Am Abend erfuhr ich von einem schwer verwundeten Mann, der nicht herausgeholt werden konnte. Er lag lange Zeit da und wartete auf Hilfe, und eine feindliche Drohne schwebte über ihm am Himmel und wartete auf ein Evakuierungsteam. Aber der Kommandant der Kompanie wählte einen Moment und riskierte sein Leben, um ihn zu holen. Und sie schafften es. Sie brachten ihn in den nächstgelegenen Schutzraum. Spät in der Nacht ging ich dorthin und hoffte, dass ich noch helfen konnte. Mehrere Stunden Kampf, fünf oder sechs Versuche, einen Tropf anzuschließen, keine Venen mehr((( Beim letzten Mal fand ich wie durch ein Wunder eine Vene, wir begannen, Lösungen zu injizieren, der Druck stieg, ein paar weitere Injektionen und wir atmeten aus – er war stabil. Die Jungs kamen mit einem Lastwagen, luden ihn auf, und ich sagte: „Das war’s, Junge, halt durch. Jetzt ist alles vorbei, die Ärzte warten auf dich, nur noch ein bisschen und alles wird gut.“ Sie fuhren weg, ich setzte mich hin, und in diesem Moment machte mein Freund dieses Foto. Einen Moment später hörten wir eine gewaltige Explosion und unser Evakuierungsteam verlor den Kontakt. Für immer… Diese Bastarde haben auf sie gewartet… Alle wurden getötet…
Als ich in die Armee eintrat, fragten mich viele Leute: „Willst du deinen Mann rächen? Willst du Blut sehen?“, und ich antwortete immer: „Ich werde nicht töten, ich werde retten. Damit niemand mehr auf dem Schlachtfeld ohne medizinische Versorgung dasteht wie mein Mann.“ Und auf die Frage, ob ich Gefangene medizinisch versorgen würde, habe ich immer geantwortet: Ja, das ist meine Pflicht. Ich will aber nicht mehr retten, ich will töten. Und ich wünsche es mir, sie sterben zu sehen, und auch ihre Mütter und Ehefrauen schreiend auf ihren Gräbern zu sehen. Und ich werde keinem einzigen Gefangenen helfen. Und ich schere mich einen Dreck um eure Menschlichkeit, um die Regeln des Krieges und um alle möglichen Konventionen. Verdammt seid ihr Russen! Sie, Ihre Kinder und Ihre Enkelkinder, für all das Leid, das Sie über unser Land gebracht haben.
P.S. In den wenigen Tagen, seit ich diesen Beitrag geschrieben habe, habe ich Hunderte von Anfragen von Ehefrauen, Müttern und Freunden der Vermissten erhalten. Sie alle fragen, ob ihr geliebter Mensch in diesem Evakuierungsfahrzeug war… Also wandte ich mich an unseren Bataillonskommandeur, Kostyantyn Zhydkov, um die Richtung, in der sich der Vorfall ereignete, und die Einheit anzugeben. Der Kommandeur war wie immer verständnisvoll und gab mir seine Erlaubnis. Alle Ereignisse, über die ich schrieb, fanden im Saporischschja-Sektor statt. Hier ist jetzt unser ruhmreiches 228. Bataillon der 127. Brigade der Spezialeinheiten der ukrainischen Armee stationiert, und es waren unsere Jungs, die in dieser Nacht starben…
Саме страшне фото в моїй галереї…
З вечора дізналася про важко пораненого, якого неможливо винести, довгий час хлопець лежав і чекав на допомогу, а в небі над ним висів ворожий дрон і чекав на евакуаційну групу. Але командир роти вибрав мить і ризикуючи життям сам пішов щоб його забрати. І вони зробили це. Винесли до найближчого укриття . Пізно вночі я пішла туди сподіваючись, що ще зможу допомогти. Декілька годин боротьби, п’ять чи шість спроб підключити крапельницю, вен вже немає((( В останній раз дивом знаходжу вену, починаємо вливати розчини, тиск піднімається, ще декілька ін’єкцій і ми видихаємо-стабільний. Примчали хлопці на єваку, грузимо, і я кажу:“Все, хлопче, тримайся. Вже все позаду, тебе чекають лікарі, зовсім трошки і все буде добре“. Вони поїхали, я присіла і саме в цей час, мій боймед зробив це фото. А через мить ми почули потужний вибух і наша евак група зникла зі зв’язку. Назавжди… Ці паскуди чекали їх… Загинули всі… Коли я йшла до армії, багато хто питав мене:“Ти йдеш щоб помститися за чоловіка? Бажаєш крові?“ і я завжди відповідала:“Я не йду вбивати, я йду щоб рятувати. Щоб більше ніхто не залишився, як мій чоловік, без медичної допомоги на полі бою.“ А ще на питання, чи надавала б я медичну допомогу полоненим, я завжди відповідала, що так, це мій обов’язок. Так от я вже не хочу рятувати, я хочу вбивати. І бажано бачити як вони здихають, а ще, бачити як верещать їх матері і жінкі в них на могилах. І я не надам жодної допомоги жодному полоненому. І насрати я хотіла на вашу гуманність, правила війни і всілякі конвенції. Будьте ви прокляті роssiяни! Ви, ваші діти і ваші онуки, за все те горе, що принесли на нашу землю. P.S. За ці декілька днів, що пройшли з моменту написання посту, я отримала сотні запитів від дружин, матерів і друзів тих, хто зник безвісти. Всі вони питають, чи не їх рідна людина була в тім еваку… Тому я звернулася до нашого командира батальйону Костянтин Жидков щоб написати напрямок де це сталося і підрозділ. Комбат, як завжди, віднісся з розумінням до цього і дав на це свій дозвіл. То ж всі події про які я написала, відбулися на Запоріжському напрямку. Саме тут зараз стоїть наш славетний 228 Окремий батальйон 127 Окремої бригади Сил ТрО ЗСУ і саме наші хлопчики загинули в ту ніч…
Feigin. Zum ersten Mal hat man das Gefühl, dass Putin wegen dem Krieg orgasmiert, denn es stellt sich heraus, dass es ihm gar nicht so schlecht geht, zumindest sieht es von außen so aus. Wir können immer noch darüber diskutieren, wie es in Wirklichkeit ist, aber in einer Kriegssituation, in der es keine großen Probleme in Bezug auf den Tod von Landsleuten gibt, und ein solches Massensterben ist schon eine Größenordnung. Es gibt unterschiedliche Schätzungen von 350 bis 250 Tausend, ehrlich gesagt spielt das keine Rolle. Es hat sich herausgestellt, dass der Krieg ihn nicht schreckt, der Krieg ist eine der Dimensionen der Politik. Es wäre interessant, das Ergebnis seiner Pressekonferenz im Zusammenhang mit der Zukunft 2024 zu diskutieren. Wenn der Krieg für ihn nicht so gefährlich ist und er ihm nicht aus dem Weg geht und keine Angst vor den Kosten hat, vor dem Tod von Soldaten, wovor hat er dann Angst, und wie lange kann er diesen Krieg im vierundzwanzigsten Jahr fortsetzen, wenn er gleichzeitig bewertet, was wir im vergangenen Jahr gesehen haben. Hat er sich Ihrer persönlichen Meinung nach sich wirklich an den Krieg angepasst, sieht er ihn wirklich nicht als Bedrohung für sich selbst an und kann er die Situation unter den Bedingungen dieses Krieges recht gut bewältigen?
Portnikov. Ich sage übrigens schon seit langem, dass er diesen Krieg genießt. Aber für ihn ist es kein Krieg. Er führt eine spezielle Operation durch. Er glaubt daran. Natürlich nennt er es von Zeit zu Zeit einen Krieg. Aber beachten Sie: Solange sich diese Geschichte ausschließlich auf dem Territorium der Ukraine abspielt, ist es für ihn auf jeden Fall kein Krieg im ganzheitlichen Sinne des Wortes. Krieg ist, wenn er genau weiß, dass die Kräfte eines feindlichen Staates in sein Gebiet eindringen, es besetzen und Moskau bedrohen können. In diesem Sinne war selbst Prigoschin mit seinem Marsch auf Moskau, auch wenn es sich um eine Operette handelte, eine weitaus größere Bedrohung für ihn als alle militärischen Aktionen in der Ukraine zusammen, denn es handelt sich um militärische Aktionen in der Ukraine, die er ausprobieren kann, bei denen er am Ende selbst im schlimmsten Fall nichts verliert. Es gibt die Vorstellung, dass das russische Regime zusammenbricht, wenn es die Krim und den Donbass verliert, aber das ist reine Empirie. Es kann zusammenbrechen oder auch nicht. Warum sollte es zusammenbrechen? Warum bekommt Putin nicht die Chance zu beweisen, dass eigentlich alles gut ist? Immerhin haben seine Landsleute bis 2014 ohne Krim und Donbass gelebt und nicht einmal gemerkt,dass sie es brauchen. Die Krim war eines der unbeliebtesten Reiseziele in Russland. Ich glaube also, dass er das alles als eine Operation sieht, als eine spezielle Operation, um die Ukrainer dafür zu bestrafen, dass sie nicht so sind, wie er sie sich vorstellt. Eine Operation, um die ukrainische Regierung dafür zu bestrafen, dass sie nicht auf ihn hört. Denn für ihn ist es immer noch die Führung der Unionsrepublik, für ihn und für sie alle. Wenn Prilepin sagt, wir müssen Usbekistan annektieren und ihnen dort selbst Russisch beibringen, weil sie selbst nicht gut Russisch lernen, und dann kommen sie zu uns und sprechen schlecht Russisch, dann ist das seine Vorstellung von Usbekistan als Unionsrepublik. Früher konnten wir ihnen die russische Sprache beibringen, und sie haben effizienter für uns gearbeitet, aber jetzt können sie das aus irgendeinem Grund nicht mehr. Dann werden wir sie eben selbst unterrichten. Das ist ihr chauvinistisches Bewusstsein. Und natürlich bestraft er den Westen, für ihn ist es in erster Linie ein Kampf mit dem Westen, der seine Größe nicht zu schätzen wusste, der nicht begriff, dass man mit ihm auf Zehenspitzen reden muss. Aber es gibt noch ein anderes, sehr wichtiges Moment, ein internes Moment, das er im Februar 2022 unterschätzt haben könnte, denn der russische Staat hat sich in nur wenigen Monaten von einem autoritären zu einem totalitären Staat entwickelt, und siehe da, es geht bergab. Es ist noch nicht lange her, da sagten wir: Mein Gott, sie erklären russische Kulturschaffende zu ausländischen Agenten und zwingen sie, diese Patches in den sozialen Medien zu schreiben. Mein Gott, die Bücher beliebter russischer Schriftsteller werden in den Buchhandlungen gekennzeichnet. Und jetzt verbieten sie sie einfach. Sie verbieten Bücher, die früher fast die Hälfte der modernen Buchveröffentlichungen in Russland ausmachten. Jetzt ist es verbotene Literatur, wie in Nazideutschland, wie in der Sowjetunion. Und diese Umwandlung des Staates in einen totalitären Staat wird weitergehen. Nun eine gute Frage. Wenn es keinen Krieg mit der Ukraine gegeben hätte, hätte er dann in dieser Form stattfinden können? Ich denke nicht, denn dann gäbe es keine Rechtfertigung dafür. Wir hören von Leuten, die bei dieser Nacktparty in einem Moskauer Club verhaftet wurden.
Feigin. Was sagen sie?
Portnikov. Ich habe diesen Rapper gesehen, der wegen LGBT-Propaganda angeklagt werden soll. Obwohl er keine LGBT-Propaganda gemacht hat, er hat sich nur in einem Club ausgezogen. Offenbar ist Ausziehen jetzt LGBT-Propaganda. Er sagt: Es tut mir sehr leid, dass ich in solch schwierigen Zeiten für unser Land die Gefühle meiner Landsleute verletze. Es ist nicht klar, wie er ihre Gefühle verletzen kann, wenn er in einem geschlossenen Club irgendwo an einer Party teilnimmt. Aber es ist unmoralisch in einer Zeit, in der Ihre Landsleute an der Front stehen und Russland gegen etwas Unbekanntes verteidigen, gegen den Nazismus, ja. Man erlaubt sich, das Leben zu genießen, zu tanzen und sogar nackt zu sein. All das wäre vor dem Krieg nicht möglich gewesen, weil es keinen Gefühl der belagerten Festung gab. Das heißt, Putin, der die Truppen der Russischen Föderation tatsächlich aus der Russischen Föderation abgezogen hat, der Präsident des Landes ist, auf dessen Territorium keine militärischen Operationen stattfinden, inspiriert seine Landsleute mit dem Komplex einer belagerten Festung, die überhaupt niemand belagert. Aber dank dieses Komplexes kann Putin den Staat weiterhin in einen totalitären Staat verwandeln. Ein weiteres sehr gutes Beispiel ist das Schicksal von Nawalny. Nawalny war einmal, vor nicht allzu langer Zeit, ein Oppositionsführer, den man zwar nich mit Samthandschuhen angefasst hat, versuchte aber nicht zu übertreiben um die Öffentlichkeit nicht durch irgendetwas zu irritieren. Ja, sie brachten ihn vor Gericht, aber sie gaben ihm eine Bewährungsstrafe. Ja, man hat versucht, ihn zu vergiften, aber man hat zugestimmt, ihn zur Behandlung nach Deutschland zu schicken. Und was geschieht jetzt mit Navalny? Der wurde zu einer so gut wie lebenslangen Haftstrafe verurteilt.
Feigin. 19 Jahre alt
Portnikov. Das ist vielleicht nicht das endgültige Urteil. Sie verstecken ihn in einer Kolonie, er verschwindet spurlos. Das deutet darauf hin, dass Nawalny jetzt nicht mehr gebraucht wird, so dass man mit ihm jetzt alles machen kann. Es gibt viele solcher Beispiele, denn in der Tat hat Putin zugelassen, dass die schwärzesten, finstersten, wildesten Schichten der russischen Gesellschaft als Mainstream agieren, und er selbst hat eben diese Schichten angeführt. Und der Krieg selbst mit der Rekrutierung von Freiwilligen verändert die sozialen Schichten. Denn während in den Jahren des Petrodollar-Rausches der goldene Regen auf Moskau und St. Petersburg, auf die Mittelschicht fiel, fällt dieser goldene Regen jetzt auf den lumpenisierten Teil der Bevölkerung, auf Nischni Tagil. Putin hat sich schon immer auf dieses Nischni Tagil verlassen, aber er hat es nie wirklich finanziert. Das Geld bekamen die, die im Grunde genommen gegen Putin waren. Das hat Putin immer geärgert, dass er sich auf das arme Nischni Tagil verlassen musste, während Bolotnaja, das dank seiner Herrschaft so wohlhabend geworden war, so wohlhabend, dass es sich Villen in Europa kaufen konnte, wie er dachte, weil er ihnen wahrscheinlich erlaubte, Geld aus den Petrodollars zu bekommen, gegen ihn war. Und jetzt ist es anders. Bolotnaja wird von Tag zu Tag ärmer werden, denn Russlands Wirtschaftspotenzial wird immer mehr schrumpfen, und immer mehr der Einnahmen aus den Energiemöglichkeiten werden an den militärisch-industriellen Komplex, an die Armee, an die Soldaten selbst gehen. Und die Lumpens werden reich werden, diejenigen, die bereit sind, zu dienen und zu sterben, die bereit sind, ihre Ehemänner, Brüder, Kinder im Austausch für Lada Kalinas (Auto) zu geben. Und auch das ist eine gravierende Veränderung der Situation. Putin verlässt sich nicht mehr auf das verarmte Nischni Tagil, sondern auf Nischni Tagil, das er endlich ernährt, das die Mehrheit der russischen Wähler ausmacht. Wähler, die bei den Präsidentschaftswahlen im nächsten Jahr für Putin stimmen werden. Der Krieg ist also in jeder Hinsicht günstig für ihn. Er ist nicht nur in einer Hinsicht vorteilhaft, denn er kann die Ressourcen des von ihm geführten Staates aufzehren. Aber im Moment mag er denken, dass ihm das nicht droht. Und dann müssen wir uns an das Wichtigste erinnern: Putin hat sich nie für die Wirtschaft interessiert. Für ihn ist die Wirtschaft das, um was Elvira Nabiullina, Kudrin, Gref, Mishustin, ganz gleich, wer im Moment dafür zuständig ist, kümmern soll. Und sie müssen dafür sorgen, dass dort alles normal läuft. Haben wir das Geld? Wir verteilen es, alles ist gut. Kein Geld? Treffen Sie eine Entscheidung, um das Problem irgendwie zu minimieren. Und er lebt in der Empirie des großen Reiches, das er aufbaut, und der Wiederherstellung des gerechten Staates, der in den verdammten neunziger Jahren sozusagen eine unnötige Freiheit empfand. Nun, jetzt gibt es nichts mehr davon. Sehen Sie, das Russland des Jahres 2024 ist nicht mehr mit Russland des Jahres 1994 vergleichbar. Putin wurde im August 1999 Ministerpräsident der Russischen Föderation, und man muss sagen, dass er in diesen fast 25 Jahren das Land, in dem er Präsident wurde, verändert hat, um nicht zu sagen, bis zur Unkenntlichkeit, aber bis zur Erkennbarkeit der stalinistischen Zeiten, bis zur Erkennbarkeit, in der Sie und ich nicht gelebt haben. Wir haben von unseren Großeltern, die die stalinistische Zeit miterlebt haben, Geschichten darüber gehört, wie es so sein könnte. Wir haben das Ausmaß der Idiotie gesehen, wenn wir sowjetische Zeitungen aus der stalinistischen Zeit gelesen haben. In den sowjetischen Zeitungen zu Breschnews Zeiten gab es keine solche Idiotie, wie wir sie jetzt in Russland erleben. Es gab einige Texte über schlechte Leute, die das sowjetische System nicht mochten oder die ins Ausland flüchteten. Ja, das gab es. Aber das waren episodische Texte alle zwei Jahre, wenn jemand die Chance zur entkommen hatte, und im Allgemeinen war es ein langweiliges, banales, bürgerliches Leben ohne jegliche Entwicklungsperspektive. Und hier ist die Entwicklung riesig. Jeden Tag wird jemand bekämpft, wird jemand bestraft, werden die Opfer gezählt, werden die Siedlungen gezählt, die erobert und zurückgelassen wurden, wird jemand zum Extremisten, zum Terroristen erklärt, wird jemand inhaftiert, wird jemand versteckt, wird jemand gefunden, jeden Tag. Wie unter Stalin, als du jeden Tag aufgewacht bist und dir überlegt hast: ist dein Nachbar im Treppenhaus abgeführt worden oder nicht, und wie viele Leute sind in der Stadt verhaftet worden, ist dein Betriebschef ein Volksfeind oder ist er noch ein Held der Arbeit? Und so geschah es die ganze Zeit, praktisch während der ganzen Herrschaft Stalins in der einen oder anderen Form, und es wurde erst im März 1953 beendet. Nun, nicht sofort, aber praktisch. Wir haben also jeden Tag das gleiche energische Regime. Jeden Tag gibt es solche verrückten Nachrichten, und es scheint, als könne man nicht weiter fallen, aber der Fall geht weiter und weiter. Es stellt sich also heraus, dass es auch keinen Tiefpunkt gibt. Heute haben wir die wunderbare Nachricht gehört, dass Russland den Vereinigten Staaten mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen droht. Das ist eine Neuigkeit, das hat es noch nie gegeben. Das ist etwas, das es in der russischen Geschichte noch nie gegeben hat, noch nie. Ich habe den Eindruck, dass selbst die standhaftesten, wie soll ich sagen, Opportunisten des Regimes nicht die Nerven behalten können. Wenn ich sehe, wie Gennadi Chasanow in einem YouTubes-Video aus Leo Tolstoi vorliest, dann ist das natürlich ganz authentisch, aber es bedeutet, dass seine Nerven versagt haben. Es gibt einfach keine Kraft mehr, keine innere mentale Stärke, einem Scheißhaufen zu sagen, dass er eine Rose ist.
Feigin. Verwendet er Tolstois metaphorische Sprache? Was macht er da? Ich habe diesen Clip noch nicht gesehen. Was liest er ausverkauft Tolstoi?
Portnikov. Er liest Tolstoi’s Gedanken über Patriotismus und das russische Volk. Tolstois berühmte Worte über Peter den Großen, dass er ein Nichts war, ein Schuft, ein Monster, ein Albtraum, und alle haben ihn verherrlicht. Und Peter der Große selbst sagte, das russische Volk sei kein Volk, sondern ein Haufen Tiere. Und über den Patriotismus, dass die russische Macht unter dem Patriotismus immer ihre abscheulichsten, dunkelsten, schrecklichsten Ziele verbarg, dass es nie ein Patriotismus war. Nun, das ist das berühmte Werk von Tolstoi. Und es ist klar, dass der Satiriker solche Texte nicht einfach liest. Es ist eine harmlose literarische Lektüre. Ich habe das Buch gelesen, es hat mir gefallen. Übrigens habe ich mit Interesse die Kommentare zu diesem Clip verfolgt, und dort sagt jeder zu Chasanow: Ach so, ich werde auf jeden Fall für Putin stimmen. Das heißt, alle Anhänger des Regimes sahen sich in diesem Spiegel, obwohl er kein Wort über die aktuelle Situation sagte, nur einen Tolstoi-Text. Aber wie es in Russland sehr oft geschieht, sind die Texte der russischen Klassiker von Tolstoi, Saltykow-Schtschedrin, Gogol absolut relevant für die Abscheulichkeiten, die in diesem Land seit Jahrhunderten vor sich gehen, ohne den Geruch zu verändern, der einen die ganze Zeit die Nase zuhalten lässt, wenn man sich der russischen Politik oder Geschichte nähert. Und das ist übrigens eine sehr gute Frage, wenn man eine zivilisatorische Wahl treffen will. Sie sprachen über den Krieg, und ich denke, das Wichtigste, was Putin getan hat, ist, dass er das russische Volk gezwungen hat, eine zivilisatorische Entscheidung zu treffen. Denn das Russland der Romanows seit der Zeit Peters des Großen, seit der Zeit Katharinas der Großen, mit all seiner Grausamkeit und dem Fehlen auch nur von Ansätzen eines Dialogs zwischen Staat und Gesellschaft, all das, was wir kennen, war ein großes Schiff, das sich auf Europa zubewegte, nicht auf Asien. Peter I. hat dieses Schiff, das ein schreckliches, blutiges Schiff war, umgedreht, in die andere Richtung gedreht. Denn das Moskauer Reich der vorpetrinischen Zeit war ein asiatischer Staat, der sozusagen eins zu eins von der Horde kopiert wurde und alles Europäische, was um ihn herum war, unterdrückte. Denn die Versuche des Fürstentums von Twer, eine gemeinsame Sprache mit Europa zu finden wurden einfach unterdrückt,vor Peter war es eine gewöhnliche asiatische Despotie, mittelmäßig und unbegabt. Mittelmäßig, das ist nicht einmal eine Übertreibung, denn was Iwan der Schreckliche in seiner Regierungszeit dem Moskauer Staat angetan hat, kann man nicht einmal als Mittelmäßigkeit bezeichnen, es ist einfach das Ende der Welt. Übrigens hat er die letzte Keimzelle Europas zerstört, Velikiy-Nowgorod liquidiert, sogar die Bevölkerung, die dort lebte, einfach vernichtet. Das war das Ende. Das Schiff drehte sich, dann begann 1917 die Zeit des Bolschewismus, als dieses zivilisatorische Schiff stillstand, es bewegte sich nicht in Richtung Europa, aber es bewegte sich auch nicht in Richtung Asien.
Feigin. Ja, es entstand ein unabhängiger ideologischer Raum und ein zivilisatorischer Raum. Sie behaupteten, zivilisatorisch zu sein..
Portnikov. Ja, und in den neunziger Jahren, nach dem Zusammenbruch der kommunistischen Ideologie, als die Russen endlich sich selbst überlassen waren, denn während sie in ihren früheren Reichen Teil der Bevölkerung waren, der Rest der Bevölkerung war sowohl europäisch als auch asiatisch, es gab Ukrainer, Weißrussen, Letten, Litauer, Esten, Polen, Finnen auf der einen Seite, und auf der anderen Seite Kasachen, Usbeken, Tadschiken, Turkmenen, Kirgisen, Tataren, und man musste einen Ausgleich suchen. Im einundneunzigsten Jahr wurden die Russen zur überwältigenden Mehrheit in ihrem eigenen Land und konnten eine unabhängige Entscheidung für Europa oder Asien treffen. Die historische Rolle Wladimir Putins ist also vergleichbar mit der Rolle Peters des Großen und der Rolle Iwans des Schrecklichen, denn er zwang die Russen, oder vielleicht war er ein Spiegel ihrer Wünsche, die endgültige zivilisatorische Entscheidung zugunsten der asiatischen Zivilisation zu treffen. Ich habe bereits gesagt, dass die Menschen, mit denen ich jetzt spreche, meine Gesprächspartner, die zur intellektuellen Elite Russlands gehören und in Opposition zum Regime und vielleicht auch zum Volk stehen, Fragmente des europäischen Russlands sind, das eine endgültige zivilisatorische Niederlage erlitten hat. Der verbotene Akunin ist ein Splitter des europäischen Russlands, der verbotene Bykow ist ein Splitter des europäischen Russlands. Auch hier geht es nicht einmal darum, zu welchen Ansichten sie sich bekennen, sondern um das Wertesystem, dem sie im Allgemeinen anhängen. Aber Zakhar Prilepin, der davon träumt, Usbekistan zu annektieren, ist ein asiatischer Schriftsteller. Prochanow ist ein asiatischer Schriftsteller. Er und Akunin schreiben in der gleichen Sprache, aber sie leben auf verschiedenen Kontinenten, in verschiedenen Zivilisationen. Im Großen und Ganzen hat Putin also das russische Schiff in Richtung China gelenkt. Daher hat die Ukraine geografisch und politisch eine sehr einfache Wahl. Peripherie der Europäischen Union oder Peripherie von China, nicht von Russland. Weißrussland ist heute die Peripherie Chinas, nicht Russlands. Es kann immer noch aus Lukaschenkos Herrschaft ausbrechen, weil die Belarussen eigentlich Europäer sind, und dann wird es eine Peripherie Europas werden, wie wir. Und wenn es nicht ausbricht, wird es ein Randgebiet Chinas sein, denn das Potenzial und die Stärke Chinas sind nicht mit dem Potenzial, den Fähigkeiten und der Stärke Russlands vergleichbar. Was war das politische Genie von Peter dem Großen? Er verstand, dass Russland in Europa einer der stärksten Akteure sein kann, vielleicht sogar der stärkste, und das wurde im XIX. Jahrhundert mehr als einmal bewiesen, und in Asien wird es immer der Randbereich ausländischer Interessen sein, weil die asiatischen Staaten demographisch und politisch stärker sind, was wiederum durch die gesamte russische Geschichte der Beziehungen Russlands mit der Goldene Horde bewiesen wurde.
Feigin. In Asien, in China, gibt es keine Probleme mit der Selbstidentifikation, sie sehen sich eindeutig als Asiaten, während die Russen unentschlossen sind, sie haben immer noch Schmerzen, selbst wenn sie sich als Asiaten identifizieren.
Portnikov. Die Agonie hat ein Ende, zumindest hat sich das russische Regime entschieden. Putin, Patruschew und dieser ganze Pack, selbst wenn man ihr allgemeines Erscheinungsbild betrachtet, sind sie dem Politbüro der Kommunistischen Partei Chinas typologisch viel ähnlicher als den Führern selbst der Nachbarländer Estland, Polen und Ukraine. Schauen Sie sich die ukrainische und die russische Führung an, das sind schon unterschiedliche zivilisatorische Typen. Alte, langweilige Provinzbeamte mit unbegrenzter Macht. Und es ist ganz in der Nähe, es ist eine Nachtfahrt nach Riga, ich spreche nicht vom Fliegen, es ist eine Nachtfahrt nach Tallinn, von St. Petersburg aus dauert es 4 Stunden, und es ist, als wäre man in einer anderen Welt. Das war nicht einmal so, als ich aus der Sowjetunion nach Ausland gereist bin. Dies ist ein sehr interessanter Moment, der Zivilisationsbruch, der stattgefunden hat. Und das bringt uns zurück zu Ihrem Thema. Der Krieg hat ihm geholfen, Russland endgültig in einen asiatischen Staat und die Russen in eine asiatische Nation zu verwandeln.
Feigin. Es zeigt sich, dass der Krieg als Instrument der zivilisatorischen Entscheidung nicht gefährlich, sondern für Putin nützlich ist, um die Russen in die asiatische Zivilisation zu zwingen. Und wo ist die Quelle seiner Bedrohung? Und wenn der Krieg auf das Gebiet der Region Belgorod und weiter auf das Kaliningrader Gebiet, auf Moskau, übergreift, kann er zu einem Instrument werden, um die zivilisatorische Bewegung in Richtung Asien, Selbstbestimmung, Selbstidentifikation zu stoppen? Krieg kann eine gute Sache sein, aber er kann auch eine Bedrohung, ein Risiko sein. Kann er zu einer solchen für Russland werden?
Portnikov. Das kann er, weil Putin sich nicht mehr als Hüter der Sicherheit der Russen darstellen wird, weil diese zivilisatorische Entscheidung auch mit Sicherheit verbunden ist. Der Westen hasst uns, wir sind selbst übermächtig, wir sind durch nichts bedroht, wir werden uns bald die Ukrainern unterjochen. Wenn dort etwas in die Luft gesprengt, zerstört und vernichtet wird, dann ist das im Wesentlichen auf ihrem Territorium. Wenn es uns gelingt, werden wir dieses Territorium verteidigen und es dann wieder zu seinem früheren Glanz aufbauen. Wenn es nicht klappt, werden wir die Ruinen zurücklassen, was auch immer. Dies ist ein gutes Programm für den Dialog mit der Gesellschaft. Und wenn es Probleme in den Regionen Kaliningrad und Belgorod gibt, ist das eine andere Geschichte, aber es stellt sich die Frage, wer dort kämpfen wird, wenn ich fragen darf?
Feigin. Die Teutonen, die neuen Kreuzritter.
Portnikov. Schön, aber wir müssen sie finden, diese Teutonen und Kreuzritter. In den Büros des Außenministeriums und des Weißen Hauses sind sie irgendwie unauffindbar.
Feigin. Und wir werden sie nicht um Erlaubnis bitten, wir werden sie unter denselben russischen Europäern suchen, die wir kennen.
Portnikov. Das ist der Bürgerkrieg. Das würde ich sagen, wenn ich Wladimir Putin wäre. Russland ist den Bürgerkrieg gewohnt.
Feigin. Es stellt sich heraus, dass ein Krieg sowohl eine Bedrohung, als auch ein Werkzeug, um dieser zivilisatorischen Bewegung entgegenzuwirken ist. Und wie organisch ist sie? Das Problem ist, dass Russen kontrovers sind, es gibt einen asiatischen Teil, und es gibt einen europäischen Teil, wie Sie sagten. Es gibt das urbanisierte Umfeld, es gibt Moskauer Intellektuellen, es gibt einige Juden.
Portnikov. Es wird bald keine Juden mehr geben, das versichere ich Ihnen, bald wird es genauso ein Teil der LGBT-Propaganda sein wie alles andere.
Feigin. Natürlich werden sie gehen, denn warum sollten sie nach Asien gehen? Aber die Frage ist eine andere: Gibt es ein Mittel, einen Krieg, der es erlaubt, den Kurs dieser Bewegung zu ändern, oder ist sie, wie Sie sagen, eine unheilvolle, dem Untergang geweihte Sache?
Portnikov. In Russland ist nichts wirklich endgültig, aber viele Dinge werden um Jahrhunderte verzögert. Peters Bewegung in Richtung Westen. Ja, eine solche Bewegung der Leibeigenschaft, denn Peter I. hat die Leibeigenschaft nicht abgeschafft. Aber trotzdem dauerte sie mehrere Jahrhunderte lang. Jetzt fließt die Zeit viel schneller, deshalb glaube ich nicht, dass überhaupt etwas passieren kann. Ich sprach von der endgültigen Entscheidung des derzeitigen russischen Staates, dass das derzeitige Russland sich sicherlich nicht Europa zuwenden wird. Aber wenn etwas an diesem Regime zerbricht, dann sind andere Optionen möglich. Sie wissen, dass die Entscheidung des russischen Volkes sehr stark von der Entscheidung des Herrschers abhängt. Das haben wir bereits auf entscheidende Weise gesehen. Hätte Gorbatschow nicht Perestroika und Glasnost verkündet, hätten alle noch 20 Jahre auf den Wandel gewartet. Hätte Putin Russland nicht in den Krieg mit der Ukraine hineingezogen, wäre das alles gar nicht passiert, es hätte keine russische Volksbewegung gegeben: Lasst uns die Krim zurückholen. Kein Russe konnte sich im Jahr 2014 die Möglichkeit eines Krieges mit der Ukraine auch nur vorstellen. Nicht ein Ukrainer, nicht ein einziger Russe. Wenn man schon im 13. Jahr, selbst als der Maidan in vollem Gange war, mit einem Mikrofon durch die Straßen Moskaus und andere Straßen gehen und sagen könnte: Glauben Sie, dass Russland mit der Ukraine in den Krieg ziehen wird? Werden sich russische und ukrainische Soldaten gegenseitig umbringen? Nicht nur Passanten, auch Peskow, Lawrow, Putin und alle anderen würden Ihnen sagen: Was reden Sie da, wie können Sie sich so etwas überhaupt vorstellen? Solowjow sagte: Wenn wir die Krim annektieren, werden wir die Ukraine verlieren. Lawrow sagte 2021 oder 2022: Wenn wir die Unabhängigkeit des Donbass anerkennen, werden wir die Ukraine verlieren. Jeder hat immer alles verstanden. Sie haben verstanden, dass Putin mit seinen chauvinistischen Ideen verrückt ist, aber trotzdem haben sie diesem Wahnsinn zugestimmt, ihr Gehirn umgestellt und diesem Wahnsinn gedient. Wenn also die erste Person in einem solchen Staat abgelöst wird und der Nachfolger sich zu anderen Ansätzen bekennt, dann wird sich sicherlich das ganze Volk an die erste Person anpassen, daran gibt es keinen Zweifel, aber es ist notwendig, dass die notwendigen Bedingungen dafür gegeben sind.
Feigin. Nun, ja, das haben wir ja gesehen. Alles kommt von der Regierung, alles, sowohl das Gute als auch das Schlechte. Und in welcher Form Asien Moskau akzeptieren will, das ist die andere Sache. Der Punkt ist, dass Asien nicht bereit ist, ein solches Monster zu akzeptieren, das gleichberechtigt ist, was Moskau zu sein vorgibt. Es betont immer wieder, dass wir ein gleichberechtigter mit China sind.
