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Wenn ich nachts vor Schmerzen aufwache – wie jetzt – bin ich glücklich. Weil ich aufwache.

Viele, zu viele Jungs und Mädchen, die das gleiche Pixel (Ukrainische Uniform) trugen wie ich, werden niemals aufwachen.

Wenn ich nachts vor Schmerzen aufwache – wie jetzt – werde ich verrückt.

Weil ich mich jetzt nicht rächen kann. Für mich selbst und für alle, deren Pixel mit Blut beschmiert wurde.

Wenn ich nachts vor Schmerzen aufwache – wie jetzt – denke ich an den Moment, in dem ich wieder in den Krieg ziehe.

Wenn ich nachts – wie jetzt – vor Schmerzen aufwache, weiß ich, dass einer der Feinde genau in diesem Moment seine Augen für immer schließt.

Wenn ich nachts vor Schmerzen aufwache, lächle ich.

So wie jetzt.

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Коли я вночі прокидаюся від болю – от як зараз – я радію. Тому що я прокидаюся.

Багато, надто багато пацанів і дівчат, що носили той самий піксель, що і я, не прокинуться ніколи.

Коли я вночі прокидаюся від болю – от як зараз – я шаленію.

Тому що я не можу помститися прямо зараз. І за себе, і за всіх, чий піксель заляпаний кров‘ю.

Коли я вночі прокидаюся від болю – от як зараз – я плекаю думки про момент, коли я повернуся на війну.

Коли я вночі прокидаюся від болю – от як зараз – я знаю, що в цей самий момент хтось із ворогів закриває вибиті очі.

Коли я вночі прокидаюся від болю, я посміхаюся.

От як зараз.

Yulia Borysko. Der symbolträchtige Ort für die Revolution der Würde, Dinamo, das Lobanovsky-Stadion.

Portnikov. Es gibt viele solcher Orte in Kiew, die damit verbunden sind, dass Kiew der Schauplatz all dieser Revolutionen war.

Yulia Borysko. Erinnern Sie sich daran, wie verkohlt dieser Ort war? Das ist die Hruschewskoho-Straße, und der Platz gegenüber ist mir besonders ans Herz gewachsen. Lesya Ukrainka, die Inschrift: Wer sich befreit, wird frei sein.

Portnikov. Ich erinnere mich, als die Ereignisse in der Hruschewskoho-Straße begannen, als ich vom Maidan durch die Hruschewskoho-Straße fuhr und schon sehen konnte, was dort passiert. Ich sah die ersten Kolonnen kommen, und mir wurde klar, dass mein bisheriges Leben vorbei war.

Yulia Borysko. Hatten Sie während der Revolution der Würde das Gefühl, dass Russland die Ukraine so stark angreifen würde?

Portnikov. Ich hatte während der Revolution der Würde nicht das Gefühl eines umfassenden Angriffs. Mir war völlig klar, dass, wenn die Ukraine oder eine andere ehemalige Sowjetrepublik beschließen würde, sich unabhängig zu entwickeln, es einige offensichtliche Aktionen von Seiten Russlands geben würde, denn Russland verfolgt seit den 1990er Jahren eine ganz klare Formel. Früher oder später muss das alles zurückgeholt werden, es gibt keinen Grund zur Eile, man muss alles im Kühlschrank aufbewahren. Und in der Tat ließen die Ereignisse von 2013/14 Russland wenig Zweifel daran, dass die Ukraine endlich aus dem Kühlschrank herausgekommen war. Das Jahr 2004 ließ Hoffnung aufkommen, weil es eine Idee von politischem Revanche gab, aber 2014 gab es keine solche Idee.

Yulia Borisko. Wir sind jetzt in einem Wetterkühlschrank, plus 3 Grad in Kiew fühlt sich an wie minus 3, also schlage ich vor, dass wir uns an einen wärmeren Ort begeben, aber während wir gehen, schlage ich vor, dass wir reden. Ich spreche zum Beispiel mit einem zukünftigen Europaabgeordneten.

Portnikov. Wenn wir zu meinen Lebzeiten Teil der Europäischen Union werden. Unter Vorbehalt.

Yulia Borisko. Als Sie in einem Interview mit meinen Kollegen sagten, dass Sie planen, Mitglied des Europäischen Parlaments zu werden, haben Sie das nicht gesagt.

Portnikov. Aber aus der Ukraine? Ich denke, wir haben Landsleute, die bereits Abgeordnete des Europäischen Parlaments geworden sind, zum Beispiel aus Ungarn. Das ist ein einfacher Weg. Aber es gibt einen ganz anderen Weg, dass unser Land ein Teil der Europäischen Union wird. Ich habe gesagt, dass ich bereit bin, für das Europäische Parlament zu kandidieren, wenn die Ukraine noch zu meinen Lebzeiten Mitglied der europäischen Institutionen wird. Da die Frage der territorialen Integrität der Ukraine nicht gelöst zu sein scheint, denke ich, dass die Frage der europäischen und euroatlantischen Integration der Ukraine keine Frage der nahen Zukunft ist, selbst wenn wir uns vorstellen, dass wir den Verhandlungsprozess in den nächsten 10-15 Jahren durchlaufen werden. Bereiten wir also auf einen Konflikt für Jahrzehnte. Wenn zwei Völker um dasselbe Territorium kämpfen, wobei jedes von ihnen dieses Territorium absolut aufrichtig als das seine betrachtet und bereit ist jeden Preis für die Vorherrschaft in einem solchen Territorium zu zahlen, gibt es keine Voraussetzungen für eine Lösung des Konflikts.

Yulia Borysko. Wir sprechen hier nicht von der EU und der NATO in einem Paket. Vielleicht zuerst die EU, und dann wird das dreißige Jahr realistisch aussehen.

Portnikov. Ich denke, wenn die EU zuerst kommt, dann kann es passieren, dass es keinen Grund gibt, sich in die Europäische Union zu integrieren. Unser Ziel ist es, der NATO beizutreten. Die Europäische Union ist ein Bonus. Und wir brauchen Sicherheit, denn wir haben es mit einem Nachbarstaat zu tun, dessen Bewohner in ihrer großen Mehrheit aufrichtig davon überzeugt sind, dass die Ukraine das historische Territorium des russischen Volkes ist. Wir haben keine andere Chance als kollektive Sicherheit, um die Russen davon zu überzeugen, dass dies nicht der Fall ist.

Yulia Borysko. Diese Frage wollte ich Ihnen eigentlich später stellen, aber ich werde sie jetzt stellen. In den späten 80er und frühen 90er Jahren haben Sie in Moskau gelebt und gearbeitet. Wie haben die Russen damals die Ukrainer behandelt, und glauben Sie, dass sich an ihrer Haltung gegenüber den Ukrainern heute etwas geändert hat?

Portnikov. Ich verstehe nicht, was Sie damit meinen, dass wir wissen, wie die Russen die Ukrainer behandelt haben. Was meinen Sie dazu?

Yulia Borisko. Wie kleine Brüder?

Portnikow. Ich habe den Eindruck, dass die Russen die gesamte Sowjetunion im Allgemeinen als einen Staat von kleinen Brüdern wahrgenommen haben. Die Ukrainer waren einfach flotter als andere. Sie waren Partner im Imperium, keine kleinen Brüder. Die Russen waren aufrichtig davon überzeugt, dass sie dieses Reich gemeinsam mit den Ukrainern und Weißrussen aufbauen würden.

Yulia Borysko. Wir waren eher Partner.

Portnikov. Wie soll ich sagen, die Russen betrachteten die Ukrainer als Offiziere, als Leute, die Führungspositionen einnehmen, Leute, die sie kontrollieren. Fragen Sie jeden Russen, der in der sowjetischen Armee gedient hat. Der Ukrainer war derjenige, der in enger Beziehung zu den Vorgesetzten stand. Und er, der Russe, führte die Befehle dieses Ukrainers aus. Auch hier wurden die Ukrainer also anders wahrgenommen. Ukrainer wurden als Polizisten auf dem Arbat wahrgenommen, wenn Sie sich für die Wahrnehmung von Ukrainern interessieren, die Russen mit Schlagstöcken vertrieben. Es gab unterschiedliche Situationen. Vergessen Sie nicht, dass wir es nicht mit Stereotypen zu tun haben, mit denen wir heute leben, sondern mit der Realität, die damals existierte. Wie Sie sich vorstellen können, versuchten viele Menschen aus der Ukraine, in Russland Karriere zu machen und waren chauvinistischer als die Russen selbst. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Redaktion der Prawda, wo jeder Korrespondent ein Büro hatte und der gesamte Korridor mit ukrainischen Nachnamen bedeckt war. Ich war sehr überrascht. Ich erinnere mich an das erste Mal, als ich im Pressezentrum des Außenministeriums der Sowjetunion akkreditiert wurde. Ich war damals Korrespondent für Jugend der Ukraine und musste für den Besuch von Ronald Reagan akkreditiert werden. Und die Zeit war bereits abgelaufen. Und ich wurde akkreditiert, weil das Pressezentrum des Außenministeriums mit Ukrainern besetzt war. Ich erinnere mich, wie ich hier in Kiew vom Leiter der ideologischen Abteilung des Zentralkomitees der KPdSU vor einem Verweis bewahrt wurde. Er war ein Ukrainer. Es gab eine Menge solchen Ukrainer im imperialen Dienst. Und es ist ganz offensichtlich, dass die gewöhnlichen Russen dies in Übereinstimmung mit ihren politischen Ansichten handhabten, es gibt also keinen Grund, etwas zu erfinden. Es ist nur so, dass wir, diejenigen, die die Ukrainer als eine eigene Gemeinschaft, eine eigene Nation betrachteten, eine Minderheit unter unseren eigenen Landsleuten waren, die in der Ukrainischen SSR lebten. Ich möchte daran erinnern, dass die Mehrheit der Ukrainer die Sowjetunion als ihr Heimatland betrachtete, und fast niemand die Ukraine. Abgesehen von den Bewohnern der westlichen Territorien. Und natürlich bildeten wir eine Minderheit aus.

Yulia Borisko. Vielleicht haben sie uns nicht mehr so stark wahrgenommen wie nach dem großen Einmarsch. Glauben Sie, dass sich hier etwas geändert hat, dass sie uns als einen starken Gegner gesehen haben?

Portnikow. Ich glaube, die Frage ist gar nicht so sehr die nach der Stärke. Die Frage ist, dass sie uns als einen der ihrigen betrachtet haben. Alles, was wir gesehen haben, war darauf zurückzuführen, dass sie weiterhin glauben, dass die Ukrainer ein integraler Bestandteil der Russen sind.

Yulia Borisko. Hat sich etwas geändert?

Portnikow. Ja, sie sahen Verräter, die aus dem Gebiet des historischen Russlands vertrieben werden mussten.

Yulia Borisko. Früher dachten sie, dass der Westen die Stimmung in der Ukraine beeinflusst, schickt Nationalisten hierher und organisiert Maidans.

Portnikow. Die Zahl der Verräter hat in ihren Augen dramatisch zugenommen.

Yulia Borysko. Und das ist nicht das richtige Volk der Ukraine. In ihren Augen ist das ukrainische Volk dasjenige, das sich mit Russland vereinigen will.

