainischer Herkunft sagten, sie seien Polen. Und Menschen jüdischer Herkunft sagten, sie seien Polen, und Menschen belarussischer Herkunft sagten, sie seien Polen. Und erst nach 10, nach 20 Jahren erfuhr ich mit unglaublichem, ich würde sagen, Erstaunen, dass Menschen, die ich seit den 1990er-Jahren kenne, sich als Ukrainer und Juden herausstellten – und nicht als ethnische Polen. Ich war mit einem Menschen seit 18 Jahren bekannt, und 20 Jahre später erfahre ich, dass es ein Mensch ganz anderer ethnischer Herkunft ist – weil Polen sehr monoethnisch war.

Marija Hurska. Aber es bleibt psychologisch so.

Portnikov. Psychologisch bleibt es, aber tatsächlich ist es nicht so. Das Vorkriegspolen war nicht monoethnisch, will es aber weiterhin sein – obwohl es das nicht ist. Doch das ist jetzt die Anpassung der Illusion an die Realität. Die Zahl der Ukrainer, die heute in Polen leben, plus Polens Zugehörigkeit zur EU, erlaubt Polen nicht, so zu sein, wie es Polen einmal war. Und nun werden wir sehen, wie die polnische Gesellschaft auf diese Herausforderung antwortet. Von der Antwort der polnischen Gesellschaft hängt die Zukunft der Ukrainer und Polens ab. Und unsere Aufgabe ist in Wahrheit nicht nur, dazu beizutragen, dass unsere Landsleute in Polen sich wohlfühlen oder nicht verlassen fühlen. Unsere Aufgabe ist, den Polen zu erklären, dass unser Schicksal in der Zukunft liegt und nicht in der Vergangenheit. Wenn wir über polnisch-ukrainische Beziehungen sprechen, tauchen wir die ganze Zeit in die Vergangenheit ein – und zwar nicht so sehr in die ukrainisch-polnische, sondern in die Vergangenheit der Polen mit Galizien und Wolhynien, über die in der Zentralukraine oder erst recht im Osten und Süden die Menschen nicht einmal eine Vorstellung haben, worum es überhaupt geht. In Wahrheit ist absolut offensichtlich, dass ein starkes Polen und eine starke Ukraine in Mitteleuropa das sind, was beiden Ländern und Völkern Sicherheit garantiert. Sicherheit. Nun, nachdem diese Drohnen nach Polen geflogen kamen, ist doch klar, dass es nicht nur um Wohlstand geht, sondern um Sicherheit. Und darüber müssen wir ständig mit polnischen Politikern sprechen, selbst wenn sie nicht über Sicherheit, sondern über Geschichte sprechen wollen. Ich verstehe sehr gut, dass jeder Nation – und die ukrainische ist da keine Ausnahme, und die polnische ebenso wenig –, und ich gehöre überhaupt zu einem Volk, dessen historische Wunden ein großer Teil der Selbstidentifikation sind. Aber in jedem Fall muss man an die Zukunft denken. Wenn wir in erster Linie an die Zukunft denken, verstehen wir, wie wir die Unterschiede der Vergangenheit überwinden.

Marija Hurska. Wir treffen uns wenige Tage vor dem zweiten Jahrestag des Terroranschlags vom 7. Oktober 2023 in Israel, bei dem Hamas-Terroristen über 1.000 Menschen töteten und Hunderte in Geiselhaft nahmen. Ein großer Teil dieser Menschen ist bereits tot. Und gleichzeitig sieht sich Israel heute wie nie zuvor dem Hass aus aller Welt gegenüber; es gibt Proteste wegen Völkermords in Gaza und man beschuldigt Israel – seine Regierung, Armee, Gesellschaft. Wie wirkt sich die neue Dimension dieses Krieges auf die Selbstidentifikation der Juden aus, auf ihre Bereitschaft, ihre Herkunft im Ausland offen zu zeigen, und welche Lehren gibt es hier für uns? Denn all dem könnten auch die Ukrainer in naher Zukunft begegnen.

