Man kann sagen, dass die großangelegte Korruptionskrise, die nach den Durchsuchungen des Nationalen Antikorruptionsbüros bei Tymur Mindytsch und Herman Haluschtschenko begann, mit jeder Stunde immer größere und, ich würde sagen, immer ernstere Ausmaße annimmt. Und buchstäblich nur wenige Stunden vor unserer Sendung erschien in den Medien eine Meldung über die Geschichte eines Gesprächs von Temur Mindytsch mit dem Justizminister Herman Haluschtschenko vor dem Hintergrund eines Telefongesprächs des amtierenden Justizministers, der allerdings vorübergehend von seinen Pflichten entbunden ist, mit dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky. Und die Teilnehmer dieses Gesprächs betonen, dass es nach dem Zeitpunkt stattgefunden habe, als Tymur Mindytsch angeblich eine SMS an Volodymyr Zelensky geschickt habe – offenbar mit dem Vorschlag, mit Haluschtschenko zu sprechen –, was nach Ansicht des Staatsanwalts der Spezialisierten Antikorruptionsstaatsanwaltschaft den realen Einfluss des Eigentümers des Studios „Qurtal 95“ auf den amtierenden ukrainischen Präsidenten demonstriert. Und im Prinzip haben alle das Auftauchen zumindest von Hinweisen auf Zelensky im Kontext seiner Beziehungen zu Mindytsch und zu Haluschtschenko seit den ersten Minuten erwartet, als diese Krise begann. Und möglicherweise liegen noch etliche sensationelle Momente vor uns.
Viele werden mit Ihnen über die Einzelheiten dieses Falls sprechen, der bereits zu lauten Folgen geführt hat – zur vorübergehenden Suspendierung des Justizministers, zum Rücktritt der Leiterin des Energieministeriums. Viele werden den Inhalt dieser Aufnahmen diskutieren und natürlich darüber reden, was mit den Problemen für den Staat, für den Staatshaushalt geschieht, die infolge der Tätigkeit dessen entstanden sind, was das Nationale Antikorruptionsbüro und die Spezialisierte Antikorruptionsstaatsanwaltschaft eine kriminelle Gruppierung nennen, die sich mit Energie befasst hat – und offensichtlich nicht nur mit Energie. Aber ich möchte dennoch über das Wesen dessen sprechen, was wir beobachten, denn für mich ist das viel wichtiger als das Detail eines weiteren Korruptionsfalls.
Ich kann mir sogar vorstellen, dass es in unserem Leben in den kommenden Monaten und Jahren des russisch-ukrainischen Krieges noch etliche solche Korruptionsfälle geben wird. Und wir alle verstehen sehr gut, dass solche Geschichten – nicht einmal die Ermittlungen selbst, sondern schon die Tatsache dieser korrupten Machenschaften – den ukrainischen Staat schwächen. Und gerade die Veröffentlichung der Details solcher Geschichten mit korrupten Geschäften stärkt den ukrainischen Staat. Ich habe immer gesagt, dass es nicht entscheidend ist, wer Korruptionsverbrechen begeht und wie das geschieht – das passiert in jedem Land der Welt, in dem es eine Wirtschaft gibt. Wichtig ist die Effektivität der Korruptionsbekämpfung. Gerade die Effektivität der Korruptionsbekämpfung hilft dem Staat, demokratisch zu werden, hilft dem Staat, effizienter zu werden.
Und natürlich kann man das ganze Leben lang gegen Korruption kämpfen. Wir sehen, dass jetzt in Frankreich sogar der ehemalige Staatschef Nicolas Sarkozy ins Gefängnis gekommen ist – was soll man da erst von irgendeiner anderen Ebene der Korruption sagen. Aber gerade die Unvermeidlichkeit der Bestrafung von Amtspersonen schafft die Voraussetzungen für das Überleben eines jeden Staates. Deshalb freut mich die Veröffentlichung der Details dieser korrupten Geschäfte, die Arbeit des Nationalen Antikorruptionsbüros und der Spezialisieren Antikorruptionsstaatsanwaltschaft eher, als dass sie mich dazu bringt, das, was wir sehen, ohne Enthusiasmus zu betrachten. Und ich hoffe sehr, dass auch andere ukrainische Behörden in Zukunft lernen werden, die Korruption auf hoher Ebene zu bekämpfen, sodass wir keine eigenen Sonderstrukturen mehr brauchen, die Minister, Regierungschefs und irgendwann hoffentlich auch Präsidenten verhaften und in Untersuchungshaftanstalten schicken können. Ich wiederhole: Korruption wird es immer geben, solange es eine Wirtschaft gibt. Wichtig ist das Niveau der Korruption und die Fähigkeit, ihr entgegenzuwirken.