Portnikov. Wir sind Teil des globalen Südens. Nun, erstens ist Asien sehr divers, und zweitens ist es eine sehr bedingte Sache. Es ist klar, dass Indien Russland nicht im Geringsten braucht. Indien, Malaysia, Singapur, Vietnam. Wozu brauchen sie Russland? Aber Russland als Satellit ist für China ganz praktisch. Natürlich nur als Satellit. Natürlich kann Russland in Europa ein wichtiger Akteur sein, wenn es ein europäisches Land ist. In Asien ist es immer der Satellit von jemandem, ein Land, das keinen entscheidenden Einfluss auf den Subkontinent haben kann. Alle Probleme Russlands begannen, als es versuchte, sich in Asien zu engagieren, denken Sie nur an die vielen Krisen in den Kriegen mit Japan. Wir haben das nicht erfunden. Das sind alles Tatsachen, und es ist klar, dass Russland ein wenig beneidenswertes politisches und zivilisatorisches Schicksal erleiden wird, wenn Putin Russland endgültig zu einem Juniorverbündeten Chinas macht. Ich habe am Flughafen Scheremetjewo eine Anzeigetafel gesehen, die auf Russisch und Chinesisch beschriftet war, nicht auf Englisch. Und das ist ein völlig anderes Land; ich hätte nie gedacht, dass ich so etwas sehen würde. Und wie Sie wissen, wird in chinesischen Flughäfen keine Anzeigetafeln in Russisch geben. Es stimmt, dass China ein wichtiger Verbündeter Russlands sein kann und gleichzeitig eine Weltmacht bleibt. In diesem Fall kommen amerikanische Politiker nach Peking, mit denen der chinesische Präsident unter anderem über das Schicksal Russlands sprechen wird, während niemand nach Moskau fährt, um über das Schicksal Chinas zu sprechen. Das ist der Unterschied zwischen der Rolle Russlands und der Rolle Chinas. Ich bin erstaunt, dass Putin dies nicht sieht, denn es ist für einen Schuljungen klar.
Feigin. Diese zivilisatorische Entscheidung mag nicht von einem inneren Sog, einem inneren Gefühl oder einer Abneigung des Westens gegenüber Asien diktiert sein, aber für Putin ist es angesichts seiner fast 25-jährigen Regierungszeit, ein Weg, seine eigene Macht und seine eigene vorhersehbare Zukunft zu bewahren. Asien garantiert ihm das in viel größerem Maße als die Fortsetzung des Integrationsweges mit Europa in der einen oder anderen Form, auch in einem autoritären Halbreich holen einen diese Ordnungen sowieso ein. Und wenn man in eine andere Richtung hingeht, wird man zum Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Chinas oder so ähnlich.
Portnikov. Da haben Sie natürlich völlig Recht. Denn als Putin über seinen Platz in der G7, der damaligen G8, nachdachte und generell über die Tatsache, dass er mit den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Frankreichs kommunizieren musste, hat er die Demokratie imitiert. Das war die Zeit von Genosse Surkows gelenkter Demokratie. Wenn Sie sich erinnern, hat Putin damals mit Medwedew die Plätze getauscht, das werden wir uns jetzt ansehen. Warum hat er die Plätze getauscht, hat sich über irgendetwas aufgeregt, hat sich für den Westen ausgegeben und hat sich sehr geärgert, als Leute wie Lukaschenko ihm gesagt haben: Du bist nicht der Präsident, sondern der Ministerpräsident, wer bist du überhaupt? Weil Lukaschenko selbst zu diesem Zeitpunkt nichts mehr spielte, hielt er genau so viele Wahlen und Volksabstimmungen ab, wie er brauchte, um für immer an der Macht zu bleiben. Und so stellte sich heraus, dass Putin einerseits dem Westen die Demokratie vorspielte, und andererseits, dass alle seine engsten Verbündeten ewige Präsidenten waren, Lukaschenko, Nasarbajew, Karimow. Zweifelsohne war er von Autokraten umgeben, und er wollte als Demokrat wahrgenommen werden. Und irgendwann wurde natürlich nicht mehr klar, warum das notwendig war. Die Logik der unbegrenzten Macht führte zu der Schlussfolgerung, dass es nicht nötig war, etwas anderes vorzutäuschen, sondern dass man es so akzeptieren würde, wie es war. Außerdem fiel es auch mit der Krim zusammen, es fiel auch mit dem Ausschluss aus der G8 zusammen. Ich gebe zu, wenn das alles nicht passiert wäre, hätte Putin 300.000 Mal überlegt, ob er der ewige Präsident Russlands sein soll, hätte wieder mit jemandem getauscht, wäre wieder für 4 Jahre Premierminister geworden. Wenn es also niemanden gibt, für den man diese Show inszenieren kann, warum sollte man sie dann inszenieren? Es hat sich also alles ganz natürlich ergeben, und jetzt ist es wirklich ganz offensichtlich, dass diese Entscheidung für die Autokratie nicht nur eine Entscheidung für den ewigen Machterhalt ist, sondern auch eine Entscheidung für das Gespräch mit denen, die genauso handeln. Wenn Putin zum Treffen der Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit kommt, wer von den Teilnehmern dieser Organisation, von den Mitgliedern dieser Organisation durchläuft das Verfahren echter Wahlen, mit Ausnahme des Präsidenten eines einzigen Landes, nämlich Kirgisistans? Kirgisistan ist der einzige Staat in diesem Club, der ein relativ echtes Wahlsystem hat. Sobald ein Land ein echtes demokratisches System hat, wie in Armenien, stellt sich sofort heraus, dass es mit dieser ganzen Truppe nichts mehr zu tun hat. Es versteht sich von selbst, dass Pashinyan dieses ganze Fest des Lebens völlig fremd ist. Wissen Sie, ich erinnere mich, wie Alexander Lukaschenko im Jahr 19 als Fremder angesehen wurde. Ich war auf dem ersten GUS-Gipfel, zu dem er kam. Und die Leute, die sich auf diesem Gipfel versammelt hatten, schauten buchstäblich weg von ihm, denn sie waren alle Weißkittel, die ersten Sekretäre der Kommunistischen Partei der Unionsrepubliken, ehemalige Mitglieder des Politbüros, Kandidaten für das Politbüro, sogar Leonid Kutschma, der 1994 Staatsoberhaupt der Ukraine wurde, war ein ehemaliger Ministerpräsident, Direktor des gesamten Juschmasch, eine Nomenklatur des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion, sein eigener Mann in dieser Gruppe von Leuten, und Lukaschenko ist eine Art Kolchosbauer, und sie haben ihn lange Zeit nicht wahrgenommen. So wie übrigens auch Emomamli Rachmon lange Zeit nicht in Betracht gezogen wurde. Aber die Zeit hat ihren Lauf genommen, Lukaschenko und Rachmon haben ihnen bewiesen, dass sie so sind, wie sie sind, allein dadurch, dass sie schon ewig an der Macht sind. Jetzt wird niemand mehr einen Unterschied zwischen Lukaschenko und Nasarbajew, Rachmon und Mirzajew feststellen. Und es gab große Unterschiede zwischen Rachmon und Karimow, als beide in den neunziger Jahren an der Spitze ihrer Länder standen, denn Karimow war ein Mann, der es zu Sowjetzeiten bis zum Politbüro der Kommunistischen Partei der Sowjetunion gebracht hatte, und Rachmon war ein Mann, der es zu Sowjetzeiten bis zum Vorsitzenden eines Landwirtschafsbetriebs gebracht hatte. Es gab eine Kluft zwischen ihnen, zwischen ihrer Selbstwahrnehmung und der Wahrnehmung anderer, und dann änderte sich alles. Dann stellte sich heraus, dass ein Mensch, der nicht dazu gehört, nicht jemand ist, der keine Parteistellung innehatte, sondern jemand, der wirklich von Menschen abhängig ist, wenn Menschen über dein Schicksal entscheiden können, dann gehörst du nicht zu uns. Wir können dich nur verachten. Du gehst zu einer echten Wahl, die Leute können entscheiden, ob du ein Premierminister oder einPräsident werden sollst oder nicht, was für ein Horror. Da traten all diese klaren Trennlinien zutage. Ja, die Führer Kirgisistans werden geduldet, denn was soll man machen, dieses Land ist Teil dieses Clubs, es zeigt keine Illoyalität, sobald es das tut, finden sofort irgendwelche Ereignisse statt. Aber der Führer Armeniens wird nicht mehr geduldet. Alles, was in den letzten Jahren im Südkaukasus passiert ist, ist das Ergebnis der Tatsache, dass das armenische Volk die Zukunft seines Landes selbst in die Hand genommen hat. Nun, der Präsident von Aserbaidschan, obwohl er natürlich nicht Teil dieser politischen Landschaft des postsowjetischen Raums ist, und das derzeitige aserbaidschanische Staatsoberhaupt genau wie sein Vater verfolgt eine unabhängige Linie, man spricht mit ihm, denn das Machtsystem ist ähnlich, sie sind zweifellos nicht einig, aber sie regieren ähnlich, das heißt, sie sind nicht von der Bevölkerung abhängig, also sollte man mit ihnen rechnen. Aber als Abulfaz Elchibey Präsident von Aserbaidschan war, wurde eine Verschwörung nach der anderen gegen ihn organisiert, was zum Verlust der Macht führte. Als Moskau versuchte, eine ähnliche Verschwörung gegen Heydar Alijew zu organisieren, erhielt sie eine solche Abfuhr, dass man sich noch viele Jahre danach daran erinnerte. Die Organisatoren der ganzen Angelegenheit wurden erst hinausgeworfen und dann ausgeliefert und inhaftiert, wie Heydar Alijew es kannte und liebte. Er wurde sofort respektiert und wird weiterhin respektiert und wird respektiert werden. Aber er wird genau so lange respektiert werden, bis sich herausstellt, dass die Führung Aserbaidschans vom aserbaidschanischen Volk abhängig ist. Dies ist ein solches Modell, und daher ist klar, dass wir dann mit wem reden können. Es gibt eine berühmte Geschichte darüber, wie erfreut Putin war, als er in den Iran kam und sich mit Ayatollah Khomeni traf. Das ist das perfekte politische System, jeder wird gewählt, lasst sie wählen. Und ich bin der oberste Führer über euch, ihr habt kein Recht, auch nur daran zu denken, jemand anderen zu haben. Solange ich am Leben bin, bin ich der Ayatollah. So ist dieses Regime, eigentlich nicht einmal chinesisch, das Regime der Islamischen Republik Iran ohne Schiismus, aber mit der Idee der russischen Welt. Denn ich würde es nicht mit China vergleichen, China hat eine ganz klare Parteivertikale, etwas, das die Tschekisten mit ihren eigenen Händen zerstört haben.
Feigin. Ja, die Hierarchie wird dort respektiert.
Portnikov. Ja, es ist ein komplexes hierarchisches System, das es in Russland nicht gibt, Russland hat ein System der Gewalt, und dieses System ist in diesem Sinne eher dem Iran als China ähnlich.
Feigin. Nun, ja, hier kann ein Personenschützer oder ein Masseur ein hoher Beamter werden, ein Regionalgouverneur, ein Abgeordneter, ein Verteidigungsminister. In China ist das absolut, absolut unmöglich. Niemand wird jemals daran denken, denn es würde gegen die Tradition und die Hierarchie in ihrer extremsten Form verstoßen. Und das Wichtigste ist: Warum?
Portnikov. In China gibt es ein klares Verständnis dafür, dass man, um Mitglied des Politbüros zu werden, Kandidat sein muss, Erfahrung in der Parteiarbeit, Erfahrung im Umgang mit der Nomenklatura haben muss. In Russland ist all dies jedoch völlig zerstört. Putin selbst ist ein Niemand. Warum kann er keine Masseure zu Gouverneuren ernennen, wenn er selbst ein Masseur ist? Nun, wer ist er im Großen und Ganzen?
Feigin. Ein Diener. Nun, die Logik in diesem Fall ist linear, die Verbindung ist linear. Zurück zur Perspektive von 24. Jahr. Trotz allem gibt es immer noch eine Distanz zwischen Peking und Moskau. Es scheint so zu sein, dass es zwar bequem und profitabel ist, sich in die asiatische Zivilisation zu integrieren, und China will sicherlich von Russland mit Ressourcen, Territorium, Menschen profitieren, aber es will nicht für alles verantwortlich sein, was Moskau tut, es will nicht für den Krieg verantwortlich sein. Es will Dividenden erhalten, aber es scheint, dass China nicht die Kosten für den Krieg in der Ukraine tragen will. Ansonsten lässt sich vieles nicht durch eine Reise nach San Francisco, ein Treffen mit Baden und so weiter erklären. Andererseits schmiedet Moskau trotz der Tatsache, dass die zivilisatorische Entscheidung gefallen ist, einige Pläne. Und aus Putins Sicht wartet man schließlich auf die Wahlen in Amerika, sozusagen auf eine Schicksalswende im Zusammenhang mit dem Krieg in Osteuropa, in der Ukraine, darauf, wer ins Oval Office kommen wird. Und es geht nicht um die Pekinger Führung, es geht um die amerikanische Führung.
Portnikov. In Putins Augen ist Russland eine Alternative zu Amerika, ein Verbündeter Chinas, aber eine Alternative zu Amerika. Xi Jinping und Putin haben einfach unterschiedliche Vorstellungen von einer bipolaren Welt. China ist sich absolut sicher, dass es eine bipolare Welt aufbauen will, so steht es in allen chinesischen Dokumenten und Veröffentlichungen. China ist der Anführer der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit, der Anführer. Kein Russland ist auch nur annähernd so stark wie es. Russland ist wie Tadschikistan, nur eines der teilnehmenden Länder, und China ist der Anführer. China ist der Anführer der BRICS. Natürlich gibt es einen Wettbewerb mit Indien, weshalb Xi Jinping nicht gerne zu Veranstaltungen von Narendra Modi kommt, aber mit Indien, nicht mit Russland. China ist überall eine Führungsmacht, und als solche trifft sich Xi Jinping mit Biden. Schauen wir uns nun die Denkweise Putins an. Russland ist eine nukleare Supermacht, Russland hat großen Einfluss auf das Kräfteverhältnis in Europa, Russland fordert seinen eigenen Einflussbereich, und in dieser Hinsicht sollte die bipolare Welt auf Vereinbarungen zwischen Moskau und Washington aufbauen. Natürlich sollten auch die chinesischen Interessen berücksichtigt werden. Russland ist bereit, diese zu vertreten, aber es ist Teil dieser bipolaren Welt. Es nennt sie multipolar, glaubt aber, dass Russland, nicht China, die führende Rolle neben den Vereinigten Staaten einnimmt. So sieht das russische Bewusstsein aus. Es ist nur so, dass das russische Bewusstsein phantastischer ist als das chinesische Bewusstsein. Aber da Biden nicht mit Putin übereinstimmen wird, wenn es um die Aufteilung der Welt oder zumindest Europas geht, wartet Putin auf Trump, in der Erwartung, dass er ihm wahrscheinlich zustimmen wird. Es geht also nicht einmal darum, dass die Idee, dass Russlands Erwartung einer Wahl in den Vereinigten Staaten die Idee widerlegt, dass Putin sich für Asien entschieden hat, sondern darum, dass er sich selbst als Führer des globalen Südens sieht, sich selbst, nicht Xi Jinping. Und ich bin mir nicht sicher, ob wir seine Weltanschauung ändern können, sie ist, wie sie ist, sie ist unrealistisch. Putin ist manchmal realistisch, aber normalerweise lebt er in seiner eigenen Weltanschauung. Wenn das nicht so wäre, würde er diesen Krieg im Jahr 2022 wahrscheinlich nicht beginnen.
Feigin. Wird ihm diese zivilisatorische Entscheidung helfen, nicht zu verlieren? Sagen wir, ich würde nicht einmal sagen, zu gewinnen, aber nicht zu verlieren, oder spielt es überhaupt keine Rolle, diese Praxis hängt nicht von dieser zivilisatorischen Wahl der Verbündeten ab? China wird doch nicht Seite an Seite mit ihm in der Ukraine kämpfen, oder?
Portnikov. Nein, darüber hinaus wird China sogar auf direkte Militärlieferungen verzichten. China kann Energieträger kaufen, und zwar so lange, bis sie billiger sind als Energieträger aus den Ländern des Persischen Golfs. Aber Putin baut keine besonderen Beziehungen zu Indien auf, das auch seine Energie kauft. Das ist eine andere Geschichte. Nein, ich denke, dass die Fortsetzung des Krieges von ganz anderen Umständen abhängt, von der Bereitschaft des Westens, der Ukraine zu helfen, von der Bereitschaft der ukrainischen Gesellschaft, die Realität einer so langen Konfrontation zu akzeptieren, von den Kapazitäten des russischen militärisch-industriellen Komplexes und von der Bereitschaft der ukrainischen Militärproduktion selbst, von den Mobilisierungsressourcen. Dies sind solche Umstände, und ich glaube nicht, dass hier die zivilisatorische Entscheidung zugunsten des globalen Südens, sagen wir mal, nicht des Westens, eine entscheidende Rolle spielt. Zumal klar ist, dass es sich hier ohnehin um eine Entscheidung aus freien Stücken handelt. Putin hat sich nicht einmal für Asien entschieden, sondern für den Autoritarismus, das heißt, es ist für ihn bequemer, in einer autoritären Welt zu leben. Es gibt keine autoritäre Welt in Europa und im Westen, aber es gibt eine auf der anderen Seite der russischen Grenze. Wenn China ein Staat wie beispielsweise Indien wäre, was würde Putin wählen? Nordkorea? Nun, dann gäbe es kein Nordkorea, aber das ist eine andere Geschichte. Es könnte auch anders sein, China war historisch gesehen nicht zur kommunistischen Herrschaft verdammt, es ist einfach so passiert, übrigens mit Hilfe des Genossen Stalin. Es geht nicht um Geographie oder um den Untergang Asiens, sondern um die Möglichkeit, in Teheran, in Peking, in Pjöngjang autoritäre Partner auf dem asiatischen Kontinent zu finden. Auch wenn diese Wahl nicht für jedes der Länder vorherbestimmt war. Der Iran hätte ein recht modernes Land sein können, wenn es nicht die islamische Revolution gegeben hätte. China hätte ein quasi-demokratischer Staat werden können, wenn es nicht zum Bürgerkrieg gekommen wäre. Die sowjetische Hilfe für Nordkorea hätte einfach nicht stattfinden können, sie ist ein zufälliger Wurmfortsatz auf der politischen Landkarte. Wir sehen, dass das koreanische Volk selbst, wenn wir von Südkorea sprechen, zu ganz anderen Modellen der zivilisatorischen Entwicklung fähig ist.
Feigin. Nun, auch teilweise durch die Anwesenheit Amerikas, das heißt, es gab auch dort eine Periode der autoritären Halbentwicklung.
Portnikov. Ja, für eine ziemlich lange Zeit, aber diese autoritäre Entwicklung beinhaltete auch wirtschaftliche Initiative, es gab politische Probleme, aber die Gesellschaft selbst entwickelte sich auch unter den Generälen ziemlich stabil
Korrespondent. Wir möchten einige der Ereignisse in Erinnerung rufen und sie für das kommende Jahr ins rechte Licht rücken. Beginnen wir mit dem, was derzeit in den Medien am meisten besprochen wird. Und darüber hat der Präsident auf seiner letzten Pressekonferenz viel gesprochen, nämlich über die Hilfen der EU und der USA, deren Fortführung jetzt in Frage steht. Und diese beläuft sich auf 110 Milliarden Dollar. Wenn wir tiefer blicken als die republikanische Forderungen wegen der Grenze und Orbans Launen, warum ist dies geschehen und was sollten wir daraus lernen?
Portnikov. Ich denke, wir haben bereits gesagt, dass 2024 ein schwieriges Jahr für die Hilfe an die Ukraine sein wird. Das ist keine Neuigkeit. Wir haben das schon Ende 2022 besprochen. Wir haben gesagt, dass 2023 das letzte Jahr sein könnte, in dem die Ukraine ohne größere Probleme US-Hilfe erhalten kann. Apropos europäische Hilfe: So unwahrscheinlich es auch klingt, sie hängt auch von der politischen Lage in den Vereinigten Staaten ab. Denn davon lassen sich auch Politiker wie Viktor Orban leiten. Wenn Sie so wollen, ist es nicht nur Putin, der auf Donald Trump wartet, und es sind nicht nur die Republikaner in den Vereinigten Staaten, die ihre politischen Pläne mit den zukünftigen Aktionen des möglichen Präsidentschaftskandidaten koordinieren müssen. Auch Orban, denn es ist seine politische Amtszeit. Wir können also sagen, dass das Jahr 2024 früh begonnen hat. Das war schwer vorherzusagen. Im Großen und Ganzen hätten das Repräsentantenhaus und der Senat der Hilfe für die Ukraine ohne größere Probleme zustimmen müssen. Und dann würden die ersten Probleme im Jahr 2024 beginnen. Kurz vor den US Präsidentschaftswahlen oder nach den Wahlen, wenn die Hilfe für 2025 diskutiert worden wäre. Warum hat es uns jetzt getroffen? Weil die Situation im republikanischen Lager merkwürdig war. Weil der ehemalige Sprecher des Repräsentantenhauses, Kevin McCarthy, sich bereit erklärt hatte, nach den neuen Bestimmungen der Geschäftsordnung zum Sprecher gewählt zu werden, was ihn faktisch daran hinderte, sein Amt ohne Berücksichtigung der Interessen einer kleinen Gruppe republikanischer Kongressabgeordneter auszuüben, von denen er abhängig war und denen er seine Wahl zum Sprecher des Repräsentantenhauses verdankte. Hätte jemand zum Zeitpunkt der Wahl McCarthys gesagt, dass diese auch mit der Unterstützung der Ukraine zusammenhängen würde, hätten ihm das wahrscheinlich nur wenige geglaubt, aber es war die Situation mit dem Rücktritt des Sprechers, dem Sprecheritis und der Wahl eines neuen Sprechers, die 2023 die Prozesse in Gang setzte, die 2024 beginnen sollten. Denn der neue Sprecher war sich des Schicksals des vorherigen Sprechers, des tatsächlichen Zusammenbruchs seiner politischen Karriere, bereits bewusst. Herr McCarthy verlässt in diesen Tagen das Repräsentantenhaus. Ein Mann, der offensichtlich mit einer langen, glücklichen politischen Karriere rechnete und in dieser Karriere die maximale Position für einen Kongressabgeordneten erreichte. Ein Mann, der jahrelang darauf gewartet hatte, Sprecher zu werden, befindet sich nun tatsächlich außerhalb der aktuellen amerikanischen Politik. Natürlich will der neue Sprecher nicht so enden wie sein Vorgänger. Das bedeutet, dass er die Interessen bestimmter Gruppen in der Republikanischen Partei sorgfältiger berücksichtigt als sein Vorgänger im Amt. Heißt das, dass es im Repräsentantenhaus oder im Senat keine Mehrheit gibt, die für die Ukraine stimmen kann? Das Paradoxe ist, dass es eine Mehrheit gibt. Aber gleichzeitig riskiert der Sprecher, der eine solche Unterstützung anspricht und dafür stimmt, nicht einmal das Amt des Sprechers, sondern, wie die Erfahrung von McCarthy gezeigt hat, seine politische Karriere als solche. Das ist der Grund, warum es geschieht. Deshalb geschieht es im Senat. Denn selbst die glühendsten Befürworter der Ukraine sagen, dass eine Abstimmung über die Hilfe an die Bereitstellung von Mitteln zur Lösung der Grenzprobleme geknüpft werden sollte. Und als Präsident Zelenskyy in Washington war, sagten die ukrainefreundlichen, republikanische Senatoren: „Das hat nichts mit euch zu tun. Unsere Haltung zu euren Problemen hat sich nicht geändert. Dies ist ein interner politischer Kampf in den Vereinigten Staaten. Sie können ihn nicht beeinflussen. Sie haben bereits alles getan, was Sie tun können.“ Das ist die Antwort. Wir müssen uns also auf den gesunden Menschenverstand verlassen. Das ist das eine. Ich hoffe, dass dieser gesunde Menschenverstand es den amerikanischen Kongressabgeordneten ermöglichen wird, im nächsten Jahr für die Unterstützung der Ukraine zu stimmen, und dass die Europäische Union einen Mechanismus findet, um 50 Milliarden Euro bereitzustellen, mit oder ohne Viktor Orban. Wir sehen, dass die Suche nach neuen Finanzmitteln begonnen hat. Das Gerede über die Beschlagnahmung russischer Vermögenswerte zur Unterstützung der Ukraine ist viel intensiver und konkreter geworden als zuvor, als die Regierung Biden und die Europäische Kommission darauf setzten, der Ukraine mit klassischen Finanzinstrumenten helfen zu können. Ich denke also, dass eine Menge unerwarteter Dinge passieren können.
Korrespondent. Wir wollten ein Land aus der EU herausgreifen, das übrigens auch Präsident Zelensky auf der Pressekonferenz herausgegriffen hat. Das ist natürlich Polen. Das ganze Jahr über haben sich die Beziehungen zu unserem Nachbarn und sehr engen Verbündeten auf einem widersprüchlichen Kurs befunden. Dazu gehören die Getreideblockade, die öffentlichen Auseinandersetzungen zwischen unseren Präsidenten und die bis heute andauernde Güterblockade. Und nun stehen im Oktober Wahlen an, und vor ein paar Wochen hat in Polen die Regierung gewechselt. Wie können wir die Gunst der Stunde nutzen und Vertrauen aufbauen? Was sollten die Ukraine und Polen tun, um dies zu erreichen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass dies ein Problem in den Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen ist. Ich denke, es ist ein Problem in den Beziehungen der Ukraine zu dieser polnischen Regierung, die im Oktober dieses Jahres ihre Ministerämter und die Mehrheit der Parlamentarier verloren hat. Wir haben gesehen, dass sich die Stimmung in der polnischen Gesellschaft in Bezug auf die Unterstützung der Ukraine nicht geändert hat. Und ich glaube, dass der Versuch von Vertretern der Partei Recht und Gerechtigkeit, auf der politischen Bühne mit der Konföderationspartei zu konkurrieren, die, wie wir gesehen haben, nicht nur anti-ukrainische, sondern auch antisemitische Aktionen zeigen kann. Es ist wirklich interessant, wenn der Organisator dieses Protestes der Lastwagenfahrer an unserer Grenze gleichzeitig die Chanukka-Menora des polnischen Sejm-Gebäudes zerstört. Eine Menora, die dort seit vielen Jahren Kerzen entzündet und zu einem der Symbole für Toleranz in der polnischen Politik geworden ist. Das war ein Fehler. Die Partei Recht und Gerechtigkeit hat vielleicht einige Stimmen von radikalen Wählern gewonnen, die sonst vielleicht für die Konföderation gestimmt hätten, aber auf der anderen Seite haben sie die Stimmen der gemäßigteren Wähler und der Regierung verloren. Übrigens glaube ich, dass viele, die sich entschieden haben, nicht für Recht und Gerechtigkeit zu stimmen, sich auch die Entwicklung in den polnisch-ukrainischen Beziehungen vor Augen geführt haben könnten. Es war ein falscher politischer Weg. Daher glaube ich nicht, dass wir von einer Verschlechterung der Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen sprechen. Es stimmt, dass sich die polnischen Rechtspopulisten schon vor dem Krieg, vor allem vor dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine (während des Krieges verhielten sie sich viel würdevoller und korrekter) alles taten, um viele Dinge in den polnisch-ukrainischen Beziehungen zu zerstören, vor allem die Atmosphäre. Als jemand, der direkt an diesen Prozessen beteiligt war, kann ich Ihnen sagen, dass ich mit Bedauern beobachtet habe, wie das, was ich als mein eigenes Erbe in den polnisch-ukrainischen Beziehungen betrachtete, und das Erbe vieler Menschen, die ich aufrichtig respektierte, die ich als meine Lehrer und Freunde auf polnischer Seite betrachtete, zerstört wurde. Ich denke in diesen Kategorien. Denn einer der ersten Botschafter in Polen, in der Ukraine, Jerzy Bar, ist mein politischer Lehrer. Ein Mensch, dem ich viel zu verdanken habe. Als ich ein junger Mann war, in Bezug auf Professionalität, in Bezug auf Würde, in Bezug auf das Verständnis für Polen. Und ich musste mit ansehen, wie das Erbe dieser Menschen, mit denen ich jahrelang zu tun hatte, zerstört wurde. Das war natürlich eine Schande. Aber ich habe immer daran geglaubt, dass diese Zeit zu Ende gehen würde. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, an dem wir wirklich darüber nachdenken können, wie wir die Atmosphäre in den polnisch-ukrainischen Beziehungen in schwierigen Zeiten wiederherstellen können. Und wir müssen daran denken, dass die Wiederherstellung dieser Atmosphäre nicht von politischen Sympathien abhängen sollte. Präsident Anzhey Duda, der einer der derzeitigen Vertreter des politischen Lagers von Recht und Gerechtigkeit ist, hat viel für die Ukraine getan. Ja, er konnte sich auch unvorsichtig über die Ukraine äußern, und wir haben diese Äußerungen leider in der UN-Generalversammlung gehört. Sie waren beleidigend und falsch. Aber gleichzeitig ist dies kein Gegensatz zu dem offensichtlichen politischen Beitrag, den Anzhei Duda zur Hilfe für die Ukraine geleistet hat, und zwar nicht nur seitens des polnischen Staates selbst, sondern seitens des gesamten Westens. Und das sollte respektiert und gewürdigt werden. Die neue polnische Regierung wird vom Donald Tusk angeführt, der immer ein großer Freund unseres Landes war. Er war, als er der Premierminister Polens war, ein Pionier in der Haltung zur europäischen Integration vieler Länder, die damals noch nicht einmal als mögliche Kandidaten für eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union galten. Und dabei geht es nicht nur um die Ukraine. Als Donald Tusk an der Spitze der polnischen Regierung stand, fand das erste Europa-Moldau-Forum in Chisinau statt. Der polnische Premierminister kam, um mit dem damaligen Premierminister der Republik Moldau, Vlad Filat, einen Dialog über die europäische Integration der Republik Moldau aufzunehmen. Viele der Teilnehmer an diesem Forum, sowohl auf europäischer als auch auf moldauischer Seite, hielten dies für eine politische Romanze. Und wie wir jetzt sehen können, ist die Republik Moldau, ein Kandidat für die Mitgliedschaft in der Europäischen Union, kein Witz. Ich denke also, dass diese Regierung ein großes Potenzial für die europäische Integration der Ukraine und für die Verbesserung der Atmosphäre in unseren Beziehungen hat, das wir nutzen sollten.
Korrespondent. Die Wahlen in Polen wurden von einigen Journalisten als weißer Fleck in Europa bezeichnet, wo europaskeptische und ukraineskeptische Kräfte in mehreren Ländern gleichzeitig gewonnen haben, was bedeutet, dass der äußere Druck durch die russische Aggression durch den inneren Druck in der EU ergänzt wird, aber Euro-Optimisten sagen, dass sich die EU gerade in solchen Krisenzeiten mobilisiert, reformiert und besser wird. Was denken Sie über die unmittelbare Zukunft der EU im Allgemeinen, und welche Reformen sind dort als erstes erforderlich? Und ich weiß, dass die Aussicht auf die Ausweisung der unverhohlenen trojanischen Pferde, die für Russland arbeiten – wir wissen, von welchem Land ich gesprochen habe – nicht in Aussicht steht, und ich weiß, dass es eine vergebliche Hoffnung ist, aber wir sehen, wie unverhohlen dieses Land die Einheit der Union selbst beschädigt.
Portnikov. Zunächst einmal muss ich sagen, dass der Sieg der von Donald Tusk geführten Koalition bei den polnischen Parlamentswahlen die realen Bedingungen für eine Reform der EU schafft. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass die Europäische Union ohne diese Reform, wenn sie weiterhin den Beitritt neuer Mitglieder – Ukraine, Moldawien, Georgien, Westbalkan – akzeptiert, zu einem nicht lebensfähigen Gebilde werden könnte, denn ein Gebilde, in dem alle Entscheidungen einstimmig getroffen werden und in dem es mehr Mitglieder als Entscheidungen gibt, wird in seiner Geschichte niemals eine einzige grundlegende Entscheidung treffen. Wir brauchen also realistischere Mechanismen. Und es ist klar, dass der Euroskeptizismus, der bis vor kurzem nicht nur in Budapest, sondern auch in Warschau herrschte, einen starken Widerstand gegen mögliche Reformen aus Mitteleuropa hervorgerufen hat. Jetzt wird es diesen Widerstand nicht mehr geben. Viktor Orban ist trotz der komplizierten Haltung, die wir und viele Europäer ihm gegenüber einnehmen, ein absolut realitätsorientierter Mensch. Wir können uns glücklich schätzen, dass wir es nicht mit einem Dogmatiker, sondern mit einem Progmatiker zu tun haben. Wladimir Putin ist ein Dogmatiker. Es ist sehr schwierig, mit ihm zu verhandeln. Und Viktor Orban ist ein Progmatiker, er war sein ganzes Leben lang ein Progmatiker. Vom Führer einer nicht sehr großen liberalen Partei wurde er zum Führer des rechtskonservativen Lagers und bewegte sich in den radikalsten Teil des rechten Spektrums. Wer sonst hat in seiner politischen Laufbahn eine solche Transformation durchlaufen? Es scheint, dass dies nur Orban gelungen ist. Weil es in seiner ganzen Existenz immer um Machterhalt ging. Und wenn er sieht, dass seine Weigerung, EU-Reformen zu akzeptieren, seine Macht in Ungarn in Frage stellen wird, wird er vielen unerwarteten Entscheidungen zustimmen. So wie er der Aufnahme von Verhandlungen über die europäische Perspektive der Ukraine und Moldawiens zugestimmt hat. Und ich denke, das Problem ist nicht, dass Orban Putins trojanisches Pferd ist, sondern dass Orbans politische Interessen mit der Notwendigkeit verbunden sind, für immer an der Macht in Budapest zu bleiben. Das ist das Hauptproblem. Aber das ist einerseits ein Problem und andererseits eine Chance. Denn wir wissen, dass Ungarn ein Land ist, das Mitglied der Europäischen Union und der NATO sein will. In der ungarischen Gesellschaft gibt es praktisch keine Euroskeptiker. Viktor Orban wird von den Ungarn als eine Person wahrgenommen, die die Wahrung der ungarischen nationalen Interessen garantiert, aber innerhalb der Europäischen Union. Und das ist ein Argument, das die Befürworter einer Reform der Europäischen Union im Dialog mit Politikern wie Viktor Orban immer verwenden können. Wir sehen diesen Progmatismus. Wir sehen den Pragmatismus des slowakischen Premierministers Robert Fico. Man sagte auch, dass er gewinnen würde und ein offensichtlicher Unterstützer aller von Viktor Orban unternommenen Schritte sein würde. Dies ist jedoch nicht der Fall. Die Slowakei hat unmissverständlich klargestellt, dass sie für die Aufnahme von Verhandlungen mit der Ukraine ist. Sie sagen die Standardphrasen, dass sie die Ukraine nicht in der Europäischen Union sehen, dass sie noch nicht bereit ist, aber wer sagt, dass sie bereit ist? Aber sie werden die Verhandlungen nicht behindern, sie stimmen einfach mit allen anderen ab. Für Sanktionen gegen Russland, für das 12. Packet stimmen mit allen, die für diese Sanktionen waren. Es gibt also keinen Grund, hier jemanden zu dämonisieren oder zu idealisieren. Europa ist ein komplexer Mechanismus des Interessenausgleichs. Die Wahlen 2024 können in der Tat viele schwierige Situationen und unangenehme Überraschungen bringen. Aber dies ist eine Wahldemokratie. Es ist eine Demokratie der Koalition und der Einigung in jedem europäischen Land. Wir werden sehen, wie sich die Situation entwickelt.
Korrespondent. Sind wir Ihrer Meinung nach in diesem Jahr näher an die NATO herangerückt, oder ist die Antwort irrelevant, solange es einen Krieg gibt? War das schon immer Ihre Prognose, oder hat sie sich geändert?
