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Korrespondent: Lassen Sie uns die heutigen Ereignisse zusammenfassen – es gab tatsächlich viele, die die Ukraine betreffen. Was ist Ihrer Meinung nach heute in Davos das Wichtigste gewesen? Ist es die Ankündigung der morgigen Gespräche, oder verstehen wir zumindest auf der Informationsebene, dass es heute ein Einvernehmen zwischen der Ukraine und den Vereinigten Staaten von Amerika gibt – vielleicht sogar mehr Einvernehmen als zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und Europa, wenn man an Donald Trumps gestrige Rede mit scharfer Kritik an europäischen Entwicklungen erinnert?

Portnikov: Wir schenken Reden viel Aufmerksamkeit, obwohl Reden an sich nichts bedeuten – wichtig sind konkrete Handlungen. Ja, Donald Trump hielt eine Rede, in der er über Grönland sprach, aber jetzt sagt er, es werde irgendeine neue Struktur in Bezug auf Grönland geben, und diese werde für die Vereinigten Staaten akzeptabel sein. Das heißt: Faktisch hat Donald Trump innerhalb von zwölf Stunden nach dieser Rede seine Position geändert. Ich schließe nicht aus, dass sie sich in den nächsten 24 oder 48 Stunden erneut ändern wird. Deshalb können wir im Grunde nicht sagen, dass etwas Reales passiert. Wir sind Zeugen eines bestimmten virtuellen Prozesses. Die Realität aber ist das, wovon Sie sprechen: ein möglicher neuer Schlag der Russischen Föderation gegen die Ukraine mit dem Ziel, die ukrainische Energieversorgung zu zerstören und die Ukrainer „einzufrieren“, ihre Umsiedlung aus großen Städten zu fördern und die Ukraine in ein lebensgefährliches Gebiet zu verwandeln. Das ist es, wonach Putin strebt. Alles andere sind Gespräche über irgendwelche virtuellen Sicherheitsgarantien, die der Ukraine nach dem Krieg gewährt werden könnten, während niemand versteht, wie der Weg zur Beendigung dieses Krieges überhaupt aussieht.

Und ich frage immer: „Wie sollen diese Sicherheitsgarantien aussehen, selbst wenn sie – wie Präsident Zelensky sagt – von der Werchowna Rada und vom Kongress ratifiziert werden? Bedeutet das, dass die Vereinigten Staaten bereit wären, im Fall eines erneuten russischen Angriffs gemeinsam mit uns gegen Russland zu kämpfen? Wenn sie nicht dazu bereit sind, dann sind das keine Sicherheitsgarantien, sondern nur das nächste Versprechen von Unterstützung im Falle eines neuen Angriffs. Wenn wir gegen die größte Nuklearmacht der Welt kämpfen und eine andere Nuklearmacht nicht an diesem Krieg teilnehmen will, dann gibt es keine Sicherheitsgarantien. Bis vor Kurzem war die einzige reale Sicherheitsgarantie, die nach dem Zweiten Weltkrieg ausgearbeitet wurde, Artikel 5 der NATO. Jetzt, wo die Vereinigten Staaten faktisch die territoriale Unversehrtheit Dänemarks und Grönlands – das Teil des dänischen Königreichs ist – infrage stellen, wissen wir nicht einmal, ob dieser Artikel 5 überhaupt funktioniert. Und wenn sich herausstellt, dass er nicht funktioniert, bedeutet das: In der modernen Welt gibt es grundsätzlich keine Sicherheitsgarantien. Und jeder, der sich damit wirklich befasst, muss sich dessen wenigstens bewusst sein – denn das ist, wiederum, eine Rede über virtuelle Formen der Selbstberuhigung oder der Beruhigung der Gesellschaft: „Wisst ihr, wenn bei uns der Krieg endet, der kein Ende nimmt, dann werden wir solche Sicherheitsgarantien haben, die keine Beteiligung unserer Verbündeten an unserer Verteidigung im Falle eines neuen Krieges vorsehen.“ Wunderbar. Ein wahres Feuerwerk diplomatischer Siege, würde ich sagen.