Aber wir müssen nicht nur über Ermittlungen sprechen, sondern auch über das Wesen dessen, was geschieht. Missbrauch von Ämtern, Missbrauch von Einfluss. Und wir müssen uns fragen: „Wie ist das alles überhaupt passiert?“ Und ist es richtig, die Verantwortung ausschließlich den Beamten zuzuschieben? Oder wird vielleicht jemand beginnen, selbstverständlich dem Präsidenten die Verantwortung zuzuschieben, sagen, man sei von ihm enttäuscht? Und am interessantesten wird es sein, wenn das ein Wähler dieses Präsidenten ist. Denn derjenige, der nicht für Volodymyr Zelensky gestimmt hat, hat sich natürlich auch nicht in ihn „verliebt“. Aber derjenige, der für ihn gestimmt hat, sollte in den Spiegel schauen und nicht Zelensky beschuldigen, denn im Grunde ist all dies völlig absehbar gewesen. Ich würde sagen, das sind Risiken, die sich aus den mathematischen Formeln der Politik errechnen lassen, und sie konnten nicht ausbleiben und sie konnten nicht unbedeutend sein.
Erinnern wir uns, womit alles begonnen hat. 2019 – richtungsweisende Präsidentschaftswahlen für die Ukraine. Die zweiten nach dem Maidan 2013–2014, die in einem Triumph eines ehemaligen Fernsehschauspielers enden. Einer Person, die sich nie mit politischer Tätigkeit beschäftigt hat, einer Person, die ihre politischen Ansichten und nicht einmal ihr Team offenlegt. Volodymyr Zelensky wird im zweiten Wahlgang neuer Präsident der Ukraine und besiegt den amtierenden ukrainischen Präsidenten, den bekannten Politiker, Diplomaten und Unternehmer Petro Poroschenko. Unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Karrieren, unterschiedliche Regierungserfahrung.
Wenn wir über Zelensky sprechen, müssen wir unseren geschätzten Mitbürgern sofort erklären, auf welche Weise ein Mensch sein Team bilden wird, der keinen einzigen Tag in der Politik tätig war, der sich nicht mit politischer Bildung beschäftigt hat, der sich nicht dafür interessiert hat, wie die Führung eines riesigen 40-Millionen-Staates funktioniert, der sich zudem in einem militärischen Konflikt mit dem Nachbarn Russland befindet, der darauf ausgerichtet ist, diesen Staat in den kommenden schwierigen Jahren zu vernichten. Ich denke, jeder von Ihnen hätte sich überlegen müssen, wie er sich zu einer Situation verhalten würde, in der er nach absoluter Abwesenheit in der Politik plötzlich in der Politik landet, in der er die Mechanismen nicht wirklich kennt, keine engen Beziehungen zu Politikern oder Unternehmern hat. Ich glaube nicht einmal, dass man die Beziehungen von Volodymyr Zelensky zu Ihor Kolomojskyj, der dem „95. Quartal“ Sendezeit verschaffte, wirklich als enge Beziehungen bezeichnen kann. Das sind, wie wir verstehen, verschiedene soziale Milieus. Milliardäre haben keine wirklich engen Beziehungen zu Millionären – und auch nicht zu Nicht-Millionären.