Portnikov. Wir nähern uns der NATO zumindest deshalb an, weil die NATO-Mitgliedstaaten nichts dagegen haben, dass wir ein Teil dieser Struktur werden. Und sagen wir einfach, dass es immer eine Geschichte gab, in der man Ja sagte, damit man Nein hört, und jetzt sagt man Nein, damit Ja gehört wird. Das ist es, was sich wirklich geändert hat. Ich würde mir aber auch wünschen, dass sich die Haltung der NATO-Mitgliedstaaten gegenüber unserer Integration ändert. Denn wenn ich vom Präsidenten der Vereinigten Staaten höre, dass eine Voraussetzung für die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO ein Sieg über Russland ist, dann möchte ich, dass Präsident Biden präzisiert, was ein solcher Sieg bedeutet. Ist es die Befreiung ukrainischer Gebiete, ein politisches Abkommen mit der Russischen Föderation, eine Einstellung der Kämpfe oder eine Parade in Brjansk? Wie muss ein Sieg aussehen, damit die NATO der Auffassung ist, dass wir bereits Teil dieser Struktur sein können? Ich hätte gern ein paar konkrete Angaben. Ich hoffe, dass der NATO-Gipfel in Washington vielleicht keine wirklichen Entscheidungen über die Mitgliedschaft oder die Einladung der Ukraine bringen wird, aber er wird diese Konkretisierungen bringen.
Korrespondent. Und das ist genau das, was der republikanische Kongress und Michael Johnson von ihm verlangen. Es geht nicht nur um Grenzen und Zugeständnisse in dieser Frage, sondern auch darum, dass die Demokraten eine Vision vom Sieg und eine Strategie haben. Das ist auch etwas, das erwähnt und diskutiert werden muss. Ich habe Sie in vielen Interviews sagen hören, dass es unserer Fantasie oder vielleicht sogar unserer Laune entspringt, dass wir während des gesamten Krieges von einem russischen Angriff auf die NATO geträumt haben. Innerlich wissen wir, dass, wenn das passiert, wir über einen großen Krieg mit Russland sprechen werden, und Putin wird gestürzt werden, sein Regime wird gestürzt werden. Aber Sie haben gesagt, dass wir nicht davon träumen sollten, dass Putin nicht gegen die NATO vorgehen würde, aber in letzter Zeit hören wir von den Führern der NATO-Länder immer mehr darüber. Peter Pavel spricht davon, dass sie jetzt versuchen, herauszufinden, wie lange es dauern wird, bis Russland sein militärisches Potenzial für eine Konfrontation mit der NATO wiederherstellen kann. Und erst kürzlich sagte der lettische Präsident, dass die baltischen Staaten die nächsten sein werden, wenn Putin die Ukraine übernehmen sollte, und er erwähnte sogar Finnland als mögliches Ziel für Putin.
Portnikov. Ich denke, dass diese Gespräche vor dem Hintergrund der Probleme mit der Hilfe für die Ukraine geführt werden. Denn die Nachbarländer Russlands können sich einfache Fragen stellen. Wenn der Westen, der mit so viel Enthusiasmus begonnen hat der Ukraine zu helfen, seinen Enthusiasmus in etwa 22 Monaten verloren hat, dann stellt sich die Frage: Was wird mit dem Westen passieren, wenn Putin unsere Länder angreift? Werden amerikanische Soldaten wirklich kommen, um uns zu verteidigen? Ist Russland wirklich in Gefahr, wenn es ausschließlich mit konventionellen Waffen kämpft, ohne den Einsatz von Atomwaffen? Werden die USA oder das Vereinigte Königreich wirklich einen möglichen Atomkonflikt riskieren wollen? Oder werden sie sich auf eine ernsthafte Warnung an Moskau beschränken? Werden amerikanische Politiker aus dem anderen Lager als dem, das an der Macht sein wird, wirklich nicht anfangen zu sagen: warum schickt ihr unsere Jungs nach Riga oder Helsinki, warum müssen sie in Europa sterben, wenn wir nicht in Gefahr sind? Das sind die Ängste. Um diese Ängste zu zerstreuen, müssen sie uns einfach helfen. Seltsamerweise ist die Hilfe für uns der Schlüssel zum Glauben der anderen Europäer, dass ihnen nichts Tragisches passieren wird.
Korrespondent. Was diese ganze Pattsituation, die Blockade des Hilfspakets sowohl durch Brüssel als auch durch den Kongress betrifft, so ist bereits klar, dass dieses Problem bis zum Jahresende nicht gelöst werden wird. In diesem Zusammenhang hören wir mehr von der Idee – und sie wird bereits in der G7 diskutiert -, sich als Opfer der russischen Aggression gegen die Ukraine anzuerkennen und auf dieser Grundlage die 300 Milliarden Dollar der russischen Zentralbank zu beschlagnahmen, die in der ersten Woche des Krieges eingefroren wurden. Später soll man damit beginnen, diese Mittel in Tranchen an die Ukraine zu überweisen. Ich weiß, dass dies ein sehr kontroverses Thema ist. Wie realistisch ist es, dies zu erwarten? Es geht natürlich um den Zeitpunkt dieser Idee. Natürlich sprechen wir nicht über ein paar Monate. Meiner Meinung nach ist dies eine langfristige Perspektive.
Portnikov. Wissen Sie, es könnte alles sein. Es kann langfristig sein, oder es kann schneller gehen, als wir denken. Das Wichtigste ist jedoch ein prinzipieller Ansatz. Was will ich damit sagen? Wenn Wladimir Putin uns lange bekämpfen will, dann soll er dafür bezahlen, das ist sozusagen ein Preis seiner Wünsche. Mit anderen Worten: Putin kann eigentlich jedes Jahr eine Geldstrafe für diesen Krieg zahlen. Hier haben wir 300 Milliarden Dollar. Ein weiteres Jahr des Krieges ist vergangen, wir haben 100 Ihrer Milliardäre abgebucht. Ein weiteres Jahr, weitere 100. Ein weiteres Jahr, weitere 100. Das russische Geld gibt man dann auf beiden Seiten aus. Russen geben ihr eigenes Geld für den Krieg aus und wir geben euer Geld für den Krieg aus. Wir geben nichts von unserem eigenen Geld aus. Wir geben nur euer Geld aus. Wir bestrafen euch für den Krieg. Und seltsamerweise ist dies vielleicht ein viel ernsteres Argument als alle anderen. Denn mir scheint, dass Putin, der sich einerseits in imperialen Träumen befindet und andererseits sein eigenes Land immer erfolgreich beklaut hat, die Sprache des Geldes viel besser versteht als die Sprache einer politischen Erklärung, selbst die Sprache der Sanktionen.
Korrespondent. Der ukrainische Außenminister Kuleba hat in seiner Zusammenfassung der Erfolge oder des Misserfolge der ukrainischen Diplomatie in anderen Bereichen, in den Ländern des globalen Südens, eine Renaissance der Beziehungen zu Afrika angekündigt. Ist diese Renaissance im Gange, wie sehen die Ergebnisse aus, warum ist sie Ihrer Meinung nach überhaupt notwendig, und natürlich sollte auch angemerkt werden, dass viele glauben, dass die eindeutige Unterstützung der Ukraine für Israel uns die Sympathie der Länder des globalen Südens gekostet hat.
Portnikov. Wissen Sie, ich könnte Ihnen, wenn ich ein professioneller Diplomat wäre, sagen, dass der Präsident jetzt sogar in Argentinien war, bei der Amtseinführung des neuen argentinischen Präsidenten, Sie an den Beginn neuer Kontakte mit vielen Führern des globalen Südens zu erinnern, aber ich bin überhaupt kein Anhänger dieses Konzepts. Wir brauchen Geld und Waffen. Nicht Sympathie. Und Sympathie, sei es von den Gesellschaften des globalen Südens oder ihren Führern, löst dieses Problem nicht. Selbst wenn Sympathie vorhanden ist, hindert sie diese Länder nicht daran, mit Russland Handel zu treiben, Energie aus Russland zu beziehen, normale Wirtschaftsbeziehungen zu Russland zu unterhalten und nicht einmal daran zu denken, dass diese Beziehungen unterbrochen oder geändert werden können. Wenn wir das ändern könnten, wäre das in der Tat ein ernsthaftes Argument. Wir haben diese Möglichkeiten nicht, und der Westen hat diese Möglichkeiten nicht. Lassen Sie uns also realistisch sein. Wir müssen uns jetzt auf die Beziehungen zu den Ländern konzentrieren, die uns konkret helfen können, denn es geht um das Überleben unseres Staates. Und die Tatsache, dass so viele Länder in der UNO für uns gestimmt haben, dass der Präsident Argentiniens oder irgendein anderes Land in Afrika sich für uns ausgesprochen hat, ist zwar sehr schön, hat aber keine praktische Bedeutung. Ich erinnere Sie immer wieder daran, dass wir das Land verlieren können, und in der UN-Generalversammlung werden die meisten Länder zu unseren Gunsten sprechen und unserem Exil-Außenminister applaudieren. Das spielt keine Rolle. Wichtig ist nur, dass das Außenministerium der Ukraine in Kiew ist, verstehen Sie? Selbst wenn die Mehrheit der UN-Länder gegen uns stimmt, wie es bei Israel der Fall ist. Die Mehrheit der UN-Länder stimmt in der Generalversammlung gegen Israel, und Israel sorgt für seine Sicherheit. Es ist besser, eine Minderheit in der UNO und territoriale Integrität zu haben, und die Fähigkeit, sich zu verteidigen, als eine Mehrheit in der UNO und kein Land. Deshalb müssen wir in erster Linie an die Beziehungen zu den Ländern denken, die uns finanziell helfen können, und zu den Ländern, die uns mit Waffen versorgen können. Und mit allen anderen werden wir nach dem Krieg reden. Das ist mein Standpunkt.
Korrespondent. Ja, Argentinien hat seine eigenen Probleme. Sie haben keine Möglichkeit, uns zu helfen. Sie haben kein Geld mehr.
Portnikov. Natürlich haben sie das nicht. Selbst die Länder im globalen Süden, die Geld haben, haben es nicht eilig, uns zu helfen. Und auch das ist eine Tatsache.
Korrespondent. Wenn wir unser Gespräch mit den guten Nachrichten des Jahres beenden, was sind Ihrer Meinung nach die Ereignisse, Prozesse und Trends, die Sie in diesem Jahr zu Optimismus inspirieren? Diese Frage wurde von meinem Redakteur geschrieben. Er hat Ihre Interviews wahrscheinlich nicht gehört oder nicht mitbekommen. Ich weiß, dass Sie das Wort Optimismus nicht mögen, Sie bestehen auf Realismus. Aber trotzdem, bitte.
Portnikov. Ich glaube, dass die Tatsache, dass wir seit 22 Monaten gegen die russische Aggression kämpfen, während wir nach russischen Plänen in wenigen Tagen verschwunden wären, schon optimistisch ist. Und ich hoffe, dass dieser Kampf weitergeht und früher oder später zum Ende des Krieges und zur Entwicklung der Ukraine als souveränem Staat führt, dessen Entscheidung nicht in Frage gestellt wird.
Nudelmann. Wir diskutieren jeden Tag darüber, dass Israel auf einen solch ernsthaften Krieg in vollem Umfang völlig unvorbereitet ist, selbst gegen die Hamas allein, ganz zu schweigen von allen anderen Feinden. Wir stellen jeden Tag fest, dass die verschiedenen Sicherheitssysteme Israels
in der Krise nicht funktioniert haben. Die Armee ist nicht bereit, der Geheimdienst ist nicht bereit, die Nachrichtendienste sind nicht bereit, und so weiter. Israel ist ein organischer Teil der westlichen Zivilisation, und wir können davon ausgehen, dass die westliche Zivilisation im Allgemeinen nicht auf die potenziellen Herausforderungen vorbereitet war, denen sie gegenüberstand. Was denken Sie angesichts des Krieges, der in der Ukraine bald zwei Jahre dauert und in unserem Land seit zweieinhalb Monaten im Gange ist? Macht der Westen irgendwelche Schritte, die darauf hindeuten, dass der Westen sich irgendwie zusammenreißen kann, um auf diese Herausforderungen angemessen zu reagieren, denn die Herausforderungen sind existenziell, das Schicksal der westlichen Zivilisation steht auf dem Spiel? Was meinen Sie dazu?
Portnikov. Wissen Sie, ich glaube nicht, dass wir sagen können, dass der Westen versteht, womit er im Falle des Krieges Israels gegen die Hamas oder des Krieges der Ukraine gegen Russland wirklich konfrontiert ist, denn der Hauptgrund für dieses Problem ist die Unterschätzung der Gefahr. Warum ist dies in Israel geschehen? Weil man immer geglaubt hat, dass die Hauptgefahr der Zusammenstoß Israels mit souveränen Staaten ist, dass man alles tun muss, um den Staat bereit zu machen, die Armee war bereit für einen Krieg gegen den Iran, früher für einen Krieg gegen Ägypten, Syrien oder den Libanon. Und wenn man gar nicht auf die Idee kommt, dass es einen Krieg zwischen Staaten geben kann, dann ist klar, dass eine terroristische Organisation nicht so viel Schaden anrichten kann wie die Armee eines souveränen Staates, und die terroristische Organisation muss einfach eingedämmt werden, sie muss die entsprechende Agentenarbeit gegen sie leisten, sie muss der Bevölkerung, die unter ihrer Herrschaft steht, eine relativ normale Existenz sichern. Und das ist der Schlüssel zur Sicherheit. Und in dieser Zeit haben wir den Moment verpasst, in dem die Terrororganisation wiederum mit Hilfe souveräner Staaten, mit Hilfe Irans und Russlands in der Lage war, einen Quasi-Staat mit einer Quasi-Armee zu schaffen und fast die gleiche Gefahr wie ein souveräner Staat darzustellen. Die Gefahr mit unklarem Ausgang, denn wir wissen sehr wohl, dass die Terrororganisation Hamas, die Israel zerstören will, auf eine solide Unterstützungsbasis in der Bevölkerung angewiesen ist, und deshalb kann die Saat dieses Hasses schon einen Monat, nachdem es heißt, die Operation im Gasa sei beendet und die Hamas sei nicht mehr da, aufgehen, denn es geht nicht um den Namen der Organisation, sondern um die Stimmung der Menschen. Das Gleiche gilt übrigens auch für den Krieg Russlands in der Ukraine. Nicht nur das, 2014 hat die große Mehrheit der Bevölkerung nicht geglaubt, dass es eine Bedrohung durch Gewalt Russlands geben könnte und war deshalb überzeugt, dass dieses Manövrieren zwischen dem Westen und Russland die richtige Grundlage der Außenpolitik sei und hat deshalb mehrmals hintereinander pro-russische Politiker gewählt. Nach 2014 gab es dann die feste Überzeugung, dass Russland selbst nicht als souveräner Staat eine Aggression gegen die Ukraine wagen kann, dass es nur mit Sabotagemethoden agieren kann, einige Quasi-Staaten in den besetzten Gebieten schaffen kann, dabei helfen kann, Armeen der sogenannten DNR und LNR zu schaffen, also im Grunde genommen wie die Hamas gegen Israel zu agieren, und wir können damit umgehen. Wir sind ein souveräner Staat. Was kann uns bedrohen? Früher oder später werden wir uns mit ihnen einigen, einen echten Krieg können sie nicht wollen, oder? Und als sich herausstellte, dass sie das wollen, haben es getan, haben sich vorbereitet und alle Voraussetzungen dafür geschaffen, dass unser Land dieser realen Gefahr ganz entspannt gegenübersteht, da war das ein Schock. Ja, das stimmt. Aber es ist ein Schock, den man schwerlich allein den Russen anlasten kann. Genauso wie es schwierig ist, die Hamas allein für den Schock verantwortlich zu machen, den Israel erlitten hat. Nein, es ist unser eigenes Missverständnis der Realität. Und inwieweit es im Westen jetzt ein Verständnis der Realität gibt, kann ich Ihnen nicht sagen, ich glaube nicht, denn im Westen gibt es auch die Vorstellung, dass Diktaturen es im Prinzip nicht wagen können, einen echten Krieg mit der Demokratie zu führen. Weil es den Faktor Atomwaffen gibt, und die werden es nicht offen wagen. Und deshalb kann man die Situation im Nahen Osten eindämmen oder die Situation in der Ukraine nutzen, um Russland zu schwächen, so viel man will, aber man darf auf keinen Fall zulassen, dass der Konflikt auf die Gebiete anderer Länder übergreift, auch nicht auf Russland selbst. Und dann können wir in einer solchen Situation unendlich lang existieren, und früher oder später werden sie erkennen, das ist auch ein wichtiger Hinweis in der Stimmung des Westens, sie werden früher oder später erkennen, dass es notwendig ist, zu verhandeln. Sie können nicht ewig in einer solchen Situation existieren. Und es fehlt das Verständnis dafür, dass wir uns bereits in einer Situation befinden, in der die Weltordnung zerbrochen ist, und dass wir möglicherweise zu Lebzeiten der jetzigen Generationen nicht zu dieser Weltordnung zurückkehren können. Und es wird wahrscheinlich eine noch schwerwiegendere Erschütterung als den Krieg in der Ukraine oder den Krieg im Nahen Osten brauchen, damit der Westen endlich begreift, dass die Vergangenheit vorbei ist und es möglicherweise keine Zukunft gibt.
Nudelmann. Wenn Sie sich Biden ansehen, ist er jetzt eher Churchill oder ist er immer noch Chamberlain?
Portnikov. Ich denke, Biden ist weder Churchill noch Chamberlain. Er ist ein Mann, der Diktaturen hasst, aber gleichzeitig glaubt er, dass sein Land nicht direkt an den Konflikten beteiligt sein sollte, die sich derzeit in der Welt abspielen. Der Vergleich zwischen Biden und einem britischen Politiker hinkt in dieser Hinsicht, denn wir müssen uns das Verhalten Roosevelts während des Zweiten Weltkriegs vor Augen führen, der alles getan hat, um die Vereinigten Staaten aus dem Zweiten Weltkrieg herauszuhalten, und wenn Pearl Harbor nicht gewesen wäre, hätten sich die Vereinigten Staaten wahrscheinlich nicht aktiv an den Geschehnissen an den Fronten in Europa, Afrika und Asien beteiligt, weil sie alles getan haben, um den Europäern im Kampf gegen Hitler zu helfen, aber gleichzeitig eine neutrale Position im Hinblick auf ihre eigenen Interessen zu wahren. Biden verhält sich also wie ein klassischer Präsident der Vereinigten Staaten. Trump ist vielleicht ein nicht klassischer Präsident, der versuchen wird, zu verhandeln, in der Hoffnung, dass er sich mit Aggressoren einigen kann. Roosevelt hatte keine solche Idee, er glaubte nicht, dass er mit Hitler oder irgendjemand anderem verhandeln könnte und dass dieses Arrangement Europa Frieden bringen würde, und Biden verhält sich in einer völlig vorhersehbaren Weise. Und es ist klar, dass die Vereinigten Staaten nicht direkt in den Krieg verwickelt werden, es sei denn, es besteht eine direkte Bedrohung für die Vereinigten Staaten, für ihre Sicherheit. Wenn wir über Chamberlain, Churchill und Roosevelt sprechen, dürfen wir auch nicht vergessen, dass der derzeitige Präsident der Vereinigten Staaten eine viel größere Verantwortung trägt, er ist der Präsident einer Atommacht. Churchill war nicht der Premierminister einer Atommacht, Roosevelt war nicht der Präsident einer Atommacht. Wenn Sie eine Atommacht führen, die nur eine natürliche Alternative in der Welt hat, nämlich die Russische Föderation, die über Atomwaffen verfügt, und dann noch China, das ebenfalls über Atomwaffen verfügt, dann riskieren Sie das Leben von Millionen Ihrer Mitbürger, wenn Sie sich auf einen direkten militärischen Konflikt einlassen, und das ist eine ernste Verantwortung für einen demokratischen Staat, und diese Verantwortung wird jedem Präsidenten der Vereinigten Staaten immer die Hände binden. Wenn es zu einem Konflikt mit einem nicht-nuklearen Staat kommt, können Sie wirksame Entscheidungen treffen, wie im Fall von Jugoslawien, wie im Fall des Irak. Wenn Sie wissen, dass Ihr Land, Ihre Mitbürger, wenn sie nicht gerade Soldaten sind, selbst im Falle einer direkten militärischen Landoperation gegen ein diktatorisches Regime, nicht bedroht sind, können Sie handeln. Aber wenn es zu einem möglichen Zusammenstoß mit einer Atommacht kommt, deren Nukleargeschosse Ihre Städte zerstören könnten, werden Sie 3.000 Mal nachdenken, bevor Sie sich auf einen solchen Konflikt einlassen. Daran müssen wir immer denken.
Nudelmann. Vitaly, Ihren Artikel, der vor einigen Stunden auf der Website Crimean Realities erschienen ist, den Artikel, der Mustafa Jamil, dem Führer der Krimtataren, gewidmet ist, enden Sie wie folgt: Die Herausforderung von Menschen wie Jamil, die sich nicht scheuten, das Böse herauszufordern, als die Niederlage der Finsternis noch nicht im Sicht war, diese Herausforderung in jenen schwierigen Jahren, da bin ich mir sicher, ist der Beweis für den Untergang des modernen Bösen, das weiterhin mit der Ukraine kämpft und die Krim foltert. Fällt für Sie die Hamas unter das Konzept des modernen Bösen, und worauf gründet sich Ihr Optimismus, dass dieses Böse dem Untergang geweiht ist?
Portnikov. Natürlich fällt die Hamas in mein Konzept des modernen Bösen, ich schrieb über vor allem über Mustafa Jemil als Führer des krimtatarischen Volkes, es gibt also eine ganz klare Geografie des Widerstands, und nicht nur die Hamas gehört zu meinem Verständnis des modernen Bösen.
Nudelmann. Warum sind sie dem Untergang geweiht?
Portnikov. Historisch gesehen waren solche Regime immer wirtschaftlich und politisch ineffektiv und haben immer verloren, die Frage ist die Zeit. Wir können den Untergang aus einer jüdischen Perspektive betrachten. War das Römische Reich nicht dem Untergang geweiht, weil es bereit war, alles zu zerstören, was ihm im Weg stand? Waren nicht die kaiserlichen Reiche, die Judäa über Tausende von Jahren eroberten, dem Untergang geweiht? Waren nicht auch diejenigen dem Untergang geweiht, die glaubten, das Land durch das Recht der Eroberung besitzen zu können? All diese Staaten gibt es nicht, weder das Römische Reich, noch die Kreuzritterkönigreiche, noch das Osmanische Reich sind seit langem auf der politischen Landkarte zu finden. Und das Britische Reich in seiner damaligen Form gibt es nicht mehr. Aber es ist eine Frage der Zeit, manchmal genügen ein paar Jahre eines vernichtenden Weltkriegs, um das Böse zu besiegen, und manchmal braucht es Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende des Wartens, um das Böse zu besiegen, wie bei der Rückkehr der Juden nach Israel, um ihren eigenen Staat zu gründen, fast zwei Jahrtausende nach seiner endgültigen Liquidierung, nach dem Bar Kokhba-Aufstand. Ich räume ein, dass es auch sehr lange dauern wird, das moderne Böse zu besiegen, obwohl die Zivilisation schneller voranschreitet, die Zeit vergeht schneller. Es kann sein, dass diejenigen, die heute kämpfen, das Ende des Bösen nicht erleben werden, es kann sein, dass auch ihre Enkelkinder das Ende des Bösen nicht erleben werden, aber wir sprechen über den historischen Untergang des Bösen, ich spreche nur über die Tatsache, dass die Demokratie früher oder später siegen wird, aber ich sage Ihnen nicht, dass Sie diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nicht, dass Ihre Kinder diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nicht, dass Ihre Enkelkinder diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nur, dass Sie mit dem vollen Vertrauen sterben können, dass das Gute das Böse besiegen wird. Das wird in Ihren letzten Momenten eine große Hilfe sein. Aber das heißt nicht, dass Sie es sehen werden. Vielleicht erleben Sie es nicht mehr, und Sie können Ihren Angehörigen nicht die Gelegenheit geben, es zu erleben.
Nudelmann. Entschuldigen Sie, aber Putins Sowjetunion wird bis zu welchem Jahr bestehen?
Portnikov . Putin hat noch keine Sowjetunion, er hat Russland. Die Sowjetunion war ein multinationaler Staat, in dem die Russen eine Minderheit der Bevölkerung waren, genau wie im Russischen Reich. Deshalb könnte man sagen, dass die Existenz der Sowjetunion gleichbedeutend ist mit der Existenz der kommunistischen Ideologie und der Effektivität der Kommandowirtschaft, die von Joseph Stalin aufgebaut wurde, aber die nationalen Widersprüche in diesem Staat waren so tief, dass ein Schlag gegen die kommunistische Partei oder der Zusammenbruch der Planwirtschaft natürlich zum Zusammenbruch dieses Staates führte. Das gilt übrigens auch für das Russische Reich, nur eben nach anderen Gesetzen, und Putins Russische Föderation ist ein Staat, der im Wesentlichen mononational ist, weil ethnische Russen etwa 75 % der Bevölkerung ausmachen. Außerdem macht Putin keine bolschewistischen Fehler: Wenn er fremde Gebiete wie die Ukraine besetzt, erklärt er die Fremden sofort zu Russen. Die Russen waren erstaunt, als die Eltern, deren Kinder im besetzten Teil der Region Saporischje zur Schule gingen, Ukrainisch als Unterrichtssprache wählten, aber ich versichere Ihnen, wenn sie dort bleiben, wird es, Gott bewahre, in ein paar Jahren in diesem ganzen besetzten Gebiet keine ukrainische Sprache und keine Ukrainer mehr geben, denn Putins russischer Staat ist ein Imperium der totalen Russifizierung, die Art von Russifizierung, die sich die Zaren und Generalsekretäre nicht leisten konnten. Die Zaren hielten sich an religiöse Grenzen und die Generalsekretäre an ethnische Grenzen. In diesem Sinne denke ich, dass die Russische Föderation, wenn diese Politik der wilden Russifizierung im gleichen Tempo und mit dem gleichen Erfolg fortgesetzt wird, alle Chancen hat, noch sehr lange zu bestehen. Die Frage ist, ob sie umgestaltet werden kann, ob sie nicht mehr der nationalsozialistische sein wird, den wir heute sehen, aber wann das geschehen wird, kann ich Ihnen nicht sagen, wie viele Jahrzehnte es dauern wird, bis sich das ändert, ich gebe zu, dass die modernen Russen und ihre Kinder in demselben brutalen geheimdienstlichen Reich leben werden, in dem sie heute leben, und dass es in diesem Staat auf Jahre und Jahrzehnte hinaus keine inneren Veränderungen geben wird. Es gibt überhaupt keine objektiven Voraussetzungen dafür. Deshalb ist es für die Ukraine sehr wichtig, nicht darauf zu warten, dass Russland zerfällt oder sich in einen demokratischen Staat verwandelt, sondern dieses Russland mit allen Mitteln zu bekämpfen und abzuwehren. Das ist die wichtigste nationale Aufgabe, nicht einmal für den ukrainischen Staat, sondern für das ukrainische Volk, wenn es überhaupt existieren will, denn die Alternative ist, diejenigen, die in den besetzten Gebieten bleiben, zu Russen zu machen und die ukrainische Staatlichkeit und die nationalen Merkmale als solche zu liquidieren. Vor dieser Wahl steht das ukrainische Volk in der langen Zeit der Konfrontation mit Russland, die wir immer noch vor uns haben, denn selbst das Ende des Krieges mit Russland wird nicht das Ende der Konfrontation bedeuten. Die Russen werden niemals die Tatsache akzeptieren, dass sie diese Gebiete verloren haben, sie werden alles Mögliche und Unmögliche tun, um sie zurückzubekommen. Und darauf werden wir uns vorbereiten müssen.
Nudelmann. Auch wenn diese Russen Navalny und Yashin heißen?
Portnikov. Nawalny und Jaschin sind sicherlich eine interessante Frage, aber bisher gibt es keinen objektiven Grund zu der Annahme, dass diese Personen eine bedeutende Rolle in der politischen Infrastruktur Russlands spielen. Vielmehr handelt es sich um Personen, die noch mehr zeigen, wie chauvinistisch und aggressiv das Regime im Einklang mit dem derzeitigen Charakter der russischen Gesellschaft ist. Um ernsthaft über die politische Rolle von Nawalny oder Jaschin zu sprechen, obwohl auch sie, wie wir wissen, oft solche chauvinistischen Tendenzen und Aussagen hatten. Ich erinnere mich gut an diese beiden Personen. Ich werde jetzt keine Vorwürfe gegen sie erheben, denn sie sind im Gefängnis, wir wissen nicht, ob wir sie außerhalb des Gefängnisses lebend wiedersehen werden, aber trotzdem haben sie auch versucht, sich anzupassen, Nawalny ist zu russischen Aufmärschen gegangen, das ist die politische Realität des modernen Russlands. Das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass sie keine Chance haben, und über Nawalnys Russland zu reden ist wie über das Russland von Herzen während des polnischen Aufstands zu reden, es gab nie ein Russland von Herzen. Es gab Herzen, der mit seiner antichauvinistischen Haltung die Ehre Russlands rettete, was ihn in Russland zu einer Randfigur machte. Denken Sie daran, dass die meisten seiner freidenkenden Abonnenten Herzen’s Bell nicht mehr abonnierten, nachdem er den polnischen Aufstand unterstützt hatte. Wenn Nawalny einen klaren Schritt in Richtung Unterstützung der Ukraine in ihrem Kampf mit Russland macht, echte Unterstützung für die Streitkräfte der Ukraine, so wie Herzen sich verhalten hat, dann wird Nawalny mit Sicherheit jegliche Unterstützung in der Russischen Föderation verlieren, das muss man auch verstehen, denn man sollte nicht gegen den Krieg sprechen, wenn wir über russische Politiker vom Typ Herzen sprechen, sondern für die Niederlage und den Zusammenbruch Russlands, auch wenn diese Niederlage und der endgültige Zusammenbruch nicht erreicht werden können. Herzen hat sich geopfert, die Bereitschaft von Leuten wie Nawalny, sich zu opfern, um die Ehre des russischen Volkes zu retten, wenn das russische Volk diese Ehre überhaupt braucht, haben wir noch nicht gesehen.
Nudelmann. Nun, warum, sie sind ins Gefängnis gegangen.
Portnikov. Sie sind ins Gefängnis gegangen, weil sie gegen Putins autoritäres Regime protestiert haben, gegen die so genannte Korruption, die ich voll und ganz unterstütze. Denn wenn Putins Regime nicht korrupt wäre, wäre es effektiv. Nawalnys Kampf gegen die Korruption in Putins Russland ist ein Kampf für den Zusammenbruch und die Niederlage meines Heimatlandes.
Nudelmann. Das ist ein strittiger Punkt, denn wenn Putins Regime nicht korrupt wäre, hätte es die Ukraine vielleicht nicht angegriffen.
Portnikov. Das glaube ich nicht. Ich denke, dass der Angriff auf die Ukraine ganz anderen Zielen dieses Regimes entspricht. Es geht nicht darum, Geld zu behalten, denn sie haben bereits genug Geld. Es ist der Wunsch, eine ganz bestimmte öffentliche Forderung und eine ganz bestimmte politische Position zu haben, es geht nicht um Korruption. Sie würden denken, dass nur ein korruptes Regime aggressiv sein kann, Sie würden denken, dass das Wesen von Hitlers Regime Korruption war? Dass Hitler die Juden vernichtet hat, wie wir aus den Mythen aller Alltagsschreiber des Nationalsozialismus wissen, weil er sich jüdisches Eigentum aneignen wollte. Sie wissen, dass das nicht der Grund war, dass es keine finanzielle Frage war, sondern eine ideologische Frage. Und der Angriff auf die Ukraine ist keine Frage der Korruption. Es ist eine Frage der Ideologie. Wäre dieser Staat, Gott bewahre, weniger korrupt, und Putin tut jetzt alles, um den militärisch-industriellen Komplex effektiv zu machen. Dann wäre er in der ersten Phase der Aggression gegen die Ukraine sicherlich viel erfolgreicher gewesen. Wir sollten also die russische Korruption feiern.
Nudelmann. Eine Frage zum Sieg des Guten über das Böse: Wenn wir hier sterben, sagen wir, durch einen Atomschlag des Iran, und der Iran danach als Staat zusammenbricht. Wird dies als ein Sieg des Guten über das Böse angesehen werden? Das ist eine rhetorische Frage. Aber hier ist eine Frage, die ich gerne von Ihnen hören würde. Wie können wir heute im 21. Jahrhundert einen Atomschlag in unserem Krieg vermeiden?
Portnikov. Ich glaube wirklich, dass die einzige Möglichkeit, einen Atomschlag zu vermeiden, der gesunde Menschenverstand von Politikern aller Couleur ist und dass auch Wladimir Putin versteht, dass ein Atomschlag auf die Vereinigten Staaten sowohl für Russland als auch für Amerika eine Katastrophe wäre. Und deshalb wird jeder alles tun, um so etwas zu verhindern. Ob ein Atomschlag gegen eine Nicht-Atommacht möglich ist, ist eine offene Frage. Wir werden die Antwort darauf in den nächsten Jahren erfahren, aber ich sehe nicht, dass es zu einem nuklearen Schlagabtausch zwischen Atommächten kommen wird. Was Ihre Frage nach dem Tod durch einen iranischen Atomschlag betrifft. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Hyperaktivität von Shimon Peres in den Jahren, in denen der Dimona-Reaktor gebaut wurde, damit zusammenhing, und dass die Menschen in Teheran auch Shimon Peres‘ Biografie gelesen haben und über den Dimona-Reaktor Bescheid wissen.
Nudelmann. Nun, sonst würden sie keine Raketen und Drohnen dorthin schicken.
Portnikov. Dorthin wurden keine Raketen abgefeuert, das ist richtig. Die Person in Teheran, die entscheidet, dass jemand in Israel durch einen Atomschlag getötet werden könnte, sollte sich also die Frage stellen, ob danach oder sofort etwas Unangenehmes in Teheran passieren wird.
Nudelmann. Das ist eine ausgezeichnete Frage.
Portnikov. Aber wenn Sie wollen, dass ich noch weiter gehe, gehe ich noch weiter und sage Ihnen, dass, wenn Sie über die Zukunft des jüdischen Volkes sprechen, Sie daran denken müssen, dass das jüdische Volk, vielleicht ist das eine gefährliche Bemerkung, heute nicht nur im gelobten Land lebt, richtig? Und der Tod eines autoritären Regimes, selbst im Feuer eines Atomkrieges, den ich absolut nicht will, wird bedeuten, dass die Juden, die bleiben und gegen die keine Atomwaffen gerichtet werden können, hierher zurückkommen und den jüdischen Staat wieder aufbauen können. Unsere zivilisatorische Situation sagt, dass es unmöglich ist, diese Möglichkeit zu zerstören.
Nudelmann. Historische Zyklen?
