Das Treffen hochrangiger Vertreter der Vereinigten Staaten, Frankreichs, Deutschlands, Großbritanniens und der Ukraine in London wurde tatsächlich wenige Stunden vor Beginn abgesagt.
Nachdem bekannt wurde, dass sich der US-Außenminister Marco Rubio und der Sonderbeauftragte des US-Präsidenten Steve Witkoff auf die Teilnahme an diesem Treffen verzichten und der einzige Vertreter der Vereinigten Staaten während dieser Diskussion über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges der Sonderbeauftragte von Präsident Trump, Keith Kellogg, sein wird, wurde für die nationalen Sicherheitsberater und Außenminister Großbritanniens, Deutschlands, Frankreichs und der Ukraine ebenfalls deutlich, dass eine Teilnahme an einem solchen Treffen kaum sinnvoll ist.
Zwar befindet sich der ukrainische Außenminister Andrij Sybiha noch in London und wird wahrscheinlich Gespräche mit seinem britischen Amtskollegen David Lamm führen, dies geschieht jedoch nicht mehr im Rahmen eines multilateralen Prozesses, der in Paris zu starten versucht wurde.
Wie bekannt, sollte das Treffen in London die zweite Runde der Gespräche sein, nachdem in Paris hochrangige Vertreter der Vereinigten Staaten, Frankreichs, Großbritanniens, Deutschlands und der Ukraine eine gemeinsame Position zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges erörtert hatten. Doch bereits nach dem Treffen in Paris wurde deutlich, dass die US-Regierung nicht so sehr auf die Erarbeitung einer gemeinsamen Position hofft, sondern darauf, dass die europäischen Länder und die Ukraine die unrealistische Vision akzeptieren, die sich bei Präsident Donald Trump und seinem engsten Umfeld herausgebildet hat.
Es ist absolut kein Zufall, dass der US-Außenminister Marco Rubio unmittelbar nach dem Pariser Treffen betonte, dass die Vereinigten Staaten im Falle eines Ausbleibens von Vereinbarungen zwischen Russland und der Ukraine innerhalb kurzer Zeit die weitere Teilnahme an den Verhandlungen ganz einstellen würden.
Das heißt, die Regierung von Präsident Trump hat eine offene Erpressung betrieben, eine Erpressung der Partner und eine Erpressung Russlands, in der Hoffnung, dass die Parteien eine solche Taktik akzeptieren und alle Vorschläge annehmen würden, die die Regierung des Weißen Hauses vorlegen würde. Die Ergebnisse dieser Erpressung waren meiner Meinung nach für die Regierung von Donald Trump selbst unerwartet.
Es stellte sich heraus, dass gerade Präsident Putin versucht, Trump am Verhandlungstisch zu halten. Und wir wissen, wozu: um vor dem Hintergrund dieser Verhandlungen die Kampfhandlungen gegen die Ukraine fortzusetzen und Trump und seine Minister zu Komplizen ihrer Verbrechen zu machen, die Hände des amerikanischen Präsidenten mit dem Blut ukrainischer Zivilisten zu beschmutzen.
In Kyiv und den europäischen Hauptstädten hingegen stimmte man dem Erpressungsversuch offensichtlich nicht zu, insbesondere nicht den Vorschlägen der Vereinigten Staaten, den russischen Status der bereits 2014 annektierten Krim offiziell anzuerkennen.
Diese Punkte des sogenannten Friedensplans, die in den Medien vor dem Londoner Treffen aufgetaucht waren, konnten erneut davon überzeugen, dass das Hauptopfer der Erpressung durch die Trump-Regierung die Ukraine ist und dass die Vereinigten Staaten keine Gewährleistung der Sicherheit für die Ukraine übernehmen wollen und gleichzeitig auf die Unterzeichnung des berühmten Getreideabkommens hoffen, was die Handlungen der Trump-Regierung weniger als Handlungen von Politikern darstellt, die an der Sicherheit in Europa interessiert sind, sondern eher als Taktik von Plünderern.
Und außerdem konnte man erkennen, dass die Trump-Regierung auch in Bezug auf Russland eine absolut unrealistische Position einnimmt und hofft, dass Putin den Punkten eines Friedensabkommens zustimmen wird, die sich direkt auf sein eigenes, wenn auch skurriles Verständnis der russischen Souveränität auswirken. So gab es neben Ideen, die besetzte Krim als rechtmäßiges Territorium der Russischen Föderation anzuerkennen, was das gesamte nachkriegszeitliche Völkerrecht faktisch zerstört, auch den Vorschlag, die Atomkraftwerk Saporischschja unter die Kontrolle der Vereinigten Staaten zu stellen. Obwohl sich das Atomkraftwerk Saporischschja nach russischer Verfassung und nach Ansicht Putins nicht auf neutralem Gebiet oder in einer Grauzone befindet, sondern einfach auf dem Territorium des sogenannten Gebietes Saporischschja der Russischen Föderation, und die Zustimmung, dass amerikanische Spezialisten einen Atomkraftwerksblock auf einem Gebiet kontrollieren werden, das in Moskau selbst als Gebiet Russlands gilt, ist ohne Zweifel eine offensichtliche außenpolitische Niederlage des russischen Präsidenten, eine Niederlage, der er kaum zustimmen wird.
Und wiederum unter den Punkten des sogenannten Friedensplans, die derzeit in verschiedenen Medien veröffentlicht werden – möglicherweise handelt es sich nur um Vorschläge der Amerikaner, und diese Vorschläge können auch von verschiedenen amerikanischen Behörden kommen -, gibt es unter diesen Punkten viele Punkte, die die völlige Unzulänglichkeiten der Regierung des US-Präsidenten veranschaulichen, wenn diese Vorschläge tatsächlich alle von Donald Trump kommen.
Und dann stellt sich eine ziemlich einfache Frage: Ist es Trumps Aufgabe, tatsächlich Vereinbarungen zwischen Russland und der Ukraine zu erzielen, oder ist es doch so, dass Trump, der die Unrealität seiner populistischen Versprechen über das Ende des russisch-ukrainischen Krieges erkannt hat – und wir erinnern uns an dieses absurde Geschwätz über 24 Stunden oder 48 Stunden, das der amerikanische Präsident selbst später als Witz bezeichnete -, ist es nicht Trumps Hauptaufgabe, sich einfach aus den Verhandlungen zurückzuziehen und die Ukraine und Russland für die Unkonstruktivität zu beschuldigen?
Natürlich am besten die Ukraine, denn auf irgendwelche Vereinbarungen mit Russland hofft der geldgierige amerikanische Präsident weiterhin. Aber ich glaube nicht, dass Trump diesen unrealistischen Plan so leicht durchführen kann, denn was er zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges getan hat, wird er in den Vereinigten Staaten selbst und in der Welt gefragt werden. Und meiner Meinung nach könnten diese Kalkulationen des amerikanischen Präsidenten auf dasselbe stoßen, worauf alle anderen Kalkulationen von Donald Trump in den ersten 100 schmachvollen Tagen seiner schändlichen Präsidentschaft gestoßen sind, nämlich auf ein Fiasko, nach dem es zurück ins wirkliche Leben geht, ein wirkliches Leben, das der Hauptfeind von Trump und seinen Anhängern ist.
Im Rahmen des kürzlich durchgeführten Gefangenenaustauschs zwischen der Ukraine und Russland hat die ukrainische Seite auch zwei Staatsbürger der Republik Kasachstan freigelassen, die in den Reihen der russischen Streitkräfte in der Ukraine gekämpft haben.
Dies ist nicht der erste Fall, in dem ein Staatsbürger eines zentralasiatischen Landes freigelassen wird. Zuvor wurde bereits über die Freilassung eines kirgisischen Staatsbürgers im Rahmen eines Gefangenenaustauschs berichtet.
Die Freilassung der kasachischen Staatsbürger hat jedoch vor allem im Hinblick auf die Reaktion der kasachischen Behörden auf die Veröffentlichung von Informationen über in der Russischen Föderation kämpfende Kasachen eine besondere Bedeutung.
Wie bekannt, unternimmt Astana alles, um die Tatsache zu verschleiern, dass Staatsbürger der Republik Kasachstan als Söldner in den Streitkräften der Russischen Föderation dienen. Obwohl diese Informationen immer schwieriger zu verheimlichen sind, selbst wenn im Kampf gegen die Verbreitung solcher Informationen unabhängige Journalisten festgenommen werden.
Es wurde bekannt, dass sich der Geschäftsträger Kasachstans in der Ukraine, Ermek Katyrenow, in Begleitung des Konsuls seines Landes, Baurzhan Begalimow, in Kyiv mit Vertretern des Koordinierungsstabs für die Behandlung von Kriegsgefangenen getroffen hat.
Obwohl die Botschaft der Republik Kasachstan in der Ukraine den Sachverhalt dieses Treffens nicht kommentiert, war ein Foto des Gesprächs der kasachischen Diplomaten mit Vertretern des Koordinierungsstabs in einem Telegramm-Kanal zu sehen.
Es wird behauptet, dass die Vertreter der Botschaft der Republik Kasachstan versprochen haben, dass Astana die weiteren Ermittlungen in den Fällen der Söldner verfolgen und entsprechende Informationsarbeit unter ihren Bürgern leisten werde.
Wie bekannt, versucht Kasachstan, eine neutrale Position im Hinblick auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu wahren, und daher wird die Veröffentlichung von Informationen über die Rekrutierung von Kasachen für den Krieg als sehr schmerzhaft empfunden. Ich möchte daran erinnern, dass erst kürzlich der kasachische Journalist Lupan Achmedjar wegen ähnlicher Informationen festgenommen wurde.
Die Tatsache jedoch, dass kasachische Diplomaten bereit sind, über das Thema Söldner zu sprechen, d. h. die Anwesenheit ihrer Staatsbürger in der russischen Armee tatsächlich anerkennen, macht alle Versuche zunichte, diese Informationen vor Außenstehenden zu verbergen. Und das Wichtigste ist, dass die Informationen über den Austausch kasachischer Staatsbürger und die Aktivitäten kasachischer Diplomaten zeigen, wie unterschiedlich die Interessen Moskaus und Astanas in der Situation des russisch-ukrainischen Krieges sind.
Kasachstan ist natürlich nicht daran interessiert, dass die Ukraine kasachische Staatsbürger unter den russischen Soldaten findet, und die wichtigste Frage, die sich in diesem Fall beim Austausch von Kriegsgefangenen oder bei Interviews mit Kriegsgefangenen, die, wie bekannt, bereits auf YouTube veröffentlicht wurden, stellen wird, ist natürlich die Frage der Beteiligung des offiziellen Kasachstans an der Anwesenheit seiner Bürger in den Reihen der russischen Streitkräfte.
Für Moskau hingegen ist es genau umgekehrt. Russland ist erstens daran interessiert, dass so viele Bürger der postsowjetischen Staaten wie möglich als Söldner in seiner Armee dienen, einfach weil Russland selbst nicht genügend Bürger hat, ohne eine große Mobilisierung durchzuführen. Und der Tod von Bewohnern ehemaliger Sowjetrepubliken hat keinen wirklichen sozialen Einfluss auf die Stimmung in der russischen Gesellschaft.
Außerdem muss Kasachstan beschmutzt werden, um zu zeigen, dass das Nachbarland trotz aller Erklärungen seiner Führung über eine neutrale Position im russisch-ukrainischen Krieg tatsächlich den Kreml unterstützt und sogar bereit ist, die Entsendung seiner Bürger in den aggressiven Krieg Russlands gegen die Ukraine zu unterstützen. Auch wenn dies nicht der Wahrheit entspricht und die tatsächlichen Interessen der kasachischen Führung nicht widerspiegelt, die nicht übersehen kann, dass Kasachstan ebenfalls eines der potenziellen Ziele der aggressiven Politik der Russischen Föderation ist.
Aber für Russland ist eher die virtuelle Komponente der Anwesenheit kasachischer Staatsbürger in der russischen Armee wichtig als die tatsächliche Haltung der Republik Kasachstan zu dieser Anwesenheit.
Und eine weitere sehr wichtige Frage ist natürlich die Frage der Verantwortung. Denn in Kasachstan gibt es entsprechende Artikel im Strafgesetzbuch des Landes, die Söldnerei unter Strafe stellen. Und es stellt sich heraus, dass die Menschen, die in Russland als Helden der sogenannten SVO bezeichnet werden können und an deren Beispiel Putin seinen Landsleuten rät, die Liebe zum Vaterland zu lernen, für Kasachstan gewöhnliche Verbrecher sind, die festgenommen, verurteilt und ihre Strafe verbüßen müssen.
Die Frage ist, ob Astana zu solchen Maßnahmen in Bezug auf seine eigenen Bürger bereit ist, die aus ukrainischer Gefangenschaft entlassen werden könnten.
Kehren diese Bürger überhaupt nach ihrer Freilassung auf das Gebiet der Republik Kasachstan zurück und werden sie nach den entsprechenden Artikeln des Strafgesetzbuches angeklagt? Oder wird Astana auch in diesem Fall versuchen, so zu tun, als ob nichts passiert wäre, es keine aus der Gefangenschaft freigelassenen kasachischen Staatsbürger gäbe und diese Informationen nichts mit der Position der kasachischen Führung in Bezug auf den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu tun hätten.
In dieser Unwissenheit kann sich Astana natürlich noch lange befinden, aber mit jedem neuen kasachischen Staatsbürger, der im Rahmen eines Austauschs freigelassen wird oder in den Medien auftritt und ukrainischen Journalisten erzählt, wie er in die russische Armee geraten ist, wird die Notwendigkeit einer offiziellen Reaktion Kasachstans immer offensichtlicher. Und keine Kontakte kasachischer Diplomaten, über die die Botschaft der Republik Kasachstan in der Ukraine nicht berichten wird, werden natürlich die Notwendigkeit einer klaren Reaktion auf den Versuch Moskaus kompensieren, Kasachstan mit dem Blut ukrainischer Bürger zu beschmutzen und die Rekrutierung von Bürgern dieses Landes für einen ungerechten Krieg fortzusetzen.
Korrespondent. Die erste Frage zu den Erklärungen, die erste war die Erklärung des US-Außenministers Marco Rubio, der am Freitag sagte, die USA würden die Versuche zur Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges aufgeben, wenn es in nächster Zeit keinen Fortschritt gibt. Dann wiederholte dies offiziell Präsident Donald Trump selbst. Ihrer Meinung nach, an wen richtet sich dieses Signal: an die Ukraine oder Russland, oder überhaupt an Europa, da dies von Marco Rubio auf dem Gipfel der Willigen in Paris gesagt wurde.
Portnikov. Ich möchte Sie daran erinnern, wie Donald Trump sich das Ende des russisch-ukrainischen Krieges vorgestellt hat. Er sagte, wenn die Ukraine sich weigert, den Krieg zu beenden, werde er aufhören, ihr zu helfen. Und wenn Russland sich weigert, den Krieg zu beenden, werde er der Ukraine so viele Waffen geben, wie sie braucht, und der Ukraine noch mehr helfen. Jetzt geschieht nichts dergleichen. Er sagt einfach, dass die Amerikaner nicht daran teilnehmen werden, wenn eines der Länder den Friedensprozess sabotiert. Und das ist alles. Das heißt, keine Zusagen, der Ukraine mehr zu helfen. Und übrigens, keine Zusagen, die Waffenlieferungen an die Ukraine einzustellen, wenn die Ukraine nicht auf ein Waffenstillstand einwilligt, denn die Ukraine stimmt einem Waffenstillstand zu, und Trump, so wie man seine Rhetorik verstehen kann, denkt nicht wirklich über weitere Hilfe für unser Land im Widerstand gegen die russische Aggression nach. Das unterscheidet sich stark von dem, was er versprochen hat. Aber wir verstehen, dass Trump die Beziehungen zu Moskau nicht verschärfen will. Und seine wichtigste Aufgabe ist jetzt, dass die Fortsetzung des Krieges seine Reputation nicht beeinträchtigt. Das heißt, Putin will Trump vor dem Hintergrund der Fortsetzung der Kampfhandlungen, vor dem Hintergrund solcher Verbrechen wie des Angriffs auf Sumy, wie des Angriffs auf Krywyj Rih, in den Verhandlungsprozess ziehen, während Trump stattdessen einfach aus dieser Geschichte herauskommen will, damit Putin das alles weitermacht, er aber für nichts verantwortlich ist, keine Verhandlungen mit ihm führt. Da es keinen Einfluss auf ihn hat. Das ist sein ganzes Wunsch.
Korrespondent. Aber interessant ist, ob wir überhaupt annehmen können, dass die USA überhaupt kein Interesse mehr am Krieg haben werden oder ob sie diese Verantwortung für diesen Krieg auf die Europäer übertragen werden. Ich denke, das deutet darauf hin, dass Trump zuversichtlich ist, dass er vom Kongress, von den Republikanern keine Kritik erhalten wird und jedem Druck der Kongressabgeordneten, standhalten wird.
Portnikov. Er kann sich irren. Er hat sich in vielen Fragen geirrt, und er könnte sich auch in dieser irren. Aber er will eine einfache Sache tun: den Verhandlungsprozess beenden, wenn er zu keinen Ergebnissen führt, die Sanktionen gegen Russland nicht aufheben, aber auch keine neuen einführen, die Hilfe für die Ukraine mit diesem Paket beenden, das die Ukraine jetzt erhalten wird, und so tun, als ob der weitere Verlauf der Ereignisse die Vereinigten Staaten nicht mehr betreffen würden. Das Interessanteste hier ist: Wird der Austausch von Geheimdienstinformationen fortgesetzt? Das ist wichtig. Aber ich habe keine Antwort auf diese Frage. Ich verstehe nicht wirklich, wie er sich das alles vorstellt, und ob diese Erklärungen nicht einfach ein Versuch sind, Moskau und Kyiv irgendwie zu stimulieren, die Vorschläge zu akzeptieren, die Trump unterbreitet.
Korrespondent. Erinnern Sie sich an diese Erklärungen, dass die New York Times und andere amerikanische Zeitungen seit Freitag berichten, dass die Vereinbarung über seltene Erden, also zwischen der Ukraine und Amerika, kurz vor der Unterzeichnung stehen. Wie kann das überhaupt im Kontext dieser Erklärungen interpretiert werden?
Portnikov. Es hat überhaupt keine Bedeutung. Welche Bedeutung hat diese Vereinbarung, wenn die Vereinigten Staaten aus dem Verhandlungsprozess aussteigen? Das haben sie seinerzeit mit der Regierung von Ashraf Ghani in Afghanistan getan. Sie haben mit ihm eine Vereinbarung über seltene Erden unterzeichnet und gleichzeitig beschlossen, das amerikanische Kontingent aus Afghanistan abzuziehen. Diese Vereinbarung hat im Prinzip keine Bedeutung. Erstens, weil nicht klar ist, worum es geht, zweitens, weil bisher nur eine Absichtserklärung unterzeichnet wurde, die in Bezug auf die Details der Vereinbarung abgestimmt werden muss, und wir wissen nicht, wie schnell die Vereinbarung selbst unterzeichnet werden wird. Und drittens ist nicht klar, wie diese Vereinbarungen umgesetzt werden können, wenn die Vereinigten Staaten nicht einmal daran denken, Frieden in der Ukraine zu erreichen.
Korrespondent. Treffen der so genannten Koalition der Willigen werden immer aktiver, und von dort kommen viele Erklärungen. Was denken Sie allgemein über dieses Format, über diese Koalition, wie effektiv kann sie sein?
Portnikov. Die Teilnehmer der Koalition der Willigen müssen untereinander entscheiden, wann sie wirklich ins Spiel eintreten, denn ihre ganze Idee besteht darin, etwas wirklich zu tun, nachdem ein Waffenstillstand erreicht ist. Aber wir sehen keinen Waffenstillstand. Dann stellt sich die einfache Frage: Was ist der Sinn dessen, was geschieht? Wenn die Koalition der Willigen bereit ist, ein Kontingent auf ukrainischem Gebiet erst dann zu stationieren, wenn das Feuer eingestellt ist, und Putin beispielsweise entschieden gegen eine solche Stationierung ist, stellt sich die Frage: Wird dieses Kontingent überhaupt stationiert werden, wann wird es stationiert werden, unter welchen Bedingungen wird es stationiert werden, muss man sich dazu mit Russland einigen, oder befürchten die Teilnehmer der Koalition, dass Russland die militärischen Aktionen als Reaktion auf das Erscheinen ihres Kontingents wieder aufnehmen wird, und sind sie bereit, ihre militärische Präsenz in diesem Fall aufrechtzuerhalten?
Korrespondent. Präsident Zelensky hat diese Woche China der Lieferung von Waffen an Russland beschuldigt, und zwar buchstäblich eine Woche nachdem er erklärt hatte, dass über 150 chinesische Staatsbürger auf der Seite der Russischen Föderation kämpfen könnten, und das vor dem Hintergrund der Verschärfung des Konflikts zwischen China und den USA. Ist das Zufall, oder versucht Kyiv Ihrer Meinung nach bewusst, die Beteiligung Chinas hervorzuheben, um die Vereinigten Staaten an Bord zu behalten?
Portnikov. Ich denke, ja, Präsident Zelensky will Präsident Trump zeigen, dass „Sie sehen, China ist ein direkter Teilnehmer dieses Konflikts. Und so sollte Ihr Kampf gegen China auch den russisch-ukrainischen Krieg umfassen, da China in diesem Krieg Russland aktiv unterstützt“. Wenn Sie sich erinnern, versuchte die ukrainische Führung jahrelang, die Augen vor jeglicher Beteiligung Chinas an diesem Krieg zu verschließen, und versuchte, sich mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, zu einigen. Jegliche Kontakte mit Peking wurden als großer diplomatischer Erfolg empfunden, ein Telefonat zwischen Xi Jinping und Zelensky, Treffen auf der Ebene der Außenminister. Und China wurde niemals offiziell beschuldigt, Russland zu helfen. Noch mehr. Als Präsident Zelensky nach der Aussage der Vereinigten Staaten, dass China Russland hilft, danach gefragt wurde, bestritt Präsident Zelensky dies, erinnern Sie sich? Und jetzt eine solche Änderung der Position. Aber ich denke, genau so wie Präsident Zelensky die Augen vor der Beteiligung Chinas am Krieg auf der Seite Russlands in der einen oder anderen Form verschloßen hat, um Möglichkeiten zum Verständnis mit China zu finden, so wird Präsident Trump die Augen vor der Beteiligung Chinas am Krieg verschließen, um ein Verständnis mit Russland zu finden.
Korrespondent. Obwohl wir wissen, dass die Forderungen Russlands im Bezug auf das Ende dieses Krieges inakzeptabel bleiben, besteht die Regierung im Weißen Haus darauf, dass beide Seiten an diesem Prozess teilnehmen, sie beschuldigen auch die Ukraine, dass sie so ungehorsam ist, keine Zugeständnisse macht. Sehen Sie Probleme an der Position der Ukraine, glauben Sie überhaupt, dass das, was die Regierung des Weißen Hauses sagt, zumindest eine gewisse Berechtigung hat?
Portnikov. Nein, ich glaube nicht. Wir hören, dass die Regierung von Präsident Trump der Meinung ist, dass die Kontrolle über die besetzten Gebiete der Ukraine bei Russland bleiben sollte. Und sie drängt die Ukraine und die Europäer dazu. Und das ist für mich nicht besonders unlogisch, denn ein echter Waffenstillstand kann nur an der Kontaktlinie zwischen den Truppen stattfinden. Das ist verständlich. Aber es gibt noch eine andere Frage. Nehmen wir an, dass die Ukraine und die europäischen Länder mit dieser Idee einverstanden sind. Ja, es wird Gebiete entlang der Kontaktlinie geben, die derzeit von Russland auf der einen und der Ukraine auf der anderen Seite kontrolliert werden. Ganz einfach, weil die Ukraine nicht in der Lage ist, diese Gebiete zurückzugewinnen. Russland fordert, dass die Ukraine ihre Truppen aus den Teilen der von der Russischen Föderation annektierten Regionen abzieht, die derzeit von der ukrainischen Armee kontrolliert werden. Es fordert, dass sich die ukrainischen Truppen bis zu den Verwaltungsgrenzen der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja zurückziehen. Es stellt sich die Frage, warum und wie das aussehen soll. Und so, wenn die Amerikaner diese Idee nicht akzeptieren, wird sie natürlich auch von der russischen Seite nicht akzeptiert. Deshalb sehe ich nichts Rationelles. Ich sehe, dass die Vereinigten Staaten versuchen, zu manövrieren, aber dieses Manöver ist nicht realistisch, um ein Ergebnis zu erzielen.
Korrespondent. Eine weitere interessante Person, die jetzt zu manövrieren versucht, ist Giorgia Meloni, die diese Woche in Washington war und dort von Donald Trump sehr herzlich empfangen wurde. Sie gilt jetzt als eine Art Brücke zwischen den USA und der EU, zumindest betrachten sie einige in Europa so, weil Donald Trump sie sehr herzlich behandelt. Man könnte sagen, sie sind ideologisch verwandt, als Vertreter rechtsextremer Parteien, die Republikaner kann man in Trumps Zeiten als eine rechtsextreme Partei bezeichnen. Das heißt, kann sie wirklich zu dieser notwendigen Brücke werden, wie einige sie betrachten, zwischen den USA und der EU, in einer Zeit, in der sich die Beziehungen nach der ganzen Zollstreitigkeit zwischen ihnen offensichtlich verschärfen? Und vielleicht auch eine Brücke zwischen den USA und der Ukraine, wenn man bedenkt, dass sie uns unterstützt.
Portnikov. Darf ich fragen, was die konkreten Ergebnisse von Meloniss Reise zu Trump sind?
Korrespondent. Ich habe gerade die Analyse des Korrespondenten der New York Times dazu gelesen. Keine Ergebnisse, aber das Treffen verlief sehr herzlich.