Portnikov. Nun, ich hoffe sehr – ich wünsche es Ihnen jedenfalls –, dass die Ukrainer nie mit dem konfrontiert werden, womit die Juden konfrontiert wurden. Einfach deshalb, weil ihr immer auf eurer eigenen Erde gelebt habt. Den Verlust seiner Erde und der Möglichkeit, sich auf seiner Erde zu entwickeln – das ist die größte Tragödie für jedes Volk. Nehmen Sie mir das beim Wort, überprüfen Sie es nicht. Es gibt aber ein anderes Problem, ich würde sagen, wirklich gemeinsam für Ukrainer und Juden und für alle anderen. Wir haben 80 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg – 80 Jahre sind praktisch der Wechsel von zwei bis drei Generationen – die Impfung des Zweiten Weltkrieges verloren und auch die Verantwortung der Völker Europas für den Zweiten Weltkrieg. Und wir sahen, wie sich die Narrative veränderten. Es gab das Narrativ, man müsse alles tun, damit es keinen Krieg gibt, überall – von Wladiwostok bis Paris. In Russland wandelte sich das zu dem Trend: „Wir können es wiederholen“.  Nicht einmal in kommunistischen Zeiten hätte das ein kommunistischer Führer gesagt, denn diese Menschen erlebten einen echten Krieg. Sie wussten, was für ein Schrecken das ist. Sie verloren nahestehende Menschen. Sie waren selbst an der Front. Es war schrecklich. Ja, sie waren bereit, Truppen nach Tschechoslowakei oder nach Afghanistan zu schicken, wo ihrer Meinung nach der Mehrheit der Bevölkerung nichts Ernstes drohte. Aber ein großer Krieg war für sie immer ein Schrecken. Jetzt haben wir es mit Generationen zu tun, für die Krieg zu einem Computerspiel wurde. Und nicht nur in Russland, nicht nur dort. Denn wir sehen, wie frei man in vielen Ländern der Welt über die Möglichkeit militärischer Schläge, militärischer Gefahren spricht. 

Dasselbe betrifft auch den Holocaust. Der Holocaust ist ein Erbe des Zweiten Weltkriegs. Viele Jahre konnte die Ansicht bestehen: „Wir müssen irgendwie sehen, was mit dem jüdischen Volk in Europa geschah und warum die Juden so an diesem Flecken Erde festhalten. Vielleicht, wenn man sie hier nicht alle so vernichtet hätte, hielten sie nicht so fest?“ Das betrifft übrigens auch die Ukrainer. Vielleicht, wenn man die Ukrainer nicht millionenfach während des Holodomor vernichtet hätte, würden sie nicht so an der Idee der Staatlichkeit festhalten, weil sie verstanden haben, was Leben in Staatenlosigkeit ist. Und die Juden verstanden übrigens, was Leben ohne Staat ist. Für die Juden der Neuzeit war der Holocaust eine böse Überraschung, denn sie hielten sich bereits für Bürger neuer Staaten des 20. Jahrhunderts – Deutsche mosaischen Glaubens. Und all das erwies sich als Lüge. Keine „Deutschen mosaischen Glaubens“. Heute bist du Deutscher mosaischen Glaubens, und morgen verbrennt man dich einfach im Konzentrationslager. Wie seltsam. Das ist ein Trauma. 

Das Gemeinsame zwischen der Identität der Ukrainer heute und der Identität, ich würde sagen, der Israelis heute – mit den Juden ist es komplizierter, weil die Juden wieder ein komplexes Volk sind in Bezug auf Aufenthaltsort und Bewusstsein von Identität – liegt darin, dass unklar ist, wie man sich verständigt. Das heißt: Die Ukrainer haben es mit einem Land zu tun, das offensichtlich nicht Donezk, Luhansk oder Cherson will, sondern das will, dass die Ukrainer sich für Russen halten, und das meint, damit der Krieg endet, dürfe es hier diejenigen, die sich als Ukrainer verstehen, nicht geben; und wer hier sein will, müsse sich als Russe deklarieren, denn das sei ein erfundenes Volk, eine erfundene Sprache – alles erfunden. 

