Kurz vor der Reise des ungarischen Premierministers Viktor Orbán in die Vereinigten Staaten und seinem Treffen mit US-Präsident Donald Trump erklärte das einzige ungarische Erdölverarbeitungsunternehmen MOL, dass es bereit sei, auf 80 % der russischen Öllieferungen über die Pipeline Druschba zu verzichten. Es teilte außerdem mit, dass die Lieferungen über die kroatische Adria-Pipeline – trotz aller logistischen Schwierigkeiten und Risiken dieser für Ungarn neuen Route – die Mengen an russischem Öl ausgleichen könnten, auf die das ungarische Unternehmen verzichten wolle. Diese Entscheidung betrifft übrigens nicht nur Ungarn, sondern auch das benachbarte Slowakei, die von denselben Lieferungen abhängt.
Bislang hatten Vertreter des Unternehmens die Position Viktor Orbáns vertreten, der entgegen den tatsächlichen Fakten erklärte, Ungarn könne die Öllieferungen über die „Druschba“ nicht stoppen, da dies die einzige mögliche Route sei und das Land sonst ohne Erdölprodukte dastünde.
Was ist also geschehen? Warum verkündet das ungarische Erdölunternehmen unmittelbar vor Orbáns Treffen mit Donald Trump eine völlig andere Haltung?
Möglicherweise liegt das vor allem daran, dass die Interessen des privaten Unternehmens und die des Premierministers nach der drohenden Einführung amerikanischer Sanktionen gegen die russischen Firmen Rosneft und Lukoil – gelinde gesagt – auseinandergehen.
Was sind die Ziele des ungarischen Ölkonzerns? Das Geschäft fortsetzen, nicht unter US-Sanktionen fallen, keine gesperrten Konten riskieren. Und was sind die Ziele des Premierministers Viktor Orbán? Die kommenden Parlamentswahlen gewinnen, an der Macht bleiben, nicht Ziel von Korruptionsermittlungen werden – was praktisch unvermeidlich wäre, sollte seine Partei Fidesz im ungarischen Parlament die Mehrheit verlieren.
Viktor Orbán weiß, dass die Lieferungen über die Adria-Pipeline teurer sein werden als über die Druschba-Pipeline. Dadurch würden steigende Preise und ein sinkender Lebensstandard der Ungarn kurz vor den Wahlen den Rückhalt für die Opposition deutlich stärken. Und keine Erklärungen Orbáns, dass es lediglich um den Ersatz russischen Öls durch Öl anderer Herkunft gehe, würden helfen. Zumal es für Orbán schwer sein wird, solche Erklärungen zu geben – denn sie kämen Faktisch einem Vorwurf an Donald Trump gleich.
So will also die eine Seite ihr Geschäft retten, die andere ihre Macht. Und wie oft in Staaten, in denen eine politische Kraft seit Jahren monopolartig herrscht, decken sich die Interessen der Wirtschaft und der Machtelite nicht.
Es stellt sich zudem die Frage: Was will Viktor Orbán in Washington eigentlich erreichen? Wie will er Donald Trump überzeugen, eine Ausnahme für Ungarn zu machen, damit sein Land weiterhin russisches Öl kaufen kann, wenn selbst das ungarische Ölunternehmen bereit ist, diese Lieferungen durch Importe über Kroatien zu ersetzen? Orbán wird es zweifellos schwer haben – zumal Trump nach seinen jüngsten Äußerungen jede Umgehung seiner Sanktionen gegen den russischen Ölsektor als persönliche Beleidigung wahrnimmt.
Doch Orbán braucht Trump, weil der Premierminister versteht, dass ein Besuch des US-Präsidenten in Budapest kurz vor den Parlamentswahlen seine persönlichen Beziehungen zu Trump betonen und die Bedeutung der Fidesz-Partei als Garant dieser guten Beziehungen – und damit möglicher amerikanischer Investitionen in die ungarische Wirtschaft – unterstreichen würde.
Derzeit führt der einzige direkte Weg, der Trump nach Budapest bringen könnte, über dessen fast abgesagtes Treffen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Orbán hofft weiter auf dieses Treffen – weil er es braucht. Doch hier entsteht ein neues Problem: Orbán muss nicht so sehr Trump, der immer zu Gesprächen bereit ist, überzeugen, sondern seinen alten Bekannten Wladimir Putin, der kein Interesse an einem Ende des Krieges hat.
Und es ist völlig unklar, wie der ungarische Premierminister den russischen Präsidenten dazu überreden könnte, den Krieg zu beenden – einen Krieg, der für Putin zur Lebensaufgabe und zur Frage seines politischen Überlebens als Chef eines kriminellen Geheimdienstclans geworden ist.
Viktor Orbán ist also in einer sehr misslichen Lage. Selbst wenn es ihm gelingen sollte, von Trump vorübergehende Ausnahmen für russische Öllieferungen zu erhalten, wird sein eigenes Wirtschaftsestablishment alles daransetzen, sich von diesen Lieferungen zu lösen und sich von der Abhängigkeit von russischen Ölkonzernen zu befreien.
Zumal viele Manager in diesem Sektor bereits mit einer möglichen Wahlniederlage Orbáns rechnen und daher verstehen, dass sie im Falle eines Machtwechsels ohnehin schnell auf russisches Öl verzichten müssten – denn jeder oppositionelle Premierminister nach Orbán könnte auf gute Beziehungen zu Trump hoffen, aber wohl kaum auf gute Beziehungen zu Wladimir Putin.
Man kann sagen, dass gerade die widernatürlichen Beziehungen zum Kreml, auf die Viktor Orbán und sein mit dem russischen „Orden der Freundschaft“ ausgezeichneter Außenminister Péter Szijjártó so stolz sind, eine persönliche politische Entscheidung Orbáns darstellen – eine Entscheidung, die den Verzicht auf politische Werte und sogar auf das nationale Gedächtnis des ungarischen Volkes bedeutete.
All das wurde dem Machterhalt Orbáns und seines inneren Zirkels geopfert. Und es ist klar, dass niemand außer Orbán selbst zu solch demütigenden Opfern für den ungarischen Staat und das ungarische Volk fähig wäre.
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Art der Quelle:Artikel / Kommentar Titel des Originals:Die Ungarn lassen Rosneft fallen Autor:Vitaly Portnikov Veröffentlicht:2025-11-08 Originalsprache:ru Plattform / Quelle:YouTube Link zum Originaltext / Video:
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In den Medien verbreitet sich die Information, dass der Leiter des russischen Außenministeriums, Sergej Lawrow, bei Präsident Putin in Ungnade gefallen sei, nachdem es ihm nicht gelungen war, während seines Gesprächs mit dem US-Außenminister Marco Rubio ein Treffen zwischen dem russischen und dem amerikanischen Präsidenten in Budapest zu vereinbaren.
Lawrow war bei der Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation nicht anwesend, bei der die russische Antwort auf die Aussagen des US-Präsidenten Donald Trump zu Atomtests diskutiert wurde. Er war übrigens das einzige ständige Mitglied des Sicherheitsrates, das bei dieser wichtigen Sitzung fehlte. Außerdem wird der Außenminister der Russischen Föderation die russische Delegation beim G20-Treffen nicht anführen. Früher vertrat Lawrow Putin stets auf diesem bedeutenden Gipfel. Diesmal wird der Leiter der russischen Delegation der stellvertretende Leiter der Präsidialverwaltung, Oreschkin, sein.
Daraus wird geschlossen, dass Lawrow das von Putin gewünschte Treffen nicht erreichen konnte und daher beim Kremlchef keine Begeisterung mehr auslöst. Doch man muss sich fragen: Bedeutet das, dass Sergej Lawrow der „Falke“ ist, während Putin gerade nach einer Einigung mit Trump strebt? Wenn die Situation wirklich so aussähe, hätte nichts den russischen Präsidenten daran gehindert, seinem amerikanischen Kollegen ein Signal über seine Bereitschaft zu Zugeständnissen zu senden. Ich versichere Ihnen: Wenn Donald Trump nur erfahren hätte, dass Putin bereit sei, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen, hätte es keinerlei Schwierigkeiten gegeben, ein Treffen der beiden Präsidenten zu arrangieren – weder über den Ort noch über das Datum. Es hätte keine Rolle gespielt, wer und wie die Einzelheiten aushandelte.
Das Problem liegt jedoch genau darin, dass Putin keinerlei Zugeständnisse machen will. Im Gegenteil – in letzter Zeit versetzt er Trump regelrecht in Schrecken, indem er ständig russische ballistische Raketen testen lässt, die Ziele auf dem Territorium der Vereinigten Staaten treffen könnten. Und Lawrow hat in seinem Gespräch mit US-Außenminister Marco Rubio lediglich jene Thesen übermittelt, die mit Präsident Putin abgestimmt und ihm von der Präsidialverwaltung Russlands mitgeteilt worden waren. Denn genau so funktioniert die russische Machtstruktur – und genau so werden die Richtlinien der russischen Außenpolitik festgelegt.
Lawrow, der das russische Außenministerium nun seit zwei Jahrzehnten leitet, ist für Putin gerade deshalb bequem, weil er keinerlei Eigeninitiative zeigt und keine eigene Position vertritt. Sogar sein Vorgänger, der mittlerweile fast vergessene Igor Iwanow, der bereit war, jegliche Anweisungen der russischen Präsidenten Putin und Medwedew auszuführen, verließ seinen Posten, weil er als zu eigenständig und initiativ galt. Solche Vorwürfe hat es gegenüber Lawrow hingegen nie gegeben.
Daher stellt sich die Frage: Warum sollte Putin sich über jemanden ärgern, der alle seine Anweisungen eifrig und propagandistisch ausführt – ohne auch nur den Versuch, diplomatische Mittel zu nutzen, um seinen Gesprächspartnern wenigstens einen Hauch von Zivilisiertheit in der russischen Außenpolitik zu vermitteln?Was also ist der Grund für Lawrows Abwesenheit bei der Sitzung des Sicherheitsrates? Vielleicht liegt es am Gesundheitszustand des Ministers. Lawrow ist kein junger Mann mehr. Mehrfach hat er dem Präsidenten Russlands seine Bitte um Rücktritt vorgelegt, doch Putin hat jedes Mal abgelehnt.
Es ist durchaus möglich, dass irgendwann der Zeitpunkt kommen wird, an dem Putin einen neuen Minister braucht – doch das spielt keine große Rolle, denn auch der neue Leiter des russischen Außenministeriums wird eine initiativlose Figur sein, die alle Anweisungen der Präsidialverwaltung befolgt. Was den Austausch des Leiters der russischen Delegation beim G20-Gipfel betrifft, so versucht der Kreml hier vielmehr zu zeigen, dass er an diesem Treffen als solchem kein Interesse hat. Diese Reaktion ist offenbar eine Antwort auf die Gespräche darüber, dass Putin selbst nach Südafrika kommen könnte, um dort die Gesellschaft des US-Präsidenten Donald Trump zu suchen.
Der Kreml signalisiert also sinngemäß: „Dieses Treffen und die Anwesenheit des US-Präsidenten interessieren uns so wenig, dass selbst unser Außenminister bei einem für die russische Führung so unwichtigen Gipfel nichts zu suchen hat. Es reicht, wenn ein einfacher Beamter aus der Präsidialverwaltung dorthin reist – damit ist die Aktivität Russlands auf dem G20-Gipfel auch schon beendet.“
Ganz zu schweigen davon, dass Lawrow auf den G20-Gipfeln wiederholt zum Ziel unangenehmer Fragen von Journalisten wurde, die den Außenminister fragten, wie er zu dem Angriffskrieg seines Landes gegen die Ukraine und zu anderen rechtswidrigen und aggressiven Handlungen der russischen Führung stehe. Der stellvertretende Leiter der Präsidialverwaltung Oreschkin hingegen, den in den Gängen des Gipfels kaum jemand erkennen wird, ist vor solchen unangenehmen Fragen sicher. Auf diese Weise wird die Teilnahme der Russischen Föderation am G20-Treffen für den Kreml frei von jener unangenehmen Öffentlichkeit und Aufmerksamkeit westlicher Medien.
Die eigentliche Frage ist also nicht, was mit Sergej Lawrow passiert und ob er seinen Posten als Außenminister verlassen könnte. Das Entscheidende ist: Wenn Lawrow mit Rubio oder einem anderen westlichen Diplomaten spricht, dann vermittelt er die Position der russischen politischen Führung – die Position Putins, der zu keinerlei Gesprächen mit Präsident Trump oder irgendeinem anderen westlichen Politiker über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges bereit ist.
Der Falke ist hier nicht Lawrow. Lawrow ist lediglich ein Werkzeug in den Händen des wahren Falken und Verfechters eines langen Krieges zwischen Russland und der Ukraine. Und der Name dieses Mannes ist uns bestens bekannt: Es ist Putin – der Anführer der personalistischen Diktatur in der Russischen Föderation, einer Diktatur, die auf Krieg, Aggression und das sogenannte „Zurückführen Russlands in die Grenzen der Sowjetunion von 1991“ ausgerichtet ist. Und diese Haltung des russischen Präsidenten wird zweifellos von der überwiegenden Mehrheit der russischen Elite, der russischen Gesellschaft und des russischen Volkes geteilt.
Nach der Erklärung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, dass sein Land bereit sei, Atomtests wieder aufzunehmen, beschloss der russische Präsident Putin, seinem amerikanischen Kollegen ebenfalls mit atomarer Rhetorik und Einschüchterung zu antworten. Diese Einschüchterungen waren im Grunde wie eine schlecht inszenierte Show organisiert.
Bei der heutigen Sitzung des Sicherheitsrats der Russischen Föderation, auf der eigentlich infrastrukturelle Probleme besprochen werden sollten, die keinerlei Bezug zu Atomwaffen haben, fragte der Sprecher der Staatsduma der Russischen Föderation, Wjatscheslaw Wolodin, Putin, wie man auf die nuklearen Drohungen der Amerikaner reagieren solle.
Daraufhin traten sofort der russische Verteidigungsminister Beloussow und der Generalstabschef der Streitkräfte Russlands, General Gerassimow, mit bereits vorbereiteten Berichten auf, in denen sie die Vereinigten Staaten beschuldigten, sich auf die Wiederaufnahme von Atomtests vorzubereiten. Daher, so sagten sie, müsse Russland unverzüglich zu eigenen Atomwaffentests übergehen.
Putin hat allerdings bislang keinen Befehl gegeben, solche Tests zu beginnen. Er wies jedoch alle zuständigen Behörden an, Vorschläge zur möglichen Wiederaufnahme von Atomtests der Russischen Föderation vorzulegen. Somit kann man sagen, dass der russische Präsident beschlossen hat, mit einer sogenannten „spiegelnden Reaktion“ auf die Äußerungen seines amerikanischen Kollegen zu antworten.
Doch um ehrlich zu sein: Der Provokateur ist hier keineswegs Trump, sondern Putin selbst. Denn es sind die Russen, die in den letzten Monaten Interkontinentalraketen getestet haben, die als Träger nuklearer Sprengköpfe dienen und Entfernungen zurücklegen können, die ausreichen, um Ziele auf dem Territorium der Vereinigten Staaten von Amerika zu treffen. Putin selbst war es, der sich mit der neuen modernen Rakete Burewestnik und dem System Poseidon brüstete. Putin ist derjenige, der seit den ersten Wochen des großen russisch-ukrainischen Krieges die nukleare Rhetorik als eine Art Erpressungswaffe benutzt.
Und vielleicht war es für den russischen Präsidenten unerwartet, dass jemand beginnen würde, mit ihm in seiner eigenen Sprache zu sprechen und zu betonen, dass man auf die nuklearen Drohungen der Russischen Föderation mit eigenen nuklearen Drohungen antworten könne. Im Moment ist jedoch unklar, wie sich die tatsächliche Situation entwickeln wird. Was die nukleare Gefahr betrifft, haben wir es derzeit mit einer Eskalation der Worte zu tun.
Es sei daran erinnert, dass die Russische Föderation in ihrer gesamten Geschichte niemals vollwertige Atomtests durchgeführt hat. Die letzten Atomtests wurden noch von der Sowjetunion im Jahr 1990 durchgeführt, woraufhin ein Moratorium für solche Tests verkündet wurde. Und auch die letzten atomar bewaffneten Staaten, die bereit waren, solche Tests legal durchzuführen – gemeint sind die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich – taten dies in den 1990er Jahren des vergangenen Jahrhunderts.
Daher hat die Russische Föderation im Grunde keine wirkliche Erfahrung mit Atomtests. Der Übergang zu solchen Tests wäre ein ernsthafter Schritt – nicht mehr auf der Ebene der Worteskalation, sondern auf der Ebene der tatsächlichen Handlungen – in den Beziehungen zwischen den beiden nuklearen Supermächten der Gegenwart.
Und wir wissen alle sehr genau, dass es für Russland in diesem Fall ziemlich schwierig wäre, mit den Vereinigten Staaten zu konkurrieren. Denn Atomtests und die Modernisierung des nuklearen Potenzials sind eine ausgesprochen kostspielige Angelegenheit – und auch das muss man sich vor Augen führen.
Man kann also mit Sicherheit sagen, dass sowohl der amerikanische als auch der russische Präsident derzeit in erster Linie daran interessiert sein könnten, ihre Fähigkeiten zu demonstrieren – und keineswegs daran, in naher Zukunft tatsächliche Atomtests durchzuführen.
Aber auch die Eskalation der Worte, wie wir wissen, birgt eine ernsthafte Gefahr. Wir haben das zumindest an der Vorbereitung Russlands auf den Krieg gegen unser Land gesehen: Auch dieser begann mit einer Eskalation der Worte – und glitt dann fast unmerklich in den größten Krieg auf dem europäischen Kontinent seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs ab.
Daher stellt sich die Frage, wie sich die Situation weiter entwickeln wird. Trump will mit seinen Drohungen und seinen Anordnungen Putin einerseits zwingen, auf die aggressive Rhetorik gegenüber den Vereinigten Staaten und auf die Zurschaustellung von Raketen, die Ziele auf amerikanischem Territorium vernichten können, zu verzichten, und andererseits – offensichtlich – zu einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front bewegen.
Für Putin hingegen ist die Demonstration von Aggression ein wichtiges Instrument in der Kommunikation mit der eigenen Gesellschaft, die von Hass auf die erfolgreicheren und wohlhabenderen Länder dieser Welt erfüllt ist.
Und den Krieg gegen die Ukraine – das wissen wir nur zu gut – beabsichtigt der russische Präsident nicht zu beenden, solange er nicht überzeugt ist, dass die Frage der Existenz des ukrainischen Staates gelöst ist und Russland die ehemaligen ukrainischen Gebiete an die Russische Föderation anschließen kann.
Die Alternative dazu ist, dass Putin schlicht nicht über die Kräfte und Möglichkeiten verfügt, den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen. Doch dafür ist realer – nicht nur verbaler – Druck auf den Präsidenten der Russischen Föderation nötig. Hoffen wir, dass dieser Druck bereits mit den amerikanischen Sanktionen gegen die russischen Ölkonzerne Rosneft und Lukoil begonnen hat und mit weiteren und weiteren Schlägen gegen die russische Wirtschaft fortgesetzt wird. Doch all das liegt noch in der Zukunft.
Könnten tatsächlich reale Atomtests stattfinden? Natürlich wird das davon abhängen, wie sich die Situation in den kommenden – ja, nicht einmal Monaten, sondern Wochen – entwickelt.
Die Amerikaner und Russen könnten selbstverständlich zu bestimmten Konsultationen untereinander übergehen, die nicht nur die Aussicht auf eine Wiederaufnahme der Atomtests stoppen würden, sondern auch die Tests ballistischer Interkontinentalraketen, die in der Lage sind, Ziele sowohl auf dem Territorium der Vereinigten Staaten von Amerika als auch auf dem der Russischen Föderation zu treffen.
Aber es kann auch zu einer Situation kommen, in der die Eskalation weitergeht – und Atomtests für Moskau und Washington im 21. Jahrhundert tatsächlich wieder aufgenommen werden. Und mit der Wiederaufnahme dieser Atomtests würde eine völlig neue Ära und eine neue Atmosphäre in den Beziehungen Moskaus zu Washington und zum Westen insgesamt beginnen.
Der Kandidat der Demokratischen Partei der Vereinigten Staaten, der ultralinke Politiker Zohran Mamdani, hat erwartungsgemäß die Bürgermeisterwahl in New York gewonnen. Und bei diesem Sieg geht es vor allem nicht darum, was in der lokalen Selbstverwaltung der Vereinigten Staaten geschehen wird oder wie sich die größte und populärste amerikanische Stadt entwickeln wird. Die eigentliche Frage ist, wie sich das politische Leben in den Vereinigten Staaten in den kommenden Jahrzehnten entwickeln wird und welche Folgen diese Entwicklung für die ganze Welt haben wird.
Es musste bereits mehrfach erklärt werden, dass die wahrscheinlichste Antwort auf den ultrarechten Kurs der Republikanischen Partei der Vereinigten Staaten und auf den Erfolg der MAGA-Bewegung innerhalb dieser politischen Organisation ein ultralinker Kurs der Demokratischen Partei sein wird. Dieser könnte nicht nur von den traditionellen Wählern dieser Partei unterstützt werden, sondern auch von weiten Kreisen jener amerikanischen Wähler, die auf der Suche nach einem „Helden der Stunde“ sind. Menschen also, die gestern noch für den ultrarechten Donald Trump gestimmt haben, könnten morgen für einen ultralinken Kandidaten stimmen – wenn sie in der Politik der Ultrarechten keine Antwort auf ihre sozialen Erwartungen sehen, die sie zuvor zu dieser Wahlentscheidung bewogen hatten.
Dass die Mehrheit der demokratischen Wähler sich entschieden hat, Zohran Mamdani sowohl bei den demokratischen Vorwahlen in New York als auch nun bei der eigentlichen Bürgermeisterwahl zu wählen, zeigt, dass die Linkswende begonnen hat.
Zohran Mamdani ist selbstverständlich ein untypischer Politiker für die Demokratische Partei – so wie Donald Trump zu Beginn seiner politischen Karriere ein untypischer Politiker für die Republikanische Partei war.
Trump hatte verstanden, dass nur ultrarechte Parolen traditionelle Konservative mit Anhängern radikaler Ideen vereinen konnten – mit Menschen also, die bisher weit davon entfernt waren, für traditionelle Republikaner zu stimmen, und oft sogar demokratische Kandidaten wählten.
Zohran Mamdani – oder ein anderer ultralinker Kandidat der Demokratischen Partei – wird leicht die traditionellen demokratischen Wähler mit den Anhängern ultralinker, sozialistischer Ideen vereinen können. Und wie man sieht, können selbst die Einwände von Donald Trump ein solches Wahlverhalten nicht verhindern.
Denn bei den Wahlen in New York unterlag nicht nur der republikanische Kandidat – was völlig vorhersehbar war –, sondern auch der ehemalige Bürgermeister Andrew Cuomo, der vor der Wahl von Donald Trump unterstützt worden war.