Portnikow. Natürlich, das sind die echte Ukrainer.

Yulia Borisko. Okay, und was sind wir dann? Verräter?

Portnikov. Wir, die Leute, die den Anweisungen des amerikanischen Außenministeriums folgen Russland zu zerstören. Ich bin nicht bereit, diese Art von Schizophrenie zu verstehen. Aber dass dies der Fall ist, kann man anhand des Blitzkriegs verstehen. Sie kamen wirklich hierher, als ob sie zu einer Parade gingen, weil sie sicher waren, dass sie willkommen sein würden. Und sie haben jede Wahl immer genau so interpretiert, wie sie es wollten. Was bedeutet die Wahl von Volodymyr Zelenskyy zum Präsidenten der Ukraine? Das ist schließlich der Revanche nach dem Maidan. Das sind 73 Prozent der Menschen, die nicht unter der Herrschaft von prowestlichen Nationalisten leben wollen. Und was bedeutet die Weigerung von Wolodymyr Zelenskyy, mit Wladimir Putin zu den Bedingungen zu verhandeln, die der russische Präsident in Paris vorgeschlagen hat? Ein Verrat an den Wählern. Im Grunde ist Präsident Wladimir Putin mit Panzern zu den Wählern von Wolodymyr Zelenskyy gekommen, um das wiederherzustellen, wofür sie gestimmt haben, nachdem derjenige, für den sie gestimmt haben, sie verraten hat.

Yulia Borysko. Für mich ist das nicht einmal ein imperiales Bewusstsein, sondern eine Art Bunkerbewusstsein.

Portnikov. Nein, es ist ein imperiales Bewusstsein. Es ist ein typisches imperiales Bewusstsein. Wissen Sie, wann ich zum ersten Mal ukrainischer Journaliste in Russland genannt wurde? Zum ersten Mal im Jahr 2004. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich bereits seit 15 Jahren in Moskau gearbeitet. Es war kein Geheimnis, dass ich ein ukrainischer Journalist war. Ich war beim Außenministerium der Russischen Föderation als Korrespondent für die „Jugend der Ukraine“, danach „Zerkalo Nedeli i Dnia“, akkreditiert. Ich schrieb Texte für ukrainische Publikationen. Ich sagte, dass ich ein ukrainischer Journalist sei, wenn es nötig war, mich vorzustellen. Alle sagten: ‚Oh, mein Gott, was für ein Unsinn, , bist du verrückt geworden? Was fällt dir ein?“ Die Orangene Revolution, als ich einen Vortrag im Carnegie-Zentrum hielt. Und dort wurde ich von Leuten, die ich seit Jahren kannte, als der ukrainische Publizist Vitaly Portnikov vorgestellt. Was ist passiert, Kollegen? Wahrscheinlich passierte etwas Ähnliches wie in der Fernsehsendung meiner Kollegin Svetlana Soroka: Ich sprach und wurde auch dort als ukrainischer Journalist vorgestellt. Und das war das erste Mal. In den 90er Jahren wurde ich einmal aus den Pressekonferenzen unseres Freundes Konstantin Zatulin rausgeschmissen. Als ich im Namen der Redaktion der Unabhängigen Zeitung dorthin kam. Und dann sagte Zatulin, ich solle den Pressekonferenzraum verlassen. Und ich habe gefragt, was passiert ist. Weil Sie ein ukrainischer Journalist sind und sich als russischer Journalist ausgeben. Ich gebe mich nicht als Russe aus, ich vertrete hier nur die Redaktion der Moskauer Zeitung, aber es ist kein Geheimnis, dass ich ein ukrainischer Journalist bin. Nein, Sie können gehen, wir wollen hier keine ukrainischen Journalisten sehen. Aber das waren besondere Menschen. Das waren die Leute, die später im Mittelpunkt der chauvinistischen Bemühungen stehen sollten. Und die allgemeine Mehrheit wollte das einfach nicht sehen. Die russischen Chauvinisten waren sich dessen bewusst. Es gab nicht viele von ihnen. Aber ich habe noch eine Frage: Warum hat mich Zatulin von dort verwiesen? Als Journalist einer liberalen Zeitung oder als ukrainischer Journalist. Oder vielleicht einfach als Jude. Es kann immer einen Grund geben. Und man weiß nicht genau, wo der Grund für den Chauvinismus liegt.

Yulia Borisko. Sie sagen, dass die Grenze zwischen dem Ukrainischen und dem Russischen im russischen Bewusstsein verschwommen ist.

Portnikov. Und zwischen Russischen und Weißrussischen.

Yulia Borisko. Was brauchen wir, um diese Grenze nicht zu verwischen, sondern deutlich zu machen, wie eine Mauer? Brauchen wir einen Sieg, die Grenzen von 1991, die NATO-Mitgliedschaft?

Portnikov. Wir brauchen Sicherheit. Ja, wir müssen der NATO beitreten. Ich denke, es wird 30-40 Jahre dauern, bis die Russen begreifen, dass sie uns nicht übernehmen können. Genau wie bei Polen und Finnland. Aber das ist eine andere Situation.

Yulia Borisko. Und die Generation der russischen Babys, die jetzt noch Kleinkinder sind, wird das nicht verstehen?

Portnikov. Das weiß ich nicht. Das hängt vom Bildungssystem ab. Sie verstehen, dass Russland zu dem Konzept zurückgekehrt ist, das vor 1917 existierte. Das musste geschehen. Ich habe immer erklärt, dass die Sowjetunion diesen Prozess im Großen und Ganzen aufgehalten hat. Sowohl hier als auch in Russland. Wie sah das russische Volk vor 1917 aus? Großrussen, Kleinrussen, Weißrussen. Das war eine Idee, die wie viele russische Ideen von den Polen gestohlen wurde. Die Polen haben bereits Wilika Polska mit dem Zentrum in Poznan und Gniezno und Malopolska mit dem Zentrum in Krakau. Und sie haben genau die gleichen Regionen Russlands erfunden. Wilikorossija, Malorossija und Belorossija. Und das war’s. Und wer sind die Menschen, die in diesen drei Regionen Russlands leben? Sie sind Russen. Sie lernen die russische Sprache. Nun, sie sind in diese drei Gruppen unterteilt. 1917 unter dem Einfluss der ukrainischen Nationalbewegung, dann der Bildung der ukrainischen Volksrepublik und des nationalen Befreiungskampfes der Ukrainer beschlossen die Bolschewiki, dass es besser wäre, wenn man es aufteilen würd um keinen Widerstand zu haben. Aber als das bolschewistische Regime zusammenbrach, brach die Idee der Teilung in den Augen der Russen zusammen. Und wenn man Alexander Solschenizyns How to Arrange Russia liest, das eine Rückkehr zu diesen russischen imperialen Erzählungen war, gibt es kein getrenntes Volk mehr. Es wird sogar bedauert, dass sich die Ukrainer auf diese Weise wahrnehmen. Das ist falsch. Übrigens muss ich Ihnen etwas sagen, was mich in unserem Gespräch auf der Straße überrascht hat: Wir stoßen uns immer wieder an diesen ewigen Fragen, wie die Russen uns behandeln und wie sie uns behandeln werden. Und um ehrlich zu sein, ist mir das etwas peinlich. Denn ich verstehe, dass Sie den Russen näher stehen als ich, wie den Slawen, sozusagen, aber es ist mir ziemlich egal, wie die Araber über mich denken. Im Ernst, ich versuche eher herauszufinden, was ich von Arabern halte, wissen Sie? Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass ein Araber, der mir auf der Straße begegnet, wenn er mich auf einer Straße in Kairo oder Rabat trifft, ganz zu schweigen von Hebron, mich höchstwahrscheinlich negativ behandeln wird. Ich denke, ich muss mich um ganz andere Dinge kümmern. Erstens muss ich darauf achten, dass ich mich nicht in ein Exponat verwandle, das eine Person wegen ihrer Herkunft oder ihres kulturellen Kontextes hasst, und damit meine ich nicht den politischen Kontext. Und zweitens muss ich mich um meine eigene Sicherheit kümmern. Das heißt, wenn ich weiß, dass ich nicht gut behandelt werden werde, dann sollte ich wahrscheinlich nicht nachts auf eine dunkle Straße in Kairo gehen. Auch wenn ich vor sechs Monaten noch sicher dort herumgelaufen bin. So ist es auch zwischen Russen und Ukrainern. Es spielt keine Rolle, wie die Russen über die Ukrainer denken. Das ist ihr internes Problem, verstehen Sie? Für die Ukrainer ist es wichtig, dass sie in einem sicheren Staat leben und die Russen nicht als Bedrohung empfinden. Es sind Völker, die sich nahe stehen, Russen, Ukrainer, Weißrussen, Polen, Tschechen und Slowaken. Sie sind Slawen, sie unterscheiden sich aber. Die Russen erkennen das nicht an.

Yulia Borisko. Ich denke, es ist wichtig, dass die Russen uns als ein eigenständiges Volk anerkennen.

Portnikov. Das spielt keine Rolle, die Russen werden es vielleicht nie tun. Wichtig ist, dass die Ukrainer die Möglichkeit haben, sich als unabhängiger Staat zu entwickeln, und dass die Russen nicht den Anspruch erheben, den Ukrainern ihre Sichtweise aufzuzwingen. Lassen Sie die Russen in Ruhe. Die Bulgaren erkennen die Mazedonier nicht als eigenständige Nation an. Sie erkennen sie nicht an. Die Frage ist eine andere, die Frage ist, dass es für die Mazedonier nicht wichtig ist, dass die Bulgaren sie anerkennen, verstehen Sie das? Sie wollen, dass es Mazedonier gibt und dass Menschen, die sich als Mazedonier verstehen, die Möglichkeit haben, in ihrem eigenen Staat zu leben. Dasselbe kann man über die Ukrainer sagen. Immer wieder stoßen wir auf diese erstaunlichen, ich würde sagen, postkolonialen Dinge. Man will immer, dass die Russen einen als jemanden anerkennen. Und es kann sein, dass dies nie geschehen wird. Die Russen haben jedes Recht auf ihre eigene Interpretation der Geschichte. Wenn die Ukraine eines Tages Mitglied der Europäischen Union wird und Russland beitreten will, dann wird unsere Zeit kommen.

Yulia Borisko. Ich möchte sicherstellen, dass nach unserem Sieg in fünf Jahren keine russischen Raketen mehr hierher fliegen.