Bei den Juden ist es dasselbe. Es geht nicht darum, ob neben dem jüdischen Staat ein palästinensischer Staat existieren wird oder nicht. Ich war immer ein aufrichtiger Befürworter der Idee zweier Staaten auf dem Gebiet des ehemaligen Mandats Palästina. Ich halte das für völlig normal. Ich finde, dass die palästinensischen Araber ihre Identität haben. Und in dieser Hinsicht mag meine Sicht sich von der vieler heutiger Israelis unterscheiden. 

Aber ich frage mich immer: Worauf gründet sich diese Identität? Darauf, dass die palästinensischen Araber ihren Staat im Gazastreifen oder am Westufer des Jordan wollen – oder darauf, dass sie keinen jüdischen Staat wollen? Was vereint alle palästinensischen Araber, alle? Dass sie wollen, dass es keine Juden auf diesem Gebiet gibt. Und ich weiß das aus meiner gesamten Lebenserfahrung der Jahrzehnte, denn es hat sich nie geändert. Als ich mit meinen palästinensischen Kommilitonen noch in den 1990ern an der Uni diskutierte und wir saßen und Karten zeichneten, wo ihrer Meinung nach der palästinensische Staat sein sollte und wo Israel – endete diese Diskussion stets mit den Worten: „Wir wollen eigentlich in Tel Aviv und Haifa leben, wo es keine Juden gibt.“ Nun, da stand ich auf und ging, weil ich nicht verstand, worüber weiter zu diskutieren war. Ich bin bereit, Karten zu zeichnen, aber wenn man mir sagt: „Es muss dich nicht geben“ – nun, ich bin ja da, grob gesagt, und die Juden sind da. Wie kann ich ihnen das Recht verweigern, auf ihrem Land zu leben?

Marija Hurska. Und wenn man einen der Punkte des sogenannten Friedensplans des US-Präsidenten Donald Trump für Israel und Palästina nimmt, zur Überwindung der Krise in Gaza: die Einleitung eines interreligiösen Dialogs auf der Grundlage von Toleranz und friedlichem Zusammenleben, um das Denken und die Narrative der Palästinenser und Israelis zu verändern, die Vorteile des Friedens zu betonen. Inwieweit lässt sich das grundsätzlich realisieren?

Portnikov. Wenn man einen solchen Dialog führen könnte, gäbe es keine Kriege, es gäbe nie ein Problem mit der Zukunft und keinen Hass. Dieser Dialog findet auch nicht auf Kommando statt. Das ist so, als würde man uns vorschlagen, einen Dialog mit den Russen zu beginnen. Sie sehen ja: Wenn wir mit den Russen den Dialog beginnen, selbst mit den Liberalen, endet es stets damit, dass sie sagen: „Nun, die Ukraine ist doch ein zweisprachiger Staat, nicht wahr? Bei euch sprechen Menschen Russisch. Warum verbietet ihr ihnen, Russisch zu sprechen? Die Ukraine darf nicht Anti-Russland sein. Was ist Anti-Russland? Ihr seid gegen die russische Sprache, gegen die russische Kirche, gegen die russische Kultur. Und das alles ist eures, es ist hier, und es verbindet uns. Nun, ihr könnt ja Ukrainisch sprechen.“ Worin unterscheidet sich der liberale Russe vom nicht-liberalen? Der liberale erlaubt uns Ukrainisch zu sprechen, der nicht-liberale erlaubt es nicht. Und wenn wir sagen: „Hören Sie, wir leben in einem russifizierten Land, wir wollen, dass hier alle Ukrainisch sprechen – so wie alle Polen Polnisch sprechen.“ – „Oh, das ist Anti-Russland.“ Und das sagt sowohl Putin als auch Latynina. Und ich möchte Sie an das berühmte Gedicht des Nobelpreisträgers Joseph Brodsky erinnern – eines Menschen, der in Petersburg geboren wurde, jüdischer Herkunft –, das die Quintessenz dieses Denkens ist. Er sagt, an den Ukrainer gerichtet, dass, wenn du stirbst, du nicht die „Lüge des Taras“, sondern die Verse des Alexander hören wirst. Und ich verstehe nicht, warum. Werden Sie, wenn Sie sterben, die Verse des Alexander hören? Ich nicht. Ich weiß nicht, ob ich die Zeilen Schewtschenkos hören werde – das ist die Frage –, aber an Puschkin werde ich sicher nicht denken. Brodsky ist jedoch überzeugt, dass wir uns das alles nur ausgedacht haben, dass wir uns verstellen. Dasselbe betrifft den palästinensisch-israelischen Dialog.