Auch die Gouverneurswahlen, die gleichzeitig mit der Bürgermeisterwahl in New York stattfanden, zeigen, dass die Demokraten die Republikaner sogar dort besiegen können, wo die Positionen der Republikanischen Partei traditionell stark waren – nämlich in Virginia und New Jersey. In beiden Fällen siegten Gouverneurinnen der Demokratischen Partei.
Bemerkenswert ist, dass New Jersey in der Geschichte der Vereinigten Staaten noch nie zuvor einen demokratischen Gouverneur hatte. Dieser Sieg der Demokraten kann ebenfalls als Anzeichen für eine künftige Linkswende gewertet werden. Den Demokraten fehlt nur noch die richtige Auswahl ihrer Kandidaten, ohne Angst vor der populistischen Welle zu haben.
Man muss sich jedoch bewusst sein, dass diese wahlstrategisch richtige Auswahl die Demokratische Partei ebenso zerstören könnte, wie der Erfolg von Donald Trump und der Ultrarechten in der MAGA-Bewegung die Republikanische Partei praktisch zerstört und sie in eine völlig neue politische Organisation verwandelt hat, die nichts mehr mit den Republikanern gemein hat, die im 20. Jahrhundert die Vereinigten Staaten regierten.
Auch die traditionelle Demokratische Partei, wie wir sie kannten, wird es nicht mehr geben. Denn die traditionelle Demokratische Partei ist schlicht nicht in der Lage, gegen die ultrarechte Republikanische Partei zu gewinnen.
Im Kampf gegen die Ultrarechten können also nur die Ultralinken siegen – oder verlieren, falls die Ultrarechten imstande sein sollten, Instrumente zu schaffen, die es den amerikanischen Wählern unmöglich machen, ihre Meinung über die Ergebnisse einer ultrarechten Regierung auszudrücken.
Die Versuchung, solche Instrumente zu schaffen – und damit der amerikanischen Demokratie ein Ende zu setzen – wird nach dem Sieg von Zohran Mamdani zweifellos vorhanden sein.
Wir werden also noch den politischen Krieg des amtierenden Präsidenten der Vereinigten Staaten erleben – sowohl gegen den Bürgermeister von New York als auch gegen jene Vertreter der Demokratischen Partei, die nun im Vorfeld der Zwischenwahlen immer populistischere Positionen einnehmen werden.
Doch es stellt sich die Frage, ob Donald Trump den Mut haben wird, die Vereinigten Staaten von einer Wahldemokratie in eine personalistische Diktatur zu verwandeln – und ob die Vereinigten Staaten überhaupt das Potenzial haben, sich zu einem solchen Land zu entwickeln.
Unter Donald Trump wohl kaum. Aber wir sollten uns daran erinnern – denn wir selbst haben jahrzehntelang in der Ukraine gelebt, die von ultralinken Politikern geführt wurde –, dass, wenn Ultralinke an die Macht kommen (sei es durch Revolution, Putsch oder demokratische Wahlen), sie alles daransetzen, diese Macht nie wieder aus der Hand zu geben. Und sie arbeiten viel effektiver und entschlossener daran, die Machtinstrumente in ihren Händen zu behalten, als ultrarechte Politiker es je tun.
Die Vereinigten Staaten stehen also in diesem Wettbewerb zwischen Ultralinken und Ultrarechten vor schweren Zeiten – Zeiten, die sowohl mit ernsthaften Problemen im Funktionieren demokratischer Institutionen als auch mit einem echten inneren Konflikt zwischen den Anhängern zweier diametral entgegengesetzter Positionen im amerikanischen politischen Leben verbunden sein könnten.
Man kann sagen, dass wir uns von der politischen Stabilität Amerikas verabschieden können – genau in dem Moment, in dem die Welt die Vereinigten Staaten am dringendsten braucht, angesichts des Vormarschs autoritärer Marktsysteme gegen die Werte der Demokratie.
Eine Amerika, das effektiv der Volksrepublik China und der Russischen Föderation in ihrem Bestreben entgegentreten könnte, politische und wirtschaftliche Hegemonie in Europa und im asiatisch-pazifischen Raum zu errichten – durch wirtschaftlichen Druck oder, wie im Fall von Putins Russland, sogar durch Krieg auf dem europäischen Kontinent.
Doch wird es ein solches Amerika geben? Wird es effektiv und geeint in seinen außenpolitischen Prioritäten sein?
Übrigens zeigen die Ansichten von Zohran Mamdani, die den Positionen von Donald Trump in der Nahostfrage widersprechen, dass es ein solches geeintes Amerika nicht geben wird.
Das ist die Hauptfrage der kommenden Jahrzehnte. Und höchstwahrscheinlich wird die Welt ohne einen solchen geopolitischen Führer auskommen müssen – nicht, weil Amerika nicht mehr gewillt wäre, ein solcher Führer zu sein, sondern weil es angesichts seiner inneren Konflikte weder das Potenzial noch die Möglichkeiten haben wird, diese Rolle weiterhin auszufüllen.
In dieser Livesendung sprechen wir darüber, wie sich die ersten Sanktionen der Ära Donald Trump tatsächlich auf den russisch-ukrainischen Krieg auswirken können. Ich erinnere Sie daran, dass Donald Trump in den zehn Monaten seiner Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt hat. Erst als klar wurde, dass das Treffen der amerikanischen und russischen Präsidenten in Budapest höchstwahrscheinlich nicht stattfinden wird – weil Russland auf keiner seiner Forderungen im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges verzichtet und weiterhin auf die Kapitulation des Nachbarstaates mit anschließender Eingliederung seines Territoriums in die Russische Föderation drängt –, entschied Donald Trump, dass es an der Zeit sei zu handeln, dass es an der Zeit sei, Putin daran zu erinnern, dass die gegenwärtige amerikanische Administration nicht nur großzügige Vorschläge für einen Waffenstillstand unterbreiten kann, sondern auch reale Sanktionen, die sich auf den Zustand der russischen Wirtschaft auswirken können. Und die ersten derartigen Sanktionen richteten sich gegen die russischen Ölkonzerne Lukoil und Rosneft.
In Moskau nahm man diese Entscheidungen übrigens recht gelassen und, ich würde sogar sagen, sarkastisch auf. In Washington hingegen betonte man, Putin werde schon sehen, welche Folgen diese Sanktionen haben, und schon in wenigen Monaten werde der russische Präsident in einem ganz anderen Ton sprechen. Nun – wer hat in einer solchen Situation recht? Wer wird am Ende wirklich lachen? Werden die US-Sanktionen gegen den russischen Ölsektor dem russischen Staatschef tatsächlich nicht erlauben, den Krieg gegen die Ukraine so lange fortzusetzen, wie Putin es braucht, um unseren Staat zu zerstören und die ehemaligen ukrainischen Gebiete als Pseudosubjekte einer Pseudoföderation an Russland anzuschließen? Wir verstehen ja selbst, dass genau dies die strategischen politischen Ziele des russischen Präsidenten für die nächsten Jahre des russisch-ukrainischen Krieges sind.
Viele Beobachter im Energiesektor reagierten ebenfalls ziemlich gelassen auf Trumps Sanktionen gegen russisches Öl, mit dem Hinweis, dass bislang keine US-Sanktionen die Stimmung der russischen politischen Führung in Bezug auf die Fortsetzung des Krieges in der Ukraine verändert hätten. Mehr noch: Man kann sagen, Russland habe ein wirksames System zur Umgehung amerikanischer Sanktionen geschaffen, das der ganzen Welt die Hilflosigkeit Washingtons vor Augen geführt habe, wenn es um Länder wie die Russische Föderation geht, die beabsichtigen, Krieg zu führen und gleichzeitig Handel zu treiben – vor allem mit Ländern des Globalen Südens, von denen es der Mehrheit egal ist, was westliche Werte und die territoriale Unversehrtheit europäischer Staaten bedeuten.
Denn es sei daran erinnert, dass man im Globalen Süden – in Asien, Lateinamerika, Afrika – die Fragen der territorialen Unversehrtheit und der Unverletzlichkeit von Grenzen immer ganz anders betrachtet hat als in Europa. Und auch in Europa existiert die Idee der Unverletzlichkeit der Grenzen als Dogma faktisch erst seit dem Zweiten Weltkrieg. Sie fand ihren Niederschlag in den Helsinkier Dokumenten von 1975 – übrigens auf Vorschlag sowjetischer Diplomaten, die überzeugt waren, dass gerade die Idee der Unverletzlichkeit der Grenzen sowohl die ewige Existenz des geteilten Deutschland als auch die Existenz der souveränen Deutschen Demokratischen Republik festschreiben würde, die, wie ich erinnere, damals ein echter Satellit der Sowjetunion war. Um ihre kolonialen Besitztümer in Europa zu bewahren, setzte die Sowjetunion also die Idee der Unverletzlichkeit der Grenzen durch, die dem Westen damals nicht gefiel. Denn im Westen hofften viele, noch die Wiedervereinigung Deutschlands zu erleben. Und, wie wir sehen, konnte kein Helsinkier Akt die historischen Prozesse aufhalten. Nicht von ungefähr gab es in diesem Helsinkier Akt die Norm der freiwilligen Vereinigung von Staaten – ein Punkt, mit dem die Russische Föderation jetzt spielen kann, falls, sagen wir, ihre Truppen unser ganzes Land besetzen und ein Ende der ukrainische Staatlichkeit setzen, wovon Putin zusammen mit Millionen seiner chauvinistisch gesinnten und zu einem langen Krieg bereiten Landsleute weiterhin entgegen der Realität träumt.
Kehren wir aber zu den Ölsanktionen zurück. Wie Sie verstehen, wirkt die Situation mit den Ölsanktionen nicht besonders neuartig, denn es sind nicht die ersten Sanktionen gegen russische Ölunternehmen. Man hat inzwischen fast vergessen, dass die letzten Sanktionen der Administration von Joseph Biden gegen Russland im Januar 2025 – buchstäblich wenige Tage bevor Präsident Biden das Weiße Haus verließ und der triumphierende und selbstsichere Donald Trump ins Oval Office zurückkehrte – sich genau gegen russische Ölunternehmen richteten: gegen Surgutneftegas und Gazpromneft, ebenfalls ziemlich große Ölkonzerne der Russischen Föderation, die einen wichtigen Teil des russischen Haushalts sicherten, der auf die Fortsetzung des endlosen Krieges gegen unseren Staat gerichtet war. Viele sagten damals im Januar 2025: „Da hat Biden sich zu diesen Sanktionen durchgerungen. Sie werden sich ernsthaft auf den russischen Haushalt auswirken. Putin wird bald keine Möglichkeiten zu kämpfen haben, kein Geld für den Krieg – und alle Lorbeeren des Mannes, der den Krieg beendet, werden natürlich Donald Trump zufallen.“ Nichts davon ist auch nur im Geringsten eingetreten. Erstens spürte Putin keine ernsthaften Budgetprobleme, denn buchstäblich wenige Monate nach Einführung der Biden-Sanktionen begannen Surgutneftegas und Gazpromneft das Öl an die Käuferländer über Scheinfirmen zu liefern, mithilfe einer Schattenflotte, ebenfalls mit Hilfe von Zwischenhändlern in diesem Geschäft – und manchmal sogar unter eigenem Namen, manchmal ohne überhaupt zu verbergen, dass es sich um ihre Ware handelt.
Wie kann so etwas passieren? Sehr einfach. Wir müssen uns der Natur der amerikanischen Sanktionen bewusst werden. Warum bekommen diese Sanktionen überhaupt internationalen Charakter? Weil die Vereinigten Staaten, wenn sie Sanktionen verhängen, diese, man kann sagen, auf die gesamte Palette ihrer Finanzdienstleistungen anwenden. Und in dieser Palette gibt es den US-Dollar. Wenn Sie in US-Dollar für Waren von Unternehmen bezahlen, die unter US-Sanktionen stehen, geraten Sie selbst unter Sanktionen. Deshalb können Sie den Dollar in diesem Handel nicht verwenden, was die gesamte Situation natürlich erheblich erschwert. Und viele scheuen überhaupt den Kontakt zu sanktionierten Unternehmen, um nicht unter Sanktionen zu fallen – selbst wenn der Dollar in den Abrechnungen nicht verwendet wird –, weil es eine ganze Reihe von Möglichkeiten gibt, mit denen die Vereinigten Staaten den Welthandel kontrollieren können. Das funktionierte jedoch effektiv damals, als unter den Sanktionen der Vereinigten Staaten nicht sehr große Länder mit begrenzter Wirtschaft standen. Als jedoch die Russische Föderation mit ihren Öllieferungen und ihren Wirtschaftsbeziehungen mit Dutzenden Ländern des Globalen Südens unter US-Sanktionen geriet, wurde klar, dass zum einen viele die amerikanischen Sanktionen ignorieren, weil der Gewinn aus dem Sanktionshandel viel wichtiger und gewichtiger ist als mögliche Sanktionen seitens der USA. Und zum anderen ist ein solcher Handelsumfang überhaupt nicht zu kontrollieren. Daher besteht das Wesen der amerikanischen Sanktionen nicht in der Strenge ihrer Durchsetzung, sondern in der Nicht-Strenge ihrer Nichtbefolgung – so wie es in autoritären Ländern immer war, so wie wir immer sagten, dass die Strenge der russischen Gesetze dadurch kompensiert wird, dass sie in der Regel nicht besonders befolgt werden oder durch eine ganze Reihe korrupter Mechanismen umgangen werden können. Diese Fähigkeit, mit Hilfe von Korruption idiotische Gesetze zu umgehen, wurde zu einem großen Teil des Lebens in allen postsowjetischen Gesellschaften und machte sie total korrupt. Denn die reale Ursache der Korruption ist in der Regel nicht nur der Wunsch der Menschen, ihre Probleme außerhalb des Gesetzes zu lösen, sondern das idiotisch geschriebene Gesetz, gegen das es kein anderes Mittel gibt, als demjenigen, der dieses Gesetz durchsetzen will, ein Bestechungsgeld zu geben. Das ist, würde ich sagen, eine bekannte Geschichte.
Mit den US-Sanktionen gegen Russland ist nun etwas sehr Ähnliches passiert. Deshalb sagten viele: „Vielleicht hätte Donald Trump keine neuen Sanktionen verhängen sollen, sondern daran arbeiten, dass die alten wirklich funktionieren.“ Aber Donald Trump musste natürlich Putin ein Signal senden, dass er in die Offensive gegangen ist. Und da begannen alle sofort zu sagen: „Na gut, wenn diese Offensive beginnt – welche Probleme werden Rosneft und Lukoil haben, selbst nach massiven Sanktionen gegen eine ganze Reihe ihrer Unternehmen, um die US-Sanktionen zu umgehen, wenn die vorherigen Ölkonzerne sie doch bestens umgangen haben und es einen ganzen Mechanismus gibt, wie man mit diesen Sanktionen umgeht?“
Jetzt verstehen wir, dass nicht alles so einfach ist. Und dafür gibt es mehrere Gründe. Der erste Grund sind die kurzfristigen Folgen der US-Sanktionen gegen Russland, über die ich versuche, Ihnen täglich zu berichten. Derzeit lehnen tatsächlich sowohl indische als auch türkische Raffinerien russisches Öl ab. Und sogar – was ziemlich unerwartet war – Raffinerien der Volksrepublik China. Da mag die Frage aufkommen: Warum ist das so? Auf den indischen Premierminister Narendra Modi, auf Indien, hat Donald Trump beträchtlichen Druck ausgeübt, das wissen wir alle. Er meinte, er könne durch den Vorwurf, Indien finanziere faktisch den russisch-ukrainischen Krieg – was der Wahrheit entspricht –, auch das Handelsungleichgewicht mit Neu-Delhi beseitigen. Aber auf den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan, und erst recht auf den Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, wurde kein wirklicher Druck ausgeübt. Und dennoch beginnt man sowohl in der Türkei als auch in China, auf russisches Öl zu verzichten. Es heißt sogar, China könnte auf 40 % dieses Öls verzichten, das aus Russland an die Raffinerien der VR China geliefert wird. Warum? Weil neben politischen Aspekten die Gesetze des Marktes zu wirken beginnen. Große Unternehmen in der Türkei und in der VR China – von Indien ganz zu schweigen – erwiesen sich als hinreichend in den großen Markt integriert. Diese Integration in den großen Markt hat natürlich reale Probleme für sie im Zusammenhang mit jeglichen US-Sanktionen gegen Russland geschaffen. Denn diese Unternehmen wollen absolut nicht auf US-Sanktionslisten geraten, um später darum kämpfen zu müssen, von dort wieder gestrichen zu werden, und nachzuweisen, dass sie kein russisches Öl mehr kaufen. Auf eine Sanktionsliste zu geraten ist viel einfacher als wieder herunterzukommen, denn das ist eine ganze bürokratische Maschinerie, ein Gang durch die Instanzen. Wenn wir von Unternehmen mit Milliardenerlösen sprechen, ist es für sie, wie Sie verstehen, viel einfacher, russisches Öl durch Öl anderer Herkunft zu ersetzen – selbst wenn man damit einen nicht sehr großen Teil des Gewinns riskiert –, als dann in Washington Lobbyisten für ihre Interessen zu finden, in den amerikanischen Behörden. Daher war schon unmittelbar nach Trumps Verhängung von Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil zu verstehen, dass es reale kurzfristige Verluste für die Russische Föderation geben wird.
Viele sagen, dass Russland infolge dieser Sanktionen in jedem Fall etwa 15–20 % seiner Einnahmen verlieren wird. Aber eben nicht 50 %, stimmt’s? Worauf beruhen diese 15–20 %? Darauf, dass dies jetzt die erste Anpassungsphase an diese Sanktionen ist. Übrigens sind sie noch nicht in Kraft. Sie sollen ab dem 21. November dieses Jahres gelten – es sei denn, Putin macht dem amerikanischen Präsidenten erhebliche Zugeständnisse und stimmt einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu. Und jedem ist klar, dass das nicht passieren wird, dass Putin überhaupt nicht bereit ist, irgendwelche Zugeständnisse zu machen, dass er fest entschlossen ist, den jahrelangen Krieg ohne jede Aussicht auf Aussetzung fortzusetzen. Also wird es Sanktionen geben. Natürlich. Aber in der Zeit bis zum 21. November und auch nach dem 21. November, wenn diese Sanktionen bereits gelten, werden Rosneft und Lukoil in ernsthaften Konsultationen mit Spezialisten von Surgutneftegas und Gazpromneft Mechanismen zur Umgehung der US-Sanktionen erörtern, so dass indische, türkische und chinesische Unternehmen, die ihr Öl kaufen, keine Sanktionen riskieren und das Volumen der Abnahme von russischem Öl soweit erhöhen können, wie sie es benötigen.
Natürlich sind das ebenfalls Verluste, denn sowohl in Neu-Delhi als auch in Ankara und Peking wird man den russischen Ölmanagern sagen: „Hören Sie, es ist trotzdem ein Risiko. Wir werden weiterhin riskieren, dass die Amerikaner nach Verstößen gegen ihre Sanktionen suchen. Wir können unter sekundäre Sanktionen fallen, also bitte gewähren Sie einen größeren Rabatt, und das Volumen können Sie erhöhen, wenn wir es brauchen, aber der Rabatt muss offensichtlich größer sein als bisher.“ Und selbstverständlich werden alle diese Lieferungen nun ausschließlich in Rupien, Yuan und türkischen Lira abgewickelt. US-Dollar können auf keiner Stufe verwendet werden, denn das wäre das Ende. Selbst das Öl, das über die sogenannte Schattenflotte in indische, türkische und chinesische Häfen gelangt, kann jetzt nicht mehr für Dollar verkauft werden, denn das birgt das Risiko der völligen Stilllegung all dieser Unternehmen, ihrer internationalen Beziehungen und natürlich die Unmöglichkeit des Verkaufs russischer Erdölprodukte.
Und nun gibt es die Idee, dass, wenn Lukoil und Rosneft in dieser Zeit die entsprechenden Entscheidungen treffen, wie sie mit dem Öl verfahren, das nach Indien, nach China und in die Türkei gehen wird – in einigen Monaten, so wie es bei Surgutneftegas und Gazpromneft war –, der russische Export in die Länder des Globalen Südens in dem Umfang erhalten bleibt, in dem er vor den Trump-Sanktionen war, und Putin Trump eine Nase drehen die wird. Aber so einfach ist es nicht. Bidens Sanktionen wurden von der überwiegenden Mehrheit der politischen Führer der Länder des Globalen Südens genau als Bidens Sanktionen wahrgenommen. Allen war klar, dass die Vereinigten Staaten nicht besonders darüber nachdenken, dass diese Sanktionen umgangen werden könnten. Trump sagte die ganze Zeit, das sei Bidens Krieg, das interessiere ihn überhaupt nicht. Ja, er hob die gegen die Russische Föderation von der vorherigen Administration verhängten Sanktionen nicht auf, aber er schenkte ihnen auch nicht viel Aufmerksamkeit und sprach ständig davon, wie er von der Wiederaufnahme fruchtbarer Wirtschaftsbeziehungen mit der Russischen Föderation träume. Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten selbst von der Wiederaufnahme fruchtbarer Wirtschaftsbeziehungen mit Russland spricht, dann wird in ein paar Monaten alles so sein wie vor 2022 – oder sogar besser –, dann kann man natürlich riskieren und diese Sanktionen nicht befolgen. Aber nachdem Donald Trump seine eigenen Sanktionen gegen Russland verhängt hat, nachdem klar wurde, dass seine Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation zu wünschen übrig lassen, verwandelt sich Bidens Krieg mit jedem neuen Monat dieses Krieges in Trumps Krieg. Ich rede schon gar nicht von der Möglichkeit, der Ukraine weitreichende Waffen zu liefern, mit denen wichtige Objekte auf dem Territorium der Russischen Föderation zerstört werden. Selbst wenn es britische Waffen sind, wird dieser Krieg Trumps Krieg sein – und es wird natürlich im Interesse der russischen Führung liegen, bereits gegen Trump zu kämpfen und nicht gegen Biden, wie wir verstehen. Und im Interesse der Länder des Globalen Südens wird es sein, sich nicht mit Trump zu überwerfen, denn alle werden sehr gut verstehen, dass, wenn die Sanktionen demonstrativ umgangen werden, dies eine Herausforderung an den amtierenden amerikanischen Präsidenten ist. Und sein Finanzminister Scott Bessent, der auf den energetischen Zusammenbruch der Russischen Föderation erpicht ist, wird Trump natürlich berichten, was die Länder tun, die weiterhin trotz der amerikanischen Wünsche russisches Öl kaufen. Sie respektieren Trump nicht – also muss man ihnen antworten. Das passt in drei Logiken nicht hinein.