Portnikow. Ich wiederhole. Um zu verhindern, dass russische Raketen fliegen, ist es nicht notwendig, dass sich die Wahrnehmung der Geschichte ändert, sondern dass die Russen Angst haben, diese Raketen zu starten. Da haben wir es wieder. Sie wollen die russisch-ukrainischen Beziehungen als die von gleichberechtigten Gruppenarbeit in Bezug auf ihre Einstellung zu Gut und Böse wahrnehmen. Ich gehe noch einmal auf den Nahostkonflikt zurück, um es für Sie deutlicher zu machen. Und auf Golda Meyers berühmten Satz, dass wir aufhören werden, mit den Arabern im Streit zu liegen, wenn sie ihre Kinder mehr lieben, als sie die unseren töten wollen. Nun, das ist kein exaktes Zitat, um genau zu sein. Wenn jemand voller Lust ist, Sie zu zerstören, und Sie voller Wunsch sind, politische Bedingungen für die Koexistenz zu finden, ein Abkommen zu schließen, eine Lösung zu finden, wirst du normalerweise verlieren. Denn Sie tun all das, und derjenige, mit dem Sie versuchen, eine Lösung zu finden, wacht morgens auf und denkt daran ob man schon zuschlagen kann, oder man noch auf den Moment warten sollte, in dem man zuschlagen kann, ohne dass es ernsthafte Folgen hat. Das sind verschiedene Arten des Denkens. Es gibt eine Art des Denkens in einer demokratischen Gesellschaft, eine Art des Denkens in einer autoritären Gesellschaft, eine Art des Denkens in einem normalen Land, eine Art des Denkens in einem Imperium, eine Art des Denkens in einem Staat, eine Art des Denkens in einer terroristischen Organisation. Verschiedene Typen. Dies nicht zu verstehen, hat einst Rom zerstört. Denn Rom glaubte, dass der Barbar, gegen den es kämpfte, genau so dachte, wie ein römischer Senator. Dies nicht zu verstehen, hat einst das alte Judäa zerstört, weil die Menschen, die es verteidigten, nicht verstanden, dass sie im Kampf gegen die Römer mit solch gebildeten Barbaren zu tun hatten, die einfach nur zerstören wollten, nicht sich über das Zusammenleben einigen, sondern diejenigen vernichten, die nicht nach ihren Gesetzen leben wollten. Und hier kann es nur eine Bedingung für die Existenz geben. Derjenige, der dich zerstören will, muss glauben, dass deine Zerstörung ihm mehr Verluste bringt als die Koexistenz mit dir. Sie müssen ihn nicht davon überzeugen, dass Sie existieren. Sie müssen ihn davon überzeugen, dass er Sie nicht anzugreifen braucht. Dies ist kein Spiel mit einem Raubtier im Käfig.

Yulia Borisko. Ich bin an psychologischen Veränderungen in den Gehirnen meines Feindes interessiert. Ich möchte, dass er mich als gleichwertig anerkennt.

Portnikov. Das ist ein völlig falscher Ansatz. Es wird keine psychologischen Veränderungen in den Gehirnen Ihres Feindes geben, denn Ihr Feind ist anders gesinnt als Sie. Sie wollen Frieden, er aber will Krieg. Sie wollen mit ihm koexistieren, aber er will, dass Sie verschwinden. Die einzige Möglichkeit, mit ihm auf demselben Globus zu koexistieren, besteht darin, dass er Angst hat, Sie zu vernichten. Er soll Angst haben, dass Ihre Zerstörung zu seiner Zerstörung führen würde. Und so haben die Beziehungen zwischen solchen Gruppen und zwischen solchen Staaten immer funktioniert. Entweder wird die Ukraine also Mitglied der NATO, oder Russland geht das Risiko ein, dass ein Angriff auf die Ukraine eine reale Voraussetzung für einen Atomkonflikt ist. Oder Russland wird weiter daran arbeiten, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören, und nichts wird es aufhalten. Sie werden es nicht überzeugen. Das ist keine Frage der Propaganda, das ist eine Frage der Angst. Und wenn es um das Kräfteverhältnis eines Landes geht und um die Zahl der Menschen, die weniger sind als die Zahl der Menschen in dem Land, das einen zerstören will, dann ist das definitiv kein sehr fruchtbarer Ansatz. Ich sage also, wir haben einfache Aufgaben. Bewahrung der Nation, Bewahrung des Staates und Sicherheit. Die Erfüllung dieser drei Aufgaben führt uns in der Zukunft zu der Frage der territorialen Integrität, die uns im Prinzip, ich bin mir nicht sicher, dass es passiert, in die Welt des internationalen Rechts führen wird. Sie verstehen, dass es bereits zerstört wurde und wir ihm wahrscheinlich nie wieder begegnen werden. In seiner klassischen Form. Hat es Russland zerstört. Das war’s, es ist weg.

Yulia Borisko. Nun, Sie bieten mir einen internen Kontrollpunkt an, keinen externen Kontrollpunkt, sondern mich selbst zu stärken, an mich selbst zu denken. Und andere tun zu lassen, was sie für richtig halten.

Portnikov. Wir hatten immer eine einfache Wahl, die Menschen, die in diesem Gebiet lebten. Am Rande von Europa zu leben oder am Rande von Eurasien zu leben. Diese Geographie kann nicht aufgehoben werden. Wir haben immer am Rande Eurasiens gelebt, seit der Zeit von Bohdan Chmelnyzky. Ich kann nicht einmal sagen, dass es ein Schutz für das ukrainische Volk war. Vielmehr war es Zerstörung. Zerstörung durch die Hände Russlands. Jetzt haben wir eine andere Entscheidung getroffen, nämlich dass wir am Rande Europas leben. Denn wenn wir Teil der Europäischen Union sind, dann gibt es, wie Sie wissen, nach uns nichts mehr. Eurasien beginnt, Russland beginnt. Natürlich können wir sagen, dass wir das Zentrum Europas sind. Dagegen bin ich nicht. Es soll ein Zentrum geben. Aber das Zentrum ist immer noch am Rande Europas. Denn das nächste Land nach uns ist nicht europäisch, es ist eurasisch. Außerdem trifft es jetzt eine zivilisatorische Entscheidung zugunsten Asiens. Auf der Anzeigetafel des Flughafens Scheremetjewo stehen die Namen der Flüge nach Belgrad oder Istanbul auf Russisch und Chinesisch, aber nicht auf Englisch. Das ist eine Entscheidung. Die Russen haben jedes Recht, diese Wahl zu treffen. Sollen sie doch wählen, was sie wollen. Es ist ihr Recht zu wählen. Und unser Recht ist es, eine andere Zivilisation zu wählen. Aber jede Zivilisation hat irgendwo eine Grenze. Wir können entweder diese Grenze oder jene Grenze wählen. Heute verläuft eine zivilisatorische Grenze durch unser Gebiet. Hier sind die Truppen der Russischen Föderation und die Truppen der Ukraine, wenn Sie so wollen, die Grenze zwischen Europa und Eurasien. Nicht nur zwischen Demokratien und Diktaturen, sondern zwischen zivilisatorischen Welten. Und wir müssen nur dafür sorgen, dass diese Grenze gut gepflegt aussieht. Wir haben unsere Wahl bereits getroffen. Wir haben sie getroffen, aber wir müssen sie noch schützen. Denn diese Entscheidung wird nur dann geschützt sein, wenn die russischen Truppen nicht in Uschhorod sind. Und wenn sie in Uschhorod sind, was spielt es dann für eine Rolle, was wir entscheiden haben? Genau diese Entscheidung wird mit Gewalt verteidigt, nicht auf internationalen Konferenzen. Das ist alles. Und noch einmal, in dieser Situation mache ich mir überhaupt keine Gedanken darüber, was die Russen darüber denken werden. Wie Sie wissen, spreche ich, im Gegensatz zu vielen meiner Kollegen, seit Jahrzehnten zu russischprachigen Zuhörern. Aber auch hier bin ich mir bewusst, dass dieses Gespräch für eine sehr kleine Anzahl von Menschen in Russland bestimmt ist, die Europäer sein wollen. Ich erinnere mich, dass ich einmal im Radio bei Echo Moskwy auf Sendung war. Einer der Zuhörer fragte mich, ob ich Russland für einen europäischen Staat halte. Ich sagte, dass es nicht auf meine Meinung ankäme, sondern auf die Meinung von Lev Tolstoi, der davon überzeugt war, dass Russland ein europäisches Land sei. Und derjenige, der mir diese Frage stellte, sagte: Ich dachte mir schon, dass Sie genau so ein Bastard wie Lev Tolstoi sind.

Yulia Borisko. Und was war seine Meinung? Nicht die von Tolstoi, sondern die von diesem Zuhörer?

Portnikov. Dass Russland keine Europa ist? Weil es viele Menschen gibt, die Russland nicht als Europa wahrnehmen, die große Mehrheit.

Yulia Borisko. Ich hatte den Eindruck, dass sie sich geschmeichelt fühlen müssten, wenn man sie als Europa betrachtet.

Portnikov. Nun, das ist wiederum eine stereotype Sichtweise. Aber für einen Russen ist Russland mehr als fünf Europas. Es ist eine echte Zivilisation, die russische Welt, und ein großes Reich, etwas, das immer alle gerettet hat. Es war ein Schutzschild zwischen den Mongolen und Europa. Blok hat das geschrieben, nicht Sie und ich. Das sind zivilisatorische Modelle, sie sind im Kopf. Und noch einmal: Wenn ich Videos auf Russisch mache oder Texte schreibe, weiß ich genau, dass die große Mehrheit der Menschen, die das hören, sehen oder lesen werden, keine Russen, keine russischen Bürger sind. In meinem russischsprachigen Publikum wird es immer nur eine Minderheit Russen geben, und das ist seit den ersten Tagen meiner Arbeit auf dem russischen Markt immer der Fall gewesen. Viele der Leute, die mich auf Russisch lesen, können aus Israel, Kasachstan, den baltischen Ländern, Armenien, Aserbaidschan, Georgien kommen. Was sie eint, ist die russische Sprache als Hilfsmittel zum Verständnis der Materie. Aber die Russen sind nicht interessiert, einfach weil meine Vorstellung von Zivilisation nicht mit ihrer übereinstimmt. Und ich will sie nicht ändern. Ich möchte so arbeiten, wie ich es in der Ukraine getan habe, mit gleichgesinnten Menschen.

Yulia Borisko. Ich habe einmal eine Russin, die hervorragend Englisch spricht, gefragt, warum sie im Ausland, genauer gesagt in Griechenland, in Thessaloniki, kein englischsprachiges Fernsehen sieht. Es war das Jahr, in dem die Russen eine Boeing über dem Donbas abgeschossen haben. Sie sagte, sie habe genug russische Sender. Ich fragte: „Stört es Sie nicht, dass es dort nur eine Sichtweise gibt?“ Sie sagte: „Nein, es gibt nur eine Wahrheit.“

Portnikov. Nun, das ist eine großartige Illustration.

Yulia Borisko. Das ist eine Person, die Englisch spricht.

Portnikov. Das stimmt, die Frage ist nicht, wer welche Sprache beherrscht. Wir glauben, dass eine Person, die eine Sprache lernt, ihre Sichtweise auf Informationen ändert. Ich erinnere mich, wie ich in den 90er Jahren in Weißrussland zum ersten Mal damit konfrontiert wurde, als Lukaschenko der Gesellschaft bereits all diese sowjetischen Werte aufzwang. Und im Prinzip war das Internet frei. Man konnte in aller Ruhe ganz andere Texte lesen und sich ganz andere Ressourcen ansehen. Und selbst in Russland gab es damals viel mehr Informationsfreiheit als in Belarus. Aber die meisten Leute, die für Lukaschenka gestimmt haben, brauchten das einfach nicht. Sie konnten nicht einmal Englisch, sie konnten Russisch. Ihr Russisch, mit dem sie in der Familie kommunizierten, hätte ausgereicht, um herauszufinden, was wirklich vor sich ging, aber sie waren nicht daran interessiert. Und das führte übrigens zu dieser Tragödie des belarussischen Volkes. Viele Jahre lang lebten sie in diesem Zivilisationskühlschrank. Und dann, als sie aus diesem Kühlschrank herauswollten, war es zu spät.