Portnikov. Herzlich. Wissen Sie, Donald Trump hat einen weiteren guten Freund. Das ist Benjamin Netanjahu. Er war der erste ausländische Staatschef, mit dem sich Donald Trump nach der Einführung dieser Zölle traf. Er hat sich auf gar nichts geeinigt. Trump hat die Zölle für Israel nicht aufgehoben. Nun, er hat die Steuer später für alle auf 10 % gesenkt, aber es Israel ist doch ein ernsthafter Verbündeter der Vereinigten Staaten. Und Nitanyahu hat alles gesagt und geäußert, was Trump hören wollte. Meloni war nicht so wohlwollend, wie Netanjahu. Netanjahu und Trump haben sich über den Iran nicht geeinigt, er musste seine Minister nach Paris schicken, damit sie sich dort heimlich mit Witkoff treffen, ihn irgendwie überzeugen. Ich glaube, dass all diese Gespräche, dass irgendwelche Leute mit rechtsextremen Ansichten zu Trump kommen und ihn in etwas überzeugen werden – das ist kindische Naivität, verstehen Sie? Ja, die Atmosphäre des Gesprächs zwischen Meloni und Trump ist wahrscheinlich besser als die Atmosphäre des Gesprächs mit Macron oder Starmer. Aber welche Ergebnisse kann es geben? Wenn Trump mit den europäischen Ländern über Zölle verhandeln will, dann kann er natürlich eine ideologische Nähe zu Meloni haben. Aber ihre wirtschaftlichen Interessen sind unterschiedlich. Meloni ist die Führerin eines europäischen Staates, damit ist alles gesagt. Und das ist einfach eine reale Tatsache, also denke ich, dass all diese Besuche natürlich wunderbar sind, aber wenn man nichts zu bieten hat, dann wird es auch so enden. Ich denke, dass Trump jetzt die Position derjenigen Europäer stärker berücksichtigen wird, die versuchen, etwas Alternatives zu schaffen. Und Meloni behindert diese alternativen Strukturen die ganze Zeit, sagt, dass man mit den Vereinigten Staaten zusammenarbeiten muss, dass sie dagegen ist, dass die USA nicht in Strukturen einbezogen werden, an denen die USA selbst nicht teilnehmen wollen. Ich denke, Trump kann sich mit ihr herzlich unterhalten, aber ihre Position nicht beachten.
Korrespondent. Und was die Handlungen von Trump, seiner Regierung in den letzten Tagen, sowohl die Zollstreitigkeit als auch alles andere betrifft, sehen Sie in all diesen Handlungen überhaupt eine Richtung, oder deutet dies auf einen völligen Chaos sowohl im Kopf von Trump als auch in der Regierung hin, wo es keine Leute mehr gibt, die ihm sagen können, dass dies und das nicht getan werden sollte?
Portnikov. Ich denke, in Trumps Kopf herrscht Chaos, und zwar das Chaos der 70er Jahre des letzten Jahrhunderts. Trump lebt in den politischen Kategorien der fernen Vergangenheit. Ich verstehe nicht, warum er 50 Jahre seines Lebens und der politischen Prozesse überhaupt verpasst hat. Um ihn herum sind Leute mit unterschiedlichen Interessen, das stimmt, mit unterschiedlichen Ansichten über das Leben. Offensichtlich sind die Ansichten von Rubio und Witkoff unterschiedlich, die Ansichten von Waltz und Vance sind unterschiedlich. Das stimmt. Aber diese Leute werden Trump mit ihren unterschiedlichen Ansichten kaum von etwas überzeugen können, denn er handelt impulsiv. Und es ist sehr schwer zu verstehen, ob er überhaupt jemandem von ihnen zuhört. Trump versucht seinen eigenen Vorstellungen von der Realität zu folgen. Diese Vorstellungen treffen sich sehr oft nicht mit der Realität selbst, aber er handelt weiterhin in diese Richtung. Irgendwann wird alles zu einem logischen Abschluss kommen, das stimmt. Wie beim russisch-ukrainischen Krieg, irgendwann muss man sich sagen: Wir müssen entweder unsere Politik ändern oder aussteigen. Aber das wird alle Geschichten betreffen: den Nahen Osten, den Iran und die Wirtschaftspolitik insgesamt. Wann dies in verschiedenen Sektoren geschehen wird, kann ich nicht sagen. Und ob dies geschehen wird, nachdem die Vereinigten Staaten bereits in einer tiefen politischen und wirtschaftlichen Krise stecken, oder davor, kann ich auch nicht sagen.
Korrespondent. Der Schaden, den der Ruf Amerikas in den letzten Monaten erlitten hat, deutet dies automatisch darauf hin, dass sich die Position Chinas und entsprechend Russlands verstärken wird? Ich mache gerade meine Tour durch die afrikanischen Länder, ich bin gerade in Botswana, wo die Ukraine übrigens kürzlich eine eigene Botschaft, eine Vertretung, eröffnet hat, und ich werde mich in ein paar Tagen gerne mit unserem Botschafter treffen. Und Sie wissen, ich habe das Gefühl, dass die Menschen auf diesem Kontinent völlig ratlos sind, sie wissen nicht, warum sie zum Beispiel die Ukraine unterstützen sollen, wenn der Hauptsponsor der Idee der liberalen Demokratie nicht mehr für sie eintritt. Ich spreche jetzt natürlich von den Vereinigten Staaten.
Portnikov. Ich verstehe das. Ich denke auch, dass eine Schwächung der Position Amerikas eine Stärkung der Position Chinas bedeutet, insbesondere im globalen Süden. Und jetzt wird sich allen eine Frage stellen: Auf wessen Seite stehen Sie, auf der Seite Amerikas oder auf der Seite Chinas? Aber es wird immer auch eine andere Frage geben: Wie verlässlich kann Amerika als Partner sein? Ja. Jetzt werden die Amerikaner vielen sagen: Wählen Sie zwischen uns und China. Gestern hätten alle gesagt: Natürlich wählen wir die Vereinigten Staaten, da gibt es keine Fragen. Aber jetzt werden viele denken: Wir wählen Amerika, und sie führt 80% Zölle gegen uns ein. Wozu brauchen wir einen solchen Partner? Wozu sollen wir die Beziehungen zu China aufs Spiel setzen, um dieser Unvorhersehbarkeit willen? Und das ist natürlich ein Problem für die Zukunft. Und in dieser Situation muss man natürlich darüber nachdenken, wie dieses Problem aus der Sicht der Rolle Russlands, der Rolle Chinas, der Rolle Russlands in Europa, der Rolle Chinas in Asien aussehen wird. Ich habe immer gesagt, dass Amerika, wenn es Europa verlässt, Russland Möglichkeiten gibt. Wenn Amerika Asien verlässt oder die Länder des globalen Südens mit Zöllen belegt, gibt es China Chancen und schafft keine Chancen für sich selbst.
Korrespondent. Wissen Sie, ich habe das buchstäblich vor ein paar Tagen an meiner eigenen Haut gespürt, als ich die Grenze zwischen Südafrika und Namibia überquerte und mir Geld für ein Visum abgenommen wurde, das ich früher wegen meines amerikanischen Passes überhaupt nicht brauchte. Und als ich fragte: Warum ist das so? Der Grenzbeamte antwortete sehr kurz und prägnant: Trump. Er hat Trump gesagt. Ich sehe es einfach mit eigenen Augen, wie sich das allgemeine Verhältnis zu diesem Land und zu seinen Bürgern leider verändert.
Unsere heutige Begegnung wird dem Tod des römischen Pontifex Franziskus gewidmet sein. Das ist derzeit eines der, ich würde sagen, wichtigsten Themen in den Weltmedien.
Immer wenn der Papst stirbt, gibt es, ich würde sagen, eine ziemlich ernsthafte gesellschaftliche Reaktion. Reaktion der weltweiten Medien, der Politiker. Viele beobachten, was im Zusammenhang mit diesem Tod, im Zusammenhang mit den Veränderungen im Vatikan, die wir jetzt mit Ihnen beobachten werden, tatsächlich geschehen kann. Und natürlich die Auswirkung der Persönlichkeit von Papst Franziskus selbst ist ein ziemlich ernsthaftes, großes Ereignis für die katholische Welt als solche, für all diejenigen, die jetzt die Veränderung wahrnehmen, die wir im Vatikan sehen, als eine der wichtigsten Veränderungen in der Geschichte der Kirche, als das, was wir uns bewusst sind, als Entwicklung von Prozessen, die mit der Zukunft der Kirche verbunden sind, und worüber wir in unserem heutigen Gespräch miteinander sprechen.
Und wir müssen uns natürlich bewusst sein, dass jetzt über den Beitrag von Papst Franziskus, über das, was um ihn herum geschieht, alle, die den Papst als einen der wichtigsten Politiker, einen der wichtigsten Vertreter des modernen politischen Mainstreams der Welt ansehen, mit großer Aufmerksamkeit sprechen werden.
Und natürlich werden wir jetzt über das sprechen, was wir jetzt im Verständnis der Persönlichkeit von Papst Franziskus und im Verständnis dessen, was in der Welt im Zusammenhang mit dem Wechsel des römischen Pontifex geschieht, wahrnehmen werden. Natürlich sind wir die Zeugen der Ereignisse, die wir heute im Vatikan als die wichtigsten Veränderungen in der Geschichte der Kirche wahrnehmen, als das, was wir uns bewusst sind, als Entwicklung von Prozessen, die mit der Zukunft der Kirche verbunden sind, und worüber wir miteinander sprechen müssen. Und ich sage Ihnen gleich, dass wir meiner Meinung nach jetzt darüber sprechen können, dass der Papst ein Spiegelbild der Ereignisse ist, die in der Welt als solcher stattfinden. Und die römische Kirche ist stärker mit den Tendenzen des weltweiten politischen und gesellschaftlichen Lebens verbunden als jede andere reale Institution, die heute in der Welt, insbesondere im Westen, existiert.
Wir sprechen jetzt gerade über die wichtigen Folgen dieses Todes nicht deshalb, weil sich die Politik des Vatikans ändern könnte, sondern weil wir verstehen, dass diese Politik ein Spiegelbild einer eigentümlichen, wenn Sie so wollen, Intuition der Kirche, Intuition des Vatikans ist. Und jedes Mal, wenn wir über Päpste sprechen, sind bestimmte Epochen und eine bestimmte Wahrnehmung der Realität mit ihnen verbunden. Und Franziskus ist hier nicht die Ausnahme, er bestätigt dieses Prinzip gerade brillant, klar und deutlich, die Tatsache, dass der Vatikan eine der Institutionen ist, die auf die Bedürfnisse der Gesellschaft und das eigene Überleben in dieser Gesellschaft reagieren.
Lassen Sie uns sofort einigen, dass dies kein theologisches Gespräch ist. Und das ist kein Gespräch über den Glauben. Es ist wirklich ein Gespräch über den Vatikan, über die katholische Kirche als politische und gesellschaftliche Institution. In der modernen Welt, die sich in den letzten 100-150 Jahren ziemlich verändert hat.
Erstens wird das Verständnis des Glaubens selbst in Frage gestellt. Ob ein Mensch an Gott glauben kann. Bei vielen führt dies zu unglaublichen Zweifeln.
Und zweitens wird der Glaube an Gott, wenn er bei einem Menschen existiert, mit besonderen Tugenden und Eigenschaften verbunden, die Menschen nicht haben können, die keiner religiösen Gemeinschaft angehören. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir höchstens 100-150 Jahre in einer Welt leben, in der die Menschen glauben oder nicht glauben können. Und Jahrtausende lang lebten die Menschen in einer Welt, in der buchstäblich alle glaubten. Es gab keine Menschen, die nicht glaubten. Heilige und Diebe glaubten, Helden und Schurken glaubten, diejenigen, die alle Regeln brachen, und diejenigen, die sie heilig befolgten. Glaube war eine Kategorie, die von niemandem in Frage gestellt wurde, weder von gebildeten Menschen noch von Menschen, die weit von jeglicher Bildung entfernt waren.
Der Glaube selbst ist also nicht der Schlüssel zum Verständnis der Persönlichkeit, ebenso wenig wie die Abwesenheit des Glaubens. Der Schlüssel zum Verständnis der Persönlichkeit sind eher die Regeln, nach denen ein Mensch lebt. Und ein Mensch, der gläubig ist, unterscheidet sich von einem nichtgläubigen Menschen dadurch, dass er nach diesen Regeln lebt, weil er nach seinem physischen Tod gerettet werden will, während ein Mensch, der nicht glaubt, sich diese Möglichkeit der Rettung nicht vorstellen kann.
Doch diese Menschen können entweder nach diesen gemeinsamen Regeln leben oder sie brechen. Erinnern Sie sich, der vorherige Papst Benedikt sagte, dass er in einer Welt lebt, in der sich Gläubige sehr oft so verhalten, als ob sie nicht an Gott glauben würden, während Menschen, die nicht an Gott glauben, sich sehr oft so verhalten, als ob sie Gläubige wären. Und in dieser Kategorie liegt die Essenz unserer heutigen Zivilisation.
Deshalb diskutiere ich nicht die Frage des Glaubens von Papst Franziskus. Ich betrachte ihn, wie ich jeden Kirchenmann betrachte, als Politiker, als einen Menschen, der einen der größten, mächtigsten und einflussreichsten religiösen Gemeinschaften der modernen Welt beeinflusst hat. Und als einen Menschen, der in der Lage war, die Bedeutung seiner Präsenz im allgemeinen politischen Leben zu erkennen.
Das Erscheinen des polnischen Papstes Johannes Paul II. auf dem Thron zeigte ganz deutlich, wie gut die Kirche damals verstand, dass sich ein großer Teil der Herde hinter dem Eisernen Vorhang, in den Ländern Mittel- und Osteuropas, in Ländern befand, in denen der Glaube jahrzehntelang unterdrückt und zu einer Art Randerscheinung wurde.
Die Vertreter der katholischen Kirche waren oft ein Symbol der Freiheit und der Wahrung der Ehre der Völker, wie es beispielsweise mit der polnischen Kirche der Fall war, deren Vertreter Karol Wojtyła war, derselbe Karol Wojtyła, der Papst Johannes Paul II. wurde. Und in dieser Situation müssen wir uns dessen natürlich bewusst sein. Die Wahl eines polnischen Papstes war auch eine Vorahnung sehr ernster sozialer und politischer Prozesse, die sich damals in Mitteleuropa ereigneten.
Die unabhängige Gewerkschaft Solidarność, der berühmte Besuch des Papstes in Polen, schließlich, wie Sie sich alle gut erinnern, der Zusammenbruch des sogenannten sozialistischen Lagers, der Sowjetunion, des Kommunismus, all diese wunderbaren Ereignisse, deren Zeugen wir waren, waren mit dem Namen von Karol Wojtyła, Johannes Paul II. verbunden, der in der Kirche selbst eher konservativ und zurückhaltend war, aber als politische Figur die Fähigkeiten des Vatikans demonstrierte, die weit über den kleinen Staat im Zentrum Roms hinausgingen. Karol Wajtyla scheint die Frage von Joseph Stalin beantwortet zu haben, der einmal fragte, wie viele Divisionen der Papst habe. Der Papst hatte nur wenige Divisionen, aber die Sowjetunion war besiegt und von der politischen Landkarte verschwunden.
Aber die Tatsache, dass der Nachfolger von Johannes Paul II. sein langjähriger Mitarbeiter, Kardinal Ratzinger, Papst Benedikt, war, zeigte, dass die Kirche diese Seite der Geschichte bereits abgeschlossen hatte. Zentraleuropa war befreit, der Kommunismus war besiegt. Und ich würde sagen, die Normalisierung der Rolle der Kirche in der modernen Welt, als sie aufhörte, den politischen Systemen die Stirn zu bieten, und ein Teil des Organismus wurde, der sich dank der politischen Veränderungen bildete, die nach dem Sieg der zivilisierten Welt über den Kommunismus im Kalten Krieg stattfanden.
Und gleichzeitig gab diese Veränderung keine Antwort auf die wichtigste Frage für den Vatikan. Wie hält man all die Menschen, die befreit wurden, als Herde der Kirche, und wo befindet sich diese Herde überhaupt jetzt? Wo findet man Möglichkeiten für das weitere Überleben und die Entwicklung der katholischen Kirche?
Und tatsächlich gab die Wahl von Kardinal Bergoglio, dem ersten Kardinal aus der Neuen Welt, dem ersten Argentinier an der Spitze der katholischen Kirche, die Antwort auf diese Frage. Die Kirche verlagert sich von Europa in den globalen Süden, nach Amerika und Afrika. Dort glauben die Menschen so, wie sie vor einem Jahrhundert in Europa glaubten. Das ist der vorherrschende Moment der Zivilisation.
Und deshalb kann dieser Papst viel stärker als seine Vorgänger mit den politischen Tendenzen assoziiert werden, die sich derzeit auf allen Kontinenten abspielen.
Wir haben viel darüber gesprochen, was für ein einfacher und aufrichtiger Mensch er ist. Aber die Frage ist nicht, in welchem Haus der römische Pontifex wohnt, wie er sich kleidet, welche Zeremonien er fortzusetzen bereit ist und welche er ablehnt. Die Frage ist, wie dies von den Menschen wahrgenommen wird. Und natürlich mögen die Menschen den so genannten Volkspapst sehr, so wie die Menschen immer Volkspräsidenten mögen. Wir sehen, dass die Menschen jetzt eine Vorliebe für Volkspräsidenten haben. Und Kardinal Franziskus hat im Prinzip nicht so sehr gezeigt, wie man sich verhält, denn die Frage des Verhaltens ist genau das, was für einen Priester wichtig ist, der zeigt, dass er sich von der kardinalsmäßigen Arroganz wegbewegen kann, und womit er in Verbindung gebracht werden muss.
Wenn ein Kardinal der Papst des Volkes sein kann, kann ein Milliardär der Präsident des Volkes sein. Wir verstehen sehr gut, dass die Menschen, die für Donald Trump stimmen, obwohl dieser Mann sein ganzes Leben lang in Geld schwimmt, ihn als einen Präsidenten des Volkes wahrnehmen, als eine Person, die gegen die Nomenklatur, die Bürokratie kämpft und den Sumpf in Washington trockenlegen will, wie man sagt. Wir erinnern uns: Als die Menschen für den Millionär Volodymyr Zelensky stimmten, hielten sie ihn auch für einen einfachen Mann, einen von ihnen. Und das hat zu seinem Wahlerfolg beigetragen. Das ist eine Tendenz, die der Papst in seinem gesamten Lebensweg glänzend demonstriert hat.
Und es ist absolut verständlich und nachvollziehbar, dass er den Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten J.D. Vance zu seinem letzten Gesprächspartner gemacht hat. Ja, für viele Ukrainer kann der Papst sicherlich als eine Person wahrgenommen werden, die linksgerichtete politische Ansichten vertritt. Aber seine wirkliche politische Biografie ist nicht die Biografie eines Menschen aus einer linken Welt. Ich würde es anders ausdrücken: Papst Franziskus ist jemand, der heute als eine Person wahrgenommen werden kann, die in der Lage ist, all diese Ideen und Ansichten zu unterstützen, die von Vertretern rechtspopulistischer politischer Kräfte auf der ganzen Welt so entschieden verteidigt werden.
Denn wenn sie über den Kampf gegen Abtreibungen, über den Kampf gegen die Kontrazeption, solche einfachen alltäglichen Dinge sprechen, können sie immer Verständnis in der Kirche finden. Wenn sie klare Grenzen in ihrer Haltung zu verschiedenen Welten im Zusammenhang mit sexueller Toleranz ziehen.
Er zeigte allen Respekt, setzte aber gleichzeitig ganz klar Grenzen, wo dieser Respekt endet, weil er nicht Gottes Plan entspricht. Und das war nicht nur im Vatikan so. So war es in Argentinien, wo der Papst einerseits kein Gegner der rechten Kräfte war, die dieses Land während seines Priesterdienstes und seiner Kardinalszeit regierten, aber immer bereit war, gegen die linken Populisten zu kämpfen, die während des größten Teils seines Aufenthalts an der Spitze der Diözese in diesem Land Argentinien leiteten. Das ist ein ziemlich wichtiger Punkt.
Und hier kommen wir zu einem weiterem interessantestem Punkt. Die Haltung des Papstes zum russisch-ukrainischen Krieg. Unserer Meinung nach eine absolut erstaunliche Sache. In den letzten Jahren hat der Papst viele Länder der Welt besucht, die mit ernsthaften Konflikten verbunden waren. Er besuchte sie bereits als alternder, gebrechlicher Mensch, der im Rollstuhl transportiert werden musste. Einer der letzten Besuche war im Südsudan, wo ein langer Bürgerkrieg andauerte und immer noch nicht beendet ist. Nicht der Gesundheitszustand erlaubte es ihm nicht, in das Land zu kommen, in dem er eine beträchtliche Gemeinde hatte, sondern die Weigerung, während des Krieges hier anwesend zu sein. Ein sehr seltsames Unbehagen für einen Geistlichen, der immer seine leidenschaftliche Haltung gegenüber den Schwachen, den Opfern und dem Krieg als Gefahr zum Ausdruck gebracht hat.
Der Papst sagte, dass er als erstes mit Putin über den Krieg sprechen wolle. Das bedeutet, dass das erste Land, das er besuchen sollte, Russland gewesen sein sollte. Auch das ist ein sehr merkwürdiger Ansatz, wenn man bedenkt, dass es auf russischem Gebiet faktisch keinen Krieg gibt. Und das russische Volk nicht wirklich unter dem Krieg leidet. Mit Ausnahme derjenigen, die gegen viel Geld Ukrainer töten.
Aber unterscheidet sich die Position von Papst Franziskus stark von der Position von Papa Donald? Denn auch Donald Trump glaubt, dass er mit Putin über das Ende des russisch-ukrainischen Krieges sprechen muss. Und er sieht keinen großen Unterschied zwischen Aggressor und Opfer.
Die Vereinigten Staaten unter Trump verurteilen Russland nicht als Aggressor. Trump spricht über den Tod schöner junger Menschen aus Russland und der Ukraine, ohne sich daran zu erinnern, dass die schönen jungen Leute aus Russland, über die er im Oval Office so trauert, als Henker und Mörder und nicht als Opfer hierher gekommen sind. Im Wesentlichen entspricht die Position des Präsidenten der Vereinigten Staaten, seine Ansichten über den russisch-ukrainischen Krieg, der Position des Papstes. Und es ist nicht verwunderlich, dass Donald Trump, der für seine arrogante Haltung gegenüber dem weltpolitischen Leben bekannt ist, mit Respekt zum Tod des Papstes verhält. Es ist nicht nur ein politisches Lager, es ist eine Weltanschauung, die mit der Wahrnehmung des modernen Russland als Festung traditioneller Werte verbunden ist, die diese Leute verteidigen. Und die ihrem Bild der Welt von der Vergangenheit entsprechen, in der sie leben wollen.
Denn sowohl Donald Trump als auch Kardinal Bergoglio, der Papst Franziskus wurde, sind Menschen aus einer fernen, fernen archaischen Vergangenheit. Und es geht hier nicht um den Glauben an Gott oder dessen Fehlen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Papst Franziskus an Gott geglaubt hat.
Und ich bin sicher, dass Donald Trump nichts damit zu tun hat. Aber das ist nicht wichtig.Es geht darum, dass Präsident Putin und die russische Gesellschaft es schaffen, sich als letzten Verteidiger der Vergangenheit zu präsentieren.
Und Franziskus hat das immer so gesehen, nicht nur weil er Dostojewski gelesen hat. Wir haben alle Dostojewski gelesen und wissen, wie Dostojewski die weltphilosophische Denkweise beeinflusst hat. Es geht um dieses Bild, um diese Illusion, die das Bild Russlands als eines der letzten wirklich kirchlichen Länder der Moderne kreieren möchte, auf das nicht einmal die kommunistische Ideologie Einfluss hatte.
Die Menschen im Westen können sich gar nicht vorstellen, dass die Verbindung des russischen Volkes mit der russischen Kirche bereits während der Reformen des Patriarchen Nikon für immer unterbrochen wurde, als diejenigen, die wirklich gerettet werden wollten, bereit waren, zu den Altgläubigen zu gehen, die verbrannt und vernichtet wurden. Das war wirklich ein bedeutendes Ereignis für die gesamte russische Zivilisation. Das stimmt. Danach war die Kirche eine offizielle Institution, unter jeder Regierung, unter der zaristischen, der bolschewistischen, der putinischen.
Die russisch-orthodoxe Kirche wird nur deshalb Kirche genannt, weil dort Ikonen aufgehängt werden. Im Prinzip ist sie eine genauso weit vom Glauben und dem Wunsch nach Rettung entfernte Institution wie das Verteidigungsministerium oder der Föderale Sicherheitsdienst. Aber im Westen will man das entschieden nicht wahrhaben. Und Papst Franziskus, ein Papst aus dem globalen Süden, hat das keinen Tag in seinem Leben verstanden.
Es ist nicht verwunderlich, dass er der Pontifex war, der das erste historische Treffen mit Patriarch Kyrill in Havanna, der Hauptstadt des kommunistischen Kubas, abhielt. Wohin der Papst übrigens reiste, als die Vereinigten Staaten versuchten, die Beziehungen zu Kuba zu normalisieren zur Kommunikation mit dem kommunistischen Diktator, der natürlich an niemanden außer an seine blutige Macht glaubte. Auch das ist eine sehr interessante Geschichte, eine sehr interessante Geschichte darüber, was tatsächlich um solche Dinge herum geschieht.
Und deshalb ist für Papst Franziskus, wie für Trump, das Wichtigste, dass dieser Krieg tatsächlich ohne reale Konsequenzen für diese russische Spiritualität endet, die trotz aller Handlungen der russischen Regierung weiterbesteht. Und das ist viel wichtiger als die Interessen der Gemeinde von Papst Franziskus. Zumal er sehr wohl wusste, dass sich der größte Teil dieser Gemeinde dich da befindet, wo man dieser russischen Spiritualität, der Bereitschaft Russlands dem geistlosen Westen die Stirn zu bieten, sympathisiert, im globalen Süden.
Und was ist die ukrainische Gemeinde? Das ist eine sehr kleine Gemeinde, gemessen an der Zahl der Gläubigen im globalen Süden, die zudem größtenteils griechisch-katholisch ist, und die östlichen Kirchen wurden im Vatikan immer mit einer gewissen Vorsicht behandelt. Und das muss man auch ganz klar wissen, wenn wir über den politischen Aspekt dieser Geschichte sprechen. So etwas Unglaubliches gibt es also.
Ich glaube, wir müssen uns auch darüber im Klaren sein, dass der Name Papst Franziskus, der Name, den Kardinal Bergoglio gewählt hat, auch eine absolute Antwort auf den Zeitgeist war. Es war der erste Franziskus in der Geschichte des Papsttums. Kardinal Bergoglio gehörte bekanntlich dem Jesuitenorden an, hatte aber ein ziemlich kompliziertes Verhältnis zu diesem Orden. Und wie wir wissen, Ignatius von Loyola, der Gründer des Jesuitenordens und der heilige Franziskus – das sind zwei ganz unterschiedliche Bilder in der Geschichte der katholischen Kirche.