Die erste Logik ist das Bemühen des indischen Premierministers Narendra Modi, Wege zur Aufhebung der US-Zölle gegen Indien zu suchen, die sich natürlich in der indischen Wirtschaft bemerkbar machen. So oder so wird Narendra Modi versuchen, sich in dieser Richtung mit Trump zu verständigen. Verstöße gegen die von Trump verhängten Sanktionen – genau diese, ich denke, bei Surgutneftegas und Gazpromneft könnte man sogar weniger genau hinschauen – genau diese Sanktionen, wenn sie in Kraft sind, werden als persönliche Beleidigung Trumps wahrgenommen. Und dann wird man das Thema Zollaufhebung kaum noch zurückdrehen können.
Für Recep Tayyip Erdoğan ist das ebenfalls völlig unnötig, denn er ist Trumps Freund. Er sieht, wie wohlwollend der amerikanische Präsident ihm gegenübersteht, aber er kennt zugleich alle Charaktereigenschaften Trumps und versteht, dass Trump einfach beleidigt sein kann, wenn er sich nicht an dessen Sanktionen gegen Russland beteiligt.
Xi Jinping mag jetzt denken – und im Prinzip findet sich das auch in Äußerungen chinesischer Beamter nach dem Treffen des Präsidenten der Vereinigten Staaten und des Vorsitzenden der VR China in Busan –, dass er in der Logik dieses einjährigen Waffenstillstands bleiben muss, um keine neuen Zölle gegen die VR China zu provozieren. Ja, China kann darauf mit Gegenzöllen antworten, aber all das trifft, wie wir verstehen, nicht nur die amerikanische, sondern auch die chinesische Wirtschaft. Daher kann auch Xi Jinping daran interessiert sein, dass seine Raffinerien zumindest während dieses einjährigen Waffenstillstands vorsichtig agieren, in dem amerikanisch-chinesische Verhandlungen zur Normalisierung des Handels stattfinden. Zumal die Amerikaner den Chinesen bereits während der Handelsgespräche die Frage gestellt haben, dass China russisches Öl kauft. Ja, Donald Trump mag dieses Thema mit Xi Jinping nicht besprochen haben, aber jetzt geht es nicht einfach um den Ankauf von russischem Öl durch chinesische Raffinerien, sondern um den Verstoß gegen amerikanische Sanktionen.
So kann es also sein, dass die mit Bidens Sanktionen funktionierenden Umgehungsschemata bei Trumps Sanktionen zumindest nicht vollständig funktionieren. Und damit können sich die Hoffnungen, dass Russland ausschließlich 15–20 % seiner Einnahmen verliert – diese Zahl kursiert heute in Moskau –, nur teilweise bewahrheiten; es könnte sich um unberechtigten Optimismus russischer Aggressoren handeln, die in Wirklichkeit viel mehr verlieren könnten, als sie für das laufende Jahr planen. Auch das ist eine völlig realistische Entwicklung, über die wir sprechen, wenn wir diese Geschichten erörtern.
Dann gibt es noch einen weiteren Punkt, den wir im Prinzip die Eskalationsleiter nennen. Zwei große Staaten befinden sich jetzt in einer Situation der Eskalation gegeneinander, weil es zwischen ihnen tatsächlich keine Plattform für Verständigung gibt. Somit ist die Eskalation zwischen ihnen, die Verschärfung der Beziehungen, möglicherweise sogar bis hin zu einer militärischen Komponente, in den 2020er–2030er Jahren des 21. Jahrhunderts unvermeidlich. Auf diese Explosion muss man sich zumindest psychologisch vorbereiten, wenn es physisch nicht gelingt, ihr zu entgehen. Ich meine damit, dass Donald Trump faktisch weiterhin glaubt, Putin müsse an einer Normalisierung der Beziehungen mit den Vereinigten Staaten und an einem fruchtbaren Handel mit den Vereinigten Staaten interessiert sein. Denn Donald Trump ist ein Mensch, der alles am Geld misst. Und er ist rational, dieser Mensch. Ja, er kann in seiner, ich würde sagen, Unbildung, in seinem Unverständnis vieler Prozesse der modernen Welt wunderlich erscheinen. Aber aus der Perspektive, dass es besser ist zu verdienen als zu verlieren, ist das ein absolut rationaler Ansatz. Putin hält sich nicht an diesen Ansatz. Sie sehen ja, dass für Putin die Fragen des Geldes, des Verdienstes, des wirtschaftlichen Erfolgs drittrangig sind. Das Wichtigste ist die Wiederherstellung des Imperiums.
Wir sprechen jetzt über Pokrowsk. Jeden Tag verlieren die Russen Tausende Menschen, Technik, alles Mögliche, nur um in die Ruinen einer faktisch zerstörten Stadt im Donbass einzudringen. Der Donbass selbst ist ein marginalisiertes Kohlebecken, das bereits Ende der 1980er, Anfang der 1990er Jahre des vergangenen Jahrhunderts im Vergleich zu den Kohlebecken der Russischen Föderation marginalisiert wurde – die vor unseren Augen jetzt ebenfalls faktisch sterben, weil Russland im wirtschaftlichen Wettbewerb mit China im Bereich der Kohleindustrie verloren hat. Das alles ist also keine Geschichte über Wirtschaft. Selbst wenn Putin die ganze zerstörte Ukraine besetzt, wird es keine Geschichte über Profit sein, denn er bleibt der Chef eines Staates, der unter Sanktionen steht und zudem die Ruinen eines zerstörten großen Territoriums wiederaufbauen muss. Wie Sie sehen, haben die Russen überhaupt keine realen Möglichkeiten, irgendetwas wiederaufzubauen – und keinen Wunsch dazu. Das Fehlen der Wasserversorgung in Donezk ist ein hervorragendes Beispiel dafür, was die Russen in Wirklichkeit können. Erinnern Sie sich einfach an Donezk vor der Besetzung durch die Russen: Es war eine der am schnellsten wachsenden Städte Europas, und von Boryspil nach Donezk flogen fast stündlich Flugzeuge – was, wie Sie verstehen, ein Indikator für wirtschaftliche Entwicklung ist. Und schauen Sie auf das von diesen Schurken verschandelte Donezk heute.
Einst gab es den König Midas, alles, was er berührte, verwandelte sich in Gold. Und es gibt den Zar Putin, alles, was er berührt, verwandelt sich in Scheiße. Und Trump kann das nicht verstehen, offenbar. Wie soll er es verstehen? Wenn Putin also für sein sowjetisches Imperium kämpfen will, das unbedingt wiederhergestellt werden muss – selbst wenn 30–40 Millionen Russen gabei sterben, „na und?“ –, dann ist das die eine Position. Und die andere lautet: „Hört auf mit eurer sinnlosen Tätigkeit, lasst uns Handel treiben.“ Was bedeutet das? Das bedeutet: Nachdem die Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil zu wirken beginnen und Trump sieht, dass Putin immer noch nichts begriffen hat, nichts wissen und verstehen will, kann er völlig gelassen neue Sanktionen verhängen.
Die Beziehungen zu Putin werden nun nicht mehr in die Zuständigkeit von Steve Witkoff fallen, der nach Moskau reiste und dort irgendetwas mit Dmitriew und anderen russischen Gaunern auskungelte. Das wird die Zuständigkeit von Scott Bessent sein. Und wie wir gesehen haben: All diese Monate haben Bessent förmlich die Hände gezittert und gejuckt, um so schnell wie möglich Sanktionen gegen die Russische Föderation zu starten. Warum? Weil Bessent als Geschäftsmann versteht, dass, wenn man unter dem Vorwand des russisch-ukrainischen Krieges die russische Wirtschaft und die russische Energiewirtschaft zerstört, es den amerikanischen Öl- und Gasunternehmen besser geht. Je mehr Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt werden, je mehr russische Ölunternehmen bankrottgehen, je mehr russische Ölquellen geschlossen werden, je mehr die Ölindustrie der Russischen Föderation degradiert, Ressourcen und Arbeitskräfte verliert, desto besser für das amerikanische Geschäft. Die amerikanische Wirtschaft ist natürlich bereit, mit der Russischen Föderation zusammenzuarbeiten, aber wenn sich die Russische Föderation einfach in ein Territorium der Marginalisierung verwandelt, nun gut – das sind die Probleme der Russischen Föderation. Was ist daran schlecht? Das ist gut. Aus Sicht des Geschäfts ist das gut. Man kann handeln, oder man kann unter politischem Vorwand den Konkurrenten zerstören. Natürlich lässt ein normaler Konkurrent niemals zu, sich unter politischem Vorwand zerstören zu lassen. Aber wenn Putin so ist – nun gut. Also wird eine Sanktion auf die andere folgen.
Was kann Putin dem entgegnen? Eine militärische Eskalation. Klar ist, dass Putins Wunsch, die Ukraine einzufrieren, die ukrainische Wärmeinfrastruktur zu zerstören, die Ukrainer zur Kapitulation vor Russland zu bringen, damit sie die ganze Macht des Weißen Zaren verstehen – all das wird auf Trump keinen Eindruck machen. Und Trump kann damit in seinem Kopf bestens umgehen, wenn er sagt: „Sollen sie noch ein bisschen weiterkämpfen.“ Putin versteht sehr gut, dass das Trump nicht beeindrucken wird, dass, wenn er auf die Sanktionen der Vereinigten Staaten mit Schlägen gegen die Ukraine antwortet, das auf nichts Besonderes Einfluss haben wird. Dann ist die Frage: Was soll Putin mit Trump machen? Er muss die gewaltsame Eskalation verstärken. Auf jedes Sanktionspaket Möglichkeiten der militärischen Eskalation schaffen. Das meine ich, wenn ich von einer Eskalationsleiter spreche. Über Armeen von Drohnen in Europa haben wir schon mehrfach gesprochen. Und das kann sich nur verstärken – verstärken hinsichtlich der Situation in Europa, verstärken hinsichtlich der Drohnenarmeen im Zusammenhang mit dem russischen Wunsch, den Kontinent zu destabilisieren. Vielleicht wird es irgendwelche Schläge gegen militärische Objekte geben. All das kann schon 2026 Realität werden. Ich nenne dieses Jahr das Jahr der Skalierung des russisch-ukrainischen Krieges. Oder Putin wird gezwungen sein, Zugeständnisse zu machen – zumindest teilweise – gegenüber Trump, damit keine neuen Sanktionen verhängt werden. Aber Stand heute ist Putin dazu offensichtlich nicht bereit.
Ich beantworte die Fragen, die während dieser Sendung schon gestellt wurden.
Frage. Glauben Sie wirklich, dass China seine Ölimporte aus Russland begrenzen wird? Oder ist das ein Bild für die Vereinigten Staaten, während die Käufe über andere Kanäle laufen?
Portnikov. Ich habe Ihnen das, scheint mir, schon im ersten Teil unseres Gesprächs gesagt. Erstens bin ich nicht gewohnt, an irgendetwas zu glauben. Ich bin gewohnt, Fakten zu vertrauen. Stand heute haben die größten chinesischen Unternehmen und auch die kleineren nachweislich in den Dokumenten ihre Bestellungen für russisches Öl reduziert. Und das, noch bevor die Sanktionen in Kraft getreten sind. Das heißt: Dieses Öl wird es Stand heute nicht geben. Werden sie Umgehungswege suchen? Ja. Das habe ich bereits gesagt. Der kurzfristige Effekt wird ernsthaft sein. Und wie der langfristige Effekt aussehen wird, hängt von zwei Dingen ab. Erstens davon, wie leicht sich diese Umgehungswege finden lassen und ob sie jetzt nicht strenger vom Westen kontrolliert werden als nach Januar 2025. Zweitens davon, inwieweit die Führer dieser Länder und all diese Geschäftsleute in der gegebenen Situation bereit sind, sich mit den Vereinigten Staaten anzulegen, in dem Bewusstsein, dass die Reaktion Donald Trumps auf die Verletzung der von ihm verhängten amerikanischen Sanktionen sich von der Reaktion auf die Verletzung der Bidenschen Sanktionen unterscheiden kann.
Frage. Wenn man sich vorstellt, dass Europa spiegelbildlich Drohnen auf russische Ziele – militärische oder Infrastruktur – startet: Wie sehen Sie Putins Reaktion, würde das bei ihm keinen ernsthaften Dissonanz auslösen?
Portnikov. Ich garantiere Ihnen, dass Europa keine Drohnen auf russisches Territorium starten wird, also müssen Sie nicht über Putins Reaktion auf etwas nachdenken, was niemals geschehen wird. Wenn Putin jedoch Europa weiter terrorisiert, können wir eine Erhöhung der militärischen Hilfe für die Ukraine voraussehen, damit die Ukraine die Infrastruktur Objekte Russlands zerstört – und so demonstriert, dass man sich nicht in Europa einmischen sollte. Aber die Europäer selbst werden sich einer direkten Konfrontation mit der Russischen Föderation so lange enthalten, wie es ihnen möglich ist. Als Erste den russischen Luftraum zu verletzen – selbst wenn Russland weiterhin Drohnen zu ihnen schickt – werden sie nicht, zumal Russland die Verantwortung für das Auftauchen solcher Drohnen nicht übernimmt.
Frage. Halten Europäer den Krieg in der Ukraine für die Norm und das Leiden der Ukrainer für die Norm, während sie selbst unter dem NATO-Schirm eine komfortable Welt, Unterhaltung und Wohlstand haben?
Portnikov. Ich denke, das ist nicht nur die Vorstellung der Europäer, das ist die Vorstellung jedes Menschen, der versteht, welche Wahl sein Land zu treffen hat. Seit 1997 versuchten die Länder Mitteleuropas, die die Gefahr Russlands erkannten, alles Mögliche zu tun, um in die NATO zu kommen. Die ukrainische Gesellschaft lebte damals – es war 1997, die erste Amtszeit Leonid Kutschmas – weiterhin in Multivektoralität, hoffte weiter auf billiges russisches Gas, glaubte, dass der Bezug von billigem russischem Gas viel wichtiger sei als die Zusammenarbeit mit dem Westen. Die Ukrainer trafen die Wahl zugunsten der Gefahr und ernten jetzt faktisch die Früchte ihrer politischen Entscheidung über Jahrzehnte. Warum sollten die Europäer nicht glauben, dass sie unter dem Schirm der NATO Schutz genießen, wenn sie eine solche Wahl getroffen haben? Sie haben dafür hart gearbeitet. Sie versuchten, alles zu tun, damit ihre Armeen den NATO-Standards entsprechen. Danach klopften sie an die Tür der Europäischen Union. In der Slowakei fand 1997 ein Referendum statt, bei dem die Befürworter des NATO-Beitritts verloren. Nun, sie unternahmen einen weiteren Versuch. In der Ukraine hingegen war die Mehrheit der Menschen faktisch bis 2014 – bis zu dem Zeitpunkt, als es schon keinen Ausweg mehr gab – gegen den NATO-Beitritt. Und Sie können sehen, dass selbst heute ein großer Teil der Ukrainer dagegen ist, insbesondere in den Regionen, die am meisten unter dem russischen Angriff leiden. Daher sollten nicht nur die Europäer, sondern auch wir selbst eine solche Vorstellung haben, denn das ist eine logische Vorstellung. Die Länder, die wollten, haben gemeinsame Verpflichtungen zur Verteidigung übernommen. Vergessen Sie nicht, dass dies gemeinsame Verpflichtungen sind. Wäre die Ukraine Mitglied der NATO gewesen und wäre die NATO angegriffen worden – sagen wir, nicht von Russland –, dann hätten ukrainische Soldaten die NATO verteidigen und auf anderen Schlachtfeldern sterben müssen. Das ist normal. Da wir all das nie wollten, da wir bei NATO-Operationen auf der Seite nicht der NATO standen, sondern derjenigen, gegen die diese Operationen durchgeführt wurden, sagen wir der serbischen Seite unter Slobodan Milošević – entschuldigen Sie, die Augen sahen, was sie kauften. Dieser „Wohlstand und Unterhaltung“, wie Sie sagen, ist eine verdiente Welt. Eine Welt der Reformen, in der die Menschen während dieser Reformen lange Zeit ziemlich schwer lebten. In der Ukraine gab es eine solche Welt nicht. Die 1990er Jahre vergingen für die ukrainische Staatlichkeit fast erfolglos. Und das war die Wahl des ukrainischen Volkes, insbesondere 1994. Für die Mehrheit der Ukrainer ist Leonid Kutschma mit seinem Verständnis von Außenpolitik bis heute der beste Präsident der Ukraine. Nun, großartig. Großartig. Dann werden wir weiter in der Welt des „besten Präsidenten“ unter Bomben und Raketen Russlands leben. Kutschma selbst hat sich inzwischen geändert, doch eine große Zahl jener Menschen, die 1994 für ihn gestimmt haben, hat bis heute nichts verstanden.
Frage. Unter welchen Umständen wird die Welt vom Populismus geheilt? Trump hat während seiner ersten Amtszeit die überwiegende Mehrheit seiner damaligen Versprechen nicht erfüllt, aber er wurde trotzdem ein zweites Mal gewählt.
Portnikov. Ich sehe überhaupt keine Grundlage zu glauben, dass die Welt vom Populismus geheilt werden kann. Das Vorhandensein neuer Informationstechnologien verurteilt die Welt im Prinzip dazu, einfache Antworten auf komplexe Fragen zu suchen. Wenn die überwiegende Mehrheit der Wähler heute TikTok nutzt und nicht irgendwelche Zeitungen liest, in denen sie vor 30–40 Jahren die Programme der politischen Führer lasen, für die sie stimmen wollten; wenn es eine solche Degradierung des Bewusstseins gegeben hat – von Parteiprogrammen in der Zeitung oder Reden in der Zeitung über Reden im Radio und TV-Debatten hin zum TikTok-Clip –, dann sind demokratische Prozesse in diesem Sinne quasi zum Scheitern verurteilt, und die Demokratie hält sich nur in wenigen Ländern der Welt. Das ist eine objektive Realität, verbunden mit Veränderungen der Informationstechnologien. Das ist normal. Als es die Möglichkeit entstand, Bücher abzuschreiben, entstand das Christentum. Als Gutenbergs Druckerpresse erschien, kam es zur Großen Französischen Revolution. Als das Fernsehen aufkam, gewann John F. Kennedy gegen Richard Nixon. Als TikTok aufkam, wurde Donald Trump zum zweiten Mal Präsident der Vereinigten Staaten. So wird es weitergehen. Erfinden Sie nichts. Die Welt, in der Sie lebten, wird es nie wieder geben, denn das ist die Welt nach Gutenbergs Presse, als die Guillotinen erschienen und man begann, Köpfe abzuschlagen. Zuerst die Druckerpresse, dann die Guillotine. So ist es. Anders ist es nicht. Sie müssen also einfach darüber nachdenken, wie Sie in einer solchen Welt überleben. Das ist die erste Frage: Wie überlebe ich in einer solchen Welt? Vielleicht gar nicht. Die zweite Frage: Wie überlebt mein Volk und mein Land in einer solchen Welt? Wenn es viele solcher Menschen gibt, dann finden sie entweder Möglichkeiten, diese politischen Prozesse zu beeinflussen, oder sie führen eine Diktatur ein, oder sie gehen zugrunde. Entweder Demokratie, oder Diktatur, oder Untergang. Nun, das ist der normale historische Prozess in der Welt dieser Informationstechnologien. Ich möchte, dass die Ukraine trotz all dieser neuen Informationstechnologien nach dem Krieg als demokratische Gemeinschaft erhalten bleibt, aber die Chancen sind nicht so groß, wie Sie denken.
Frage. Wie sehen Sie die Stimmung in den Grenzstädten der Russischen Föderation?
Portnikov. Daran denke ich überhaupt nicht, ehrlich gesagt. Was macht es für einen Unterschied, welche Stimmung in den Grenzstädten der Russischen Föderation herrscht? Worauf hätte das Einfluss? Sagen wir, sie hätten schlechte Laune. Nun, wir haben übrigens die Stimmung in Belgorod gesehen, als es dort einen Blackout gab und die Belgoroder in den sozialen Netzwerken fragten: „Warum erfüllt die Regierung ihre Verpflichtungen nicht und besetzt nicht ein noch größeres Gebiet der Ukraine, damit nicht auf uns geschossen wird?“ Das ist im Prinzip ein Stimmungsindikator. „Die Ukraine muss vernichtet werden, damit wir sicher leben.“ Je intensiver die Aktionen der Ukraine gegen Russland sein werden, desto mehr wird die russische Gesellschaft von den Behörden härtere und entschlossenere Maßnahmen gegenüber der Ukraine verlangen. Nicht Frieden, sondern eine Intensivierung des Krieges. Man muss das einfach verstehen. Ein Blackout in Moskau wird dazu führen, dass die Moskauer auf die Straße gehen und von Putin verlangen werden, Kyiv zu bombardieren. Glauben Sie etwa, sie werden auf die Straße gehen und rufen: „Wir brauchen Frieden!“? Menschen, die Frieden wollen, verstehen auch ohne Blackout und ohne all das, dass das alles Idiotie ist. Und Menschen, die den Krieg unterstützen, finden in Schlägen gegen Russland nur die Bestätigung, dass „diese ganzen Ukrainer noch nicht ausreichend zurechtgewiesen wurden. Man muss ernster sein. Wir sind bereit zu leiden. Wladimir Wladimirowitsch, vernichte sie alle.“ Da haben Sie alle Stimmungen.
Frage. Worauf weist die massenhafte Verteilung von Geld durch die ukrainische Regierung hin, verschiedene populistische Sozialprogramme? Ist das eine Vorbereitung auf Wahlen oder ein naiver Versuch, die Bürger mit ein paar Groschen zu unterstützen?
Portnikov. Wir sprachen gerade über Populismus. Natürlich ist das eine Vorbereitung auf Wahlen, zweifeln Sie nicht im Geringsten. Warum, weiß ich nicht, aber ein großer Teil der herrschenden politischen Klasse lebt mit der Idee, dass der Krieg bald endet und es Wahlen geben wird – darauf müsse man sich vorbereiten. Woher diese Irrationalität kommt, kann ich nicht sagen. Aber war vorher denn alles rational? War seit 2019 alles unfassbar rational, und jetzt begann die Irrationalität? „Wie gefahren, so getroffen.“ Heute ist Abend der Sprichwörter.
Frage. Wenn es Putin dennoch gelingt, den Herbst 2026 auszusitzen, hat Trump dann keinen Grund mehr, zu versuchen, den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu regeln?