Und dieser Dialog hat noch ein großes Problem: Eine große Zahl palästinensischer Araber lebt seit 80 Jahren in Flüchtlingslagern. Man lässt sie aus diesen Lagern nicht heraus. In ihnen nährt man diesen Hass. Ich erinnere immer daran. Nun, wenn wir in einem Flüchtlingslager lebten – in Libanon oder im Gazastreifen. Wir leben im Flüchtlingslager. Wir haben keine Rechte, kein Eigentum, keine Perspektiven. Wir sind Flüchtlinge, Kinder von Flüchtlingen, Enkel von Flüchtlingen, Urenkel von Flüchtlingen – wie Jahja Sinwar. Und wenn Sie mich fragen: „Was tun? Was sollen wir tun, um keine Flüchtlinge zu sein?“ – „Nun wie? Man hat uns doch vertrieben. Man muss die töten, die uns vertrieben haben, und wir werden keine Flüchtlinge sein.“ Man hat diese Menschen in 80 Jahren nicht integriert, ihnen keine bürgerlichen Rechte gegeben, ihnen keine Möglichkeit gegeben, sich als gleichberechtigte Menschen zu fühlen. Und niemand spricht jetzt auch darüber. Niemand sagt den arabischen Ländern: „Gebt ihnen Pässe, lasst sie eure gleichberechtigten Bürger sein. Gebt ihnen die Möglichkeit, normal zu leben.“ Solange Menschen Flüchtlinge sein werden, werden sie jene hassen, die sie – ihrer Meinung nach – von diesem Land vertrieben haben, das ihnen gehört. Da haben Sie die ganze Frage. Und solange wir nicht über die realen Ursachen dessen sprechen, was geschieht, wird es geschehen – hier wie dort.

Marija Hurska. Wenn man zusammenfasst, dann sind für die Ukraine wie für Israel diese drei Punkte als Grundlage der Selbstidentifikation ähnlich: die Bewältigung gemeinsamer Prüfungen, die Fähigkeit, sein Land zu verteidigen, und die Bereitschaft, es zu entwickeln. Und wenn das eine universelle Formel ist und wir für uns diese Antwort bereits während der Verteidigung unseres Landes gegen die umfassende Invasion der Russen formuliert haben, dann ist dieses Verständnis der Schlüssel zur Bewahrung, zum Schutz und zur Entwicklung unseres Staates – der Ukraine –, den wir lieben werden und der uns im Gegenzug lieben wird.

Portnikov. Ich würde dem noch einen Punkt hinzufügen – Realismus. All das muss man mit offenen Augen tun. Selbst lieben muss man mit offenen Augen. Sie schließen ja nicht immer die Augen, wenn Sie lieben.

Marija Hurska. Nehmen wir ein paar Fragen aus dem Saal.