Kardinal Loyola ist eine Person, die im Wesentlichen die intellektuelle Gemeinschaft der katholischen Kirche selbst geschaffen hat, die ihre Fähigkeit zum Verständnis der Realität stärken sollte. Sehr ernsthaft, gebildet, unscheinbar. Man könnte sagen, der Jesuitenorden ist ein erster früher Versuch, einen Sonderdienst oder so etwas Ähnliches in der katholischen Kirche selbst zu schaffen, als Rückgrat ihres weiteren Bestehens.
Die Franziskaner hingegen waren Menschen, die versuchten, die Gläubigen durch ihre demonstrative Einfachheit anzuziehen. Und jeder, der zum Beispiel in Assisi war, ich denke, dass unter denen, die diese Sendung sehen, Menschen gibt, die in Assisi waren, dem Ort des heiligen Franziskus. Oder wer in der Provinz Guipúzcoa war, wo Ignatius von Loyola geboren wurde. Der kann den Unterschied deutlich erkennen. Ich bin extra dahin gefahren, um zu verstehen, wie sich die Weltsicht der Anhänger Loyolas unterscheidet, und wie der Glaube und die Lebensweise im Glauben der Anhänger des heiligen Franziskus aussieht.
Kardinal Bergoglio war sich dessen bewusst. Was das Verhaltensmodell und die Namenswahl betrifft. Und jetzt ist es natürlich sehr wichtig, inwieweit sein Nachfolger sich in Zukunft entsprechend verhalten wird oder ob er einen neuen Trend erkennen wird, denn ich wiederhole, dass, als Papst Franziskus auftauchte, lagen die Zeiten des Triumphes des Populismus noch weit fern, das war vor 12 Jahren. Stellen Sie sich vor, wir standen erst am Anfang dieser unglaublichen Ereignisse, die später eintreten sollten. Papst Franziskus wurde am 13. März 2013 Papst. Der eigentliche Triumph des Populismus fand jedoch schon nach kurzer Zeit statt. Am 20. Januar 2017 wurde Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten. Zwischen Bergoglio und Trump lagen drei Jahre, nur drei Jahre, aber der Vatikan war bereits auf eine solche Wendung der Ereignisse vorbereitet.
Und nach der Wahl eines neuen Papstes werden wir auch verstehen, auf welche Wendung der Ereignisse der Vatikan vorbereitet sein wird. Denn in den Entscheidungen des Kardinalskonklaves kann man die Geschichte nicht der Gegenwart, sondern der Zukunft lesen. Auch wenn diese Zukunft sich zum Ziel setzt, in die Vergangenheit zurückzukehren.
Also was die Haltung von Papst Franziskus zum russisch-ukrainischen Krieg betrifft, neben dem für einen gläubigen Menschen offensichtlichen Mitgefühl mit den Opfern, gibt es auch das für einen römischen Pontifex offensichtliche Verständnis Russlands als solch eines zerbrechliches orthodoxes Kristallschlosses, was ganz logisch für den gesamten politischen und gesellschaftlichen Organismus ist, den wir derzeit im Westen beobachten. Und der übrigens weiter triumphiert, wenn ein neuer Pontifex ein ungarischer Papst wird, dann ist das einfach eine wunderbare Geschichte, über die man auch sprechen kann, und übrigens sollte man sich daran erinnern, dass ein ungarischer Kardinal einer der realen Kandidaten für dieses Amt ist.
Das ist Kardinal Péter Erdő, der sich großer Achtung des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán erfreut. Und Kardinal Erdő ist natürlich ein rechterer Kardinal als Kardinal Bergoglio, denn Kardinal Bergoglio, als Vertreter der neuen Welt, bestritt das, was ich als einen sehr wichtigen Eckpfeiler der Politik der Ultrarechten in der heutigen Welt bezeichnen würde. Er war für ein reales Verständnis der Probleme der Migranten.
Und Kardinal Erdő, wie Sie verstehen, ist kein sehr großer Anhänger dieser Geschichte, denn er handelt in Übereinstimmung mit dem, wie es in der zukünftigen Welt aussehen wird, die Orbán gerne im Einklang mit seinen Ambitionen sähe.
Wir könnten übrigens darüber sprechen, wer derzeit für das Papstamt kandidiert.
Einer der offensichtlichsten Kandidaten ist Kardinal Pietro Parolin. Eigentlich der Regierungschef des Vatikans, eine Person, die unter Papst Franziskus, in der gleichen Rolle war wie Papst Benedikt unter Johannes Paul II. Eine Person, die ein sehr, ich würde sagen, flexibler Politiker ist. Kardinal Parolin war die treibende Kraft der bedeutenden Vereinbarung mit der chinesischen Regierung über die Ernennung von Bischöfen im Einvernehmen mit der Führung der Volksrepublik China. Ein unglaubliches Geschenk an den kommunistischen Regim, das die Unabhängigkeit der katholischen Kirche in der Volksrepublik China in Frage stellte. So wie die Möglichkeit, dass die katholische Kirche im Modus des Zusammenlebens und der Konsultationen mit dem kommunistischen Regime existieren kann.
Der philippinische Kardinal Luis Antonio Tagle, ehemaliger Erzbischof von Manila, ein liberalerer Kandidat.
Kardinal Peter Turkson aus Ghana, der der erste schwarze Papst sein könnte.
Der bereits von mir erwähnte Kardinal Erdő, der von den Weltmedien genannt wird.
Kardinal Matteo Zuppi, bekannt dafür, der wichtigste Vermittler des Vatikans für die Freilassung von Gefangenen im russisch-ukrainischen Konflikt gewesen zu sein. Er traf sich mit Zelensky und Putin. Ist auch eine ziemlich wichtige Persönlichkeit, aber er ist einer der Führer des progressiven Flügels der Kirche und dürfte kaum Aussichten auf dem Konklave haben.
Der portugiesische Kandidat José Tolentino Calaça de Mendonça, Kardinal aus Portugal. Aber das ist ein sehr junger Mann, ist er 59 Jahre alt, und wenn er gewählt wird, könnte dies ein Papsttum für Jahrzehnte sein, und es ist nicht bekannt, wie bereit das Kardinalskollegium überhaupt ist, einen Papst für so eine lange Zeit zu wählen.
Kardinal Mario Grech von Malta, ebenfalls ein bekannter Konservative, der nach der Wahl von Papst Franziskus liberaler wurde.
Kardinal Pierbattista Pizzaballa aus Jerusalem, der lateinische Kardinal von Jerusalem.
Und Kardinal Robert Sarah aus Guinea, einer der konservativsten Kardinäle, der auch der erste dunkelhäutige Papst in der Geschichte des Vatikans werden könnte.
Man kann also sagen, dass diese Gruppe von Personen aus Sicht der Möglichkeiten der Wahl eines neuen Papstes auf dem Konklave als die realistischste gilt, wenn dieses Konklave stattfinden wird, wie es aussehen wird, ist nicht bekannt.
Wie Sie sehen, wenn ein neuer Papst aus der Neuen Welt gewählt wird, ist dies eine Fortsetzung der gleichen Politik, die triumphiert hat, nachdem Franziskus zum Papst gewählt wurde, eine Anerkennung der Tatsache, dass die Neue Welt derzeit das wichtigste Gewicht in der zukünftigen Entwicklung der katholischen Kirche hat.
Und wieder einmal wird dies alles mit den politischen Trends in der Welt verbunden sein, die die Kirche umgeben. Denn wir verstehen sehr wohl, dass die Situation in der Kirche immer mit der Situation in der Welt verbunden ist. Die Kirche muss ihre Gemeinde schützen, und je mehr sie ihre Gemeinde schützt, desto größer ist ihr reales Gewicht in der heutigen Welt.
Deshalb bin ich sehr vorsichtig, wenn ich das Erbe von Papst Franziskus betrachte. Bei allem, ich würde sagen, so offensichtlichen Unverständnis dafür, warum er sich so widersprüchlich zum russisch-ukrainischen Krieg verhalten hat. So wollte er nicht den Aggressor als Aggressor sehen. Das entsprach nicht seinen erklärten menschlichen Eigenschaften. Wir müssen uns dennoch bewusst sein, dass er immer in gewissem Maße Verantwortung für die Struktur der katholischen Kirche selbst empfunden hat, und seine eigenen Illusionen und Ansichten in Bezug auf die Bedeutung traditioneller Regierungen in der Welt hatte.
Und diese Haltung gegenüber traditionellen Ansichten hat dem Vatikan immer einen schlechten Dienst erwiesen. Aber andererseits ermöglichte diese Haltung gegenüber traditionellen Ansichten der römischen Kirche, zumindest die deklarierte Staatlichkeit wiederzuerlangen. Denn wir wissen, dass nach der Vereinigung Italiens und der Liquidierung des Kirchenstaates der Papst im Prinzip nur der Leiter der kirchlichen Gemeinde war. Und der Vatikan in seinem heutigen Status eines souveränen Staates, der von allen anderen Ländern der Welt anerkannt wird, entstand zu Zeiten Benito Mussolinis. Der Vaters des modernen Vatikanstaates war ein faschistischer Diktator, hier lässt sich nicht viel beschönigen. Und das ist auch ein Teil der Fähigkeit, Beziehungen zu traditionellen Regierungen aufzubauen.
Deshalb versuchen wir jetzt, Jahrzehnte nach diesem Mussolini-Experiment, dieses Verhältnis von Kirchenoberhaupt und Staatsoberhaupt zu verstehen, das es sozusagen nicht auf der politischen Landkarte gibt, das aber existiert, gerade weil es Millionen, Dutzende Millionen Menschen weltweit beeinflusst.
Und deshalb halte ich das Treffen mit JD. Vance für ein gewissermaßen erstaunliches Finale dieses Papsttums. Ein bekehrter Katholik, der konservative politische Ansichten vertritt, sieht in diesen kollektiven konservativen politischen Ansichten eine Dimension der Spiritualität. Er trifft den römischen Pontifex buchstäblich wenige Stunden vor dessen Tod. Dieser bekehrte Katholik, eine treibende Kraft der populistischen Kräfte in den Vereinigten Staaten. Seine Bekehrung half Donald Trump die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten zu gewinnen, auch weil die Person, die sich zu diesem Zeitpunkt im Oval Office befand und seine Konkurrentin unterstützte, ebenfalls ein praktizierender Katholik ist. Aber im Hinblick auf seine liberalen politischen Ansichten ist er viel weiter entfernt von Papst Franziskus als J.D. Vance. Und das ist natürlich ein sehr wichtiger Moment, in dem wir uns befinden. Ein solcher Wendepunkt, bei dem ein solcher letzter Kontakt eine Brücke in die Zukunft bildet, wie auch immer diese Zukunft aussehen mag.
Eine Allianz der katholischen Kirche mit rechtspopulistischen Kräften und mit populistischen Kräften oder ihr Versuch, die Menschenwürde in einer Situation zu verteidigen, in der diese Menschenwürde durch diese rechtspopulistischen Kräfte und später auch durch linkspopulistische Kräfte, denke ich, einfach zerstört und ins Nichts verwandelt wird.
Derselbe J.D. Vance sprach, wie Sie sich erinnern werden, mit einem Lächeln über Moral als etwas absolut unbedeutendes in der modernen Welt. Und ich weiß nicht, ob Papst Franziskus in seiner letzten Audienz mit ihm darüber gesprochen hat. Offensichtlich war er nicht mehr in der Lage, ihm eine Lektion zu erteilen. Aber natürlich wäre es wichtig gewesen, darüber zu sprechen, denn Moral bleibt eine ziemlich wichtige Kategorie der modernen Politik. Und selbst der Versuch populistischer Politiker, diese Kategorie aufzugeben, bedeutet nicht, dass man sie so einfach vergessen kann, als ob es sie nie gegeben hätte.
Der Papst hat als Pastor immer versucht, ein Beispiel für eine solche Moral zu sein. Und er hat wirklich viel getan, um zu zeigen, wie sich ein einfacher Priester verhalten sollte. Wenn er zu Gefangenen kam, wenn er sich an die Ärmsten wandte, wenn er als einfacher Mensch durch die Straßen Roms ging. Und das alles sind auch unglaubliche, erstaunliche Veränderungen in der Tradition einer Kirche wie der katholischen Kirche.
Aber als Staatsoberhaupt war Franziskus natürlich nicht auf der Höhe dieser Moral, als er offensichtliche Tatsachen des Leides im russisch-ukrainischen Krieg nicht bemerkte und versuchte, sich sozusagen über diese größte Tragödie in Europa während seines Pontifikats zu erheben. Und dieser Widerspruch wird immer Teil des Bildes sein, an das wir uns erinnern werden.
Natürlich wird es für die Ukrainer immer eine härtere und verständlichere Tradition des Gedenkens sein als für andere, die nicht direkt im russisch-ukrainischen Krieg und in diesem großen russisch-ukrainischen Konflikt, dessen Teil dieser Krieg ist, involviert waren. Natürlich werden die Ukrainer, als nicht-katholisches Land, den Papst immer vor allem durch diese politische Brille wahrnehmen, während die Katholiken ihn eben als Pastor wahrnehmen werden. Aber dieser Widerspruch wird als wichtiger Teil des Bildes dieser absolut außergewöhnlichen, zweifellos außergewöhnlichen Person auf dem Papstthron bleiben. Ein Mensch, der offensichtlich die Kirche verändern wollte, aber wie es im oder im berühmten Roman Der Leopard von Lampedusa heißt, um nichts zu ändern, muss sich alles ändern. Und ich denke, das könnte ein Epigraph für dieses Papsttum sein.
Es hat natürlich eine gewisse Symbolik, dass der letzte ausländische Politiker, mit dem sich Papst Franziskus vor seinem Tod traf, der amerikanische Vizepräsident J.D. Vance war.
Der erste Papst aus der Neuen Welt traf sich mit einem Vizepräsidenten aus der Neuen Welt, einem konvertierten Katholiken mit erklärtermaßen konservativen Ansichten. Unter diesem Gesichtspunkt unterschied sich die Kommunikation des Papstes mit dem neuen amerikanischen Vizepräsidenten deutlich von der eines anderen amerikanischen katholischen Politikers, des ehemaligen US-Präsidenten Joseph Biden. Schließlich können die Einstellungen von Papst Franziskus und dem neuen amerikanischen Vizepräsidenten zu vielen Grundwerten der modernen Welt als nahezu identisch angesehen werden.
Und unter diesem Gesichtspunkt ist es auch nicht so schwierig, die berühmte Stalinfrage – „Wie viele Divisionen hat der Papst?“ – zu beantworten, wenn die grundlegenden Ansichten von Franziskus zum Wertesystem der gesamten amerikanischen Regierung werden. Allein die Tatsache, dass ein Mann vom amerikanischen Kontinent zum Papst gewählt wurde, hat dies gezeigt: Die katholische Kirche hofft nicht mehr darauf, dass ihre oft archaischen Werte von Europa akzeptiert werden, und setzt deshalb auf Amerika und den „globalen Süden“.
Das Gespür der Kirche als jahrtausendealte politische und religiöse Institution ist dem der Politiker oft voraus. Einst führte die Einsicht, wie groß und einflussreich die katholische Gemeinde auf der anderen Seite des Eisernen Vorhangs war, zur Wahl eines polnischen Papstes. Und das fiel tatsächlich mit der Zeit der Befreiung der Völker Mitteleuropas zusammen, mit der Zeit der Solidarnosc und dem Zusammenbruch des Kommunismus.
Und nun sind andere Zeiten angebrochen. Die Zeiten, in denen der traditionelle kirchliche Konservatismus auf anderen Kontinenten Zuflucht sucht und der Vatikan merkt, dass der Teil der Gläubigen, der bereit ist, diese Ideen in Europa zu teilen, nicht so groß ist. Und die Zeit in der sich auch die politische Erfahrung der Kirche vor allem an konservative Politiker richtet und den Liberalen misstraut.
Unter diesem Gesichtspunkt ist das Treffen mit J.D. Vance als ein wichtiger Teil des politischen Willens des Papstes zu sehen. Und unter diesem Gesichtspunkt ist auch die vorsichtige Haltung zu sehen, die Papst Franziskus – bzw. der argentinische Religionspolitiker Jorge Mario Bergoglio – gegenüber dem Krieg Russlands gegen die Ukraine an den Tag gelegt hat.
Denn zum einen hat der Papst die Tatsache von Krieg und Leid nicht in Kauf genommen, andererseits war ein wichtiger Teil seiner Weltsicht das Bild von Russland als einem der letzten Horte „wahrer konservativer Werte“ – ein Bild, das nicht nur im „globalen Süden“, sondern auch im rasenden MAGA-Umfeld immer noch populär ist.
Papst Franziskus war der Pontifex, der einen Dialog mit dem Moskauer Patriarchen Kirill begann – und wo? In Havanna! Und er war es, der die Ukraine nicht in die Prioritäten seiner Reisen einbezog, auch nicht in den Jahren des großen Krieges, weil er erklärte, dass sein erster Gesprächspartner im Vorfeld eines solchen Besuchs Putin und nicht die ukrainische Gläubige sein sollten. Mit dem russischen Präsidenten, sagte er, müsse man ein Ende des Krieges aushandeln. Aber unterscheidet sich diese Logik des verstorbenen Papstes heute sehr von der von Donald Trump? Wie viele Divisionen hat der Papst denn?
Deshalb würde ich mich nicht der Illusion hingeben, dass die Wahl eines neuen Papstes etwas an der Haltung des Heiligen Stuhls zum russisch-ukrainischen Krieg ändern kann. Die Kirche folgt, wie ich in diesen Erinnerungen über Papst Franziskus zu erklären versucht habe, immer ihrem eigenen Werteverständnis und ihrer Herde. Die Werte, die jetzt vom Kreml vorgeschlagen und verteidigt werden, scheinen für die Katholiken, die derzeit im Blickfeld des Vatikans stehen, klar genug zu sein. Und das sind die Katholiken in Amerika und im „globalen Süden“. Natürlich kann jeder Papst an seine eigene Herde in der Ukraine erinnert werden, aber es handelt sich nicht um eine sehr große und einflussreiche Gemeinschaft von Gläubigen, von denen die überwiegende Mehrheit auch dem griechisch-katholischen Ritus folgt, der im Vatikan seit jeher mit einigem Misstrauen behandelt wird.
Daher wird auch ein Papst aus Europa – wenn der Nachfolger von Franziskus überhaupt ein Europäer ist – seine Politik so lange fortsetzen, bis sich die geografische und soziale Zusammensetzung derjenigen, die sich als Teil des globalen Katholizismus verstehen, wieder ändert. Der Verbündete der Ukraine und Europas im weitesten Sinne des Wortes ist also nicht der Papst. Der Verbündete der Europäer ist die Zukunft. Es ist die Entwicklung der Menschheit selbst, die einmal mehr beweisen wird, dass der Mensch in der Vergangenheit keinen Halt finden kann.
Die Wall Street Journal behauptet, dass die Regierung von Donald Trump während der Verhandlungen in Paris der ukrainischen Delegation und Vertretern europäischer Länder Vorschläge zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges unterbreitet und auf der nächsten Treffen zwischen amerikanischen, ukrainischen und europäischen Vertretern, die diese Woche in London stattfinden wird, eine Antwort auf diese Vorschläge erwartet. Nach diesem Treffen soll der Sonderbeauftragte von Donald Trump, Steve Witkoff , angeblich erneut die russische Hauptstadt besuchen, um mit Putin zu verhandeln.
Die Vorschläge selbst sehen so aus, dass weder die ukrainische noch die russische Seite ihnen zustimmen würde, und Donald Trump hätte die Möglichkeit, den Verhandlungsprozess zu verlassen und sowohl Kyiv als auch Moskau der Unkonstruktiativität zu beschuldigen.
So wird der Ukraine vorgeschlagen, sich damit abzufinden, dass die Vereinigten Staaten Krim potenziell als russisches Territorium anerkennen könnten. Tatsächlich wird auch vorgeschlagen, sich mit der russischen Kontrolle über die besetzten ukrainischen Gebiete einverstanden zu erklären, aber ihren Status nicht anzuerkennen. Gleichzeitig sprechen sich die Vereinigten Staaten nicht gegen eine weitere Bewaffnung der Ukraine und militärische Hilfe für unser Land aus. Es wird auch vorgeschlagen, dass das Gebiet des Kernkraftwerks Saporischschja unter Kontrolle der Vereinigten Staaten als neutral erklärt wird.
Wir verstehen sehr wohl, dass Vorschläge zur Anerkennung des russischen Status der Krim von keiner ukrainischen Führung gebilligt werden und im Grunde genommen das Wesen des Völkerrechts verletzen, da sie eine echte Büchse der Pandora öffnen, wenn jedes Land in Europa oder auf einem anderen Kontinent einen Teil eines Nachbarstaates erobern, diesen Teil zu seinem eigenen Territorium erklären und dann die Anerkennung dieses Schrittes durch andere Länder erwarten kann. Ganz zu schweigen davon, dass, nachdem die Vereinigten Staaten die Krim als russisch anerkannt haben, Washington nichts daran hindert, auch den russischen Status anderer besetzter ukrainischer Gebiete anzuerkennen.
Darüber hinaus bin ich mir nicht sicher, ob eine solche Option für die Russische Föderation wichtig ist. Es sei daran erinnert, dass die Anerkennung eines Gebietes als russisch durch die Vereinigten Staaten nicht dessen allgemeine Anerkennung bedeuten wird. Ungefähr dasselbe haben die Vereinigten Staaten einst mit der Westsahara gemacht, die Marokko beansprucht und tatsächlich kontrolliert. Die Vereinigten Staaten haben im Rahmen der Abraham-Abkommen die Westsahara im Austausch für die Wiederaufnahme der diplomatischen Beziehungen zwischen Marokko und Israel als marokkanisches Territorium anerkannt. Kein anderes Land, das die Sahara als unabhängigen Staat betrachtet, ist diesem Weg jedoch gefolgt und besteht weiterhin darauf, dass auf dem von Marokko kontrollierten Gebiet die Saharaui Arabische Demokratische Republik existieren sollte. Die Entscheidung Washingtons ist also noch keine grundlegende Änderung des Völkerrechts für alle.
Andererseits passt die Idee eines neutralen Status des Kernkraftwerks Saporischschja den Russen offensichtlich nicht, denn aus Putins Sicht ist das Gebiet der Oblast Saporischschja jetzt ein Subjekt Russlands, und es wäre erstaunlich, die Kontrolle über das Kernkraftwerk auf dem Gebiet dieses Subjekts an die Vereinigten Staaten von Amerika zu übergeben.
Auch die weitere Bewaffnung der ukrainischen Armee gehört sicherlich nicht zu Putins Plänen, da der russische Präsident weiterhin auf die Einstellung der Hilfe für die Ukraine und die Einstellung der Mobilisierung in die Reihen der ukrainischen Streitkräfte besteht, selbst als Bedingung für einen Waffenstillstand. Man sollte nicht annehmen, dass Putin der Idee einer weiteren militärischen Hilfe für die Ukraine im Austausch für einen dauerhaften Frieden zustimmen wird, denn für ihn ist ein dauerhafter Frieden eine hilflose Ukraine bedeutet, die der Russischen Föderation keinen Widerstand leisten kann und für Moskau eine leichte Beute in zukünftigen Kriegen und Konflikten sein wird.
Daher können all diese Vorschläge von Donald Trump entweder als eine weitere Illusion charakterisiert werden, die von Menschen gemacht wird, die sich der politischen Realität, in der sie sich befinden, nicht sehr bewusst sind. Und die derzeitige amerikanische Regierung hat bereits mehrfach einen vollständigen Realitätsverlust und den Wunsch gezeigt, die Welt nicht so zu sehen, wie sie tatsächlich ist, sondern so, wie sie im Kopf von Donald Trump und seinen Anhängern existiert. Oder es geht um eine viel realistischere und kühlblütigere Berechnung.
Die Berechnung hängt damit zusammen, dass Donald Trump das begriffen hat, was er schon vor seiner Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten hätte begreifen müssen, nämlich dass es für den russisch-ukrainischen Krieg keine einfachen Lösungen gibt, dass zur Lösung des Konflikts erhebliche, langfristige Anstrengungen erforderlich sind, die seine gesamte Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten umfassen können, und dass dazu eine langfristige und ernsthafte Hilfe für die Ukraine erforderlich ist.
Und wenn Donald Trump selbst nicht mit dieser Entwicklung einverstanden ist, muss er Moskau und Kyiv Vorschläge unterbreiten, die für sie inakzeptabel sind. Und sich dann dieser Last entledigen, aus dem Verhandlungsprozess aussteigen und die Verantwortung für die weiteren Verhandlungen über die Beendigung des Krieges auf die europäischen Länder übertragen. „Wenn Moskau und Kyiv sich nicht einigen können, sollen die Europäer sie überzeugen. Dies ist kein amerikanischer Konflikt, er findet auf dem europäischen Kontinent statt.“ Wir kennen alle diese Erklärungen von Trump sehr gut und müssen sie jetzt nicht einmal wiederholen.
Also zeigt Trump nach außen hin Optimismus. Wir wissen, dass er in den sozialen Medien geschrieben hat, dass Moskau und Kyiv diese Woche zu einer Einigung kommen und fruchtbar mit den Vereinigten Staaten zusammenarbeiten könnten. Das heißt, es stellt sich heraus, dass die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Amerika sowohl für die Russische Föderation als auch für die Ukraine das Wichtigste ist, weshalb sie bereit sind, allen amerikanischen Bedingungen zuzustimmen, und dann kann nach diesen optimistischen Erwartungen des positiv eingestellten amerikanischen Präsidenten eine Enttäuschung eintreten, aber nicht aus seiner Schuld, sondern aus der Schuld derer, die den Wert dieser wichtigen wirtschaftlichen Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und den in den russisch-ukrainischen Krieg verwickelten Ländern nicht verstehen.
Und dann kann Donald Trump nächste Woche mit leichtem, wie er glaubt, Herzen sagen, dass er sich nicht mehr an der Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges beteiligen wird und dass er getan hat, was er konnte, um die Parteien aus dem Konflikt herauszubringen. Und das könnte übrigens der Kern all der Vorschläge sein, die derzeit über amerikanische Medien veröffentlicht werden.