Nun, wie würden Sie Ihr Team aufbauen? Sie haben keine ideologische Plattform, keine klaren politischen Ansichten. In der politischen Elite kennen Sie niemanden, in der Unternehmerschicht ebenfalls. Klare Kriterien von Professionalität haben Sie im Grunde auch nicht. Aber das Wichtigste: Sie verstehen sehr gut, dass, wenn Sie irgendeinen Profi in ein Amt berufen, mit dem Sie nie etwas zu tun hatten, dieser Profi, dem Sie Zugang zur Verfügung über milliardenschwere staatliche Ressourcen geben, Sie an einem einzigen Tag „auseinandernehmen“ wird. Denn Sie werden den Gegenstand des Gesprächs einfach nicht kennen, während auf Ihrem Tisch solche dicken Mappen mit Dokumenten liegen, in denen Sie sich zurechtfinden und die Sie unterschreiben müssen. So etwas haben Sie in Ihrem Leben noch nie gesehen, geschweige denn damit gearbeitet.
Natürlich wird Ihr Wähler, der nie irgendetwas gelernt hat, sagen, dass Sie das schon lernen werden. Aber Sie wissen selbst sehr genau, dass man das nicht „einfach so“ lernen kann, dass man sich damit das ganze Leben beschäftigen muss. Wie können Sie einem Menschen vertrauen, der Sie potenziell zum Hauptschuldigen korruptionsanfälliger Schemata machen und Sie in den politischen Ruin führen kann? Auf wen können Sie sich überhaupt stützen? Nur auf nahestehende Menschen, nur auf Leute, mit denen Sie mehrmals ein Brot gegessen, mehrere Gläschen getrunken haben, die über Jahrzehnte der Arbeit an Ihrer Seite waren. Wo? Im Showbusiness. So geraten die Eigentümer, Mitarbeiter und Investoren des „95. Quartal“ ins Zentrum der Staatspolitik. Wer sonst? Wem kann ein Mensch, der von politischen Prozessen weit entfernt ist, sonst vertrauen? Wer hätte an der Stelle von Volodymyr Zelensky in dieser Situation anders gehandelt? Niemand. Es gibt keinerlei Möglichkeit, irgendwie anders ein Team aufzubauen, wenn du an einen Ort kommst, der dir völlig wesensfremd ist. Du kannst dich nur auf diejenigen stützen, denen du vertrauen kannst und von denen du glaubst, dass sie dich nicht „unterlaufen“ werden. Die Logik ist offensichtlich.
Weiter. Hätte man irgendeine Art von Sicherung einbauen können? Ja, wir sind eine parlamentarisch-präsidentielle Republik. Und über diese Sicherungen sprechen wir sofort, nachdem Zelensky Präsident wird. Erstens muss die Werchowna Rada der Ukraine, das Parlament, funktionieren, die alle Vollmachten und Möglichkeiten hatte, die Ressourcen der engen Gefährten des Präsidenten aus dem „95. Quartal“ und anderen ähnlichen Strukturen zu begrenzen. Aber die Bevölkerung akzeptiert de facto die verfassungswidrige Auflösung der Werchowna Rada, an der das Verfassungsgericht der Ukraine teilnimmt. Es kommt de facto zu einem echten verfassungsmäßigen Staatsstreich, der vom Verfassungsgericht abgesegnet wird – was im postsowjetischen Raum übrigens absolut nichts Neues ist. Das Verfassungsgericht der Russischen Föderation hat entgegen der Verfassung des eigenen Landes zuvor die Voraussetzungen für die Annexion der Krim durch Russland geschaffen. Aber ich hätte nie gedacht, dass unser eigenes Verfassungsgericht denselben Weg einer Interpretation der Verfassung nach der Logik des politischen Moments gehen würde. Doch genau das passiert.
Aber selbst das ist noch nicht das Hauptproblem. Das Problem ist, wie der Wähler abstimmt. Wenn der Wähler für Volodymyr Zelensky stimmt, wählt er einen ihm bekannten Menschen, einen Menschen, der ihn seit Jahrzehnten auf allen Bühnen unseres Landes zum Lachen bringt, einen Menschen, der in der populären Serie „Diener des Volkes“ mitgespielt hat. Und eine riesige Zahl der Wähler wünscht sich, dass im wirklichen Leben alles so wäre wie in der Serie. Nichts Neues passiert hier. Einige Jahre zuvor vertraut der amerikanische Wähler auf ganz ähnliche Weise die Macht im größten demokratischen Land der modernen Welt einem Showman an – Donald Trump –, einem Menschen, der ebenfalls versucht, die Regierung Amerikas in eine Show nach der Logik „Ihr seid alle gefeuert“ zu verwandeln.