Portnikov. Das sind historische Zyklen, das ist der Sieg des Guten über das Böse. Obwohl ich nicht glaube, dass in Israel jemand durch einen iranischen Atomschlag sterben wird, schon allein deshalb nicht, weil der Iran noch keine Atomwaffen hat. Hat Israel eine? Das ist eine gute Frage, aber ich denke das Gleiche über die Ukrainer. Ich glaube nicht, dass ein Atomschlag Russlands das ukrainische Volk vernichten würde. Er könnte die gesamte geostrategische Lage in der Welt bis zur Unkenntlichkeit verändern, aber er könnte den Sieg des Guten über das Böse beschleunigen. Es ist nur so, dass eine Menge Menschen Opfer davon werden. Die Menschen fragen immer wieder: Warum müssen wir solche Opfer bringen? Wie in der Antike, erinnern Sie sich, eine der Lieblingsgeschichten von Homer. Als es in der Antike nicht mehr Menschenopfer gab, musste Ephigenie den Achäern geopfert werden, die unter die Mauern von Troja zu gelangen wollten. Hunderte von literarischen Werken, philosophischen Abhandlungen, Gemälden sind zu diesem Thema geschrieben worden. Und ich frage mich immer wieder, warum wir nach Jahrtausenden immer noch nach einer Ephigenie suchen müssen, die tausendfach geopfert werden muss, in der Menge von Hunderttausenden von unglücklichen Menschen, Zivilisten, Frauen, Kindern, damit die Vernunft zurückkehrt? Was hat das überhaupt mit der menschlichen Natur zu tun?
Nudelmann. Ja, unsere Weisen rätseln über diese Frage, und die alten Griechen rätselten über die gleiche Frage. Wir haben angefangen, über die Situation in der Ukraine zu sprechen. Alle russischsprachigen israelischen Medien haben gestern Abend eine Passage aus Zelenskys Pressekonferenz hervorgehoben, die sich auf den Staat Israel bezog, nämlich dass er nicht kommen konnte, weil die israelischen Behörden andere Prioritäten hatten. Unsere Presse, unsere Behörden sagten zähneknirschend, dass wir wirklich mit anderen Dingen zu tun hatten. Wir befinden uns mitten in einem Krieg, einem Krieg ums Überleben. Deshalb kümmern wir uns nicht um auswärtige Angelegenheiten. Wir hatten keine anderen Erklärungen. Wie die aktuelle Situation, der aktuelle Stand der ukrainisch-israelischen Beziehungen, der aktuelle Stand der israelisch-ukrainischen Beziehungen in Kiew, in der Ukraine gesehen und erklärt wird? Wir, ein bedeutender Teil der russischsprachigen Bevölkerung Israels vergleichen die Situation in unserem Land und in der Ukraine, und sagen, dass es ein gemeinsamer Kampf ist.
Portnikov. Nun, und in der Ukraine glaubt man auch, dass dies ein gemeinsamer Kampf ist. Und was der Präsident auf der Pressekonferenz gesagt hat, und wie er auf den türkischen Journalisten reagiert hat, der versucht hat, ihn in den Diskurs hineinzuziehen, das konnten Sie auch sehen. Ja, es war ganz offensichtlich, dass es sich um einen gemeinsamen Kampf handelt, als der türkische Journalist versuchte, die Geschehnisse in Gaza mit denen in der Ukraine zu vergleichen. Der Präsident erinnerte ihn daran, dass die Ukrainer nicht in russisches Territorium eingedrungen sind und dort keine friedlichen Frauen und Kinder getötet haben, wie es die Terroristen der Hamas getan haben, die von der Mehrheit der Irren nicht nur in der muslimischen Welt, sondern leider auch in den so genannten zivilisierten Ländern Europas und der Vereinigten Staaten unterstützt wird. Diese Menschen sind sich noch nicht einmal bewusst, welches Unheil sie über sich bringen können, aber sie werden es verstehen. Ich denke, sie werden es verstehen. Nun zu dem, was Zelenskys Besuch in Israel betrifft. Zelensky ist, wie Sie wissen, ein Mann der Tat. Und in den ersten Tagen, als es so viele diplomatische Aktivitäten um Israel herum gab, wollte er sofort kommen, um seine Unterstützung zu zeigen. Und dieser Besuch, wenn er wirklich in den ersten Tagen stattgefunden hätte, hätte einmal mehr gezeigt, dass es um einen gemeinsamen Kampf gegen die Achse des Bösen geht. Soweit ich weiß, gehörte dieser Besuch dann tatsächlich nicht zu den Plänen des Büros des Ministerpräsidenten. Ich habe keine genauen Informationen, ich kann nur spekulieren. Aber gestern hat Zelensky auf seiner Pressekonferenz den Vorhang für diese Situation geöffnet. Und dann gab es die üblichen protokollarischen Genehmigungen für seinen Besuch, und in der Tat war die israelische Regierung definitiv nicht auf Besuche ausländischer Staatsoberhäupter eingestellt, es gab eine Diskussion über diesen Besuch, dass er stattfinden könnte. Aber dann beschloss Kiew, dass der Besuch verschoben werden sollte, da das Datum des Besuchs bekannt gegeben wurde und es nicht sicher war. Und soweit ich weiß, stand diese Verschiebung nicht mehr auf dem Terminplan des israelischen Ministerpräsidenten oder des ukrainischen Präsidenten, sie war nicht so symbolisch und nicht so offensichtlich wie in den ersten Tagen, wenn wir über den Besuch sprechen. In der Zwischenzeit bleibt der Kampf ein gemeinsamer Kampf, und der Präsident der Vereinigten Staaten hat dies mehrfach in seinen Ansprachen an die Nation gesagt, als er Russland mit der Hamas und Israel mit der Ukraine verglich, und jeder in der Ukraine versteht dies sehr gut
Nudelmann. Kürzlich haben die russischen Vertreter Putin und Lawrow damit begonnen, diesen Ausdruck Friedensgespräche in Bezug auf die nicht entnazifizierte Ukraine zu verwenden. Sie sprechen von Friedensgesprächen, und gleichzeitig gibt es auch Stimmen in der Ukraine, die sagen, dass es an der Zeit ist, die Feindseligkeiten in dieser Phase einzustellen und andere Methoden anzuwenden, um die Rückgabe von Donbas und Krim zu erreichen. In welchem Stadium befindet sich dieser Prozess? Handelt es sich um eine Randerscheinung? Es ist klar, dass niemand Moskaus Wörtern glauben wird. Oder handelt es sich wirklich um einen ernsthaften Prozess?
Portnikov. Es liegt auf der Hand, dass heute niemand von echten Friedensgesprächen sprechen kann, und zwar aus einem einfachen Grund: Wenn Putin von Friedensgesprächen spricht, stellt er dieselben Bedingungen wie im Februar 2022, nur dass sein territorialer Appetit zugenommen hat. Hören Sie sich an, was er sagt. Er sagt: Entmilitarisierung, Entnazifizierung, territoriale Realitäten, nur jetzt unter Berücksichtigung der Annexion der Oblaste Cherson und Saporoschje, von Teilen davon, nicht nur von Donezk und Luhansk, wie es im Februar hieß. Und auch der neutrale Status der Ukraine wird gefordert. Diese Bedingungen wurden, wie Sie wissen, im Jahr 2022 gestellt, es handelt sich also nicht um eine Verhandlungsbedingung, sondern um eine Kapitulationsbedingung. Sie verstehen sehr gut, dass die Ukraine aus völkerrechtlicher Sicht nicht anerkennen kann, dass ihre Territorien, die Teil ihres verfassungsmäßigen Staatsgebiets sind, als Teil des Territoriums eines anderen Staates anerkannt werden können. Mit welcher Begründung genau, mit der Begründung der rohen Gewalt? Die Ukraine wird sicherlich nicht akzeptieren, dass Russland bestimmt, welchen internationalen Bündnissen die Ukraine angehören soll. Vor allem, da Russland unsere Mitgliedschaft in der Europäischen Union ablehnt, wird die Ukraine ganz sicher nicht mit der Idee einer Entmilitarisierung des Landes nach dem Angriff auf uns einverstanden sein. Und ich möchte Sie fragen, ob Sie wissen, was Entnazifizierung ist? Ich habe die Vermutung, dass es ein Versuch ist, mich und Tausende andere von Menschen an einer Straßenlaterne irgendwo in den Straßen von Kiew aufzuhängen. Das ist der große Wunsch von Wladimir Putin und seinen Landsleuten.
Nudelman. Als Symbol des ukrainischen Nationalsozialismus?
Portnikov. Als Symbol des ukrainischen Nationalsozialismus, natürlich. Putin hat das alles auf seiner Pressekonferenz erklärt, aber wenn die Verhandlungen unter solchen Bedingungen beginnen müssen, über welche Art von Verhandlungen reden wir dann? Und was den Waffenstillstand angeht, so gebe ich zu, dass es eine Art Waffenstillstand nach dem Vorbild des Getreideabkommens geben könnte, bei dem beide Seiten das Feuer einstellen, sich aber mit Vermittlern darauf einigen. Das könnte nächstes Jahr sein, es könnte 2025 sein, aber beide Seiten müssen bis zu diesem Punkt reif sein. Bislang sehen wir keine Vorbedingungen für Russland, um zumindest zu diesem Punkt zu gelangen. Sie sehen, dass Russland weiterhin ukrainische Stellungen auf unserem Boden angreift. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir über unser Territorium sprechen, nicht über Stellungen auf russischem Territorium, und da Russland versucht, weiter vorzurücken und neue ukrainische Gebiete zu erobern, was können wir da mit ihm oder sogar mit Vermittlern verhandeln? Es gibt also keine objektiven Voraussetzungen für die Beendigung dieses Krieges, und sie können, wie mir scheint, auch nicht in naher Zukunft entstehen.
Nudelmann. Und wie kritisch ist in diesem Zusammenhang für Sie die Verzögerung bei der Bereitstellung der amerikanischen Finanzhilfe, wie sehr beeinflusst sie die Situation an der Front oder wird sie sie beeinflussen?
Portnikov. Ich hoffe, dass die Frage der amerikanischen Finanzhilfe in den kommenden Wochen des neuen Jahres 2024 geklärt wird. Ich gebe zu, dass diese Hilfe vielleicht nicht so umfangreich wird und die finanzielle Unterstützung der Vereinigten Staaten nicht so umfangreich wird. Das mag sein. Aber wir werden in der Lage sein, mit dieser Hilfe lange genug Stellung zu halten, um die russischen Aggressionen zumindest einzudämmen.
Nudelmann. Sie sagten, dass diejenigen im Westen, die die Hamas unterstützen, früher oder später erkennen werden, welchen Ärger sie sich selbst einhandeln.
Portnikov. Nein, sie werden es nicht begreifen, sie werden es sehen.
Nudelmann. Sie werden sehen, was meinen Sie? Meinen Sie, dass die Hamas-Anhänger früher oder später zur Gewalt greifen werden?
Portnikov. Nein, das ist nicht meine Meinung. Ich denke, was passieren wird, ist, dass, wenn die zivilisierte Welt nicht in der Lage ist, eine ausreichende moralische Antwort auf Terrorismus und Autoritarismus zu geben, wenn sich ihre Werte verschieben, man nur Diktaturen provozieren will, um neue Konflikte, hybride Kriege und ernste Probleme zu schaffen. Und diese Leute, die sich so verhalten, werden viele neue Krisen in ihren eigenen Ländern erleben, die mit Migration, mit Terror, mit wirtschaftlicher Destabilisierung zu tun haben.
Nudelmann. Ist das ein Problem für sie? Ich meine, es gibt Unterstützung für die Hamas, die sich auf eine ziemlich lange linke intellektuelle Tradition stützt, eine antikoloniale Tradition. Diese Krisen, von denen Sie sprechen, werden sie damit erklären, dass dies die Folgen einer ungerechten Welt sind.
Portnikov. Es spielt keine Rolle, wie sie es erklären, wenn sie nicht so leben, wie sie heute leben. Es geht nicht darum, was sie in ihren Zeitungen oder auf ihren Internetseiten schreiben werden, es geht darum, was mit ihnen passieren wird, sie könnten sich in ihren Ländern in einer schweren globalen Krise wiederfinden. Ich bin sicher, wenn sich die zivilisierte Welt nicht aufwacht, wird die Krise früher oder später Europa und die Vereinigten Staaten erreichen.
Nudelmann. Sie wissen, wie sich die arabische Bevölkerung im Westjordanland, in Judäa, Samaria und Jerusalem freut, wenn Raketen aus dem Gazastreifen auf sie abgefeuert werden, obwohl diese Raketen sie töten könnten.
Portnikov. Sie leben zu lange in Israel und verwechseln die Europäer mit den Bewohnern des Westjordanlandes.
Nudelmann. Ich vergleiche sie jetzt. Werden sie sich auch über diese Krise und die Kriege freuen?
Portnikov. Nein, das werden sie nicht. Jeder linke westliche Intellektuelle, das wissen wir aus Erfahrung, will Stalin in einem Pariser Café lieben und Eclairs, Cappuccino, Croissants, Liköre, Absinth trinken. Und wenn sich herausstellt, dass es notwendig ist, Stalin in einer Situation der Krise und der Katastrophe zu lieben, vergeht diese Liebe sofort. Erinnern Sie sich an die vielen Intellektuellen, die die Sowjetunion bewunderten. Sobald sie in die Sowjetunion kamen, die intelligentesten von ihnen, wie André Gide, verflog diese Liebe sofort, oder Yves Montand. Es gibt einige Idioten, die gibt es überall, wie man sagt, und in israelischen Kibbuzim gab es, wie wir wissen, Porträts von Stalin. Und in einigen von ihnen sogar Trotzki. Es gibt solche Leute, unabhängig von ihrer Herkunft, unabhängig von ihrem Wohnsitz. Aber vernünftige Menschen, auch solche mit linker Gesinnung verehren eine Diktatur gerne mit Komfort, sie wollen, dass das Porträt von Mao Tzedun an einem Ort hängt, an dem sie sich wohl fühlen, und nicht in einer beschmutzten Straße, in der die Hanvuebin einen Universitätsprofessor verprügelt haben. Das ist der Ort, an dem sie nicht sein wollen.
Nudelmann. Ich musste mich in letzter Zeit vom Thema Ukraine abwenden, weil wir einen eigener Krieg haben. Aber was mir in den Nachrichten aufgefallen ist, sind die Militärkontingente. Zuerst sagte Zelensky, dass die Ukraine eine weitere halbe Million Soldaten rekrutieren wird, und zur gleichen Zeit spricht Schoigu von anderthalb Millionen Soldaten in der russischen Armee. Handelt es sich hier nur um einen statistischen Krieg, wurde er jetzt verlängert oder hat die AFU eine bestimmte Taktik und Strategie.
Portnikov. Ich hoffe, wir brauchen diese Taktiken und Strategien nicht zu kennen. Ich war erstaunt, als Anfang dieses Jahres in allen Medien, die es gibt, darüber diskutiert wurde, dass die ukrainischen Streitkräfte in die Offensive gehen würden. Für mich ist eine Offensive, wenn sie stattfindet, und nicht, wenn sie auf den Seiten selbst seriöser, solider westlicher Publikationen diskutiert wird. Was die Mobilisierung betrifft, so kann sie natürlich, wenn sie in Russland stattfindet, auch in der Ukraine stattfinden. Aber für diese Mobilisierung brauchen wir ein Gleichgewicht zwischen den wirtschaftlichen Möglichkeiten und der Zahl der Streitkräfte, und ein Gleichgewicht zwischen der Bewaffnung, die wir erhalten, und der Zahl der Soldaten, die diese Bewaffnung nutzen können. Denn wenn wir nicht genug Rüstung haben, kann ein Mann nicht mit bloßen Händen kämpfen. Ich denke, dass die Streitkräfte der Ukraine von diesem Gleichgewicht zwischen Waffen und Soldaten ausgehen werden, und der Staat wird das Gleichgewicht zwischen seinen finanziellen Möglichkeiten und der Zahl der Menschen, die in der Armee tätig sein werden, verfolgen.
Nudelmann. Ich möchte, wenn auch mit Verspätung, auf Ihre Worte über das aktuelle Verhältnis zwischen Gut und Böse antworten. Die letzte Nachricht war, glaube ich, buchstäblich gestern, dass Erdogan sagte, dass das Getreideabkommen erneuert werden sollte und dass er bereit ist, mit Putin Gespräche über das Abkommen zu führen. Erdogan hat sich wiederholt für die Ukraine ausgesprochen. Die Türkei unternahm Schritte zur Unterstützung eines kriegführenden Landes, das seine Freiheit vor einer Aggression verteidigt. Gleichzeitig ist Erdogan für uns nach dem 7. Oktober, ich meine den Staat Israel, ein eindeutiger Feind, ein Mann, der Terroristen unterstützt, die sich an der Ermordung von Juden erfreuen. Es zeigt sich also, dass nicht alles so eindeutig ist? In diesem globalen Kampf zwischen Gut und Böse.
Portnikov. Nun, Sie reden mit mir, als wäre ich ein Philosoph und ich bin ein politischer Analyst, ich möchte Sie daran erinnern, dass in der Politik nichts eindeutig ist. Wenn Sie sagen, dass Erdogan ein Feind ist, würde ich das nicht sagen, denn Erdogans Kundgebungen und seine realen politischen Aktionen in der Nahostpolitik sind nicht dasselbe. Das können wir auch sehr gut sehen. Was die Unterstützung Erdogans für die Ukraine betrifft, so sind die Dinge auch hier nicht so einfach. Einerseits unterstützt Erdogan die Ukraine politisch, andererseits hat die Türkei, wie Sie wissen, keine Sanktionen gegen Russland verhängt, bezieht weiterhin Gas über Turkish Stream und unterstützt damit die russische Wirtschaft und hat in der Türkei selbst absolut ideale Bedingungen für russische Oligarchen geschaffen, darunter, wie in den Medien behauptet, auch für enge Verwandte von Präsident Wladimir Putin. Denn die Türkei ist das einzige Land, das sich einerseits die orientalische Prinzipienlösigkeit gegenüber Russland und gleichzeitig die westlichen Bequemlichkeiten für russische Oligarchen und Bonzen im Allgemeinen leisten kann. Hier ist also alles zweideutig, sowohl in Bezug auf Russland und die Ukraine in den türkischen Beziehungen als auch in Bezug auf die Beziehungen der Türkei zur Situation im Nahen Osten.
Nudelmann. Dr. Eugene Clauberon, ein Politikwissenschaftler, bat mich, Ihnen die folgende Frage zu Ihren Plänen für Europäischen Parlament zu kandidieren zu stellen. Werden Sie in Israelfragen als Teil des Blocks oder aus Gewissensgründen abstimmen?
Portnikov. Ich werde in Israelfragen so abstimmen, wie ein Politiker abstimmt, der sich an seine Ideale hält, und nicht wie ein Politiker, der sich an die Blockdisziplin halten muss. Und das ist keine Frage meines jüdischen Hintergrunds, sondern eine Frage meiner Werteprioritäten.
Vor wenigen Minuten endete die letzte Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Zelensky für das Jahr 2023. Sie dauerte mehr als zwei Stunden und ist ein wichtiges politisches Ereignis. Es ist ein wichtiges politisches Ereignis, weil die Bürger der Ukraine natürlich vom Präsidenten hören wollten, wie er die Ergebnisse dieses schwierigen Jahres sieht, das viele Menschen mit seinen Ergebnissen enttäuscht hat, insbesondere im militärischen Bereich. Und natürlich war es sehr wichtig, vom Präsidenten der Ukraine zu hören, wie er das Jahr 2024 sieht. Viele halten dieses Jahr für ein entscheidendes Jahr in der russisch-ukrainischen Konfrontation. Viele erinnern uns daran, dass auch 2023 als ein entscheidendes Jahr angesehen wurde. Es könnte sein, dass wir bald über ein entscheidendes Jahrzehnt sprechen werden. Doch wie der ukrainische Präsident Wolodymyr Zelensky richtig sagt, weiß heute niemand, in welchem Jahr, vielleicht sogar in welchem Jahrzehnt, die russisch-ukrainische Konfrontation enden wird, die ein existenzielles Niveau erreicht hat, und es gibt keine Verhandlungen, um sie zu beenden. Wichtig ist auch, dass diese große Pressekonferenz des ukrainischen Staatschefs eine Antwort auf die öffentlichen Aktivitäten des Feindes des Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, war. In den letzten Tagen war Wladimir Putin in der Öffentlichkeit sehr aktiv, was seine absolute Sorge um den russisch-ukrainischen Krieg und seinen aufrichtigen Wunsch zeigt, diesen Krieg so lange wie nötig fortzusetzen, um die Ukraine und die zivilisierte Welt zu besiegen, was das Hauptziel der politischen Karriere des russischen Führers ist, der dieses Jahr zu den so genannten Wahlen antritt und, wie wir alle verstehen können, plant, die Russische Föderation bis zu seinem physischen Tod zu regieren. Als wichtiges Ziel hat er sich die zwanziger und dreißiger Jahre dieses Jahrhunderts gesetzt, sowie die Vollendung seiner politischen Karriere als Führer Russlands in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 und mit dem wiederhergestellten Einflussbereich der Russischen Föderation in Mitteleuropa und Asien. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass dies die wichtigsten politischen Ziele des russischen Taschendiebs sind, der von der großen Mehrheit seiner Landsleute aufrichtig unterstützt wird, die Wladimir Putin demnächst für eine fünfte Amtszeit zum Präsidenten der Russischen Föderation wiederwählen werden. Die direkte Linie des russischen Führers und seine Rede vor dem russischen Verteidigungsministerium haben uns davon überzeugt, dass der Krieg weitergehen wird und dass Wladimir Putin diesen Krieg genießt, man könnte sagen, dass er für ihn zu einem wahren Lebenselixier geworden ist. Deshalb ist es wichtig zu verstehen, wie der ukrainische Präsident die Situation sieht, was seine Hauptrichtungen in diesem Kampf gegen die Russische Föderation sind. Worin er den Sieg der Ukraine sieht und wie er diesen Sieg in der Zukunft sieht. Lassen Sie mich Ihnen gleich sagen, dass ich jetzt keine Aussagen des Präsidenten der Ukraine zitieren werde. Ich denke, dass Sie selbst, diese Konferenz verfolgt haben, alles gehört haben, und diejenigen, die sie nicht gehört haben, werden sie lesen oder sich die Sendung oder ihre Höhepunkte noch ansehen. Aber lassen Sie uns wenigstens versuchen, über das zu sprechen, was die große Mehrheit der Menschen beunruhigt. Ich meine, zunächst einmal das Ende des Krieges. Wie soll das Ende des Krieges aussehen? Der Präsident hat unmissverständlich klargestellt, dass sich an seiner Auffassung, die Ukraine solle strategisch für die Rückgabe aller von der Russischen Föderation besetzten Gebiete kämpfen, nichts geändert hat. Dies ist auch die Ansicht der großen Mehrheit der ukrainischen Bürger. Das Hauptziel ist die Wiederherstellung der ukrainischen Grenzen, damit die Ukraine wieder innerhalb der Staatsgrenzen des Landes existiert, das am 24. August 1991 seine Unabhängigkeit erklärt hat. Aus der direkten Linie Wladimir Putins geht auch hervor, dass sich die russischen Ziele der so genannten Sonderoperation im Vergleich zu 2022 nicht geändert haben. Wenn wir uns die Erklärungen des ukrainischen und des russischen Präsidenten im Jahr 2022 anhören würden, würden wir feststellen, dass sich an den Zielen praktisch nichts geändert hat. Als ob es kein 2023 gäbe, wir können einfach den Kalender umdrehen und die gleiche Frontlinie sehen. Wir werden die gleichen Erklärungen sehen. Wir werden verstehen, wie die Situation aussieht, die mit dem zusammenhängt, was heute in der russisch-ukrainischen Konfrontation geschieht. Und dann wollen wir versuchen, die offiziellen und inoffiziellen Ziele Wladimir Putins im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine zu formulieren. Die offiziellen Ziele wurden in der direkten Ansprache des russischen Staatschefs bekräftigt. Es handelt sich um die so genannte Anerkennung der territorialen Realitäten. Mit anderen Worten: Putin will, dass die Ukraine zumindest anerkennt, dass die Regionen Krim, Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja unseres Landes zu Russland gehören, was aus völkerrechtlicher Sicht niemals geschehen wird. Die Ukraine sollte ihre Neutralität, Entmilitarisierung und Entnazifizierung erklären, was den Auftrag Russlands bedeutet, die patriotischen Kräfte unseres Landes zu vernichten. In der Tat, die Bereitschaft, all diejenigen zu vernichten, die sich überhaupt als Ukrainer betrachten. Was bedeutet das für uns? Im Großen und Ganzen will Wladimir Putin, dass sich die Ukraine auf ein weiteres Verschwinden von der politischen Weltkarte vorbereitet, um der Russischen Föderation die Aufgabe zu erleichtern, das so genannte historische Russland in den Grenzen von 1991 wiederherzustellen, was für die Ukraine und ihre politische Führung natürlich inakzeptabel ist. Und selbst wenn man uns im Westen sagt, und das hat auch Volodymyr Zelensky gesagt, dass der Sieg über die Existenz eines unabhängigen ukrainischen Staates bereits ein Sieg über die russischen Ambitionen ist, das das Verschwinden dieses Staates von der politischen Landkarte der Welt will, das bedeutet nicht, dass die Russische Föderation ihre aggressiven Ambitionen aufgegeben hat, zumal die Unveränderlichkeit der Frontlinien im Jahr 2023 Wladimir Putin den Eindruck vermittelte, dass diese Linie in den Jahren 2024, 2025, 2026, 2027, 2028 zu Gunsten Russlands verändert werden könnte. Es handelt sich also um einen Zermürbungskrieg. Was bedeutet ein Zermürbungskrieg aus mathematischer Sicht? Ein Zermürbungskrieg dauert genau so lange, bis die Ressourcen eines der kriegführenden Länder oder zweier kriegführender Mächte erschöpft sind. Natürlich kann man davon ausgehen, dass, wenn die realen Ressourcen der Ukraine und Russlands gleichzeitig erschöpft sind, dies beide verfeindeten Länder dazu veranlassen wird, sich an den Verhandlungstisch zu setzen und zu vereinbaren, die Feindseligkeiten einzustellen und nicht mehr als die Kontaktlinie, an der sich ihre Streitkräfte befinden werden. Dies ist jedoch nur eine der Möglichkeiten eines Zermürbungskrieges, der in diesem existenziellen und für das Überleben sowohl der Ukraine als auch Russlands wichtigen Konflikt kaum anwendbar ist. Auch das ist sehr wichtig. Auch das muss man sich klarmachen. Wir können sagen, dass dieser Krieg mit dem Verschwinden des ukrainischen Staates von der politischen Landkarte der Welt enden kann, wenn die Ressourcen der Ukraine erschöpft sind und wenn die Ukraine keine angemessene Unterstützung von der zivilisierten Welt erhält. Erste Möglichkeit. Dieser Staat wird am Ende des Krieges einen begrenzten Teil seines Territoriums kontrollieren, und der größte Teil seiner Bevölkerung und seines Territoriums wird in die Russische Föderation eingegliedert werden. Die zweite Möglichkeit. Dieser Staat wird auf dem Gebiet, das er heute kontrolliert, verbleiben, aber in Bezug auf die Russische Föderation zu einem Satellitenstaat wie Weißrussland werden, bis Moskau beschließt, einen Unionsstaat aus Russland, der Ukraine, Weißrussland und später auch anderen ehemaligen Sowjetrepubliken zu schaffen, deren Souveränität dann aufgehoben wird. Dies ist möglich, wenn die Ukraine in einem Zermürbungskrieg nicht über genügend Kräfte verfügt. Wenn die Russische Föderation in einem Zermürbungskrieg nicht über genügend Kräfte verfügt, bedeutet dies, dass die Russische Föderation die Kontrolle über die von ihr 2014-2022 besetzten Gebiete der Ukraine verliert und zumindest für einige Zeit keine aggressiven Aktionen durchführen kann, bis ihr Militär- und Mobilisierungspotenzial wiederhergestellt ist, sowohl gegenüber der Ukraine als auch gegenüber anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Und das war’s, werden Sie fragen? Das war’s. Russland riskiert also in einem Zermürbungskrieg viel weniger als die Ukraine. Für die Ukraine ist ein Zermürbungskrieg ein Krieg um den Verbleib auf der politischen Weltkarte und um den Verbleib der Ukrainer in ihren traditionellen Siedlungsgebieten. Es ist ein Krieg ums Überleben. Für Russland ist dies ein wichtiges und interessantes, spannendes politisches Experiment, das zur Wiederherstellung des so genannten imperialen Territoriums und zur Stärkung des totalitären und menschenfeindlichen Regimes des russischen Präsidenten Wladimir Putin führen soll, das von der großen Mehrheit der chauvinistischen Russen unterstützt wird. Die Ergebnisse eines Zermürbungskrieges für die Ukraine und die Russische Föderation werden also in jedem Fall sehr unterschiedlich ausfallen. Die Ukrainer riskieren alles, während die Russen praktisch nichts riskieren. Abgesehen vom Leben ihrer Landsleute, das aus der Sicht des russischen politischen Denkens und der gesellschaftlichen Solidarität gleich Null ist, Null, vor allem, wenn man bedenkt, wie viel Geld der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, heute ausgibt, um seine Landsleute zu ermutigen, sich an den Streitkräften der Russischen Föderation zu beteiligen und weiter auf ukrainisches Gebiet vorzustoßen. Dies ist also ein sehr wichtiger Punkt, den wir erkennen müssen. Im Übrigen möchte ich diese Formel fortsetzen und sagen, dass wir nicht noch einmal darauf zurückkommen werden. Im Übrigen wurde dieses Thema auch auf der erneuten Konferenz des Präsidenten angesprochen, und es wurde generell von ausländischen Journalisten angesprochen. Und an diejenigen, die sagen, dass dieser Krieg beendet werden kann, wenn die Ukraine sozusagen ihre Ambitionen aufgibt, das Gebiet von 1991 zurückzugeben, und jetzt Verteidigungslinien an dieser Kontaktlinie baut, die von November letzten Jahres bis November dieses Jahres, bis Dezember, entstanden ist. Und ihr Hauptziel wird nicht sein, das Gebiet zurückzuholen, sondern das, was sie hat, zu behalten. Und genau hier sollte der Krieg enden, bei unserer Bereitschaft, das zu behalten, was wir haben. Selbst wenn wir uns vorstellen, dass diese Position zur Position des Staatschefs und der gesamten ukrainischen Gesellschaft geworden ist, dass wir unser Territorium politisch oder militärisch dann zurückerobern werden, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet, ist es notwendig, dass diese Position von der Gegenseite geteilt wird. Wir erinnern uns daran, dass dies ein Tango für zwei ist, und wir haben keinen Tangopartner, sondern nur einen Partner bei der Zerstörung der Ukraine. Diesem Partner geht es um genau diese Sache. Was bedeutet das in der Praxis? In der Praxis bedeutet es, dass, wenn der Feind auf die Idee kommt, den Krieg zu beenden, indem er bereit ist, die von Russland im Zeitraum 2014-2023 besetzten Gebiete nicht zurückzugeben, Russland sich zufrieden stellt, dass es die Kontrolle über diese Gebiete behält und nicht weiter vorrücken wird. Aber Russland hat eine solche Position nicht. Denn Russlands Hauptidee ist es, so viel wie möglich zu besetzen. Zumindest diese Gebiete, die in der berühmten Krim-Rede des russischen Präsidenten Wladimir Putin aufgelistet wurden, waren eindeutig Regionen, die aus Sicht des russischen Geldbeutels in die Russische Föderation eingegliedert werden sollten, weil sie das so genannte Geschenk der Bolschewiken an die Ukraine sind. Putin sieht die Ukraine als ein Filetstück dreierlei Art. Die erste Sorte sind die Gebiete, die integraler Bestandteil der Russischen Föderation werden sollen, der Osten und Süden der Ukraine, das so genannte Noworossien, die zweite Sorte ist das so genannte Kleinrussland, die Zentralukraine, die ein Satellitenstaat in der Union von Russland, der Ukraine und Weißrussland bleiben kann, und die dritte Sorte sind die Länder, die nach Ansicht von Wladimir Putin an die Länder Mitteleuropas abgetreten werden können, aber nicht einfach umsonst, sondern im Austausch dafür, dass diese Länder Satelliten der Russischen Föderation und deren Vertreter in der NATO und der Europäischen Union sind. Das ist der Preis, den diese Länder für ihre Loyalität zahlen sollen. Und genau auf diese Weise wollte der Präsident der Russischen Föderation die Beziehungen zu Polen, Ungarn und Rumänien aufbauen. Das ist die Essenz seines politischen Programms. Zu glauben, dass die Ukraine den Krieg mit Russland beenden kann, wenn sie beschließt, Gebiete zu befreien oder nicht zu befreien, ist also eine große Illusion von Menschen, die glauben, dass etwas nur von uns abhängt. Das tut es nicht. Es hängt in erster Linie von der zivilisierten Welt ab. Sie ist der Hauptgegenstand der Konfrontation. Denn sie wird von einer Diktatur bekämpft, die will, dass die zivilisierte Welt in der Ukraine scheitert, dass die politischen Möglichkeiten, die die Vereinigten Staaten und die EU gemeinsam haben, beendet werden und dass die EU in eine Krise gerät. Und ohne den politischen Willen der zivilisierten Welt kann dieser Krieg weder gewonnen noch beendet werden. Das ist der erste Punkt. Zweitens darf man sich nicht der Illusion hingeben, dass der Krieg sofort beendet wird, wenn die Ukraine offiziell oder inoffiziell Territorium abtreten will. Das setzt voraus, dass Russland selbst erkennt, dass das, was es gestohlen hat, für seinen Appetit ausreicht, und dass ist nicht der Fall und vielleicht auch im nächsten Jahr und darüber hinaus wird nicht der Fall sein. Das hängt von der politischen, wirtschaftlichen und sozialen Lage in der Russischen Föderation ab. Zumindest wird die Russische Föderation genau beobachten, wie der US-Präsidentschaftswahlkampf verläuft, wer der Präsident sein wird und wie er sich nach seiner Wahl gegenüber der Russischen Föderation verhalten wird.