Korrespondent. Lassen Sie uns mit dem Thema beginnen, das wir seit der letzten Stunde behandeln, aus den Fragen unserer Fernsehzuschauer und Hörer. Was Witkoff betrifft. Es ergibt sich folgendes Schema: Witkoff, der jetzt der wichtigste Verhandlungsführer der Welt ist, kommt, trifft sich mit der anderen Seite, auf die er irgendeinen Einfluss nehmen soll, und er lässt sich dort aber vom Stockholm-Syndrom anstecken und kehrt dann mit den Ideen zurück, die die andere Seite vertritt. So war es nach seinem Treffen mit Putin, so ist es auch nach seinem Auftritt, nach den Verhandlungen mit dem Iran im Oman. Danach begann er zurückzurudern. Wie beurteilen Sie die bisherige Leistung dieser Person?
Portnikov. Ich möchte Sie übrigens daran erinnern, dass Witkoff auch direkte Verhandlungen mit der Hamas verteidigt hat, erinnern Sie sich? Normale Leute, sagte er. Das heißt, alle, mit denen er kommuniziert – Putin, die Iraner, die Hamas-Leute – sind normale Leute, und die abnormalen Leute sind diejenigen, die diese Kommunikation verhindern, diejenigen, die unter Druck gesetzt werden müssen: Zelensky und Netanyahu. Gleichzeitig muss gesagt werden, dass Zelensky und Netanjahu ein sehr unterschiedliches Verhalten gegenüber der Trump-Administration an den Tag legen. Zelensky versucht, in irgendeiner Weise zu widersprechen, nicht immer, aber wir erinnern uns an den Skandal im Oval Office. Und Netanjahu im Oval Office verhält sich wie ein treuer Freund und Partner, und die Ergebnisse sind ähnlich. Das ist also auch etwas, worüber jeder nachdenken sollte, der sagt: „Vielleicht sollte sich jemand anders verhalten“. Es ist nicht klar, wie man sich verhalten soll, wenn man nicht beachtet wird. Aber was Steve Witkoff betrifft, kann ich Ihnen ganz klar sagen, dass dieser Mann zwei wichtige Eigenschaften hat. Erste Eigenschaft. Er genießt Trumps persönliches Vertrauen, weit mehr als viele andere Mitarbeiter des amtierenden amerikanischen Präsidenten. Zweitens: Er versteht nichts von Politik. Und als jemand, der nichts von Politik versteht, ist er sicher, dass er alles von der Wirtschaft versteht und dass die Gesetze der Wirtschaft auf die Politik angewendet werden können. Und die Gesetze der Wirtschaft gelten nicht für die Politik. Wenn wir hier davon sprechen, dass Trump der beste Dealmaker ist, müssen wir bedenken, dass er diese Deals in erster Linie in der Wirtschaft gemacht hat. Ich weiß nicht, ob er die besten oder die schlechtesten Deals gemacht hat, wenn man bedenkt, wie viele Insolvenzen er hatte. Andererseits kann man im Geschäftsleben auch in Konkurs gehen, das ist keine große Sache. Sie können dies als Mittel zur weiteren Bereicherung in der Zukunft nutzen. Und wenn Sie in der Politik bankrott gehen, können Sie vielleicht nichts mehr beschließen, weil Ihr Land nicht mehr auf der politischen Landkarte der Welt zu finden ist und Ihre Bevölkerung in andere Länder verstreut wird. Das ist es, was ein Bankrott in der Politik ist. Man gründet kein neues Unternehmen. Wir beide erinnern uns, wann wir ein neues Unternehmen im Nahen Osten gegründet haben. In 2.000 Jahren. Das sind die Folgen einer politischen Niederlage. Deshalb ist es so wichtig, dass es nicht dazu kommt. Und Witkoff hat einen ganz anderen Ansatz zu all dem. Er spricht mit Putin offensichtlich nicht nur über die politischen Aspekte der russisch-ukrainischen Regelung, sondern auch über die Finanzgeschäfte, die gemacht werden könnten, wenn der Frieden erreicht wird. Und natürlich ist er an diesen Geschäften mehr interessiert als am Frieden. Er spricht mit den Iranern, weil er glaubt, dass ein Angriff der Vereinigten Staaten auf den Iran und ein iranischer Vergeltungsschlag auf Israel, falls es dazu kommt, die Weltölpreise in die Höhe treiben und damit viele von Trumps politischen und wirtschaftlichen Plänen zunichte machen könnte. Er befürwortet Verhandlungen mit der Hamas, weil er der Meinung ist, dass ein weiterer Versuch, den Einfluss der Terroristen im Gazastreifen zu zerstören, sich negativ auf Trumps Pläne für den Nahen Osten und allgemein auf den Ruf des Mannes, für den er arbeitet, auswirken könnte. Es handelt sich also um einen vollständig angewandten Ansatz. Er hat nichts mit Politik zu tun. Jeder von uns, Sie im Studio und ich hier, wir haben eine große Anzahl solcher Geschäftsleute gesehen, amerikanische oder israelische, oder übrigens postsowjetische. Wir haben solche Bekannten, sie arbeiten in der Wirtschaft, sie haben Erfolg oder gehen im Gegenteil in Konkurs, und Sie können sich jeden von ihnen in der Rolle von Witkoff vorstellen und Sie werden das gewünschte Ergebnis erhalten.
Korrespondent. Glauben Sie nicht, dass es nur darum geht, dass er zu präsent ist? Ich wünschte, er würde nicht so viel reden. Lasst ihn denken, was er will, lasst ihn das Stockholm-Syndrom haben, lasst ihn sagen, was immer er will, in diesen Verhandlungen hinter verschlossenen Türen reden. Wenn er am Ende zu irgendeinem Ergebnis kommt, wäre das egal. Aber wenn er seinen Mund in der Öffentlichkeit aufmacht, löst das bei allen ein gewisses Schrecken aus.
Portnikov. Sie befinden sich gerade auf einem gefährlichen Weg, denn Sie könnten Trump genauso gut raten, nicht zu viel zu reden. Wenn Trump nicht so viel reden würde, wenn er nicht jeden Auftritt im Oval Office, jeden Auftritt in der Kabine des Flugzeugs, jeden Auftritt auf dem Golfplatz, jeden Auftritt irgendwo zum Spektakel machen würde, wenn er keine widersprüchlichen Aussagen machen würde, wenn er nicht so viel auf Twitter und in seinem eigenem sozialen Netz posten würde, wäre er wahrscheinlich auch besser dran. Die Welt wäre nicht in Aufruhr, wir müssten uns nur mit einigen seiner Entscheidungen abfinden. Ja, seine Entscheidungen können auch hektisch sein, wie die berühmte Zollentscheidung, aber wenn man darüber nachdenkt, wie viele Entscheidungen hat die Regierung in dieser Zeit getroffen, insbesondere in der Außenpolitik, die mit den Aussagen von Trump und seinen Kumpanen übereinstimmen? Nicht so viele. In vielen Fällen wird der Status quo beibehalten. Wenn der Status quo nicht aufrechterhalten wird, wie in der Geschichte mit den Tarifen, wie Sie wissen, dann gibt es die Rücknahme bereits getroffener Entscheidungen. Aber das wird von so vielen Erklärungen begleitet, dass man manchmal den Eindruck hat, dass es bei all dem nicht um die Lösungen geht, sondern um die Erklärungen. Und sehen Sie, wenn diese Leute keine echten Ergebnisse erzielen können, und das kann ich Ihnen deutlich sagen, dass sie es nicht können, müssen sie etwas sagen, um ihre eigene Ohnmacht zu überspielen. Ihr Problem ist, dass sie unmögliche Versprechungen machen, dass sie in einer völlig illusorischen Welt leben, dass es nicht die Welt der Politiker ist, sondern die Welt der Immobilienhändler. Sie können nicht aus dieser Welt herauskommen, aus der Vorstellung, wie sie sein sollte. Und um das zu verschleiern, produzieren sie diese Art von Erklärungen in großen Mengen. Auch das kennen wir gut. Es gibt ein wunderbares Kindermärchen über das neue Kleid des Königs, in dem alle die nicht existierenden Kleider so sehr loben, dass der König selbst an die Schönheit eines Kleides glaubt, das es nicht gibt.
Korrespondent. Um auf Witkoff zurückzukommen: Er versteht nicht nur nichts von Politik, sondern ich glaube, er hat auch ein sehr schlechtes Geschichtsverständnis. Denn das Münchner Abkommen war auch eine Vereinbarung, und die Rhetorik war so ziemlich die gleiche. Dass Hitler die Sudeten nur will, weil die deutsche Bevölkerung in den Sudeten lebt. Die Tschechoslowakei wäre selbst schuld, weil sie die deutsche Bevölkerung diskriminiert hat, sie hat ihnen nicht erlaubt, Deutsch zu sprechen. Und diese Bevölkerung sollte an Deutschland angegliedert werden, und dann wäre alles vorbei. Wer könnte sich vorstellen, dass Hitler Frankreich angreift, ha-ha-ha, was für ein Unsinn. Das Problem ist nur dieses eine kleine Gebiet, das ist alles. Und es wird keinen Krieg in Europa geben. In der Tat hat Europa sofort gesagt, dass man kein zweites Münchener Abkommen zulassen wird. Witkoff sagt, dass der ganze Grund für den Krieg in den fünf Regionen liegt, und dementsprechend gibt es dort eine russischsprachige Bevölkerung, und all das.
Portnikov. Und es gab ein Referendum.
Korrespondent. Ja, und es gab ein Referendum, ja, genau.
Portnikov. Wissen sie, worum es geht? Es ist dem Sudetenland aus einem anderen Blickwinkel ähnlich. Worin bestand für Hitler der Sinn des Sudetenlandes? Nicht nur, dass das Reich die Kontrolle über einen großen Teil des Territoriums der damaligen Tschechoslowakei gewinnen würde, sondern auch, dass die deutsche Armee die Grenzen erreichen würde, an denen die tschechoslowakische Armee keine Verteidigungsanlagen hatte, und die Kontrolle über einen großen Teil der tschechoslowakischen Rüstungsindustrie, über einen großen Teil ihrer Ressourcen erlangen würde. Und Danny stellte sich heraus, dass der Einmarsch der deutschen Armee in die Verwaltungsgrenzen des Sudetenlandes und ihr gleichzeitiger Einmarsch in die ehemalige Staatsgrenze zwischen Österreich und der Tschechoslowakei – ich erinnere daran, dass es damals auch den Anschluss Österreichs gab – die Tschechoslowakei in einen Staat verwandelte, der völlig unfähig war, sich gegen eine Aggression zu verteidigen. Sie verschwand einige Monate später buchstäblich nach dem Münchner Abkommen. Putin geht genau den gleichen Weg. Er hat im Wesentlichen die Kontrolle über die Grenzen und das Territorium von Belarus übernommen, und das ist dem Anschluss Österreichs sehr ähnlich, denn jetzt kann Putin vom belarusischen Territorium aus Angriffe auf die Ukraine starten, wo wir diese Angriffe vor, sagen wir, 2020 nicht erwartet hatten, bis Lukaschenko endgültig zu Putins Marionette geworden ist. Und wenn wir Russland die gesamten Gebiete der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja kampflos überlassen werden, bedeutet dies, dass die ukrainische Armee sich auf Stellungen zurückzieht, in denen sie keine wirklichen Befestigungen hat. Und so ist die Eroberung neuer ukrainischer Gebiete nach einem Waffenstillstand oder der Zusammenbruch des ukrainischen Staates selbst im Falle eines solchen Abkommens unvermeidlich. Und Putin, als jemand, der die Geschichte an dem Institut von Andropov gut studiert hat, versteht das viel besser als 145 Witkoffs und 25 Trumps, denn diese Leute müssen doch berücksichtigen, dass sie keine Bücher gelesen, keine historischen Fakten kennen und keine Schlussfolgerungen aus der Geschichte ziehen können. Und das sind ja nicht einmal historische Schlussfolgerungen. Das ist eine Schlussfolgerung aus der Sicht der einfachen Sicherheit. Derzeit halten wir den russischen Aggressor genau dort auf, wo er sich seit drei Jahren befindet, an der Kontaktlinie, befestigt, wo es eine Grauzone gibt, wo es der russischen Armee sehr schwer fällt, vorzurücken, denn dort gibt es Drohnen, dort gibt es Angriffe, dort gibt es Befestigungen und hinter den Stellungen unserer Armee andere Befestigungen, für den Fall, dass man sich von einigen Stellungen zurückziehen muss. Aber an den Verwaltungsgrenzen der Regionen Cherson, Saporischschja, Donezk und Luhansk, nun, Donezk und Luhansk können wir außer Acht lassen, denn dort ist sie fast vollständig besetzt, aber in diesen drei Regionen gibt es praktisch keine Befestigungen. Und das ist übrigens ein Ansatz, der sich nicht nur auf den russisch-ukrainischen Konflikt bezieht. Sehen Sie sich den Gazastreifen an. Wenn man dem amerikanischen Rezept zustimmt, ist die Wiederholung dieser Geschichte unvermeidlich. Ja, vielleicht wird es dann geschehen, wenn Trump nicht mehr im Weißen Haus ist, aber das jüdische Volk existierte vor Trump und wird nach ihm weiter existieren, und es muss an seine Sicherheit denken. Und mit dem Iran, wenn der Iran seinen Zugang zum Atomprogramm behält, und alles deutet darauf hin, dass die Vereinigten Staaten einem solchen Abkommen zustimmen werden, und es wird sehr stark dem Abkommen aus der Zeit von Barack Obama ähneln, dann wird der Iran früher oder später Atomwaffen haben. Daran braucht man nicht zu zweifeln. Aber dafür wird Trump jetzt als der Mann erscheinen, der das Problem gelöst und einen großen Konflikt in der Region vermieden hat.
Korrespondent. Wie realistisch ist es überhaupt, zum Beispiel einen Druck von Trump auf die Ukraine mit der Forderung auszuüben, den Forderungen Putins zuzustimmen, ich meine diese vier Regionen plus die Krim, das heißt, geben Sie diese Regionen ab, und der Krieg ist vorbei. Gibt es Anzeichen dafür, dass Trump sich damit befassen könnte?
Portnikov. Ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie der Truppen kann erzielt werden. Aber ich glaube nicht, dass dieser Waffenstillstand mit zwei Dingen einhergehen kann. Erstens: der Abzug der ukrainischen Armee aus den Gebieten, die wir kontrollieren und die wir verteidigen, denn das ist genau die Idee Putins – diese Gebiete kampflos einzunehmen. Und das ist, sage ich noch einmal, eine Katastrophe im Bereich der Sicherheit. Und übrigens ist es auch eine demografische Katastrophe. Wir müssten Städte wie Saporischschja, Cherson, Kramatorsk und Slowjansk umsiedeln. Denken Sie darüber nach. Was für Folgen wird das haben? Wenn unsere Armee sich einfach aus Gebieten zurückziehen würde, in denen sich kein einziger russischer Soldat befindet. Und zweitens: Niemand in der Ukraine wird jemals die Anerkennung des russischen Status der besetzten Gebiete akzeptieren. Was Putin auch will und was er Witkoff aufschwatzen will, damit die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja, die Autonome Republik Krim und Sewastopol als Regionen Russlands anerkannt werden, weil sie in der russischen Verfassung erwähnt werden. Erstens möchte ich Sie daran erinnern, dass keine solche Erwähnung dieser Regionen in der russischen Verfassung dem russischen Recht selbst entspricht. Das russische Recht verbietet die Abtretung von Territorien anderer Länder. Deshalb hat Russland erfunden, dass es sich um unabhängige Staaten handelt, dass sie sich selbst zu unabhängigen Staaten erklärt haben und auf dieser Grundlage an Russland angeschlossen wurden. Das entspricht nicht der Realität, genauso wenig wie die Erklärungen Putins, Lawrows und anderer russischer Beamter, dass so das Selbstbestimmungsrecht der Nation verwirklicht werde. Die überwiegende Mehrheit der Einwohner der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja sind ethnische Ukrainer. Dort gibt es kein anderes Volk. Im Gegenteil, die Annexion hat die nationale Einheit des ukrainischen Volkes zerrissen. Aber die Autonome Republik Krim, sie ist deshalb eine autonome Republik, weil dort die nationalen Rechte des krimtatarischen Volkes verwirklicht werden. Es ist nicht die Mehrheit in diesem Gebiet, einfach weil es die historischen Folgen der russischen Besatzung der Krim seit der Zeit Katharinas der Großen sind. Aber die Autonomie selbst wurde vom Präsidium des Obersten Sowjets der UdSSR ausgerufen und wiederhergestellt, wobei die Rechte der indigenen Völker der Krim berücksichtigt wurden. Das krimtatarische Volk wurde auch nicht gefragt, ob es eine Änderung des Status dieses Gebietes und seine Eingliederung in Russland wünscht, wie Sie verstehen.
Korrespondent. Ich habe doch etwas anderes gefragt. Ich habe genau nach Trump gefragt. Wie glauben Sie, kann Putin ihm das aufschwatzen, damit er Druck auf die Ukraine ausübt? Das heißt, kann Trump diese Position einnehmen und erklären, dass diese Regionen abgetreten werden müssen?
Portnikov. Er kann das tun, aber das wird nicht zu realen Konsequenzen führen. Übrigens möchte ich Ihnen eine andere Analogie nennen. Wenn Sie sich erinnern, als die Abraham-Abkommen geschlossen wurden, stimmten die Vereinigten Staaten im Austausch dafür zu, dass Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnahm, den Status der Westsahara als Gebiet anzuerkennen, das zu Marokko gehört. Erinnern Sie sich daran, nicht wahr? Das hat die Position keines Landes beeinflusst, das die Saharaui Arabische Demokratische Republik weiterhin als unabhängigen Staat betrachtet, auch nicht die Position Algeriens, das an Marokko angrenzt.
Korrespondent. Noch eine Frage, die wir aus der letzten Stunde übernehmen. Was halten Sie von der Aussage von Kara Mursa, dass Russen und Ukrainer ein Volk sind? Wie wir erklärt haben, zitierte er einfach eine Frau, die erklärte, dass es für ethnische Russen schwieriger sei, Ukrainer zu töten, daher würden für die russische Armee lieber verschiedene nationale Minderheiten eingesetzt. Was denken Sie darüber?
Portnikov. Nun, Wolodja hat diese Geschichte bereits selbst erklärt und versucht zu erklären, dass es nicht seine Worte sind, sondern ein Zitat. Ich finde, dass ein Mensch, wenn er sich für einen Menschenrechtsverteidiger hält, wenn er sich für einen Menschen mit demokratischen Ansichten hält, ein solches Zitat nicht mit den Worten beenden sollte: „Ich habe auch anfangen, darüber nachzudenken.“ Mich erstaunt, wie Menschen, die glauben, eine Rolle in der russischen Politik zu spielen, mit so viel Gleichgültigkeit, ich würde sogar sagen, Verachtung, auf die Tragödie Volker des Russlands reagieren können, die in diesem Krieg wirklich buchstäblich vernichtet werden. Und tatsächlich übersteigt die Gesamtsterblichkeit in den russischen Republiken, die Zahl der Mobilisierten usw. die relative Sterblichkeit in den von ethnischen Russen bewohnten Regionen. Und ich glaube, dass dies nicht nur deshalb geschieht, weil es sich um wirtschaftlich rückständige Regionen handelt. Übrigens, warum sind sie wirtschaftlich rückständig?Vielleicht gerade weil sie nicht-russisch sind? Und auch deshalb, weil diese Menschen absichtlich in die Armee eingezogen werden, weil absichtlich wirtschaftliche Bedingungen geschaffen werden, damit sie in die Armee gelangen können, um sozusagen das Territorium Russlands von Nicht-Russen zu säubern. Aber alles ist nicht deshalb so, weil es für sie leichter ist, Ukrainer zu töten als für ethnische Russen, was selbst im Zitat ein Zeichen eines solchen wilden, ich würde sagen, erstaunlichen Rassismus ist, dem ich überhaupt nicht begegnen wollte. Aber andererseits, wir sind in einem Staat aufgewachsen, in dem Antisemitismus fast eine Norm der Höflichkeit war, nicht wahr Und wir konnten vielleicht übersehen, dass ethnische Russen alle anderen mit der gleichen Verachtung behandeln. Vielleicht haben auch alle anderen das vor unserem Hintergrund nicht so sehr bemerkt, weil sie wussten, dass es auch so sein könnte. Aber da es jetzt kaum noch Juden in Russland gibt, haben sie ihren Platz an alle anderen abgetreten, die man so behandeln kann, ich würde sagen, als Menschen dritter Klasse, denn Sie verstehen, dass die zweite Klasse die Russen außerhalb Moskaus und St. Petersburgs sind. Und die dritte Klasse sind die Menschen anderer Herkunft, und die vierte Klasse sind die Migranten, die überhaupt als Unmenschen behandelt werden. Vor kurzem gab es eine schreckliche Geschichte mit der Prügelattacke auf Migranten aus Kirgisistan in einem Moskauer Bad. Moskauer beschwerten sich einfach, dass viele Kirgisen dorthin gehen, die Polizei stürmte herein und schlug die Menschen, die das volle Recht hatten, sich auf dem Territorium der Russischen Föderation aufzuhalten und zu leben, und zwang sie, auf dem Boden zu kriechen. Nun, das ist normal, ich versichere Ihnen, das ist normal. Ich habe ein Vierteljahrhundert in Moskau gelebt und muss sagen, dass diese Verachtung gegenüber Menschen anderer Herkunft buchstäblich in der Luft liegt, wenn man durch eine Moskauer Straße geht und sieht, wie ein Polizist einen Menschen mit dunklerer Hautfarbe belästigt. Man nimmt das als Normalzustand des Lebens in Moskau wahr. Und wahrscheinlich freuen sich viele sogar, dass sie nicht so aussehen, dass man sie belästigen könnte, nicht wahr?
Korrespondent. Und woher kommen die Wurzeln? Wie glauben Sie, woher kommen überhaupt die Wurzeln dieses ganzen Sadismus und Hasses?
Portnikov. So war es doch immer, was die Wurzeln angeht. Das Russische Reich war immer ein russischer Staat und tatsächlich auf der Bevorzugung eines Volkes aufgebaut. Nur bis 1917 gehörten zu diesem Volk auch bedingt Ukrainer und Weißrussen, einfach weil sie als falsche Russen galten. Nach 1917 kristallisierten sich die Großrussen heraus und wurden zur Grundlage des Reiches. Man kann übrigens nicht sagen, dass sie sehr viel dadurch gewonnen haben, dass sie zu dieser Grundlage wurden. Ich habe den Eindruck, dass der Recht, andere mit Verachtung zu behandeln, eine Entschädigung für die sklavische Entmündigung ist, die das russische Volk im Laufe seiner nationalen Geschichte erfahren hat.
Korrespondent. Heute gibt es dort auch eine Menge Rhetorik à la Dugin oder Prochanow, dass sie das auserwählte Volk sind, die höchste Ethnie, das höchste Volk und so weiter. Diese Rhetorik ist dort im Moment sehr beliebt.
Portnikov. Aber das war schon immer so. Erinnern Sie sich daran, dass es gleich zu Beginn der Perestroika ein so deutliches Signal gab, dass die Zeitschrift Nash Sovremennik zur wichtigsten antisemitischen Zeitschrift des Landes wurde und die Gesellschaft Pamjat entstand. Ich sage nur noch einmal: Was früher vor allem in irgendwelchen antisemitischen Äußerungen und in dem weit verbreiteten Antisemitismus, der in der Sowjetunion Staatspolitik war, zum Ausdruck kam, jetzt geballt auf alle Menschen der anderen Herkunft übergegriffen hat.
Alexander Kuschnar. Die westliche Presse berichtet, dass Europa das Konzept der Unterstützung der Ukraine geändert hat und nun anscheinend beginnt, sich darauf zu konzentrieren, die Rüstungsproduktion in der Ukraine selbst zu finanzieren. Aber auf jeden Fall ist die Strategie Brüssels und der europäischen Hauptstädte bereits klar, die Ukraine so lange zu unterstützen, wie nötig, soweit ich verstehe. Und übrigens wird in demselben Artikel betont, dass die Ukraine selbst, auch dank dieser Unterstützung, erste reale Erfolge erzielt, nämlich konvexe Erfolge, zum Beispiel werden jetzt die Selbstfahrlafetten Bogdana in sehr großen Mengen produziert, mindestens zwanzig Stück pro Monat. Das ist nur eine kleine Episode in diesem großen Erfolg, denn jetzt wird bis zur Hälfte der gesamten Bewaffnung, mit der die Streitkräfte der Ukraine an der Front kämpfen, in der Ukraine selbst hergestellt. Das ist meiner Meinung nach eine der Folgen der Unterstützung durch Europa. Würden Sie zustimmen, dass der europäische Kontinent tatsächlich erwacht und dass er mit Kyiv, mit dem ukrainischen Volk in diesem Kampf sein wird, bis der ukrainische Volk und die ukrainische Regierung selbst entscheiden, dass dies der Sieg ist oder, salopp gesagt, dass man hier aufhören kann. Oder sehen Sie hier noch keine Klarheit und würden eher dazu neigen, dass die Ukraine doch, egal wie man es dreht und wendet, ohne die Vereinigten Staaten nicht bestehen kann. Was denken Sie?