Und in diesem Sinne haben vielleicht eher diejenigen recht, die von der Notwendigkeit sprechen, Kräfte zu bündeln. Sie sprachen von Volodymyr Zelenskys Rede mit Kritik an Europa. Mir scheint: Das Oberhaupt eines europäischen Landes sollte Europa nicht kritisieren, sondern darüber nachdenken, wie man sich mit Europa zu einem einheitlichen Militärbündnis zusammenschließt – wovon im Grunde ein anderer Staatsführer gesprochen hat, kein Europäer: der kanadische Premierminister Mark Carney. Er sagte klar, die Zeit sei gekommen, in der die sogenannten Großmächte nicht mehr auf irgendwelche Werte achten, sondern glauben, sie könnten anderen mithilfe von Druck sowie militärischer und wirtschaftlicher Stärke ihren Willen aufzwingen. Und so gilt: Entweder ihr schließt euch zusammen und erteilt diesen Versuchen eine Absage, oder ihr kritisiert eure möglichen Partner und versucht, sie zu mehr Einvernehmen zu bewegen. Das ist eine Wahl, die jeder – sagen wir – nach seiner politischen Intuition trifft. Ich glaube, die Ukraine wird die richtige Wahl treffen, weil sie Teil des europäischen Kontinents ist, und ohne die Hilfe der europäischen Partner ist die Ukraine, wie Sie verstehen, dazu verurteilt, von der politischen Weltkarte zu verschwinden. Keine Vereinigten Staaten – denn Donald Trump hat recht, sie sind weit weg – können uns in einer Situation helfen, wenn es kein europäisches Verständnis für die Notwendigkeit gibt, die Ukraine zu bewahren und ihr im Kampf gegen Russland in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu helfen.

Korrespondent: Das größte Echo hat Präsident Zelenskys Information über ein dreiseitiges Treffen ausgelöst. Amerikaner, Russen, Ukraine werden morgen in den Vereinigten Arabischen Emiraten sprechen. Insbesondere sagte Präsident Zelensky – zurück zu dem, was Sie beantwortet haben –, aber er hat die Sicherheitsgarantien nicht detailliert. Er sagte, die Sicherheitsgarantien seien abgestimmt. Es bleibe die Territorialfrage. Und wir verstehen, dass die Territorialfrage der Eckstein ist, der offensichtlich nicht erlaubt, dieses Friedensabkommen zu erreichen, weil die Russen alles und sofort wollen. Was erwarten Sie von den morgigen Gesprächen?

Portnikov: Nichts. Ich halte es für so, dass Putin seinen Vorrat an Tricks für Trump noch nicht ausgeschöpft hat. Nur wird es für ihn jedes Mal schwieriger, irgendeine Demonstration seiner Friedfertigkeit zu finden. Er begann mit ziemlich einfachen Lösungen: Telefongespräche, Schmeichelei gegenüber dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Überzeugung, dass er zur Zusammenarbeit bereit sei. Irgendwann hörte das auf zu wirken. Erinnern Sie sich, Trump sagte: „Ich rede mit ihm, solche angenehmen Gespräche, aber es führt zu nichts.“ Dann gab es das Treffen in Anchorage, die Bereitschaft zu direkten Kontakten, zu ernsthaften Gesprächen. Danach änderte Trump sogar seine Position und hörte auf, ein Befürworter eines Waffenstillstands zu sein, und begann zu sagen, man müsse ein umfassendes Friedensabkommen vorbereiten. Ein Friedensabkommen kann man während militärischer Handlungen vorbereiten. Übrigens: Alles, was bei uns jetzt passiert, ist das Ergebnis dieser Positionsänderung Trumps, weil er Putin faktisch erlaubt hat, die Ukraine weiter zu zerstören und – sagen wir – uns keine weitreichenden Waffen gegeben hat, damit wir uns verteidigen. Das ist ja gerade der Geist von Anchorage, von dem Putin ständig spricht: ihm die Möglichkeit zu geben, uns so zu Ende zu bringen, wie er es kann, während Trump von Fortschritt bei Verhandlungen erzählt. Aber auch das hat sich erschöpft, denn Trump dachte, Putin wäre bereit, schnell ein Friedensabkommen zu schließen – doch Putin war dazu absolut nicht bereit. Er braucht das nicht.