Yulia Borisko. Sie haben einmal gesagt, dass die Welt nicht mehr von Menschen, sondern von Trends beherrscht wird. Welche Trends regieren die Welt?

Portnikov. Die Welt wurde schon immer von Trends beherrscht, die Menschen haben die Welt nie beherrscht. Wenn die Menschen die Welt regieren würden, wäre es eine völlig andere Welt.

Yulia Borisko. Was für eine Welt? Was wäre, wenn Menschen die Welt regieren würden? Wenn wir die Tatsache ignorieren, dass die Welt von Biden, Putin, Xi Jinping regiert wird.

Portnikov. Das ist der Wahnsinn, der in den Köpfen vieler unserer Zeitgenossen existiert, wenn es um eine Art Weltregierung geht, die vorschreibt, wie man zu leben hat.

Yulia Borisko. Welche Trends beherrschen heute die Welt?

Portnikov. Kurz gesagt, es ist die erste Periode in der Geschichte der Menschheit, in der Marktdemokratien und Marktdiktaturen in einem zivilisatorischen Wettbewerb aufeinander treffen. Warum hat es das früher nicht gegeben? Weil Diktaturen in der Vergangenheit meist nicht-marktwirtschaftlich waren. Das gilt für die Sowjetunion und die Volksrepublik China. Und die Marktdiktaturen, die es in den 1930er Jahren gab, wurden durch Krieg besiegt. Sie wurden besiegt. Ja, dann gingen die Marktdemokratien ein Bündnis mit der Sowjetunion ein, aber so oder so war die Koexistenz von Marktdemokratien und Marktdiktaturen nur von kurzer Dauer, sie dauerte nur ein paar Jahrzehnte. Und ich glaube, dass es für Marktdemokratien und Marktdiktaturen keine politische Möglichkeit gibt, sich zu einigen, so wie es auch in den 1930er Jahren nicht der Fall war. Der Konflikt zwischen Marktdemokratien und Marktdiktaturen kann nur in einem großen Krieg gelöst werden, wie die Erfahrung des Zweiten Weltkriegs gezeigt hat. Im Großen und Ganzen ging es im Ersten Weltkrieg mit seinen Unstimmigkeiten zwischen Imperien und bereits existierenden quasi-demokratischen Staaten auch darum. Wenn es eine gemeinsame Wirtschaft und ein unterschiedliches Gesellschaftssystem gibt, ist es leider unmöglich, den Konflikt politisch zu lösen. Es ist möglich, eine hermetisch abgeschottete Gesellschaft, eine kommunistische Gesellschaft, und eine Marktgesellschaft zu koexistieren, und irgendwie kann man 50 Jahre lang auf verschiedenen Weltebenen existieren. Wir haben jetzt also Bedingungen, die den Bedingungen vor den Weltkriegen sehr ähnlich sind. Alle politischen Voraussetzungen für den dritten Weltkrieg. Und das ist ein echter Trend. Das Einzige, was die Situation vom Zweiten Weltkrieg unterscheidet, ist das Vorhandensein von Atomwaffen. Sowohl die Marktdemokratien als auch die Marktdiktaturen wissen, dass der Versuch, Probleme mit militärischen Mitteln zu lösen, zum physischen Verschwinden sowohl der Marktdemokratien als auch der Marktdiktaturen gleichzeitig führen kann.

Yulia Borysko. Gemeinsam mit der gesamten Menschheit?

Portnikov. Zusammen mit dem größten Teil der Menschheit. Es ist nur so, dass der Gewinner unvorhersehbar ist, verstehen Sie?

Yulia Borysko. Wir haben fünf offizielle Atommächte und fünf inoffiziellen Mächte, die zu dem Nuklearclub gehören?

Portnikov. Ja, das ist richtig. Auf der anderen Seite haben die Vereinigten Staaten und die Russische Föderation die größte Macht. Niemand sonst kann die Menschheit vernichten. Aber die Vereinigten Staaten und Russland können es. China hat noch einen weiten Weg zu dieser wunderbaren Welt vor sich, aber es ist noch nicht angekommen. Aber was bedeutet das auf jeden Fall? Wenn es keine politische Möglichkeit gibt, eine Einigung zu erzielen, und keine Möglichkeit, den Konflikt durch Krieg zu lösen, dann müssen die Probleme durch lokale Konflikte gelöst werden. Eine Reihe von lokalen Konflikten. Wir leben jetzt in dieser Reihe lokaler Konflikte. Im Großen und Ganzen war der 24. Februar 2022 ein Schuss aus der Startpistole. Natürlich gab es Ereignisse, die ihm vorausgingen. 2014, die Annexion der Krim als Zerstörung des Völkerrechts, 2008. Aber in jedem Fall ist der große Einmarsch Russlands in die Ukraine, der zu solch überwältigenden Sanktionen gegen eine große Atommacht führte, ein echter Startschuss. Und nun werden sich die Ereignisse auf mehreren Plattformen gleichzeitig entwickeln, mit verschiedenen lokalen Zusammenstößen, aber die Hauptakteure selbst werden nicht beteiligt sein. Mit anderen Worten: Russland mag sich mit der Ukraine im Krieg befinden, aber die Vereinigten Staaten und die NATO-Länder werden nicht direkt an dem Konflikt beteiligt sein. Die Vereinigten Staaten können, relativ gesehen, Israel im Nahen Osten helfen, aber Russland wird sich in diese Situation nicht einmischen und wird den Iran davon abhalten, sich direkt einzumischen, indem es dem Iran hilft, mit einer Proxy-Armee zu agieren. China könnte eine Art Konflikt in Südostasien organisieren, aber auf eine Weise, die es nicht direkt in den Konflikt verwickelt, um nicht in einen direkten Konflikt mit den Vereinigten Staaten zu geraten. Stellvertreterkräfte und Nutznießer. Und es wird viele solcher Übungsplätze geben. Auf jedem dieser Übungsplätze werden Modelle für die nächsten Kriege getestet. Die Ukraine ist, wenn man so will, ein perfektes Testgelände.

Yulia Borisko. Die Ukraine, der Nahe Osten – glauben Sie, es wird noch mehr davon geben?

Portnikov. Natürlich wird es noch mehr geben. Es wird eine Menge dieser Plätze geben.

Yulia Borisko. Gibt es außer China und Taiwan noch etwas anderes?

Portnikov. Warum sollte es Taiwan sein? Der Präsident hat über den Balkan gesprochen, und er hat Recht. Der Balkan kann eine solche Region sein. Es kann die Sahelzone sein. Die Sahelzone wird, wenn die Operation richtig durchgeführt wird, bedeuten, dass das arabische Afrika von Schwarzafrika durch diesen Streifen der Sahelzone abgeschnitten sein wird, der unkontrolliert sein wird und der von islamischen Radikalen, aber in Wirklichkeit von Wagner regiert wird. Und Russland wird dort mit China spielen, um zu sehen, wie viel wirtschaftlichen Einfluss China auf die Situation in dieser Region haben kann. Das ist absolut real.

Yulia Borisko. Wir sind in eine Periode von sehr tödlichen Spielen für die ganze Welt eingetreten.

Portnikov. Nun, das ist besser als der Dritte Weltkrieg. Dies ist eine Zeit der Turbulenzen.

Yulia Borisko. So nennen Sie also den Dritten Weltkrieg.

Portnikov. Nein, dritter Weltkrieg ist, wenn der Krieg ausdrücklich erklärt wird. Und Kriege werden nicht erklärt, es wird Spezialoperationen geben, genau wie jetzt. Und es wird eine völlige Schizophrenie sein. Sie verstehen, dass wir es hier mit einer völligen Schizophrenie zu tun haben? Russland führt eine Sonderoperation auf dem Territorium der Ukraine durch. Es ist nicht klar, auf welcher Rechtsgrundlage es eine Operation auf dem Territorium eines anderen Staates durchführen kann. Dieser andere Staat kann nicht auf dem Gebiet des Staates kämpfen, der eine Sonderoperation gegen ihn erklärt hat. Außerdem sagen die Verbündeten dieses Staates, dass Sie den Krieg nicht auf das Gebiet Russlands ausweiten dürfen. Und vor allem dürfen Sie unsere Waffen nicht einsetzen, um die russischen Waffenarsenale auf dem Gebiet der Russischen Föderation selbst zu zerstören. Gleichzeitig sagt Russland, dass es jede Waffe einsetzen wird, wenn eine Gefahr sein Territorium bedroht, annektiert einen Teil des ukrainischen Territoriums und erklärt es zu seinem eigenen, aber wenn westliche Waffen eingesetzt werden, um dieses Territorium, die Krim oder den Donbas, zu treffen, tut es so, als ob es nicht sein Territorium wäre. So sollte es auch sein.

Julija Borysko. Ja, Herr Portnikov, Sie haben mir beigebracht, dass es egal ist, wie die Russen es nennen, sie nennen es eine spezielle Operation, was die ganze Welt als Krieg kennt.

Portnikov. Das ist richtig, aber ich spreche von etwas anderem. Ich will damit sagen, dass die ganze Welt uns sagt, dass wir Russland nicht auf seinem Territorium antworten können, dass ein Krieg nur auf unserem Territorium stattfinden kann. Die Idee ist, dass ein Land eine Operation auf dem Territorium eines anderen Landes durchführen kann, als ob es normal wäre. Und das andere Land kann nicht auf den Aggressor in seinem Hoheitsgebiet reagieren. Das ist schon eine Schizophrenie, wissen Sie, politisch und militärisch. Stellen Sie sich den Zweiten Weltkrieg vor, und alle sagten, oh, hört mal, wir werden die Grenzen Frankreichs oder der Sowjetunion oder Polens erreichen, und wir werden aufhören, wir können nicht auf dem deutschen Gebiet kämpfen. Das können wir einfach nicht. Warum? Wir können nicht. Wir können nicht auf dem deutschen Gebiet kämpfen. Fragen Sie uns nicht warum, wir können es einfach nicht. Wir brauchen nicht dorthin zu gehen. Es ist ihr Problem, wer sie führt, wie sie sich entwickeln. Das ist ihr Leben. Und unser Ziel ist die Wiederherstellung der territorialen Integrität. Wir müssen die territoriale Integrität Frankreichs wiederherstellen, verstehen Sie? Wir sind nicht an Deutschland interessiert. Das ist es, was wir sagen, und das wird unser Sieg sein. Wenn wir die territoriale Integrität der Sowjetunion oder Frankreichs oder Polens wiederherstellen, wird das ein Sieg sein.

Yulia Borysko. Das klingt so beängstigend, dass ich nicht einmal lächeln kann.

Portnikov. Nun, Sie müssen zugeben, dass hier eine politische Schizophrenie vorliegt. Deshalb sage ich Ihnen, dass wir die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs und der Vergangenheit nicht auf die Ereignisse von heute extrapolieren können. Denn wenn wir anfangen, alles, was uns widerfährt, aus dem Blickwinkel der Vergangenheit zu analysieren, werden wir den schizophrenen Charakter der Situation erkennen.