Aber wenn die Amerikaner zur Wahl der Kongressabgeordneten gehen, stimmen sie für ihnen bekannte Leute, für Menschen, die einen ernsthaften Wahlkampf führen, für Menschen, die eine Position haben. Und diese Position ist selbst innerhalb der Republikanischen Partei, sogar heute, bei weitem nicht immer identisch mit der Position Donald Trumps, auch wenn sie ihr immer näher kommt. Bei uns vollzieht sich das gegenteilige Bild. Aus dem Nichts wird ein Parteienprojekt ohne Ideologie geschaffen, dessen einzige Substanz Menschen sind, die wiederum nie an politischer Tätigkeit beteiligt waren, und deren einziges Merkmal ist, dass sie vom neuen Präsidenten aufgestellt werden und im Grunde Vertreter dieser politischen Kraft sind, die selbst nie politisch aktiv war und nun Menschen ins Parlament schickt, die mit politischer Erfahrung in keiner Weise verbunden sind. Das ist wie eine Lotterie. Es gibt Leute, die begreifen können, was Abgeordnetenarbeit bedeutet. Und es gibt Leute, die von Abgeordnetenarbeit weit entfernt sind. Für sie organisiert man Nähkurse, die sogenannte „Truskawez-Schule“ – erneut in dem Versuch, einem 40-Millionen-Land, das vor dem Risiko eines schnellen Verschwindens von der politischen Weltkarte steht, zu beweisen, dass man in einer Woche lernen kann, Gesetzgeber zu sein.
Faktisch findet ein neuer verfassungsmäßiger Staatsstreich statt. Die parlamentarisch-präsidentielle Republik verschwindet aus unserem Leben; die Abgeordneten der Werchowna Rada, die eine Koalition bilden und dem Präsidenten der Ukraine den Kandidaten für das Amt des Premierministers sowie alle Minister – mit Ausnahme des Außen- und des Verteidigungsministers – vorschlagen sollen, erfahren die Namen der Behördenleiter aus einer Liste, die ihnen aus der in „Präsidialamt“ umbenannten Präsidialadministration zukommt. In der ersten Phase der Regierungsbildung treffen sie diese Menschen nicht einmal, stellen ihnen keine Fragen zu ihren Programmen, zu ihren Ansichten. Und die meisten Abgeordneten haben im Übrigen ohnehin keine Ansichten. Die Palette reicht von offen pro-ukrainisch – bei einem Teil der Abgeordneten von „Diener des Volkes“ – bis zu offen pro-russisch und anti-ukrainisch. Einige dieser Leute landen letztlich auf der Flucht oder in Untersuchungshaft.
Im Zentrum befindet sich ein apolitischer Sumpf, der an denselben apolitischen Sumpf der ukrainischen Gesellschaft erinnert, der aber in dieser Form nie zuvor im ukrainischen Parlament vertreten war. Das Parlament verliert de facto seine Funktion als Organ, das die ukrainische Regierung bildet und für diese verantwortlich ist – zugunsten des Präsidenten und seines Amtes. Auf diese Weise verschwinden vor unseren Augen alle realen Korruptionssicherungen. Denn eine echte Sicherung gegen Korruption in einem zivilisierten Land – nicht in einem postsowjetischen Land à la Russland oder Belarus – ist die parlamentarische Kontrolle über die Regierung, zumindest in einer parlamentarisch-präsidentiellen Republik.
Und immer, wenn eine neue Regierung ernannt wurde – sei es die von Oleksij Hontscharuk, Denys Schmyhal oder Julija Swyrydenko –, war die wichtigste Frage, die wir hätten stellen müssen: Warum beteiligen sich die Parlamentarier nicht an der Nominierung dieser Kandidaten? Wer sind diese Menschen überhaupt? Warum wird unsere Regierung so bestätigt, als würden wir in Moskau oder Minsk leben, wo wir doch eine parlamentarisch-präsidentielle Republik sind? Warum wird nicht einmal formal der Versuch unternommen, die parlamentarische Kontrolle über die Regierung als eine Art Antikorruptionssicherung zu bewahren? Mit den Stimmen der Bürger der Ukraine bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen werden somit alle Voraussetzungen geschaffen, um die Ukraine in ein besonders eindrucksvolles Korruptionssumpf-Beispiel zu verwandeln.