Es gab einen dritten Trick: der Friedensplan von Dmitrijew und Uschakow, der Witkoff und Kushner vorgeschlagen wurde, mit der Möglichkeit, noch einen Friedensrat unter Trumps Vorsitz zu schaffen. Obwohl ich, so wie ich es verstehe, es jetzt überhaupt nur einen Friedensrat für all diese Konflikte geben soll. Aber dieser Friedensplan gab die Möglichkeit, wenn schon nicht sich vor neuen Sanktionen zu schützen, so zumindest vor der Konfiskation von Geld. Denn das reale Ergebnis dieses Friedensplans ist, dass die Amerikaner Druck auf die Europäer ausübten. Leider geschah das vor Grönland. Ich denke, wenn es die Grönlandkrise gegeben hätte, wäre es ihnen nicht gelungen, so zu drücken, dass diese der Ukraine keine konfiszierten russischen Vermögenswerte geben. Denn sonst würde das Trumps Friedensplan sprengen. Dann, als Trump mit Zelensky schließlich seine Sicht dieses Friedensplans abgestimmt hatte, erfand Putin einen neuen Trick – den vierten: den „Beschuss“ der Residenz in Walday durch ukrainische Drohnen, der Putin zwang, seine Verhandlungsposition zu ändern. Auch das funktionierte nicht, weil der amerikanische Geheimdienst Trump mitteilte, dass es keinen Beschuss der Residenz gegeben hatte, und er gezwungen war, das öffentlich anzuerkennen.

Nun der fünfte Trick: dreiseitige Verhandlungen. Ein russisches Lieblingshobby: etwas zu dritt zu unternehmen (es ist Alkoholkonsum gemeint). Aber das bedeutet nicht, dass es irgendein Ergebnis dieser Verhandlungen geben wird. Nun, die Delegationen werden sich treffen. Letztlich: Wie oft haben sich Russen mit Amerikanern getroffen, und wie oft haben sich Russen mit Ukrainern getroffen? Nun stellen wir uns vor, dass das Treffen diesmal zu dritt stattfindet. Wobei wir nicht wissen, wie dieses Treffen real ablaufen wird. Werden die Russen direkt mit uns sprechen, oder werden sie über die Amerikaner mit uns sprechen, und Witkoff und Kushner werden von einem Raum in den anderen laufen? Aber das spielt keine Rolle. Es ist wichtig, dass diese Verhandlungen weitergehen, dass diese Arbeitsgruppen arbeiten. Und die Frage ist: wie lange? Wenn klar wird, dass auch dort nichts erreicht werden kann, wird es interessant sein, welcher neue Trick Putins dann kommt.

Korrespondent: Das ist meine nächste Frage an Sie. Versuchen wir, den sechsten, siebten, achten Trick Putins zu prognostizieren.

Portnikov: Ich weiß es nicht, ich habe das Andropow-Institut nicht absolviert. Vielleicht ist das in gewissem Sinne mein Mangel, aber ich denke, dort bringt man einem all das bei. Im Prinzip könnte man auf Filme zurückgreifen, mit denen Putin aufgewachsen ist und mit denen alle sowjetischen Menschen seiner Generation aufgewachsen sind – ich glaube, die Jüngeren auch. Ich meine „Siebzehn Augenblicke des Frühlings“. Ist Ihnen aufgefallen, dass Volodymyr Zelensky in seiner heutigen Rede das benutzt hat? Das ist einfach seine Prägung durch dieses Kino – obwohl er, wie es scheint, ein junger Mensch ist, oder sein Speechwriter. Aber er sagte, bei uns in der Ukraine sage man, dass der letzte Satz in Erinnerung bleibt. Das sagt man bei uns in der Ukraine nicht. Das erklärte Standartenführer Stirlitz Standartenführer Holtoff, damit der vergesse, warum er zu ihm gekommen war – dass er Aspirin brauche und nicht die Fingerabdrücke der Funkerin auf dem Koffer. Ich erinnere mich auch daran, weil ich einer älteren Generation als Zelensky angehöre. Und deshalb haben alle sowjetischen Menschen behalten, dass man sich den letzten Satz merkt. Das ist nicht wahr. Das haben die Drehbuchautoren dieses Films erfunden. Gerade der letzte Satz wird vergessen. Aber sehen Sie: Zelensky hat beschlossen, Trump mit Hilfe dieses Films an das Luftabwehrsystem zu erinnern. Wobei wir im Fall von Trump überhaupt nicht prognostizieren können, welche Sätze – die letzten, die ersten oder die mittleren – er am besten behält, weil er ja kein Standartenführer ist, verstehen Sie? Er ist ein Mensch mit einem, ich würde sagen, ungewöhnlichen Denken. Man muss sich an ihn anpassen können. Wenn man also versuchen würde, diese Filme zu analysieren, finden wir vielleicht dort eine Antwort auf Putins Tricks.