Yulia Borisko. Nun, wenn Sie von Schizophrenie sprechen, bedeutet das, dass es unmöglich ist, alles logisch zu analysieren. Wo ist jetzt die Logik?

Portnikov. Ich werde Ihnen sagen, wo die Logik jetzt ist. Die Logik liegt in der mangelnden Bereitschaft der großen Akteure, die Menschheit verschwinden zu lassen. Die Angst vor dem Verschwinden der Menschheit. Und diese Angst ist gegenseitig. Ich weiß nicht, inwieweit sie in Wladimir Putins Kopf lebt, denn ich lebe nicht in diesem Kopf und würde es auch nicht wollen. Aber wir sehen, dass sie in den Köpfen der westlichen Politiker definitiv vorhanden ist. Es ist nicht klar, inwieweit er in den Köpfen von Genosse Xi Jinping und der chinesischen Führung ist.

Yulia Borisko. Nun, Xi Jinping besuchte die Vereinigten Staaten. Er sagte, die Erde sei groß genug, um dort erfolgreich zu sein. Sowohl für Amerika als auch für China.

Portnikov. Ich glaube in der Politik nicht an Worte, ich glaube nur an Taten.

Yulia Borisko. Was haben Sie bei diesem Besuch gesehen? Haben Sie etwas Gutes für die Ukraine gesehen?

Portnikov. Nein. Ich habe nichts gesehen. Im Prinzip habe ich diese Situation nicht aus dem Blickwinkel der Ukraine betrachtet. Ich habe diese Situation unter dem Gesichtspunkt betrachtet, dass ein dritter Weltkrieg verhindert werden kann, wie ich Ihnen bereits sagte. Und die Ukraine ist ein lokaler Moment in dieser Geschichte. Ich habe nichts gesehen, was es mir erlauben würde, die Entwicklung der Situation prinzipiell zu analysieren. Ich sage es noch einmal: Warten wir ab, was China nach diesem Besuch tut. Autoritäre Länder haben die Tradition, dem Feind etwas vorzugaukeln, bevor sie entschiedene Maßnahmen ergreifen. Wie Sie wissen, war es die Hauptidee des Leiters der Hamas-Tourismusorganisation, Yaakov Sinwar, vor dem Angriff auf Israel, Israel einzuschläfern. Es gab eine ganze Reihe von Aktivitäten, um den Israelis zu beweisen, dass die Hamas nicht gegen Israel kämpfen würde. Die Stärke von Sinwar als hebräischsprachiger Mensch, der das politische Leben in Israel kennt, besteht darin, dass er die richtigen Mittel wählte, um die Israelis davon zu überzeugen, dass es keinen Angriff aus dem Gazastreifen geben würde.

Yulia Borisko. Glauben Sie, dass Xi Jinping darauf hoffen kann, die USA auf diese Weise einzuschläfern?

Portnikov. Xi Jinping ist definitiv ein talentierterer Mensch als irgendein Hamas-Führer, das versichere ich Ihnen.

Yulia Borisko. Es ist also ein Spiel mit mehreren Zügen: Er ist in die USA gereist, und jetzt müssen wir sehen, was er tun wird.

Portnikow. Um zu wissen, was Xi Jinping vorhat, muss man nicht einmal bei der Central Intelligence Agency tätig sein, sondern ein Mitglied der Zentralen Militärkommission der Kommunistischen Partei Chinas sein. Die chinesische Politik kann nur anhand von Personalentscheidungen analysiert werden. Mit Aussagen ist das nicht möglich, denn Worte bedeuten in der Politik gar nichts. Sie sind nur das Rauschen. Vor allem, wenn es sich um die Worte eines autoritären Führers handelt. Ich stelle immer wieder fest, dass Menschen sich von Worten leiten lassen. Von jedem und überall. Ich lese nichts, ich lese keine Reden, ich höre mir keine Pressekonferenzen an, weil es mich nicht wirklich interessiert, was die Leute sagen. Der Zentrale Militärrat der Kommunistischen Partei Chinas wurde auf dem letzten Parteitag gebildet. Das ist eine bekannte Tatsache. Wenn Sie die Biographien dieser Leute lesen, sehen Sie, dass er aus Generälen und Spezialisten besteht, die wissen, wie man in der Straße von Taiwan operiert. Warum haben alle immer gesagt, dass Chiang Kai-shek den Zentralen Militärrat als ein Gremium gegründet hat, das in der Lage ist, eine Invasion in Taiwan zu organisieren? Die frühere Zusammensetzung des Zentralen Militärrats sah nicht so aus. Warum ist die Gefahr einer Invasion in Taiwan real? Aus dieser personellen Sicht, nicht aus der Sicht der Worte und Absichten. Denn die Instrumente werden gerade geschaffen. Werkzeuge sind in der Politik wichtig. Verstehen Sie? Ich möchte Sie daran erinnern, dass die russische Führung eine Woche vor dem Einmarsch in die Ukraine erklärte, sie werde nichts unternehmen, sie führe Übungen durch, und schäme sich für diejenigen, die sie solcher Pläne verdächtigen. Können Sie sich daran erinnern?

Yulia Borysko. Wir hatten auch vor, grillen zu gehen.

Portnikov. Stimmt, deshalb kommt es auf die Worte an. Wer geht wohin?

Yulia Borisko. Du musst dir nur diese Worte merken. Alle gut formulierten Phrasen sind einprägsam.

Portnikov. Wörter sind einprägsam, aber wenn wir die Politik analysieren, dann analysieren wir die Schritte in der Politik. Das ist dasselbe wie bei kriminellen Handlungen, wie bei der Tätigkeit von Strafverfolgungsbehörden. Wenn man ein Verbrechen untersucht, ist man nicht daran interessiert, was die Leute sagen, wenn sie kommen, um Auskunft zu geben, wo sie waren und was sie getan haben. Sie interessieren sich für den tatsächlichen Ort des Verbrechens. Wo sie ihre Fingerabdrücke hinterlassen haben. Das ist natürlich der Grund, warum es in der Politik, genau wie in der Forensik, um Verben und nicht um Adjektive geht.

Yulia Borisko. Nächstes Jahr, im 24. Jahr gibt es Wahlen und Sie kandidieren noch nicht für das Europäische Parlament. In Russland werden die Wahlen für Putin stattfinden. Man nennt es nicht die russischen Wahlen, sondern Putins Wahlen, weil die russischen Wahlen nur Putins Wahlen sind. Wahlen in den Vereinigten Staaten. Welche sind für Sie interessanter, welche können den größten Einfluss auf den Verlauf des Krieges in der Ukraine haben?

Portnikov. Die Wahlen in den Vereinigten Staaten, natürlich, aber auch hier müssen Sie verstehen, dass in der Zeit, in der diese Wahlen stattfinden, in der Zeit, in der es einen neuen Präsidenten oder einen alten Präsidenten gibt, viele Ereignisse in den Vereinigten Staaten stattfinden werden.

Yulia Borisko. Die russischen Wahlen spielen keine Rolle mehr. Es ist einfach klar, dass Putin gewinnen wird.

Portnikov. Nun, es ist keine Wahl, sondern eine Volksabstimmung.

Yulia Borisko. Im Falle Russlands klingt es wie ein Schimpfwort.

Portnikov. Auf jeden Fall handelt es sich um eine Art von Staatssystem, in dem formale Wahlverfahren durchgeführt werden. Ich habe den Eindruck, dass nicht nur in Russland, sondern in den meisten ehemaligen Sowjetrepubliken diese Art der Staatsführung üblich ist.

Yulia Borisko. Glauben Sie, dass der Krieg hätte beginnen können, wenn Putin zu diesem Zeitpunkt bereits gestorben wäre, und hätte dies irgendwelche Auswirkungen gehabt?

Portnikov. Natürlich hätte er das, aber wir wissen nicht, in welche Richtung. Denn Veränderungen in einem totalitären Staat, und Russland hat sich während dieses Krieges mit der Ukraine in einen totalitären Staat verwandelt, sind immer unvorhersehbar. Wir wollen nur glauben, dass der Wechsel an der Spitze der Russischen Föderation zu positiven Veränderungen für uns führen wird. Es kann auch andersherum sein, es kann eine Radikalisierung geben, eine Stimmung. Der nächste russische Staatschef wird vielleicht einen härteren Weg einschlagen, nicht so vorsichtig sein wie Putin in seiner politischen Einstellung. Das wissen wir nicht. Putin ist ein sehr vorsichtiger Mensch, wenn es darum geht, so grundlegende Entscheidungen zu treffen. Er denkt lange nach, er macht Pläne, er versucht sein weiteres Vorgehen zu kalkulieren, er verhält sich wie ein Chekist. Wir wissen nicht, ob der nächste russische Staatschef ein KGB-Offizier sein wird, oder ob der KGB die Macht in Russland an das Militär abgibt. Dies ist eine Frage des Machtwechsels. Entweder wird eine Person wie Nikolai Patruschew oder Dmitri Medwedew an die Spitze Russlands kommen. Menschen, die eine viel radikalere Haltung in den Beziehungen zum Westen haben als Putin selbst. Das sind die überzeugten Falken von heute. Leute, die in ihren Positionen vorsichtiger waren, spielen in der Führung keine solche Rolle mehr. Der Krieg hat hier seine Wirkung gezeigt. Es gab einige Leute, die diese Fragen vorsichtiger angehen wollten. Das heißt, sie waren Befürworter der Integration der Ukraine und anderer ehemaliger Sowjetrepubliken, aber sie glaubten, dass dies eher durch Sabotage als durch Krieg erreicht werden könnte. Diese Leute haben ihre Positionen verloren. Ich denke, wir können jetzt sehen, wie die letzten russischen Fachleute in der Staatsführung, all diese Technokraten, an Boden verlieren, ihr Einfluss wird immer geringer. Ich weiß also nicht, inwieweit sich durch Putins Abgang etwas für uns ändert.

Yulia Borisko. Welchen Diktatoren der Vergangenheit ähnelt Putin für Sie? An wen erinnert er Sie?

Portnikov. Putin ähnelt keinem der Diktatoren der Vergangenheit. Es ist das erste Mal in der Geschichte, dass ein Aufklärungsdienst die volle Kontrolle über die Regierung übernommen hat. Das hat es noch nie gegeben. Er wird seinen Platz in der Geschichte haben. Das Staatssicherheitskomitee der Sowjetunion wird seinen Platz in der Geschichte haben. Was sie geschafft haben, ist etwas absolut Unglaubliches.

Yulia Borisko. Was meinen Sie damit, können Sie das näher erläutern?