Im Winter 2025 müssen wir uns darauf einstellen, dass dies eine neue Phase des Krieges ist. Nicht als Abschluss, sondern als eine neue Etappe des Krieges. Und dann werden wir bis in die dreißiger Jahre zu neuen und neuen Etappen übergehen. Wenn wir genügend Ressourcen haben, ich wiederhole, denn die Frage, ob wir genügend Ressourcen haben, ist sehr umstritten. Und dessen müssen wir uns auch bewusst sein. Und die Logik des Präsidenten stimmt, wenn er sagt, dass die Ukrainer in der Lage sein müssen, Steuern zu zahlen, die zur Unterstützung des Militärs und der Streitkräfte verwendet werden, um eine groß angelegte Mobilisierung durchführen zu können. Und dass mit der Mobilisierung auch eine Demobilisierung der Menschen und Einheiten einhergehen sollte, die seit 22 Monaten, viele von ihnen seit mehr, im Dienst sind und absolut keine Ahnung haben, wann es enden wird, weil die Menschen kaum verstanden haben, dass der Krieg 22 Monate andauern würde, und wir sprechen von 46, 44, 66 und 88. Im Allgemeinen sollten wir aufhören, über Monate zu sprechen, sondern über Jahre. Wo 22 Monate sind, kann auch 12 Jahre geben. Dies ist ein Konflikt wie in Syrien oder im Libanon, und solche Konflikte werden nicht in Monaten, Jahren oder Menschenleben gemessen. Wir müssen aufhören, uns der Illusion hinzugeben, dass die Ukrainer, die heute die Bevölkerung dieses Landes bilden, das Krieg erlebt hat, eine Chance auf Frieden haben. Sie haben eine Chance, aber sie ist durch nichts und niemanden garantiert. Der Krieg könnte enden, weil ein anderer schwarzroter Schwan auftaucht, und es wird einen weiteren globalen Konflikt geben, vielleicht neue Voraussetzungen für einen dritten Weltkrieg. All das könnte passieren. All das könnte nächstes Jahr passieren. Und wenn der dritte Weltkrieg mit einer nuklearen Komponente beginnt, dann wird es nicht um die Ukraine gehen, dann werden Atomwaffen in einer Weise eingesetzt werden, die wir uns nicht vorstellen können, das ist ein sehr reales Szenario, wenn die Parteien sich nicht zurückhalten. Oder aber es kommt zu einem lokal begrenzten Krieg, der sich wahrscheinlich über Jahre hinziehen wird. Daran muss die Ukraine arbeiten. Und auch hier gilt, wenn wir der Formel des Präsidenten zustimmen, dass die Steuerzahler die ukrainische Armee unterstützen, denn unsere westlichen Sponsoren unterstützen sie nicht, sie geben uns Waffen, sie geben uns Geld für den sozialen Sektor, aber nicht für die Armee. Vieles wird also davon abhängen, wie gut wir das Gleichgewicht zwischen der Mobilisierung, der Größe der Armee, der Menge an Waffen, die unsere Verbündeten uns zur Verfügung stellen werden, was ebenfalls in Frage steht, und der Menge an Geld für den Unterhalt der ukrainischen Streitkräfte halten können. Es muss vermieden werden, dass die Russen riesige Geldsummen für den Krieg erhalten, während unsere Soldaten ohne Bezahlung kämpfen und lediglich von ihren Angehörigen unterstützt werden. Ist eine solche Situation möglich? Natürlich ist sie das, wenn es keinen realistischen Weg gibt, die Wirtschaft aufrechtzuerhalten. Und warum nicht? Wenn die westliche Hilfe zurückgeht, wird das Niveau der ukrainischen Wirtschaft, das heute besteht, sinken, die Gehälter im öffentlichen Sektor werden sinken, die Fähigkeit der Menschen, Geld auszugeben, wird abnehmen, Unternehmen vom Dienstleistungssektor bis zu Fabriken werden schließen und so weiter. Die Menschen werden automatisch weniger Steuern zahlen. Um einen Soldaten zu versorgen, wird man 18 Leute brauchen, nicht 6, wie Volodymyr Zelensky sagt, und diese 18 werden nicht da sein. Das sind auch die realen wirtschaftlichen Aussichten für die nahe Zukunft. Deshalb ist es sehr wichtig, und das wurde auch in diesem Gespräch erwähnt, diese Hilfe zum ersten Mal zu erhalten, in dem Bewusstsein, dass sie mit jedem Jahr des Krieges abnimmt. Deshalb muss ein Krieg mit hoher Intensität in einen Krieg mit niedriger Intensität übergehen, wenn wir überhaupt überleben wollen, oder vielleicht auch nicht. Und natürlich müssen wir in dieser Situation alles tun, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln, denn ohne eine Wiederbelebung der Wirtschaft wird es keine schlagkräftige Armee geben, weil es kein Geld gibt, um die Armee zu bezahlen. Das Gleichgewicht zwischen der arbeitenden und der kämpfenden Bevölkerung ist also die Hauptvoraussetzung dafür, dass der Krieg nicht einmal gewonnen wird, nein, wir sprechen überhaupt nicht vom Sieg, denn den stellt sich jeder anders vor. Aber das Überleben im Krieg ist das Wichtigste, wenn man gegen ein Land kämpft, das versucht, einen zu vernichten, nicht zu besiegen. Russland will uns nicht besiegen, das ist ihm egal. Es will nicht gewinnen, es will die Ukraine zerstören. Und das sind völlig unterschiedliche Dinge, wissen Sie. Bei allem, was Russland tut, geht es nicht ums Gewinnen. Wir sind diejenigen, die über den Sieg sprechen. Und Russland bereitet Pläne zur Zerstörung, zur Vertreibung vor. Das ist die ganze Geschichte. Was ist in dieser Situation wichtig? Die nationale Einheit. Und auch hier schauen wir mit großem Interesse auf die Pressekonferenz des Präsidenten. Was haben wir von dieser Pressekonferenz verstanden? Erstens. Eine Regierung der nationalen Einheit steht definitiv nicht auf der Tagesordnung des ukrainischen Präsidenten, und er versteht nicht wirklich, warum er sie braucht. Der Präsident ist seiner Umgebung , seinem Team gegenüber loyal, er beschützt sie wie ein Vater seine Kinder beschützt, wie eine Henne ihre Kinder beschützt, sie würde sie niemandem geben, weil sie sie ausgebrütet hat. Und der Präsident hat diese Leute wirklich als politische Tatsache geschaffen. Ich bin immer wieder erstaunt über diejenigen, die glauben, dass der Präsident der Ukraine von seiner Umgebung kontrolliert wird. Nein, das sind alles sowjetische Hirngespinste über den Zaren und böse Bojaren. Die Entourage des ukrainischen Präsidenten ist mächtig, weil sie ein Spiegel seines politischen Willens ist. Und schon die Auswahl, die gesamte Auswahl dieser Umgebung mit dem Wechsel des Amtsinhabers in der ersten Periode der Präsidentschaft von Volodymyr Zelensky in unserem Land zeigt, dass jeder Mitarbeiter von Volodymyr Zelensky stark ist, weil er den Willen, die Wünsche und die Vision von Volodymyr Zelensky voll und ganz widerspiegelt, nur ein Spiegelbild seiner Vision davon ist, wie diese Situation sein sollte, und nicht eine Person, die den ukrainischen Präsidenten manipulieren kann. Nein, das müssen Sie sich nicht ausdenken. Der Präsident ist für alles in unserem Land verantwortlich. Das ist die Situation im Jahr 2019, in dem der ukrainische Wähler durch seine Stimmabgabe bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen ein absolutistisches Regierungssystem in einem demokratischen Staat geschaffen hat. Und natürlich blühte dieses absolutistische Regierungssystem, das noch durch gewisse demokratische Zwänge eingeschränkt war, auf, weil es nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine gar nicht anders konnte als zu blühen. Und genau so wird es auch bleiben, bis der Krieg vorbei ist. Sie wird nicht durch Wahlen bestimmt, sondern an den Willen einer einzigen Person gebunden und ausschließlich auf die Fähigkeiten des Präsidenten der Ukraine als Staatsoberhaupt und Oberbefehlshaber ausgerichtet sein. So sieht die Realität aus. Und natürlich müssen wir auch hier verstehen, dass viele Menschen bis zu den Präsidentschaftswahlen nicht in unserem Land leben werden, weil sie es vielleicht einfach verlassen. Es kann sein, dass jemand auf dem Weg dorthin im Krieg oder bei einem Bombenangriff stirbt usw. Wann diese Wahlen stattfinden werden, in 5 Jahren, in einem Jahr oder in 10 Jahren, weiß niemand. Die Zukunft der Ukraine und ihrer Bürger liegt in völliger Dunkelheit verborgen. Und damit man einer solchen Regierung vertrauen kann, muss es natürlich eine Regierung der nationalen Einheit geben, aber wie wir sehen können, sieht der Präsident das nicht, nicht weil er nicht will, sondern weil er nicht versteht, warum.
Eine ebenso wichtige Frage ist meiner Meinung nach das Verhältnis zwischen dem Präsidenten und dem Befehlshaber der Streitkräfte, Walerij Zoluschny, dem Mann, der Meinungsumfragen zufolge derzeit das größte Vertrauen der Ukrainer genießt. Ehrlich gesagt, ist das für mich völlig egal. Denn ich wiederhole: Die Frage der Parlaments- und Präsidentschaftswahlen in der Ukraine ist eine Frage der fernen Zukunft, und sie wird davon abhängen, ob der ukrainische Staat auf der politischen Landkarte der Welt bleibt, es ist noch unbekannt, wie die Bevölkerung auf dem Territorium sein wird, das die Ukraine zum Zeitpunkt der Wahlen kontrollieren wird, wir wissen es nicht. Über welche Art von Wahlen reden wir, wenn wir nicht einmal wissen, wer die Möglichkeit haben wird, zu wählen? Werden wir auf dem von der Ukraine kontrollierten Gebiet bleiben und werden wir am Leben sein? Wir müssen nicht an Wahlen denken, sondern an unser Überleben. Das ist die wichtigste Frage. Aber leider haben Sie alle gesehen, dass der Präsident nicht sagen will, dass er mit dem Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte eine klare Einheit hat, auch wenn er sich klar ausdrücken kann. Er kann uns einfach daran erinnern, dass Valeriy Zaluzhnyk sein Vertreter ist. Ich denke, das sind die Worte, die die Mehrheit der ukrainischen Bürger von ihrem Präsidenten hören wollte. Aber sie haben gehört, was sie gehört haben. So mag die Frage der nationalen Einheit für einige ukrainische Bürger eine Sache sein und für andere eine andere, einschließlich des Präsidenten der Ukraine, Valeriy Zalensky, und das ist genau die gleiche Situation wie in unserem Verständnis von Sieg, wo jeder seinen eigenen hat. Inwieweit eine solche Gesellschaft als geeint, konsolidiert, überlebensfähig unter den schwierigen Bedingungen eines langfristigen, schwarzen Zermürbungskrieges gelten kann, weiß ich nicht, und jeder von Ihnen kann diese Frage für sich selbst beantworten.
Es gibt keine anderen Auswege aus der Situation als militärische und technische Lösungen, die der Präsident nicht erwähnt hat, und ich stimme ihm absolut zu. Es ist nicht nötig, aus allen Lautsprechern zu verkünden, in welche Richtung die Armee geht. Das ist verrückt. Ich habe dies immer gesagt. Und jetzt sage ich es noch einmal: Ich verstehe es nicht. Aber es ist schon vorbei, und ich hoffe, es wird eine Erfahrung sein. Gibt es politische Lösungen? Wir haben erkannt, dass es keine wirklichen Garantien für die Sicherheit gibt. Der Präsident sieht keine Aussichten oder Einladungen, der NATO beizutreten. Er hat noch keine offizielle Vorschläge gehört, der NATO beizutreten, nach dem Motto: Wir geben Sicherheitsgarantien für das Gebiet, das jetzt kontrolliert wird, und der Rest kommt später. Ich glaube das, weil dies die Optionen sind, die in politischen Kreisen diskutiert werden. Es ist jedoch unwahrscheinlich, dass dies Optionen sind, die von den derzeitigen Politikern in den westlichen Ländern tatsächlich angeboten werden können, und zwar aus einem einfachen Grund. Die Angst vor einem möglichen Atomkonflikt mit der Russischen Föderation ist groß. Und es gibt eine klare Wahl. Wir helfen der Ukraine, lassen sie auf ihrem souveränen Territorium kämpfen, und das geht nicht weiter. Ich muss übrigens sagen, dass dies ein wichtiger Punkt des Konsenses mit Russland ist. Des Westens und Russlands. Der Westen ist sich einig, dass der Krieg auf dem souveränen Territorium der Ukraine stattfindet und dass er nicht die russischen Grenzen überschreitet, die souverän und international anerkannt sind. Denn westliche Waffen können nicht auf russischem Territorium eingesetzt werden. Ukrainische Truppen sollten dieses Gebiet nicht betreten, wie der Präsident der Ukraine selbst sagt. Und Russland stimmt zu, dass westliche Waffen auf diesem Gebiet, das es besetzt hat, eingesetzt werden können und dass russische und ukrainische Truppen da kämpfen können. Der Punkt ist, dass die gesamte militärische Kampagne auf dem souveränen Territorium der Ukraine ausgetragen wird. Und damit haben beide Seiten die Garantie, dass der Konflikt nicht auf andere Gebiete übergreifen wird. Tatsächlich handelt es sich um einen Krieg auf einem Übungsplatz. Und das ist unter dem Gesichtspunkt der Verhinderung eines nuklearen Konflikts akzeptabel. Deshalb bietet auch niemand Sicherheitsgarantien an. Deshalb gibt es auch keine klaren Vorstellungen darüber, wie die Situation in naher Zukunft im Hinblick auf eben diese Sicherheitsgarantien aussehen wird. Denn wir sind uns darüber im Klaren, dass alle Sicherheitsgarantien auf die eine oder andere Weise konkret sein müssen und nicht nur Erklärungen nach einem Krieg. Und die Formel selbst: Sie können der NATO beitreten, aber die Bedingung ist Ihr Sieg über Russland, was beim Präsidenten der Vereinigten Staaten der Fall ist. Und das ist eine objektive Realität, die Russland wiederum ein Stück Zuversicht gibt, dass es erfolgreich sein wird. Das sind gefährliche und falsche Worte.
Nächste. Verhandlungen. Können sie stattfinden und wie? Volodymyr Zelenskyy sprach auch über dieses Thema. Er erinnerte uns an seine Formel für den Frieden. Ich halte diese Friedensformel für eine absolut zutreffende Darstellung eines Falles im Sinne der Gerechtigkeit. Aber Politik ist die Kunst des Möglichen. Aus meiner Sicht wurde das Völkerrecht bereits 2014 mit der Annexion der Krim durch Russland zerstört. Wir werden nie wieder dazu zurückkehren. Wir müssen diese Seite im Buch der Geschichte schließen. Und versuchen, ein neues Völkerrecht mit einer neuen Weltordnung zu schaffen, wie der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, sagt. Indem wir, sagen wir mal, Russland ermutigen, Frieden zu schließen. Aber im Moment haben die führenden Mächte der Welt nicht den Wunsch, Russland zum Frieden zu ermutigen. Selbst wenn also alle Staaten die Friedensformel unterschreiben, ist Russland nicht vom Osten isoliert, es hat sich für den globalen Süden entschieden, es treibt Handel mit dem globalen Süden, es hat ausgezeichnete Beziehungen zum globalen Süden. Das Einzige, was es aufhalten kann, ist die Erschöpfung der Ressourcen, die, wie ich schon sagte, über Jahre hinweg erfolgen kann, aber es ist eine Frage von ein paar Jahren. Und in dieser Situation sind alle internationalen Konferenzen, alle Unterschriften der führenden Länder der Welt unter die Friedensformel des ukrainischen Präsidenten für den russischen Präsidenten bedeutungslos, denn er ist nicht an Verhandlungen zu solchen Bedingungen interessiert, er ist an der Kapitulation der Ukraine interessiert. Es gibt also keine reale Möglichkeit für Verhandlungen, außer für Verhandlungen über einen Waffenstillstand in einer Situation, in der die Ressourcen erschöpft sein werden, auch nicht für einen vorübergehenden Waffenstillstand. So enden wir das Jahr 2023 und so beginnen wir das Jahr 2024. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass die Situation nicht schlecht sein wird, wenn wir im Dezember 2024 genau das Gleiche sagen werden wie jetzt. Es könnte für eine lange Zeit eine Pattsituation sein. Ich hoffe, dass die ukrainischen Streitkräfte in der Lage sein werden, die russischen Positionen auf diese Weise zu beeinflussen, und dass Russland zumindest auf die Idee kommen wird, diesen Krieg in naher Zukunft zu entschärfen, wenn nicht gar zu beenden.
Jetzt versuche ich, die Fragen zu beantworten, die bereits eingegangen sind. Frage: Vitaliy, wir haben nicht die verfassungsmäßige Möglichkeit, unsere Territorien aufzugeben, und ich glaube nicht, dass ein solches Verfahren funktionieren würde. Antwort: Ja: Wir haben wirklich nicht die verfassungsmäßige Möglichkeit, unsere Gebiete aufzugeben. Ich habe nie gesagt, dass dies überhaupt in Frage käme. Ich habe von einer Situation gesprochen, in der der Krieg zu Ende ist. Und die Ukraine ist der Ansicht, dass sie sich innerhalb ihrer verfassungsmäßigen Grenzen befindet, und das tut auch die große Mehrheit der Welt. Und Russland ist der Ansicht, dass es sich mit den von ihm besetzten Gebieten innerhalb seiner verfassungsmäßigen Grenzen befindet. Und so müssen wir wer weiß wie langer Zeit koexistieren. Zypern lebt seit 74 so, Georgien lebt seit 2008 so, sogar seit 90en. Es ist einfach so ein eingefrorener Konflikt mit ungewissen Aussichten, so ist das eben.
Frage: Warum sagen Sie, dass 2014 das Völkerrecht zerstört wurde, obwohl es schon vorher Kriege gab, zum Beispiel in Georgien. Antwort: Weil 2014 zum ersten Mal in Europa einer der Staaten, und zwar einer der Staaten, die den Zweiten Weltkrieg gewonnen haben, das Gebiet eines anderen Staates annektiert hat. Alle anderen Beitritte und Annexionen erfolgten im Rahmen des Jalta-Systems, nach dem beschlossen wurde, dass die Grenzen in Europa unteilbar bleiben und ein Land nicht das Gebiet eines anderen annektieren darf. Dies ist die Logik des Helsinki-Prozesses von 1975, dessen Schlussakte von Leonid Breschnew, dem Generalsekretär der KPdSU, unterzeichnet wurde, und wir alle sind Erben dieses Prozesses. Nach 2014 endete er. Denn wenn es ein unabhängiges Abchasie, pseudounabhängiges, unabhängiges Südossetien, pseudounabhängiges, pseudounabhängige abtrünnige Region Transnistrien, ja sogar ein unabhängiges Kosovo gibt, dann gibt es immer die Möglichkeit, diese Frage im Dialog zwischen dem Staat und den von ihm abgetrennten Gebieten auf dem Verhandlungswege zu lösen. Sie sehen, diese Situation ist möglich. Aber wenn das Gebiet annektiert wird, ist es kein Dialog zwischen einem Staat und seinem eigenen Gebiet, sondern ein Dialog zwischen einem Staat und einem anderen Staat, der das Gebiet dieses Staates in die Verfassung schreibt. Das ist eine völlig andere Geschichte. Und dies ist eine echte Revision der Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs. Was 2014 mit der Krim und 2022 mit den ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja geschah, kann also nicht mit den Fällen Abchasien, Südossetien, Transnistrien und sogar Kosovo verglichen werden, auch wenn der Präsident der Russischen Föderation bekanntermaßen anders denkt und immer wieder auf den Kosovo-Zug verweist, obwohl dies nichts mit dem echten Völkerrecht zu tun hat.
Frage: Welches sind die notwendigen Bedingungen, selbst die unwahrscheinlichsten, damit die Russische Föderation von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, abgesehen vom Verschwinden der Russen als ethnische Gruppe? Die Antwort: Es gibt keine Voraussetzungen für das Verschwinden der Russen als ethnische Gruppe, und es gibt keine objektiven Voraussetzungen für das Verschwinden der russischen Staatlichkeit von der politischen Landkarte der Welt. Es kann eine Situation eintreten, in der Russland infolge interner Turbulenzen die Kontrolle über einige marginale Gebiete wie Tatarstan oder Tschetschenien oder sogar in einer unvorstellbaren Version Jakutien verliert und in Bezug auf Territorium und Ressourcen kleiner wird, aber es wird nicht verschwinden. Es gibt aber auch keine Bedingungen für die Völker Russlands, um über irgendeine Art von Trennung von der Russischen Föderation nachzudenken. Die Ukrainer werden noch jahrzehntelang, wenn nicht für immer, mit dem bestehenden Russland koexistieren müssen. Und wir müssen darüber nachdenken, wie wir mit ihm koexistieren können, anstatt in der lächerlichen Illusion zu leben, dass Russland verschwinden kann. Sehen Sie, als das Russische Reich zerfiel, machten Russen, Großrussen, etwa 35-40 % der Bevölkerung aus. Als die Sowjetunion zusammenbrach, machten die Russen 50 % der Bevölkerung in der Sowjetunion aus. In der heutigen Russischen Föderation, und das haben wir für die Russen getan: Ukrainer, Belorussen, Kasachen, Letten, Litauer, Esten, Usbeken, Tadschiken, haben ihnen ein historisches Geschenk gemacht, das sie nicht nutzen wollen, weil sie uns wieder erobern wollen. In der modernen Russischen Föderation machen die Russen etwa 80 % der Bevölkerung aus. Es handelt sich im Wesentlichen um einen mononationalen Staat, in dem auch die Russifizierung der nicht-russischen Bevölkerung in rasantem Tempo voranschreitet. Keiner der Zaren und Generalsekretäre hat einen solchen Erfolg bei der Russifizierung erzielt wie der russische Präsident Wladimir Putin in den letzten 20 Jahren. Diesem Triumph des Chauvinismus müssen wir Tribut zollen. Erfinden Sie also nichts, suchen Sie nicht danach.
Frage: Warum durften nicht alle Journalisten an der Pressekonferenz teilnehmen? Wir meinen den TV-Kanal Pramyj. Antwort: Diese Frage richtet sich nicht an mich, sondern an diejenigen, die die Liste der Journalisten für diese Pressekonferenz zusammengestellt haben. Meiner Meinung nach ist die Tatsache, dass Vertreter unabhängiger Medien nicht an der Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten teilnehmen durften, ein Zeichen dafür, dass es mit der Meinungsfreiheit in einem Land, das eine Alternative zu Putins Russland darstellen sollte, nicht so gut bestellt ist. Wir sehen jedoch schon seit langem gewisse Signale der Usurpation der Redefreiheit durch Leute, die das Land, das sie regieren, nicht verstehen. Und der Anblick unabhängiger Fernsehsender, die digital konditioniert werden, ist, wenn man so will, zu einem echten Makel für das Ansehen des ukrainischen Staates geworden, von dem man hofft, dass er eines Tages beseitigt wird.
Frage: Vitaliy, können Sie uns bitte sagen, welchen Sorte normale Bürger in der Ukraine einzuordnen sind? Antwort: Die gleichen wie andere Bürger. Die Bürger der Ukraine wählen immer wieder einfache Leute, wählen sie zu Präsidenten und Abgeordneten, freuen sich über neue Gesichter und schreien dann, dass diese neuen Gesichter, die einfache Leute sind, korrupt sind und alle ausrauben. Wahrscheinlich ist es eine Frage der allgemeinen Toleranz gegenüber Korruption und einem solchen Verhalten der so genannten einfachen Bürger. Vielleicht wären alle glücklich, wenn der Präsident und das Parlament alle sechs Monate wechseln würden und neue einfache Leute die Möglichkeit hätten, den Staat auszurauben. Warum zum Teufel erklären Sie den Präsidenten, die Vertreter seines Amtes oder die Mitglieder der Werchowna Rada von der Partei „Diener des Volkes“ zu nicht einfachen Menschen, wenn diese Leute im Jahr 2019 ganz normale Leute waren, Fernsehmanager, Schauspieler, Hochzeitsfotografen, die nie in die Politik involviert waren, nie Zugang zu Finanzquellen hatten, und Sie sie deshalb gewählt haben? Nun, wie man so schön sagt, eine gute Wahl.
Frage: Warum bestiehlt jeder Beamte das Volk, zieht nicht selbst in den Krieg, versteckt seine Kinder, schiebt alles seinen Verwandten zu, und wir verteidigen sie? Antwort: Ihr verteidigt nicht die Beamten, sondern wir verteidigen den ukrainischen Staat, in dem wir die Möglichkeit haben, die Situation zu ändern, wenn dieser Staat überlebt und ihr selbst überlebt und nicht mit eurer Familie und euren Kindern von den Besatzern vernichtet werdet. Sie haben die Möglichkeit, sich zu wehren, den Staat zu verändern und ihn zu dem zu machen, den Sie wollen oder den die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung will. Oder Sie können nach dem Krieg den ukrainischen Staat verlassen und nie wieder an ihn denken. Das alles ist eine Chance. Und wenn der Besatzer hierher kommt, werden Sie einen russischen Beamten verteidigen. Und dort werden Sie nicht darüber schreiben können, Sie werden nicht darüber schreiben. Sie werden ruhig dasitzen und die Anweisungen der Partei, des vereinigten Russlands, befolgen. Sie werden den Unterschied verstehen. In ein paar Tagen, wie alle Bewohner der besetzten Gebiete der Ukraine es verstanden haben.
Frage: Ich bin überrascht, dass Sie die Tatsache übersehen, dass niemand bereit sein wird, jahrelang zu kämpfen. Wir werden als Staat auch in den unbesetzten Gebieten einfach verschwinden. Antwort: Das ist genau das, worüber wir sprechen. Da die Ukraine über weniger Mobilisierungskapazitäten verfügt als Russland, müssen wir darüber nachdenken, wie das Gleichgewicht aussehen wird. Wir müssen mit unseren Verbündeten darüber diskutieren, wie viele Jahre die ukrainischen Ressourcen ausreichen werden. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir einen Krieg mit hoher Intensität in einen Krieg mit geringerer Intensität verwandeln, die Zahl der Opfer auf unserer Seite verringern und die Zahl der Opfer auf russischer Seite erhöhen können. Das ukrainische Volk hat jedoch keine andere Wahl. Wenn uns die Geschichte sagt, dass wir 20 Jahre lang kämpfen müssen, dann soll es so sein. Es gibt nichts, was wir tun können, um die Geschichte zu ändern. Die historische Gerechtigkeit ist unerbittlich. Was ich eingangs erwähnt habe, sind mathematische Formeln. Sie mögen Ihnen nicht gefallen, aber Sie haben null Chance, sie zu ändern. So sieht die Realität aus, so sieht unser Leben in den nächsten Jahren aus. Solange diese Jahre des Krieges andauern. Ein Jahr ist toll, 10 ist schlecht, 15 ist schrecklich, aber wir haben keine Wahl. Es gibt einfach keine Wahl, bitte suchen Sie nicht nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Raum. In diesem dunklen Raum gibt es nur den russischen Präsidenten Wladimir Putin, und er will Sie vernichten. Da bin ich mir sicher. Hier geht es um den Schutz des Lebens.
Frage: Warum durfte Zelensky nicht nach Israel reisen? Antwort: Man kann nicht sagen, dass es Zelensky nicht erlaubt war, Israel zu besuchen. Zelensky wurde nach Israel eingeladen, es gab Gespräche. Zelensky wollte buchstäblich in den ersten Tagen nach dem Hamas-Angriff nach Israel kommen. Soweit ich weiß, war es für die israelische Regierung wichtig, dass Außenminister Blinkin kam, um sich mit den Amerikanern zu beraten. Sie befanden sich in der gleichen Situation wie wir im Februar 2022. Sie haben auch politische Fehler gemacht, aber sie hatten einfach keine Zeit. Im Großen und Ganzen. Noch eine Frage. Ich glaube, dass sie in den ersten Tagen die Rolle Russlands nicht wirklich verstanden haben. Vielleicht hatten sie Angst, dass der Besuch von Zelensky eine Eskalation in Richtung Syrien und Libanon auslösen würde. Erst später wurde ihnen klar, dass Russland hinter der Hamas stehen könnte. Dies ist also auch ein eigenes Thema, das diskutiert werden muss.
Frage: Der Westen kann allem zustimmen. Sagen Sie uns besser, was wir zustimmen sollten. Antwort: Ohne den Westen können wir nichts vereinbaren, denn wir sind Teil der zivilisierten Welt und überleben dank der westlichen Unterstützung. Ohne den Westen werden unsere Möglichkeiten begrenzt sein, und Sie können sich nicht vorstellen, wie. Zweitens: Niemand bietet uns an, irgendetwas zu vereinbaren. Ich wiederhole: Russland braucht uns nicht, um irgendetwas zu vereinbaren. Die Idee Russlands war es, dieses Gebiet bis 2022 zu besetzen und es in ein russisches Rechtsgebiet zu verwandeln, und im Jahr 22 wurde klar, dass die Mehrheit der Bevölkerung dieses Gebiets nicht loyal ist, also gibt es eine doppelte Idee: das Gebiet zu besetzen und die Bevölkerung zu vertreiben. Das ist kein Scherz, warum nicht vertreiben? Wie viele Millionen Ukrainer befinden sich bereits in Europa? Nun, eine weitere Hälfte wird vertrieben werden. Warum sollte man das nicht glauben? Das wird passieren, wenn die Russen hierher kommen. Und diejenigen, die bleiben, werden als Kanonenfutter für Russlands neue Kriege mobilisiert und schnell angehäuft und in neuen russischen Kriegen eingesetzt werden. Das wird geschehen, wenn Russland gewinnt. Es wird nicht anders sein. Träumen Sie nicht. Hören Sie auf zu träumen, auch am Vorabend des neuen Jahres. Leben Sie in der politischen Realität. Ein Traum ist der größte Feind in der Politik. Der beste Freund in der Politik ist der Realismus. Er ist kalt. Manchmal nicht sehr angenehm, nicht positiv, aber er hilft, zu überleben und zu gewinnen.
Frage: Ist es möglich, Druck auf den Präsidenten auszuüben, damit er die richtigen Entscheidungen trifft? Antwort: Ja: Die öffentliche Meinung ist eine wichtige Garantie dafür, dass die Regierung früher oder später der Realität ins Auge sehen wird.
Frage: Die entscheidende Frage ist, wer die Schuld trägt und was zu tun ist? Antwort: Zu kämpfen. Wer ist schuld? Niemand ist schuld, dies ist ein historischer Prozess. Und das fehlende Bewusstsein für die russische Bedrohung bei den meisten unserer Landsleute seit Jahrzehnten. Es ist nicht nötig, sich jetzt auf bestimmte Personen zu konzentrieren, auch nicht auf die Ergebnisse der Wahlen von 2019, obwohl sie sicherlich einen Einfluss hatten. Die Hauptsache ist, dass wir jahrzehntelang nicht verstanden haben, wo wir stehen. Und was die ukrainische Staatlichkeit aus der Sicht der Russen bedeutet.
Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass eine militärische Führung die volle Macht in der Ukraine übernimmt? Antwort: Null. Die Wahrscheinlichkeit einer vollständigen Machtübernahme in der Ukraine durch die Militärführung, die Zerstörung der ukrainischen Demokratie, den Entzug der westlichen Unterstützung und freie Hand für Russland.
Frage: Stimmen Sie zu, Vitaliy, dass der Westen bereit ist, eine neue Weltordnung anzustreben? Antwort: Ja: Er versucht zumindest zu verstehen, wie diese neue Weltordnung aussehen sollte. Und ob er dazu bereit ist, wird von den Ergebnissen der Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten im November dieses Jahres abhängen. Wer auch immer diese Wahl gewinnt, wird diese neue Weltordnung schaffen. Sie ist unvermeidlich.
Frage: Wenn die Ressourcen in der Ukraine nicht ausreichen, wird es dann zu einer Kapitulation kommen oder wird der Westen im letzten Moment zu Hilfe kommen? Antwort: Ich glaube nicht, dass es eine Kapitulation geben wird, denn ich weiß sehr gut, wie diese Kapitulation aussehen wird. Und in ein paar Jahren wird sich zeigen, in welchem Zustand sich Russland befinden wird, ob Russland bereits mehrere Kriege führen wird, ob der Westen mehrere Kriege führen wird. Sie haben keine Ahnung, was im Jahr 2024 passieren wird, und ich will es Ihnen auch nicht sagen. Nicht in der Ukraine, aber in der Welt. Sie können sich einfach nicht vorstellen, wie das Jahr 2024 aussehen könnte. Verglichen damit war 2023 ein Urlaub. Es wird viele neue Konflikte geben, viele neue Opfer, viele Katastrophen.
Frage: Besteht die Gefahr, dass die Unterstützung für die Ukraine, die sich Ihrer Meinung nach auf das Leiden der Zivilbevölkerung gründet, verloren geht, wenn die Schwelle des Mitgefühls für die Opfer mit jedem neuen Konflikt weiter steigt? Antwort: Ich habe nicht gesagt, dass wir die Unterstützung völlig verlieren werden, sondern dass die öffentliche Meinung auf den Opfern in der Zivilbevölkerung beruht. Wenn es jedoch weniger Unterstützung gibt, werden auch mehr zivile Opfer in Kauf genommen, das ist eine harte und unerbittliche Wahrheit. Ich denke also, dass die Unterstützung leider vorhanden sein wird. Und leider nicht, weil ich keine Unterstützung will, sondern weil wir für die Unterstützung mit unserem Leben bezahlen werden.
Frage: Ist die große Zahl der Dienstverweigerer ein Problem des Volkes oder ein Problem der derzeitigen Führung? Antwort: Ich verwende das Wort Dienstverweigerer überhaupt nicht. Wir brauchen ein professionelles Modell der Mobilisierung, ein Bewusstsein dafür, wie das Gleichgewicht zwischen denen, die zur Armee gehen, und denen, die in der Wirtschaft arbeiten, aussieht, um dieses Gleichgewicht nicht zu stören, denn ich wiederhole. Wenn wir glauben, dass eine Person, die in der Wirtschaft arbeitet und etwas Geld beisteuert, zur Armee mobilisiert werden kann und dies das wirtschaftliche Gleichgewicht in der Ukraine nicht verändert, dann liegen wir falsch. Wir brauchen einen kompetenten wirtschaftlichen Ansatz. Ohne diesen Ansatz wird das Militär früher oder später ohne Sold kämpfen. Denn sie werden keine Möglichkeit haben, diese zu erhalten. Deshalb müssen wir nicht über Dienstverweigerer nachdenken, sondern darüber, wie die Mobilisierung organisiert wird. Wie Sie wissen, gibt es hier unterschiedliche Einschätzungen. Valeriy Zaluzhnyi glaubt, dass wir professionelle Militärkommissare brauchen.
Frage: Wie kann die Gesellschaft in Kriegszeiten Einfluss auf die Regierung nehmen, wie sieht es mit der Bildung einer Regierung der nationalen Einheit aus? Antwort: In Zeiten des Krieges sind die Möglichkeiten der Gesellschaft äußerst begrenzt. Das heißt aber nicht, dass wir nicht darüber reden sollten. Dies wurde übrigens heute auf der Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten gesagt. Ihm wurde diese Frage gestellt, und er beschloss, sie entweder nicht zu hören oder sie auf die Ebene der Expertenregierung zu übertragen. Ich bin sicher, dass früher oder später die Frage nach einer Regierung der nationalen Einheit aufkommen wird. Denn dies wird eine Frage sein, die unsere Verbündeten als Garantie für die Legitimität derjenigen Strukturen der Regierung ansehen werden, deren Amtszeit ausläuft. Und natürlich werden wir nicht in der Lage sein, Wahlen abzuhalten. Und das ist auch eine sehr wichtige Situation, über die wir sprechen müssen.
Ich danke Ihnen sehr, dass Sie meinen Gedanken zu diesem Thema nach der zweistündigen Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten noch einige Zeit zugehört haben. Ich wünsche Ihnen allen Sieg und Frieden. Viel Glück!
Korrespondentin. Ich denke, die wichtigste Frage, die es zu verstehen gilt, ist der Besuch von Volodymyr Zelensky in den Vereinigten Staaten. Und was am wichtigsten ist, was werden die Ergebnisse sein und was wird die Entscheidung sein, die direkt vom Präsidenten der Ukraine und den Vereinigten Staaten diskutiert werden wird. Denn das wird wahrscheinlich das Wichtigste sein, was sie entscheiden, was sie hinter verschlossenen Türen besprechen werden, ob es einen Erfolgsplan für den Sieg und die Strategie der Ukraine geben wird. Was können wir also erwarten? Welche Argumente werden sich durchsetzen?