Aber ich würde nicht suchen. Mich interessiert etwas anderes: Wird Putin genug Tricks bis Januar 2029 haben? Denn im Grunde ist das der Vorrat bis Januar 2029. Trump in einem warmen Bad halten, den Krieg zur Zerstörung der Ukraine fortsetzen – wenn es nicht gelingt, unser Land zu erobern, dann wenigstens sein gesamtes Territorium zu zerstören, eine große Zahl von Menschen aus diesem Territorium zu vertreiben, zumindest aus großen Städten, die Infrastruktur zu ruinieren, die Wirtschaft so zu zerstören, dass sie nicht wiederherstellbar ist – und 2029 dann darüber zu verhandeln, was hier geblieben ist, mit einem neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten.

Aber ich glaube, Putin könnte sich verrechnen. Wissen Sie warum? Er will Trump aussitzen, aber Trump hat einen Friedensrat geschaffen, dessen lebenslanger Vorsitzender er sein will. Ich denke, der Plan ist sehr einfach: Trump übernimmt das Amt des ewigen Vorsitzenden des Friedensrats, empfiehlt den Republikanern als Präsidenten der Vereinigten Staaten seinen Nachfolger. Der wird gewählt – so glaubt Trump. Und Trump arbeitet dann mit Putin, und der neue Präsident der Vereinigten Staaten arbeitet mit Medwedew. Und so wird die Frage nicht sein, wann Putin den Wechsel des US-Präsidenten abwartet, sondern wer von ihnen früher stirbt: Putin, Trump oder Xi Jinping? Das wird ein Rennen auf Lafetten sein. Und ich bin nicht sicher, dass Putin bereit ist, an einem solchen Wettbewerb teilzunehmen, denn seine Wirtschaft lässt doch zu wünschen übrig. Deshalb würde ich jetzt an Putins Stelle darüber nachdenken, was Trump mit dieser Position des Vorsitzenden des Friedensrats vorhat – und ob diese Position nicht mit dem Wunsch nach lebenslanger Macht in den Vereinigten Staaten von Amerika verbunden ist, so paradox das klingt.

Korrespondent: Und wie sehr sehen Sie diesen Friedensrat insgesamt als etwas, das tatsächlich zu einer ernsthaften Institution werden könnte, die arbeitet? Denn einerseits verstehen wir, dass es eine gewisse Geschichte „unter“ Donald Trump ist. Andererseits sehen doch alle auch, dass die – bedingt gesagt – UNO nicht funktioniert und umformatiert werden muss. Und vielleicht könnte dieser Friedensrat gerade diese Umformatierung der globalen Sicherheitsinstitutionen zu wirksameren sein.

Portnikov: Und wie soll das gehen? Der Friedensrat ist übrigens durch eine Entscheidung des UN-Sicherheitsrates bestätigt, also ist er eine Fortsetzung der UNO. Er ist einfach als Ergebnis dieser Entscheidung zu Gaza entstanden. Trump will seine Befugnisse erweitern. Aber es entsteht die Frage: Was ist überhaupt der UN-Sicherheitsrat? Das ist eine Organisation, in der Nuklearstaaten ein Vetorecht haben. Und dieses Vetorecht ersetzt ihnen einen militärischen Konflikt miteinander. Stellen wir uns vor, es gäbe irgendeinen Trumpschen Friedensrat und Trump wäre dessen Vorsitzender, und ihm gefällt nicht, was ein bedingter Xi Jinping oder ein bedingter Putin tut. Aber sie bleiben dabei doch Führer von Nuklearstaaten. Bedeutet das, dass der Friedensrat abstimmen und Truppen auf das Territorium der Russischen Föderation schicken kann? Nun, wenn das so einfach wäre, bräuchte man gar keine UNO – entschuldigen Sie. Die Operation gegen das Regime von Slobodan Milošević in Jugoslawien fand überhaupt außerhalb einer UN-Entscheidung statt, auf Grundlage eines NATO-Mandats. Dafür war keine UNO nötig. Wenn Sie keine Angst haben, dass Sie mit einer Atombombe getroffen werden, können Sie vieles tun, sogar ohne UNO. Wenn Sie es aber mit einem Nuklearstaat zu tun haben, können Sie 145 Friedensräte schaffen – sie werden machtlos sein, weil sie genau wissen: Sie stimmen ab, können sogar Truppen schicken, aber irgendjemand drückt den roten Knopf, und von New York bleibt eine Erinnerung in einem enzyklopädischen Buch. Ich sage nicht, dass es unbedingt so sein wird. Ich weiß überhaupt nicht – nicht einmal –, wie groß das reale nukleare Potenzial der Russischen Föderation ist; seine quantitative Mächtigkeit kennen wir. Ich weiß nicht, welche technischen Möglichkeiten es für den realen Start von Raketen gibt, die das Ziel erreichen können. Und stellen Sie sich vor: Putin entscheidet, eine strategische Nuklearrakete zu starten, und sie erreicht das Ziel nicht, sie wird abgeschossen – was dann? Was dann tun? Dann könnte es doch einen Gegenschlag geben, den du nicht abwehren kannst, nicht wahr? Das ist ein großes Risiko, wenn du etwas startest und es funktioniert nicht. Andererseits: Wenn man 10 Raketen startet, funktionieren ein paar – das reicht schon. Ich scherze übrigens absolut nicht.