Portnikov. Warum sollte er keinen haben? Er wird einen haben. 2028 finden Wahlen statt, und er wird auch dann nicht wollen, dass das gegen ihn ausgespielt wird. Außerdem wird es schon im Herbst 2026 eine völlig andere politische Situation geben, glauben Sie mir. Denn wenn Trump diesen Krieg bis Herbst 2026 regeln will, wird das ein maximales Konfrontationsniveau bedeuten. Vielleicht wird es bis zu den Wahlen in Amerika bereits einen Dritten Weltkrieg geben. Glauben Sie etwa, es wird immer so – zack, zack – vor sich hin gehen? Alles wird sich die ganze Zeit entwickeln. Das ist nicht „und täglich grüßt das Murmeltier“. Ich wiederhole: Es ist eine Straße der Eskalation. Im Krieg gibt es keinen Murmeltiertag. Jeder Tag bringt neue Eskalation, neue, größere Prüfungen. Sie vergessen einfach, was früher war. Wenn ich sage, dass noch nichts begonnen hat, sage ich Ihnen das völlig ehrlich, weil viele Dinge, die Ihnen als Horror erschienen, Ihnen in einem Jahr nicht mehr als Horror erscheinen werden. Denn es wird viel größere Dimensionen des Horrors geben, die hier auftreten, wenn das nicht geregelt wird. Mit jedem Jahr eines großen Krieges wächst das Unglück. Das ist ein Gesetz der Geschichte. Deshalb würde ich Trump raten, das früher zu regeln. Nicht nur wegen der Wahlen, sondern weil es wie Teig ist. Haben Sie jemals Teig angesetzt? Hefe. Sie geben Hefe in den Teig, stellen ihn zum Aufgehen. Zack, kommen Sie – und er ist schon übergelaufen. Der Krieg ist solcher Teig, das sind Hefen der Aggression. Verstehen Sie? Glauben Sie etwa, die Ukraine wird sitzen und zuschauen? „Oh, man tötet uns.“ Nein, Sie haben doch die Operation „Spinnennetz“ gesehen, die die Sicherheitslage in der ganzen Welt faktisch verändert hat. Und Sie werden bald die Früchte dieser Operation sehen – Schläge sogar von den Russen gegen westliche Objekte. Und es wird weitere ukrainische Operationen geben, denn wenn ein Land kleiner ist als ein größeres, nutzt es viele Möglichkeiten, um die Chancen mit diesem größeren Land auszugleichen – es erfindet sehr viel. Der Fortschritt ist in erster Linie der Krieg. Das heißt, der Krieg erzeugt den wissenschaftlich-technischen Fortschritt vor allem durch jene Länder, die sich verteidigen. Verstehen Sie, ein kleines Tierchen muss sehr schlau sein, um einem Elefanten etwas Wichtiges abzubeißen, sodass er es nicht zertrampeln kann. Und all das wird schon in ein paar Monaten so ablaufen. Es wird neue technologische Lösungen geben. Daher beneide ich Trump nicht sehr. So wie ich übrigens 2019 Zelensky nicht beneidet habe.
Frage. Haben die Vereinigten Staaten die Chance, genau das gleiche Schema mit dem gleichen Ergebnis wie im Falle der UdSSR durchzuziehen, als ein Ölembargo verhängt wurde?
Portnikov. Nein, haben sie nicht. Als die USA Ölembargos verhängten – nicht nur gegen die Sowjetunion –, waren sie die einzige konkurrenzlose Wirtschaft der Welt. Diese Zeit ist lange vorbei. In der Welt gibt es mindestens zwei große Volkswirtschaften: die amerikanische und die chinesische. Und die indische holt auf. Und die Wertorientierungen der G7 und des Globalen Südens sind unterschiedlich. Das alles wird nie wieder so funktionieren. Die Welt hat sich für immer verändert. Die Amerikaner selbst haben sie verändert. Man hätte nicht in die chinesische Falle tappen dürfen.
Frage. Was würden Sie jetzt an der Stelle dreier Personen tun: Trump, Putin und Zelensky? Ist es aus russischer Sicht nicht logisch, die privilegierten Bedingungen anzunehmen, die die USA anbieten, und bis 2029 die NATO noch weiter zu korrumpieren?
Portnikov. Sie denken rational wie Trump, aber Putin denkt irrational. Das ist Putins Wesen – er will keine privilegierten Bedingungen. Er will die Ukraine. Die Ukraine. Er will die Ukraine zerstören. Wenn ich an Putins Stelle wäre, würde ich so handeln wie Putin. Mir ist völlig klar, wie Putin handelt: Wenn es Geld für den Krieg gibt, wenn es Technik gibt, die produziert wird, wenn es Soldaten gibt, die bereit sind zu kämpfen – sagen Sie mir bitte, warum sollte ich das stoppen, wenn ich Putin wäre? Wenn ich Trump wäre, würde ich mehr Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen, den Druck erhöhen, der Ukraine mehr Waffen geben. Ich finde, Trump ist doch weniger logisch als Putin. In Putins Logik sehe ich nichts Unlogisches, wenn man in Putins Interesse denkt. Und in Trumps Interesse denke ich, dass man uns effektiver helfen sollte, denn je schneller wir die russische Wirtschaft zerstören und je mehr wir russische Invasoren außer Gefecht setzen, desto eher kann bei Putin die Idee entstehen, auf diese privilegierten Bedingungen einzugehen – weil er dann keine Wahl mehr hat. Wenn Putin irgendwelchen Bedingungen Trumps zustimmt, bedeutet das, dass er keine Wahl hat. Sobald Putin die kleinste, allerkleinste Wahl hat, wird er töten, besetzen, bombardieren, zerstören. Damit Putin den Krieg beendet, darf er überhaupt keine andere Wahl haben. Bei jeder anderen Option wird der Krieg so lange weitergehen, wie er es will. Selbst wenn es die 2030er Jahre des 21. Jahrhunderts sind – es wird Krieg geben. Zweifeln Sie keine Minute. Daher: Je schneller man sein wirtschaftliches Potenzial zerstört, desto schneller wird das enden. Das ist einfach. Und an Zelenskys Stelle, an der Stelle der ukrainischen Führung, würde ich um eine Erhöhung der Waffenlieferungen kämpfen. Ich würde versuchen, aus einem ineffizienten Staat einen effizienten zu machen – in den er sich in den letzten Jahren zu verwandeln begann. Aber wissen Sie, ich würde versuchen, die demokratischen Institutionen des Staates und das Vertrauen der Bürger in die staatlichen Institutionen zu bewahren. Vieles ließe sich effizient machen, aber das ist, verzeihen Sie …
Frage. Was wählen Sie: Bidens Taktik mit einem stabilen Waffenfluss, der Isolation Putins, oder Trumps mit schwächerer Unterstützung der Ukraine, aber mit Bereitschaft, Risiken einzugehen und die Einsätze zu erhöhen?
Portnikov. Nun, Biden hat jedes Mal ebenfalls die Einsätze erhöht. Nur vorsichtiger als Trump. Ich würde einen stabilen Waffenfluss, die Isolation Putins und gleichzeitig die Bereitschaft, die Einsätze zu erhöhen, wählen. Das ist die optimale Politik. Helfen, isolieren, erhöhen. Das ist die ganze Logik. Und ich hoffe, dass genau das in den nächsten Monaten zu wirken beginnt. Denn, noch einmal, mir scheint, dass Trump, wenn man nach seinen jüngsten Äußerungen und Interviews urteilt, immer noch hofft, dass die Vernunft siegt, dass Putin versteht, dass es keinen Sinn hat, den Krieg fortzusetzen. Aber ich bin sicher, dass die Vernunft niemals siegen wird. Und deshalb wird Trump, wenn Putin auf keine seiner Positionen eingeht und nicht den Beschuss einstellt, keine andere Möglichkeit haben, als neue Sanktionen zu verhängen und für uns mehr Waffen zu suchen. Und schließlich wird er zur Isolation Putins kommen. Nicht, weil er ihn isolieren will, sondern weil er mit Putin nichts zu besprechen haben wird. Und übrigens: Denken Sie doch einmal nach – was haben die Amerikaner und die Russen in diesen zehn Monaten überhaupt erreicht? Ich meine nicht einmal den russisch-ukrainischen Krieg. Erinnern Sie sich: Eines der ersten Gesprächsthemen war die Wiederherstellung der normalen Arbeit der US-Botschaften in Moskau und der russischen in Washington. Und die Russen schickten sogar ihren neuen Botschafter nach Washington – um zu zeigen, dass sie bereit seien zur Zusammenarbeit mit Trump. Erinnern Sie sich, sie haben solche Spielchen mit uns schon mehrfach gemacht. Der russische Botschafter in der Ukraine, Michail Surabow, kam nicht nach Kyiv, bis i Juschtschenko die Macht an ihren Agenten, den abscheulichen Viktor Janukowytsch, übergeben hatte. So. Das sind ihre Lieblingssignale. Aber es sind zehn Monate vergangen. Es gab mehrere Treffen auf diplomatischer Ebene. Marco Rubio traf Sergej Lawrow. Sie sprachen mehrfach auf der Ebene niedrigerer Diplomaten. Nichts konnte erreicht werden. Man könnte meinen, beim russisch-ukrainischen Krieg gibt es offensichtliche Probleme. Über die habe ich in dieser Sendung gesprochen – es sind völlig unterschiedliche Ansätze. Aber was ist mit den Botschaften? Ich sage Ihnen was: Russland hat überhaupt nicht vor, irgendwelche Kompromisse mit Trump einzugehen. Aus Putins Sicht ist Trump ein Schwächling, ein nicht ganz zurechnungsfähiger Mensch, dem man nur Komplimente machen muss, dem man erzählen muss, was für eine wunderbare Frau er hat und was für ein genialer Friedensstifter er ist. Und das ist alles – das ist eine psychiatrische Sitzung. Eine psychiatrische. Und wahrscheinlich versteht Putin nur nicht, warum es ihm während dieser „psychiatrischen Sitzung“ jetzt nicht gelingt, Ergebnisse zu erzielen. Er hat doch alles so gut gemacht wie immer. Er sagte zu Trump: „Wie genial du bist, Donald.“ Und es klappte nicht. Was ist das? Warum ist das so? Die einfache Antwort ist: Trump wird gezwungen sein, die Kommunikation mit Putin aufzugeben, sobald er erkennt, dass man von Putin überhaupt nichts erreichen kann, dass es nichts zu holen ist. Und sie bewegen sich allmählich auf diese Situation zu – die für mich ebenfalls völlig programmiert war. Erinnern Sie sich: Jede US-Administration – seit George W. Bush, dann Barack Obama, dann Donald Trump erstmals, dann Joseph Biden – suchte Wege zur Normalisierung der Beziehungen mit Putin. Und jedes Mal endete alles genau so, wie jetzt. Hillary Clinton brachte Lawrow sogar einen Knopf mit der Aufschrift „Reset“, auf dem sich herausstellte, dass sie „Overload“ (Überlastung) statt „Reset“ geschrieben hatten. Und das war eine genaue Metapher für die Beziehungen zwischen der Russischen Föderation und den Vereinigten Staaten von Amerika. Verstehen Sie? Und Trump ging genau denselben Weg. Erinnern Sie sich, dass Biden zu Beginn seiner Präsidentschaft ebenfalls versuchte, mit Putin zu sprechen, ihm zu erklären, er solle nicht die Ukraine angreifen, suchte Wege zur Verständigung. Nichts davon hat funktioniert. Weder bei Obama noch bei Trump (trotz mehrfacher Treffen mit Putin) noch bei Biden. Und jetzt geht Trump genau denselben Weg, weil die Interessen der Russischen Föderation darin bestehen, die russische Staatlichkeit in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 wiederherzustellen – durch die Besetzung der Länder, die zum Widerstand bereit sind, und die weiche Integration derer, die Russland fürchten. Putin will als Präsident eines völlig anderen Staates ins Grab steigen – eines Staates, der von Uschhorod bis Aşgabat reicht. Bis Aşgabat. Natürlich wird es einen solchen Staat nicht geben, denn ihn will nicht nur Trump nicht, auch Xi Jinping will ihn nicht. Nichtsdestoweniger: Wenn das sein Interesse ist, worüber kann er mit den Amerikanern verhandeln, die überhaupt nicht erkennen, was sein Wunsch ist, sondern denken, er wolle besser handeln, oder er brauche Salz aus Bachmut? Dann kann er diese Salzberge Trump auf alle Straßen streuen, auf denen Trump fahren wird. Er braucht so etwas nicht. Er braucht einen Ort, an dem er Raketen stationieren kann. So brauchte er die Krim nicht deshalb, weil sie „sakral“ ist, sondern weil man in Sewastopol mehr Schiffe stationieren konnte. Und die Ukraine braucht er, um eine Burewestnik-Rakete in Uschhorod zu stationieren. Wozu sonst? Für Menschen, die ihr ganzes Leben in den Sicherheitsstrukturen, im FSB, im KGB, in der Armee gearbeitet haben, ist jedes Land einfach eine Militärbasis. Und für Trump ist jedes Land eine Handelsbasis. Verstehen Sie – wie im alten sowjetischen Witz über Iwanow und Rabinowitsch: Sie wissen schon. So ist Trump in diesem Fall der typische Rabinowitsch, der auf einer Handelsbasis arbeitet, und Putin kommt von einer Militärbasis. Und was können sie gemeinsam haben, wenn der eine handeln und der andere kämpfen will? Da haben Sie die Antwort.
Also werden wir diese Ereignisse weiter beobachten. Schauen wir, was mit diesem russischen Öl weiter geschieht. Es ist keine Frage des Glaubens, sondern ich denke einfach, dass Russlands Einnahmen um einige Hunderttausend Dollar sinken werden. Das wird sich bereits auf den Krieg auswirken. Reagiert Russland auf diese Sanktionen in keiner Weise, wird es neue Sanktionen geben. Gibt es neue Sanktionen, gibt es neue Bedingungen. Für Putin wird die Welt also nicht mehr so einfach sein, wie sie in den ersten zehn Monaten von Trumps Präsidentschaft war. Es beginnt eine neue, ich würde sagen, operative Lage.
Donald Trump hofft weiterhin, dass er den russisch-ukrainischen Krieg innerhalb weniger Monate beenden kann, da er davon ausgeht, dass sein russischer Amtskollege Putin an Handelsbeziehungen mit den Vereinigten Staaten interessiert ist.
Im Gespräch mit Journalisten betonte Trump, dass es für ihn keinen „letzten Tropfen“ gebe, der ihn davon überzeugen würde, dass Putin kein Interesse an einem Ende des Krieges gegen die Ukraine habe. In früheren Fällen, in denen Kriege beendet worden seien, habe wirtschaftlicher Druck eine entscheidende Rolle gespielt und die am Konflikt beteiligten Länder zur Beendigung der Kämpfe veranlasst.
Gleichzeitig unterstrich der amerikanische Präsident, dass die Möglichkeiten, Russland mit Zöllen unter Druck zu setzen, gar nicht so zahlreich seien, da dieses Land keine aktive wirtschaftliche Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten pflege. Doch Trump bleibt überzeugt, dass der russische Präsident Putin an einer solchen Zusammenarbeit interessiert ist. Jetzt müsse man Russland und der Ukraine einfach noch etwas Zeit lassen, weiterzukämpfen, damit beide Seiten die Sinnlosigkeit des Geschehens erkennen.
Diese Worte des amerikanischen Präsidenten zeigen, dass Trump aus seinem Umgang mit Putin und aus dem Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges schlicht keine realistischen Schlussfolgerungen ziehen kann. Das liegt daran, dass er weniger Politiker als vielmehr Immobilienmakler ist, der sich im Oval Office befindet und bis heute nicht begreifen kann, dass andere Menschen sich nicht nur von Geld und wirtschaftlichen Interessen leiten lassen, sondern auch von ideologischen Dogmen und dem Wunsch nach territorialer Expansion – wie es etwa beim russischen Präsidenten Putin oder dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, der Fall ist.
Beide Konkurrenten Trumps denken weniger an wirtschaftlichen Nutzen als an die Ausweitung des Einflusses ihrer Staaten in Europa und in der asiatisch-pazifischen Region. Währenddessen konzentriert sich der Präsident der Vereinigten Staaten ausschließlich auf Geld und ist fest davon überzeugt, dass die ganze Welt um ihn herum ebenfalls nur auf Geld fixiert ist. Wir wissen jedoch, dass gerade eine solche Haltung in der Regel die Führer der mächtigsten Staaten der Welt zu erniedrigenden und erschütternden Niederlagen geführt hat.
Trump lässt sich nicht überzeugen, verteidigt jedoch weiterhin seine Position und seine Bereitschaft, Druck auf jene Partner auszuüben, die seiner Sichtweise nicht zustimmen. Zu unserem Glück steht heute Russland unter Druck – nicht die Ukraine. Denn Putin hat bislang keinen Weg gefunden, Trump davon zu überzeugen, dass er mit dem russischen Präsidenten eine Vereinbarung über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front treffen kann – ein Ziel, das Trump seit seiner Rückkehr ins Oval Office verfolgt, das aber, wie wir sehen, noch nicht verwirklicht ist.
Zugleich bezeichnet Trump Putin und Xi Jinping als harte Führer, mit denen man nicht spielen könne. Was der amerikanische Präsident damit meint, ist derzeit schwer zu erklären, da er gleichzeitig auf der Wiederaufnahme von Atomtests durch die Vereinigten Staaten besteht und behauptet, dass andere Atommächte – offensichtlich Russland, die Volksrepublik China und Nordkorea – solche Tests heimlich durchführen.
Wie geheime Atomtests aussehen könnten und ob die Wiederaufnahme solcher Tests in einer Situation, in der Moskau und Peking keine durchführen, nicht vielmehr ein Spiel mit Putin und Xi Jinping darstellen würde, hat Trump nicht erklärt. Beamte seiner Administration bemühen sich jedoch bereits jetzt, logische Erklärungen dafür zu liefern, was tatsächlich geschehen könnte, falls Trump den Befehl zur Wiederaufnahme von Atomtests gibt. Trump selbst betont, dass die Vereinigten Staaten dies nur tun würden, wenn auch andere Länder solche Tests durchführen. Möglich ist allerdings, dass Putins Raketenversuche, bei denen potenzielle Trägersysteme für Atomwaffen getestet werden, von Washington als Teil eines Komplexes nuklearer Tests interpretiert werden könnten, die die Russische Föderation durchführt.
Ebenso optimistisch äußert sich Trump über seine Beziehungen zu Peking und betont, dass China derzeit keine militärischen Aktionen gegen Taiwan plane – dort, wie bekannt, der parallele chinesische Regierungssitz existiert. Aus Trumps Sicht sei sich Xi Jinping bewusst, dass Peking keine Handlungen gegen Taiwan plane, solange Trump an der Spitze der Vereinigten Staaten stehe. Doch, wie wir verstehen, handelt es sich dabei ausschließlich um eine persönliche Überzeugung des amerikanischen Präsidenten, die auf keinerlei konkreten Fakten beruht.
Auch Trumps Einschätzung, dass der Präsident Venezuelas, Nicolás Maduro, seine letzten Tage erlebe, könnte für eine weitere Destabilisierung der Weltlage während seiner Amtszeit bedeutsam werden. Zugleich sagte Trump jedoch nicht, ob die Vereinigten Staaten zu einer Intervention in Venezuela bereit seien, sondern betonte, dass sie auch zu anderen Maßnahmen greifen könnten.
Eine weitere wichtige und potenziell destabilisierende Entwicklung könnte Trumps Drohung sein, in Niger Gewalt anzuwenden – einem Land, in dem derzeit ein angespannter interner Konflikt herrscht, den Trump als Kampf der muslimischen Bevölkerung gegen die Christen dieses afrikanischen Staates beschreibt.
Beide Warnungen des amerikanischen Präsidenten bergen die Möglichkeit eines militärischen Eingreifens der Vereinigten Staaten – sowohl in Lateinamerika als auch in Afrika – und bedeuten eine Bewegung der USA unter Trump in Richtung neuer lokaler Konflikte, die bei unvorsichtigem Umgang des amerikanischen Präsidenten und seiner Administration mit der Lage zu weiteren Schritten in Richtung globaler Eskalation führen könnten. Und infolgedessen – zum Dritten Weltkrieg.
Doch offenbar ist Trump fest davon überzeugt, dass er ein Mensch sei, der keine neuen Konflikte erzeugt, sondern Kriege beendet. Obwohl er bislang während seiner Amtszeit im Oval Office tatsächlich nur den Krieg im Nahen Osten beenden konnte. Und selbst dieser Konflikt scheint auf lange Sicht nicht stabilisiert zu sein.
Der Fernsehsender CNN erfuhr, dass das Pentagon der Idee, der Ukraine Langstreckenraketen vom Typ Tomahawk zur Verfügung zu stellen, positiv gegenübersteht und betonte, dass der Einsatz dieser Raketen durch die Ukraine keinen Einfluss auf das militärische Potenzial der Vereinigten Staaten selbst haben werde. Das ist allerdings auch ohne das amerikanische Kriegsministerium klar, denn die Vorräte an Tomahawks in den USA sind tatsächlich riesig – was auch der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, wiederholt eingeräumt hat.
Allerdings sollte daran erinnert werden, dass diese Einschätzung des Pentagons noch vor dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine erfolgte, bei dem Trump die Frage nach der Möglichkeit der Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine unbeantwortet ließ. Stattdessen betonte der US-Präsident, dass solche Raketen von Amerika selbst benötigt würden, dass die Ukrainer sie erst einsetzen könnten, wenn sie gelernt hätten, sie zu bedienen – was mehrere Monate dauern würde – und dass die Amerikaner selbst keine Raketen auf Russland abzufeuern beabsichtigten.
Doch man muss daran erinnern, dass diese Äußerung Donald Trumps vor dem Hintergrund seiner möglichen Begegnung mit dem russischen Präsidenten Putin gemacht wurde. Denn vor dem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten hatte Donald Trump ein längeres Telefongespräch mit dem russischen Präsidenten geführt. Nach diesem Gespräch hatte er den Eindruck gewonnen, dass der russische Präsident, der Trump vor dem Hintergrund amerikanischer Drohungen selbst angerufen hatte, nun zu einem Kompromiss über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front eher bereit sei als während des russisch-amerikanischen Gipfels in Anchorage.
Schon nach wenigen Tagen wurde deutlich, dass diese Hoffnungen Donald Trumps keinerlei Verbindung mit der Realität hatten. Doch das Thema der Tomahawks kam seither nicht wieder auf. Warum? Offenbar hat Präsident Trump die Erklärungen russischer Beamter gehört, die betonten, dass im Falle eines Abschusses einer Tomahawk auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation dieser als amerikanischer und nicht als ukrainischer Angriff gewertet würde – da die Ukrainer selbst nicht in der Lage seien, eine Tomahawk zu starten. Und in gewissem Maße bestätigte Trump dies selbst, als er sagte, dass die ukrainischen Streitkräfte mehrere Monate benötigen würden, um das Tomahawk-System zu erlernen.
Donald Trump könnte sich traditionell vor einer russischen Reaktion auf den Einsatz von Tomahawks fürchten und ist entschlossen, vorerst einen direkten Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation zu vermeiden – einen Konflikt, der zu einem Atomkrieg führen könnte. Doch das bedeutet nicht, dass Trump, auf dessen Schreibtisch noch immer der Ordner des Pentagons mit der Zustimmung zur Lieferung von Tomahawks an die Ukraine liegt, nicht zu diesem Thema zurückkehren könnte.