Frage. Ich vertrete die ukrainisch-jüdische Begegnung. Ich wollte Sie fragen – Sie haben hier von Liebe gesprochen und davon, wie sich Menschen fühlen, die in die Ukraine zurückkehren. Auch ich wollte über diese Liebe fragen. Wie bereits erwähnt, ist in zwei Tagen das Datum 7. Oktober, vor zwei Jahren. Wir alle wissen, was in Israel geschah. Und vor allem sind wir alle Zeugen der Entwicklung dieser Ereignisse, da groß angelegte Kampfhandlungen stattfinden und die öffentlichen Meinungen sich in der ganzen Welt verändern – von der absoluten Unterstützung Israels zu Beginn dieses Konflikts bis jetzt, wo es in den meisten Ländern Europas und Nordamerikas deutliche Free-Palestine-Proteste gibt und so weiter. Da stellt sich mir die Frage: Woher kam diese Liebe, die offensichtliche Liebe der ukrainischen Bürger zu Israel? Warum denke ich das? Weil wir in der Ukraine keine pro-palästinensischen Demonstrationen erleben. Im Gegenteil, wenn man die öffentliche Meinung, die Medien und die Meinung in sozialen Netzwerken analysiert, würde ich sagen, dass die Mehrheit der Ukrainer die Aktionen Israels unterstützt – während die Mehrheit der Länder im Gegenteil nicht unterstützt und manchmal sogar mit Russland vergleicht. Woher kommt also diese Liebe der Ukrainer zum Staat Israel? Obwohl sie meines Erachtens nicht gegenseitig ist, denn ich habe nicht gehört, dass Israel auf staatlicher Ebene gerade die Ukraine und ihre Handlungen unterstützt.

Portnikov. Ich denke, es ist eine Frage des Beispiels. Ein kleiner Staat, der mit großen Mächten konkurrieren kann, die ihn stürzen wollen. Das ist keine Liebe zu Israel als Israel. Es ist vielmehr das Interesse daran, dass man offenbar im Kampf gegen jene, die viel zahlreicher sind, standhalten kann. Denn das ist immer die Frage, die sich den Ukrainern stellt. Es gibt 140 Millionen Russen. Das ist eine Atommacht. Wir sind ein Land mit 30 Millionen und ohne Atomwaffen. Die Russen haben die Unterstützung autoritärer Regime weltweit. Wir gehören weder der EU noch der NATO an. Niemand hat uns gegenüber Verpflichtungen, und jene, die es gab, wurden faktisch zerstört. Kann man in einer solchen Geschichte überhaupt gewinnen und auf der Weltkarte bleiben? Die einzige Antwort auf diese Frage ist der Staat Israel. Daher denke ich, es ist kein übernatürliches Gefühl einer ukrainisch-jüdischen Nähe. Zu sagen: „Wissen Sie, die Ukrainer lieben die Juden einfach sehr.“ Nein, das werden wir nicht sagen. Es ist einfach das Gefühl, dass man auch in einem scheinbar ungleichen Kampf siegen kann, wenn man richtig kämpft. Und das ist, so scheint mir, die Antwort. Und das ist übrigens Ihre Gegenfrage: Warum sucht Israel nicht das Beispiel der Ukraine? Weil Israel das Beispiel Israels hat.

Marija Hurska. Aber diese Liebe wird teilweise auch gegenseitig, wenn man berücksichtigt, dass der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, Ende September mitteilte, dass ein Patriot System aus Israel bereits seit einem Monat in der Ukraine arbeitet und zwei Systeme unterwegs sind. Ich denke, das ist der wichtigste Ausdruck jener Liebe, die wir jetzt von Israel erwarten würden.