Deshalb: all diese Gespräche darüber, dass die UNO nicht funktioniert – die UNO funktioniert aus einem einfachen Grund: Wir haben keinen Atomkrieg. Wenn ein Atomkrieg beginnt – falls er beginnt, wir wollen nicht zu fatalistisch sein –, werden wir sagen, die UNO funktioniert nicht. Solange es keinen Atomkrieg gibt, bleibt alles auf lokale Konflikte begrenzt, sogar so grausamwie bei uns. Das ist die UNO am Werk. Und dafür hat man diesen Sicherheitsrat geschaffen: dafür. Es gab in diesen 80 Jahren nie einen Fall, in dem der Sicherheitsrat oder die UNO „funktionierten“, wenn es um Handlungen der Nuklearstaaten selbst ging. Wir haben nur nicht daran teilgenommen, weil wir bis 1991 Teil eines Nuklearstaates waren. Deshalb schien es uns, dass alles funktioniert. Wenn du in einem Nuklearstaat lebst oder unter einem nuklearen Schirm bist, scheint es dir, dass alles funktioniert. Aber ich will Ihnen ein großes Geheimnis verraten: Seit 1945 funktioniert nichts so, wie wir es wollten. Wir haben das einfach jetzt am eigenen Beispiel gespürt. Und jene Länder, die von Nuklearstaaten angegriffen wurden – vor 1991, vor dem Zerfall der Sowjetunion, oder sogar vor 2022 –, die wussten das alles sehr gut. Wurde der Bruch der Souveränität Ungarns, oder der Tschechoslowakei irgendwie bestraft? Hat irgendjemand die Sowjetunion bestraft? Hat irgendjemand gegen die Sowjetunion wegen Afghanistan gekämpft? Und als die Amerikaner Truppen nach Panama oder in die Dominikanische Republik oder sonst wohin schickten – konnte irgendeine Sowjetunion ihnen etwas antun? Ich würde also keineswegs übertreiben, zu behaupten, dass in unserer Zeit etwas aufgehört hat zu funktionieren. In unserer Zeit sind wir einfach Opfer dessen geworden, wie die internationalen Institutionen nach dem Zweiten Weltkrieg formiert wurden. Und es wird noch viele solche Opfer geben, ich versichere Ihnen das, weil wir jetzt in einer Situation sind, in der nichts funktioniert, die Regeln funktionieren nicht. Die Welt ist faktisch unter Donald Trump, Putin und Xi Jinping neu formatiert. Und nun wird es sehr viele Probleme geben. Wenn Amerika eines Tages in der Form zurückkehrt, in der es existierte – als Führer der zivilisierten Welt, der demokratischen Welt – bis 2025, stabilisiert sich das vielleicht ein wenig, aber ich habe darin keine Zuversicht.

Korrespondent: Als Donald Trump diese Woche wieder das Thema Grönland aufgriff. Ja, nach der Inauguration war es präsent – auch Kanada war da, alles war da, vieles war da. Und es schien, als sei danach Grönland in den Hintergrund getreten. Und jetzt: Hat sich die Konfrontation in den letzten 24 Stunden im Vergleich zu gestern abgeschwächt? Wissen Sie, worauf ich hinaus will? Ein kühner Gedanke kam mir in den Kopf. Erstens: Putin hat diese Büchse der Pandora im Jahr 2014 geöffnet, als er die ukrainische Krim aus sehr ähnlichen Sicherheitsüberlegungen annektierte – Überlegungen, die die Vereinigten Staaten Америки jetzt in Bezug auf Grönland vortragen. Aber was mir durch den Kopf ging: Was, wenn die Russen tatsächlich kalkuliert haben, dass sich die Welt – условно gesprochen – bis 2026 so verändern wird, dass es kein fataler Fehler mehr ist, offen über die Annexion fremder Territorien zu sprechen? Denn wir erinnern uns: Selbst 2022, als die vollumfängliche Aggression der Russischen Föderation begann, sprachen sie sehr vorsichtig über Annexionen von Territorien. Sie „befreiten“, sie „befreien“ bis heute, aber jetzt klingt die Rhetorik ganz anders: „Du bist stark, du hast das Recht, dir zu nehmen, was du brauchst.“