Portnikov. Sie haben die Macht in einem ganzen großen Land an sich gerissen. Sie haben alle Institutionen von der Macht verdrängt. Das ist einfach ein erstaunlicher Erfolg. Als ich ihre Bemühungen Ende der achtziger, Anfang der neunziger Jahre beobachtete, war ich mir nicht sicher, dass sie in diesem Ausmaß erfolgreich sein würden. Das Einzige, dessen ich mir sicher war, war, dass sie niemals akzeptieren würden, dass ihnen ein Teil ihres Territoriums weggenommen wurde. Dass sie immer eine Geisel dessen sein werden, was sie „die Korrektur des Fehlers von 1991“ nennen. Sie wollten die Macht nicht in Russland, sondern in der Sowjetunion ergreifen. Und die Tatsache, dass es ihnen nicht erlaubt wurde, die Macht in der Sowjetunion zu ergreifen, ist eine Niederlage für sie. Es ist auch seltsam, dass sie tatsächlich einen großen Sieg errungen haben. Sie haben die Kommunistische Partei zerstört. Sie haben nicht zugelassen, dass sich andere staatliche Institutionen entwickeln. Sie haben die Kontrolle über den Staat übernommen. Aber sie glauben, dass sie besiegt wurden, weil sie dies nur in einem Teil der ehemaligen UdSSR geschafft haben.

Yulia Borisko. Glauben Sie, dass es ein Fehler war, nicht sofort zu versuchen, etwas Ähnliches wie die Sowjetunion zu schaffen? Dass sie uns so viel Zeit gegeben haben, uns als Ukrainer zu fühlen, unsere Würde zu spüren, mehrere Revolutionen zu erleben. War das ein Fehler?

Portnikov. Sie hatten keine große Chance. 1991 haben sie selbst die Situation so sehr erschüttert, dass sie keine Chance hatten, so etwas wie einen einheitlichen Staat zu schaffen. Sie hätten einen solchen Einheitsstaat auch ohne die Ukraine schaffen können. Aber sie wollten es nicht ohne die Ukraine tun. Das ist der Trick. Sie glaubten, und hier stimmte ihr Standpunkt völlig mit der Position des russischen Präsidenten Boris Jelzin überein, dass es notwendig sei, eine Art Integrationseinheit zu schaffen, in der die Ukraine vertreten sein würde. Auf diese Weise wurde die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten geschaffen. Der Fehler war, dass die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten für die Russen ein Instrument zur Schaffung eines neuen Unionsstaates war, während sie für uns ein Instrument zur Scheidung war. Ich kann nicht sagen, dass sie uns die Möglichkeit gegeben haben, dieses Instrument der Scheidung zu 100 % umzusetzen. Denn 1994 waren sie maßgeblich daran beteiligt, Leonid Kutschma an die Macht zu bringen und die Ukraine in eine oligarchische Nachbildung Russlands zu verwandeln. Sie haben also auch hier nicht ihr Bestes gegeben. Aber so oder so, sie konnten die historischen Prozesse nicht aufhalten. Die Ukraine entwickelte sich, wenn auch in Form einer umbenannten Sowjetrepublik, zu einem relativ souveränen Staat. Und nicht nur die Ukraine, sondern auch alle anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Das einzige Land, das sie in seiner Entwicklung vollständig aufhalten konnten, war Belarus.

Yulia Borysko. Wir können also davon ausgehen, dass Russland so lange existiert, wie es sich im Krieg befindet. Wir sagen gerne, dass unsere Staatlichkeit durch nichts mehr bedroht ist, da wir schon so lange überlebt haben. Dementsprechend kann Russland seine imperialen Träume nicht erfüllen, also kann es so lange existieren, wie es sich im Krieg befindet. Wenn der Krieg vorbei ist, wird er mit dem Zerfall und dem Tod Russlands in der Form enden, in der es sich selbst sehen will.

Portnikov. Der Tod Russlands, wie es sich selbst sehen will, hat 1991 stattgefunden. Wenn es Russland nicht gelingt, sich andere Territorien anzueignen, wird es die Russische Föderation innerhalb der Grenzen der Russischen Sozialistischen Sowjetrepublik bleiben. Und das wird eine große Niederlage für Russland sein. Die Russen werden immer glauben, zumindest für eine lange Zeit, dass sie eine zivilisatorische Niederlage erlitten haben. Sie werden ein Staat sein, der für den Rest seiner Existenz seine Niederlage beklagen wird. Oder sich auflöst. Oder es als großen Erfolg betrachten, dass er einen Teil des Territoriums eines anderen besetzt hat.

Yulia Borisko. Und sich auflösen?

Portnikov. Ich sehe dafür keine besonderen Voraussetzungen. Nochmals, für heute. Wir können den historischen Prozess nicht nach unseren Wünschen gestalten. Die Russische Föderation ist, anders als die Sowjetunion und das Russische Reich, im Wesentlichen ein Nationalstaat der Russen. Sie machen dort etwa 80 % der Bevölkerung aus.

Yulia Borisko. Ja, wir verlagern den Ort der Kontrolle nach innen. Wir sprechen über uns, über die Ukrainer, über die ukrainische Regierung und über unsere Fähigkeit, gesunde Beziehungen, erwachsene Beziehungen zur Außenwelt aufzubauen. Reichen diese Messenge der ukrainischen Behörden aus, um die Welt davon zu überzeugen, uns zu helfen, uns zu unterstützen, die Demokratie zu unterstützen, oder sind sie ausreichend?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir jemanden von irgendetwas überzeugen können, wenn die Menschen den Wert der Botschaft nicht erkennen. Die Unterstützung für die Ukraine hängt nicht von uns ab. Die Unterstützung für die Ukraine hängt davon ab, inwieweit die zivilisierte Welt es für notwendig hält, ihre eigenen Werte zu verteidigen. Wenn man mehr Unterstützung haben will, muss man mehr zivile Leichen in den Schützengräben als Handlanger haben. Das ist eine gute Botschaft. Bucha, Borodyanka, Raisin. Die Entführung von ukrainischen Kindern. Wenn unsere Streitkräfte alles getan haben, um dies zu verhindern, dann ist das unser Sieg, verstehen Sie? Wir können nicht dadurch gewinnen, dass jemand ukrainische Frauen vergewaltigt oder ukrainische Kinder tötet. Das tun wir nicht. Und was in diesen 20 Monaten geschehen ist, ist unser Erfolg. Unsere Armee lässt nicht zu, dass Barbaren in unsere Gebiete eindringen, töten, vergewaltigen und entführen. Aber das bedeutet, dass es weniger Unterstützung geben wird, und was haben Sie erwartet? So funktioniert die menschliche Psychologie. Als die Menschen die Offensive der Hamas in Israel sahen, sahen sie die getöteten Zivilisten. Sie waren entsetzt. Ein paar Wochen sind vergangen. Diese Situation ist im Vergleich zu dem, was den Zivilisten im Gazastreifen widerfährt, bereits in den Hintergrund getreten. Und jetzt sagen dieselben Leute, die vor kurzem noch sagten, Israel habe das Recht auf Sicherheit, dass die Operation in Gaza eingestellt werden soll. Denn dort sterben Frauen und Kinder. Sie sehen, es gibt Gesetze der Politik und Gesetze der Geschichte. Wenn ein stärkeres Land dich angreift und anfängt, deine Zivilisten zu töten, wollen sie dir helfen, zurückzuschlagen. Wenn man sich in einen Stellungskrieg begibt, sind die meisten Menschen weit weniger daran interessiert. Das ist eher ein Problem für Politiker, die ihre Gesellschaften davon überzeugen müssen, dass sie mehr Empathie zeigen müssen. Mit der Zeit wird es weniger Unterstützung geben, weniger Geld. Und über all das haben wir zu Beginn des Krieges schon gesprochen. Wir sagten, wenn dieser Krieg über 5-6 Monate andauert, wird das Interesse daran nachlassen, die Menschen werden sich weniger dafür interessieren, neue Konflikte werden auftauchen, und das wird die Aufmerksamkeit ablenken. Lesen Sie alle unsere Prognosen im Mai-Juni 2022. Und wir sagten, wenn dieser Krieg in 4-6-7 Monaten weitergeht, wird er mehrere Jahre dauern, vielleicht viele Jahre. Jetzt ist es so weit, es gibt keine Überraschungen für uns. Es ist alles so, wie wir es vorausgesehen haben, es ist alles so, wie es in solchen Kriegen immer passiert ist. Wenn sich nichts ändert, wenn sich alles gemäß dem Szenario entwickelt, dann geht es gut.

Yulia Borysko. Was ist für Sie ein Sieg und was brauchen wir, um zu gewinnen?

Portnikov. Für mich ist der Sieg die Bewahrung des ukrainischen Staates und des ukrainischen Volkes auf dem Boden seiner ethnischen Heimat. Für mich bedeutet Sieg, zu verhindern, was der Feind will. Was will der Feind? Der Feind will, dass der ukrainische Staat nicht existiert und dass die Ukrainer nicht hier sind. Wenn der ukrainische Staat nach diesem Krieg weiterbesteht, egal wie lange er dauert, wenn Ukrainer in diesem Land leben, zumindest in der Zahl von 25-30 Millionen Menschen, dann bedeutet das, dass es uns gelungen ist, die Pläne für die so genannte Endlösung der ukrainischen Frage zu verhindern. Das ist der größte Sieg, mit dem wir rechnen können. Alles andere ist eine politische Frage.

Yulia Borysko. Zu den Grenzen von 1991?

Portnikov. Das ist eine Frage, auf die Sie und ich keine Antwort programmieren können. Die Grenzen von 1991 können entweder mit friedlichen Mitteln oder mit einer militärischen Lösung zurückgewonnen werden. Das heißt, wenn es den Streitkräften der Ukraine gelingt, dieses Gebiet zu befreien, sind wir heute nicht auf dieser Karte. Oder, wenn es irgendwann, ich weiß nicht, wie lange es dauert, 20 Jahre oder 50 Jahre, eine politische Lösung gibt, wenn es keine militärische Lösung gibt.

Yulia Borysko. Kann die Staatlichkeit der Ukraine also auch ohne die Grenzen von 1991 geschützt werden?

Portnikov. Sie kann nicht ohne die anerkannten Grenzen von 1991 sein. Aber sie kann sicherlich irgendwann einmal ohne geschützte Grenzen sein. Das ist aber nicht dasselbe. Wenn Sie sich an die Karten aus der Sowjetzeit erinnern, die im Westen veröffentlicht wurden, so zeigten diese Karten Lettland, Litauen und Estland als souveräne Staaten. Und moderne Karten zeigen sogar Tibet als souveränen Staat. Aber Lettland, Litauen und Estland gab es damals nicht wirklich, es war die Sowjetunion. Und Tibet war Teil der Volksrepublik China und ist es immer noch. Das ist eine Frage des Völkerrechts. Ich wiederhole noch einmal: Wir haben die Station des Völkerrechts überschritten, sie ist zerstört. Wir werden eine neue Station aufbauen müssen. Als Ergebnis der Konfrontation zwischen Demokratien und Diktaturen werden wir diese Ergebnisse vielleicht nicht mehr sehen. Wir werden sie nur nicht mehr erleben, physisch. Nicht, weil wir jung sterben werden, sondern weil dies ein langer Zeitraum ist.

Yulia Borisko. Ich werde Sie nicht Realist nennen, sondern Pessimist.

Portnikov. Und warum?

Yulia Borisko. Ich will leben. Ich werde an den Schwarzen Schwan glauben. Mann muss nur abwarten. Er wird zum Fenster des Kremls fliegen.