Ein Verbündeter der Ukraine könnte eine weitere Eskalation der Beziehungen zwischen den beiden größten Atommächten der heutigen Welt werden. Putin, wie wir sehen, begnügt sich nicht nur damit, Donald Trump Komplimente zu machen, sondern schüchtert den amerikanischen Präsidenten auch mit Tests von Raketen ein, die potenzielle Träger von Atomwaffen sind und das Territorium der Vereinigten Staaten selbst treffen könnten. Diese Tests – gerade zu einem Zeitpunkt, da der amerikanische Präsident versucht, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden – sind eine direkte Erinnerung an Trump, dass weiterer Druck auf die Russische Föderation nicht in einem Angriff auf die Ukraine, sondern in einem Angriff auf die Vereinigten Staaten selbst enden könnte.
Trump gehört natürlich nicht zu jenen Politikern, die als Schwächlinge gelten wollen – weder bei seinen Wählern noch bei den ausländischen Führern, deren Meinung ihm wichtig ist. Und so zeigt seine jüngste Erklärung über die Wiederaufnahme amerikanischer Atomtests – eine Entscheidung, die die Welt in die Konfrontation der Jahre des Kalten Krieges zurückversetzt –, dass er nicht bereit ist, sich der Erpressung des russischen Präsidenten zu beugen, sondern bereit ist, auf Putins Erpressung mit seiner eigenen zu antworten.
So kann man sagen, dass Donald Trump nun selbst die „Treppe der Eskalation“ betreten hat, die für Putin seit dem russisch-amerikanischen Gipfel in Alaska zum bevorzugten Weg geworden ist, und dass auch er nun bereit ist, sich auf dieser Eskalationsroute gegenüber Russland bis hin zu möglichen US-Atomtests weiterzubewegen.
In einer solchen Situation könnten die Befürworter einer stärkeren Bewaffnung der Ukraine – insbesondere mit Mitteln, um Objekte des militärisch-industriellen und energetischen Komplexes auf russischem Territorium zu bombardieren – auf mehr Unterstützung durch Donald Trump hoffen.
Vieles wird vom russischen Präsidenten abhängen. Sollte er statt weiterer Telefonate mit Trump und Komplimente an dessen Ehefrau erneut zu einer Form der Erpressung greifen, mit der er Trump davon überzeugen will, dass Amerika in einen direkten Konflikt mit Russland hineingezogen würde, falls es seine Unterstützung für die Ukraine nicht aufgibt, könnte Trump gerade dann beschließen, die Ukraine zu unterstützen und ihr Tomahawks zu liefern. Und eine solche Lieferung, das ist klar, würde auch die Haltung der europäischen Staats- und Regierungschefs zur Übergabe von Langstreckenraketen an die Ukraine verändern – zur Zerstörung wichtiger strategischer Ziele auf russischem Territorium – und Russland selbst in ein Gebiet verwandeln, das Ziel solcher Langstreckenangriffe werden könnte, nicht nur von Drohnen, die weiterhin beharrlich den russischen Ölverarbeitungssektor und andere für den Krieg gegen die Ukraine wichtige Objekte zerstören.
Daher können wir feststellen, dass die Einschätzung des Pentagons in den kommenden Wochen und Monaten wichtig werden könnte, wenn die Eskalation sowohl an der russisch-ukrainischen Front als auch in den Beziehungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten neue Stufen erreicht und beide Seiten zu weiteren Schritten auf der Eskalationsleiter zwingt. Selbst der vorübergehende wirtschaftliche Waffenstillstand, den Donald Trump mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, erreicht hat, wird diese Eskalation und eine mögliche Ausweitung des russisch-ukrainischen Krieges auf die an die Ukraine angrenzenden Staaten Mitteleuropas nicht aufhalten. Das wiederum könnte die europäischen Länder dazu ermutigen, der Ukraine jene Waffen zu liefern, die den „Drachen“ seiner Zähne berauben und der Russischen Föderation nicht erlauben würden, ihre Aggression auf die zentral- und osteuropäischen Nachbarstaaten der Ukraine auszudehnen.
Daher kann man in Bezug auf den Krieg Russlands und die Perspektive des Einsatzes von Langstreckenwaffen durch die Ukraine mit Sicherheit sagen: Das Entscheidende steht noch bevor, und die kommenden Jahre der Konfrontation könnten für Moskau weit gefährlicher werden als die vergangenen vier Jahre des großen russisch-ukrainischen Krieges.
In Caracas ist ein russisches Militärtransportflugzeug eingetroffen, das der Kreml in der Regel zum Transport von Söldnern und militärisch-technischer Ausrüstung nutzt, die für mit Moskau befreundete Regime bestimmt ist. Die Ankunft des Flugzeugs in Venezuela fiel mit Berichten zusammen, wonach der venezolanische Präsident Nicolás Maduro die Führungen Russlands, der Volksrepublik China und des Iran um militärische Unterstützung im Zusammenhang mit einem möglichen Konflikt mit den Vereinigten Staaten gebeten habe.
Zuvor war bereits berichtet worden, dass das Weiße Haus die Entscheidung getroffen habe, das Maduro-Regime zu stürzen, das mehrfach die Präsidentschaftswahlen gefälscht hat, um an der Macht zu bleiben. Doch zumindest Präsident Donald Trump und US-Außenminister Marco Rubio wiesen diese Berichte der amerikanischen Medien zurück. Dennoch ist Maduro natürlich durch eine mögliche US-Intervention und den Zusammenbruch seines Regimes verängstigt. Und in Moskau wäre man erfreut, wenn eine solche amerikanische Intervention tatsächlich stattfände.
Denn wenn Donald Trump gezwungen wäre, sich mit einem kleinen Krieg in Venezuela zu beschäftigen – einem Konflikt, der sich über Wochen oder gar Monate hinziehen könnte, mit direkten Kämpfen zwischen der US-amerikanischen und der venezolanischen Armee –, dann, natürlich, falls die venezolanische Armee wirksame Waffen aus Russland, China und dem Iran erhält, hätte der US-Präsident keine Zeit für den russisch-ukrainischen Krieg oder für wirtschaftliche Sanktionen gegen Moskau und Peking.
Zudem hätten die beiden Verbündeten eine neue Gelegenheit, die Schwäche der Vereinigten Staaten in jener Region zu demonstrieren, die für die nordamerikanischen Staaten lebenswichtig ist. Denn von der Zusammenarbeit mit Venezuela hängen sowohl die Energiestabilität der Region als auch die Möglichkeit ab, zumindest in Zukunft eine Alternative zu den Ölimporten aus der Russischen Föderation und den Ländern des Persischen Golfs zu schaffen. Obwohl man ehrlich sagen muss, dass nach dem, was die Regime von Hugo Chávez und Nicolás Maduro mit der venezolanischen Ölindustrie angerichtet haben, zu ihrer tatsächlichen und wirksamen Wiederherstellung Jahre, wenn nicht Jahrzehnte ernsthafter Anstrengungen erforderlich sein werden.
Doch im Moment geht es nicht um Öl, sondern vor allem um einen neuen möglichen Krieg in Lateinamerika, auf den sich sowohl Nicolás Maduro selbst als auch seine Beschützer in Moskau und Peking eifrig vorbereiten. Und wie man sieht, hat Russland beschlossen, sich nicht nur mit Protesten über das Vorgehen der Vereinigten Staaten vor den venezolanischen Küsten zu begnügen. So hat die Sprecherin des russischen Außenministeriums, Maria Sacharowa, bereits die US-Regierung beschuldigt, unter dem Vorwand des Kampfes gegen Drogenkartelle das Völkerrecht zu verletzen – und Russland will Maduro nun auch mit realer Militärtechnik unterstützen und möglicherweise nach Caracas Kämpfer sogenannter privater Militärunternehmen entsenden, die gemeinsam mit ihren venezolanischen Kollegen gegen die US-Truppen kämpfen sollen.
Und hier können wir natürlich erneut sagen, dass die Eskalation zwischen den beiden größten Atommächten der heutigen Welt zunimmt und neue Formen annimmt. Während die Vereinigten Staaten versuchen, sich einer direkten Beteiligung am russisch-ukrainischen Krieg zu enthalten und alles tun, um nicht einer solchen direkten Beteiligung beschuldigt zu werden – so war es unter der Administration Barack Obamas, so war es unter Joseph Biden, und so geschieht es nun auch während der Rückkehr Donald Trumps ins Weiße Haus –, hat Putin völlig andere Ziele. Er will seine Präsenz gerade dort betonen, wo offensichtliche amerikanische Interessen bestehen, und zeigen, dass diese Interessen ignoriert oder umgangen werden können.
Dass das Militärtransportflugzeug, das zudem unter westlichen Sanktionen steht, demonstrativ auf dem Flughafen der venezolanischen Hauptstadt erschien – und das genau zu einem Zeitpunkt, als die Beziehungen zwischen Washington und Caracas auf einem absoluten Tiefpunkt angelangt sind, und amerikanische Beamte Nicolás Maduro der Diktatur und der faktischen Unterstützung des Drogenschmuggels in die Vereinigten Staaten beschuldigen –, ist eine Machtdemonstration Putins. Er sieht sich als geopolitischen Akteur, der in der Lage ist, Donald Trump herauszufordern und in dieser Auseinandersetzung mit dem amerikanischen Präsidenten zu gewinnen.
Denn Putins Ziel, ebenso wie das von Xi Jinping, besteht darin, der ganzen Welt zu zeigen, dass Amerika unter Trump schwach geworden und zu ernsthaften Reaktionen nicht fähig ist. Und dass Länder, die versuchen, ihre eigenen Interessen zu verteidigen, nicht auf die Unterstützung und den Schutz Amerikas zählen sollten, sondern darüber nachdenken müssen, wie sie sich mit Russland und China arrangieren können.
Und wenn es Moskau gelingt, das Regime von Nicolás Maduro zu schützen und die Vereinigten Staaten gleichzeitig von ernsthaften Maßnahmen gegen den venezolanischen Präsidenten absehen – vor dem Hintergrund eines möglichen Konflikts mit Russland und China –, wird dies ein weiterer Beweis dafür sein, wie vorsichtig die Vereinigten Staaten in der Ära Donald Trumps geworden sind. Doch man darf nicht vergessen, dass dieser amerikanische Präsident zu impulsiven militärischen Aktionen bereit ist, sobald er das Gefühl hat, dass das Geschehen seine persönliche Reputation gefährdet.
Erinnern wir uns etwa an die amerikanischen Angriffe auf iranische Atomanlagen, die – auch wenn sie die Möglichkeit Irans, Atomwaffen zu erlangen, vielleicht nicht beseitigt haben – den Prozess der Umwandlung der islamistischen Diktatur in einen Atomstaat zumindest verzögert haben. Wenn nicht um Jahre, dann doch wenigstens um Monate.
Erinnern wir uns auch daran, dass Donald Trump nun über die Möglichkeit spricht, die Vereinigten Staaten könnten selbst wieder Atomtests aufnehmen – was die Eskalation zwischen den Atommächten der Welt auf ein Niveau heben würde, das in den letzten Jahrzehnten beispiellos ist.
Und daher könnte Trump die Herausforderung Putins und Xi Jinpings in Venezuela annehmen – einem Land, das zu einer weiteren Arena erbitterter Auseinandersetzungen und Kriege zwischen Staaten werden kann, die heute versuchen, ihre geopolitische Bedeutung zu beweisen. Und wir verstehen sehr wohl, dass, wenn die Vereinigten Staaten diesen erbitterten Kampf, der zu einem Krieg von Megaausmaßen anwachsen könnte, nicht gewinnen, dann die Diktatoren die Herren dieser Welt sein werden.
Olha Aiwazowska. Danke, dass Sie gekommen sind. Wir wenden uns mindestens einmal im halben Jahr an Sie und versuchen dennoch, den Blick auf unseren Krieg, Sicherheit, Frieden und die Weltordnung zu globalisieren. Obwohl sich manchmal täglich und minütlich etwas ändert, muss man dieses weiße Rauschen von einem realen Szenario und der wirklichen Geschichte trennen. Darum ist die erste Frage vielleicht allgemein und naiv, aber Sie sagen oft, dass ein großer Krieg unausweichlich sei und Russland ständig eskaliere. Und wir sehen die Schwäche der Weltordnung, die nach dem Zweiten Weltkrieg aufgebaut wurde. Ist in dieser Situation eine Rückkehr zur Norm möglich, oder eine Sicherheitsordnung, die die Möglichkeit eines großen Krieges mit Millionen von Opfern nicht nur auf dem Gebiet der Ukraine stoppen würde?
Portnikov. Erstens habe ich immer gesagt, dass der Krieg im dritten oder vierten Kriegsjahr einfach skaliert. Wir sehen bereits erste Anzeichen dafür, aber das bedeutet nicht, dass dieser Krieg zwingend an den Ersten oder Zweiten Weltkrieg erinnern wird, denn wir bereiten uns, und das ist sowohl ein Problem politischer Beobachter als auch, wenn Sie so wollen, der Militärs, immer auf Kriege der Vergangenheit vor, während der nächste Krieg völlig anders sein kann. Im russisch-ukrainischen Krieg hat bereits ein technologischer Bruch stattgefunden, den übrigens General Valery Zaluzhny seinerzeit vorhergesagt hat, wie mir scheint, noch 2022–23.
Der erste technologische Bruch hat stattgefunden: das ist der Drohnenkrieg. Genau so, wie etwa vier Jahre nach Beginn des Zweiten Weltkriegs ein technologischer Bruch eintrat. Er ähnelte ja auch nicht mehr dem Krieg, der 1939 begonnen hatte. Schließlich erschien erst gegen Ende des Zweiten Weltkriegs die Atombombe. 1939 war das alles noch Science-Fiction, dass es überhaupt eine solche Waffe geben könne. Ganz ähnlich sah der technologische Bruch im Ersten Weltkrieg aus, als in einer gewissen Phase chemische Waffen auftauchten. Auch daran hatte während der vorherigen Kriege im 19. Jahrhundert niemand gedacht – dass Krieg überhaupt so aussehen könnte. Der Befehl „Gas!“ – können Sie sich so etwas in den napoleonischen Kriegen vorstellen?
Es gibt also die ganze Zeit technologische Veränderungen. Daher kann es sein, dass ein großer Krieg technologisch ganz anders aussehen wird als das, was Sie gerade beschrieben haben, denn Sie haben das Bild des Zweiten Weltkriegs beschrieben: Millionen Tote, riesige Armeen, die gegeneinander kämpfen. So muss es nicht sein. Es kann völlig anders kommen. Und selbst der russisch-ukrainische Krieg sähe jetzt vollkommen anders aus. Stellen Sie sich vor, der technologische Umschwung wäre schon vor dem 24. Februar 2022 erfolgt, und wir lebten an diesem Tag. Drohnenarmeen greifen die Ukraine an. Verstehen Sie – ganz andere, andere Schläge gegen die Infrastruktur. Und gleichzeitig müssen überhaupt keine Truppen erscheinen. Russische Truppen befinden sich in Belarus, während Kyiv unter massiven Angriffen steht, das Licht ausgeht, Wasser und Heizung verschwinden. Und Putin verlangt die Anerkennung der Unabhängigkeit der Volksrepubliken im Donbas. So hätte es sein können; sie hätten völlig andere Pläne gezeichnet. Warum sage ich Ihnen das? Ich sage nur, dass der nächste große Krieg technologisch anders sein kann, sogar ohne Einsatz einer großen Armee, ohne Infanterie. Das könnte, salopp gesagt, ein Krieg des Luftterrors sein – halb anonym.
Ist eine Rückkehr zur Weltordnung möglich? Nun, erstens hat es nie irgendeine Weltordnung gegeben; es gab eine Ordnung in Europa. Eine, ich würde sagen, emotional geschaffene. Die erste Etappe dieser Ordnung ist das Ende des Zweiten Weltkriegs, 1945. Europa liegt in Trümmern, und die Führer der europäischen Länder, einschließlich der Sowjetunion, suchen Schritte zur Nichtwiederholung der Situation, um nicht erneut in solchen Trümmern zu enden, denn es gibt keine realen Möglichkeiten, keine Ressourcen, weiterzumachen. Die gesamte europäische Zivilisation ist praktisch zerstört, Städte, Infrastruktur; in Deutschland leben die Menschen in Eisenbahnwaggons, und daran, wie Menschen in der Sowjetunion lebten, will ich Sie gar nicht erinnern – was für ein Grauen das war, welche Nachkriegshungerzeit. Das alles ist Ressourcenmangel. Also einigen sie sich im Grunde, erleichtert gewissermaßen, dass sie Europa in Einflusszonen aufteilen, um nicht miteinander zu kämpfen. Aber sie führen ja weiter Krieg – in Korea. Dort gab es keine Einflusszonen, über die man sich geeinigt hatte. Die Kriege gehen weiter. Das ist eben Europa. Also: 1945. Das ist die erste Vereinbarung, dass die Großmächte Europa unter sich aufteilen. Und dann 1975, Helsinki, als die Sowjetunion, die immer noch nicht sicher ist, dass die Sphären, die sie mit Gewalt erhalten hat, „natürlich“ sind – denn wir verstehen ja, dass die Kontrolle der UdSSR über Polen, Ungarn oder die Tschechoslowakei künstlich ist. Und am künstlichsten ist die Teilung Deutschlands. Wie ist sie entstanden? Nur deshalb, weil die Sowjetunion beschloss, einen Teil Deutschlands unter ihrem Einfluss zu behalten – worüber in Jalta nicht vereinbart worden war, nämlich dass Deutschland in zwei Staaten geteilt werde. Und die Sowjetunion besteht darauf, die Unverletzlichkeit der Grenzen in Europa festzuschreiben – Moskau eben. Und infolgedessen stimmen die westlichen Länder, ohne große Freude, weil sie die Teilung Deutschlands nicht festschreiben wollen, dem zu – im Austausch dafür, dass die Sowjetunion formal die Menschenrechte anerkennt, all so etwas, was Leonid Breschnew als zweitrangig erschien, was man umgehen könne. Da haben Sie diese Ordnung. Und nun hat Putin sie 2014 zerstört, und wir sind zu dem Leben zurückgekehrt, das der übrige Teil der Welt all diese Jahrzehnte geführt hat. Und so werden wir jetzt leben. Es wird nichts geben. Um zu dem zurückzukehren, was Sie Weltordnung nennen, was in Wirklichkeit eine gewisse Errungenschaft des europäischen Zusammenlebens ist, bräuchte es einen neuen riesigen Krieg, neue Ruinen, neue Angst. Ich glaube, all das wird es nicht geben. Also werden wir höchstwahrscheinlich so leben, wie wir jetzt leben. Das ist die Variante der Norm.
Olha Aiwazowska. Gut, nichtsdestotrotz – wie auch immer der Krieg aussähe, ob Drohnen Kyiv angreifen oder die Streitkräfte der Russischen Föderation physisch – bleibt die Frage nach der Zahl der Opfer, dem Ausmaß der Zerstörung, und das womöglich nicht nur auf dem Gebiet der Ukraine. Und dieser technologische Krieg – Sie sagen oft, dass sich alle Militärs auf den Krieg der vorherigen Generation vorbereiten. Dennoch hat Europa viele Ressourcen, Fähigkeiten, Intellekt, Bildung, Fachleute, so oder so das NATO-Hauptquartier usw. Können Sie erklären, warum die Europäische Union, Europa als solche, grundsätzlich nicht zu einem technologischen Durchbruch fähig war? Denn Europa hat keine eigenen sozialen Netzwerke. Wir stehen alle unter dem Einfluss chinesischer, russischer, amerikanischer Plattformen, die sich heute auch an keine Prinzipien oder Standards des Völkerrechts oder des Schutzes personenbezogener Daten von Bürgern halten. Beispielsweise ist es für Meta leichter, 700 Millionen Euro Strafzahlungen in der EU zu leisten, als die Regeln einzuhalten und die personenbezogenen Daten der Nutzer zu schützen. Warum war Europa, obwohl es Ressourcen, Intellekt und Einfluss hat, nicht in der Lage, technologisch zu wachsen, um auf dem Niveau anderer Länder – zum Beispiel China oder den USA – konkurrenzfähig zu sein?
Portnikov. Erstens, weil das recht einfach ist: Europa ist ein gemeinsamer Markt verschiedener Staaten mit unterschiedlicher Gesetzgebung, mit unterschiedlichen Regulierungsnormen, die sehr schwer und langwierig aufeinander abzustimmen sind. Vielleicht hätten Deutschland und Frankreich, wenn es die Europäische Union nicht gäbe, sondern sie getrennt wären, einen solchen technologischen Durchbruch schneller geschafft. Aber wenn Sie einen riesigen Markt der Vereinigten Staaten mit einheitlicher Regulierung oder die Volksrepublik China haben, wo man überhaupt nichts mit irgendwem abstimmen muss, können Sie natürlich alles schneller tun. Und deshalb gibt es ja auch dieses technologische Wachstum in Amerika, das nie dem technologischen Wachstum in Europa ähnelte.
Aber wiederum ist das eine Folge des Zweiten Weltkriegs. Es ist die Folge davon, dass die USA für Europa zu einem Sicherheitsschirm wurden und immer verlangten, dass dieser Schirm, sagen wir mal, von den Europäern selbst als Führer im Bereich der Militärtechnologie anerkannt wird. Und wenn Sie Führer im Bereich der Militärtechnologie sind, sind Sie Führer in jedem anderen Technologiebereich, denn der wissenschaftlich-technische Fortschritt schafft zunächst etwas für den Krieg, und erst dann wird das, was sich für den Krieg als nicht besonders nötig erweist, für irgendwelche zivilen Bedürfnisse genutzt. Das ist kein Geheimnis, denke ich, denn eine enorme Menge dessen, was wir jetzt in unserem Alltag verwenden, sind im Grunde die Ergebnisse irgendwelcher Entwicklungen, für die Milliarden Dollar bereitgestellt wurden, um zu verstehen, wie das in einem neuen Bomber, Jagdflugzeug usw. funktionieren würde. Und dann stellte sich heraus, dass man es friedlich anwenden kann. Das Internet begann letztlich mit der Suche nach Datenübertragungen, die nicht massenhaft sein sollten. Und dann zeigte sich, dass man es so nutzen kann. Und derselbe Starlink – am Anfang war da schließlich die Idee militärischer Satelliten, der Übermittlung spezieller Daten. Jetzt können wir verschiedene Netze nutzen und so weiter, und so weiter. Und wer hat Geld für all diese Dinge? Natürlich der Staat, in dem es eine starke Bundesregierung gibt. In den USA wird es immer mehr Möglichkeiten geben als bei der EU-Kommission, die jeden Schritt mit allen Mitgliedern der EU abstimmen muss. Das ist völlig normal. Ich sehe daran nichts Verwunderliches. Im Gegenteil, ich denke, dass die Art, in der Europa sich in der gemeinsamen Suche nach Lösungen entwickelt, bereits eine enorme Errungenschaft nach dem Zweiten Weltkrieg ist.