Portnikov: Weil Trump hier bis zu einem gewissen Grad Putins Taktik nachahmt, und Putin Trumps Taktik nachahmt. Aber das ist keine Strategie, ich denke nicht, dass sie da saßen und etwas durchrechneten. Denn selbst während Trumps erster Präsidentschaft unterschied sich die Außenpolitik der Vereinigten Staaten doch von der, die wir heute sehen. Das lässt sich nicht durchrechnen. Manchmal gibt es Situationen, in denen die Geschichte – sagen wir – plötzlich im Galopp läuft und man sich nicht mehr an sie anpassen kann. Deshalb würde ich nicht behaupten, dass sich irgendjemand real auf etwas vorbereitet hätte.

Korrespondent: Was passiert zwischen Europa und den Vereinigten Staaten – in der Person Trumps, J. D. Vance – das sind schon fast Gegner; oder sollen all diese Aussagen Trumps Europa einfach dazu bewegen, in Bezug auf Verteidigungsinfrastruktur aufzuwachen?

Portnikov: Erstens wollen sie sie beruhigen, zweitens wollen sie sie aussitzen. Und auch das kann in gewissem Sinne ein Fehler sein, weil sie Trump schon einmal ausgesessen haben. Biden kam zurück – ich meine, ein demokratischer Präsident kam zurück. Und es schien, als sei Amerika auch zurückgekehrt, und dann stellte sich heraus, dass es nicht so zurückgekehrt ist, wie alle es wollten. Und aus dieser Perspektive müssen die Europäer natürlich wirklich über ihr eigenes Verteidigungsbündnis nachdenken. Das ist das Wichtigste. Und in diesem Verteidigungsbündnis muss natürlich die Ukraine eine wichtige Rolle spielen, weil wir eine kampffähige Armee haben. Die Ukraine muss hier für lange Jahrzehnte – das wird ihr Schicksal sein – eine Festung Europas für die Konfrontation mit Russland werden, wenn Sie wollen, und überhaupt gegen chinesischen Einfluss in Europa. Aber das ist nicht so einfach. Dieses Verteidigungsbündnis wird nicht alle Länder umfassen, die heute in der NATO oder in der EU sind, weil es nicht wenige Länder gibt, die ziemlich gelassen auf die Stärkung der Rolle Russlands und Chinas schauen. Dasselbe Ungarn Orbáns, dasselbe Slowakei Ficos. Sie wissen, dass die Gespräche zwischen Fico und Trump in Mar-a-Lago überhaupt hinter verschlossenen Türen stattfanden. Wir wissen nicht, worüber der Präsident der Vereinigten Staaten mit dem Premierminister der Slowakei sprach. Ein interessanter Moment: ein völlig für Journalisten unzugängliches Gespräch bei so einer Person wie Trump, die versucht, die ganze Zeit mit Journalisten zu sein. Das heißt: Es passieren Ereignisse, die er nicht öffentlich machen will, die für ihn aus irgendeinem Grund wirklich wichtig sind. Und diese Leute, die sich Trump zuneigen, die neigen sich zugleich Xi Jinping zu. Das ist auch ein sehr interessanter Moment.

Korrespondent: Und Putin.