Portnikov. Ich würde sagen, das ist ein Ausdruck von Pragmatismus: In Israel beginnt man zu verstehen, dass von dem Erfolg der Ukraine, von einer besseren Welt, die Zukunft Israels selbst abhängt. Und übrigens erinnere ich mich an ein Gespräch mit einem guten israelischen Freund von mir – aus jener Gruppe der israelischen Elite, deren Namen man in den Medien gewöhnlich nicht erwähnt, weil sie ziemlich wichtige Funktionen erfüllen. Und wie es immer ist, wenn sich ein israelischer Jude mit einem nicht-israelischen Juden an der Tel Aviver Strandpromenade spazierend unterhält: Der israelische Jude sagt zum nicht-israelischen Juden: „Warum könnt ihr nicht hier leben?“ Und der nicht-israelische Jude antwortet ihm: „Hören Sie, ihr habt für dieses Land gekämpft, ihr habt Angehörige verloren, ihr habt euer Leben und eure Gesundheit geopfert – und ich soll ankommen und hier einfach spazieren gehen, auf dem, was ihr aufgebaut habt? Das scheint mir unredlich.“ Und da sagte mir mein Gesprächspartner: „Vitaly, Sie scheinen nicht zu verstehen. Sie widmen Ihr Leben dem Ziel, dass die Ukraine ein freier, demokratischer Staat ist. Das bedeutet, dass Sie für eine bessere, normale Welt kämpfen. Israel kann nur in einer normalen Welt existieren. Denn in einer Welt, die autoritär, wild ist, die Regeln und die Achtung der Völker nicht respektiert, wird es Israel einfach nicht geben. Daher haben Sie jedes Recht zu betrachten, dass Sie für Israel dasselbe tun, was die Menschen hier in Israel für ihr Land tun.“ Das ist eine interessante Antwort, denn wir können alle nur in einer demokratischen, normalen Welt überleben. Und ich erinnere ständig daran, dass es, als es eine rechtsradikale Welt gab – die Welt des Hitlerismus –, hier keinen ukrainischen Staat gab. Und als es eine linksradikale Welt gab – die Welt des Kommunismus –, gab es hier keinen ukrainischen Staat. Der ukrainische Staat konnte nur dann überleben, wenn die Welt sich entweder für kurze Zeit der Demokratie näherte, wie bei der Ausrufung der Ukrainischen Volksrepublik und dem Zusammenbruch des Russischen Imperiums, oder wenn die Welt aus dem Kalten Krieg mit dem Sieg der demokratischen Länder hervorging. Das ist das Schicksal des ukrainischen Volkes, und das ist das Schicksal des jüdischen Volkes. Ich glaube nicht, dass Israel lange in einer Welt existieren wird, in der der Autoritarismus herrscht. Das ist ebenfalls historische Erfahrung. Daran muss man sich einfach erinnern.

Frage. Also – Ihre Position ist optimistisch? Hinsichtlich des Sieges der Demokratie, der demokratischen Ukraine sowie Israels, das, wie Sie sagten, ohne die Ukraine nicht überleben wird. Sind Sie Optimist oder Pessimist?

Portnikov. Ich bin Realist. Ich sagte ja: Man muss realistisch in die Zukunft sehen. 

Frage. Was, meinen Sie, formt die ukrainische Identität jetzt in Kriegszeiten am meisten?

Portnikov. Die ukrainische Identität in Kriegszeiten formt genau der Krieg selbst und die Bereitschaft, hier zu sein und dafür zu kämpfen, dass die Ukraine besteht. Und die Bereitschaft, an die Ukraine zu denken. Dieses gemeinsame Verlangen, dass die Ukraine existiert, überlebt, siegt und sich entwickelt, formt heute die ukrainische Identität. Denn das wollen wir alle in Wahrheit. Und das ist es, was uns bei allen Unterschieden, die wir haben können, eint.

Frage. Sagen Sie bitte, warum liebt uns Moskowien so lange?

Portnikov. Menschen ist es in der Regel eigen, zu lieben, was sie für ihr Eigenes halten. Unsere Aufgabe ist nicht, sie davon zu überzeugen, dass wir nicht ihr Eigenes sind, sondern ihnen einfach nicht die Möglichkeit zu geben, ihre Liebe zu verwirklichen. Das ist sehr einfach. Wenn Sie einem Sexualverbrecher begegnen, der Sie sehr liebt – so sehr, dass er Ihnen die Pistole aufsetzt und sagt: „Ich kann einfach nicht, ich liebe so sehr, ich will so sehr – los, oder ich erschieße dich, du Schlampe“ –, dann ist unsere Aufgabe einfach, dass man ihn ins Gefängnis steckt und er uns mit seinen unglaublichen Gefühlen nicht länger belästigt. Darauf zielen wir.