Portnikov. Ich denke, wenn wir über Europa sprechen, sollten wir uns an die Worte des französischen Präsidenten Emmanuel Macron erinnern, dass dies für Europa ein existenzieller Konflikt ist. Und wir müssen verstehen, worin diese Existenzialität besteht. Wenn Russland auf dem Territorium der Ukraine in Richtung der Grenzen der mitteleuropäischen Länder vorrückt, hat es so die Möglichkeit, nicht nur auf Polen, Lettland, Litauen und Estland Druck auszuüben. Dabei sollten wir übrigens bedenken, dass es mit Polen keine gemeinsame Grenze hat. Diese Grenze mit Polen besteht nur in der Oblast Kaliningrad. Das ist nicht die Grenze, über die man einen vollständigen Einmarsch durchführen kann. Aber wenn russische Truppen oder, sagen wir vorsichtiger, prorussische Kräfte an den Grenzen der Ukraine auftauchen, ist dies bereits eine direkte Beeinträchtigung für Polen, Ungarn, Rumänien und die Slowakei. Das ist also ein ganz anderes Sicherheitsniveau für ganz Europa und auch das Niveau des politischen Revisionismus, über den wir schon oft gesprochen haben, dass die Europäer selbst in dieser Situation darüber nachdenken können, für diejenigen Politiker zu stimmen, die sich mit Putin so verhalten werden, wie Donald Trump es mit ihm tut. Darin liegt eine sehr große Gefahr, sowohl im Hinblick auf die Sicherheit als auch im Hinblick auf die Zukunft des europäischen Kontinents als liberale Demokratie. Denn die Vereinigten Staaten sind eine liberale Demokratie, die aufhören solche zu sein droht. Daher ist die reale Möglichkeit der Unterstützung der Ukraine in dieser Situation eine der bestimmenden, Seiten der weiteren Entwicklung des europäischen Kontinents und des europäischen Projekts. Was die Ukraine selbst betrifft, so sage ich schon seit vielen Jahren, dass für die Ukraine die Möglichkeit, in der Konfrontation mit Russland zu bestehen, das größer im Gebiet ist, das mehr Einwohner hat, das Atomwaffen besitzt, und eine Regierung, die die Bereitschaft zur Aggression hat, die einzige Möglichkeit zu bestehen darin besteht, eine Festung zu werden. Eine Festung muss echte Waffen herstellen. Der militärisch-industrielle Komplex muss Vorrang vor sozialen Programmen haben. Sie erinnern sich an den berühmten Satz von Volodymyr Zelensky, dass wir unsere Armee verdoppeln könnten, aber dann könnten wir keine Straßen bauen. Dieser Satz wurde vom ukrainischen Präsidenten gesagt, nachdem fremde Truppen schon auf das Territorium seines Landes vorgerückt waren. Das heißt, selbst in diesem Moment verstand Volodymyr Zelensky nicht, dass der politische Kurs, den er seiner Bevölkerung vorschlug, den übrigens die überwiegende Mehrheit der Ukrainer teilte, und den er von 2019 bis 2022 verfolgte, nachweislich falsch war. Wenn ein anderer politischer Kurs verfolgt worden wäre, wäre ein großer Krieg zwischen Russland und der Ukraine niemals Realität geworden, denn Putin hätte verstanden, dass es keinen Blitzkrieg innerhalb weniger Tage geben würde, dass es erbitterten Widerstand geben würde, dass die Ukraine sich nicht auf Verhandlungen mit ihm vorbereitet, sondern auf einen Krieg, dass sie Waffen herstellt, dass sie eine Mobilisierung durchführt, dass sie keine Punkte an den Grenzen zwischen freien und besetzten Gebieten öffnet, sondern darüber nachdenkt, wie sie diese freien Gebiete vor der Aggression seitens des besetzten Teils der Ukraine schützen kann. Und deshalb hoffe ich sehr, dass die Ukraine als Staat, wenn sie auf der politischen Landkarte der Welt bleiben will, und das ukrainische Volk, wenn es als Nation in seinem Staat erhalten bleiben will und nicht als ethnographisches Phänomen in Geschichtsbüchern, aus diesen Fehlern des politischen Kurses der ukrainischen Führung, aus dem Infantilismus, der der ukrainischen Gesellschaft in den Jahren 2019 bis 2022 eigen ist, die entsprechenden Schlussfolgerungen zieht.
Alexander Kuschnar. Sie haben unter anderem die Gefahr für bestimmte europäische Länder hervorgehoben. Aber ich erinnere mich doch, Sie haben früher, das war in der Zeit der Biden-Administration, immer wieder gesagt, dass ein direkter Angriff Russlands auf NATO-Länder unmöglich sei. Würden Sie diese Aussage jetzt vor dem Hintergrund dessen, was Donald Trump wiederholen?
Portnikov. Ich habe das in der Zeit der Biden-Administration gesagt, als der Präsident der Vereinigten Staaten sagte, dass die Vereinigten Staaten jeden Quadratmeter NATO-Gebiet verteidigen würden. Ich stützte mich auf diese Position der Vereinigten Staaten, die alle amerikanischen Präsidenten von Harry Truman bis Joe Biden teilten. Es ist nicht meine Schuld, dass Donald Trump nicht zu ihnen gehört. Und deshalb kann ich Ihnen ganz klar sagen: Ja, ich glaube, dass sich die Vereinigten Staaten jetzt von dem Krieg in Europa distanzieren könnten, dass, wenn die russische Armee in der einen oder anderen Form in Narva oder in Suwałki oder in Daugavpils auftauchen würde, das ist natürlich hypothetisch, die Vereinigten Staaten ihren europäischen Partnern sagen würden, dass dies sehr bedauerlich ist. Man hätte sich aber Gedanken darüber machen müssen, was mit der russischsprachigen Bevölkerung passiert, und kleine Länder sollten keine großen provozieren, und wegen dieses eindeutig schädlichen Einmarsches der russischen Armee sollten die Vereinigten Staaten keinen Atomkrieg beginnen, weil das alles auf einem anderen Kontinent passiert. Glauben Sie nicht, dass das gesagt werden könnte? Und dann gäbe es eine sehr einfache Priorität, wer daran Schuld ist. Der Erste, der daran Schuld ist, ist Putin. Und der Zweite, der daran Schuld ist, ist der hypothetische Nausėda oder Duda. Sie haben eine falsche Politik gegenüber Russland geführt. Sie haben Putin provoziert. Das durfte nicht geschehen. Die Vereinigten Staaten müssen dafür nicht verantwortlich gemacht werden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Donald Trump eine solche Erklärung abgeben könnte, und genau deshalb macht es mir Angst.
Alexander Kuschnar. Glauben Sie, Russland wird in der Lage sein, einen Krieg an zwei Fronten zu führen, also sowohl in der Ukraine als auch gleichzeitig gegen ein vergleichsweise kleines europäisches Land, gegen ein baltisches Land zum Beispiel, oder gegen Polen?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Obwohl ein hybrider Angriff auf jeden Fall erfolgen kann. Aber ein echter Krieg, so scheint es mir, kann Russland derzeit gegen keinen anderen Gegner führen. Sie sehen, dass die ukrainischen Fronten, würde ich sagen, alle russischen Ressourcen binden. Vollständig. Andernfalls gäbe es nicht die Misserfolge, die wir in den letzten drei Jahren an praktisch allen Fronten beobachtet haben. Russland wollte seine Friedenstruppen offensichtlich nicht aus Berg-Karabach abziehen. Russland wollte dieses Gebiet zu einem Brückenkopf seines Einflusses im Kaukasus machen, zu einem solchen Brückenkopf sowohl für Armenien als auch für Aserbaidschan. Die russischen Truppen wollten offensichtlich nicht die Stützpunkte in Syrien verlassen. Und sie wollten ganz sicher den Zusammenbruch des Regimes von Baschar al-Assad nicht, das eines der wichtigsten verbündeten Regime für die Russische Föderation im Nahen Osten war. Dennoch musste man sich mit beidem abfinden, denn es gibt keine zusätzlichen Ressourcen, die es der russischen Armee ermöglichen würden, Kampfhandlungen zu führen. Aber wenn wir von der Möglichkeit eines Waffenstillstands in der Ukraine sprechen, nehmen wir an, eine solche Möglichkeit ist eingetreten, und die russische Armee hat an bestimmten Linien haltgemacht, entweder an den Verwaltungsgrenzen der ukrainischen Gebiete, woran ich nicht glaube, weil ich nicht verstehe, warum die Ukraine dem zustimmen würde, oder an der Demarkationslinie zwischen den russischen und ukrainischen Truppen, dann könnten sich die Ereignisse nach einer einfachen Formel entwickeln. Man muss zu diesem Datum etwa anderthalb Jahre hinzufügen, um die russischen Streitkräfte neu zu formieren, und man muss verstehen, dass dies nur bis Januar 2029 geschehen kann, denn Donald Trump ist eine natürliche Bremse dafür, dass die Vereinigten Staaten die Rolle des Führers der demokratischen Welt spielen. Donald Trump ist ein Mann, der Amerika an Händen und Füßen gefesselt hat. Und ein solches gefesseltes Amerika ist Putin recht. Wenn es also beispielsweise in diesem Jahr zu einem Waffenstillstand kommt, könnte es 2026 oder 2027 zu einer Aggression gegen NATO-Länder kommen. Wenn der Waffenstillstand 2026 stattfindet, dann 2027 oder 2028. Übrigens, deshalb glaube ich, dass Putin im Prinzip einem Waffenstillstand zustimmen könnte. Nicht, weil er die Idee der Unterwerfung der Ukraine aufgeben würde. Nein, diese Idee wird nicht aufgegeben werden, sondern weil er ein Zeitfenster für einen Schlag gegen Europa schaffen wird, um die Hilflosigkeit der NATO zu demonstrieren, was ihm wiederum helfen wird, den Plan zur endgültigen Liquidierung des ukrainischen Staates durchzuführen, nachdem den Europäern klar wird, dass die Vereinigten Staaten ihnen nicht zu Hilfe kommen werden. Das könnte ein doppelter Plan sein.
Alexander Kuschnar. Mit anderen Worten, Putin lässt die Ukraine für eine Weile in Ruhe, um einen Schlag gegen Europa zu führen, um deren Vertrauen in die Unterstützung der Ukraine zu untergraben, und dann erst…
Portnikov. Und die Einheit Europas.
Alexander Kuschnar. Das heißt, Sie gehen davon aus, dass er diese Kriege doch ungefähr gleichzeitig führen könnte, sagen wir, einen kleinen, episodischen, aber abschreckenden Krieg gegen Europa und gleichzeitig den Krieg in der Ukraine fortsetzen?
Portnikov. Nein. Ich glaube, dass es zuerst einen Waffenstillstand in der Ukraine geben wird, ein Ende der Kampfhandlungen. Dann ein Schlag gegen ein europäisches Land der einen oder anderen Art, und dann eine Rückkehr zum Krieg in der Ukraine unter einem Vorwand.
Alexander Kuschnar. Sagen Sie, was denken Sie, wird in diesem Fall die ukrainische Armee, das ukrainische Volk, die ukrainische Führung tun? Ja, in der Ukraine gibt es einen Waffenstillstand, aber es ist ein Angriff auf ein europäisches Land, auf ein NATO-Land. In Kyiv versteht man das, worüber Sie sprechen, dass man Europa retten muss, sonst kann Europa die Ukraine nicht retten. In diesem Fall könnte die ukrainische Armee an einer der Fronten Kampfhandlungen aufnehmen, um der russischen Armee in den Rücken zu fallen.
Portnikov. Wer hat Ihnen gesagt, dass es in dieser Situation in der Ukraine eine Regierung geben wird, die zu einer solchen Reaktion bereit ist? Woher wissen Sie, für wen die ukrainischen Wähler bei der Präsidentschaftswahl in den nächsten sechs Monaten und einem Jahr nach dem Waffenstillstand stimmen werden? Woher wissen Sie, wie der ukrainische Staat im ersten oder zweiten Jahr nach dem Waffenstillstand überhaupt aussehen wird, und das ohne klare Sicherheitsgarantien? Woher wissen Sie, wie viele Menschen in dieser Zeit aus diesem Staat ausreisen werden? Welche sozialen Erschütterungen wird es geben, welche Bruchlinien wird es zwischen denen geben, die von der Front zurückgekehrt sind, und denen, die im zivilen Leben geblieben sind? Wie viel Geld und Mühe wird Russland aufwenden, um den ukrainischen Staat in ein Land zu verwandeln, in dem alle gegen alle kämpfen? In dem Moment, in dem Russland ein europäisches Land angreift, könnte die Ukraine ein brodelnder Kessel sozialen Unmuts und verschiedener Bruchlinien sein. Das geschieht bereits. Ich sehe schon all diese Szenen, in denen die ukrainische Gesellschaft über Teenager diskutiert, die russischsprachige Lieder hören und ukrainische Soldaten verprügeln. Und welche Resonanz das, sagen wir so, in den sozialen Medien hat. Ich denke, das erste Jahr oder anderthalb bis zwei Jahre nach dem Ende der Kampfhandlungen werden nicht die Zeit sein, in der die Ukraine überhaupt jemandem helfen kann. Die Hauptaufgabe wird es sein, den ukrainischen Staat vor all den natürlichen Problemen nach dem Krieg zu bewahren, die in jeder solchen Gesellschaft auftreten. Stellen Sie sich diese Situation nach dem Krieg und in Erwartung eines neuen Krieges vor. Deshalb weiß ich nicht, wie es sein wird, ich weiß nicht, wer hier zum Präsidenten gewählt wird, ich weiß nicht, welche Kräfte ins Parlament einziehen werden, ich weiß nicht, wie die Stimmung der ukrainischen Gesellschaft sein wird, beziehungsweise ich weiß: „hauptsächlich es gibt keinen neuen Krieg“. Und wenn Sie sich vorstellen, dass der ukrainische Präsident in dieser Situation sagt: „Wir müssen die russische Armee angreifen, die nach Lettland oder Polen eingedrungen ist“. Ich denke, der ukrainische Präsident wird dasselbe sagen wie die polnischen Regierungschefs: „Unsere Truppen werden niemals in der Ukraine sein“. Und der ukrainische Präsident wird sagen:Unsere Truppen werden niemals in Polen sein, damit wir Russland nicht zu einem neuen Angriff auf die Ukraine provozieren. Unser Volk hat schon genug gelitten“. Das wird die Hauptidee sein. „Wir werden Polen natürlich helfen, wir werden polnische Flüchtlinge aufnehmen, wir werden humanitäre Hilfe leisten, aber die Ukraine wird niemals selbst Krieg führen. Wir erinnern uns, was Krieg bedeutet.“ Das könnte auch eine Sprache sein. Warum nicht?
Alexander Kuschnar. Was glauben Sie, wird Putin seine Aggression gegen ein NATO-Land aus narrativer Sicht rechtfertigen können? Das ist doch ein sehr ernstes Eskalationsniveau. Das ist…
Portnikov. Das ist ein ernstes Eskalationsniveau, wenn die NATO einen Sinn hat. Aber wenn die Vereinigten Staaten in der NATO nicht an der Verteidigung eines oder zweier mitteleuropäischer Länder gegen Russland teilnehmen wollen, dann ist das nicht das Eskalationsniveau, das wir annehmen können. Verstehen Sie? Und wird Putin es rechtfertigen können? Ja, das wird er können. Ich sage Ihnen noch einmal, ein Aufstand in Narva, sagen wir, organisiert nach dem Vorbild der Krim-Aufstände für den Anschluss an Russland. Das ist doch nicht schwierig. Wenn sie die ganze Zeit sagen, dass sie kein Gebiet brauchen, sondern dass sie das Volk beschützen, das Odessa gebaut hat. Es gibt ein Volk, das Odessa gebaut hat. Und es gibt ein Volk, das Narva gebaut hat. Egal, was sie sich ausdenken. Sie können sich ja alles ausdenken. Wenn Herr Witkoff jetzt sagt, dass die Gebiete, die Russland besetzt hat, russischsprachige Gebiete sind, in denen Referenden stattgefunden haben. Warum kann man das nicht von der Hälfte Estlands oder Lettlands sagen? Man kann absolut ruhig alles erfinden, was man will. Wenn man eine Eskalation veranstalten will. Im Fall der Ostsee kann man erzählen, wie Russland durch die baltische Flotte daran gehindert wird, Übergänge oder Durchfahrten durchzuführen, deshalb musste Russland die Kontrolle über die baltischen Häfen übernehmen. Hier ist ein weiteres Beispiel. Ich behaupte nicht, dass alles so sein wird, dass alles funktionieren wird. Ich sage Ihnen, was ihre Absichten in diesem Fall sein könnten. Ihr wichtigstes Ziel ist es ja nicht in erster Linie, ein Gebiet zu erobern. Ihr Ziel wird es sein, die Hilflosigkeit der NATO zu zeigen. Man die Hilflosigkeit der NATO zeigt, dann laufen die politischen Prozesse weiter. Ich wiederhole noch einmal, dann bringt der Wähler in den europäischen Ländern selbst sein Land Russland auf einem Silbertablett. Er wählt Politiker, die sagen: „Wir müssen mit Russland koexistieren“. Russland braucht, wenn Sie so wollen, eine Finnlandisierung Europas, die von rechten und linken Radikalen betrieben werden soll. Und natürlich braucht Russland eine Finnlandisierung der Ukraine, für die nach dem Ende der Kampfhandlungen der Grundsatz angewendet wird: „Hauptsache, es gibt keinen Krieg. Russland ist ein Feind, ein Aggressor, hat unsere Gebiete besetzt, aber wir haben nur noch die Hälfte der Bevölkerung von vor dem Krieg. Was wollen wir denn? Dass es auch diese Hälfte nicht mehr gibt?“ Hier ist ein wunderbarer Grundsatz für das politische Zusammenleben mit Moskau.
Alexander Kuschnar. Ich denke in solchen Fällen immer: wir alle verstehen, was Donald Trump ist. Aber dennoch prahlt er doch immer damit, dass „unter mir der Krieg nicht begonnen hätte und unter mir keine Kriege, zum Beispiel in meiner ersten Amtszeit, stattgefunden hätten“. Und dann beginnt ein neuer Krieg, ein begrenzter, ein umfassender Krieg. Und wird Putin sich nicht Sorgen um die Reaktion Trumps machen, der in diesem Fall versuchen wird, zumindest seinen eigenen Narrativ zu verteidigen, dass unter ihm kein Krieg beginnt, und wenn er doch beginnt, dann muss er von den Vereinigten Staaten zurückgeschlagen werden?
Portnikov. Ich verstehe das so, dass die Idee darin besteht, dass unter Donald Trump die Amerikaner an keinen neuen Kriegen teilgenommen haben. So werden sie auch nicht teilnehmen. Nicht nur, dass der Krieg nicht begonnen hat, sondern die Amerikaner haben an keinen neuen Kriegen teilgenommen. Das ist die Hauptidee. Und dass der russisch-ukrainische Krieg nicht begonnen hätte, ist klar, warum? Weil Donald Trump den Forderungen Russlands zugestimmt hätte. Was ist das Problem? Wladimir Putin forderte nur, dass die Ukraine nicht in der NATO sein würde. Das hätte er garantiert. Wladimir Putin wollte klar garantieren, dass die russische Sprache in der Ukraine den gleichen Status wie die ukrainische Sprache erhalten würde. Dann hätten Trump und Putin zusammen auf die Ukraine gedrückt und Verfassungsänderungen verlangt. Egal, was er verlangt hätte, damit der Krieg nicht beginnen würde. Das ist doch besser, als Krieg zu führen. Deshalb denke ich, dass das ein sehr einfacher Grundsatz ist. Und in diesem Fall denke ich, dass Donald Trump auch klar sagen wird, dass die Amerikaner an keinen Kämpfen in Europa teilnehmen sollten, denn aus europäischer Sicht ist es dumm, gegen Russland zu kämpfen. Man sollte nicht kämpfen. Man sollte sich einigen.
Alexander Kuschnar. Nun, schauen Sie, was wir haben. Europa sollte im Rahmen dieser Logik eigentlich nicht an dem gegenwärtigen Waffenstillstand interessiert sein, wenn die russische Armee nicht so weit erschöpft ist.
Portnikov. Ukrainer sollten auch nicht einfach, sozusagen, das Schutzschild Europas sein und gegen die russische Armee kämpfen, bis Russland erschöpft ist, denn wir verstehen nicht, was von der Ukraine in diesem Moment übrig bleiben wird.
Alexander Kuschnar. Natürlich. Und wie kann man dieses Problem lösen, wenn Europa einerseits nicht will, dass der Waffenstillstand so aussieht, und die Ukraine auch nicht aus Eisen ist, sie kann auch nicht weitermachen…
Portnikov. Hier gibt es einen einfachen Ausweg aus der Situation. Man muss das Ende des Krieges erreichen und sich gemeinsam auf den nächsten vorbereiten. Das ist wieder ein verständliches Rezept, das auf der ukrainischen Erfahrung vor 2020 basiert. Wenn Europa und die Ukraine gemeinsam einen russischen Angriff abwehren, wenn es ein Sicherheitsmodell für ein großes Europa gibt, wenn dieses Sicherheitsmodell die Ukraine einschließt. Da haben wir die NATO vergessen. Die NATO spielt, nachdem in den Vereinigten Staaten die Macht gewechselt hat, nicht mehr die Rolle, die sie vor Donald Trump spielte. Objektiv gesehen. Dann brauchen wir ein Sicherheitsmodell für ein großes Europa. Frankreich, Großbritannien, Deutschland. Frankreich und Großbritannien setzen ihren nuklearen Nuklearpotenzial Deutschland die Aufrüstung, die Gelder, das Programm von Ursula von der Leyen zur Aufrüstung der Europäischen Union unter Einbeziehung der Ukraine und der Türkei, beispielsweise. Das ist alles. Dann versteht Russland, dass jeder seiner aggressiven Akte auf den kollektiven Willen all dieser Länder treffen wird.
Alexander Kuschnar. Gegen jedes Land.
Portnikov. Gegen jedes Land, ja. Das ist ein Sicherheitsmodell für ein großes Europa. Dann müssen die ukrainischen Behörden auf jeden Fall ihre Verpflichtungen erfüllen, und die Europäer müssen ihre Verpflichtungen gegenüber der Ukraine erfüllen. Keiner fällt aus diesem Puzzle heraus. Wenn jeder nur daran denkt, sich selbst zu retten, dann hat Russland natürlich freie Hand.
Alexander Kuschnar. Macht Sie der aktuelle Vektor des Geschehens optimistisch, entsteht dieser Bündnispartner Europa plus Ukraine?
Portnikov. Es macht mich optimistisch, aber es ist ein ziemlich langsamer Prozess, wie Sie sehen. Es ist kein so intensiver Prozess, der den Herausforderungen des Moments entsprechen würde. In den europäischen Hauptstädten und in Kyiv hofft man immer noch, dass Donald Trump zur Vernunft kommt. Ich glaube nicht, dass er etwas nicht versteht. Ich glaube, dass er und sein engstes Umfeld alles perfekt verstehen, aber es sind Menschen mit solchen politischen Ansichten und Plattformen, die dem Verständnis von dem Geschehen durch Putin viel näher stehen als dem Verständnis von Macron oder Merz, um es so auszudrücken. Wir können das nicht übersehen. Wenn wir hören, dass Donald Trump von Kanada oder der Eroberung Grönlands spricht, dann unterscheidet sich das nicht von Putins Narrativen. Wenn wir sehen, wie der Präsident der Vereinigten Staaten ständig die Realität erfindet, und wir so tun müssen, als würden wir die Augen davor verschließen, auf die goldenen Kuppeln ukrainischer Kirchen, die bereits vollständig zerstört sind, und nichts mehr da ist. Und er wiederholt das, und alle sagen zu ihm: „Das passiert nicht“, und er wiederholt weiterhin Unsinn. Von den umzingelten ukrainischen Soldaten in der Region Kursk, erinnern Sie sich? Wie oft hat er darüber gesprochen, jetzt spricht er nicht mehr darüber. Das heißt, wenn jemand mit seinen eigenen Erfindungen reale politische Handlungen rechtfertigt. Einfach eine gewöhnliche, standardmäßige, vielfach mit einer wiederholter Lüge den Rückzug von den nationalen Interessen des eigenen Landes rechtfertigt. Warum sollten wir überhaupt erwarten, dass sich etwas ändern wird? Warum? Das verstehe ich nicht.
Alexander Kuschnar. Und jemand erwartet das wirklich, glauben Sie? Meiner Meinung nach ist alles für alle offensichtlich.
Portnikov. Jedenfalls versuchen alle, die Amerikaner zu halten. Die Amerikaner in der Reihe der zivilisierten Welt zu halten. Obwohl Sie sehen, dass Donald Trump und Marco Rubio ständig davor warnen, dass sie dieser zivilisierten Welt entfliehen werden. Wenn die Verhandlungen mit Russland und der Ukraine scheitern, werden sie entfliehen. Erinnern Sie sich, wie Trump sagte, er würde die Ukraine mit Waffen überschütten, wenn Russland sich weigern würde, Frieden zu schließen?
Alexander Kuschnar. Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, aber Sie erinnern mich ständig an diesen Satz einmal über die Buchung. Er hat nicht so oft darüber gesprochen.
Portnikov. Nicht so oft, aber es war ein Konzept. Wenn die Ukraine den Frieden ablehnt, hören wir auf, ihr zu helfen, und wenn Russland den Frieden ablehnt, geben wir der Ukraine das, was sie braucht.
Alexander Kuschnar. Natürlich hat er das alles beiseite geschoben, als hätte er nie etwas gesagt.
Portnikov. Das waren Worte, mit denen er seine Wähler betrogen hat. Sie dachten, es würde wirklich so sein, dass er Frieden wollen würde. Dass, wenn die Ukraine keinen Frieden will, das wirklich schlecht ist, man ihr die Hilfe verweigern muss, und wenn Russland keinen Frieden will, was schlecht ist, man der Ukraine helfen muss, der Aggression zu widerstehen. Jetzt scheint das Weltbild ganz anders zu sein. Wenn Russland keinen Frieden will, beteiligt er sich einfach nicht an der Hilfe für die Ukraine.
Alexander Kuschnar. Das Interessanteste ist, dass Donald Trump während seines Wahlkampfs von Mike Pompeo und Boris Johnson unterstützt wurde. Sie haben auch über 500 Milliarden gesprochen, über Leih- und Pachtgesetz und so weiter.
Portnikov. Und erinnern Sie sich, wie in der Ukraine Boris Johnson und Mike Pompeo applaudiert wurde, als sie diese Unwahrheiten auf der Jalta-Konferenz, auf der Konferenz der Jalta-Initiativen, erzählten? Und ich sagte damals auch: Warum hören Sie überhaupt darauf? Boris Johnson ist ein politischer Abenteurer, der Ihnen immer alles sagen wird, was Sie hören wollen, und der einfach einen Platz in dieser rechtspopulistischen Welt sucht, den er aufgrund der Folgen seines eigenen Abenteuertums während des Brexit verloren hat. Und Mike Pompeo? Mike Pompeo ist natürlich ein viel seriöserer Mann als Boris Johnson. Nur dass ihn niemand in der Trump-Administration braucht, wie jeden seriösen Menschen, denn diese Administration besteht jetzt entweder aus ideologischen Anhängern oder aus offenen Opportunisten. Ich bin nicht sicher, ob Pompeo sich so verhalten könnte, wie sich Rubio jetzt verhält.
Alexander Kuschnar. Ja, Thomas Friedman, ein bekannter amerikanischer Journalist und mehrfacher Pulitzer-Preisträger, nannte die derzeitige amerikanische Regierung vor ein paar Tagen, buchstäblich in einem Interview mit der New York Times, eine „Clowns-Regierung“.