Portnikov: Und Putin. Ja. So wird es ein anderes Europa sein. Und wiederum: Sowohl Trump als auch Putin werden gleichzeitig für den Sieg ultrarechter politischer Kräfte in Europa arbeiten. Denn im Grunde ist die Struktur Europas, die den Kontinent in die 1930er Jahre des 20. Jahrhunderts zurückwerfen soll, bereit. Alle politischen Parteien, die die Macht übernehmen und das europäische Projekt zerstören könnten und sich an den Ultrarechten in den Vereinigten Staaten und in Russland orientieren – sie sind da. Ich kann nicht sagen, dass sie erfolglos sind. Sie sind erfolgreich. Alternative für Deutschland. Italienische ultrarechte Parteien, die das Land faktisch schon nicht das erste Jahr regieren. Es gibt Varianten – die, die Putin schlecht finden, oder gut finden, aber es sind trotzdem Ultrarechte. Der ultrarechte Führer Portugals, der in die zweite Runde der Präsidentschaftswahlen eingezogen ist, nachdem seine Partei vor ein paar Jahren im Parlament nicht einmal 3 % erreicht hatte. Stimmungen in allen Gesellschaften. Ich schrieb vor kurzem wieder einen Text darüber, dass diese Präsidentschaftswahlen in Portugal eine Demonstration dessen wurden, wie ultrarechte Tendenzen auf dem europäischen Kontinent zunehmen. Und es gab Kommentare von Ukrainern – in der Ukraine selbst und von denen in der Diaspora – die mir im Grunde bewiesen, dass der größere Teil dieser Menschen, die doch scheinbar an Demokratie und Liberalismus denken müssten, weil die Ukraine sonst in der zivilisierten Welt keine Überlebenschance hat, offen ultrarechte Ansichten vertritt. Wir wundern uns, wie Trump mit ukrainischen Stimmen gewann – zum Beispiel, bei den US-Präsidentschaftswahlen. Für ihn stimmten offenbar ukrainische Diasporaleute in Pennsylvania, aber das sind Menschen, die für ihn stimmten, weil sie identische Ansichten vertreten. Und selbst wenn Sie ihnen sagen, dass in dieser Situation die Ukraine einfach verschwinden wird, können sie das erstens nicht glauben, und zweitens ist ihnen vielleicht der Triumph einer solchen Ideologie in der ganzen Welt wichtiger als die Existenz des Staates, aus dem sie einst emigrierten. Das ist die Wahrheit der nächsten Jahrzehnte. Menschen werden bereit sein, ihre eigene Mutter zu opfern, nur damit dieser Mythos von irgendwelchen „Linken“, die ihre Vorstellung vom Leben zerstört hätten, von denen überwunden wird, die sie als ihre Idole ansehen – und durch diese, ich würde sagen, führerzentrierte Ideologie, die uns wiederum in die 1930er Jahre des 20. Jahrhunderts zurückwirft, als eine solche Ideologie in Berlin, Rom, Moskau, wo auch immer, fast überall triumphierte – außer in irgendwelchen bedingten Prags mit London und natürlich den Vereinigten Staaten. Aber das ist die Welt, in der wir leben werden. Es wird keine andere Welt geben. Ich meine die Welt, die man erreichen kann, und die Welt, in der wir leben werden.

Korrespondent: Was denken Sie: Wir kreisen weiterhin um die Situation in den Vereinigten Staaten, weil sie beeinflusst, was bei uns und im Verhandlungsprozess passiert. Es gibt die These, dass – grob gesagt – irgendwo schon ab Juni die Amerikaner, und vor allem Trump, auf die Innenpolitik umschalten müssen, sich auf die Wahlen zum Kongress und zum Repräsentantenhaus vorbereiten. Und im Grunde ist das Fenster, sich mit dem Friedensprozess in der Ukraine zu beschäftigen, für die USA im Grunde nur noch vier bis fünf Monate. Sind das Risiken, oder andersrum ist es gut, dass sie diesen Prozess jetzt vorantreiben, um ihren Wählern mit einem konkreten Ergebnis entgegenzukommen – und die wirtschaftliche Situation wird wichtig sein?

Portnikov: Wenn die wirtschaftliche Situation schlecht ist, wird kein Friedensprozess in der Ukraine ihre Wahlen retten. Aber wenn sie es nicht schaffen, den Krieg hier zu beenden, wird man sie auf jeder Pressekonferenz daran erinnern. Sie sehen ja, dass das passiert. Wohin Trump auch kommt und worüber er auch spricht – man fragt ihn nach der Ukraine und nach Putin. Das, weil die überwältigende Mehrheit der Amerikaner die Ukraine unterstützt und Putin nicht unterstützt. Und das wird auch Teil des Wahlkampfs sein. Er wird nicht einfach die Augen schließen können, weil man wird ihn fragen wird: „Was ist passiert? Warum kümmern Sie sich nicht darum? Sind Sie ein Anhänger Putins?“ So werden demokratische Kandidaten bei den Wahlen zum Repräsentantenhaus und Senat sprechen: „Seht, dieser Mensch verschlechtert nicht nur euer Leben, er ist auch ein Anhänger Putins. Er kümmert sich nicht um Frieden.“ Also kann er sich nicht einfach entziehen. Machen Sie sich keine Sorgen. Das Problem ist ein anderes: Er kann sich nicht entziehen. Aber die wichtigste Frage ist: Was kann er real tun und was ist er wirklich bereit zu tun? Wirtschaftliche Instrumente wirken, aber wir wissen nicht, wie effektiv. Glaube ich, dass amerikanische Sanktionen gegen die russische Wirtschaft wirken werden, wenn sie verstärkt werden können? Ich glaube es. Ich weiß nur nicht in welchem Jahr. Glaube ich, dass die Lieferung weitreichender Waffen an die Ukraine ihre Rolle spielen wird? Ja, das wird die Situation beschleunigen. Wieder: Ich weiß nicht in welchem Jahr. Aber zweifellos hat Putin ohne diese weitreichenden Raketen mehr Spielraum, den Krieg bis zu dem ersehnten Jahr 2029 fortzusetzen.