Olha Aiwazowska. In gewisser Weise stimuliert der Krieg sowohl die Entwicklung von Technologien als auch Absatzmärkte, denn wenn die Ukraine bestimmte Lösungen produziert, werden sie diese kaufen, und Europa hat seinerzeit alles in den USA gekauft …
Portnikov. Das war auch die Bedingung. „Ihr wollt, dass wir euch schützen – ihr erhöht den Verteidigungshaushalt und kauft mit diesem Geld unsere Waffen und unsere Technologien.“
Olha Aiwazowska. Und jetzt werden wir auch über Europa Beschaffungen aus den Vereinigten Staaten erhalten.
Portnikov. Ja. Das hat sich nicht groß verändert.
Olha Aiwazowska. Nicht groß verändert. Dennoch ist die Zusammenarbeit zwischen den Ländern Europas – nennen wir es nicht Europäische Union, weil es auch Länder außerhalb der EU gibt – möglich geworden. Den Durchbruch dazu brachte die Tragödie in der Ukraine. Denn der Krieg ist für mich als Bürgerin natürlich eine Tragödie. Es gibt bereits Millionen Tote, Massenvertreibungen und furchtbare demografische Folgen für die Ukraine. Haben die europäischen Akteure das Potenzial zu wachsen, damit Kooperationen die Möglichkeit schaffen, dieses System von Checks and Balances aufzubauen? Denn wir sehen in der Welt jetzt – nach neuesten Daten leben 71 % der Weltbevölkerung in autoritären und totalitären Systemen. Und das, was wir in der europäischen Region haben, ist Stand heute etwas Außerordentliches. Und die Entwertung der Qualität dieser Demokratie findet ebenfalls statt. Wenn man theoretisiert, Huntington-Welle, dann ist das eine Welle des Rückschlags, eine große Rückschlagswelle. Die Frage ist: Wenn es einzelne europäische Länder gibt, die uns große Probleme bereiten, was den Zusammenschluss der europäischen Meinung um Sicherheit und die Ukraine angeht – namentlich Ungarn – und es keine Mechanismen gibt, diesem Widerstand zu begegnen, keine legalen Mechanismen der Einflussnahme auf politische Spektren, auf Wahlen; und Sie selbst sprechen von der Radikalisierung der Stimmungen – können wir also prognostizieren, dass sich in fünf Jahren Regierungen und Politiker in EU-Ländern, die uns heute unterstützen, ändern und antiukrainisch sein werden? Das Szenario ist realistisch. Gibt es das Potenzial, die Frage des großen Krieges in der Ukraine zu lösen – nicht globaler gesprochen – im Zeitraum des Fensters der Möglichkeiten? Solange der Status quo noch erhalten bleibt?
Portnikov. Das Ende des Krieges in der Ukraine hängt nicht davon ab, ob die Regime in Europa autoritär, demokratisch oder sonst wie sind. Es hängt von einer sehr einfachen Sache ab: Hat Russland reale Möglichkeiten, den Krieg fortzusetzen? Solange Russland Ressourcen hat, wird es den Krieg fortsetzen. Wenn Russland die Ressourcen ausgehen, wird es den Krieg aussetzen. Wir müssen klar verstehen, mit welchem Prozess wir es zu tun haben, denn wir erfinden uns sehr oft Prioritäten, die nicht real sind. Dass dies ein Krieg der Demokratie und Freiheit gegen das autoritäre Russland ist. Dann stellt sich für mich immer die Frage: Und wenn Russland demokratisch wäre und die Ukraine autoritär – dürfte die Ukraine dann nicht existieren? Sollte der Ukraine dann nicht geholfen werden? Was ist der besondere Wert der ukrainischen Demokratie? Retten wir die Demokratie? Nein, wir retten die ukrainische Staatlichkeit. Ob diese Staatlichkeit demokratisch oder autoritär sein wird, das wird das ukrainische Volk entscheiden. Dasselbe gilt für die Russen. Wäre Russland demokratisch – hätte es dann keine imperialen Komplexe? Hätte es. Erinnern wir uns an Russland der 90er Jahre. Sind diese imperialen Komplexe verschwunden? Sie wurden nur anders realisiert. Das heißt, wir können tatsächlich sagen, was geschieht: Es findet ein realer, nicht eingebildeter Prozess des Zerfalls eines Imperiums statt. In der Einschätzung vieler unserer Landsleute ist der Zerfall des Imperiums der Zerfall der Russischen Föderation. Sie wollen ständig, dass die Russische Föderation in irgendwelche Stücke zerfällt. Tatsächlich aber hat – wie wir seit 1991 sehen – kein Zerfall des Imperiums stattgefunden. Russland hat als Metropole, als Kern des Imperiums die Kontrolle praktisch über alle ehemaligen Sowjetrepubliken behalten, außer den baltischen Staaten. Und wo es die Kontrolle 1991 nicht hatte, wo es sie aus den Händen gleiten ließ, stellte es sie wieder her – durch diverse nichtmilitärische und oft auch militärische, aber häufig politische und ökonomische Spezialoperationen.
Ich kann Ihnen sogar einfache Momente der Wiederherstellung dieser Kontrolle nennen.
1994: Präsidentschaftswahlen in der Ukraine.
1994: Präsidentschaftswahlen in Belarus.
Bürgerkrieg in Tadschikistan.
Militärputsch in Georgien mit Absetzung von Präsident Swiad Gamsachurdia und der Rückkehr Eduard Schewardnadses nach Tiflis sowie dem Beitritt Georgiens zur GUS, der bis dahin nicht erfolgt war.
Militärputsch in Aserbaidschan mit der Absetzung von Präsident Abulfaz Eltschibej. Dort begann zwar eine Phase des Halbzerfalls, aber Sie verstehen, dass Moskau in jedem Fall leichter mit Heidar Alijew zu tun haben würde, der sogar entgegen Moskaus Willen an die Macht kam, als mit dem Führer der Volksfront Eltschibej.
Militärputsch in Armenien mit der Machtübernahme durch Robert Kotscharjan. Was habe ich noch vergessen?
Sieg der Kommunisten in Moldau bei den Parlamentswahlen und Wahl Wladimir Woronins zum Präsidenten der Republik Moldau.
Alle anderen Republiken befanden sich ohnehin in der Einflusssphäre Moskaus, denn sie wurden von ehemaligen Mitgliedern des Politbüros des ZK der KPdSU oder früheren Parteifunktionären geführt. Tadschikistan stand kurz vor der Bildung einer nichtkommunistischen Regierung, die einfach physisch ausgelöscht wurde. Alle anderen hielten sich. Das Imperium blieb also, nur in neuen Einflussformen. 2004 gab es nach der ersten Maidan-Revolution bestimmte Anzeichen, und 2014 zog man in Moskau die klare Schlussfolgerung, dass man das Imperium nicht mit politischer Kraft halten kann. Man muss es nur mit Gewalt halten. Und in Moskau war man stets der Meinung, dass das Imperium ohne die Ukraine nicht möglich ist. Damit erklärte man den Zerfall der Sowjetunion und die Schaffung der GUS. Das alles diente dazu, die Ukraine als wichtigsten Spieler des imperialen Einflusses in Europa zu halten.
Nun, hier sind wir in dieser Situation. Wenn Russland die Ukraine halten kann, stoppt es diesen Zerfall seines kontinentalen Imperiums. Wenn es dieses Land verliert, beginnt eine wirkliche Phase des Zerfalls der russischen imperialen Staatlichkeit – nicht der Russischen Föderation. Dabei kann dieser Zerfall einschließen, dass dieses Russland im Zerfall bedeutende Teile der Territorien ehemaliger Kolonien in sich integrieren kann: den Osten der Ukraine, Abchasien mit Südossetien. Das heißt noch nicht, dass das Imperium sich nicht auflöst. Es löst sich auf und nimmt sich dabei Teile der Territorien von Ländern, die es nicht vollständig in seiner Einflusssphäre oder territorialen Integration halten konnte.
Übrigens gibt es ein hervorragendes Beispiel. Wissen Sie welches? Serbien. Als Jugoslawien zerfiel, versuchte Serbien, die Territorien der ehemaligen jugoslawischen Republiken in seiner Nähe zu halten: Bosnien, Kroatien, Montenegro. Im Verlauf des weiteren Prozesses verlor es all diese Territorien, sogar einen Teil seiner eigenen Autonomie, den Kosovo. Doch Serbien, das den Zerfall Jugoslawiens als unausweichlich begriff, versuchte, die Kontrolle über die Territorien anderer ehemaliger jugoslawischer Republiken herzustellen. Russland ist jedoch nicht Serbien, und offenkundig hat es selbst in der Zerfallsphase größere Chancen, die Kontrolle über einen großen Teil jener Länder zu erlangen, die es nicht in seiner Sphäre halten kann. Diese Länder werden mit Territorien und Bevölkerung für Souveränität und Unabhängigkeit bezahlen müssen. Das ist das, worüber wir gesprochen haben. Demografische Probleme in der Ukraine; dass Trump sagt, Russland könne das kontrollieren, was es bereits erobert hat, und vielleicht werden es mehr Territorien sein. Das ist der Preis der Ukraine für Souveränität und Unabhängigkeit. Und in der neuen Ordnung, die infolge dieses Zerfalls des russischen Imperiums auf irgendeiner internationalen Konferenz entstehen kann, werden die ehemaligen Sowjetrepubliken sich mit neuen Grenzen und einer neuen demografischen Situation abfinden müssen – im Austausch dafür, dass Russland ihnen nie wieder ihre Zukunft diktieren kann, also der Bevölkerung, die hier verbleibt. Und das wird natürlich nicht die Ukraine sein, die wir bis 2014 kannten. Diese Ukraine ist gestorben, und wir werden sie nie wieder sehen. Es wird eine neue Ukraine sein, eine Nachkriegsukraine in anderen Grenzen, mit anderer Demografie, mit einer anderen national-staatlichen Philosophie – falls diese Ukraine entsteht; denn die Alternative ist die Angliederung ukrainischer Gebiete an die Russische Föderation und der endgültige Abschluss des ukrainischen Projekts, zumindest auf den ukrainischen ethnischen Ländern. Wir stehen zwischen zwei solchen Entscheidungen. Und ich wiederhole, die Bewahrung des ukrainischen Staatsprojekts wird zugleich den Tod des russischen Imperiums bedeuten. Aber wie viele Jahre, Opfer, Entbehrungen und wie viel Eskalation dafür nötig sein werden – das sage ich Ihnen nicht. Ein kontinentales Imperium gibt nicht so einfach auf, und es kann unter seinem Sterben noch eine enorme Anzahl von Erwartungen der Nachbarländer begraben – sogar derjenigen, die nicht Teil des Imperiums waren.
Olha Aiwazowska. Und in diesem sehr pessimistischen Bild der Zukunft, das realistisch ist – was könnte ein Game-Changer sein, also was könnte ein nicht-militärischer, nicht quantitativer Einfluss-Punkt sein, damit die Ukraine dennoch nicht nur Subjekthaftigkeit, sondern Staatlichkeit bewahrt? Staatlichkeit, das ist Souveränität, Identität, das Vorhandensein nicht nur einer ethnischen, sondern einer politischen Gruppe im Land, auf dessen Territorium die Kontrolle dieser Jurisdiktion, dieser Verfassung besteht, wo die Möglichkeit besteht, sich die Regierung zu wählen und so weiter. Denn wenn man einfach die Ressourcen Russlands und der Ukraine quantitativ vergleicht, ist offensichtlich, dass die russischen Ressourcen irgendwann erschöpft sein werden, aber die ukrainischen sind ohne Hilfe und Partnerschaften mit denen, die heute noch in die Sicherheit der Ukraine investieren, weil sie sie die erste Verteidigungslinie nennen, viel geringer.
Portnikov. Natürlich kann die Ukraine als eigenständiger Akteur prinzipiell nicht gegen das russische Imperium kämpfen, denn das ist der Kampf einer großen Metropole gegen eine kleine Kolonie. Die Frage ist, dass die Ukraine nicht als kleine Kolonie kämpft, sondern als Teil des Westens, als Teil einer anderen Zivilisation. Und im Grunde wird das Teil des Kampfes der Zivilisationen – Chinas gegen den Westen. Es ist nicht einmal Russland. Russland wirkt in dieser Situation wie eine Proxymacht Chinas zur Kontrolle über Europa. Die Ukraine erscheint als Proxymacht des Westens, der das chinesische Vorrücken stoppen muss. Das ist auch nichts Neues. Das Moskauer Fürstentum, als es bereits ein großes Fürstentum war, war eine Proxymacht der Horde, die wiederum die Fortsetzung des chinesischen Imperiums war. Und der Westen, als er dem Großfürstentum Litauen, der Rzeczpospolita half, war in irgendeinem Bündnis mit ihnen; und entweder das Großfürstentum Litauen oder die Rzeczpospolita waren sozusagen Agenten des Westens auf ukrainischen Böden. Sie versuchten einfach, das Vorrücken Moskaus zu stoppen, das ein Einflussagent der Horde-Khanate war. Nun, und? Daran ist nichts Neues. Es ist genau derselbe Konflikt auf diesem Land, den es schon gab. Und sie waren damals auch der Rand des Westens. Kyiv, Tschernihiw – salopp gesagt – waren damals einfach die letzten Festungen des Großfürstentums Litauen. Und dahinter begann die Zone des Moskauer Einflusses. Und die Moskauer Fürsten fuhren bis zu einem gewissen Zeitpunkt, wie Sie sich erinnern, nach Sarai, um sich Jarlyks (Herrschaftsbriefe) abzuholen, und der Khan der Goldenen Horde war wiederum nur eine Proxymacht eines großen Reiches im Osten.
Olha Aiwazowska. In der Tat wiederholt sich die Geschichte nicht, wie Jaroslaw Hrycak sagt, aber sie reimt sich.
Portnikov. Sie wiederholt sich nicht – sie bleibt gleich. Das ist nur das Problem – aus Sicht der Interessenteilung.
Olha Aiwazowska. Denn wir schreiben und diskutieren nicht nur die Geschichte der Gegenwart; jegliche Narrative, Kommunikation tragen zu Mobilisierungsprozessen bei, zu analytischen Zusammenschlüssen um eine Idee und Handlung um diese Idee. Und es beunruhigt mich, dass unsere Nachbarn, die Teil der EU sind und die im Allgemeinen die erste Verteidigungslinie anerkennen, alle wie ein Mann sagen, dass ihre Bürger hier niemals kämpfen werden. Wenn es nur um technologische Verteidigung geht – man kann Technologien kaufen, man kann das Rüstungsgeschäft, das in der Ukraine existiert, verlagern, Start-ups, ihnen finanzielle Unterstützung geben, und irgendwann wird es „zünden“. Aber in der Ukraine gibt es keine personellen Ressourcen, und das wissen die Russen; das wird von den USA kommuniziert; darüber spricht US-Präsident Donald Trump: um lange zu kämpfen. Denn, nochmals, wir haben nicht genug Soldaten, um ganz Europa zu verteidigen. Wir haben nicht genug Soldaten, um uns vollständig zu verteidigen. Sehen Sie irgendwelche Argumente – ich meine nicht Futurologie – sondern Argumente, die es ermöglichen würden, einen Teil der westlichen Welt und Europas zu mobilisieren, insbesondere Länder, die bereits die Möglichkeit der Präsenz eigener bewaffneter Formationen hier erklären, aber erst nach einer Waffenruhe – die es nicht geben wird, denn eine Waffenruhe ist für Putin gefährlich im Hinblick auf innerstaatliche Prozesse in der Russischen Föderation, die beginnen könnten. Der Krieg kapitalisiert dieses Regime und stützt es.
Portnikov. Erstens glaube ich nicht, dass es keine Waffenruhe geben wird, und ich glaube auch nicht, dass eine Waffenruhe für Putin im Hinblick auf innere Prozesse in der Russischen Föderation gefährlich ist. Ich bin sicher, dass das Regime in der Russischen Föderation stark genug ist, was den Machtapparat angeht, und ich bin sicher, dass es dem Komitee für Staatssicherheit der Sowjetunion, das jetzt FSB heißt, nach einem Kriegsende eine komfortable Kontrolle über die russische Gesellschaft sichern wird. Zumal niemand gesagt hat, dass man diese Söldnerarmee auflösen muss. Man kann sie behalten, um in zwei, drei Jahren einen neuen Krieg zu beginnen – sagen wir, nicht in der Ukraine, oder auch in der Ukraine. Es gibt also keine Probleme mit einer Waffenruhe. Sie führen sie nicht deshalb nicht ein, weil sie etwas fürchten, sondern weil sie glauben, dass sie nicht nach vier, sondern nach sechs–sieben Jahren bekommen werden, was sie bekommen wollen. Sie führen einen langen Krieg. Und auch ihnen kann das Personal ausgehen. Die personellen Ressourcen des Westens – nein, die werden nicht mobilisiert. Das garantiere ich. Keine Ereignisse werden zur Mobilisierung personeller Ressourcen auf dem Territorium der Ukraine führen, wenn es keinen Krieg auf dem Territorium westlicher Länder gibt. Dann werden die Menschen ihre Heimat verteidigen. Ein fremdes Land, gegenüber dem sie keine formalen Pflichten haben, wird niemand verteidigen, außer Freiwilligen. Und es gibt einen völlig logischen Schrecken vor der Möglichkeit eines Atomkriegs, vor der Möglichkeit eines Krieges eines nuklearen Blocks mit einem Nuklearstaat, was zu einem Austausch von Atomschlägen führen könnte und die Situation insgesamt technologisch völlig neu machen würde. Denn nach dem ersten Atomschlag werden Sie sehen, wie sich politisch und militär-technologisch alles verändert. Drittens muss ich Ihnen sagen, dass wir noch eine technologische Veränderung sehen werden, wenn das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Infanterie den Kriegsverlauf nicht bestimmen könnte. Man kann sagen, wir befinden uns bereits in einer sehr ähnlichen Situation. Ja, der Krieg an der Frontlinie – trotz der enormen Verluste der Russen beim Angriff und trotz des Heldentums unserer Verteidiger – bewegt sich seit 2023 nirgendwohin. Praktisch bleibt die Frontlinie so, wie sie war, als wir das Gebiet Charkiw und Cherson befreit haben. Das waren die letzten großen Änderungen an der Frontlinie. Jetzt diskutiert man, dass die Russen bis Jahresende Kupjansk und Pokrowsk besetzen könnten. Und was ändert das real am Verlauf des Krieges? Sie waren schon in Kupjansk. Das hat logistisch, was die Architektur des Krieges angeht, nichts Wesentliches verändert. Politisch kann man, wenn man Kupjansk erobert, ein Referendum abhalten und verkünden, dass das Gebiet Charkiw Teil der Russischen Föderation ist. Auch das ändert in einer solchen Situation nichts, wie Sie verstehen. Aber der Krieg ändert sich die ganze Zeit, denn das Zentrum des Krieges wird bereits die Heimatfront, nicht die Frontlinie. Es gibt den Versuch, die Ukraine von innen „aufzufressen“, wie einen Apfel – und auch das ist keine neue Kriegssituation: dass die Armee dort steht und etwas verteidigt, während es hier bereits nichts mehr gibt. Deutschland unterzeichnete 1918 die Kapitulation, als sich auf deutschem Territorium kein einziger ausländischer Soldat befand. Die gesamte deutsche Armee verteidigte Deutschland jenseits der Grenzen. Niemand kam zu diesem Zeitpunkt nach Deutschland hinein. Russland explodierte und verschwand faktisch als Imperium im Februar 1918, als die russische Armee im Grunde am Rande des Sieges im Ersten Weltkrieg stand. Wenn wir also weiter darüber reden, dass uns Menschen an der Front fehlen, wird der Staat im Hinterland verschwinden. Das ist eine viel ernstere Herausforderung. Ukrainische Militärangehörige werden buchstäblich keinen Ort haben, wohin sie zurückkehren können, weil sie dort stehen und den Staat verteidigen, und hier wird Russland sein. Verstehen Sie?
Olha Aiwazowska. Russland – im Sinne des Einsatzes von Gleitbomben, die bereits 180 km weit fliegen, was die Infrastruktur zerstört? Russland physisch oder Russland im Sinne einer Vernichtungskraft?
Portnikov. Russland im politischen Sinne, weil die Gesellschaft hier zerbrechen wird. Ich sage nicht, dass es zwingend so sein wird, aber ich meine, es kann zu einer solchen gesellschaftlichen Explosion kommen, auf die die Russen spekulieren. Was denken sie, wenn sie alles zerstören? Ich rede noch nicht vom anderen: Es könnte auch sein, dass es gar kein Russland gibt – aber es könnten einfach keine Menschen mehr da sein. Die Menschen werden sich vom Osten und Süden in die Mitte verlagern, aus der Mitte in den Westen, aus dem Westen ins Ausland.
Olha Aiwazowska. Das geschieht teilweise. Man muss das Ausmaß der Irreversibilität begreifen.
Portnikov. Ich denke, dass das Ausmaß der Irreversibilität groß ist, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass noch Menschen, die nie daran dachten, selbst während des Krieges wegzugehen, ausreisen könnten, weil sie hier einfach keine Bedingungen mehr haben, zu bleiben. Wenn Ihre Wohnung kalt ist, Sie keine Arbeit und kein Gas haben. Sagen wir, so sieht das jetzt nicht aus, aber ich sage, wohin die Russen das ziehen. Wenn Sie in Ihrer Millionenstadt nicht überleben können – Sie leben in Charkiw, leben und leben, und dann trifft eine Bombe einen Kindergarten, und Sie haben ein kleines Kind. Sie haben sich drei, vier Jahre gehalten. Nun, jeder Mensch hat seine eigene Belastungsgrenze. Deshalb ist das ein riesiges Problem. Ich meine Russland im Sinne politischer Prozesse. Um das nicht zuzulassen, muss man die Einheit der politischen ukrainischen Gesellschaft unterstützen. Und Russland im Sinne der Verwandlung der Heimatfront hier in eine Wüste – das meine ich. Und wir reden die ganze Zeit über die Mobilisierungsressourcen Russlands und der Ukraine. Wir müssen aber nicht nur an Mobilisierungsressourcen denken, sondern auch an die Notwendigkeit, die Bevölkerung zu schützen und Bedingungen zu schaffen, damit die Bevölkerung hier leben kann. Unter der Voraussetzung, dass die Bevölkerung – zumindest Frauen mit Kindern und Männer unter 23 und über 60 – immer die Möglichkeit hat, ohne Probleme von hier wegzugehen.
Olha Aiwazowska. Gut, die Mobilisierungsressource ist nicht immer körperliche Kraft. Es geht nicht nur um Soldaten, die in Gräben, an vorderster Linie, an der Frontlinie sind.