Portnikov. Jeder Trump-Anhänger wird Ihnen sagen, dass die New York Times eine linksliberale Zeitung ist, eine Plage der amerikanischen Zivilisation, und jetzt stehen wirklich würdige, seriöse Menschen an der Spitze der Vereinigten Staaten, die Amerika retten. Trump, Witkoff , J.D. Vance und so weiter. Menschen, die ständig ein erstaunliches Maß an Inkompetenz zeigen. Aber selbst zwischen diesen Menschen gibt es, wie Sie sehen, reale Meinungsverschiedenheiten. Das ist die Position von Rubio und Waltz, die sich von der Position von Witkoff, Vance und anderen Vertretern des engsten Umfelds von Trump unterscheidet, denn Rubio und Waltz haben im Gegensatz zu ihnen lange Zeit im Kongress gedient und wissen, wie echte Politik aussieht.
Alexander Kuschnar. Wissen Sie, ich habe vorgestern gerade mit einem litauischen Analysten gesprochen. Und er bietet einen optimistischen Blick auf die weitere Entwicklung in den USA. Seiner Meinung nach ist es durchaus möglich, dass Marco Rubio, der US-Außenminister, unter dem Deckmantel, dass er alles auf Anraten von Donald Trump tut, langsam beginnen wird, die Republikaner im Kongress unter der Flagge der Erhöhung der Hilfe für die Ukraine zu vereinen. „Die Verhandlungen sind gescheitert. Jetzt lasst uns Sanktionen verhängen, lasst uns dann Waffen an die Ukraine verkaufen und so weiter“. Rubio wird seine politische Karriere machen, natürlich auf eine vorsichtige Weise, um Donald Trump nicht zu verärgern. Die Karriere eines Mannes, der Amerika wieder auf die geopolitische Bühne zurückbringen wird.
Portnikov. Wird Amerika wieder groß machen?
Alexander Kuschnar. Nur anders, richtig, sozusagen. Was denken Sie darüber? Besteht die Chance?
Portnikov. Wenn Marco Rubio versucht, außerhalb der von Trump gewählten Hauptlinie zu agieren, wenn Trump sich für die Linie von Witkof und Vance entscheidet, dann wird Marco Rubio einfach von seinem Amt als US-Außenminister entlassen und durch jemanden ersetzt, ich habe früher an Richard Grenell gedacht, aber jetzt denke ich, dass vielleicht Steven Witkoff selbst auf diese Position berufen werden könnte. Er ist ja im Wesentlichen der Außenminister. Schauen Sie, wenn es drei Hauptstränge der amerikanischen Außenpolitik gibt, den russisch-ukrainischen und den Iran und Gaza, und alle drei Stränge werden nicht vom Außenminister geführt, der überhaupt nirgendwo auftaucht. Er erschien in Paris. Aber Witkoff führt. Witkoff fährt zu Putin, Witkoff spricht mit dem iranischen Außenminister, Abbas Araghtschi. Warum? Das ist doch der Außenminister.
Alexander Kuschnar. Und Witkoff ist ein Immobilienhändler?
Portnikov. Ja, und Witkoff spricht über Umwege mit der Hamas-Führung. Was spielt es für eine Rolle, womit er gehandelt hat? Es geht um einen Favoriten-Regime. Ich erinnere Sie daran, dass wir in der Ukraine dasselbe beobachtet haben, als unerwartet neben dem ukrainischen Außenminister bei den Verhandlungen mit seinen Kollegen der Leiter des Präsidialamtes auftauchte, der auch kein professioneller Diplomat ist. Sondern ein Produzent. Nun, er ist ein Favorit von Volodymyr Zelensky, so wie Steve Witkoff ein Favorit von Donald Trump ist. Wenn Menschen an die Macht kommen, die solche politischen Konstruktionen organisieren, zerstören sie auf natürliche Weise die Institutionen. Die wirklichen Institutionen der Verwaltung des ukrainischen Staates sind nach 2019 tatsächlich vollständig deformiert. Und es ist schon ein großes Glück, dass wir in diesen deformierten Institutionen der russischen Aggression widerstehen können. Und jetzt ist die Zeit der Deformation der amerikanischen Institutionen gekommen. Wenn die erste Person von sich selbst als Sonne über dem Himmel denkt, dann respektiert die erste Person natürlich nicht die Institutionen, sondern eigene Interessen. Der Favorit scheint effizienter zu sein. Deshalb bin ich nicht sicher, was Marco Rubio tun kann, denn Marco Rubio kann niemanden unter den Bedingungen deformierender Institutionen vereinen.
Alexander Kuschnar. Dennoch scheint mir sein Besuch zusammen mit Witkoff bei Macron in Paris nicht nur, wie Sie sagen, ein Eingeständnis der Ohnmacht der USA zu sein, etwas ohne Europa in Bezug auf den Frieden in der Ukraine zu tun. Aber es ist doch auch endlich die Anerkennung, dass Europa ein realer, wesentlicher Faktor ist, der wirklich Einfluss nehmen kann. Und Emmanuel Macron ist einer der Führer dieses vereinten Europas.
Portnikov. Oder das ist es ein Versuch, die Verantwortung abzuwälzen? „Wir sind gekommen, wir haben mit Ihnen gesprochen, wir haben Ihre Vorschläge angehört, aber trotzdem funktioniert nichts. Nun, kümmern Sie sich selbst darum. Sie wollten, dass wir Ihnen zuhören, wir haben Ihnen zugehört“. Nein? Kann es nicht so sein?
Alexander Kuschnar. Ich glaube, die nahe Zukunft wird zeigen, was das wirklich bedeutet. Aber sehen Sie, unerwartet, auf die Erklärung von Trump, aus dem Verhandlungsprozess auszusteigen, wenn nichts herauskommt, kündigt Putin einen Tag später dieses Oster-Waffenstillstand an. Was bedeutet das also? Dass Putin doch besorgt ist, vielleicht darüber, dass Trump austreten wird, das wird er natürlich. Aber er könnte in diesem Fall einfach anfangen, die Ukraine zu unterstützen und nicht mehr um Putin herumzutanzen und ihn aus der geopolitischen Isolation zu befreien.
Portnikov. Das ist ein optimistisches Szenario, es gibt ein pessimistisches Szenario. Putin hat keine Angst, dass Trump aufhören wird, die Ukraine zu unterstützen, dass er die Ukraine unterstützen wird. Putin fürchtet, dass Trump den Verhandlungstisch verlassen wird, wie Sie richtig sagen. Für Putin ist es wichtig, Trump am Verhandlungstisch zu halten, während die Kampfhandlungen weitergehen. Nicht die Hilfe ist hier das Wichtigste, sondern die Anwesenheit von Trump ist das Wichtigste. Und wenn Trump und Rubio sagen, dass sie aus dem Verhandlungsprozess aussteigen werden, dann beginnt Putin Manöver zu unternehmen, um sie zu halten, denn dieser sogenannte Waffenstillstand zu Ostern, das ist ein offensichtliches Manöver, um Trump zu zeigen: „Siehst du, etwas funktioniert schon, beeile dich nicht, geh nicht weg, Donald. Komm zurück, ich vergebe dir alles.“ Das ist die Idee. Und wenn Trump darauf eingeht, wird er eine Politik kleiner Schritte verfolgen. Das ist die ganze Idee. Das heißt, es ist keine Angst vor Hilfe. Das zeigt noch einmal, dass die Anwesenheit von Trump am Verhandlungstisch das ist, was er wirklich braucht. Und übrigens, Trump kann darauf spielen, denn es ist durchaus möglich, dass dies für ihn so wichtig ist, dass er sich sogar auf einen längerfristigen Waffenstillstand einigen könnte, um die Anwesenheit von Trump am Verhandlungstisch zu gewährleisten.
Alexander Kuschnar. Heute hat sich Fox News blamiert. Er übertrug aus zwei Kirchen, der russisch-orthodoxen Kirche und einer Kyiver Kirche. Aber dabei zwei Punkte. Wenn wir noch Zeit haben, ich bin wirklich an Ihrer Meinung interessiert. Sie verfolgen gerade dieses Thema, das mit der orthodoxen Kirche der Ukraine zu tun hat. Es gibt zwei solche Punkte. Erstens werde Kyiv in der Übertragung 20 Minuten lang als russische Stadt angezeigt.
Portnikov. Das ist für mich einfach eine Demonstration von extremer Inkompetenz, einfach der gewöhnliche Zustand, wie die Journalisten von Fox News jetzt aussehen.
Alexander Kuschnar. Ja, aber es gibt auch einen zweiten Punkt. Sagen Sie, warum zeigen sie die Übertragung aus der Christ-Erlöser-Kathedrale auf dem Hauptbildschirm? Warum machen sie überhaupt die Übertragung von dort?
Portnikov. Weil aus Sicht der rechtsextremen Kräfte in den Vereinigten Staaten Russland sozusagen eine Zitadelle der Spiritualität ist. Und sie nehmen diese Übertragung aus diesem Zentrum der Spiritualität, direkt aus dieser Christ-Erlöser-Kathedrale, die im Grunde genommen jetzt ein Symbol für den Abfall von jeglichem Glauben ist. Das ist eine Kirche, in der Priester den Krieg segnen. Ein schrecklicher Ort überhaupt. Da ist mit Sicherheit kein Gott. Sagen Sie das nur nicht den Journalisten von Fox News. Und sie machen das zum Zentrum. Und Sie wissen ja, dass all ihre Sympathien für Putin, all die Sympathien dieser Postfaschisten. Das sind gewöhnliche Postfaschisten. Keine Konservative. Ihre Sympathien hängen damit zusammen, dass Putin auch ein Postfaschist ist. Er verteidigt religiöse Werte. Er verteidigt die Unabhängigkeit jedes Staates, kämpft gegen den Globalismus. Das heißt, er ist Anhänger dieser, ich würde sagen, postfaschistischen Parolen, die für sie bestimmend sind. Und natürlich ist all das umrahmt von extremer Religiosität. Dass, verzeihen Sie mir, Putin bis 1991 Mitglied der KPdSU war. Ich sage Ihnen noch mehr, Oberhaupt der russischen Altgläubigen, ehemaliges Mitglied der KPdSU. Verstehen Sie? Es ist so weit gekommen. Nun, Patriarch Kyrill war zum Glück nicht Mitglied der KPdSU, aber er hat offensichtlich mit dem KGB zusammengearbeitet, nicht wahr? Wie die meisten sowjetischen Hierarchen.
Alexander Kuschnar. Er arbeitet auch jetzt zusammen.
Portnikov. Ja, der FSB ist aber keine Geheimdienstorganisation eines gottlosen kommunistischen Staates, und das war ja ein atheistischer Staat. Egal. Genosse Gundjajev hat seinen Platz gefunden, wie man so sagt, auch unter dieser Sonne. Es geht nicht darum. Es geht darum, dass sie das überhaupt nicht bemerken, nicht wissen wollen. Und sie haben sich dieses Russland als Zitadelle der Spiritualität ausgedacht, wie übrigens, übrigens, die Linksradikalen in den dreißiger und fünfziger Jahren des 20. Jahrhunderts die Zitadelle der Demokratie und der wahren Menschenrechte sie die stalinistische Sowjetunion sahen, erinnern Sie sich? Das ist dasselbe. Einige Idioten ersetzten andere. Idioten, die nach Hitler sehnen, ersetzten Idioten, die nach Lenin sehnen. Das ist alles passiert, das ist die ganze Übertragung von Fox News. Und deshalb sage ich noch einmal, wenn Sie Menschen sehen, die das alles ernst nehmen, ob russischsprachig, englischsprachig, aus Brighton Beach, aus Haifa oder englischsprachige Milliardäre aus dem Silicon Valley, müssen Sie immer wissen, dass diese Menschen, unabhängig von ihrer Herkunft, ihrem Glauben, dem Besuch der Christ-Erlöser-Kathedrale, der Synagoge oder der protestantischen Kirche, einfach gewöhnliche Neofaschisten sind.
Alexander Kuschnar. Und dieser Neofaschismus gewinnt jetzt an Stärke in den Vereinigten Staaten. Die Frage ist: Werden sie sich endgültig durchsetzen können? Oder ist Trump ein Ein-Mandats-Präsident.
Portnikov. Verstehen Sie, Adolf Hitler hatte mindestens wirtschaftliche Rezepte, die wirklich zur Stabilisierung Deutschlands beitrugen, mit dem folgenden Übergang in einen großen Krieg, der die Deutschen daran hinderte, zu bemerken, dass diese Rezepte nicht lange funktionieren. Wenn Trump denselben Weg gehen kann, mit wirtschaftlicher Stabilisierung, aber das funktioniert bisher alles nicht, mit dem folgenden Übergang in einen großen Krieg, aber das wird auch kaum gelingen, angesichts des Atomstatus der USA, dann glaube ich, dass sie es schaffen werden. Aber höchstwahrscheinlich wird der Trumpismus auf die Köpfe seiner Anhänger stürzen, ich würde sagen, ziemlich stark. Und ich kann mir gut vorstellen, dass Donald Trump wirklich der Präsident sein wird, der die neofaschistischen Tendenzen im Leben der Vereinigten Staaten begraben wird. Aber es gibt eine große Gefahr. Eine solche Verschiebung könnte zum Triumph der linken Radikalen führen. Und wie würden die linksradikalen Vereinigten Staaten aussehen? Sie erinnern sich ja, dass eigentlich die Linksradikalen, nicht die Rechten, den Kampf gegen den Globalismus begonnen haben. Ich kann mir nur schwer einen linksradikalen Präsidenten der Vereinigten Staaten vorstellen, aber es ist durchaus möglich, dass er der Nachfolger von Donald Trump sein wird.
Alexander Kuschnar. Ja, und das Pendel kann ausschlagen. Und das alles, ohne zu vergessen, dass wir, solange Trump an der Macht ist, einen neuen Dritten Weltkrieg bekommen können, daher ist noch nicht klar, wie das alles enden wird, ja?
Portnikov. Ja, ich sage ja, wenn es ihm gelingt, kann er die Macht behalten, indem er das Pendel nicht in Richtung linken Radikalismus, sondern in Richtung des Dritten Weltkriegs schwenkt. Das kann auch im Prinzip ein Mittel sein, um die Macht der Rechtsradikalen zu erhalten.
Alexander Kuschnar. Das heißt, der Dritte Weltkrieg und das ist ein Grund für immer neue Trumps, die Amerika vor dem Eintauchen in diesen Dritten Weltkrieg schützen.
Portnikov. Nein, ein Grund für einen Trump, er wird dann Präsident sein, wer weiß, für wie viele Amtszeiten, er wird als Mumie im Weißen Haus sterben, und der nächste Präsident der Vereinigten Staaten wird auf den Ruinen dieses Landes auch ein Rechtsradikaler sein.
Alexander Kuschnar. Danke für diese optimistische Prognose.
Wladimir Putin könnte ein Schlüsselspieler bei der Erreichung einer Vereinbarung zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran über das Atomprogramm der Islamischen Republik werden. Und möglicherweise erklärt dies das Bestreben Donald Trumps, die Frage des Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front schnellstmöglich zu lösen oder den Verhandlungsprozess nach dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu verlassen.
Die britische Zeitung Guardian behauptet, dass derzeit der Sonderbeauftragte des US-Präsidenten, Stephen Witkoff, der auch für die Kontakte mit Putin zuständig ist, mit dem iranischen Außenminister Abbas Araghtschi verhandelt.
Das Hauptproblem ist die Frage der Vernichtung oder Kontrolle des Atommaterials, das sich derzeit im Besitz des Iran befindet und zur Herstellung einer Atombombe verwendet werden könnte.
Bekanntlich hatte der Iran vor dem Ausstieg Donald Trumps aus dem Abkommen, das während der Präsidentschaft seines Vorgängers Barack Obama geschlossen wurde, 97 % seines Atommaterials aufgegeben. Und jetzt betonen sie in Teheran, dass sie nicht möchten, dass neue Vereinbarungen zu einer ähnlichen Situation führen, in der der Iran sein Atommaterial loswird und die Vereinigten Staaten einfach aus dem bereits vereinbarten Vertrag aussteigen.
Es gibt mehrere Möglichkeiten, diese Situation zu lösen. Die Vereinigten Staaten schlagen natürlich die Vernichtung des iranischen Atommaterials vor, aber Teheran ist dagegen. Iran besteht darauf, dass das Abkommen zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran vom amerikanischen Kongress ratifiziert wird.
In der Administration Donald Trumps gibt es jedoch ernsthafte Zweifel, ob dies überhaupt geschehen kann, da es im Kongress viele gibt, die gegen eine neue Vereinbarung mit dem Iran sein werden, die es Teheran ermöglichen würde, sein Atomprogramm im Austausch für den Verzicht auf seine militärische Komponente zu behalten.
Die nächste ziemlich ernstzunehmende Variante ist die Beibehaltung des iranischen Atomarsenals. Der Iran würde es gerne in der Hand der Islamischen Republik behalten, aber unter der Kontrolle der IAEA-Inspektoren. Dagegen sprechen sich die Vereinigten Staaten natürlich entschieden aus, da sie glauben, dass dies dem Iran die Möglichkeit geben würde, jederzeit die Kontrolle wiederzuerlangen.
Und hier kommen wir zu der Schlüsselvariante, die sowohl für Washington als auch für Teheran ein Kompromiss sein könnte. Das Atommaterial aus dem Iran wird an die Russische Föderation übergeben, damit Moskau das Recht hat, es zurückzugeben, falls die Vereinigten Staaten erneut aus der Vereinbarung mit der Islamischen Republik austreten. Und es scheint, dass genau diese Variante während der letzten Verhandlungen zwischen Witkoff und Araghtschi in Rom diskutiert wurde und in der nächsten Runde dieser Verhandlungen im Oman bestätigt werden könnte.
Jetzt wird klar, warum Steve Witkoff sich kurz vor der ersten Verhandlungsrunde zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran dringend mit Putin getroffen hat. Bekanntlich kam Witkoff nur wenige Stunden vor Beginn seiner ersten Verhandlungen mit Abbas Araghtschi in der russischen Hauptstadt an.
Der iranische Außenminister selbst besuchte nach seinen Verhandlungen mit Witkoff die russische Hauptstadt und traf sich mit Putin, dem er eine persönliche Botschaft des obersten iranischen Führers Ayatollah Khamenei überbrachte.
Und schließlich fand danach ein Treffen in Paris zwischen dem US-Außenminister Marco Rubio und dem selben Steve Witkoff mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron und hochrangigen Vertretern Frankreichs, Deutschlands, Großbritanniens und der Ukraine statt.
Und genau nach diesem Treffen betonte Marco Rubio, dass die Vereinigten Staaten bereit sein werden, bald aus dem Verhandlungsprozess über das Ende des russisch-ukrainischen Krieges auszusteigen, wenn es keine wirklichen Fortschritte bei der Erreichung von Vereinbarungen über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front gibt.
Dabei wurden, so möchte ich daran erinnern, keinerlei Sanktionen gegen Russland erwähnt, falls dieses den Friedensprozess behindern sollte. Stattdessen führte Rubio nach seinem Treffen in Paris ein Telefongespräch mit dem russischen Außenminister Sergej Lawrow.
Über die Einzelheiten dieses Gesprächs wurde niemand informiert. Wir kennen nur die offiziellen Kommentare des State Department und des Außenministeriums der Russischen Föderation.
So wird das Bild des Geschehens völlig klar. Donald Trump braucht Erfolge, zumindest in einem Bereich. Er kann Putin nicht zur Zustimmung zu einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front bewegen. Er kann die Hamas-Terroristen nicht zur Freilassung aller israelischen Geiseln bewegen. Obwohl ich daran erinnern möchte, dass Donald Trump mit genau solchen Versprechungen während seines Wahlkampfs aufgetreten ist und in den ersten Wochen nach seinem Amtsantritt als Präsident der Vereinigten Staaten daran festgehalten hat.
Es bleibt nur noch eine Chance, eine echte Einigung zu erzielen, und zwar mit dem Iran, dessen Verhandlungen tatsächlich Fortschritte machen. Die Alternative zu diesen Verhandlungen könnte ein großer Krieg im Nahen Osten sein, an dem die Vereinigten Staaten natürlich nicht sehr gerne teilnehmen würden, insbesondere angesichts der ständigen Erklärungen Donald Trumps, dass die Amerikaner während seiner Präsidentschaft an keinem neuen Krieg teilgenommen haben.
Und es geht um die erste Amtszeit, nicht einmal um die zweite. Eine reale Möglichkeit, eine atomare Vereinbarung mit dem Iran zu erzielen, ist die Zustimmung Russlands zu einer Variante, die sowohl den Vereinigten Staaten als auch dem Iran zusagt. Das heißt, den Transport von Atommaterial aus der Islamischen Republik in die Russische Föderation.
Und dabei verstehen wir natürlich sehr gut, dass Trump auch für lange Zeit Geisel der Handlungen des russischen Präsidenten wird, der den Atombrennstoff nach Iran zurückbringen kann, je nachdem, wie er es für richtig hält, ob die Vereinigten Staaten die Abkommen mit der Islamischen Republik verletzen oder nicht. Schließlich kann die Interpretation der Ereignisse, die sich in den nächsten Jahren im Nahen Osten entwickeln werden, in Moskau und Washington ganz unterschiedlich sein.
Deshalb versucht Trump zum einen, die Beziehungen zu Putin nicht zu verschärfen, damit Putin bereit ist, Schiedsrichter in seinem Abkommen mit dem Iran zu sein. Zum anderen, natürlich, keine neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen, da dies dazu führen könnte, dass der Kreml sich weigert, an dieser Vereinbarung teilzunehmen. Und zum dritten, natürlich, aus den Verhandlungen über den russisch-ukrainischen Krieg auszusteigen, wenn dort keine Ergebnisse erzielt werden können, um dann ohne weitere Probleme Russland in das System der amerikanischen Abkommen mit dem Iran einzubeziehen.
So wird Trump offensichtlich Geisel der Möglichkeiten Putins, und Putin versucht, diese Situation auszunutzen, um seine eigenen außenpolitischen Ziele zu erreichen, insbesondere die Fortsetzung des Krieges Russlands gegen die Ukraine.
Vadim Radionov. Ich beginne mit einer Frage, die Viktor Ihnen über Telegram gestellt hat. Er schrieb, dass seine Frage wahrscheinlich wieder nicht gestellt wird. Ich dachte, das wäre ein guter Anlass, diese Frage zu stellen. Also, die Frage lautet wie folgt: Glaubten Sie, dass die träge und unentschlossene militärische Hilfe aus Europa zum großen Teil damit zusammenhängt, dass sie die tatsächliche Kampfkraft der russischen Armee auf dem Schlachtfeld sehen, die sich darin äußert, dass sie mit Mühe einen einzigen regionales Zentrum in der Ukraine in einem halben Jahr erobern können? Bei diesen Fortschritten fühlen sie keine reale Bedrohung für ihre Staaten. Und wenn wir über die europäische Aktivität oder deren Mangel sprechen, wie unser Zuschauer findet, was denken Sie darüber?
Portnikov. Wenn wir die militärische Hilfe eines Staates diskutieren, müssen wir seine tatsächlichen Möglichkeiten berücksichtigen. Und es ist kein Zufall, dass der deutsche Bundestag jetzt Verfassungsänderungen verabschiedet hat, die eine Aufrüstung Deutschlands ermöglichen. Und es ist kein Zufall, dass die Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, einen ehrgeizigen Plan in Höhe von 800 Milliarden Euro für die Aufrüstung der Europäischen Union vorgeschlagen hat. Warum passiert das alles gerade jetzt? Denn viele Jahrzehnte nach dem Krieg verließen sich die europäischen Länder vor allem auf die militärischen Möglichkeiten der Vereinigten Staaten. Darüber hinaus, als die Vereinigten Staaten die europäischen Länder aufforderten, ihre Militärbudgets zu erhöhen, waren sie gleichzeitig keine Befürworter einer Stärkung des militärisch-industriellen Komplexes Europas, weil sie wollten, dass die Europäer mit ihrem Geld amerikanische Waffen kaufen und dass die Vereinigten Staaten so der größte Sicherheitsgarant für die europäische Sicherheit blieben und auch von diesem Sponsoring profitierten. Aber jetzt hat sich die Situation für Europa buchstäblich in den letzten Monaten nach dem zweiten Wahlsieg von Donald Trump bei den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten völlig geändert.
Vadim Radionov. Wie schnell kann sich Europa Ihrer Meinung nach umstellen und wie schnell kann Europa die Ukraine mit Waffen beliefern? Das heißt, kann man diesen Zeitraum berechnen, in dem Europa die Verluste der USA militärisch ausgleichen kann?
Portnikov. Ich denke, darüber sollte man besser mit Menschen sprechen, die die Möglichkeiten der Aufrüstung Europas in Bezug auf die Schaffung neuer militärischer Unternehmen und die Platzierung neuer Aufträge bei bestehenden Unternehmen wirklich beurteilen können. Man muss verstehen, wie schnell der Aufrüstungsplan Europas beschlossen wird, der, wie Sie sehen, derzeit nicht so reibungslos angenommen wird, wie man es sich wünschen würde. Aber ich denke, drei bis fünf Jahre werden ausreichen. Deshalb wollen die Europäer jetzt, wenn Sie so wollen, Amerika aufhalten und die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten im Bereich der Sicherheit und der Waffenlieferungen aufrechterhalten, die amerikanischen Truppen auf dem europäischen Kontinent zu halten, denn das ist kein schneller Prozess. Europa kann zwar Waffen der Vereinigten Staaten für die Ukraine kaufen, wird aber in den kommenden Jahren sicher nicht über eigene Waffen in der für die Ukraine erforderlichen Menge verfügen.
Vadim Radionov. Es stellt sich heraus, dass die Ukraine in dieser aus Sicht der USA instabilen Situation mehrere Jahre durchhalten muss, um die Russische Föderation zu bremsen, bis Europa die Produktion eigener Waffen auf den Weg bringen kann. Verstehe ich diese Logik richtig?