Portnikov. Wissen Sie, ich glaube nicht, dass es besondere Argumente gibt, die der ukrainische Präsident dem amerikanischen Establishment jetzt nicht vorbringen kann, denn jeder versteht alles. Und im Großen und Ganzen ist es nicht das erste Mal, dass die Ukraine zur Geisel innenpolitischer Kämpfe in den Vereinigten Staaten wird. Wir wissen sehr wohl, dass eine große Zahl von demokratischen und republikanischen Kongressabgeordneten die Ukraine unterstützt. Und unter den Republikanern, die die Ukraine unterstützen, gibt es viele führende Persönlichkeiten der Republikanischen Partei. Aber Sie konnten sehen, dass, als die republikanischen Senatoren beschlossen, die Entscheidung über die Hilfe für die Ukraine und Israel während der letzten Abstimmung im US-Senat zu blockieren, gerade als die Teilnahme von Volodymyr Zelenskyy an einem geschlossenen Briefing für die Senatoren vor dieser Abstimmung abgesagt wurde, der republikanische Minderheitsführer im US-Senat, Mitch McConnell, der als großer Freund der Ukraine bekannt ist, deutlich sagte, dass er die Senatoren auffordern würde, gegen diese Vorlage zu stimmen. Das Gleiche galt für das Repräsentantenhaus. Beim letzten Besuch des ukrainischen Präsidenten in den Vereinigten Staaten verweigerte ihm der damalige Sprecher des Repräsentantenhauses, Kevin McCarthy, das Wort und sagte, Zelensky sei nicht der Präsident der Vereinigten Staaten, der jedes Mal im Kongress spreche, und als Kevin McCarthy nur wenige Wochen später seines Amtes als Vorsitzender des Repräsentantenhauses enthoben wurde, verglich er bei seinem letzten Presseauftritt Wladimir Putin mit Adolf Hitler und sagte, Russland verhalte sich wie Nazi-Deutschland während des Zweiten Weltkriegs. Diejenigen, die im republikanischen Establishment gegen die Unterstützung der Ukraine stimmen, müssen also von nichts überzeugt werden. All diese Argumente, die Volodymyr Zelensky vorbringen kann, können sie ihm auch vorbringen, ich würde sagen, mit nicht weniger oder sogar mehr politischer Effizienz. Aber das ist nicht das, worüber sie nachdenken. Sie denken in erster Linie daran, wie sie die Regierung Biden in eine schwierige Situation bringen können, denn es ist eine Zeit vor den Wahlen. Und sie denken darüber nach, wie sie ihren eigenen Wählern zeigen können, dass sie die inneren Interessen der Vereinigten Staaten schützen. Und das ist schon viele Male in Folge geschehen. Ich sehe hier nichts Neues. Und im Großen und Ganzen können wir hier nicht wirklich etwas ändern. Es sei denn natürlich, die US-Regierung unternimmt etwas. Denn die Kongressabgeordneten appellieren nicht an Vladimir Zelensky. Sie appellieren an Joseph Biden. Und die Idee ist, dass wir einen ernsthaften Kompromiss in der Grenzfrage finden müssen. Angesichts der Zahl der derzeit im Kongress registrierten Gesetzentwürfe, die, wenn sie beglaubigt werden, nicht die Migrationspolitik widerspiegeln, die Joseph Biden selbst und frühere demokratische Regierungen verfolgt haben. Sie zeigt jedoch eine Neigung zu der vom ehemaligen Präsidenten Donald Trump verfolgten Migrationspolitik. Ich weiß nicht, ob es leicht sein wird, einen Kompromiss zu finden, oder ob die Ukraine die Hilfe bekommt, die wir erwarten. Die Tatsache, dass Präsident Biden Präsident Zelensky überhaupt ins Weiße Haus eingeladen hat, ist ein großer Erfolg. Denn wir wissen, dass das Weiße Haus zuvor keine derartigen Kontakte auf Präsidentenebene geplant hatte. Wir wissen, dass erwartet wurde, dass der Präsident an einem Forum für Verteidigungstechnologie teilnehmen würde, bei dem die Produktion von Waffen für die Ukraine in den Vereinigten Staaten und von Waffen in der Ukraine selbst besprochen werden sollte, die wir für die künftige Konfrontation mit der Russischen Föderation benötigen. Ich kann nicht sagen, dass ich jetzt so pessimistisch bin, gerade weil der Präsident damals nicht gekommen ist, denn es wäre sehr seltsam, wenn Volodymyr Zelensky zu diesem Forum in die Vereinigten Staaten käme, aber nicht mit Joseph Biden oder anderen hochrangigen amerikanischen Würdenträgern zusammentreffen würde. Und die Tatsache, dass dieses Treffen stattgefunden hat, dass er eingeladen wurde, gibt dieser besonderen Reise des Präsidenten nach Amerika einen Sinn. Wir wissen, dass der Besuch des ukrainischen Präsidenten in Cabo Verde, sein Treffen mit dem Premierminister von Cabo Verde oder die Anwesenheit des ukrainischen Präsidenten bei der Amtseinführung des argentinischen Präsidenten sehr umstrittene Ereignisse sind, die die Situation in den russisch-ukrainischen Kriegen nicht wirklich verändern. Denn weder Cabo Verde, noch Argentinien, noch Paraguay, noch Uruguay, noch irgendein anderes Land, mit dessen Führung Volodymyr Zelensky verhandelt hat, kann diese Situation nicht einmal um ein halbes Prozent ändern. Aber die Vereinigten Staaten können sie grundlegend ändern, wenn sie der Ukraine weiterhin helfen, wenn sie entscheiden, wie die Strategien für diese Hilfe in den nächsten sehr schwierigen Zeiten für unser Land aussehen werden. Denn, wie viele glauben, ist es vorbei, die schwierigsten Zeiten für die Ukraine sind vorbei, aber alles fängt erst an. Denn bisher haben wir es nur mit dem Versuch einer offenen militärischen Kampagne gegen unser Land zu tun. Den haben wir von Februar bis November letzten Jahres erlebt. Und seit November letzten Jahres hat ein ganz anderer Krieg begonnen, der nun schon seit einem Jahr andauert. Es handelt sich um einen Stellungskrieg, wie General Valeriy Zaluzhnyi in seinem letzten Artikel für The Economist richtig beschrieben hat, der sich im Falle einer qualitativen Veränderung der Waffen in einen Manöverkrieg verwandeln kann oder nicht, oder er kann sich in einen Manöverkrieg seitens der russischen Streitkräfte verwandeln, die sich auf einen solchen Krieg vorbereiten, um neue ukrainische Gebiete zu erobern, Aber wir müssen uns immer vor Augen halten, dass es neben dem Stellungskrieg immer eine ganze Reihe von Aktionen gibt, die darauf abzielen, den feindlichen Staat durch Russland zu zerstören, kleine Schnitte zuzufügen, durch die das Blut des Staates, den Wladimir Putin bedroht, Tropfen für Tropfen herausfließen wird, bis er schließlich von der politischen Landkarte der Welt verschwindet. Und wir verstehen, was passieren kann. Es handelt sich um einen Kampf um die Infrastruktur, und die Tatsache, dass wir diesen Hackerangriff auf Kyivstar erlebt haben, hat gezeigt, dass Russland über viel ernstere Waffen verfügen kann als Raketen- und Drohnenangriffe auf die Infrastruktur. Diese Raketen- und Drohnenangriffe haben nicht viel geändert. Wir haben diesen schrecklichen Winter im letzten Jahr überlebt. Und jetzt ist Russland viel vorsichtiger geworden. Übrigens war ich überrascht, als ich hörte, dass dieser Winter eine Wiederholung des vorherigen sein würde. Denn ich habe nicht verstanden, warum. Warum müssen wir uns immer auf frühere Kriege vorbereiten? Wenn die Russen erkannt haben, dass sie unsere Infrastruktur nicht zerstören und keinen kalten Krieg heraufbeschwören konnten, warum sollten sie es dann noch einmal tun? Eine riesige Anzahl von Drohnenraketen einsetzen mit dem Risiko, dass alles zerstört wird. Wie Sie sehen können, werden die russischen Raketenangriffe auf die größten Städte der Ukraine abgewehrt, und das russische Militär kann nichts dagegen tun. Aber es gibt noch eine andere Möglichkeit zu handeln: Cyber-Kriegsführung. Angriffe auf die Kommunikation, Versuche, das Bankensystem zu zerstören. Ich glaube, dass die besten Spezialisten des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, des Außenentwicklungsdienstes des Generalstabs der Russischen Föderation und anderer Stellen daran arbeiten, wie man die Ukraine zerstören kann, ohne direkte militärische Gewalt anzuwenden. Sie schmieden Pläne für viele Jahre, vielleicht für Jahrzehnte, und sie denken bereits, dass es im Jahr 2034 und nicht 2024 sein wird. Sie zeichnen das Datum, das auf das Grab der Ukraine geschrieben werden soll. Das Datum, an dem die Ukraine schließlich von der politischen Landkarte der Welt verschwinden und der Russischen Föderation weichen wird. Das ist es, was sie tun. Und hier ist die Frage, wie man sich dagegen wehren kann. Genau darüber sollte Zelensky mit Biden sprechen.
Korrespondentin. Ich möchte betonen, dass der Feind, der die Ukraine nicht mit militärischen Mitteln erobern kann, einfach alles tun wird, um die Menschen eines normalen Lebens zu berauben. Schließlich haben wir Cyberangriffe nicht nur auf Kyivstar erlebt. Wir haben gesehen, wie vernetzte Dinge und Dienste nicht mehr funktionierten. Die Menschen konnten keine Zahlungen tätigen und kein Geld abheben. Das ist nur ein kleiner Teil davon. Das wird so weitergehen. Darauf muss es eine Antwort geben. Aus irgendeinem Grund waren wir in gewissem Maße nicht auf eine erneute Krise vorbereitet. Wir erwarteten eine Wiederholung des letzten Winters. Sie werden die Infrastruktur auf dieselbe Weise angreifen. Übrigens sagen einige Experten, dass die ballistischen Raketen, die auf Kiew flogen, indirekt auf die auffälligen Gebäude abzielten. Und sie werden diese Punkte auch weiterhin angreifen. Wenn wir darüber sprechen, wie wir auf all das reagieren sollten, dann möchte ich daran denken, dass wir diese finanzielle Unterstützung nicht hinter verschlossenen Türen bei dem Treffen zwischen Zelenskyy und Biden angekündigt haben. Bei dieser einmaligen, äußerst wichtigen Geschichte geht es um den Erfolgsplan und die Strategie für das 24. Jahr, dieses äußerst schwierige und entscheidende Jahr, das sie besprechen und genehmigen werden, und das Wichtigste ist, dass es ein gemeinsamer Plan ist, der sowohl für Joe Biden als auch für die Ukraine verständlich ist, und dass er befolgt wird. Denn das ist die Information, die in der New York Times erscheint, dass ein General hierher kommen wird, um bei der Umsetzung dieser Empfehlungen zu helfen und eine militärische Kampagne mit unserer militärischen Führung zu planen. Für mich ist das ein sehr gutes Zeichen, denn es wird eine gemeinsame Strategie, eine gemeinsame Arbeit und eine gemeinsame Anpassung bestimmter Aktionen sein, damit es später nicht so aussieht, als sei die Konturoffensive gescheitert, und sagen wir, sie sei gescheitert, denn wenn sie sagen, sie sei von amerikanischer Seite aus gescheitert, dann möchte ich antworten, dass sie von ihrer Seite aus gescheitert ist, weil sie uns nicht rechtzeitig mit genügend Waffen, Kampfflugzeugen, Raketen versorgt haben. Wenn wir also zusammenarbeiten, wenn wir eine gemeinsame Erfolgsgeschichte haben, dann wird Joe Biden das auch so sehen, und er wird verstehen, dass diese Erfolgsgeschichte bei den Wahlen im nächsten Jahr sein politisches Kapital sein wird. Und dann wird unser Sieg schneller und weniger kostspielig sein, was alle Ressourcen angeht. So sehe ich das, kann das so sein?
Portnikov. Nun, ich stimme Ihnen absolut zu, dass wir auf jeden Fall verschiedene Pläne diskutieren müssen, um aus der Situation herauszukommen, wenn es verschiedene Parameter der Hilfe gibt. Denn wir wissen, dass heute amerikanische Generäle und Vertreter von Kontrollinstitutionen hierher kommen könnten, um zu sehen, wie die amerikanische Hilfe verteilt wird. Und das ist wichtig, denn es ist wichtig, vor allem für die Kongressabgeordneten, wenn sie sagen, wir kontrollieren sie nicht, wir geben ihnen Geld, amerikanisches Geld, das Geld der Steuerzahler, und wer kontrolliert dieses Geld? Wir geben ihnen Waffen, und wir müssen uns bewusst sein, wie diese Waffen eingesetzt werden. Deshalb ist die Anwesenheit der Vereinigten Staaten hier so wichtig. Daran gibt es keinen Zweifel, das will ich gar nicht bestreiten. Aber noch einmal: Wenn es nicht die Unterstützung gibt, die der Präsident der Vereinigten Staaten jetzt im Kongress vorgeschlagen hat, ist das eine Sache, wenn es diese Unterstützung gibt, ist es eine andere Sache. Um diese Hilfe zu bekommen, wird Joseph Biden erhebliche Kompromisse mit den Republikanern eingehen müssen, und es ist noch nicht bekannt, was die Republikaner brauchen. Kompromisse oder umgekehrt, damit die Ukraine keine Hilfe bekommt? Sie haben ja gesehen, was mit Viktor Orban passiert. Wir machen all die Kompromisse, all die Dinge, die Ungarn anbietet, und Ungarn lässt sich neue Dinge einfallen, um die Integration der Ukraine in die Europäische Union zu blockieren. Das ist alles. Und wir können noch nicht sagen, ob diese Verhandlungen beginnen werden. Auf diesem Gipfel wird entschieden werden, ob wir vielleicht noch ein paar Jahre warten müssen, um diese Verhandlungen aufzunehmen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Nordmazedonien unter ähnlichen Bedingungen 10 Jahre gewartet hat, von dem Moment an, als die Bedingungen erfüllt waren, bis zum Beginn der Verhandlungen. Könnte die Ukraine in eine ähnliche Situation geraten? Das könnte sie. Das Gleiche gilt für die Geschichte der amerikanischen Hilfe. Wenn die Hilfe ausbleibt, wenn klar wird, dass der Kongress nicht über diese Pakete abstimmen wird, dass die Amerikaner ihr Wahljahr bereits begonnen haben und dass sie jetzt an den Sieg ihres Kandidaten bei den Präsidentschaftswahlen denken müssen und nicht an die Ukraine, egal wie wichtig sie ist. Dies ist eine andere Geschichte. Wenn die Demokraten keine Einigung mit den Republiken erzielen können, bedeutet dies, dass Entscheidungen über große Hilfsbeträge erst nach den Nachwahlen zum Kongress getroffen werden können. Und das ist der Fall, wenn der demokratische Präsident im Amt bleibt, und das ist der Fall, wenn das Repräsentantenhaus an die Demokraten geht, oder es könnte sein, dass die Republikaner beide Häuser des Kongresses, den Senat und das Repräsentantenhaus, kontrollieren, und dann bleibt die Frage der Ukraine-Hilfe natürlich grundsätzlich in der Schwebe. Welche anderen Instrumente gibt es, um der Ukraine zu helfen? Wir haben gesehen, wie die Hilfe für Israel aufgeteilt ist, dass es verschiedene Instrumente gibt. Neben dieser militärischen Hilfe, die in den Vorschlägen von Joseph Biden vorgesehen ist, könnte es eine Rückkehr zum Lend-Lease-Programm geben, das bisher nicht genutzt wurde, aber möglicherweise genutzt wird, wenn der Haushalt der Vereinigten Staaten bis zum neuen Jahr verabschiedet wird, was ich auch nicht sicher weiß. Und in diesem Haushalt wird Lend-Lease verlängert werden. Es mag einige andere spezielle Instrumente geben, die der Ukraine helfen werden, aber ich muss sagen, dass sie nicht in der Größenordnung sein werden, die nötig ist, um die jetzigen Positionen zu halten. Und natürlich wird die größte Frage der Haushalt der Ukraine sein. Denn das Fehlen des Geldes im Haushalt, das mit der US-Hilfe bereitgestellt werden soll, wird uns mit Sicherheit dazu zwingen, unsere Ausgaben um etwa 30-40 % zu kürzen, was sich auf die wirtschaftliche Lage in den sensibelsten Bereichen der ukrainischen Wirtschaft auswirken wird. Und wir werden diese katastrophale Situation bereits im nächsten Jahr erleben. Deshalb müssen wir nach Instrumenten suchen. Denn wissen Sie, man kann sagen, was man will, aber wenn die ukrainische Wirtschaft nicht funktioniert, kann man jede Art von Mobilisierung durchführen, aber man kann ganz klar sagen, dass der ukrainische Staat nicht in der Lage sein wird, die Menschen zu bezahlen, die in den Streitkräften der Ukraine dienen werden. Denn das Geld kommt aus unseren Steuern, und wenn wir eine große Zahl von Menschen ohne Arbeit haben, wenn sie keine Steuern zahlen, wenn ein Unternehmen nach dem anderen untergeht, dann müssen wir den Menschen, die heute an der Front sind, tatsächlich sagen, dass sie umsonst kämpfen, und das können wir uns nicht leisten. Und natürlich müssen wir jede Ausbildung neuer Leute, jedes neue Personal für die Streitkräfte der Ukraine vergessen, bis bessere Zeiten kommen. Das sind alles falsche Optionen. Und das ist etwas, was der Präsident der Ukraine dem Präsidenten der Vereinigten Staaten natürlich sagen sollte, wie diese finanziellen Probleme zu lösen sind. Denn wir können nicht davon ausgehen, dass wir irgendwo vom Himmel Geld bekommen können. Es gibt kein Geld vom Himmel, es gibt Geld von den Vereinigten Staaten. Die Europäische Union hat bereits ihren eigenen Betrag bereitgestellt, der in unserem Haushalt enthalten ist. Die Hilfe, über die die Europäer jetzt diskutieren und die vielleicht auf dem letzten EU-Gipfel bewilligt wird oder auch nicht, ist eine Hilfe außerhalb des Haushalts. Dabei handelt es sich um Hilfen für die nächsten Jahre, und selbst wenn Ungarn diese 50 Milliarden Euro blockieren sollte, haben andere Länder die Möglichkeit, diese Hilfen auch ohne Ungarns Beteiligung zu vereinbaren. Aber es handelt sich nicht um eine Soforthilfe. Es handelt sich um eine Hilfe von 10 Milliarden Euro pro Jahr, die im nächsten Jahr anläuft, und die Hilfe der USA wird kommen. Und das ist kein Scherz. Denn wenn man versteht, wie die amerikanischen staatlichen Institutionen jetzt arbeiten, in welchem Zustand sie sich befinden, und ich verstehe das gut als jemand, der viele Jahre lang mit amerikanischen Staatsunternehmen gearbeitet hat und genau weiß, was ein fehlender Haushalt, ein vorläufiger Haushalt ist, wie alle staatlichen Organisationen immer versuchen, sich an die Obergrenze der Ausgaben und Einnahmen zu halten, die vorher bestanden, wie sie alle Ausgaben in Erwartung des Haushalts kürzen, was für eine schwierige Situation das für jeden ist, für jeden, der irgendwie mit dem Haushalt verbunden ist. Wir müssen verstehen, wie ernst es für uns sein wird, weil wir auch mit dem US-Haushalt, mit diesem Geld verbunden sind. Das Wichtigste ist jetzt, dass Präsident Biden und Präsident Zelensky nicht so sehr über einen gemeinsamen Aktionsplan für das nächste Jahr sprechen, sondern darüber, wie wir mit der Situation umgehen werden. Gibt es irgendwelche Optionen, um aus dieser Situation herauszukommen? Eine, zwei, drei Optionen, und wie soll die Ukraine handeln, wenn wir im Prinzip nicht aus dieser Situation herauskommen? Wie werden wir die russische Invasion bekämpfen, die nicht verschwinden wird? Auch das sind sehr wichtige Fragen.
Korrespondentin. Ich glaube nicht, dass wir in jedem Fall allein gelassen werden. Trotz der Tatsache, dass es in der Tat hitzige politische Diskussionen in den Vereinigten Staaten gibt, Wahlprozesse, absolut alle Argumente, die es macht. Sie finden statt. Aber ich bin davon überzeugt, dass man sich darauf verständigt hat, dass die Ukraine nicht rechtzeitig finanzielle und militärische Unterstützung erhält, auch nicht von den Vereinigten Staaten selbst, dass es kein aktives Instrument geben wird, um zu verhindern, dass Russland in dieser Phase gewinnt.
Portnikov. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Wenn die Republikaner beschließen, dass es für sie profitabler ist, Russland zum jetzigen Zeitpunkt gewinnen zu lassen, um Präsident Biden der Unentschlossenheit zu bezichtigen, warum sollten sie dann Geld bereitstellen? Vielleicht glauben sie, dass ein Ukraine-Fiasko gleichzeitig ein Präsident-Biden-Fiasko wäre. Dass er entschlossener hätte handeln müssen, dass er mehr Geld hätte bereitstellen müssen, dass er mehr Personal hätte bereitstellen müssen, um das ukrainische Militärkommando zu kontrollieren, damit es nicht zu einer Situation kommt, in der das ukrainische Militärkommando die von den Verbündeten vorgeschlagenen Pläne abzulehnen scheint und amerikanisches und anderes militärisches Gerät nicht wie von den Verbündeten vorgeschlagen, sondern nach eigenem Gutdünken einsetzt. Es ist also nicht klar, was passieren wird, aber diese Situation könnte eine Rettung für den republikanischen Kandidaten bei den Präsidentschaftswahlen sein. Der Vietnamkrieg wurde von den Parteien sehr gut genutzt, um die vorherige Regierung loszuwerden. Entweder durch eine Verlängerung des Krieges oder sogar durch dessen Beendigung. Das Fiasko der Republikaner in Vietnam war im Großen und Ganzen ein Misserfolg. Die Abkommen von Kissinger und Le Duc Tho, die zwei Jahre später zur Eroberung Südvietnams durch die Nordvietnamesen führten, führten schließlich zur Niederlage von Gerald Ford bei den US-Präsidentschaftswahlen und zur Wahl des Demokraten Jim Carter. Und davor ließ der demokratische Präsident Lyndon Johnson, der den Krieg in Vietnam nicht beenden konnte, auch keinen demokratischen Kandidaten zur Wahl zu, und dann gewann Richard Nixon, der republikanische Kandidat, die Präsidentschaftswahlen. Es ist also immer im Interesse der Gegner, ein anderes Land scheitern zu lassen oder einen Krieg zu verlängern, an dem die Vereinigten Staaten beteiligt sind. Das ist ein negatives, kein positives Szenario. Wenn wir also, sagen wir, russische Panzer in Kiew sehen, bedeutet das, dass wir Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten sehen werden. Das ist die Logik, die sie anwenden können.
Korrespondentin. Warum lächle ich? Weil Joe Biden dies nicht zulassen wird. Er hat die Mittel dazu. Er ist sich auch bewusst, wozu diese Position der Republikaner führen kann, wenn sie beschließen, dass das Fiasko in dieser Frage es ihnen wirklich ermöglicht, zu gewinnen und Donald Trump im Amt zu halten. Vielleicht wird diese Position der Republikaner für die Ukraine zunächst ein Schock sein, und dann wird sie für Joe Biden zum Sprungbrett für solch radikale Entscheidungen.
Portnikov. Die Vereinigten Staaten sind ein demokratisches Land, und ohne den Kongress kann kein Geld bewilligt werden. Und da kann man nichts machen. Deshalb sage ich, dass ich mich dafür interessiere, welche Mittel der Ukraine von den Vereinigten Staaten zur Verfügung gestellt werden können, wenn der Kongress diese Entscheidungen über die Hilfe nicht trifft. Ich hoffe, dass diese Entscheidung früher oder später getroffen wird, im Dezember oder Januar oder Februar. Aber im Moment tun die Republikaner alles, was sie können, um die Verabschiedung zu verhindern. Sie sind nicht nur auf der Suche nach einem Kompromiss mit der demokratischen Regierung, sie sind nicht darauf aus. Sie erhöhen jedes Mal den Einsatz, damit dieser Kompromiss nicht zustande kommt. Im Prinzip glaube ich, dass die Position des neuen Sprechers des Repräsentantenhauses, Michael Johnson, darauf abzielt, dass die Ukraine keine Hilfe erhält. Aber so, dass die Republikaner dafür nicht verantwortlich sind. Das ist es, was sie immer wieder sagen werden, nein, es geht nicht um die Ukraine. Es geht nicht darum, dass ihr eine Katastrophe erleiden werdet. Wir wollen euch helfen, wir wollen euch helfen. Aber Präsident Biden muss sich um Amerika kümmern. Er muss angemessene Migrationsgesetze verabschieden. Er muss die Voraussetzungen schaffen, um Migranten, die eine Bedrohung für unsere nationale Sicherheit darstellen, auszuweisen. Wir sind an Ihrer nationalen Sicherheit interessiert, liebe Ukrainer, aber wir sind mehr an der nationalen Sicherheit der Vereinigten Staaten interessiert. Wir wollen, dass dies ausgewogen ist. Warum tut die Regierung Biden das nicht? Das ist die ganze Antwort. Und so können wir dieses Hin und Her von Monat zu Monat bis November fortsetzen, und im November, wenn ein republikanischer Präsident der Vereinigten Staaten gewählt wird, wird er zum Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, gehen und versuchen, sich an den Verhandlungstisch zu setzen und den Konflikt zu beenden. Das ist der Plan von Trump. Denn die Ukraine ist hier absolut uninteressant, denn ich glaube, er glaubt aufrichtig, dass die Ukraine in diesem Prozess überhaupt keine Rolle spielen sollte. Die Erwachsenen – der Präsident der Vereinigten Staaten, der Präsident der Russischen Föderation, Donald Trump und Wladimir Putin – sollten sich treffen und über das Schicksal dieses Gebiets in einer Weise entscheiden, die die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten zufrieden stellt. Und die Ukrainer werden einfach über diese Entscheidung informiert werden. Das ist alles. Ich glaube nicht, dass man in diesen Kreisen nach etwas anderem für die Ukraine sucht. Die andere Sache ist, dass, wenn Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten wird und versucht, dies zu tun, und er wird schwer enttäuscht werden, könnte es eine neue Eskalation der Beziehungen zu Russland geben, vielleicht bis zu dem Punkt, wo es zu einem dritten Weltkrieg führen wird. Ich gebe unumwunden zu, dass Trump ein impulsiver Mensch ist, der vielleicht nicht zögert, bevor er eine Entscheidung trifft, die letztendlich zu einer nuklearen Konfrontation führen wird. Aber er glaubt aufrichtig, dass er eine Einigung mit Putin erzielen kann. Und das ist eine religiöse Überzeugung. Denn Sie erinnern sich, dass Donald Trump mehrere Gespräche mit Kim Jong-un geführt hat. Sie haben zu nichts geführt. Nordkorea wurde zu einer Atommacht. Aber Donald Trump war davon überzeugt, dass er eine Einigung mit ihm erzielen könnte, auch wenn seine eigenen Berater ihm erklärten, dass nichts passieren würde. Dass es keinen Grund zu verhandeln gäbe, dass die Sanktionspolitik fortgesetzt werden sollte, dass Nordkorea als Ergebnis all dieser Versuche, eine Einigung zu erzielen, Atomwaffen bekommen würde. Und er hat einfach nicht darauf geachtet, weil er glaubt, dass Menschen, die allein für ihren Staat verantwortlich sind, sich miteinander einigen können. Und das ist seine politische Religion. Und genau das ist das Problem, wir müssen diesen Trend durchbrechen. Wir müssen erkennen, dass niemand in diesem Lager, weder die Republikaner noch die Trumpisten, uns Gutes wünschen. Denn sie glauben, dass dies das Vorrecht der Starken, der Erwachsenen ist. Und diese Republikaner, die uns alles Gute wünschen und uns gerne unterstützen würden, haben Angst. Denn die überwältigende Mehrheit der republikanischen Wähler glaubt an Trump und wird so wählen, wie Trump es sagt. Und diese Leute werden jetzt sozusagen den Mund halten, um ihre Bezirke und ihre Sitze im Kongress, ihre Sitze als Ausschussvorsitzende im Repräsentantenhaus oder im Senat nicht zu verlieren, sie werden sehr vorsichtig sein, denn bisher hatten sie die Möglichkeit, etwas zu sagen. Und jetzt beginnt der Wahlkampf, und sie sehen das Schicksal ihrer Parteifreunde, sehr angesehener Leute, die es gewagt haben, sich gegen Trump auszusprechen, Liz Cheney, die sich am Rande der republikanischen Politik wiederfindet, Michael Pence, der sich nicht auf Trumps Bedingungen eingelassen hat und zugestimmt hat, die Ergebnisse der US-Präsidentschaftswahlen anerkennen zu lassen, im Grunde ein Verbrechen verhindert hat, es geht nicht einmal um politische Differenzen. Sie haben immer noch keine politische Zukunft. Ich weiß nicht, ob Ihnen der Hass aufgefallen ist, mit dem Donald Trump über seinen alten Freund, einen engen Freund, eine Person, die ihn immer unterstützt hat, den Ministerpräsidenten Israels, Benjamin Nitaniahu, spricht. Er bezeichnet ihn schlichtweg als Feind. Warum? Benjamin Netanjahu war praktisch das einzige Staatsoberhaupt der verbündeten Länder, das Donald Trump für alles dankte, was Trump für Israel getan hat. Er schrieb einen speziellen Tweet, gab eine Erklärung ab, keiner der westlichen Führer tat dies, niemand dankte Trump außer Netanjahu. Aber was hat Netanjahu sonst noch getan? Er hat Biden zu seiner Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gratuliert. Und nach Trumps Logik, wenn er einen Freund in Israel hat, dann hätte dieser Freund Biden nicht als Präsident der Vereinigten Staaten anerkennen dürfen. Und Trump kümmert es überhaupt nicht, dass der israelische Premierminister den amtierenden US-Präsidenten einfach nicht nicht anerkennen kann, weil dies jenseits der Logik der amerikanisch-israelischen Beziehungen und jenseits der Logik der nationalen Sicherheit des Staates Israel liegt. Und Trump hat nicht gekümmert, dass Netanjahu ihm gratulierte, ihm dankte, eine persönliche Beziehung zu ihm als Politiker aufrechterhalten wollte und sich nicht davor scheute, dies auch bei einem Regierungswechsel zu tun. Nein, es ist einfach so, dass Trump ein Maximalist ist. Und das ist die Realität. Wenn wir diese Realität nicht wahrnehmen, wenn wir die Konsequenzen der Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht verstehen, können wir weiterhin in einer Illusion leben. Und deshalb haben wir dieses Jahr ab November 2023, um zu versuchen, nicht einmal die Frage der Wiederherstellung der territorialen Integrität zu lösen und Russland zu besiegen, was schön und gut ist, aber man muss die physischen Fähigkeiten haben, um es zu tun. Um zu überleben, um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass wir als Staat überleben können, wenn der Republikaner Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wird und wenn der Republikaner Trump mit Präsident Putin über die Zukunft verhandelt. Damit die Vereinigten Staaten, Trump, Russland und Putin nicht die Möglichkeit haben, über das Schicksal der Ukraine ohne die Ukraine zu entscheiden. Das heißt, das nächste Jahr, wenn wir seinen Zweck klar definieren, ist ein Jahr des Überlebensversuchs. Natürlich kann man sich auch andere Pläne machen, viel größere, ich würde sagen ehrgeizigere, viel emotionalere und optimistischere. Das ruft bei den Bürgern immer eine große Reaktion hervor. Aber man muss die Dinge realistisch sehen. Und wenn Präsident Biden dies wirklich versteht, sollte er Möglichkeiten für eine intensivere militärische Unterstützung finden. Ein wichtiger Punkt ist auch, darüber nachzudenken, wie wir in finanzieller Hinsicht überleben werden. Und ich frage noch einmal, vielleicht wird er es Präsident Zelensky sagen, vielleicht weiß er es. Schließlich verstehen Sie und ich nicht ganz, wie das US-System funktioniert.
Korrespondentin. Schauen wir uns eine andere Möglichkeit an, nämlich das, was die New York Times publiziert. Man kann ihr entweder völlig vertrauen oder nicht. Die Situation ist dynamisch. Aber laut der New York Times erstellen amerikanische Beamten einen Strategieplan für das nächste schwierige Jahr, der sich jetzt abzeichnet. Es besteht keine Notwendigkeit, 20 % der besetzten Gebiete zurückzugeben. Es wird eine neue Strategie empfohlen. Dazu gehören symbolische Siege durch Angriffe auf die Krim und die Russische Föderation, die Entwicklung der ukrainischen Produktion und die Stärkung der Verteidigung. Das ist alles, was Moskau spätestens in 2025 zum Sieg bewegen kann. Die Bedingungen, unter denen dies ausgearbeitet und entwickelt werden soll, werden nicht genannt. Mit anderen Worten, Kyiv wird empfohlen, die bereits erreichten Positionen zu konsolidieren, die Linie zu halten und seine Rüstung ein Jahr lang auszubauen und Streiks zu starten, um Russland am Ende von 24-25 Jahren zu Verhandlungen zu bringen, aber es wird nicht gesagt, unter welchen Bedingungen. Das ist die Strategie. Und dann veröffentlicht New York Times sie mit einer Meldung, wie üblich, unter Berufung auf amerikanische Beamte, Quellen usw. Kann diese Option in gewisser Weise als eine Strategie für das nächste Jahr für die Vereinigten Staaten selbst angesehen werden?
Portnikov. Ich verstehe nicht, warum zum Teufel Russland überhaupt Verhandlungen führen sollte. Für mich ist es immer eine Frage, wenn westliche Politiker immer von Verhandlungen sprechen, die Russland führen sollte, ich weiß es nicht.
Korrespondentin. Zwingen Sie sie dazu.