Portnikov. Obwohl auch in den Gräben, wie Sie verstehen, Erschöpfung eintritt. Das muss man sich auch vor Augen halten.
Olha Aiwazowska. Ja. Und eine klare Frontlinie existiert als solche nicht mehr – wiederum wegen der Aktivierung von Technologien, FPV-Drohnen, und so weiter. Das Problem ist, dass in den Streitkräften der Ukraine intellektuelle Ressourcen als Investition nötig sind, denn es geht um Management, Aufklärung, die Zerstörung russischer Infrastruktur – nicht ziviler Infrastruktur, sondern militärischer Logistik –, damit es diese Pufferzone zwischen uns gibt oder die Effektivität der Streitkräfte der Russischen Föderation minimiert wird. Und jetzt liegt die Frage der Mobilisierung im Bereich administrativer Leistungsfähigkeit, Leitung, Effizienz der Arbeit, der Aufklärung usw. Es gibt nicht einmal genügend Offiziere, um diese oder jene Funktionen zu erfüllen. Aber wissen Sie, die Frage ist auch, dass die Investition der westlichen Welt, die heute von uns verteidigt wird, effizient und langfristig sein muss. Die Ressourcen, die die EU und Europa haben, reichen aus, um den Verteidigungssektor der Ukraine zu entwickeln und damit auch unsere Infrastruktur zu schützen – nicht nur teure Lösungen zu beschaffen.
Portnikov. Den Verteidigungssektor auf unserem Territorium zu entwickeln ist auch nicht einfach, denn das kann jederzeit restlos zerstört werden.
Olha Aiwazowska. Absolut. Aber hier braucht es kreative Lösungen. Wir sehen, dass er sich entwickelt, aber es fehlt immer an Ressourcen, an Ingenieuren, an denen, die systematisch arbeiten können, damit unser Verteidigungssektor zur ersten Verteidigungslinie der Ukraine wird. Und die Frage ist: Wenn diese Investitionen aufgrund politischer Einflüsse in Europa seitens der Russischen Föderation verringert werden, die versuchen, auch ihre Wahlen zu diesen Zwecken zu nutzen – wie kann man Stand heute bestimmte strategische Weichen stellen, damit die Investitionen kurzfristig wirken und nicht erst langfristig? Denn wir sprechen nicht vom Fenster der Möglichkeiten im Sinne von: bis 2028 ist da diese Konstellation im Europäischen Parlament, die Situation in Deutschland, Frankreich und einer Reihe anderer Länder ist bis zu den großen nächsten Wahlen mehr oder weniger verständlich; sondern im Sinne von: Es kann sein, dass wir schon morgen keine Partner mehr haben, die investieren. Und diese Zeit muss man maximal nutzen.
Portnikov. Muss man, aber diese Wünsche sind wieder damit verbunden, dass wir a priori annehmen, irgendwer habe strategisches Denken. Wer hat Zeit für Strategie, um einen bekannten Klassiker der Politik zu zitieren? Und wir leben in diesem Staat, in dem wir leben. Und man kann diesen Staat nicht umgestalten, weil die überwiegende Mehrheit der Bewohner dieses Staates eine aufrichtige Geringschätzung gegenüber Professionalität hegt – was sich letztlich in den Ergebnissen der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 niederschlug. Wir sprechen jetzt nicht einmal darüber, wer gut oder schlecht, effektiv oder ineffektiv ist. Wir reden darüber, dass das reale Ergebnis dieser Wahlen und das Motiv dieser Wahlen die Geringschätzung gegenüber Professionalität war. Ob den Leuten die Serie „Diener des Volkes“ wirklich gefiel – wir sprechen nicht einmal über den realen Volodymyr Zelensky und seine Partei –, in der ein einfacher Lehrer Präsident werden kann und das tut, wovon jeder normale Ukrainer träumt: das korrupte Parlament zusammenschießen? Und ich denke, sowohl Sie als auch ich haben eine enorme Anzahl von Menschen gesehen, die sagten: „Wir haben sehr gehofft, dass alles so wird wie in der Serie.“ Erinnern Sie sich? Das ist keine Geschichte über Zelensky, das ist eine Geschichte über die Menschen. Kausalität: Wenn du die Macht nach dem Prinzip der Unprofessionalität wählst, damit die Leute, die du wählst, dir ähnlich sind, so wie du – kann das im kritischen Moment dazu führen, dass sie dich nicht schützen können, keine kreativen Lösungen schaffen, nicht strategisch denken – und du am Ende im Grab landest, oder deine Angehörigen oder jemand anderes. Das ist die Kausalität, die in kommunistischen Zeiten verloren ging. Man kann sie nicht wiederherstellen. Sie ist als Gen abwesend, weil es das Gen der Verantwortung ist. Und nur mit einem Generationenwechsel kann es theoretisch wiederhergestellt werden – wenn wir den Staat bewahren. Und jetzt haben wir das, was wir haben. Und wenn man mir sagt: „Ihnen gefällt das Volk nicht“ – mir gefällt alles; ich habe es einfach mit der Gesellschaft zu tun, in der ich mich befinde. Und eine andere Gesellschaft wird es nicht geben. Und ja, solche Gesellschaften haben einen politischen Suizidcharakter. Da kann man nichts machen. Man muss versuchen, die Gesellschaft zu retten, mit der wir arbeiten, und nicht versuchen, eine ideale zu erfinden. Das ist der eine Punkt. Ein anderer Punkt, ebenfalls sehr gut, illustrativ. Sie erinnern sich auch an den Zeitraum 2014–2019, als es keine Serie „Diener des Volkes“ gab, keinen Zelensky, als es endlose Debatten gab: Wie viel soll ein hochrangiger Beamter verdienen? Und die überwiegende Mehrheit der Menschen – ich würde nicht 90 %, sondern 100 % sagen – war der Ansicht, dass ein Minister, ein Vizeminister, sonst wer, weniger Gehalt haben müsse als irgendein gewöhnlicher Angestellter, denn „wozu ihm viel Geld geben“. Obwohl man damals versuchte zu erklären: Hören Sie, das sind nicht die kommunistischen Zeiten. Wenn jemand in der großen Privatwirtschaft arbeiten und dort enorme Einkommen erzielen kann, und Sie laden ihn ein, Minister zu werden – und wenn er nicht stehlen will, wenn er ehrlich ist, weiß er, dass er das Zigfache weniger bekommen wird. Warum sollte er hingehen? Um einer „Mission“ willen? Nicht alle Menschen haben eine Mission. Viele denken an ihre Zukunft – umso mehr in der modernen Welt, in der der Begriff „Mission“ stark entwertet wurde und in der sogar im Westen Menschen, die sich dem Staatsdienst widmen sollten, diesen irgendwann beenden und in die große Wirtschaft gehen – nachdem sie Minister, Berufsdiplomaten, Botschafter mit außerordentlichen Vollmachten waren –, was es früher nicht gab. Wir selbst, denke ich, haben solche Bekannten, nicht wenige. Westliche Bildung hat das nicht verhindert. Infolgedessen, wie Sie sich erinnern, jagte Volodymyr Zelensky den Leuten hinterher, die er als Minister sehen wollte, die aus der Wirtschaft in die Regierung wechseln sollten – weil sie einerseits nicht ablehnen wollten, andererseits das Maß an Verantwortung verstanden, drittens aber verstanden, dass diese Regierung nicht bereit sein würde, Verantwortung zu übernehmen, falls es Korruption gäbe, sie zu decken. Am Ende kauften die Leute schlicht Flugtickets und flohen in andere Länder, als sie erfuhren, dass ihnen am nächsten Tag der Posten des Finanz- oder Energieministers angeboten würde. Es gab nicht wenige solcher Fälle. Sie wurden vielleicht nicht in den Medien veröffentlicht, aber wir wissen es. Es gibt also die totale Neigung des Profis, vor einem hohen Posten in der Ukraine zu fliehen. Und wer einwilligt und bleibt, erweist sich sehr oft als jemand, der ein Interesse hat. Das ist ebenfalls unprofessionell, denn wenn du ein Interesse hast, ist es in der Regel wichtiger für dich als irgendeine strategische Vision. Du musst – salopp gesagt – dich „satt stehlen“ und dann fliehen, in der Hoffnung, dass man dich nicht einholt. Nun, das ist die reale Situation. Ich habe keine andere reale Situation für Sie.
Olha Aiwazowska. Aber liegt denn alles im Bereich der Gehälter von Beamten?
Portnikov. Nein, alles liegt im Bereich von Professionalität und Kompetenz. Wenn Sie eine professionell kompetente Landesführung und eine gesellschaftliche Nachfrage nach dieser Kompetenz haben, werden all diese Probleme gelöst – nicht nur die mit den Gehältern, sondern alle. Und wenn es diese Nachfrage nicht gibt?
Olha Aiwazowska. Denken Sie nicht, dass das ein Trend ist, der nicht nur die postsowjetische Region oder konkret die Ukraine betrifft? Die postsowjetische vielleicht in geringerem Maß? In den USA ist die wirtschaftlich-finanzielle Lage viel besser. Und dennoch wählten die Menschen einen Populisten. Das, was Sie Anti-Elitarismus nennen, anti-elitäre Politik – das ist ein Zeichen des Populismus. Und Zelensky nutzte, als er an die Macht kam, dieselbe Rhetorik wie Donald Trump. Sogar das „zweite“ – den Sumpf in Washington trockenlegen. „Alles ist kaputt, ich repariere alles.“ Was kaputt ist, wie es kaputt ist, wie wir reparieren – nichts ist klar. Aber das ist populistische Rhetorik. Und die Frage ist, ob die Gesellschaft im 21. Jahrhundert, im digitalen Zeitalter überhaupt kritisches Denken haben kann, wenn das weiße Rauschen über die Vernunft dominiert.
Portnikov. Richtig, aber im Unterschied zu den USA oder einer hypothetischen Deutschland-Alternative, oder den Niederlanden mit Geert Wilders – wir befinden uns im Krieg, bei ihnen ist der Preis der Frage und der Preis des Fehlers höher. Darin liegt das Problem. Das ist einfach unser Problem. Das ist eine echte Lage. Ich denke, sie ist nicht nur mit neuen Informationstechnologien verbunden. Es kommt in der Geschichte oft vor, wenn sich zivilisatorische Schichten verändern. Das Römische Imperium fiel nicht in einer Zeit neuer Informationstechnologien, aber, die Wahrheit zu sagen, die Ausbreitung des Christentums im Römischen Imperium machte sich bemerkbar. Ein riesiges Territorium, das man bereits teilen musste, weil es nicht mehr regierbar war. Dort gab es viele sehr ähnliche Prozesse, auch populistische, wie Sie verstehen. Da gab es ebenfalls eine völlige Spaltung. Ich sehe daran nichts Besonderes, verstehen Sie, weil ich einem Volk angehöre, das eine enorme Anzahl von Zeitgenossen überlebt hat. Und nun, wenn ich in irgendein archäologisches Museum gehe, habe ich andere Gefühle als viele andere, denn dort ist die Geschichte eines Volkes, und wir waren neben ihnen, wir haben mit ihnen gekämpft, oder sie wollten uns vernichten – und jetzt ist nur noch ein Exponat übrig. Und ich bin am Leben. Das ist seltsam. Aber so ist es. Meine Aufgabe ist nur, dass die Ukrainer in dieser Situation überleben. Ich glaube, nicht alle Völker der Gegenwart, die mit dieser Haltung zur Realität existieren, werden überleben.
Olha Aiwazowska. Aber die Ereignisse des politischen Spektrums von 2019 muss man dennoch neu analysieren – mit dem Ziel von Schlussfolgerungen und präventiven Ideen. Besonders unter unseren Bedingungen ohne Wahlen. Sie sagen selbst, dass sie vielleicht nie stattfinden werden.
Portnikov. Bis zum Ende des Krieges.
Olha Aiwazowska. Bis zum Ende des Krieges, der lang sein wird. Und welche Schlüsse muss das Volk ziehen, um in dieser Situation zu überleben? Wir werden die Geschichte nicht zurückdrehen.
Portnikov. Wir werden sie nicht zurückdrehen. Nein, ich weiß nicht, wie die Nachkriegsgesellschaft sein wird. Und Sie wissen es auch nicht. Das ist das Problem. Ich denke, wir werden Schlüsse ziehen müssen, nachdem es stoppt. Und wir werden sehen. Erstens wird diese Narkose nachlassen, wenn die Menschen sich nur um des Überlebens willen zurückhalten. Wir werden sehen, welche wirklichen Stimmungen die Gesellschaft hat. Zweitens werden die Soldaten zurückkehren – wir werden sehen, wie die reale Haltung der Gesellschaft ihnen gegenüber ist. Nicht die deklamierte, verstehen Sie, sondern die reale. Und wie diese Bevölkerungsgruppe sein wird. Denn wir sagen: „Oh, es wird wie in Israel“, aber es kann eine marginalisierte Bevölkerungsgruppe sein, weil sie nicht sozialisiert ist, weil dieser Staat nicht in der Lage sein wird, sie zu sozialisieren. Und das heißt nicht, dass die Menschen nicht für irgendeinen General bei Präsidentschafts- oder Parlamentswahlen stimmen werden, aber die Mehrheit der Menschen, die sich in den Streitkräften der Ukraine befinden, wird im zivilen Leben keinen Platz finden und daher zusammen mit ihren Familien nicht in der Lage sein, reale politische und gesellschaftliche Prozesse zu beeinflussen, weil sie sich in einem sozialen Vakuum wiederfinden. Das kann auch sein und kann katastrophisch sein. Und darüber hätten wir schon heute nachdenken müssen. Aber wer wird heute über solche Dinge nachdenken? Das ist der zweite Punkt. Der dritte Punkt: Territorium. Wie ich bereits sagte, wir wissen nicht, welches Territorium der ukrainische Staat am Ende des Krieges kontrollieren wird. Gott gebe, dass es das Territorium ist, das heute kontrolliert wird. Sehr wünschenswert wäre das Territorium in den Staatsgrenzen von 1991, aber es kann anders kommen. Drittens sozusagen. Wir wissen nicht, wie viel Bevölkerung bleibt, denn wenn wir jetzt mit 20–25 Millionen operieren – auch ungefähr –, dann könnten es, wenn sich das einige Jahre unter den Bedingungen der Erschöpfung der Infrastruktur fortsetzt, viel weniger Menschen sein. Außerdem, wenn der Krieg endet und übrigens der Status des vorübergehenden Aufenthalts für Ukrainer endet – er endet bereits 2026–27 –, dann werden Leute in die Ukraine zurückkehren, die sozialen Schutz brauchen. Menschen, die arbeiten können und reale Möglichkeiten im Westen finden, werden dort bleiben. Und woher werden diese Menschen sozialen Schutz bekommen? Bei uns erzählt man sehr gern, wie erfolgreich und wunderbar Irland infolge seiner Unabhängigkeitserklärung wurde. Und jedes Mal, wenn ich sage, dass die Iren ein kulturelles und sprachliches Fiasko erlitten – infolge des Konflikts um Nordirland usw. –, sagen mir Leser oder Zuschauer: „So ein Fiasko hätten wir auch gern.“ Doch sie blicken auf das Irland von heute, nicht auf Irland der 1920er/30er Jahre. Verstehen Sie? Wir werden nicht im Irland 2010 landen, sondern im Irland 1920–1930. Das ist das Modell. Uns ersetzt der Bürgerkrieg der Krieg mit den Russen. Übrigens, um die Parallele zu vollenden: Irland war nach der Unabhängigkeitserklärung eine völlig demokratische Staatlichkeit. Es geschah nur so, dass von Anfang der 30er bis in die 70er Jahre dieses Land von einem Mann regiert wurde – Éamon de Valera – in verschiedenen Rollen, als Regierungschef oder als Präsident. Und niemand hielt das für Autoritarismus. Sie werden nie eine Definition Irlands als autoritären Staat sehen. Und Sie werden auch nie die Definition Finnlands als autoritären Nachkriegsstaat sehen. Da gab es einfach Urho Kekkonen – immer. Und doch war der Staat demokratisch. Verstehen Sie?
Olha Aiwazowska. Nun, so hat sich Wladimir Putin über Angela Merkel lustig gemacht wegen der Jahrzehnte an der Staatsspitze. Verzeihen Sie den Slang, aber es war Trolling.
Portnikov. Bis zu einem gewissen Grad ist es ein riesiges Problem, wenn in demokratischen Staaten die Führer so lange bleiben – sie erinnern sich nicht mehr, wann sie an die Spitze kamen. Das ist nicht nur Angela Merkel, entschuldigen Sie, sondern Benjamin Netanjahu. Ich, als Mensch jüdischer Herkunft, habe fast mein gesamtes bewusstes Leben damit verbracht, Benjamin Netanjahu als Führer des jüdischen Staates zu beobachten. Ich beginne schon zu vergessen, dass ich in der Epoche von Jitzchak Rabin oder jemand anderem lebte. Das war irgendeine Jugend, frühe Jahre, Kindheit. Es gab andere israelische Premierminister. Und jetzt, wenn ich mich mit dem Nahen Osten befasse, befasse ich mich mit dem Leben Benjamin Netanjahus in verschiedenen Epochen. Aber ich habe keinen Zweifel, dass Israel ein demokratischer Staat ist.
Olha Aiwazowska. War das die Wahl des israelischen Volkes oder schwache Konkurrenz im politischen Spektrum? Denn politische Ingenieurskunst wirkt auch.
Portnikov. Vielleicht ist es das Fehlen von Sicherungen? Vielleicht ist es eine seltsame Erfindung der Vergangenheit, dass der Präsident als Staatsoberhaupt eine Begrenzung hat? Und in Israel hat der Präsident, der keine realen Machtbefugnisse hat, eine Begrenzung der Amtszeiten – ich erinnere mich nicht, eine oder zwei. Aber der Premierminister – der Premierminister, der Leiter der Exekutive – ein analoger Hausverwalter sozusagen. Warum sollte er nicht 20 Jahre „Hausverwalter“ sein, wenn er gut ist? Tatsächlich aber ist er der Staatschef. Der Bundeskanzler Deutschlands ist eigentlich Staatsoberhaupt. Der Bundespräsident kann keine zwei Amtszeiten überschreiten, obwohl er real nichts entscheidet. Und alle Versuche, die Amtszeit der realen Führungspersonen zu begrenzen, endeten bislang in zivilisierten Ländern ergebnislos. Und stellen Sie sich vor, bei uns wäre 2004 der Plan in Kraft getreten, über den diskutiert wurde – dass Leonid Kutschma sich in den Premierstuhl setzt. Hätte Kutschma einen geeigneteren und weniger toxischen Nachfolger als Janukowytsch gefunden – sagen wir Serhij Tihipko –, wäre er heute noch unser Premierminister, stellen Sie sich das vor?
Olha Aiwazowska. Schwer vorstellbar, denn ich hoffe dennoch sehr, dass die ukrainische Gesellschaft nicht zufällig eine gewisse Rolle spielt, dass es so etwas wie ein einzigartiges Nervensystem gibt, weil wir anders reagieren. Wir reagieren anders als einzelne Länder des postsowjetischen Raums.
Portnikov. Wissen Sie warum? Weil die überwiegende Mehrheit der postsowjetischen Länder von Moskau nie als solche wahrgenommen wurden, deren Verlust zu einem völligen Fiasko führen könnte. Die Ukraine hingegen wurde immer so wahrgenommen. Darum wurde hier ein künstlicher Identitätskonflikt organisiert. Ost und West sind nicht zusammen. Ich las die Memoiren eines sowjetischen Diplomaten, der schrieb: „Gott, welch Horror! Franklin D. Roosevelt hat 1946 auf der Jalta-Konferenz Stalin davon überzeugen wollen, Lwiw nicht anzugliedern, und Stalin wollte es dennoch behalten. Diese Gier und Expansionslust hat uns ruiniert. Wäre das nicht im Bestand der UdSSR gewesen, hätten wir keine Probleme gehabt.“
Olha Aiwazowska. Sie hätten keine Probleme gehabt.
Portnikov. Das ist ein Zitat aus diesen Memoiren. Ich dachte: Wie interessant, dass sie sich selbst etwas ausdenken. Ich erinnere mich an keine Geschichte, dass Roosevelt 1946 zu Stalin gesagt hätte: „Josef, gib Lwiw an Polen.“ Das gab es natürlich nicht, denke ich, aber das Wesentliche liegt im Ansatz. Es gibt eine ukrainische Identität, es gibt – inzwischen fast nicht mehr – eine prorussische, und es gibt eine Identität der Gleichgültigkeit. Jedes Mal, wenn der ukrainischen Identität als Existenz, als Identität und als Nation, als Staat etwas drohte, gingen die Menschen zum Aufstand. Sie gewannen nicht einfach Wahlen – sie verloren sie oft –, sie gewannen Aufstände. Und jetzt – und das ist nicht das Ergebnis des Krieges, das ist 2019, das ist bereits das Ergebnis der Annexion der Krim – haben wir keinen solchen Identitätskonflikt. Wie Sie sehen, können 73 % der Menschen in verschiedenen Regionen – von Uschhorod bis Charkiw – für eine Person und eine Partei stimmen.
Olha Aiwazowska. Und zum ersten Mal war es am 25. Mai 2014 so, wenn Sie nachsehen. Natürlich gibt es Abweichungen, ebenso wie 2019, als Poroschenko in Lwiw siegte, aber die Karte der Wahlergebnisse war überwiegend homogen – abgesehen von einzelnen Bezirken, ja ich würde sagen Städten, im Donbass und in Luhansk.
Portnikov. Die es 2019 nicht mehr gab.
Olha Aiwazowska. Ja, die es nicht mehr gab. Aber wissen Sie, es ist schwer zu akzeptieren, wenn dieses Problem und die Herausforderung des Identitätskonflikts durch das Abtrennen einzelner Elemente dieser Identität auf einem Gebiet „gelöst“ wird, das rechtlich und faktisch doch zu Ukraine gehören sollte. Sie sagten, es gibt sehr viele Unwägbarkeiten. Ich stimme Ihnen völlig zu. Wir operieren mit Daten, Zahlen, Fakten. Und mir scheint, es gibt Dinge, auf die wir keinen Einfluss haben. Und es gibt Dinge, auf die wir Einfluss haben. Und auf das, worauf wir Einfluss haben – wir wissen nicht, wie die Gesellschaft sein wird –, aber wir sollten versuchen, und irgendwie den gesellschaftlichen Dialog verschiedener Gruppen einschalten: Was für eine Gesellschaft wollen wir sein? Denn wenn wir das Zukunftsbild als gemeinsam anerkennen, können wir an seiner Umsetzung arbeiten – mit Mitteln, die jetzt verfügbar sind. Und mir scheint, dass auch Sie in Ihren Dialogen mit der Gesellschaft, mit der Beschreibung der aktuellen Lage und der Absage an Fantastereien über das Zukunftsbild, Ihren Beitrag leisten. Aber nichtsdestotrotz – kann es eine gemeinsame Position geben? Ich sage nicht, dass 100 % zusammen an einem Tisch sitzen und festlegen, wie wir nach dem großen Krieg sein werden – obwohl wir es nicht wissen –, sondern wie wir sein wollen. Denn das klingt bereits wie ein Plan. Woran Historiker, Denker, Publizisten, Politiker – zukünftige, gegenwärtige, ehemalige, die noch einen gewissen Einfluss und eine positive Reputation haben – arbeiten können. Gibt es hier Raum nicht nur für Inspiration, sondern für reale praktische Arbeit?