Portnikov. Man muss verstehen, was in den nächsten Jahren mit der Russischen Föderation passieren wird. Wie lange reicht das militärische und technische Potenzial der Russischen Föderation für einen so langjährigen Krieg? Wie intensiv wird dieser Krieg sein? Inwieweit werden die Verbündeten der Russischen Föderation, vor allem Nordkorea und der Iran, bereit sein, Russland weiterhin die benötigten Waffen zu liefern, denn die Unternehmen des militärisch-industriellen Komplexes Russlands schaffen es nicht. Wenn wir von Millionen von Granaten sprechen, die aus Pjöngjang nach Moskau geliefert wurden, so deutet dies nach der letzten Untersuchung von Reuters darauf hin, dass in den Unternehmen der Russischen Föderation eine solche Anzahl von Granaten nicht produziert wird. Und wieder haben wir es mit einem ziemlich wichtigen Produktionseffekt zu tun. Nordkorea kann seine Arsenale öffnen und Russland eine riesige Menge an Granaten liefern, aber dann sind die Arsenale erschöpft und es müssen neue Waffen produziert werden, und das sind ganz andere Zeiträume und ganz andere Möglichkeiten. Erinnern Sie sich, wie die Bombardierung der Ukraine mit russischen Raketen in den ersten Monaten des großen russisch-ukrainischen Krieges aussah? Und jetzt muss Russland, um einen massiven Raketenangriff auf die Ukraine durchzuführen, einen solchen Potenzial über mehrere Monate hinweg aufbauen, weil diese Raketen nicht in der Menge produziert werden, die für einen lang anhaltenden massiven Angriff erforderlich ist. Das heißt, wir kämpfen jetzt nicht mit dem, was angesammelt wurde, und das gilt übrigens sowohl für die Ukraine als auch für Russland, sondern mit dem, was produziert wurde. Und hier wird immer die Frage sein, wie lange Russland sein Angriffstempo auf die Ukraine aufrechterhalten kann, wenn wir bedenken, dass Russland, wie unser Zuschauer sagte, in drei Jahren das Ziel, das Wladimir Putin den russischen Streitkräften im Februar 2022 gesetzt hat, nicht erreichen kann, nämlich zumindest die administrativen Grenzen der Regionen Donezk und Luhansk zu erreichen. Eine Aufgabe, die nach Angaben Putins und des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation sowie des Generalstabs der russischen Streitkräfte innerhalb weniger Wochen erfüllt werden sollte.
Vadim Radionov. Braucht Putin in dieser Situation Verhandlungen über einen Waffenstillstand?
Portnikov. Putin braucht Verhandlungen über einen Waffenstillstand, aber nicht den Waffenstillstand selbst.
Vadim Radionov. Ich bitte Sie, dies zu erläutern, da offenbar ein Verhandlungsprozess stattfindet, den wir sehen, und gleichzeitig russische Raketen die Zivilbevölkerung in ukrainischen Städten treffen. Und hier kann man dies unter dem Gesichtspunkt betrachten, nicht des moralisch-ethischen Aspekts, der einfach fehlt, aber die Logik ist nicht ganz klar. Das heißt, sie versuchen irgendwie, sich auf etwas zu einigen, er schlägt auf Sumy ein, schlägt auf Krywyj Rih ein, schlägt auf Kinderspielplätze, auf Restaurants, auf Wohngebäude ein.
Portnikov. Mir ist diese Logik klar, es ist die perfekte, reine Logik eines Angreifers. Es gibt zwei Ansätze zur Beendigung des Krieges. Der erste Ansatz ist der Ansatz des Präsidenten der Vereinigten Staaten, einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen, beispielsweise für 90 Tage, der verlängert werden könnte, und danach Russland in einen langfristigen Verhandlungsprozess einzubeziehen, der während der gesamten Amtszeit von Donald Trump im Weißen Haus dauern könnte. Dies könnte übrigens den Weg für eine teilweise Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation und für Finanzgeschäfte ebnen, über die Steve Witkoff mit Kirill Dmitriev spricht. Aber für Donald Trump ist es natürlich wichtig, dass dieser Prozess vor dem Hintergrund des Ausbleibens von Feuer, Stoppen des Mordes an Menschen stattfindet, worüber er ständig gesprochen hat und während seines Wahlkampfs gesagt hat, dass Menschen sterben und er das beenden will. Der Präsident der Russischen Föderation hat eine völlig gegensätzliche Aufgabe. Er will Verhandlungen, die Donald Trump zum Komplizen dieses Krieges machen, aber keinen Kriegsende. Mehr noch, er will eine Eskalation, damit die Hände des amerikanischen Präsidenten mit so viel Blut von Ukrainern wie möglich bedeckt sind. Der Angriff auf Krywyj Rih, und Witkoff fährt nach Moskau. Ein Angriff auf Sumy, es wäre nicht schlecht, wenn die Verhandlungen danach weitergingen. Wenn noch jemand kommt, sagen wir, Witkoff oder wer auch immer, wird ein noch massiverer Schlag gegen das Zentrum einer ukrainischen Stadt versetzt. Das heißt, je mehr Opfer vor dem Hintergrund der Verhandlungen, desto schneller muss die amerikanische Regierung verstehen, dass sie keinen anderen Ausweg hat, als sich mit Moskau zu solidarisieren, weil ihr Ruf im Westen hoffnungslos ruiniert sein wird und Trump und seine Mitstreiter im Westen als Komplizen Putins angesehen werden. Und dann haben sie keinen Ausweg mehr, sie müssen akzeptieren, dass alle wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland vor dem Hintergrund des Konflikts im russisch-ukrainischen Krieg aufgebaut werden können. Kurz gesagt, die Vereinigten Staaten müssten Russland helfen, die Ukraine für ihre eigenen wirtschaftlichen Zwecke zu zerstören. Das ist Putins Idee. Putin will Trump zum Komplizen machen und Trump will Putin zum Verhandlungspartner machen. Trump braucht einen Waffenstillstand und danach einen Verhandlungsprozess. Putin braucht Verhandlungen vor dem Hintergrund einer Eskalation der Feindseligkeiten, vor allem vor dem Hintergrund der Tötung von Zivilisten, denn die russische Armee kann nicht besonders weit vorrücken. Je mehr Opfer unter der Zivilbevölkerung, unter Frauen und Kindern, desto besser für Putin, denn das wird Trump völlig diskreditieren. Die Logik ist also einfach, Tschekisten-Logik. Ich versichere Ihnen, im ersten Jahr am Juri-Andropow-Institut wird all das erklärt, und Putin hat es sich wahrscheinlich gut eingeprägt.
Vadim Radionov. Warum gibt Trump dem nach? Warum? Wir sehen, dass er in seinen Formulierungen vorsichtig ist. „Mir wurde gesagt, dass es ein Fehler war“, sagte Donald Trump nach diesen schrecklichen Schlägen gegen die Zivilbevölkerung in Sumy. Das heißt, er wählt immer noch seine Worte sorgfältig und versucht, Wladimir Putin nicht zu verärgern. Warum gibt er dieser Taktik nach?
Portnikov. Auf diese Frage gibt es auch ziemlich einfache Antworten. Erstens lebt Trump lieber in seiner eigenen Welt, diese Welt hatte noch nie etwas mit der Realität zu tun. Und übrigens erstreckt sich dieses Leben in der eigenen Welt nicht nur auf den russisch-ukrainischen Krieg, sondern auch auf die Verhandlungen mit dem Iran. Es erstreckt sich auch auf den Konflikt mit China. Wir sehen überall nicht so sehr ein reales Verständnis dessen, was zu tun ist, sondern eine Widerspiegelung der Wünsche des Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, seiner Vorstellungen von der Welt, von Partnern, davon, wie sich wer verhalten soll. Und natürlich können wir auch von Inkompetenz sprechen. Ein klares Zeichen nicht nur der Inkompetenz Donald Trumps, sondern auch seines Bestrebens, diese Inkompetenz zu verbreiten und zu vermehren und sich nicht mit Kompetenz auseinandersetzen zu müssen, ist das Auftreten einer Figur wie Steve Witkoff, der Verhandlungsführer in allen Fragen ist. Ich erinnere mich, wie meine israelischen Kollegen zu Beginn von Witkoffs Reisen zu Putin sagten: Unser Witkoff ist in den Kreml gefahren, denn Witkoff hatte damals, wie Sie sich erinnern, das Amt des Sonderbeauftragten des Präsidenten der Vereinigten Staaten für die Nahost-Friedensregelung inne. Und es schien, dass er sich intensiv mit den Verhandlungen zwischen Israel und der Hamas, mit der Beendigung des Feuers im Gazastreifen und mit der Freilassung von Geiseln befassen sollte. Zu dieser Zeit konzentrierte er sich auf diese Aufgabe, aber jetzt reist er von St. Petersburg nach Oman zu Gesprächen mit dem iranischen Außenminister Abbas Araghchi, und vom Oman nach Katar, um die Verhandlungen über die Nahost-Friedensregelung fortzusetzen. Das heißt, alle für Trump wichtigen Verhandlungsstränge werden von einer Person betreut, die aus Amtsperspektive nicht einmal jemanden in der Regierung darstellt. Und der US-Außenministerist eher ein Handlanger dieses Sonderbeauftragten. Jetzt haben wir erfahren, dass er Witkoff auf seiner Reise nach Paris begleiten wird, wobei Witkoff sich mit dem französischen Präsidenten treffen wird und Rubio mit seinem französischen Kollegen, dem Außenminister des Landes. Hier haben Sie ein perfektes Beispiel. Warum ist das so? Weil der professionelle Ansatz des ehemaligen Senators Rubio, selbst bei allem Bestreben, Trump zu gefallen, den amerikanischen Präsidenten möglicherweise irritiert. Witkoff spricht mit Trump in einer Sprache, die er versteht, und vor allem besitzt er etwa das gleiche Kompetenzniveau.
Vadim Radionov. Eine Frage von Wadim, die er auch auf Telegram stellt: Wird es eine neue Verschärfung der Beziehungen zwischen dem Weißen Haus und der ukrainischen Führung geben? Wird Trump im Interesse eines Waffenstillstands die Ukraine zu Gebietsabtretungen zwingen?
Portnikov. Ich weiß nicht, was Trump von der Ukraine in Bezug auf Gebietsabtretungen verlangen wird, denn ich glaube, dass auch im Weißen Haus niemand bereit ist, der Idee zuzustimmen, dass für die Herstellung eines Waffenstillstands die Ukraine auf ihr eigenes Territorium verzichten muss. Worüber reden wir? Nicht darüber, dass die ukrainischen Truppen jetzt die von russischen Besatzern besetzten Gebiete befreien können. Es geht um eine ganz einfache Sache, dass sich die ukrainischen Truppen an der Frontlinie mit den russischen Besatzern innerhalb der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja befinden. Was will Putin? Er will vor allem, dass sich die ukrainischen Truppen auf die administrativen Grenzen dieser Regionen zurückziehen. Das heißt, dass er Saporischschja, Cherson, Kramatorsk und Slowjansk kampflos bekommt. Das ist seine einfache Idee. Seine Armee kann diese Eroberung nicht durchführen, daher ist sein Instrument bei dieser Eroberung Witkoff, der dies Trump vermitteln soll. Und es ist klar, dass die Vereinigten Staaten einer solchen Idee keinesfalls zustimmen können, denn sie widerspricht dem gesunden Menschenverstand. Ein Waffenstillstand bedeutet nicht, dass jemand sein eigenes Territorium nur deshalb aufgeben muss, weil der Gegner dieses Gebiet in seine eigene Verfassung aufgenommen hat, wissen Sie? Also, damit wird Kyiv niemals einverstanden sein. Es ist klar, dass niemand jemals damit einverstanden sein wird, den russischen Status der besetzten Gebiete nur aufgrund der Tatsache anzuerkennen, dass dort gefälschte Referenden abgehalten wurden und diese Gebiete wiederum in die russische Verfassung aufgenommen wurden. Warum vermittelt Witkoff das überhaupt? Das kann wiederum ein Zeichen von Inkompetenz, Stockholm-Syndrom, Gier sein, aber ich bin nicht bereit, dieses Motiv auszuwählen. Und es ist klar, dass wir im Weißen Haus noch nicht sehen, dass jemand diesem Ansatz zustimmt. Wir hören immer wieder von amerikanischen Beamten ganz andere Worte, mehr noch, im Außenministerium heißt es, dass es keine Absprachen mit Russland, keine Vereinbarungen, Geschäfte usw. geben wird, solange der Krieg weitergeht, solange das weitergeht, was Washington als „Fleischwolf“ bezeichnet. Daher glaube ich nicht, dass es deswegen zu einer Verschärfung kommen kann. In Bezug auf die sogenannte Vereinbarung über Minen könnte es eine neue Konfliktsituation geben, denn dort gibt es viel Seltsames, aber die Verhandlungen laufen und wir sehen keine neue Verschärfung. In Bezug darauf, dass Trump Zelensky die Verantwortung für seine Misserfolge geben will, ja, er wird das versuchen. Er versucht im Allgemeinen ständig, anderen die Verantwortung für seine völlig unrealisierbaren Versprechen zu geben. Aber das ist unvermeidlich. Übrigens ist das durch kein vorbildliches Verhalten in Bezug auf Trump zu vermeiden. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir zwei Verhaltensweisen haben. Es gab ein Treffen im Oval Office zwischen Benjamin Netanjahu und Donald Trump, und es gab ein Treffen im Oval Office zwischen Volodymyr Zelensky und Donald Trump. Das Treffen zwischen Trump und Zelensky endete mit einem Skandal. Das Treffen zwischen Trump und Netanjahu endete in einer wunderbaren, freundlichen Atmosphäre. Netanjahu hat den ganzen notwendigen Satz Gesten gegenüber dem amtierenden Präsidenten der Vereinigten Staaten vollständig erfüllt. Aber gleichzeitig hat der israelische Premierminister nichts vom US-Präsidenten erreicht. Und sein Besuch endete fast so wie der Besuch des ukrainischen Präsidenten, ohne jegliches Verständnis von Trumps Seite. Trump unterstützte Netanjahu nicht in seinen Versuchen, Trumps Aufmerksamkeit auf die Handlungen des türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan zu lenken, der die Hamas unterstützt und versucht, seinen Einfluss in Syrien auszuweiten, was Trump durchaus wohlwollend sieht, obwohl dies eine direkte Gefahr für Israel darstellt. Trump hörte Netanjahu nicht zu, in Bezug darauf, wie er mit dem Iran verhandeln sollte, und die Vereinigten Staaten haben die Messlatte bei diesen Verhandlungen bereits auf ein Niveau gesenkt, das mit dem Niveau des Atomabkommens aus der Zeit von Barack Obama vergleichbar ist. Nun, ich spreche gar nicht von anderem. Der israelische Premierminister hatte gehofft, von Trump eingeführten Zöllen befreit zu werden, und hörte im Oval Office eine öffentliche Absage. Nun, man kann hier über vieles sprechen, aber wir können Benjamin Netanjahu nicht vorwerfen, dass er in Bezug auf Trump verhaltensbezogene Grenzen überschritten hat. Er hat sie nicht überschritten, aber das Ergebnis ist das gleiche wie bei Zelensky damals.
Vadim Radionov. Es stellt sich heraus, dass Trump Putin wirklich anders, besonders behandelt, er hat keine Zölle eingeführt, verurteilt die Angriffe nicht, und jetzt plante die G7, mir einer Verurteilung die Angriffe auf die zivile Infrastruktur, auf zivile Objekte aufzutreten, und die USA werden dies offenbar blockiere. Das heißt, Trump macht für seine nächsten Verbündeten keine Zugeständnisse, aber für Putin scheint ihm vieles durchzugehen. Dieses besondere Verhältnis.
Portnikov. Trumps Welt unterscheidet sich von der Welt, die sich andere Präsidenten der Vereinigten Staaten vorgestellt haben. Und vielleicht auch von der Vorstellung Trumps, als er zum ersten Mal im Weißen Haus war. Denn vor Trumps Amtsantritt im Weißen Haus im Jahr 2025 konnten wir vom kollektiven Westen sprechen. Und für den Präsidenten der Vereinigten Staaten waren die Interessen des kollektiven Westens, die Interessen der G7 die wichtigsten Interessen des Erfolgs der Vereinigten Staaten selbst und ihres Einflusses in der Welt. Jetzt kann man deutlich sagen, dass dieser Westen nicht mehr existiert. Das sagte übrigens auch die Präsidentin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, in ihrem heutigen Interview mit der Zeitung Die Zeit, dass der Westen, den wir kannten, nicht mehr existiert. Und man muss zugeben, dass es einen kollektiven Westen gibt, aber die Vereinigten Staaten sind aus Sicht von Trumps Interessen kein Teil dieses kollektiven Westens. Trump würde gerne die Führer sozusagen mächtiger Länder als Partner haben. Das ist vor allem die Russische Föderation, mit der er partnerschaftliche Beziehungen pflegen möchte, und das ist die Volksrepublik China, von der er sich distanzieren und deren Einfluss verringern möchte. Aber mit seinen Partnern, wie er Putin und Xi Jinping wahrnimmt, und wie Sie sehen, möchte er sehr, dass Xi Jinping anruft und seine Priorität anerkennt und versucht sich mit Putin zu einigen, was, wie Sie sehen, trotz des Zollkriegs nicht geschieht. Das ist seine Welt sozusagen, eine Welt der Einflusssphären, die nichts mit der demokratischen Welt zu tun hat, die bis Januar 2025 existierte. Und deshalb ist es für Trump nicht sehr schwer, die Entscheidung der G7 zu blockieren. Ich denke, dass er irgendwann aus dieser Gruppe austreten wird, weil sie ihm nicht sehr nützlich ist, wenn er Putin nicht einladen kann. Wir Sie sich erinnern, versuchte er, ihn während seiner ersten Amtszeit trotz der bereits erfolgten Annexion der Krim und des andauernden Krieges im Donbass dorthin zu bringen.
Vadim Radionov. Inna stellt eine Frage, die ich auch aus Telegramm lese. Wie denken Sie, wann wird die Ukraine die von Biden bereitgestellte militärische Hilfe erhalten und ihre Position gegenüber der Trump-Administration offen äußern kann? Viele Ukrainer sind verärgert darüber, dass sie auf die Erklärungen Trumps eingehen müssen. Zum Beispiel auf die Aussage, dass nach Trumps Meinung Zelensky an dem Krieg mit der Russischen Föderation schuld ist.
Portnikov. Ich denke, dass es Gesetze der Politik gibt, die sich daran unterscheiden müssen, wie die normale Bevölkerung sie sieht. Denn natürlich ist es sehr angenehm, Politik als Möglichkeit zu sehen, draufloszuschlagen, ohne über die Folgen der eigenen Schritte nachzudenken. Aber ich möchte daran erinnern, dass jeder politische Führer, wenn er drauflos schlägt, darüber nachdenken muss, dass das Ergebnis dieses Schlages der Tod seiner Landsleute sein kann, zumindest für ein Land, das sich in einem permanenten militärischen Konflikt befindet, wie die Ukraine. Daher geht es nicht darum, wie wir Donald Trump antworten oder nicht antworten. Es geht darum, welche Hebel der Zusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten wir erhalten möchten, um die Zahl unserer Bürger, die in den nächsten Jahren des russisch-ukrainischen Krieges sterben könnten, so gering wie möglich zu halten und so viele Gebiete wie möglich unter der Kontrolle des ukrainischen Staates während der andauernden militärischen Auseinandersetzungen in den zwanziger und dreißiger Jahren des einundzwanzigsten Jahrhunderts zu halten. Denn wir müssen bedenken, dass selbst wenn der Krieg endet, niemand einem Ukrainer garantieren kann, dass er nicht in naher Zukunft wieder ausbricht und noch verheerender und gefährlicher für den ukrainischen Staat wird. Solange wir keine klaren Sicherheitsgarantien haben, müssen wir verstehen, dass der Krieg in der Ukraine noch lange, trotz aller Pausen, zuhause sein wird. Daher stellt sich immer die Frage, was wir tun sollen. Die Hilfe der Vereinigten Staaten wird auslaufen, ja. Wir werden dieses Paket aufbrauchen. Und was ist mit dem Austausch von Geheimdienstinformationen? Wollen wir Donald Trump so antworten, dass der Austausch von Geheimdienstinformationen mit den Vereinigten Staaten eingestellt wird? Dann würde Ihnen vielleicht die Erklärung von Volodymyr Zelensky gefallen, der Donald Trump in dieser oder jener Angelegenheit hart antwortet. Aber eine Rakete oder eine Drohne wird ohne Aufklärung in Ihr eigenes Haus fliegen, und Sie werden auf dem Friedhof stolz auf die stolze Antwort des ukrainischen Präsidenten sein. Im Grab oder beim Begräbnis Ihrer nahen Verwandten oder Kinder. Sie müssen also darüber nachdenken, welche Folgen eine harte Antwort für Sie haben wird. Deshalb müssen wir, wenn wir darüber nachdenken, wie wir antworten, wie wir nicht antworten und was zum Beispiel ein einfacher Leser oder Zuschauer oder Journalist von einem Präsidenten oder hochrangigen Funktionär unterscheidet, daran denken, dass das Ergebnis der Handlung dieses hochrangigen Funktionärs Ihr eigener Tod sein kann. Und das ist eine Realität, der man nicht entfliehen kann, außer auf den Friedhof.
Vadim Radionov. Haben Sie übrigens das Buch von Simon Schuster über Volodymyr Zelensky gelesen, es heißt „Der Showman“, es ist auf Englisch erschienen, es gibt eine russische Übersetzung, auch in anderen Sprachen, hatten Sie noch keine Zeit zum Lesen?
Portnikov. Ja, ich habe es gelesen.
Vadim Radionov. Was sind Ihre Eindrücke? Denn es hat mich interessiert, ich habe das Buch auch gelesen, wie sich Präsident Zelensky verändert hat. Im Großen und Ganzen hat Simon Schuster meiner Meinung nach wirklich große journalistische Arbeit geleistet und versucht, subjektiv und ehrlich die Transformation seiner Persönlichkeit darzustellen. Gab es für Sie eine Offenbarung in diesem Buch?
Portnikov. Nein, das war es nicht. Ich denke, dass Simon Schuster stark von den Menschen beeinflusst wurde, mit denen er bei der Arbeit an diesem Buch zusammengearbeitet hat, und von den Informationen, die sie ihm angeboten haben, und von den Bildern, die er gesehen hat, als er sowohl mit Volodymyr Zelensky als auch mit seinem engsten Umfeld gesprochen hat. Es gab Nichts, was mich davon überzeugt hätte, dass diese Leute auf die Führung des Landes und auf den Krieg, in den sich das Land nach dem Sieg von Volodymyr Zelensky bei den Präsidentschaftswahlen geriet, vorbereitet waren.
Vadim Radionov. General Zaluzhny, dem wird dort auch viel Aufmerksamkeit gewidmet. Hat er Ihrer Meinung nach heute politische Ambitionen?
Portnikov. Ich weiß nicht, welche Ambitionen General Zaluzhny hat, ich habe nie persönlich mit ihm gesprochen, wie übrigens auch mit Präsident Zelensky, mit dem ich nie persönlich gesprochen habe, und ich glaube nicht, dass diese Bekanntschaft jemals zustande kommt. Also, ich kann mir nicht vorstellen, welche Ambitionen wer hat, aus dem einfachen Grund, dass ich die Perspektive des Wahlprozesses in der Ukraine in absehbarer Zukunft nicht sehe. In nächster Zeit wird es keine Wahlen geben, denn es gibt keine Gründe für einen Waffenstillstand oder ein Waffenstillstandsabkommen, und das bedeutet, dass die Ukraine noch lange im Krieg leben wird. Ich verstehe, was sich die amerikanische Regierung wünscht. Aber ich glaube nicht, dass dieser Wunsch erfüllbar ist. Die Amerikaner haben Druckmittel auf Präsident Zelensky, auf das Präsidentenamt, um auf die Abhaltung von Wahlen zu drängen. Ich glaube aber nicht, dass sie auf die Abhaltung von Wahlen drängen können. Ich wiederhole noch einmal, Wahlen kann es im Krieg nicht geben, und niemand hat in dieser Hinsicht irgendwelche Druckmittel. Wenn Krieg ist, gibt es so viele Jahre keine Wahlen, wie der Krieg dauert. Wenn der Krieg noch 10 Jahre dauert, wird es 10 Jahre lang keine Wahlen geben. Ich glaube einfach nicht, dass er so lange dauern kann, angesichts des Potenzials Russlands und der Ukraine. Aber sagen wir so, solange Russland ein wirtschaftliches und demografisches Potenzial hat, wird der Krieg weitergehen, und es gibt kein Datum, über das wir sprechen könnten, und damit gibt es kein Wahltermin. Aber es gibt eine andere Möglichkeit des Drucks, auf die die amerikanische Regierung setzt. Sie rechnen damit, dass Volodymyr Zelensky von seinem Präsidentenamt zurücktritt und die Macht an den Vorsitzenden der Werchowna Rada und die kollektive Führung des Parlaments übergibt und eine Art Übergangsregierung gebildet wird, die das Land bis zum Ende der Kampfhandlungen und bis zu den Wahlen leiten wird. Ja, dieser Plan existiert, das sage ich Ihnen ganz klar. In diesem Sinne könnte möglicherweise der Vorsitzende der Werchowna Rada ausgetauscht werden, es wird eine Kandidatur einer Person abgestimmt, die das Land in dieser Übergangszeit leiten wird. Dass dieser Plan existiert, daran zweifle ich überhaupt nicht. Ich verstehe nur nicht ganz, warum Volodymyr Zelensky diesem Druck nachgeben sollte, wenn jeder Schritt von Donald Trump seine Popularität in der Bevölkerung erhöht. Und Donald Trump hat alles getan, damit Volodymyr Zelensky heute bei den Ukrainern beliebter ist als vor diesem Druck. Ich verstehe übrigens warum, denn kein Bürger, kein Land mag es, wenn der eigene Präsident, übrigens völlig unverdient, beleidigt, gedemütigt und des Kriegsbeginns beschuldigt wird. Wenn wir ein so wahnsinniges Verhalten vonseiten der Führer eines anderen Staates sehen, wollen wir natürlich unseren Präsidenten unterstützen, nicht als Person, sondern als Institution, denn es ist ein Druck auf die Institutionen. Wie ich Ihnen bereits mehrfach gesagt habe, habe ich keine Illusionen über die Fähigkeit von Volodymyr Zelensky, das Land zu führen, aber in dieser Situation sehe keine andere Möglichkeit, als ihm unter dem groben, inkompetenten und eigennützigen Druck, den wir von Donald Trump und seinem Umfeld sehen, Unterstützung zu leisten.