Portnikov. Es ist in Ordnung, auf den Schwarzen Schwan zu warten, aber ich wiederhole: Der Schwarze Schwan kann zu völlig anderen Ergebnissen führen, als man erwartet. Es ist auch sehr gefährlich, auf den Schwarzen Schwan zu warten.

Yulia Borisko. Warten auf ein seltenes, unvorhersehbares Ereignis, das alles verändern wird.

Portnikov. Nun, okay, aber Sie reden mit mir, wissen Sie, wenn Sie mit einem Taschenrechner reden wollen und mich 5 plus 5 fragen, sage ich Ihnen 10, Wie viel ist 5 plus 5, wissen Sie? 10, und ich werde glauben, dass es 15 ist. Das macht mir nichts aus, aber ich kann Ihnen diese Antwort nicht geben.

Yulia Borisko. Nun, okay, nun, wie auch immer, für mich ist der Schwarze Schwan das, was für unsere Feinde schwarz ist.

Portnikov. Ich verstehe, aber Sie haben mich nach dem Sieg gefragt. Ich habe Ihnen gesagt, wie ein Sieg aussieht. Die Bewahrung des ukrainischen Staates ist ein Sieg.

Yulia Borisko. Sie haben eine lange, harte Reise geschildert, deren Ende wir vielleicht nicht mehr miterleben werden.

Portnikow. Nein, wenn diese Reise im ukrainischen Staat stattfindet, ist das bereits ein Sieg. Sie kann auch in jedem anderen Staat stattfinden. Vergessen Sie nicht, dass die Ukrainer, die hier lebten, oder die Befürworter der ukrainischen Unabhängigkeit, in anderen Staaten lebten, es gab von 1920 bis 1991 keinen echten ukrainischen Staat. Er war eine Fiktion. Und davor gab es ihn auch nicht. Der lange, dornige Weg ist also gar nicht so lang. Ich gehöre zu den Menschen, die Ihnen sagen können, was ein langer, dorniger Weg zur Staatlichkeit ist. Als wir unseren Staat zum letzten Mal während des Bar-Kochba-Aufstandes verloren, konnten sich nur wenige Menschen vorstellen, wie viele Tausende von Jahren es dauern würde, bis wir wieder dort ankommen, wo dieser Staat war. Aber noch einmal: Es war keine Rückkehr, sondern eine absolut neue historische Etappe. Deshalb sage ich Ihnen jetzt: Versuchen Sie nicht, zurückzukehren.

Yulia Borisko. Nun, ich will versuchen, historische Parallelen zu ziehen: Als wir zu Beginn des Ersten Weltkriegs, insbesondere nach der Räumung der Kiewer Region, dem russischen Ansturm widerstanden, gab es viele Artikel über den sowjetisch-finnischen Krieg von 39-40, der als Winterkrieg bezeichnet wird. Es gab Anspielungen auf Mannerheim, dass wir es genauso schnell und schön machen könnten.

Portnikov. Das ist eine katastrophale Parallele.

Yulia Borisko. Jetzt gibt es viele Artikel über den serbisch-kroatischen Krieg der frühen 90er Jahre.

Portnikov. Eine weitere katastrophale Parallele. Es gibt keine Beziehung, keine Geschichte zu uns.

Yulia Borisko. Es ist nur so, dass die Finnen es geschafft haben, unabhängig zu bleiben, aber sie haben 10 % ihres Territoriums verloren, das die Sowjetunion zur Verteidigung Leningrads brauchte.

Portnikov. Das ist die sowjetische Mythologie, die Sie jetzt wiederholen. Warum musste die Sowjetunion Leningrad verteidigen?

Yulia Borisko. 150 Kilometer von Leningrad entfernt. Nach paranoidem Denken.

Portnikov. Nach paranoidem Denken. Das ist dasselbe wie zu sagen, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO sein sollte.

Yulia Borisko. Und die Kroaten haben es stattdessen geschafft, alles zurückzubekommen.

Portnikov. Die Sowjetunion wollte alle ehemaligen Territorien des Russischen Reiches annektieren. Lettland, Litauen, Estland, Finnland und Polen.

Yulia Borisko. Finnland leistete Widerstand. Heldenhaften widerstanden.

Portnikov. Finnland hat sich der Sowjetunion zweifelsohne widersetzt. Denn der ganze sowjetische Feldzug gegen Finnland diente nicht dazu, die Grenze zurückzudrängen, sondern dazu, eine Marionettenregime zu schaffen. Und so weiter. Sie haben die Mannerheim-Linie durchbrochen. Sie zerstörten die finnischen Verteidigungsanlagen. Finnland unterzeichnete einen sehr undankbaren Friedensvertrag. Im Grunde genommen wäre Finnland bei einem weiteren sowjetischen Angriff auf Finnland von der politischen Landkarte der Welt verschwunden. Finnland hatte kein Glück, weil es den Winterkrieg gewonnen hat. Es hat ihn nicht gewonnen. Finnland hatte Glück, weil der Zweite Weltkrieg begann, in dem Finnland auf der Seite von Hitlerdeutschland stand, ein Verbündeter von Hitlerdeutschland war. Und es gab, wie Sie wissen, eine Fortsetzung des Winterkriegs, in dem die finnischen Truppen all diese Gebiete zurückgewannen, Karelien eroberten und an der Blockade von Leningrad teilnahmen.

Yulia Borisko. Stalin hatte keine Zeit für Finnland.

Portnikov. Das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Alliierten, um die finnische Armee von der Front abzuziehen, mit Finnland vereinbart haben, dass seine Souveränität innerhalb der Grenzen nach dem Ersten Winterkrieg garantiert wird. Aber im Gegenzug hörte Finnland auf, ein Verbündeter Hitlerdeutschlands zu sein und entwaffnete die deutschen Einheiten auf seinem Territorium.

Yulia Borisko. Ich meine, dass das kleine Finnland es geschafft hat, unabhängig zu bleiben.

Portnikov. Es hat es geschafft, unabhängig zu bleiben, weil es zwei Kriege überlebt hat und diese Unabhängigkeitsgarantien aufgrund einer Kombination historischer Umstände erhalten hat. Verstehen Sie, dass finnische Politiker, die gegen die Sowjetunion gekämpft haben, als Kriegsverbrecher anerkannt wurden? Das wissen Sie doch, oder?

Yulia Borisko. Nein.

Portnikov. Wie könnten sie das nicht? Finnische Politiker, die am Krieg beteiligt waren, wurden als Kriegsverbrecher anerkannt.

Yulia Borisko. In Finnland?

Portnikov. Ja, natürlich. Denn in Helsinki gab es eine sowjetische Militärverwaltung, die all diese Leute zwang.

Yulia Borisko. Davon spreche ich nicht. Ich spreche davon, dass es ihnen gelungen ist, die Unabhängigkeit des kleinen Finnlands zu bewahren. Ja, das haben sie. Die Kroaten haben es geschafft ihr gesamtes Territorium zurückzuerobern. Ich war in Ukovar, in Kroatien, und das sind meiner Meinung nach nur erfolgreiche Beispiele.

Portnikov. Sie wissen nicht, dass Finnland 30 Jahre lang in seiner Außenpolitik völlig von der Sowjetunion abhängig war, dass sogar die finnische Regierung in Absprache mit Moskau ernannt wurde.

Yulia Borisko. Für mich ist es eine Tatsache, dass es unabhängig bleibt. Es ist ein Land, das die Sowjetunion als Teil von sich selbst betrachtete.

Portnikov. Ja, sie konnte es einfach nicht schlucken und machte es zu einem Teil ihrer eigenen Einflusssphäre.

Yulia Borisko. Und dann ist da noch der Erfolg der Kroaten, die alles zurückgewinnen konnten, was die Serben ihnen genommen hatten, und die viel stärker waren.

Portnikov. Hören Sie, Sie wollen mit mir über Stereotypen sprechen.

Yulia Borisko. Ich möchte sagen, dass es optimistische Beispiele gibt.

Portnikov. Nein, Sie wollen mir in stereotyper Form von historischen Ereignissen erzählen. Ich versuche, Ihnen zu erzählen, wie es wirklich passiert ist. Nun, wenn Sie nicht daran interessiert sind, was wirklich mit Finnland passiert ist, kann ich darauf zurückkommen, dass dies ein schlechtes Beispiel ist. Denn wenn es zu einem dritten Weltkrieg kommt, werden wir natürlich in der Lage sein, unsere Unabhängigkeit zu verteidigen. Selbst wenn die Hälfte des Landes durch einen Atomschlag zerstört wird. Denn Russland wird nicht daran interessiert sein, die Ukraine in einem großen dritten Atomkrieg zu bekämpfen. Und vielleicht können wir mit Russland etwas aushandeln. Das ist kein besonders gutes Beispiel, oder? Die finnische Unabhängigkeit ist ein Kind des Zweiten Weltkriegs, nicht des Winterkriegs. Ich versuche, Ihnen das zu erklären. Betrachten Sie diese Situation gesondert, denn sie haben kein Buch über die finnische Geschichte in die Hand genommen und es nicht gelesen. Und das müssen Sie tun, wenn Sie an positiven Beispielen interessiert sind.

Yulia Borisko. Weil ich Carl Gustaf Mannerheim mag.

Portnikov. Karl Gustav Mannerheim wurde gezwungen, das Land zu verlassen und ins Exil zu gehen. Er ist nicht einmal in Finnland gestorben, weil die Sowjetunion ihn gezwungen hat, das Land zu verlassen. Carl Gustaf Mannerheim schuf eine Verteidigungslinie, die von sowjetischen Truppen zerstört wurde. Und das war nicht seine Schuld. Denn es ist immer schwierig für ein kleines Land, gegen ein großes Land zu kämpfen, das seine Soldaten nicht zählt.

Yulia Borisko. Okay, eine Parallele zum serbisch-kroatischen Krieg. Ist das auch sehr falsch?

Portnikov. Der serbisch-kroatische Krieg war ein Krieg zwischen zwei gleich starken Mächten. Serbien ist kein sehr großes Land. Es ist nicht Russland. Sowohl Kroatien als auch Serbien sind sich in Bezug auf ihr militärisches Potenzial recht ähnlich.

Yulia Borisko. Serbien hatte die Waffen.