Portnikov. Warum? Wie können Sie Russland zwingen? Nun, Sie haben Russland einen Teil eines fremden besetzten Gebietes weggenommen. Russland hat keine Angst vor einem Krieg auf seinem eigenen Territorium. Darüber haben wir viele Male gesprochen. Präsident Putin geht kein Risiko ein. Selbst wenn er das gesamte von ihm besetzte Gebiet verliert. Ich höre oft von ukrainischen Experten, dass wir versuchen sollten, unsere von Russland eroberten Gebiete zu befreien. Nun, wir haben es versucht und sind gescheitert. Nun, es ist uns nicht gelungen, aber wir haben kein einziges Gebiet verloren, das wir kontrollieren. Die Frontlinie hat sich nicht verändert. Wir haben es einfach nicht geschafft, unsere besetzten Gebiete zu befreien. Und davor hatten wir eine Menge befreit. Sowohl die Region Charkiw als auch Charson. Und wir haben den Russen nicht erlaubt, in der Region Donezk nach Kramatorsk und Slawjansk vorzustoßen. Es war ein Versuch. Wir haben versucht zu sehen, ob wir tatsächlich etwas ohne Luftmacht, ohne Luftüberlegenheit tun können. Es stellte sich heraus, dass es nicht so einfach war, wie es schien. Aber Russland versucht auch, neue ukrainische Gebiete zu besetzen. Nun, es hat keinen Erfolg. Aber was riskiert es? Es riskiert allenfalls, das zu verlieren, was es erobert hat, aber es kann nicht verlieren, was es hat. Stellen wir uns einmal den besten Fall vor. Die Russische Föderation hat die ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim verloren. Ukrainische Truppen stehen an der Grenze, russische Truppen kämpfen mit ihnen an der Grenze. Sie setzen ihre Raketenangriffe, Drohnenangriffe auf die Ukraine und Hackerangriffe fort. Wie kommt Putin dazu, überhaupt Verhandlungen zu führen? Warum kann er nicht einfach wieder sagen: Lasst die Ukraine die territorialen Realitäten anerkennen. Sie soll sich aus den Gebieten zurückziehen, die in der russischen Verfassung stehen. Sie soll ihren neutralen Status erklären. Entmilitarisieren und so weiter. Warum sollte es die Bedingungen ändern? Die Bedingungen ändern sich, wenn, relativ gesehen, ausländische Truppen in der Nähe der Hauptstadt sind. Nicht, wenn sie ihr Territorium zurückerobern. Nehmen wir an, die sowjetischen Truppen erreichten 1943 oder 1944 einfach die Grenzen der Sowjetunion. Ich weiß nicht mehr, wann das war. Und sie bieten Deutschland an, über den Frieden zu verhandeln. Warum sollte Deutschland das tun? Es gibt niemanden in Berlin. Deutschland hat die volle Kontrolle über sein Territorium. In Deutschland passiert nichts. Aber auf der anderen Seite bombardierte wenigstens jemand Deutschland. Berlin und andere deutsche Städte wurden von feindlichen Flugzeugen angegriffen. Und nur unsere Drohnen können russische Standorte erreichen. Es gibt keinen Krieg in Russland. Das ist das Wichtigste. Wir haben einen Krieg, aber es gibt keinen Krieg in Russland. Der ganze Krieg findet auf dem Territorium der Ukraine und den von Russland besetzten Gebieten der Ukraine statt, was auch für Wladimir Putin völlig normal ist. Deshalb treibt er die Situation einfach so weit, dass die Mehrheit der Bevölkerung, die vor der Besetzung in diesen Gebieten lebte, gezwungen ist, sie zu verlassen. Und die, die zurückbleiben, glauben in der Regel, dass die Ukraine an all ihren Problemen schuld ist, weil sie ja gerade versucht, diese Gebiete zurückzugeben, und solche Menschen gibt es dort, wie Sie wissen. Nun, da haben Sie es. Diese ganze Strategie ist also großartig, wenn wir davon ausgehen, dass wir etwas tun können, um Russland zu den Bedingungen zu zwingen, die dem Westen gefallen, zu seinen Bedingungen. Die Kapitulation der Ukraine, die Anerkennung der territorialen Realitäten, die Entmilitarisierung, die Entstaatlichung und die Schaffung von Bedingungen für die Zerstörung der Ukraine. Russland ist bereit, am 14. oder 15. Dezember eine Verhandlung vorzunehmen, bitte. Aber in Wirklichkeit sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass Russland zu Verhandlungen bereit sein wird. Ich sage immer wieder, dass dies für mich der wichtigste Punkt ist. Die Erholung wird eintreten, wenn wir verstehen, dass dieser Krieg ohne Russland beendet werden muss. Dieser Krieg wird nicht mit einem Verhandlungstisch mit Russland enden. Er kann nur enden, wenn die Ukraine und der Westen begreifen, dass sie diesen Krieg ohne Russland beenden können. So wird das Getreide ohne Russland transportiert, man hat es mit Russland versucht, aber es hat nicht funktioniert. Und jetzt können wir so viel Getreide wie möglich ohne Russland transportieren, ohne ein Abkommen mit Russland, ohne. Und das ist wichtig. Und das ist auch eine Frage, wie man das lösen kann. Garantien für die Sicherheit der Ukraine, Stärkung der Luftverteidigung, Einladung zum NATO-Beitritt. Es gibt viele Möglichkeiten. Aber solange der Westen das nicht sagt, werden wir nicht in der Lage sein, diesen Krieg mit Russland zu beenden. Wir können ihn nur gegen den Willen Russlands beenden. Bis dahin wird der russisch-ukrainische Krieg so lange weitergehen, wie Putin es will. An dieser Stelle können wir all diesen Kommentaren ein Ende setzen.
Korrespondentin. Sie haben sehr recht, wenn diese Verständigung kommt, dann wird ein realistisches Modell, das für den Westen verständlich ist, anfangen zu funktionieren. Denn wenn sie mit Russland zusammenarbeiten wollen, haben sie kein Modell im Kopf, wie es sein könnte, sondern sie warten auf eine Möglichkeit, Russland an den Tisch zu bringen und einen ausgebrannten Mann an den Tisch zu setzen, damit niemand beleidigt ist, tut mir leid. Warum verstehen sie das nicht? Worauf warten sie?
Portnikov. Weil wir noch im Standarddenken leben.
Korrespondentin. Nun, hoffen wir, dass die Menschen im nächsten Jahr, auch wenn es sehr schwierig und herausfordernd sein wird, anfangen werden, nicht standardisierte Entscheidungen zu treffen und über den Tellerrand zu schauen. Und das wird viele Leben retten. Das ist das Allerwichtigste.
Rashkin. Willkommen. Danke, dass Sie das Internet gefunden haben.
Portnikov. Hallo, ja. Sehen Sie, das sind die Bedingungen des Lebens jetzt, wenn sogar mit dem Internet kann es gewisse Unterbrechungen geben. Aber das zeigt für mich übrigens wieder einmal, dass Russland anders agiert. Zu Beginn dieses Winters haben alle gesagt, dass sich die Angriffe auf unsere Infrastruktur vom letzten Jahr wiederholen würden. Erinnern Sie sich daran, dass ungefähr an diesem Tag, Mitte Dezember, bereits eine große Menge an Energieressourcen nicht funktionierte. Wir hatten bereits einen Generator in der Nähe jedes Hauses und die Leute kauften spezielle Ladestationen, eine große Anzahl von Betrieben arbeitete mit Generatoren, den Licht hatte man 2-3 Stunden am Tag. Es war ein echter Versuch, unsere Infrastruktur zu zerstören, der fehlschlug. Und alle dachten, dass Russland es dieses Jahr wieder versuchen würde, aber es gab Leute, die sagten: Nein, es wird nicht auf dieselbe Weise ablaufen, denn es ist offensichtlich, dass es unmöglich ist, dasselbe zweimal zu tun. Wenn sie die Ukrainer einfrieren wollten, wenn sie wollten, dass es hier kalt und dunkel ist, und sie ihr Ziel nicht erreicht haben, dann werden sie auf eine andere Weise handeln. Heute wurde versucht, die Server des größten Mobilfunkbetreibers an einem Tag lahm zu legen, es gab einen virtuellen Angriff auf eine der größten Banken, und es ist klar, dass dies eine sehr ernste Angelegenheit ist, denn es geht nicht nur um ein Mobilfunknetz, sondern um eine große Anzahl verschiedener Server und Dienste, Terminals in Einzelhandelsgeschäften hängen vom Mobilfunknetz ab. Und all das funktioniert nicht. Ich spreche nicht von den Millionen von Menschen, die keinen Zugang zu Mobiltelfunk und Internet haben. Ich habe einen Bericht gesehen, wonach es in der Region Kiew aus diesem Grund nicht möglich ist, Luftwarnungen zu übermitteln. Das ist der Weg, den Russland einschlägt. Wenn man es hier nicht kann, muss man es anderswo tun, was bedeutet, dass man sich einfach an der Destabilisierung beteiligt, wo man kann.
Rashkin. Präsident Zelensky und Präsident Biden treffen sich im Weißen Haus. Glauben Sie, dass ein solcher Cyberangriff von Putin durchgeführt worden sein könnte, um sie daran zu erinnern, ihn nicht zu vergessen?
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass es sich um eine geplante Aktion handelt, die nicht direkt mit den Verhandlungen zwischen den USA und der Ukraine zusammenhängt, aber natürlich dürfen wir Putin bei diesen Verhandlungen nicht vergessen, denn er ist unsichtbar dabei.
Raschkin. Eine Anekdote über Lenin: ein Bett für drei, denn Lenin ist immer bei uns. Es hat sich also herausgestellt, dass Wladimir Putin immer bei uns ist, aber wissen Sie, ich habe mir jetzt CNN angehört, um zu verstehen, was auf dem Capitol Hill passiert. Ein interessantes kleines Interview mit Senator Mark Kelly aus Arizona. Man fragt ihn, wo ist der Plan für den Sieg der Ukraine? Er sagt, wollen Sie, dass die Ukraine verliert? Das ist das Wichtigste, woran man denken muss, nicht der Plan für den Sieg. Die zweite Frage betrifft die Korruption. Er sagt: Ich war dieses Jahr zweimal in der Ukraine, ich habe sie beobachtet. Ich kann es Ihnen sagen. Nach dem, was ich gesehen habe, gibt es hier keine Korruption mit Waffen. Aber dies ist ein demokratischer Senator. Das ist die Hälfte des Senats.
Portnikov. Verstehen Sie, worum es hier geht? Ich denke, dass allein die Tatsache, dass sich die Präsidenten der Ukraine und der Vereinigten Staaten getroffen haben, schon ein gutes Zeichen ist, denn wir wissen, dass Wolodymyr Zelenskij vor dem Hintergrund der kritischen Situation mit der amerikanischen Hilfe, die beobachtet wird, zuvor in die Vereinigten Staaten kommen wollte und zuvor mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten sprechen wollte, aber das Weiße Haus hatte es irgendwie nicht eilig, ein solches Treffen zu organisieren. Es gab eine gute Gelegenheit für ein solches Treffen des Präsidenten, es war ein Forum für Verteidigungstechnologien, an dem übrigens eine hochrangige ukrainische Delegation unter der Leitung des Sprechers des ukrainischen Parlaments teilnahm, zu der auch der Leiter des ukrainischen Präsidialamtes gehörte, der oft als die einflussreichste Person in der ukrainischen Regierung bezeichnet wird, die einzige Person, die von allen hochrangigen Beamten direkt mit Wolodymyr Zelenskij kommuniziert, und der Verteidigungsminister Rustem Umerow. Aber es ist klar, dass der Präsident der Ukraine an einem solchen Forum teilnehmen und dort das Wort ergreifen könnte, das ist sogar logisch. Offensichtlich dachte man in Kyev, wenn Wladimir Zelenskij in die Vereinigten Staaten kommt, um auf einem solchen repräsentativen Forum zu sprechen, aber nicht mit Präsident Baden zusammentrifft, wäre das kein gutes Zeichen, sondern ein Zeichen für mangelndes Interesse. Und dann hat das Weiße Haus unerwartet beschlossen, dass dieses Treffen stattfinden soll. Für mich ist das ein Hinweis darauf, dass Präsident Biden vielleicht weiß, wie man trotz der Pattsituation, in der wir uns befinden, mit der Hilfe vorankommen kann.
Rashkin. Ich denke, er hat verschiedene Möglichkeiten, von der Einladung der Ukraine in die NATO bis zur Freigabe russischer Gelder. Aber ich denke, es besteht immer noch Hoffnung, dass vielleicht auch für die Südgrenze ein Kompromiss erzielt werden kann. Bislang sehen wir kein Interesse der Republikaner an einer Einigung, aber der Präsident muss natürlich auch in dieser Hinsicht ein Druckmittel haben. Ich denke, dass Zelensky jetzt eine sehr wichtige Rolle spielt, denn es wird darüber gesprochen, die Nachrichtensender sprechen darüber, es wird in den Zeitungen stehen, der Präsident der Ukraine kam nach Washington, um daran zu erinnern, dass die Ukraine dringend Hilfe braucht.
Plotnikov. Vielleicht spielt das in dem Zusammenhang so eine Rolle, aber ich habe sehr ernste Zweifel, dass es nicht die Republikaner im Allgemeinen sind, die keinen Kompromiss wollen, dass das Lager von Donald Trump keinen Kompromiss will, dass die Bemühungen des Sprechers des Repräsentantenhauses Mike Johnson, der natürlich auch in der einen oder anderen Weise von seinem Verhältnis zum ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten abhängt, darauf abzielen, keinen Kompromiss zu finden, sondern diesen Kompromiss zu verhindern und damit die Hilfe für die Ukraine und übrigens auch für Israel in dieser Situation irgendwo in der Schublade zu lassen. Denn wir sagen immer wieder: Wir haben eine überparteiliche Unterstützung, die Amerikaner sind daran interessiert, der Ukraine zu helfen, unabhängig davon, welche Parteien im Senat und im Repräsentantenhaus vertreten sind. Ja, aber ich denke auch an eine andere Sache. Die Republikaner, nicht die Republikaner im Allgemeinen, aber zumindest das Lager der Trumpisten, sind an einer Niederlage von Joseph Biden interessiert. Sie denken vielleicht, dass die Niederlage der Ukraine und die Niederlage Bidens gleichbedeutend sind, und wenn es ein Fiasko an der ukrainischen Front gibt, gibt ihnen das die Gelegenheit, den Präsidenten der Vereinigten Staaten der Schwäche zu bezichtigen. Nicht sich selbst, weil sie keine Hilfe geleistet haben, sondern den US-Präsidenten, der nicht rechtzeitig eine große Menge an Waffen zur Verfügung gestellt hat, die Gefahr nicht rechtzeitig eingeschätzt hat, nicht rechtzeitig zu Verhandlungen mit Putin gegangen ist, dies nicht getan hat, das nicht getan hat und die Ukraine dadurch in die Lage von Südvietnam gebracht hat. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Zusammenbruch Südvietnams schließlich zum Wechsel der Regierung von den Republikanern zu den Demokraten führte, dass Richard Nixon und sein Nachfolger Gerald Ford weitgehend dafür verantwortlich waren, was nach den Friedensgesprächen zwischen Kissinger und Le Duc Tho geschah. Die Vereinigten Staaten wollten eine Art Beschwichtigung erreichen, einen Truppenabzug, sie waren bereit, ihre eigenen Truppen aus Vietnam abzuziehen, um den Krieg zu beenden, aber es war die damalige Regierung, die schuld war, nicht die Regierung, die den Krieg begonnen hatte.
Rashkin. Keine Fragen, ich bin nur eingeschüchtert durch mein Verständnis und mein Wissen über die Republikanische Partei. Wenn ich mich daran erinnere, dass es schon etwa 10 Jahre her ist, als ein Mann in eine Grundschule in Connecticut kam und Kinder erschoss. Und danach erinnere ich mich an die Rede von Präsident Obama, der Tränen in den Augen hatte. Er sagte, dass wir etwas dagegen tun müssen, dass wir unsere Waffen überwachen müssen, weil sie in die falschen Hände fallen. Die Republikaner grinsten nur. Es sah so aus, dass ein Fall in dem als Kinder in der Grundschule in Amerika, in einer erfolgreichen weißen Nachbarschaft angegriffen wurde, einen Wandel in Amerika herbeiführen sollte, und nichts. Die Emotionen dringen also nicht zu ihnen durch, und sie haben im Moment wirklich Angst vor Donald Trump.
Portnikov. Nun, hier sehen wir, nebenbei bemerkt, jeden Tag mehr und mehr, dass viele Leute, die wir für aufrichtige Freunde der Ukraine halten, die für alle pro-ukrainischen Resolutionen im Kongress gestimmt haben, mehr als einmal und jetzt und unter Trump, sie reden jetzt wie Mitch McConnell. Ja, wir wollen der Ukraine helfen, aber zuerst die Grenze, zuerst die Zugeständnisse der Administration, und wenn es keine Zugeständnisse gibt, wird es keine Hilfe für die Ukraine geben, und das sind keineswegs Trumpisten, die da sprechen, das sind die klassischsten Vertreter des republikanischen Establishments, von denen man erwarten würde, dass sie verstehen, was die Verteidigung von Werten ist. Aber zu meiner großen Bestürzung gibt es keine Verteidigung der Werte, sondern eine Verteidigung von Trump. Die Frage, die sich mir stellt, ist also: Welche Optionen gibt es? Was ist die Bailout-Option? Was ist die Option „keine Hilfe“? Welche Instrumente hat die Regierung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, wenn über diese Hilfe nicht verhandelt werden kann? Was ist der nächste Schritt? Offensichtlich kann diese Geschichte nicht einfach verschwinden. Aber Biden kann auch kein Geld aus dem Nichts beschaffen.
Rashkin. Es ist interessant, dass nach dem, was wir bisher von Zelenskys Treffen mit den Senatoren gehört haben, er darüber spricht, wie erfolgreich die Ukraine auf dem Schlachtfeld ist, wie viel sie erreicht, während neue Zahlen über große russische Verluste auftauchen. Wir sagen also, dass die Ukraine gut kämpft, dass der Krieg in diesem Sinne gut läuft, aber es scheint mir, dass eine gewisse Gefahr darin besteht, die Erwartungen zu überschätzen, wenn Zelensky sagt: Gebt uns jetzt Hilfe, wir werden sofort alle Fabriken bauen und sofort alle Waffen selbst herstellen. Aber wie realistisch ist das? Vor allem, wenn man bedenkt, wie realistisch die Erwartungen an eine Gegenoffensive waren. Und weil sie nicht so erfolgreich war wie erwartet, gibt das bestimmten Politikern jetzt einen Vorwand, um zu sagen: Na ja, warum mehr Geld investieren, schau mal, und so weiter.
Portnikov. Nun, ich stimme absolut zu, dass die Erwartungen immer auf absolut konkreten Absichten beruhen sollten und dass die Situation multivariant sein sollte. Deshalb war ich sehr erschrocken über das, was vor der ukrainischen Gegenoffensive geschah. Ich habe nicht wirklich verstanden, was da vor sich ging, denn ich weiß, dass, wenn die Streitkräfte der einen Seite einen Angriff auf die Stellungen der anderen Seite vorbereiten, dem nicht eine massive Diskussion über eine solche Offensive in den Medien vorausgeht. Außerdem ist die Richtung der Offensive im Prinzip sowohl für Freund als auch für Feind klar. Wie man so schön sagt: Man kann nirgendwo anders angreifen. Es ist ganz offensichtlich, dass es eine Richtung gibt, eine andere, eine dritte, es gibt keine andere Möglichkeit, unsere Kräfte zu lenken, und es ist seltsam, jedes Mal zu erklären: hier werden wir durchgehen und hier werden wir durchgehen und hier werden wir den Korridor durchbrechen, hier werden wir das Gebiet befreien. Es ist klar, dass wir das tun werden, und es ist klar, dass der Feind sich darauf vorbereiten wird. Wir sollten uns also nicht darauf konzentrieren, wie wir angreifen werden, sondern darauf, wie der Feind auf uns reagieren wird, was er tun wird. Ich erinnere mich nicht an diese Diskussion, sie wurde damals weder in den westlichen noch in den ukrainischen Medien geführt, weder ukrainische Politiker noch ukrainische Offiziere sprachen darüber. Es war seltsam für mich und seltsam, dass westliche Experten sich genauso verhielten. Und als ich meine Zweifel darüber äußerte, warum dies geschieht und ob es nicht völlig fremde Erwartungen weckt Erwartungen nicht nur in der ukrainischen Öffentlichkeit, sondern auch bei vielen westlichen Politikern und in der westlichen Gesellschaft zu wecken scheint, wurde mir gesagt: So sieht der Krieg heute aus, das ist der Krieg des Medienzeitalters. Nein, dies ist kein Krieg des Medienzeitalters. Wenn man sich der Genauigkeit und Richtigkeit seines Schlages sicher ist, erzählt man den Medien nicht davon. Als die Ukraine die Region Charkiw befreite, wusste keine Menschenseele davon, dass es einen Schlag in diese Richtung geben würde, das war der Grund für den Erfolg. Ja, es ist klar, dass wir danach nicht mehr mit Überraschungen rechnen konnten, aber wenn man sich überlegt, wie die Ukraine in einer Situation handeln würde, in der Russland intensive Befestigungen baut, wozu General Surowikin erschienen ist, um solche Strukturen zu bauen, und er hat seine Aufgabe bewältigt, muss man das zugeben. Das ist auch eine sehr seltsame Herangehensweise an die Angelegenheit. Deshalb war es sowohl damals als auch heute notwendig, von Varianten zu sprechen, denn im Krieg gibt es immer Varianten. Die erste Variante: wir erzielen den gewünschten Erfolg, die zweite Variante: wir lassen nicht zu, dass sich die Frontlinie verschiebt und der Feind neue Gebiete erobert, die dritte Variante: unsere Offensive endet damit, dass der Feind neue große Gebiete unseres Landes erobert. Und die dritte Variante ist eine Katastrophe, die erste Variante ein Erfolg. Denn wenn Sie als Ergebnis eines Kampfes mit einem Land, das Sie an Mobilisierungspotenzial, an der Fähigkeit, Waffen zu produzieren, an der Fähigkeit, seinen Haushalt zu militarisieren, um ein Vielfaches übertrifft, ein Land, das Öl und Gas im Wert von Milliarden Dollar verkauft und sich seiner Zukunft absolut sicher ist, weil es auf seinem Territorium keine militärischen Operationen gibt, diesem Staat nicht erlauben, weiter vorzudringen als während des schnellen Durchbruchs in den ersten Monaten des Krieges, dann ist das ein Erfolg. Erfolg ist nämlich nicht, dass man seine vom Feind besetzten Gebiete befreien kann, das ist kein Erfolg, das ist ein Versuch, der erfolgreich oder erfolglos sein kann. Erfolg ist die Erhaltung des ukrainischen Staates und die Unfähigkeit des Feindes, neue ukrainische Gebiete zu besetzen. Wenn infolge der ukrainischen Offensive die Regionen Charkiw, Sumy und Mykolajiw jetzt besetzt wären, wenn russische Generäle jetzt über den Übergang nach Süden und nach Transnistrien diskutieren würden, dann würden wir sagen, dass diese Offensive wirklich gescheitert ist.
Raschkin. Sie meinen also, wir sollten unsere Erwartungen zurückschrauben?
Portnikov. Wir müssen andere Möglichkeiten sehen. Davon spreche ich praktisch seit 2014 und insbesondere seit Februar 2022. Im Krieg geht es um Optionen, es gibt nie nur eine Option in einem Krieg, die wir wollen. Ein Krieg endet immer, jeder Krieg, jede militärische Aktion mit drei Optionen: Sieg, Niederlage, Unentschieden. Ein Unentschieden ist keine Niederlage. Vor allem, wenn es um den Kampf eines schwächeren Staates gegen einen stärkeren geht. Russland ist ein stärkerer Staat als die Ukraine, weil es wirtschaftlich, territorial, militärisch und vom Militärhaushalt her größer ist. Dies ist ein wichtiger Umstand. Es handelt sich nicht um einen Krieg zwischen zwei gleichstarken Mächten, es gibt 120 Millionen Menschen in Russland und etwa 30 Millionen in der Ukraine, das sind unterschiedliche Dinge. Die Ukraine ist keine Energie-Supermacht, Russland ist eine Energie-Supermacht, die jetzt Millionen von Barrel Öl an China, Indien und andere Länder im globalen Süden verkauft. Die Ukraine ist keine Atommacht, Russland ist eine Atommacht mit strategischen Raketenstreitkräften, mit einem entwickelten Raumfahrtprogramm, das immer noch amerikanische Astronauten auf seiner Raumstation hat. Das ist nicht das Gleiche. Sehen Sie, aus irgendeinem Grund, wenn der Irak gegen Kuwait kämpft, wird uns klar, dass Kuwait nicht der Irak ist. Und hier haben wir das Gefühl, dass dies ein Krieg zwischen Deutschland und Frankreich ist. Das ist aber nicht der Fall. Das sind keine gleichwertigen Kräfte, und die Tatsache, dass es uns gelungen ist, die russische Armee zu stoppen, dass wir 20 % unseres Territoriums verloren haben, nicht 80 %, dass die Ukrainer seit mehr als 22 Monaten der Aggression durch eine viel stärkere, motivierte, aggressive Macht in einer relativ friedlichen Situation auf ihrem Land leben, das ist ein Erfolg. Und die ganze Zeit über denken wir wirklich, dass wir die Sowjetunion sind. Das ist ein wichtiger Punkt der Mentalität, der mich zutiefst erstaunt, aber es ist so, die Bewohner der Sowjetunion hatten ein absolut selbstverständliches Gefühl der Sicherheit. Wie übrigens auch die Menschen in den Vereinigten Staaten. Es scheint mir also, dass sogar die Amerikaner weniger sicher waren als die Bewohner der Sowjetunion, denn die Amerikaner dachten vielleicht, dass die Sowjetunion sie angreifen würde, aber die Bewohner der Sowjetunion wussten ganz sicher, dass niemand sie angreifen würde, sie wussten, dass sie in einer riesigen Atommacht mit einer mächtigen Armee lebten, die niemand angreifen würde. Und diese Zuversicht ist im Wesentlichen ein Produkt des Zweiten Weltkriegs, denn der Staat, den wir kennen, die Sowjetunion, hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg als Ergebnis des Sieges im Zweiten Weltkrieg in einer imperialen Form herausgebildet, und dieses Gefühl von Sicherheit und Macht hat sich merkwürdigerweise bei vielen Bewohnern der ehemaligen Sowjetrepubliken auch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion festgesetzt. Und ich sehe sehr oft in der Einstellung vieler Ukrainer zum Krieg die Einstellung der Sowjetmenschen, dass wir, wenn wir nur wollen, alles zerschmettern werden. Und ich sage immer: Verstehen Sie, es war die Sowjetunion, die angegriffen hat, Sie sind nicht die Sowjetunion, Sie stehen auf der anderen Seite des Zauns. Sie waren hinter diesem Zaun, Konzentrationslager, Gulag, Repressionen, Entzug der Menschenwürde und alles, aber das ist ein Sicherheitszaun, niemand konnte Sie angreifen, nur Sie konnten die Tschechoslowakei, Ungarn, irgendjemanden, Afghanistan angreifen, niemand konnte Sie angreifen. Jetzt sind Sie hinter diesem Zaun, Sie haben es selbst gewollt, Sie haben im Dezember 1991 dafür gestimmt, dieses Gefühl der sowjetischen Sicherheit zu verlieren. Jetzt ist die Sowjetunion das Russland von Wladimir Putin, und die russischen Bürger können sicher sein, dass niemand sie angreifen wird. Sie und ich haben uns entschieden, uns von diesem Sicherheitssystem zu trennen und uns nicht einem anderen anzuschließen, und unsere Aufgabe ist es, Teil des anderen Sicherheitssystems zu werden, hinter den Zaun zu kommen. Bislang befinden wir uns auf einem blanken Feld, das von jedem beschossen werden kann, der aus diesen beiden sozusagen gegensätzlichen Lagern kommt, nur der Westen unterstützt uns, und Russland nicht. Die Republik Weißrussland, vertreten durch Alexander Lukaschenko, hat ihre Wahl getroffen, ein autoritäres Land ohne Entwicklungsperspektive, das die Identität des eigenen Volkes komplett zerstört, aber hinter dem Sicherheitszaun. Das ist es, das ist ihre Wahl. Das heißt, es ist nicht ihre Wahl, es ist Lukaschenkos Wahl. Und wir wollten etwas anderes. Und wir müssen dafür kämpfen, dass dieses Gefühl der Sicherheit endlich zu uns zurückkehrt. Die, die die Polen haben, die Menschen in den baltischen Staaten, die Ungarn, die Tschechen, die Slowaken. Sie wissen, dass Russland sie nicht angreifen wird, weil es sonst einen nuklearen Konflikt geben wird. Aber wir sollten nicht denken, dass dieses Gefühl der Sicherheit jetzt da ist, wir müssen diesen Sowjetmenschen komplett auslöschen, aus uns herauspressen, auch das Gefühl der Sicherheit, das ist ein wichtiger Umstand. Und leider ist das nicht so einfach zu machen. Denn die Leute denken, dass sie es nicht haben, aber seltsamerweise sind sie gewohnt, in diesen Kategorien zu denken. Wer wird uns angreifen? Wer denn? Sie sind es, sie sind es, sie sind die Sowjetunion in ihren Köpfen, und sie sind sich sicher, dass sie ungestraft angreifen können, deshalb waren sie erstaunt, als sie abgewiesen wurden, erstaunt, weil sie es gewohnt sind, nur zu Paraden in Kabul, in Kiew, irgendwo zu kommen.
Rashkin. Andererseits sagt Senator Jadie Vance, dass die Ukraine darüber nachdenken sollte, eine Vereinbarung mit Putin zu treffen, ihm einige Gebiete zu überlassen und diesen Krieg zu beenden, lassen Sie uns realistisch sein. Da er ein Senator aus Ohio ist, sagen die Leute natürlich, wenn ich das sage, soll er Ohio hergeben. Natürlich wird er Ohio nicht hergeben, er ist ein Amerikaner, aber er war sehr hoffnungsvoll und hat Trumps Unterstützung bekommen. Jadie Vance war anfangs ein Schriftsteller, der sehr berühmt wurde, weil er ein Buch über komische Südstaatler schrieb, dann wurde er offenbar von denselben Leuten zum Senator gewählt. Und jetzt sagt er, dass er solche Ansichten offen im Senat vertritt, obwohl er von anderen Senatoren gesagt bekommt, dass das Blödsinn ist, dass man so nicht vorgehen sollte. Was sagt Ihnen das?
Portnikov. Verstehen Sie, was das Problem ist? Und es ist immer noch sehr wichtig. Es ist nicht nur ein republikanischer Senator, der dies sagt. Wir können es in der heutigen New York Times sehen, wenn es heißt, die Ukraine solle sich 2024 konzentrieren, ihre Territorien verteidigen, militärische Anlagen bauen, was Zelensky im Senat sagte, nur in der New York Times geschrieben. Und Russland dazu bringen, bis Ende des Jahres oder 2025 sinnvollen Verhandlungen zuzustimmen. Im Mittelpunkt steht also immer noch, egal welche Position der Experte einnimmt, die Idee, dass dieser Krieg durch Verhandlungen mit Moskau beendet werden muss. Und ich sage noch einmal, dass es im Krieg immer um Optionen geht. Es gibt die Option der Verhandlungen, in einer guten Position, in einer schlechten Position, aber diese Option wird von den westlichen Medien und Politikern immer als eine grundsätzliche Option betrachtet, der Krieg endet immer am Verhandlungstisch, immer, und ich sage, wir sollten die Situation betrachten, wenn der Krieg nicht am Verhandlungstisch endet. Wenn Sie zum Beispiel die gegnerische Seite als Separatisten betrachten, die sich von Ihrem Staat abgesetzt haben. Willst du mit ihnen verhandeln oder willst du sie vernichten? Sie sind nicht an Verhandlungen mit ihnen interessiert, und wir sehen, dass der Kreml kein wirkliches Interesse an Verhandlungen zeigt.
Rashkin. Sehen Sie, ich argumentiere nicht, ich denke nur, dass, wenn Jonathan Feiner sagte, dass wir die Ukraine in eine so starke Situation bringen wollen, um Russland an den Verhandlungstisch zu zwingen. Ich habe den Eindruck, dass dies aus amerikanischer Sicht eine Verhandlung ist und aus russischer Sicht eine Kapitulation, aber es bedeutet trotzdem, dass wir wollen, dass Russland kapituliert, d.h. dass es sich bis Ende nächsten Jahres an den Verhandlungstisch setzt.
Portnikov. Warum sollte es das tun? Schließlich riskiert Russland nichts, es behält die Kontrolle über sein gesamtes Hoheitsgebiet, selbst im schlimmsten Fall. Selbst im schlimmsten Fall, wenn es alle besetzten ukrainischen Gebiete verliert, aber es hat bis 2014 irgendwie ohne diese Gebiete gelebt und mit niemandem verhandelt, also scheint es mir, dass wir die Option in Betracht ziehen sollten, dass dieser Krieg ohne Russland enden kann. Ich gebe Ihnen ein einfaches Beispiel: Es gab einen Getreide-Deal, der einerseits von der Ukraine und der Türkei und andererseits von Russland, der Türkei und der UNO geschlossen wurde, über den Transport von Getreide durch den Korridor über das Schwarze Meer mit der Bereitschaft Russlands, diesen Transport zu erleichtern. Jetzt funktioniert dieses Getreideabkommen nicht, Russland hat es aufgegeben, und Getreide wird teilweise ohne Russland transportiert, das heißt, es hat sich herausgestellt, dass es möglich ist, Getreide zu transportieren, es hat sich herausgestellt, dass es unmöglich ist, sich mit Russland darauf zu einigen, aber Getreide kann transportiert werden.
Raschkin. Also, man kann die Schwarzmeerflotte loswerden, ohne eine eigene Flotte zu haben.
Portnikov. Wir können die Schwarzmeerflotte loswerden, oder wir können der Ukraine Sicherheitsgarantien geben, die Russland zumindest daran hindern, sich in das Gebiet einzumischen, das jetzt von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird. Wir müssen also den Vektor ändern, wir müssen sagen: Wir wollen diesen Krieg ohne Russland beenden, denn Russland wird sich an keinen Verhandlungen beteiligen. Verhandlungen mit Russland sind unmöglich, und so besteht die einzige Möglichkeit, den Krieg zu beenden, darin, Russland zu zwingen, die Kämpfe nicht fortzusetzen oder sie zumindest auf ein begrenztes Gebiet zu beschränken. Ich werde jetzt nicht sagen, wie man das macht, es gibt viele Möglichkeiten, aber es ist eine andere Sichtweise, die es im Westen überhaupt nicht gibt, und ich bestehe auf dieser meiner Sichtweise. Dieser Krieg wird nicht am Verhandlungstisch enden, und wenn wir weiterhin nur die Option in Betracht ziehen, dass Verhandlungen möglich sind, riskieren wir, diesen Krieg überhaupt nicht zu beenden. Und dann werden wir eine sehr wichtige Sache sagen, die gesagt werden muss. Die Schlüssel, die Schlüssel zur Beendigung des Krieges und zur europäischen Integration der Ukraine und zur euro-atlantischen Integration der Ukraine liegen in der Tasche des Präsidenten der Russischen Föderation Wladimir Putin, denn es zeigt sich, dass, wenn er nicht über die Beendigung des Krieges verhandelt, der Krieg weitergeht, wenn er kein politisches Abkommen mit der Ukraine unterzeichnet, ein Beitritt der Ukraine zur NATO und zur EU nicht in Frage kommt. Aber wenn Sie das Putin offen sagen, dass Sie wissen, dass ohne eine Vereinbarung mit Ihnen keine Entscheidungen getroffen werden können, warum zum Teufel haben Sie dann 2022 nicht damit argumentiert? Putin hat Ihnen ganz klar gesagt: Geben Sie uns Sicherheitsgarantien, verweigern Sie die Aufnahme der Ukraine in die NATO, verweigern Sie die Aufnahme der Ukraine in die EU, verweigern Sie die Möglichkeit, die territoriale Integrität der Ukraine mit Gewalt oder auf diplomatischem Wege wiederherzustellen, erkennen Sie die Krim an, erkennen Sie die Unabhängigkeit des Donbass an, andernfalls werden wir militärisch-technische Maßnahmen ergreifen, und alle haben ihm gesagt: Nein, Sie haben kein Recht, für die NATO zu entscheiden, Sie haben kein Recht, für die Ukraine zu entscheiden. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, die NATO-Mitgliedsstaaten sind souveräne Staaten. Wir werden euren Bedingungen niemals zustimmen. Das hat zu dem Angriff auf die Ukraine geführt. Und jetzt, nachdem dieser Angriff stattgefunden hat, nachdem er seit 22 Monaten andauert, nachdem die ukrainische Wirtschaft zerstört wurde, nachdem die ukrainische Bevölkerung vor Ihren Augen um Millionen von Menschen schrumpft, die das Land bereits verlassen haben, die das Land verlassen könnten, die in diesen Kämpfen sterben werden, sagen Sie: Nun, es hat sich herausgestellt, dass Putin im Allgemeinen die richtigen Überlegungen hatte, es war notwendig, mit ihm zu einer Vereinbarung zu kommen. Warum sollten wir also im Januar des zweiundzwanzigsten Jahres nicht zu einer Einigung kommen? Das ist die gleiche Disposition, es hat sich nichts geändert, nur die Ukraine ist zerstört. Wenn Sie ursprünglich mit ihm verhandeln wollten, hätten Sie sich im Januar des zweiundzwanzigsten Jahres hinsetzen und verhandeln sollen. Und wenn Sie erkennen, dass Russland nicht für die Ukraine entscheiden kann, dann müssen Sie den Krieg von Russland aus beenden. Entweder so oder so, entweder wir müssen die grundlegenden Fehler erkennen, die zu Beginn des zweiundzwanzigsten Jahres gemacht wurden, die Unterschätzung der Rolle Russlands, seiner Fähigkeit, den postsowjetischen Raum zu beeinflussen, wir müssen unsere eigene Niederlage unterschreiben, oder wir müssen den Weg des Erfolgs gehen.