Und dass Trump den Prozess betreibt, wie er ihn betreibt – was hält ihn denn eigentlich zurück? Er imitiert Aktivität mit großem, würde ich sagen, Enthusiasmus. Er hat beschlossen, dass er Zelensky treffen muss – Zelensky kam, er sprach eine Stunde mit ihm. Eine Stunde. Was kann man in diese Stunde Außergewöhnliches entscheiden? Abstimmen, was Witkoff Putin sagen wird? Ich muss Ihnen übrigens sagen, dass ich hier das Positive sehe – wenn Sie ein Positives wollen –, dass Trump zuerst Zelensky getroffen hat und erst danach Witkoff zu Putin flog und nicht umgekehrt. Denn erinnern Sie sich: Früher war es immer umgekehrt. Sie sprachen mit Putin, dann sprachen sie mit Zelensky. Das ist schon ein gutes Zeichen von gesundem Menschenverstand. Hoffen wir, dass dieser gesunde Menschenverstand mit der Zeit stärker wird. Aber wie viel Zeit dafür nötig ist, weiß niemand. Und vor allem weiß es Donald Trump nicht.

Korrespondent: Wir beziehen uns erneut auf konkrete hochrangige Persönlichkeiten, nämlich Präsident Zelensky, auf seine Zitate: Im Grunde bleibt es dabei, das Territorialproblem irgendwie zu lösen. Es gibt die Position der Ukraine, es wird Vorschläge der Vereinigten Staaten von Amerika geben, und offensichtlich werden auch Vorschläge von Seiten der Russischen Föderation kommen. Wo sehen Sie überhaupt eine Grenze des Kompromisses, wo drei Positionen zumindest situativ zusammenkommen könnten – für ein Jahr, für zwei, bis 2029 als Variante?

Portnikov: Die Daten von Präsident Zelensky sind sehr wichtig, aber mich würde interessieren, was Präsident Putin реально denkt. Nicht Zelensky hat Putin angegriffen – Putin hat die Ukraine angegriffen. Wenn wir wirklich glauben, dass alles, was wir tun müssen, darin besteht, mit Putin die Territorialfrage zu klären, woraufhin der Krieg endet, dann geraten wir in die Falle, die dieser Oberstleutnant des Komitees für Staatssicherheit der Sowjetunion meisterhaft für uns gebaut hat. Sobald die sogenannte Territorialfrage gelöst wird – und sie muss so gelöst werden, dass die Ukraine destabilisiert wird und der russischen Armee in den Monaten nach dieser ‚Lösung‘ die Eroberung der an die Oblast Donezk angrenzenden Regionen erleichtert wird –, versichere ich Ihnen: Es werden zehn neue Bedingungen auftauchen, die ebenfalls zur Destabilisierung der Ukraine beitragen und am Ende zu ihrem endgültigen Verschwinden als Staat von der politischen Weltkarte führen werden, weil dies eine Spezialoperation des Kremls ist.

Korrespondent: Und welche Falle können wir gemeinsam mit unseren Partnern für den KGB-Oberst bauen?

Portnikov: KGB-Oberste geraten nicht in Fallen. Sie sind wie Ratten, wie Sie aus Putins eigenen Memoiren wissen. Wenn du sie in die Falle treibst, drehen sie sich um, stürzen sich auf dich und beißen dir die Kehle durch. Man muss ihnen keine Fallen bauen – man muss ihnen die Möglichkeit nehmen, dich anzugreifen und dich zu beißen. Das ist das Wichtigste. Die Zerstörung des militärischen, wirtschaftlichen und demografischen Potenzials der Russischen Föderation ist der einzige Weg zur Beendigung dieses Krieges – wann auch immer das geschieht. Es gibt keinen anderen Weg.