Die einzige Sicherung gegen diese Verwandlung ist letztlich die Transformation der Ukraine im Jahr 2022 in ein wirtschaftliches Protektorat westlicher Staaten, die an einer effektiven Arbeit der Antikorruptionsstrukturen interessiert sind, um zu beobachten – nicht einmal, was mit unserem Geld passiert, sondern was mit ihrem Geld geschieht, von dem die Ukraine lebt und kämpft. Deshalb kommt alternativen Antikorruptionsstrukturen eine so große Rolle zu – nicht dem ukrainischen Rechtssystem, dem im Westen niemand vertraut.
Am Ende endet alles, wie es enden musste – mit einem Knall, einem gewaltigen Skandal. Und nun werden in diesem Skandal diejenigen beschuldigt werden, die gewählt wurden – und nicht diejenigen, die gewählt haben. Denn diejenigen, die gewählt haben, werden große Augen machen und sagen: „Wie konnte das nur passieren? Wir haben euch doch so vertraut.“ Vertrauen ist nötig – aber kontrollieren ebenfalls. Für Kontrolle braucht man einen effektiven Staat. Wenn es keinen effektiven Staat gibt, wird es ein korrupter Staat sein. Das ist doch logisch.
All das, was passiert ist, hätte man auf einer Seite eines karierten Schulhefts am Tag des zweiten Wahlgangs der Präsidentschaftswahlen in der Ukraine ausrechnen können. Das sind programmierte Dinge, keine Überraschungen. Und die weitere Entwicklung der Korruptionsprozesse und ihr Anwachsen wie eine Schneelawine sind ebenso programmierte Dinge. Ihr könnt euch noch nicht einmal das Niveau aller Enthüllungen vorstellen, die wir noch erleben werden. Und wir verstehen sehr gut, dass die Macht versucht hat, als Sicherung NABU und SAP in die Antikorruptionsvertikale einzubauen, was übrigens nicht nur auf unglaublichen Widerstand unserer Mitbürger stieß, die in Kyiv und anderen ukrainischen Städten vor dem Ivan-Franko-Theater zu Protesten zusammenkamen, sondern auch unserer Verbündeten, die klar vor den Folgen solcher Schritte gewarnt haben.
Jetzt weiter. Wenn Sie sich erinnern: Im Jahr 2022 habe ich gesagt: „Lasst uns eine Regierung der nationalen Einheit bilden.“ Nicht, weil sich das einfach schön anhört, sondern weil es dann bestimmte Sicherungen gäbe, wenn Minister Politiker aus verschiedenen Kräften wären, die im Frieden miteinander konkurrieren, denn diese Politiker würden sich gegenseitig an den Händen packen.
Denn irgendein hypothetischer Akteur, der dem Präsidenten in der Vergangenheit persönlich nahestand, würde nicht zum Minister von „Europäischer Solidarität“ kommen, um ihm zu erzählen, dass er ein Gespräch mit dem Präsidenten arrangieren könne, denn dieser Minister würde gar kein Gespräch mit dem Präsidenten brauchen. Er bräuchte ein Gespräch mit dem Premierminister. Wenn wir eine Regierung der nationalen Einheit hätten, könnte der Präsident sich auf Außenpolitik und Verteidigung konzentrieren und sich nicht in Wirtschaftsfragen einmischen, die mit seinen Amtsbefugnissen überhaupt nichts zu tun haben und für die er gemäß der Verfassung weder für die Regierungsbildung noch für die Wirtschaft oder die „Haushaltsführung“ verantwortlich ist. Er, der Präsident, ist für die Verteidigung des Landes verantwortlich. Und er sollte übrigens die Zeit haben, sich um die Verteidigung des Landes und seine Außenpolitik zu kümmern, und nicht um, entschuldigen Sie, Machenschaften im Energiesektor, herauszufinden, was die faktisch von ihm ernannten Minister tun und was sie dort gestohlen haben. Denn es ist klar, dass dies den Löwenanteil der Zeit eines Menschen raubt, der versucht, für alles verantwortlich zu sein.