Portnikov. Serbien hatte die Waffen, so dass Kroatien gezwungen war, den Krieg zu beenden, um genügend Waffen von seinen Verbündeten zu bekommen, eine echte Armee aufzubauen und seine Gebiete zu befreien. Aber es gibt einen gravierenden Unterschied zwischen dem kroatisch-serbischen Krieg und dem russisch-ukrainischen Krieg. Ich würde sagen, er ist grundlegend. Präsident Slobodan Milosevic ging von der Vorstellung aus, dass alle Serben in einem Staat leben würden. Ich erinnere mich an diese Rede im Kosovo, in der er die Kroaten nicht als Serben ansah. Genauso wie er die bosnischen Muslime nicht als Serben ansah. Er verfolgte den Weg der ethnischen Säuberung und der Beschlagnahmung rein serbischer Gebiete. Mit anderen Worten, ein Teil des kroatischen Territoriums war aus der Sicht von Slobodan Milošović und den Anhängern seiner Position ethnisches Territorium Serbiens. Als die jugoslawische Volksarmee diese Gebiete eroberte, kam es dort zu ethnischen Säuberungen an Kroaten, genau wie in Bosnien. Als die kroatische Volksarmee diese Gebiete befreite, verließ die serbische Bevölkerung diese Gebiete, weil sie dort zuvor zusammen gelebt hatte. In der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien lebten sie in diesen Gebieten zusammen. Jetzt ist es ein Gebiet der kroatischen Bevölkerung, weil die Serben dieses Gebiet verlassen haben. Ich erinnere mich an diese schönen Bilder, als serbische Publikationen Fotos von Serben veröffentlichten, die mit Koffern die Straße entlanggingen, und es gab Zitate von Slobodan Milosevic. All diese Serben werden in einem einzigen Staat leben. Ich meine, dass sie nach Serbien gehen würden. Aber Wladimir Putin nimmt unser Gebiet leider nicht so wahr, wie Slobodan Milosevic das Gebiet des ehemaligen Jugoslawien wahrgenommen hat. Milosevic wollte ein großes Serbien schaffen, nicht ganz Jugoslawien besetzen. Wladimir Putin hat eine andere imperiale Vorstellung. Das Projekt eines großen Serbiens deckt sich nicht mit den Grenzen der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien, und das Projekt eines großen Russlands deckt sich mit den Grenzen der Sowjetunion. Das ist unser Problem mit Russland. Wenn Sie und ich wüssten, dass Putin von dem Modell Slobodan Milosevics ausgeht, dass alle Russen in einem Land leben sollen, obwohl das für eine imperiale Nation unmöglich ist, wie Sie wissen. Dann könnten Sie und ich sagen, ach, wissen Sie, er braucht wahrscheinlich dies, dies und das.

Der sich mit der Krim zufriedengeben. Das dachten westliche Politiker im Jahr 2014. Wenn man ihm die Krim gibt, wird er sich beruhigen, weil sie dachten, dass Putin Milosevic ist, und er ist nicht Milosevic. Aus diesem Grund ist es ein schlechtes Beispiel. Denn auf den ethnografischen Karten und den Karten von Großserbien, die nach dem Fall des Kommunismus in jeder Belgrader Buchhandlung verkauft wurden, war ganz klar zu sehen, wo die jugoslawische Volksarmee aufhören würde. Die Jugoslawische Volksarmee wusste mit Sicherheit, dass sie nicht in Zagreb sein konnte, dass sie nicht in den muslimischen Gebieten Bosniens sein konnte. Deshalb hat Milošević bei ihrem Treffen in Ohrid versucht, Mosniha und Tudjman zu entzweien. Die jugoslawische Volksarmee ging nicht nach Ohrid oder Skopje. Es ging dorthin, wo serbische Chauvinisten glaubten, dass Serben lebten. Der Unterschied zwischen einem chauvinistischen Programm und einem imperialistischen Programm ist der, den ich Ihnen sage. Warum ist unsere Situation gefährlicher als die Kroatiens? Weil Putin, wenn wir dachten, dass er nur den Donbas und die Krim braucht, bereit ist, sich alles zu nehmen, wo er hinkommt. Er kommt in die Region Cherson, wo 90 % der Bevölkerung ethnische Ukrainer sind – das verstehen Sie doch, oder? Und erklärt sie zu Russen. Stellen Sie sich vor, Milosevic kommt nach Zagreb und sagt: “ ‚Oh, die ganze Bevölkerung hier ist orthodox. Ihr seid Serben“. Die Serben hatten die Vorstellung, und das hat sie ruiniert, dass der Kosovo zu Serbien gehört. Es spielt keine Rolle, dass ethnische Albaner im Kosovo leben, wir werden sie vertreiben, weil es serbisches Land ist. Das kann man noch als Schizophrenie verstehen. Aber auf jeden Fall sind das völlig unterschiedliche Ansätze. Deshalb ist der russische Ansatz so gefährlich. Wir müssen das erklären, denn wenn wir anfangen, das kroatisch-serbische Spiel zu spielen, können wir definitiv auf Missverständnisse stoßen.

Yulia Borisko. Es ist nur so, dass es dort keine Gefahr eines dritten Weltkriegs gab, während er hier immer droht.

Portniko. Dort bestand keine Gefahr eines Dritten Weltkriegs und die Grenzen der Ambitionen waren absolut klar, es war im Grunde vom ersten Tag an klar, wo er hin wollte. Und hier ist es nicht klar, wohin er will, denn wir wissen nicht einmal, ob er nach Uschhorod will, ob er nach Bratislava muss. Russland kennt keine Grenzen, schon vergessen?

Yulia Borysko. Sie nehmen alles, was sie kriegen können. Es ist so spontan. Wo die Hand hinreicht?

Portnikov. Wohin die Hand reicht, ja. Die Hand des Harkens, wie man in Russland sagt. Vollkommen richtig. Wir haben dieses Modell gefunden. Und das ist eine Gefahr. Und deshalb müssen wir eine Sicherheitsmauer bauen. Wo immer es möglich ist, sie zu errichten.

Yulia Borisko. Keine Krokodile mehr. Sie haben uns nicht geschadet.

Portnikov. Die Krokodile werden im Nil bleiben.

Yulia Borisko. Ja, das Klima ändert sich. Vielleicht werden sie zu uns überlaufen. Es wird sibirische Krokodile geben. Um auf das Thema Wahlen zurückzukommen: Wann sind Ihrer Meinung nach Wahlen in der Ukraine angebracht?

Portnikov. Die aktive Phase der Feindseligkeiten wird mit der Aufhebung des Kriegsrechts enden. Danach werden in 6-8 Monaten Präsidentschafts- und Parlamentswahlen stattfinden.

Yulia Borysko. Ist das für nächstes Jahr unrealistisch?

Portnikov. Es ist realistisch für das nächste Jahrzehnt.

Yulia Borisko. Das nächste Jahrzehnt. Unsere Regierung will schneller vorankommen.

Portnikov. Ich kann die Regierung verstehen. Aber das macht nichts. Wir leben hier nicht um der Interessen der Regierung willen, sondern um der Interessen des Staates in diesem Land willen.

Yulia Borisko. Liegt das Schlimmste hinter oder vor uns?

Portnikov Ich sollte wahrscheinlich mit einem Deck von Tarotkarten kommen und Ihnen die Zukunft voraussagen. Aber ich glaube, das muss ich Ihnen nicht sagen. Zunächst einmal: Was bedeutet das Schlimmste? Es wird noch viele schwierige Momente geben. Sagen wir es einfach so.

Yulia Borisko. Vertrauen Sie Ihrer Intuition, dass Sie eine solche Kategorie haben?

Portnikov. Ich bin ein Mann, keine Frau. Das ist natürlich ungünstig.

Yulia Borisko. Sie haben auch eine rechte Gehirnhälfte.

Portnikov. Sie funktioniert nicht so wie die der Frauen. Ich versuche zu zählen, nicht zu erfinden.

Yulia Borisko. Sie leben also in Ihrer linken Hemisphäre?

Portnikov. Ich lebe auf dem Boden.

Yulia Borisko. Aha, ich verstehe. Sie sagten, es sei egal, wann die Ukraine Mitglied der EU werde, wichtig sei, dass man sich in die richtige Richtung bewege.

Portnikow. Es ist wichtig, dass wir uns in die richtige Richtung bewegen. Und es ist wichtig, dass wir Mitglied der NATO werden oder Sicherheitsgarantien von NATO-Mitgliedstaaten erhalten. Denn wenn wir unsere Staatlichkeit nicht behalten, wird die Frage der europäischen Integration nicht relevant sein.

Yulia Borysko. Wenn wir nicht nur über die europäische Integration sprechen, sind jetzt alle verschiedenen Bereiche wichtig, bewegen wir uns in die richtige Richtung?

Portnikov. Bis jetzt ist das Wichtigste, was wir tun, das Überleben, wir müssen überleben. Bewegung ist eine Ergänzung zum Überleben.

Yulia Borisko. Das erinnert mich an dieses Zitat von Darwin, der sagte, dass nicht der Stärkste überlebt, sondern derjenige, der sich anpassen kann.

Portnikov. Ich glaube, das ukrainische Volk hat im Laufe der Geschichte bewiesen, dass es zur Anpassung fähig ist. Die Menschen brauchen lange, um sich mit der Realität zu arrangieren, aber dann leben sie in dieser Realität besser als viele der Nationen, die sich schneller mit ihr arrangieren. Auch das ist sehr wichtig, es gehört zum Leben in solchen Ländern.

Yulia Borisko. Vielleicht ist das jüdische Volk am besten in der Lage, sich anzupassen, aber wir lernen in einem rasanten Tempo.

Portnikov. Ich bin mir nicht sicher, ob diese Parallelen richtig sind. Denn das jüdische Volk lebte Jahrtausende lang unter anderen Völkern, hatte nicht die Möglichkeit, das Land zu bauen, lebte auf dem Land anderer Leute und passte sich den anderen an, und das ukrainische Volk muss auf seinem eigenen Land, in seiner Mehrheitsgemeinschaft leben. Das ist, würde ich sagen, einerseits eine ehrgeizigere Aufgabe, aber andererseits auch eine Aufgabe, die es uns erlaubt, viele Aufgaben des Staatsaufbaus schneller und effizienter zu lösen. Das ist verständlich, denn wenn man die Voraussetzungen hat, einen Staat zu gründen und dann dorthin zurückzukehren, muss man dazu bereit sein. Wenn man sich bereits in dem Land befindet, in dem man einen Staat gründen will, dann kann hier leicht ein Baum wachsen. Deshalb glaube ich nicht, dass es sich um die gleichen Schicksale bei der Staatsbildung handelt, aber die Tatsache, dass Staaten auch unter so ungünstigen Bedingungen entstehen, ob von Juden oder von Ukrainern, zeigt schon, dass es Gerechtigkeit in der Geschichte gibt.

Yulia Borisko. Was Darwin, was ist das Problem? Die besten von uns sind anpassungsfähige Menschen. Auf eine gute Art und Weise, ohne ihre Würde zu verlieren.

Portnikov. Ohne die Würde zu verlieren, ist gut, das ist wichtig.

Yulia Borisko. Was ist für Sie Glück? Und wie hat sich dieses Konzept in den letzten fast zwei Jahren verändert?

Portnikov. Glück ist für einen Menschen seine Erfüllung, wenn er sich nicht selbst verrät.

Yulia Borisko. Das Glück liegt auf der Seite der Zufriedenen, sagte Aristoteles.

Portnikov. Zu Zeiten des antiken Griechenlands war es für Aristoteles einfacher, dies zu sagen. Das Glück ist auf der Seite der Vollkommenen und auf der Seite derer, die sich nicht selbst verraten.

Yulia Borisko. Und kann er für das, was er hat, dankbar sein? Oder spielt das keine Rolle?

Portnikov. Was zählt, ist die Dankbarkeit gegenüber Menschen, nicht die Dankbarkeit gegenüber dem Leben und die Fähigkeit, Menschen zu unterstützen. Mir scheint, dass dies auch zum Glück gehört.

Yulia Borisko. Sind Sie ein glücklicher Mensch?

Portnikov. Ich bin ein Mensch, der sich entwickelt.