Vadim Radionov. Eine Frage von Irena. Erzählen Sie uns bitte etwas über die demografische Politik der Russischen Föderation, so wie Sie es in der Sendung „Spricht das große Lviv“ getan haben. Nicht jeder kann Analysen auf Ukrainisch hören. Vielen Dank. Irena.
Portnikov. Ehrlich gesagt, vielleicht können nicht alle Ukrainisch hören, aber ich kann mich nicht gut erinnern, was ich in den einzelnen Sendungen gesagt habe. Das ist das Problem.
Vadim Radionov. Ich denke, die Zuschauerin meint die Situation mit dem Versuch von Wladimir Putin, einen demografischen Sieg über die Ukraine zu erringen.
Portnikov. Das gibt es. Und das haben wir, übrigens auch Sie, schon oft besprochen. Es gibt zwei Teile der demografischen Politik Russlands in diesem Krieg. Der erste Teil betrifft die Ukrainer. Es geht darum, die Zahl der Ukrainer zu verringern, denn die Ukrainer waren immer, auch in imperialen und sowjetischen Zeiten, nach den Russen das zweitgrößte Volk auf diesem postsowjetischen oder imperialen Gebiet. Vor Kriegsbeginn lebten in der Ukraine etwa 40 Millionen Ukrainer. Jetzt sind es etwa 25-30 Millionen. Es ist klar, dass der Krieg, wenn er weitergeht, zu einem weiteren Abfluss der Bevölkerung führen wird. Und das ist für Russland wichtig. Selbst wenn der ukrainische Staat erhalten bleibt, darf er nicht der Staat eines Volkes sein, das Russland in langen Kriegen Widerstand leisten kann, denn nur ein großes Volk kann in einem langen Krieg Widerstand leisten. Wie Sie verstehen, können die Letten nicht jahrelang gegen Russland kämpfen, einfach weil sie sich erschöpfen würden. Das muss man wohl nicht erklären, denke ich. Aber hier gibt es ein großes Volk, und dieses Volk darf nicht mehr groß sein. Übrigens, das gleiche tat das Russische Reich mit den Polen, mit den Krimtataren, die zum Zeitpunkt des Einmarsches Katharinas II. 90% der Bevölkerung der Krim ausmachten, dann blieben dort nur noch 20% übrig. Und diese wurden von Stalin verbannt. Das ist die übliche russische demographische Politik. Überall, seit, wenn Sie wollen, dem Fürstentum Rjasan, das nach der Annexion durch Moskau vollständig in die Moskauer Gebiete umgesiedelt, oder ausgerottet wurde, und die Gebiete von Rjasan wurden von Moskowitern besiedelt.Das ist der eine Teil der demografischen Politik, die Verwandlung des ukrainischen Volkes in einen demografischen Zwerg. Und es gibt einen anderen Teil der demografischen Politik, den wir in Zusammenhang mit den jüngsten Erklärungen von Wladimir Kara-Murza im französischen, im französischen Parlament erwähnt haben. Das ist das Bestreben, so viele Angehörige nicht-russischer Völker der Russischen Föderation wie möglich in die Armee aufzunehmen, um die Zahl der reproduktionsfähigen Bevölkerung zu reduzieren. Das Problem der nicht-russischen Völker Russlands radikal zu lösen, sie in noch kleinere Gruppen zu verwandeln, als sie es vor Beginn des russisch-ukrainischen Krieges waren. Daher ist die Gesamtsterblichkeit, relativ im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung, in den nationalen Republiken und Gebieten der Russischen Föderation, höher als die Sterblichkeit in den eigentlichen russisch besiedelten Regionen Russlands.
Vadim Radionov. Übrigens, was die Geschichte mit Wladimir Kara-Murza angeht, da gab es meines Erachtens einen ziemlich großen Widerhall, aber er hat doch das wiedergegeben, was die Quelle im Verteidigungsministerium gesagt hat, wenn ich das richtig verstehe.
Portnikov. Nein, Quelle im Verteidigungsministerium sagte das zu seiner Kollegin, Frau Schewtschenko, mit der er gesprochen hat. Aber ich verstehe ehrlich gesagt immer noch nicht und werde es auch nie verstehen, wie ein Mensch mit demokratischen Überzeugungen solche Gedanken ohne Verurteilung des Ansatzes selbst wiedergeben kann. Und sich keine Gedanken über die Gründe zu machen, warum eigentlich die nationalen Republiken Russlands, die nationalen Gebiete, in größerer Armut leben als andere Regionen der Russischen Föderation. Obwohl es übrigens Regionen gibt, in denen es keine solche Armut gibt, und trotzdem eine sehr hohe Sterblichkeit herrscht, wie Tatarstan, Baschkortostan. Das sind zum Beispiel keine armen Regionen. Aber trotzdem ist es auch sehr merkwürdig, dies als selbstverständlich hinzunehmen. Zu sagen: Iich habe darüber nachgedacht, vielleicht ist das ein Grund“ und die Annahme ernst zu nehmen, dass es für einen Jakuten leichter ist, einen Ukrainer zu töten als für einen Russen, weil Russen und Ukrainer nahe verwandte Völker sind und eigentlich ein Volk. Diesen Leitsatz nicht zu verurteilen. Ich finde es merkwürdig, wenn man solche Dinge sagt, muss man sie bewerten und sich nicht im Nachhinein rechtfertigen. Aber leider verstehen Sie, haben wir es tatsächlich mit einer sehr einfachen Situation zu tun. Wenn wir von dem Teil der russischen Emigration sprechen, zu dem auch Wolodja Kara-Murza und Ilja Jaschin gehören, also Menschen, die mit dem Erbe Nawalnys verbunden sind. Diese Leute betrachten die Bürger der Russischen Föderation immer als ihre Wählerschaft. Sie können sich selbst die Wahrheit nicht sagen, dass sie keine Wählerschaft haben und haben werden, dass ihre politischen Biografien beendet sind, bevor sie angefangen haben, und dass die einzige Möglichkeit, wenn man so will, die eigene Ehre und die Ehre des Volkes für die Zukunft zu bewahren, wenn das Volk überhaupt einmal Ehre haben wird, so zu handeln, wie Alexander Herzen, der nicht auf die Russen als Wählerschaft setzte, sondern glaubte, dass er seine eigene Ehre und die Ehre seiner Leser bewahren müsse. Und deshalb unterstützte er den polnischen Aufstand. Im Wissen, dass er dadurch einen Großteil des Publikums der „Kolokol“-Zeitung vergrauen würde. Denn dieses Publikum lebte auch in einem chauvinistischen Rausch, wie es heute die überwiegende Mehrheit der Russen und vieler, sozusagen, Bürger der Russischen Föderation nicht-russischer Herkunft leider auch tut. Und sie tragen damit, sozusagen, nur zum Zusammenbruch ihrer Völker auf der ethnographischen Weltkarte bei. Aber da sie weiterhin in dieser Illusion leben, glauben sie, dass sie Politiker sind, obwohl sie keine Politiker sind. Und übrigens werden sie auch dann keine Politiker sein, wenn das Putin-Regime zusammenbricht, dann werden andere Leute Politiker sein. Erinnern Sie sich an russische Emigranten, die nach 1991 Politiker geworden sind? Gab es viele von ihnen?
Vadim Radionov. Normalerweise wechseln die Menschen die Systeme, die selbst aus diesen Systemen kommen. Gorbatschow kam aus der kommunistischen Partei.
Portnikov. Und woher kam Jelzin? Und Tschernomyrdin war ein sowjetischer Minister. Und Gajdar war Redakteur der Wirtschaftsredaktion der Zeitung „Prawda“, davor arbeitete er bei der Zeitung „Kommunist“. Ich erinnere mich an den Schild mir seinem Namen in der Redaktion der Zeitung „Prawda“. Das ist alles, aber die Emigranten wollen sich damit nicht abfinden. Egal. Wenn Sie sich nicht abfinden wollen, ist das Ihre Sache. Aber Sie müssen über die Folgen Ihrer Handlungen nachdenken, die mit diesem Mangel an Demut verbunden sind. Demut ist eine Tugend.
Vadim Radionov. Ich denke, dass hier Symbole wichtig sind, zum Beispiel das Jahr 1968, die Niederschlagung des Prager Frühlings und die sieben Menschen, die auf den Roten Platz gingen. Václav Havel sagte später: „Wir haben sieben Gründe, nicht das gesamte sowjetische Volk zu hassen“. Ich zitiere nicht wörtlich, aber die Idee war ungefähr so. Es ist klar, dass sie für diese Aktion ziemlich teuer bezahlt haben, aber sie haben es getan, es ist als eine Zeile in der Geschichte der Sowjetunion erhalten geblieben. Das ist es, was die russische Opposition tut.
Portnikov. Sie haben auf nichts gehofft, wie Sie wissen, sie wussten sehr wohl, was sie erwartete. Sie sprechen übrigens von Menschen, die auf die Plätze gehen, aber es gab ähnliche Aktionen in Kyiv, die den sowjetischen Einmarsch in die Tschechoslowakei verurteilten, aber leider wurde damals in den Medien nichts darüber berichtet, und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, den wir uns merken müssen, dass über die Aktionen nur dann berichtet wurde, wenn sie um Moskau stattfanden. Das heißt, der einzige wichtige Ort für die Geschichte war immer nur der Rote Platz. Im Jahr 1968, ich weiß nicht, ob Sie es wissen, gab es am 5. November 1968 die Selbstverbrennung von Wassili Makuch in Kyiv als Protest gegen den Angriff auf die Tschechoslowakei. Das war noch vor Jan Palach. Viele in der Welt wissen davon?
Vadim Radionov. Das ist ein Symbol der sowjetischen Macht, ich verstehe, dass das Symbol des Roten Platzes ist, wenn es sich auf dem Roten Platz befindet, wie der Ostankino-Fernsehturm in der Sowjetunion.
Portnikov. Das zeigt natürlich noch einmal, was bis zu diesem Zeitpunkt mit uns allen passiert ist. Dass selbst als die Menschen in Kyiv oder in anderen Städten heldenhafte Taten vollbrachten, bei der Unterstützung der ukrainischen Unabhängigkeit, bei der Unterstützung der Verurteilung des Einmarsches der sowjetischen Truppen in die Tschechoslowakei, aber darüber wurde leider damals nichts berichtet, keiner wusste es. Es bleibt im Kontext unserer eigenen Geschichte. Wir hatten zwei solcher Fälle, da war Vasyl Makukh und da war Oleksa Hirnyk, das war übrigens schon 1978, an dem Grab von Schewtschenko in Kanev. Aber das war schon so ein ukrainischer nationaler Protest, und das sind Ereignisse, an die man sich nur im Kontext der ukrainischen Nationalgeschichte erinnern kann. Wenn du willst, dass die Welt von dir weiß und mit dir sympathisiert, musst du auf den Roten Platz gehen.
Vadim Radionov. Also, es stellt sich wieder als ein imperiales Prinzip heraus, wenn es ein Symbol des Reiches gibt, den Roten Platz, Moskau. Wenn dort etwas passiert, zieht es viel mehr Aufmerksamkeit auf sich, eben weil die Mauern des Kremls, das Symbol des Roten Reiches, und so weiter und so fort. Dank der technologischen Entwicklung ist alles viel leichter zugänglich geworden. Ein Ereignis, das sich irgendwo auf der Welt ereignet, selbst in einer Kleinstadt, kann heute globale Bedeutung erlangen.
Portnikov. Das ist übrigens auch der Grund, warum die Welt so heftig auf den Einschlag in Sumy reagiert hat. Sumy ist eine kleine Stadt, und wenn uns die russischen Programmierer erzählen, dass sie die Universität treffen wollten und eine Rakete abgelenkt wurde, dann löst das allgemeines Erstaunen aus, weil alles in der Nähe des Zentrums von Sumy liegt.
Vadim Radionov. Aber diese Resonanz kann ich sehen, wie die russische Propaganda das ausspinnt. Ich habe mir genau angeschaut, was sie gemacht haben. Zuerst gab es eine kleine Pause, und dann begannen sie natürlich, zu thematisieren, dass es eine Auszeichnung von Soldaten gab, und sie schlugen auf Soldaten. Und natürlich bezogen sie sich auf ukrainische Beamte.
Portnikov. Sagen Sie mir, was die Regeln der Kriegsführung im Allgemeinen angeht, sollten Sie auf einen Soldaten schießen, der ausgezeichnet wird, wenn dies im Zentrum einer friedlichen Stadt geschieht? Und sagen, dass es so sein soll. Wenn jemand sagt, es sei seine eigene Schuld. Sie sollten überhaupt nicht dort sein, da sollten wir ansetzen. Die Russische Föderation hat diesen Krieg entfesselt. Jeder Schuss, der in Richtung Ukraine abgegeben wird, ist ein Verbrechen. Ich denke, das ist die Grundlage. Aber selbst wenn man annimmt, dass sie eine Art Krieg führen und möglicherweise Kriegshandlungen begehen, ist ein Angriff auf Militärangehörige, die sich im Zentrum einer friedlichen Stadt aufhalten, keine Übung und nicht im Rahmen von Feindseligkeiten. Es ist kein Übungsplatz, sehen Sie, wir diskutieren nicht einmal darüber, dass sie nicht hier sein sollten, das ist verständlich. Sogar in ihrer eigenen Logik der Kriegsführung. Sie haben nicht den Schießplatz getroffen, sondern die Universität im Zentrum der Stadt, übrigens genau die Stadt, in der, wenn ich mich recht erinnere, Anton Tschechow die Handlung von Der Kirschgarten schuf. Ja, das ist die Frage, wie sehr sie die russische Kultur schätzen, die russische Welt, all das, all das war in Sumy.
Vadim Radionov. Die russische Welt und die Idee der russischen Welt, ich glaube, daran erinnern sie sich nicht mehr. Ich habe die Propaganda in letzter Zeit natürlich nicht sorgfältig analysiert, aber aus den Fragmenten, die ich gesehen habe, scheint das Thema der russischen Welt aus diesem Narrativ verschwunden zu sein.
Portnikov. Ja, denn sie haben festgestellt, dass es nicht funktioniert. Andererseits habe ich aber die Entzifferung all ihrer Gedanken im gestrigen Interview von Sergej Lawrow mit der Zeitung „Kommersant“ gesehen. Denn dort spricht er sehr viel darüber. Dass die ukrainischen nationalistischen Behörden diejenigen verfolgen, die Russisch sprechen, ihnen keine Möglichkeit zur Selbstverwirklichung geben, dass es bei dieser Geschichte nicht um das Gebiet geht, sondern um das Volk, das Russisch spricht, das all diese Städte gebaut hat, wie Odessa und andere. Und ich finde es sehr interessant, warum sie dann diese Menschen vernichten, die Nachkommen derer sind, die diese Städte gebaut haben. Das sind ja keine anderen Leute. Das sind die, die in Odessa, in Kriwoj Rog, in Sumy, in Dnipro leben, unter russischen Bomben und Raketen. Und das hindert sie nicht daran, sie zu zerstören, zu töten. Ohne an die Folgen zu denken.
Vadim Radionov. Wenn sich sozusagen Vorhänge schließen, ich weiß nicht, ich verstehe, dass dies eine ebenso hypothetische Überlegung zu diesem Thema ist, aber es ist das, worüber ich nicht selten nachdenke, weil wahrscheinlich jeder von uns Menschen vor dem Krieg kannte, und nach dem Krieg hörte diese Kommunikation auf, weil wir einfach auf verschiedenen Seiten der Wahrnehmung von Gut und Böse gelandet sind. Und ich denke oft darüber nach, wie die Leute das rechtfertigen, ein kürzlich geschehenes Ereignis in den sozialen Medien, ich habe einen Mann gesehen, ich kannte ihn nicht sehr gut. Ich wusste, wer er war, wir haben uns irgendwo getroffen, uns gegrüßt und so weiter, aber ich konnte mir nicht vorstellen, dass ein Mensch, sogar jemand, der Wladimir Putin unterstützt, sich über den Tod von Kindern lustig machen würde. Und er machte sich über den Tod von Kindern lustig. Und dieser Mann gehört nicht zu einem marginalen Sektor in der allgemein akzeptierten Vorstellung. Ein Mann mit einem guten Beruf, der nach Moskau aus Riga gezogen ist und dort seine Karriere macht. Und für mich war das so etwas Neues, nicht gerade eine Offenbarung, nichts überrascht mich mehr. Aber das ist eine weitere Facette.
Portnikov. Glauben Sie nicht, dass ein Russe, der in Riga aufgewachsen ist, zusätzliche Anreize braucht, um dort zu bleiben?
Vadim Radionov. Leider glaube ich das nicht, ich halte es für wahrscheinlich, dass er mit größtem Eifer versucht zu beweisen, dass er mehr Russe ist als diejenige, die in Russland aufgewachsen sind. Sagen wir es so.
Portnikov. Ich hatte enge Freunde, die aus Vilnius stammten. Und sie bekleideten sehr hohe Positionen im russischen Bankensektor, eine der höchsten, die man in seiner Karriere erreichen kann. Und als 2014 der russisch-ukrainische Krieg begann, packten sie ihre Sachen und gingen. Mein guter Bekannter organisierte dann hier im Kyiver Konzerte um Militärkrankenhaus, brachte Musiker aus Litauen herbei, war Sponsor dieser Veranstaltungen in den ersten Kriegsjahren. Er bekleidete eine Position, ich denke, in der russischen, ich würde sagen, unternehmerischen Finanzelite, die man kaum mit der Position Ihres Bekannten vergleichen kann. Es ist immer eine Frage der Anständigkeit, verstehen Sie? Aber ich kann deutlich sagen, in welche Kategorien sich die russische Gesellschaft einteilt. Es gibt Menschen, es sind nicht viele, die diesen Krieg als Chance sehen, die sich darüber freuen, die überzeugte, ich sagte, Menschenhasser und Chauvinisten sind. Und diese Leute, wir sehen sie in den sozialen Medien und auf vielen Fernsehbildschirmen usw. Das sind echte Faschisten. Die Hauptmasse der Bevölkerung sind Menschen, denen es völlig egal ist. Sie denken keine Sekunde darüber nach. Ob es schlecht oder gut ist, sie sind es immer gewohnt, der Regierung alle Entscheidungen zu überlassen, sowohl die humanitären als auch die menschenfeindlichen. Und Sie wissen, was sie danach sagen werden: „Oh, wir wussten nichts, oh!“ Und genau so werden sie sich verhalten, wenn der russisch-ukrainische Krieg zu Ende geht. Und wenn sich herausstellt, dass Russland keinen überzeugenden Sieg errungen hat, werden sie ihre Verwandten in Kyiv anrufen und sagen: „Gott, Mascha, ich wusste es nicht! Wir haben hier einfach gelebt“. Es gibt einen Teil der Bevölkerung, der auch ziemlich groß ist, der das alles nicht akzeptiert, aber gezwungen ist, sich anzupassen, weil es ein Teil ihrer Karriere ist. Und so weiter und so fort. Ich versichere Ihnen, dass es unter diesen Menschen sogar ständige Mitglieder des Sicherheitsrates der Russischen Föderation gibt. Und es gibt Menschen, die das offen nicht unterstützen, versuchen, dagegen anzukämpfen, und sich in Lagern und Gefängnissen befinden. Das sind vier Kategorien. Die Unterstützer, die Gleichgültigen, die stille Gegnern, die irgendwie leben, sich entwickeln und Geld verdienen und Posten bekommen müssen. Und die wenigen Helden, die das retten, was man nicht retten kann, die Ehre des russischen Volkes in dieser Situation.
Vadim Radionov. Und die Menschen, die sich im System befinden und die vielleicht nach dem Zusammenbruch, oder so formulieren wir die Frage, wenn der Zusammenbruch des Putin-Regimes kommt, diese Leute aus dem System, die hypothetischen Sobjanins, Medinskijs usw., unter den Menschenfressern nicht die gefräßigsten, zumindest scheint es so von außen. Sie werden wahrscheinlich dieses neue Russland der Zukunft aufbauen, wahrscheinlich kein schönes, aber nach dem, wenn sich dieses Regime aus irgendeinem Grund doch zu transformieren beginnt. Und diese Leute werden wieder salonfähig sein, glauben Sie das?
Portnikov. Sehen Sie, hier gibt es auch eine ziemlich interessante Geschichte. In der russischen Elite gab es immer eine Gruppe von Menschen, eine ziemlich große, ich würde sagen, größer als der Rest der Elite, die der Meinung war, dass sie in staatlichen Ämtern sein sollte, um nach dem Zusammenbruch Putins und der Tschekisten eine normale Umgestaltung der russischen Staatlichkeit zu gewährleisten, dass sie bereits im Inneren sein müssen, um dies zu gewährleisten. Ein großer Teil dieser Menschen verließ 2014 den Staatsdienst und ging in die Wirtschaft. Der größte Teil dieser Menschen verließ 2022 den Staatsdienst und ging in die Wirtschaft oder gab Wahlämter auf. Ich könnte sogar Namen nennen, aber ich möchte das einfach nicht tun, um den Menschen keinen Schaden zuzufügen, die bewusst auf Ämter und Positionen verzichtet haben, um nicht an direkten Verbrechen beteiligt zu sein. Es ist noch ein Teil der Leute übrig geblieben, die glauben, dass sie in der Rolle eines kollektiven Adenauer sein können, und müssen dort bleiben, aber es sind nicht so viele. Es gibt Leute, die einfach schweigen und unauffällig sind. Hier kann ich ein Beispiel nennen. Weil solche Leute Ämter bekleiden und ich habe keinen Wunsch, sie zu beschützen. Das ist der stellvertretende Leiter der Präsidialverwaltung Russlands, Kosak. Sie erinnern sich, dass er der wichtigste Teilnehmer am Verhandlungsprozess der ukrainischen Richtung war?
Vadim Radionov. Er ist in den Schatten getreten. Und er war allem Anschein nach gegen diesen Krieg, wie wir verstehen.
Portnikov. Er ist nicht in den Schatten getreten, und viele mit ihm verbundene Menschen haben den Staatsdienst verlassen. Es gibt einen Sonderbeauftragten des Präsidenten der Russischen Föderation für Umweltfragen, Sergej Iwanow, erinnern Sie sich an ihn?
Vadim Radionov. Natürlich. Wer erinnert sich nicht an Sergej Iwanow?
Portnikov. Er ist übrigens Mitglied des Sicherheitsrates. Haben Sie nach 2022 viel von ihm gehört?
Vadim Radionov. Sergei Ivanov schien nach seiner Niederlage gegen Medvedev an Bedeutung verloren zu haben.
Portnikov. Nein, er hatte bis zu diesem Zeitpunkt einen ziemlich großen Einfluss auf Putin. Es hatte nichts mit der Tatsache zu tun, dass er verloren hat.
Vadim Radionov. Im öffentlichen Raum ist er so gut wie nicht vorhanden, ja, da stimme ich Ihnen zu, im öffentlichen Raum ist er sehr selten.
Portnikov. Im öffentlichen, in nicht-öffentlichen Raum hätte er bis 2022 eine gewisse Rolle spielen können. Darüber hinaus unternahm er verschiedene, vielleicht rein demonstrative und ablenkende Anstrengungen, um eine friedliche Lösung des russisch-ukrainischen Konflikts mit Hilfe jener Personen zu erreichen, die historisch mit ihm verbunden waren. Und er und diese Leute sind nach 2022 praktisch in den Schatten getreten.
Vadim Radionov. Glauben Sie, sie warten auf eine Gelegenheit?
Portnikov. Ich weiß nicht, was sie tun, ich gebe Ihnen nur Beispiele. Wenn Sie glauben, dass ich so frei mit Informationen aus dem Kreml umgehen kann, dann überschätzen Sie den Grad meiner Kompetenz in diesem Fall.
Vadim Radionov. Es gibt noch eine Person wie Roman Abramowitsch, der einerseits immer im Schatten steht, andererseits es wird ständig über ihn gesprochen.
Portnikov. Roman Abramowitsch bekleidet keine staatlichen Ämter, seine Aufgabe ist es, sein Geld zu schützen, denn unter diesem Geld könnte sich das Geld hochrangiger russischer Beamter befinden, einschließlich Putins selbst. Roman Abramowitsch spielt eine andere Rolle, er spielt die Rolle eines Mannes, der sich als Vermittler ausgibt, um Sanktionen zu umgehen und die Möglichkeit zu haben, Vermögenswerte zu retten, und manchmal sogar mit Hilfe der ukrainischen Seite, wie wir wissen.
Vadim Radionov. Eine Frage der Zuschauer zum Abschluss unseres heutigen Gesprächs, unserer heutigen Sendung. Welche weiteren Schritte könnte Trump Ihrer Meinung nach unternehmen?
Portnikov. Wie können wir die Schritte von Trump vorhersagen, das ist doch eine Naturgewalt. Es geht nicht darum, welche Schritte Trump unternehmen könnte, sondern welche Schritte zu Ergebnissen führen würden. Wird die Verschärfung der Sanktionen gegen Russland zu schnellen Ergebnissen führen? Nein.
Vadim Radionov. Und wenn sie hart auf Öl Preis drücken?
Portnikov. Öl sinkt sowieso im Preis, auf welches Niveau muss es sinken?
Vadim Radionov. Auf zwanzig Dollar, sagen wir, ich fantasiere.
Portnikov. Sie verstehen, dass ein Preisverfall auf zwanzig Dollar eine katastrophale Situation in der Weltwirtschaft bedeuten würde? Und dann ist überhaupt nicht klar, nicht nur wie Russland kämpfen soll, sondern wie man die Hilfe an die Ukraine leisten soll. Das würde bedeuten, dass Öl niemanden braucht. Das heißt, es kann aufgrund der erhöhten Förderung durch die Golfstaaten sinken, aber wenn es aufgrund von Zöllen sinkt, wie jetzt, dann deutet das auf eine Krise in der Wirtschaft hin. Wir haben erwartet, dass der Ölpreis sinken würde, weil es allen anderen gut gehen würde. Und nicht, dass es allen gleich schlecht gehen wird, wenn Sie so wollen. Ja, natürlich reduziert ein sinkender Ölpreis das Ausmaß der russischen Aggressivität. Aber dafür ist es noch wichtig, dass alle anderen Möglichkeiten der wirtschaftlichen Entwicklung haben.
Vadim Radionov. Ok, wir setzen mehrere Punkte vor der Naturgewalt und reagieren dann auf die Folgen.
Portnikov. Am Abend zu den neuen Erklärungen von Trump, schon, schon beginnt die Stunde.
Vadim Radionov. Ja, ja. Europa schläft ein, Trump wacht auf und es fängt wieder an.
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