Portnikov. Verstehen Sie, hier gibt es einen großen Konflikt zwischen zwei Bevölkerungsgruppen – ernsthaft gesprochen. Es gibt Menschen, die in der Ukraine leben wollen. Und es gibt da bereits verschiedene Abweichungen von diesem Wunsch. Es gibt Menschen, die einfach in der Ukraine leben wollen, in irgendeiner – Hauptsache, es ist die Ukraine. Es gibt Menschen, die gut in der Ukraine leben wollen. Und es gibt noch eine Bevölkerungsgruppe, die einfach gut leben will – egal wo, auf diesem Territorium –, und der völlig egal ist, ob es die Ukraine ist oder nicht. Und die reale politische Karte der Ukraine wird bestimmt durch das Bündnis der Menschen, die gut in der Ukraine leben wollen, mit den Menschen, die gut leben wollen. Wiederum müssen die Menschen, die einfach sagen „Wir wollen in der Ukraine leben“, irgendwie jene erreichen, die gut leben wollen – genau hier –, damit es die Ukraine ist. Entweder schließen sich diese beiden Gruppen zusammen, oder jene anderen beiden, verstehen Sie? Und je nachdem, wessen Interessen sich verbinden, wird klar, was geschieht. Denn früher hatten wir einen Zusammenschluss sozusagen nach ökonomischem Charakter – und Menschen, die die Idee des Wohlstands an sich definierten und denen es egal war, wie dieser Staat aussieht, ob es ihn überhaupt gibt –, die schlossen sich mit denen zusammen, die sagten: „Ja, die Ukraine ist gut, aber wenn wir vom Wohlstand reden, ist Wohlstand prioritärer.“ Daher muss man den Leuten ehrlich sagen, dass dies nach dem Krieg kaum ein sehr erfolgreiches Land sein wird, dass sie hier gut leben werden. Wollen sie hier sein und die Ukraine für die Zukunft aufbauen? Ich habe immer gesagt: „Hören Sie, das bringt euch hier nichts. Sie bauen dieses Land für Ihre Kinder und Enkel.“ Das rief immer scharfen Widerspruch hervor. Nun ist es, denke ich, schon verständlich. Das Maximum, was diese Menschen schaffen können, ist ein komfortables Land für die Nachkommen – wenn der Wille da ist. Man war sehr beleidigt, als ich im Gespräch – das war unseres – klar sagte: „Wenn Sie in einem nicht korrupten Land leben wollen: Koffer, Bahnhof, Warschau.“ Erinnern Sie sich, wir hatten dieses Gespräch, und es gab einen unglaublichen Angriff: „Wie kann er so etwas sagen? Er unterstützt Korruption.“ Verdammt, ich unterstütze keine Korruption. Ich erkläre Ihnen nur: In den nächsten Jahrzehnten wird dieser Staat korrupt sein. Um Korruption zu beseitigen, muss man dagegen kämpfen. Es werden Jahrzehnte vergehen. Und wenn Sie heute in einem nicht korrupten Staat leben wollen – reisen Sie aus. Wenn Sie bereit sind zu kämpfen, damit dieses Land nicht korrupt ist – bleiben Sie und verbringen Sie Ihr Leben im Kampf gegen Korruption. Sie haben keine andere Chance. Die Ukraine ist Kampf und Überleben. Überleben und Kampf. Nein, sie glauben, man könne das wie einen Schalter umlegen – und alles wird, wie man es sich wünscht.
Olha Aiwazowska. Auf uns haben russische Narrative gewirkt. Russland spielt sehr gut – antikorruptive Rhetorik für Länder des postsowjetischen Raums, anti-migrations-Rhetorik für den Westen. Und das polarisiert die Gesellschaft. Das ist Fakt. Ich erinnere mich an jenes Gespräch, aber da gab es noch einen Kontext, denn ich fragte Sie direkt: Manche sagen, sie wollten nicht in den Streitkräften der Ukraine dienen, weil dieser Staat korrupt sei. Und da sagten Sie „Koffer, Bahnhof, Warschau“, weil dieses Land – wie viele andere – korrupt ist. Auch in der EU gibt es Fälle von Korruption auf hoher Ebene. Nicolas Sarkozy ging kürzlich für fünf Jahre ins Gefängnis. Das ist also kein Merkmal unserer nationalen Identität, unserer DNA, sondern etwas, woran man arbeiten kann – die Arbeit an einem Anti-Korruptions-Programm, an Veränderungen ist eine Frage eines evolutiven Prozesses.
Portnikov. Wenn ein Mensch etwas nicht verteidigen will, findet er immer einen Vorwand.
Olha Aiwazowska. Die Geschichte über Korruption war damals in jenem Gespräch ein Vorwand, warum die Leute nicht bereit sind, ihrem Staat zu dienen und Pflichten zu erfüllen, die sie ebenfalls haben. Ich verstehe, dass es Sie getriggert hat, aber ich glaube, das ist eine große Manipulation, denn in jenem Gespräch ging es um etwas anderes. Warum suchen die Menschen Ausreden? Wir haben viel über den europäischen Kontext gesprochen, aber ich kann die USA nicht ausklammern, obwohl es wenig aussichtsreich ist, die Geschichte drei, vier Tage im Voraus zu analysieren – wir könnten hinterherhinken. So oder so finden diese Schattenverhandlungen statt, die nichts mit Friedensverhandlungen mit der Ukraine zu tun haben. Und mal gewinnt Trump, mal verliert er. Selbst wenn man sich die Überschriften Ihrer Videos ansieht, heißt es im Laufe einer Woche mal „Putin verliert“, mal „Trump verliert“. Kann diese Schaukel in eine institutionelle Geschichte übergehen?
Portnikov. Das kann sie, denn Trump hat eine einfache und verständliche Aufgabe. Und wieder machen viele Trump kompliziert. Ich glaube zum Beispiel daran, dass Trump das will, was er sagt – so wie Putin. In diesem Punkt glaube ich Trump und Putin. Als Putin klar sagte, dass er gegen die Ukraine Maßnahmen militärisch-technischer Art ergreifen werde, oder jetzt über Europa spricht – man muss ihm glauben, statt zu sagen: „Ach, er geht nur raus und redet.“ Nein, sie gehen nicht raus und „reden“. Es ist komplizierter. Trump will hier einfach das Feuer einstellen. Er ist der Ansicht, dass Handel besser ist als Krieg. Dass das Recht zu kämpfen überhaupt nur er allein hat, weil er der Superführer ist. Wenn er Gewalt anwenden will, wird er es tun. Keiner sonst hat das Recht. Und wenn er das Feuer im Nahen Osten und hier beendet, ist das der Weg zum Nobelpreis. Das ist seine Einstellung. Ich weiß nicht, wozu er den Nobelpreis braucht. Das ist eine andere Geschichte. Wissen Sie … Eigentlich, weiß ich, wozu er ihn braucht, denn ich habe in der Epoche Leonid Breschnews gelebt. Sie nicht?
Olha Aiwazowska. Nein.
Portnikov. Völlig verpasst?
Olha Aiwazowska. Ja, ein bisschen verpasst.
Portnikov. Aber in der Sowjetepoche haben Sie gelebt?
Olha Aiwazowska. Ja, ich wurde noch in der Sowjetunion geboren.
Portnikov. Nun, das meine ich. Und die sowjetischen Menschen – ich vergesse manchmal, wie lange die Epoche Breschnews schon her ist – bemerkten den Bruch im Charakter Breschnews, als er plötzlich Preisträger aller Preise wurde, die es in der UdSSR gab. Er war zum Beispiel Träger des Internationalen Lenin-Friedenspreises zur Festigung des Friedens zwischen den Völkern. Den Nobelpreis konnte er nicht bekommen – und Preisträger sogar des Lenin-Literaturpreises. Und für mich blieb die Frage: Wozu braucht er ein Literaturpreis? „Talentierter Mensch – in allem talentiert.“ Ich hielt das für einen physischen Zustand, verstehen Sie? Eine Art psychischen Bruch. Denn Breschnew, wie wir ihn zuvor kannten, dachte an Macht, kämpfte – er war Politiker. Er hatte irgendwelche Heldensterne. Niemanden interessierte das. Ihn interessierte das nicht. Wozu braucht ein Mensch, der eine Supermacht führt, zwei extra Heldensterne? Aber das ist ein psychischer Bruch. Hier ist es ähnlich. Wir haben einerseits einen rational denkenden Menschen, was Geld, Macht usw. angeht; und andererseits beobachten wir einen altersbedingten psychischen Bruch. Und damit muss man leben. Trump versuchte, Putin gut zuzureden, dass man das Feuer einstellen müsse. Jetzt versucht er, Druck auszuüben. Putin muss sich die Möglichkeit bewahren, den Krieg fortzusetzen – damit es keine neuen Sanktionen gibt, keine neuen Waffen für die Ukraine. Er versuchte, diese Aufgabe mit Worten zu lösen. Jetzt befinden wir uns mit Ihnen in dem Moment – dem neunten Monat der Präsidentschaft Trumps. Die Worte sind erschöpft, verstehen Sie? Es ist zur Erschöpfung der Worte gekommen. Jetzt beginnt die Situation, in der Trump erste reale Schritte unternimmt. Sanktionen gegen Lukoil, Rosneft usw. Und Putin versucht, diese realen Maßnahmen zu stoppen. Wir befinden uns an diesem Punkt. Wo wir in ein paar Tagen sein werden, sage ich Ihnen nicht.
Olha Aiwazowska. Und das ist phantastisch im Sinne der Möglichkeit, irgendwie die Geschichte bis zum Ende der Ära der Trump-Herrschaft zu gestalten, wie auch immer sie sein mag.
Portnikov. Trump wird alles tun, damit das Feuer hier eingestellt wird. Aber „alles tun“ heißt nicht nur telefonieren oder nicht telefonieren. Ich wiederhole: Es wird eine Serie konkreter Maßnahmen geben. Trump wird hoffen, dass Putin versteht, dass es ihm schlechter gehen wird.
Olha Aiwazowska. Und die ersten solchen Schritte sind Sanktionen gegen Energieunternehmen.
Portnikov. Ja, das ist erst der Anfang. Aber Putin kann zu größerer Eskalation greifen. Wir wissen nicht, wozu das führen wird.
Olha Aiwazowska. Und Sie sagen selbst, dass Putin auf jede Eskalation mit noch mehr Eskalation reagieren wird.
Portnikov. Ja, aber wiederum braucht er dafür Möglichkeiten. Er könnte solche Möglichkeiten nicht haben. Und gleichzeitig wird er versuchen, Wege zu finden, Trump von weiteren Schritten abzuhalten. Dass er irgendeinen Emissär nach Washington geschickt hat, statt zu verschärfen …
Olha Aiwazowska. Er gewinnt so Zeit. Das ist einfach eine Verzögerung ins Unendliche.
Portnikov. Nun, er wird es versuchen, aber das ist schon unmöglich. Man kann Zeit nicht unendlich verzögern.
Olha Aiwazowska. Und zum Schluss – ich denke, wir müssen auch ein wenig auf die Gesellschaft schauen. In den USA wird fortlaufend gemessen, Soziologie betrieben. Es ist sehr interessant, das zu beobachten. Und wenn am Beginn nach der Inauguration der neuen Amtszeit Trumps die größten Gegner von Sanktionen gegen Russland, der Lieferung von Waffen an die Ukraine, der finanziellen Unterstützung der Ukraine die jungen Republikaner waren – unterstützen jetzt drei Viertel der Republikaner in den USA harte Sanktionen gegen Russland und die Fortsetzung der Unterstützung für die Ukraine.
Portnikov. 73 % der Republikaner. Unsere Lieblingszahl.
Olha Aiwazowska. Und das ist ein positiver Trend.
Portnikov. Das bedeutet, dass das bis zu den Zwischenwahlen im November 2026 definitiv beendet sein muss, denn sonst wird dieses Kriegsthema ein ziemlich ernstes Argument der Demokraten im Wettstreit mit den Republikanern. Noch ein Argument: „Ihr unterstützt die Ukraine, und euer Trump unterstützt Russland.“ Und übrigens spielte das bei den Präsidentschaftswahlen 2024 seinen bösen Streich, als sich die Demokraten faktisch mit den Worten „Ihr unterstützt die Beendigung des Krieges im Nahen Osten, und eure Biden und Harris unterstützen faktisch Israel. Warum stimmt ihr für sie?“ an ihre Wähler wandten. Millionen Menschen blieben zu Hause.
Olha Aiwazowska. Ja. Und vor dem Hintergrund der republikanischen Unterstützung sinkt das Niveau der Unterstützung von Sanktionen gegen Russland seitens der Demokraten. Wie würden Sie das erklären? Gleichgültigkeit oder einfach Frustration?
Portnikov. Möglicherweise Frustration, möglicherweise Gleichgültigkeit eines Teils der Menschen, möglicherweise haben viele Demokraten eher eine nahost-orientierte Agenda als eine Ukraine-Agenda. Das kann sein. Das ist nicht der Hauptpunkt. Der Hauptpunkt ist, dass die Republikaner begreifen können, dass während der Präsidentschaftswahlen die Magie Trumps eine Rolle spielte, während bei den Zwischenwahlen dieses Argument eine ernste Rolle gegen republikanische Kandidaten spielen kann. Trump wird sich nicht mehr wählen lassen, verstehen Sie? Gegen republikanische Kandidaten aber – all diese Belege: „Seht, diese Leute erfüllen nicht, was ihr von ihnen erwartet. Wenn der Kongress republikanisch ist, werden sie der Ukraine nicht helfen, und mit Russland liebäugeln.“ Das ist gefährlich für Trumpf. Deshalb muss Trump das loswerden – nicht in einem Jahr. Wenn er es im September 2026 loswird, ist es zu spät. Die Wählerstimmungen werden sich schon verfestigt haben. Sondern so bald wie möglich. Er braucht, dass dieses Thema nicht wahlkampfrelevant ist. Deshalb wird er Druck auf Putin ausüben – glauben Sie mir – und auf uns. Auf uns, falls Putin zu etwas einwilligt. Das wird wie Netanjahu und Hamas sein. Als Hamas zu etwas einwilligte, begann er, auf Netanjahu Druck zu machen. Aber das wird erst sein, wenn Putin sagt: „Okay, wir stellen das Feuer ein, Donald.“
Olha Aiwazowska. Aber das wird real die Fähigkeit Russlands untergraben, den Krieg zu unterstützen und fortzusetzen – nicht nur die Budgetfrage, sondern zum Beispiel Rosatom, das im Falle von Sanktionen viel weniger Möglichkeiten hätte, Geld zu verdienen, und dann auch die westliche Welt mit Atomwaffen zu erpressen – denn es ist ein unmittelbarer Akteur im Nuklearbereich.
Portnikov. Natürlich, daher sehen Sie selbst, dass es noch viele Möglichkeiten für weitere Sanktionsschläge gibt. Man muss einen Brief an Marco Rubio schreiben.
Olha Aiwazowska. Gut, so machen wir das.
Portnikov. Nach Ende unserer Sendung machen wir das so.
Wie es recht oft mit Treffen geschieht, die man schon vor ihrem Beginn als „historisch“ zu bezeichnen versucht, hat auch die Begegnung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, in Südkorea zu keinerlei wirklichen konkreten Ergebnissen geführt, über die man überhaupt sprechen könnte.
Das Treffen selbst dauerte, trotz des Austauschs von Komplimenten zwischen den Führern der Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China, eine Stunde und 40 Minuten. Man kann sich leicht ausrechnen, wie viel Information Donald Trump und Xi Jinping tatsächlich austauschen konnten, wenn das Treffen – zudem in Anwesenheit der Mitglieder beider Delegationen – über Dolmetscher stattfand. Somit war der Informationsaustausch in Wirklichkeit wesentlich kürzer und eher zeremoniell.
Die Seiten sollten im Prinzip die Details eines Handelsabkommens besprechen, das zwischen amerikanischen und chinesischen Beamten im Vorfeld des Treffens von Xi Jinping und Trump ausgearbeitet worden war. Doch auch darüber, dass dieses Abkommen tatsächlich gebilligt wurde, gab es keinerlei Informationen. Ebenso wurde deutlich, dass sowohl Trump als auch Xi Jinping versuchten, keine grundsätzlichen Fragen anzusprechen, deren Diskussion zu einer Verschlechterung der Beziehungen zwischen Washington und Peking führen könnte.
So betonte Trump, dass sie mit Xi Jinping den Ankauf russischen Erdöls durch China nicht besprochen hätten – obwohl der amerikanische Präsident früher wiederholt hervorgehoben hatte, dass gerade Chinas Beteiligung an der wirtschaftlichen Unterstützung der Russischen Föderation es Moskau ermögliche, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen.
Und vor dem Hintergrund des Fehlens einer Diskussion über Pekings Unterstützung für Moskau wirkt natürlich die Feststellung, dass Trump und Xi Jinping den Krieg Russlands gegen die Ukraine besprochen hätten, recht merkwürdig. Danach sagte Trump, dass man ihnen vielleicht noch ein wenig weiterkämpfen lassen müsse.
Auch ein weiteres prinzipiell wichtiges Thema der chinesisch-amerikanischen Beziehungen wurde nicht besprochen – die Frage Taiwans und die Möglichkeit, dass Peking diese Insel mit Gewalt unter die Jurisdiktion der Regierung in Peking bringt. Wie wir wissen, könnte gerade eine solche Entscheidung zu einem echten Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China führen.
Ein Indikator dafür, dass es bislang nicht gelingt, sich in schwierigen Fragen zu einigen und dass sowohl die Führung der Vereinigten Staaten als auch die der Volksrepublik China Zeit brauchen, war die faktische Verschiebung von Trumps Besuch in China. Früher war davon die Rede gewesen, dass der US-Präsident nach diesem Treffen Peking bereits im Januar besuchen könnte. Jetzt ist von April die Rede. Damit verschieben sich auch die möglichen Termine für den Gegenbesuch des chinesischen Staatschefs in den Vereinigten Staaten.
Das bedeutet, dass auch Trumps eigener Besuch möglicherweise bereits bis zum Frühjahr verschoben wird – falls sich zeigt, dass es keinerlei realen Fortschritt in den Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China gibt.
Und natürlich war auch die unerwartete Erklärung Trumps, er habe den Befehl zur Wiederaufnahme von Atomtests erteilt – „entsprechend dem, was in anderen Ländern geschieht“ – kaum ein gutes Umfeld für das Treffen zwischen dem US-Präsidenten und dem chinesischen Staatsoberhaupt.
Die Sache ist nämlich die, dass weder die Russische Föderation noch die Volksrepublik China Atomtests durchführen. Vielleicht meinte Trump mit seinem „Befehl“ Tests von Raketen, die potenzielle Träger von Atomwaffen sein könnten. Aber in jedem Fall wirkte eine solche Aussage – wenn die Chinesen keine gewisse Korrektur hinsichtlich der oft unüberlegten politischen Ankündigungen Donald Trumps vornahmen – vor dem Treffen mit Xi Jinping wie echter Druck auf den chinesischen Staatschef. Und offenkundig dürfte ein solcher Druck kaum Xi Jinpings Bereitschaft gefördert haben, mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten irgendwelche realen Vereinbarungen zu treffen.
Da stellt sich die Frage: Worüber haben sie überhaupt gesprochen, wenn sie weder das Handelsabkommen endgültig abstimmen konnten, noch über den Ankauf russischen Erdöls durch China, noch über Taiwan gesprochen haben?
Die Antwort auf diese Frage ist einfach: Es spielt keine Rolle, worüber sie gesprochen haben. Wichtig ist allein, dass sie sich getroffen haben – weil sie sich gar nicht nicht hätten treffen können. Die Terminkalender des US-Präsidenten und des chinesischen Staatsoberhaupts fielen schlicht zeitlich zusammen, ebenso die Geographie. Sowohl Trump als auch Xi Jinping sollten Teilnehmer des ASEAN-Gipfels in Südkorea sein – um zumindest den Einfluss ihrer Länder auf die asiatisch-pazifische Region zu demonstrieren, die sowohl für Washington als auch für Peking weiterhin ein Konkurrenzfeld bleibt.
Dabei verstehen wir natürlich das Bestreben jedes Landes, den Einfluss des anderen, des Konkurrenten, zu verringern. Aber wäre Donald Trump nach Südkorea zum Gipfel gekommen – der, nebenbei gesagt, für ihn ohnehin nicht besonders wichtig war – und hätte er sich nicht mit Xi Jinping getroffen, so wäre das eine Demonstration der weiteren Verschlechterung der amerikanisch-chinesischen Beziehungen gewesen und hätte ein ernsthaft negatives Signal dargestellt. Genau an einem solchen negativen Signal waren weder der Präsident der Vereinigten Staaten noch der Vorsitzende der Volksrepublik China interessiert.
Trump versucht – wie schon nach seinem Treffen mit Putin in Anchorage – gute Miene zum bösen Spiel zu machen. So hat er beispielsweise die Zölle auf chinesische Waren um 10 % gesenkt, die mit der Droge Fentanyl in Verbindung stehen, die angeblich aus China in die Vereinigten Staaten gelangt. Dabei wirkt das Problem der Verbreitung dieses Rauschgifts seit Einführung dieses Zolls weiterhin völlig ungelöst.
Und Xi Jinping wiederum betonte ohne jegliche konkreten Schritte, dass die amerikanisch-chinesischen Beziehungen Trumps Formel „Make America Great Again“ entsprächen – im Sinne, dass gerade die wirtschaftliche Zusammenarbeit der beiden Länder Amerika helfe, weiter voranzukommen.
Solcher Beispiele ließen sich natürlich viele anführen, doch sie ändern nichts an der Tatsache, dass es beim Treffen der Führer der Vereinigten Staaten und Chinas keinerlei greifbare Konkretheit gab.
Wir werden ausführlich über die Ergebnisse dieses Treffens um des Treffens willen sprechen – und darüber, was nach dem erneuten Scheitern Donald Trumps und Xi Jinpings, irgendwelche realen Vereinbarungen zu erzielen, geschehen könnte – heute in einer Livesendung.
Vorerst jedoch werden wir beobachten, wie die Begegnung der amerikanischen und chinesischen Führer von jenen kommentiert wird, die am meisten an bestimmten konkreten Entscheidungen bei solchen Treffen – oder an deren Ausbleiben – interessiert sind: den europäischen Staats- und Regierungschefs sowie dem Kreml.
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