Raschkin. Sie glauben also, wenn die Vereinigten Staaten der Ukraine 61 Milliarden Dollar geben, dann werden wir in einem Jahr dort sein, wo wir jetzt sind, es sei denn, Wladimir Putin beschließt, etwas zu tun?
Portnikov. Anders ausgedrückt: Wenn die Ukraine 60 Milliarden Dollar erhält, kann sie der russischen Aggression wirksam entgegentreten, sie kann ihren Haushalt aufstellen, sie kann, wie der Präsident sagt, neue Militäranlagen bauen, sie kann sich neue Waffen beschaffen, und sie kann zumindest die Ausweitung der russischen Aggression verhindern. Und im schlimmsten Fall können wir dort sein, wo wir jetzt sind, im besten Fall können wir noch einige unserer Gebiete befreien. Und es gibt noch eine andere Möglichkeit: Falls wir dieses Geld nicht bekommen, können die russischen Truppen woanders hingehen. Wir werden sie nicht zurückhalten können. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass die Hilfe notwendig ist, um den Status quo zu erhalten? Aber Sie wissen, dass 60 Milliarden die politische Frage nicht lösen werden. Wenn wir Geld geben, einmal 60 Milliarden, zweimal 60 Milliarden, dreimal 60 Milliarden, und wir warten darauf, dass Russland verhandelt, aber es kommt nicht, wie oft sollen wir dann noch 60 Milliarden geben, wir können zehnmal 60 Milliarden geben, es werden 600 Milliarden sein, aber Russland kommt nicht zu Verhandlungen, es kommt nicht. Was sollen wir tun, wenn wir keinen Mechanismus haben, um es zu Verhandlungen zu zwingen, sondern nur den Wunsch, es dazu zu bewegen? Wo ist diese klare Einschätzung der Verhandlungsbereitschaft Russlands? Ich verstehe das nicht, ich sehe es nicht.
Rashkin. Nun, ich habe den Eindruck, dass es bei all diesen 61 Milliarden Dollar darum geht, die Situation auf dem Schlachtfeld so weit wie möglich zu verändern, und es wird über stärkere Waffen diskutiert.
Portnikov. Die Situation auf dem Schlachtfeld kann sich ändern, neue Waffen können auch die Situation auf dem Schlachtfeld ändern, wie General Zaluzhny sagte. Die Ukraine kann in diesem Fall in einem optimistischen Szenario, denn, wie ich Ihnen sagte, gibt es noch neutral und pessimistisch. Zumindest den Landkorridor zwischen Rostow und der Krim durchbrechen. Aber ich frage Sie noch einmal, warum sollte Russland in diesem Fall verhandeln? Worüber verhandeln? Es hat irgendwie ohne diesen Korridor gelebt, von 2014 bis 2022 gab es keinen Landkorridor, und es hat sich irgendwie nicht gezwungen gesehen, in irgendwelche Verhandlungen über die Krim zu gehen. Ich sage Ihnen noch mehr, die russischen Behörden haben die ganze Zeit gesagt, dass sie Wasser für die Krim brauchen, dass ohne Wasser für die Krim die Krim einfach verfallen wird. Das erste, was sie im Februar/März 2022 taten, als sie die Region Cherson einnahmen, war, den Krimkanal zu öffnen und Wasser auf die Krim zu lassen. Und wissen Sie, was dann im Jahr 2023 geschah? Sie haben das Wasserkraftwerk in Kachowka in die Luft gesprengt, und der Krimkanal hat aufgehört zu existieren, und jetzt wird es wahrscheinlich niemals Wasser für die Krim geben, denn es ist unwahrscheinlich, dass das Wasserkraftwerk in Kachowka in seiner früheren Form wieder aufgebaut wird. Es mag einige Möglichkeiten geben, diesen Teil des ukrainischen Territoriums mit Wasser zu versorgen, aber die Möglichkeit, den Kanal wiederherzustellen, scheint zumindest mir, ich bin natürlich kein Bewässerungsspezialist, in absehbarer Zeit nicht möglich zu sein, selbst wenn die Krim wieder unter ukrainische Kontrolle kommt. Und was soll das heißen? Dass es Russland völlig egal ist, was auf der Krim passiert. Sehen Sie, die Krim ohne den Nord-Krim-Kanal ist demografisch, wirtschaftlich, ressourcenmäßig und kapazitätsmäßig ein völlig anderes Gebiet. Wir erinnern uns nicht einmal an sie. Wie ist die Krim von der RSFSR zur Ukrainischen SSR gekommen? Weil auf der Krim die Landwirtschaft und alles andere von den Krimtataren betrieben wurde, die dort jahrhundertelang lebten und die Beschaffenheit dieses Landes kannten und wussten, wie man es bewirtschaftet. Als sie von dort vertrieben wurden und Bauern aus Russland dorthin umgesiedelt wurden, stellte sich heraus, dass sie dort überhaupt nichts tun konnten. Als dann das Präsidium des Zentralkomitees der KPdSU beschloss, die Region Krim von der RSFSR in die URSR zu überführen, zogen ukrainische Bauern, die im Süden der Ukraine lebten und die natürlichen Bedingungen dieses Landes besser kannten, dorthin und begannen, die Landwirtschaft wieder aufzubauen. Und dann kam der Nord-Krim-Kanal und die landwirtschaftlichen und wirtschaftlichen Bedingungen änderten sich, weil er einfach das Territorium veränderte und eine Gelegenheit für seine Besiedlung durch eine viel größere Anzahl von Menschen schuf, denn die Anzahl der Menschen, die es auf der Krim im Prinzip gibt, wird angesichts der Wasserressourcen der Halbinsel nicht in der Lage sein, dort zu leben, es wird keine Arbeitsplätze geben, es wird keine angemessenen Bedingungen geben, die Menschen werden dort weggehen müssen, nicht heute, also in 5 Jahren, wird es viel weniger Menschen geben als damals. Der Kanal hat der Krim ein anderes Leben gegeben, die Russen wissen das, denn sie haben vom vierzehnten bis zum zweiundzwanzigsten Jahr immer wieder gesagt, dass die Handlungen der Ukrainer, die den Kanal geschlossen haben, zur Degradierung der Wirtschaft der Krim geführt haben, und sie selbst haben das Wasserkraftwerk Kachowskaja in die Luft gejagt, um diese Degradierung zu erleichtern. Sie hätten Verhandlungen führen können, die u.a. Garantien für die Wasserversorgung der von ihnen kontrollierten Krim zum Inhalt gehabt hätten, aber sie selbst, die sie sowohl die Region Cherson als auch die Krim teilweise kontrollieren, haben die Möglichkeit der Wasserversorgung der Krim zerstört. Worüber kann man mit einem Mann reden, der sich selbst die Hand abhackt? Sehen Sie, es ist ihnen egal, sie betrachten das ukrainische Territorium, das sie erobert haben, nicht als etwas Wertvolles, sie sind absolut zufrieden mit der Tatsache, dass wir und sie dieses Gebiet in eine Wüste verwandeln, wirtschaftlich und demographisch, sie sind zu 155% zufrieden damit. Als sie die Regionen Donezk und Luhansk besetzten, exportierten sie Unternehmen von dort in das souveräne Territorium Russlands, mit oder ohne Arbeiter, demontierten Maschinen und montierten sie auf russischem Territorium. Nun wissen Sie von den Toilettenschüsseln, die aus Butscha geklaut wurden, aber ganze Maschinenbauunternehmen, die aus den Regionen Donezk und Luhansk geklaut wurden? Das sind keine Toilettenschüsseln. Sie sind also mit allem einverstanden, und wenn eine Militäraktion diese 20 % der von ihnen besetzten Gebiete in eine Wüste verwandelt, sind sie nur dafür, denn auf ihrem Gebiet wird so etwas nicht passieren.
Rashkin. Wissen Sie, was mir noch wichtig ist, ist, dass wir darüber diskutieren, wie wichtig es ist, der Ukraine zu helfen. Denn wenn wir der Ukraine nicht helfen, dann müssen unsere Jungs, muss das amerikanische Militär für unsere europäischen NATO-Verbündeten kämpfen, wir müssen das tun. Aber dann kommt Donald Trump daher und sagt, Moment mal, ich habe eine Lösung, wir müssen nicht in Europa kämpfen. Wir treten aus der NATO aus und das war’s.
Portnikov. Und das war’s dann. Aber ich habe eine andere Erklärung. Ich würde dem lieben Donald antworten: Lieber Onkel Donald, Tatsache ist, dass du wahrscheinlich nicht für deine NATO-Verbündeten kämpfen musst. Russland wird keine NATO-Mitgliedsländer angreifen, selbst wenn die Ukraine in diesem Krieg fällt. Russland wird an den Grenzen der NATO Halt machen, weil es keinen Atomkonflikt mit NATO-Mitgliedsländern riskieren will. Übrigens gibt es unter den NATO-Mitgliedsländern neben den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich und Frankreich auch Atommächte, die ebenfalls über Atomwaffen verfügen. Ja, nicht so viele wie Russland, aber dennoch haben auch sie genug für einige russische Städte. Daher ist das alles sehr bedingt, die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten die NATO verlassen, lässt die nukleare Gefahr nicht verschwinden. Es ist paradox. Dies ist nicht der einzige Nuklearstaat, und auch Russland ist sich dessen sehr wohl bewusst. Ich glaube nicht, dass es den russischen Politikern in den Sinn käme, einen Krieg mit der NATO zu führen. Aber wenn der Krieg mit der Ukraine weitergeht, lieber Onkel Donald, dann verschärfen sich die Konflikte an allen für die Vereinigten Staaten sensiblen Orten. Was ist die Region des Nahen Ostens für dich, lieber Donald, und hier ist bereits ein Krieg zwischen Israel und der Hamas im Gange. Und wer steckt hinter diesem Krieg, wenn nicht Russland direkt, dann sicherlich sein Verbündeter Iran. Und jetzt in Lateinamerika, gleich nebenan, beschließt Nicolas Maduro, die gesamte Region Guayana zu annektieren, ernennt dort seinen Gouverneur.
Rashkin. Dieser Bezirk ist etwas unwegsam, es gibt dort überhaupt keine Straßen, es ist unklar, was dort vor sich geht.
Portnikov. Es gibt Öl. Es gibt Öl an der Küste, gebohrt von ExxonMobil. Die Führungskräfte von ExxonMobil werden zu Onkel Donald kommen und sagen, dass wir ein internationales Abkommen unterzeichnet haben, aber wir werden von einer Regierung, die kein Recht auf dieses Gebiet hat, von dort vertrieben und versuchen, uns zu zwingen, einen Vertrag mit ihr zu unterzeichnen. Inwieweit können die Vereinigten Staaten zulassen, dass Venezuela einen Teil des Territoriums eines anderen Landes besetzt hält? Das ist eine gute Frage. Aber das ist noch nicht das Ende. Wenn die Vereinigten Staaten zeigen, dass sie nicht in der Lage sind, Ländern zu helfen, deren Souveränität für Länder wie Russland in Frage steht, wird Russland immer weiter vorrücken, nicht nach Polen oder in die baltischen Staaten, denn das ist weit weg von den Vereinigten Staaten, sondern an die Orte, die für die Vereinigten Staaten am schmerzhaftesten sind, den Nahen Osten, Venezuela. Dann wird er mit Sicherheit eine Krise im Fernen Osten heraufbeschwören, wo sich amerikanische Truppen an der Grenzlinie zwischen Nord- und Südkorea befinden. Ich frage mich also, ob die Vereinigten Staaten von überall her die Flucht ergreifen werden. Was bliebe von der Rolle der Vereinigten Staaten übrig, von ihren Fähigkeiten, von ihrer Fähigkeit, ihre eigenen Unternehmen, ihre eigenen Bürger zu schützen, wenn sie kopfüber vor jeder Gefahr davonlaufen würden? Welchen Sinn hätte das? Und was hat das mit der NATO zu tun?
Rashkin. Sie haben im Grunde genommen Recht, denn die Demokraten kämpfen mehr für die Demokratie, die Demokratie mit einem kleinen „d“, die Republikaner kämpfen mehr für die Energieressourcen, und ja, das bedeutet, dass es einige Erwartungen an Trump in dieser Sache geben wird, aber wissen Sie, ich erwarte einfach nicht, dass irgendeine Entscheidung geschickt von Donald Trump autorisiert wird, er hat eine solche Erfolgsbilanz, dass es zumindest illegal wäre. Ich erwarte irgendwie nicht, dass zumindest die Länder, die Öl haben, geschützt werden. Nein, ich glaube, er wird mit ihnen verhandeln, seine Deals werden scheitern, es ist einfach eine solche Katastrophe, die einzige Hoffnung ist, dass er einmal gewonnen hat, seitdem verliert er ständig. Das sind die Aussichten, und mit Zelenskys Unterstützung, Zelensky im Weißen Haus, ist es, als würde unser Präsident was tun? Der Präsident sollte sich um die Vereinigten Staaten kümmern. Und er macht Außenpolitik. Ist das überhaupt unser Präsident? Was ist denn da drüben los? Auch hier gilt: Der Präsident braucht im Moment historisch gesehen weniger von dem, was er jetzt tut, Zelensky einladen, sich mit ihm treffen, das haben sie schon vor Monaten getan. Jetzt denke ich, dass es eine Art gequälte Wiederholung ist, die die Situation erfordert.
Portnikov. Ja, natürlich, aber vielleicht ist es auch das Gegenteil, vielleicht ist es ein Versuch zu zeigen, dass wir unsere Taktik ändern, dass wir einen Plan haben, dass wir einen gemeinsamen Plan mit der Ukraine haben, dass wir wissen, was wir nächstes Jahr tun werden, dass wir uns strenger verhalten werden. Nochmals: Wir müssen nicht einmal das Ende dieser Verhandlungen abwarten, sondern wir müssen verstehen, wie sich die Situation entwickeln wird. Ich glaube nämlich nicht, dass Präsident Biden Präsident Zelensky nur zu einem Gespräch einladen würde. Noch einmal: Wenn man nur ein protokollarisches Treffen abhalten wollte, dann hätte es während des Wehrtechnischen Forums stattgefunden, denn das wäre sinnvoll gewesen. Präsident Zelensky kam zum Wehrtechnischen Forum, um über die Waffenproduktion zu sprechen, und spazierte einfach ins Weiße Haus rein. Das Weiße Haus versuchte zu erklären, dass es nicht nötig sei, zu kommen, weil es nichts zu besprechen gäbe. Wenn sich die Position geändert hat, dann gibt es ein Aktionsprogramm, das wir vielleicht nicht kennen, das aber vielleicht nach einiger Zeit öffentlich gemacht wird oder zu einer Tatsache wird.
Rashkin. Dieser Plan ist bereits von Zaluzhny veröffentlicht worden. Wenn ich mich nicht irre, war seine Erklärung im Economist der Siegesplan, den die Republikaner so sehr fordern, weil er darüber spricht, was nötig ist, um weiterzukommen. Im Grunde genommen sind die Informationen, die Dokumente, all das, was dies unterstützt, vorhanden. Jetzt müssen nur noch die Politiker zusammenkommen.
Portnikov. Ich stimme zu, ja. Aber trotzdem ist es eine Sache, wenn der Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte dies in seinem Artikel sagt, und eine andere Sache, wenn der Präsident der Vereinigten Staaten und der Präsident der Ukraine ein bestimmtes gemeinsames Aktionsprogramm vorlegen. Auch das könnte ein durchaus sinnvoller Schritt sein.
Raschkin. Erwarten Sie etwas von der gemeinsamen Pressekonferenz, die nach dem Treffen stattfinden soll?
Portnikov. Ich bin schließlich Journalist, Journalisten erwarten nie etwas von einer Pressekonferenz. Leider. Aber dennoch denke ich, dass wir am Tonfall, an dem, was die Präsidenten sagen werden, ablesen werden, ob die Chemie stimmt oder nicht und ob es einen klaren Aktionsplan gibt oder nicht, das wird man auch in der Pressekonferenz sehen. Inwieweit Sie Recht haben, dass es sich nur um ein protokollarisches Treffen handelt, das aufgrund der Umstände stattfinden musste, oder inwieweit meine Erwartungen gerechtfertigt sind, dass dies eine Änderung der Situation in der Herangehensweise an den Konflikt sein könnte, werden wir sehen.
Rashkin. Gibt es irgendetwas, das Zelensky oder Biden sagen könnten, das Putin zu diesem Zeitpunkt besonders verärgern könnte?
Portnikov. Wissen Sie, ich glaube nicht, dass Putin überhaupt verärgert werden kann. Ich habe schon diese Ideen gehört, dass man dieses oder jenes sagen muss, sonst wird Putin wütend. Putin wird nicht wütend, er ist ein Mitglied der Geheimdienste. Präsident Zelensky hat nach seiner Wahl in das höchste Staatsamt lange Zeit Putins Namen überhaupt nicht erwähnt, weil er glaubte, dass die Erwähnung von Putins Namen in einem negativen Zusammenhang die Verhandlungen mit Russland, die Aussöhnung mit Russland und die Freilassung der ukrainischen Kriegsgefangenen beeinträchtigen würde. Er war der festen Überzeugung, dass, wenn man das Böse nicht beim Namen nennt, es nicht an einem haften bleibt. Er erklärte dies öffentlich, indem er sagte: „Wenn ich Putin nicht beim Namen nenne, verstehen Sie das nicht, denn er könnte beleidigt und wütend werden, und viele wichtige Vereinbarungen würden dadurch zunichte gemacht werden. Und das habe ich überhaupt nicht verstanden, ich dachte, dass Putin überhaupt nicht daran interessiert ist, was über ihn gesagt wird. Offensichtlich gibt es einige rote Linien. Er mag es nicht, wenn man ihn offen beleidigt, als Person, nicht als Präsident. Denn er ist ein konzeptioneller Mensch, aufgewachsen mit kriminellen Vorstellungen von St. Petersburg, Leningrad. Gangster-Petersburg, wie es irgendwann in den neunziger Jahren in einer Filmserie genannt wurde. Er glaubt, dass ein ehrenwerter Mann nicht persönlich beleidigt werden darf, dass damit die Grenzen des Erlaubten überschritten werden. Und viele Menschen verbinden die Massaker an vielen Oppositionspolitikern damit, dass Putin persönliche Beleidigungen überhaupt nicht verzeiht. Aber politisch ist er absolut nicht daran interessiert, weil er als autoritärer Herrscher den gewählten Politikern mit tiefer Verachtung begegnet. Hier sitzt du vier Jahre, dann blase ich dich weg, du wirst wiedergewählt, und dann sitzt wieder einer wie du hier und redet mit mir. Wenn ich Angela Merkel überlebt habe, werde ich dich auch überleben. Das ist die Verachtung des absoluten Monarchen für gewählte Personen. Es geht um die Art und Weise, wie Monarchen im 18. und 19. Jahrhundert die Präsidenten Frankreichs und der Vereinigten Staaten behandelt haben. Wer sind sie? Ich bin seit 50 Jahren Kaiser. Und wer sind diese Leute? Dass sie mit Bowler-Hüten kommen? Ich glaube also nicht, dass Putin verärgert, beleidigt usw. sein kann. Er kalkuliert kaltblütig seine zukünftigen Handlungen, er ist das pure Böse.
Heute ist eine Fliegerbombe in das Haus meiner Eltern geflogen. Das Haus steht nicht mehr.
Es gibt keinen Ort, an dem ich aufgewachsen bin, es gibt keinen Eingang, unter dem ich den Jungen geküsst habe, es gibt kein Dach, auf dem meine Freunde und ich ein Hauptquartier hatten. Es gibt keine Alben meiner Kinder und auch keine Alben meiner Eltern. Es gibt kein vorrevolutionäres Handtuch und keine Vase, die mir meine verstorbene Großmutter hinterlassen hat. Es gibt keine Briefe eines jungen verliebten Vaters, die er an meine Mutter geschrieben hat, es gibt keine Kassetten mit Dire Straits, und Bilder meiner Tochter, sorgfältig aufbewahrt, liegen jetzt irgendwo unter einem Steinhaufen. Es gibt keine Orchideen von Mutter und kein Aquarium mit Fischen, es gibt kein Motorrad, das Papa mit all seinen Ersparnissen aus Zeiten der UdSSR gekauft hat, es gibt keinen Wein, den sie selbst aus ihren Trauben hergestellt haben, und es gibt keine Taschenlampe, die ich Papa irgendwann schrecklich lange her gegeben habe, fast in einem vergangenen Leben, am 8. Februar. Es gibt keine Wohnung, über die meine Mutter sagte: „Nun, Das Haus in Donetsk ist nicht sehr wichtig . Im Fall des Falles komm und lebe bei uns.“ Wir kommen nicht, Mama. Es gibt diesen Ort einfach nicht mehr.
Haben meine Eltern überlebt? Sehr unwahrscheinlich: 500 kg Bruderliebe vom Himmel lassen praktisch keine Chance. Nicht passend ist der Satz „Wir haben nichts mehr zu verlieren“, es gibt immer etwas zu verlieren, solange man atmet. Aber heute habe ich noch weniger von dem, was schlimm zu verlieren wäre.
Reparationen, sagst du? Ich kenne keine solchen Wiedergutmachungen, die mir genügen werden. Ich kenne keinen solchen Tod für „Brüder“, der mich dazu bringt zu sagen: „Das war’s, mach Schluss.“ Ich kenne keine solche Vergeltung für all ihre verdorbene Art, die mein Herz vor Mitgefühl erzittern lässt. Dieser Krieg wird enden. Und diejenigen, die das nur aus Übermut begonnene Massaker überleben, werden die Ukraine wieder aufbauen. Aber viele wird es nicht mehr geben. Der Wildlingsabschaum nahm uns alles ab, was er konnte. Sie nahmen es nicht einmal für sich selbst, sondern einfach, um es zu zerstören. Und es wird keinen Frieden geben, es wird niemals Frieden geben, solange dieser krebsartige Tumor, der Metastasen verbreitet, auf der Landkarte Eurasiens existiert, bitte denken Sie daran. Es wird nur eine Pause vor einer neuen Welle oder einem SIEG geben. Solange es sie gibt, haben wir keine Überlebenschance. Deshalb: „Stopp. Nicht weinen, Zuschlagen!“ Und der Schmerz ist nur der Boden, auf dem eine schöne und unzerstörbare Blume des Hasses wachsen wird, anstelle von Orchideen, die von Fliegerbomben zerstört wurden.
Сегодня в дом моих родителей прилетела авиабомба. Пишут, что дома уже нет.
Нет места, в котором я выросла, нет подъезда, под которым целовалась с мальчиком, нет крыши, на которой у нас с друзьями был штаб. Нет моих детских альбомов, и альбомов моих родителей тоже нет. Нет дореволюционного рушника и вазочки, которую оставила мне покойная бабушка. Нет писем юного влюблённого папы, которые он писал маме, нет его касет с Dire Straits, а фотки моей дочери, бережно хранимые, теперь лежат где-то под грудой камней. Нет маминых орхидей и аквариума с рыбками, нет мотоцикла, который купил папа на все свои сбережения времён ссср, нет вина, которое они делали сами из своего винограда и нет фонарика, который я подарила папе как-то страшно давно, в прошлой жизни почти, 8го февраля. Нет квартиры, про которую мама говорила: «Ну бог с ним, с домом в Донецке. Если что – приедете жить к нам». Мы не приедем, мам. Уже некуда просто приезжать.
Выжили мои родители? Очень вряд ли: 500 кг братской любви с неба практически не оставляют шансов. И очень зря мы произносим фразу «нам больше нечего терять», терять всегда есть что, пока дышишь. Но сегодня у меня осталось еще меньше того, что страшно потерять.
Репарации, говорите? Я не знаю таких репараций, которых мне хватит. Я не знаю такой смерти для «братишек», которая меня заставит сказать «всё, добейте». Я не знаю такой расплаты для всего их гнилого рода, которая заставит мое сердце вздрогнуть эмпатией.
Эта война закончится. И те, кто выживут в бойне, затеянной просто ради куража, снова отстроят Украину. Но в ней уже не будет многого и многих. Одичалые мрази отняли у нас всё, до чего смогли дотянуться. Отняли даже не для себя, а просто чтоб уничтожить. И мира не будет, не будет никогда пока на карте Евразии существует эта раковая опухоль, сеющая метастазы, запомните это, пожалуйста. Будет лишь затишье перед новой волной, или ПОБЕДА. У нас нет шансов выжить, пока существуют они. Поэтому: «Стоять. Не ссать! Ебашить!»(с) А боль – это просто почва, на которой вырастет прекрасный и неубиваемый цветок ненависти вместо уничтоженных авиабомбами орхидей.
„⁃ Wir haben gelernt, dass wir, weil wir in Russland leben, Orks sind und es für uns keine Vergebung gibt.“ – Ja, das ist richtig.
„⁃ Wir haben aus Protest gegen den Krieg Jobs, Löhne und Überlebensgarantien geopfert “ – Du hast ein Gehalt geopfert, meine Fresse! Verdammt, was für ein Opfer, das wir nicht zu schätzen wissen.
„⁃ Tausende Russen gingen zu Kundgebungen gegen den Krieg. Hunderte sitzen jetzt im Gefängnis.“ – Ich gönne mir mal einen Snack.
„⁃ Tausende Russen haben ukrainischen Flüchtlingen geholfen und helfen weiterhin. Wir wissen genau, was wir getan haben und tun. Wir haben mehr getan, als ein Mensch tun kann.“ – Einhundert Prozent. Was die Russen in Bucha, Irpen, Mariupol, in unseren anderen Städten getan haben, ist sicherlich mehr als ein Mensch tun würde. Es waren keine Menschen, die es getan haben.
„⁃ Tausende Russen arbeiteten in Zentren für ukrainische Flüchtlinge in Russland und Europa.“ – richtig Russland muss man von Europa trennen.
„⁃ Für Millionen von Russen ist dies eine persönliche Tragödie. Ja, die Ukrainer sind für uns ein Brudervolk. Der Angriff erfolgte mit unseren Raketen gegen unsere nächsten Verwandten.“ – Der Tambow-Wolf ist dein Verwandter.
„⁃ Millionen von Russen fanden sich in einem sanktionierten Land ohne Überlebensrecht wieder. Und selbst in diesem Staat, der am Rande der Armut steht und bereits in Armut ist, helfen sie den Ukrainern weiter.“ „Am Rande der Armut“,-mein Gott. Schade, dass ich in einem Militärkrankenhaus bin, hier ist es nicht üblich, vor Betroffenheit zu weinen.
Was in dieser Zeit mit den Ukrainern geschah und was sie taten:
„⁃ Sie haben uneingeschränkte Unterstützung und Sympathie aus der ganzen Welt erhalten.“ – Ja.
„⁃ Sie hatten die Möglichkeit, eine Aufenthaltserlaubnis in jedem Land ihrer Wahl zu bekommen, von Russland bis Amerika. Eine Aufenthaltserlaubnis, die sie ohnehin wollten, weil sie „in dieser Ukraine“ nicht leben wollten. – Ah du mein Kätzchen.
„⁃ Sie werden nicht gefragt über ihre achtjährige Missachtung der Situation im Donbass und den Tod von Kindern und Erwachsenen dort infolge des Beschusses durch die Streitkräfte der Ukraine.“ – Ja,ja „ACHT JAHRE LANG Donbass gebombt!!!“
„⁃ Sie haben das Recht auf unbegrenzte, endlose Demütigung der Russen, die ihnen geholfen haben und helfen.“ – Ja, genau.
„⁃ Sie versprechen, alle Russen bis zur siebten Generation zu töten, weil sie in Russland geboren wurden.“ – Wie ihr treffend sagt: „Wir haben gerade erst angefangen.“
„⁃ Sie sagen, dass die Russen kein Recht haben, über Mariupol, die Region Kiew, Tschernigow, Charkow und andere ukrainische Städte zu trauern. Schließlich sind die Russen in der Ukraine und die Ukrainer in der Ukraine sehr unterschiedliche Menschen.“ Die Menschen sind nur auf einer Seite der Grenze.
„⁃ Sie ignorieren völlig die Tatsache, dass Tausende von Russen ihnen helfen.“ – Wir helfen Tausenden von Russen, gute Russen zu werden! Wir, sind natürlich Ukrainische Armee.
„⁃ Sie erzählen überall, wie sie sich noch viele Jahrzehnte am Anblick russischer Leichen erfreuen werden“ – Tja, wenn die Leichen ständig neu sind, dann schon.
„⁃ Sie glauben, dass niemand all diese Missstände bemerkt.“ – Verdammt, ich kann nicht mehr, es tut mir weh, mit Splittern in der Lunge zu lachen, hör bitte auf
„Und ja, ich werde nicht alles nacherzählen, was die Ukrainer den Russen geschrieben haben“- verdammt übermütig. Um alles nachzuerzählen, was die Ukrainer den Russen geschrieben haben, müsst du ewig leben und das werden wir nicht erlauben.
„Und das Argument, dass all dies das Ergebnis großer Schmerzen war, ist kein Argument mehr. Wir Russen haben die gleichen Schmerzen. Und es tut uns genauso weh. Ihr habt kein Recht, Schmerz mit Schmerz zu vergleichen. Für uns ist es genauso.“ – FICK DICH. Ich schreibe dir aus dem verdammten Krankenhaus und glaub mir, es tut dir nicht so weh.
„Und ihr, liebe Ukrainer, findet nur die Worte Ihres endlosen Hasses für uns. Ohne gleichzeitig unser Geld und unsere Hilfe abzulehnen. Und unsere Opfer.“ – Nein, du hast immer noch nicht kapiert. Verdammt, was für Opfer.
„Und jetzt habe ich genau eine Frage: Liebe Ukrainer! Glaubt ihr wirklich, dass Gott es nicht sieht?“ Ich hoffe, er dreht sich für eine Weile um. Bis eurer siebten Generation.
„Das ist alles, was ich sagen wollte.“ – Ja, ich auch.
Update:
Und übrigens, fick dich selbst.
«⁃ Мы узнали, что раз мы живем в России, то мы орки и нет нам прощения.» — Да, всё так.
«⁃ Мы отказывались от работы, зарплаты и гарантии выживания в знак протеста против войны» – От зарплаты вы отказывались, мама дорогая. Нихуя себе, какую жертву мы не оценили.
« ⁃ Тысячи россиян выходили на митинги против войны. Сотни теперь в СИЗО.» – Пойду поем.
«⁃ Тысячи россиян помогали и помогают украинским беженцам. Мы точно знаем, что мы делали и делаем. Мы делали больше, чем может делать человек.» – Сто процентов. То, что делали русские в Буче, Ирпене, Мариуполе, в других наших городах – это уж точно больше, чем делал бы человек. Это делали не люди вообще.
«⁃ Тысячи россиян работали в центрах для украинских беженцев в России и Европе.» – Правильно отделяете Россию от Европы.
« ⁃ Для миллионов россиян это личная трагедия. Да, украинцы для нас братский народ. Нападение произошло нашими ракетами по нашим ближайшим родственникам.» – Тамбовский волк вам родственник.
«⁃ Миллионы россиян оказались заперты в подсанкционной стране без права на выживание. И даже в этом состоянии, будучи на грани нищеты и уже в нищете, они продолжают помогать украинцам.» – На грани нищеты, боже мой. Жаль, что я в военном госпитале лежу, тут плакать от умиления не принято.
Что за это время происходило с украинцами и что они делали:
«⁃ Они получили неограниченную поддержку и сочувствие от всего мира.» – Да.
«⁃ Они получили возможность получить ВНЖ в любой стране на выбор, от России до Америки. ВНЖ, которую и так желали, потому что не хотели жить «в этой Украине».» – Моя ты кисязая.
«⁃ Они получили полное отсутствие вопросов по поводу их полного игнорирования ситуации с Донбассом на протяжении восьми лет и гибели там детей и взрослых в результате обстрелов ВСУ.» – ВОСЕМЬЛЕТДОНБИЛИБОМБАСС!!!
«⁃ Они получили право на безграничное, бесконечное унижение русских, которые им помогали и помогают.» – Так точно.
«⁃ Они обещают убивать всех россиян до седьмого колена за то, что они родились в России.» – Как там у вас говорят, «Мы только начали».
«⁃ Они рассказывают, что россияне не имеют право на горе по поводу Мариуполя, Киевской области, Чернигова, Харькова и других украинских городов. Ведь близкие россиян в Украине, и близкие украинцев в Украине — это какие-то очень разные люди.» – Потому что люди тут только по одну сторону границы.
« ⁃ Они Полностью игнорируют тот факт, что тысячи россиян помогают им.» – Мы помогаем тысячам россиян стать хорошими россиянами! Мы – это ЗСУ, конечно.
«⁃ Они рассказывают везде, как они будут многие десятилетия получать удовольствие от вида русских трупов» – Ну если трупы будут постоянно новые, иначе что за смысл.
«⁃ Они полагают, что никто не замечает всей это красоты.» – Сука, я не могу уже орать, мне больно смеяться с осколками в легких, прекрати
«И да, я не буду пересказывать всё, что написали украинцы россиянам» – нихуя себе заявка. Чтобы пересказать всё, что написали украинцы россиянам, нужно жить вечно, а кто ж вам даст.
«И аргумент, что все это было результатом огромной боли — больше не аргумент. У нас, россиян — та же боль. И болит у нас так же. У вас нет никакого права сравнивать размеры боли. Она у нас одинаковая.» – МАРИЯ, ОКСТИСЬ НАХУЙ. Я тебе из госпиталя блядь пишу, и поверь мне, нихуя у тебя болит не так же.
«А вы, дорогие украинцы, для нас нашли только слова своей бесконечной ненависти. Не отказываясь, при этом, от наших денег и нашей помощи. И наших жертв.» – Не окстилась. Жертвы у них, блядь.
«И вот у меня ровно один вопрос: Дорогие украинцы! Вы правда думаете, что Боженька ничего не видит?» – я надеюсь, что он отвернется ненадолго. До седьмого колена.
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