Ein riesiges Land im Krieg kann man nicht im manuellen Modus regieren. Man muss in der Lage sein, Vollmachten auf die Ebene von Institutionen zu delegieren, nicht auf die Ebene einzelner Personen. Wir haben erst vor kurzem eine Beratung des Präsidenten gesehen, bei der die neue Premierministerin ihm gegenüber über eine bestimmte Zeitspanne der Regierungsarbeit Bericht erstattete, obwohl ihre Aufgabe aus verfassungsrechtlicher Sicht darin besteht, dem Parlament Bericht zu erstatten. Sie ist Premierministerin, bestätigt von einer Koalition. Als Koalition fungiert die Partei „Diener des Volkes“. Aber trotzdem – dorthin müsste sie gehen.
Dass den Ukrainern das Verständnis für diese einfachen Dinge abhanden gekommen ist, zeigt gerade, dass sie auf Korruptionsskandale eigentlich gar nicht achten sollten. Wenn ihr nicht versteht, wie die Macht in eurem Land funktioniert, dann müsst ihr auch nicht wissen, ob man euch bestiehlt oder nicht, denn ihr schafft selbst die Bedingungen, damit man euch das gesamte Geld aus der Tasche ziehen kann. Das ist doch klar. Wenn ihr auf der Straße herumrennt und euer Geld aus dem Portemonnaie auf die Straße werft, dürft ihr euch nicht wundern, dass es weg ist, wenn ihr zurückkommt.
Und genau das ist in diesen Jahren geschehen. Natürlich kann man herumlaufen und sagen: „Alle Menschen auf der Straße sind ehrlich. Niemand wird mein Geld nehmen.“ Es wird welche geben, die es nicht nehmen, und welche, die es nehmen. So ist das Leben. Darum schließt ihr eure Tür ab und darum lauft ihr nicht auf der Straße herum und verstreut euer Geld. Richtig? Weil ihr voraussetzt, dass manche Menschen unredlich und unehrlich sein können. Mir scheint, das sind alles Dinge, die man einem Kind erklären kann. Das, was ich erkläre, sollte ein Kind verstehen. Das Problem ist, dass erwachsene Menschen, die all das begreifen sollten, bis heute nicht in den Spiegel schauen und sagen können: „Mein Gott, verstehe ich denn überhaupt nichts vom Regieren meines eigenen Staates? Will ich denn für nichts die Verantwortung übernehmen? Habe ich, erwachsener Mensch mit Familie und Kindern, mein Schicksal einfach einer einzigen Person überlassen – einem einzigen Menschen, der Fehler machen, schlechte Freunde haben kann? So ist das nun einmal: Menschen machen Fehler, ein Mensch kann sich als nicht so ideal erweisen, wie er scheint. Und von diesem Menschen hängt ab, ob ich überlebe und ob meine Kinder überleben.“
Man sagt mir, dass wir nicht die Einzigen sind, die so handeln. Natürlich sind wir nicht die Einzigen. Mehr noch: Ich finde, dass eine Wahl wie in der Ukraine 2019 die Ukraine vollkommen in den europäischen und westlichen Kontext einfügt. Die Ukrainer wählen nicht so wie, verzeihen Sie, die Russen, deren „Irrenhaus“ für Putin stimmt. Nein, sie wählen so wie die Amerikaner für Trump. Oder wie die Briten, die der abenteuerlichen Propaganda von Boris Johnson und Nigel Farage geglaubt und für den Austritt aus der EU gestimmt haben. Das ist eine andere Art von Irrenhaus – völlig europäisch, westlich. Ein schönes Irrenhaus mit Komfort und nicht ein Plumpsklo irgendwo auf einem schlammigen Feld, aber ein Irrenhaus bleibt ein Irrenhaus. Wir haben einfach ein schönes, europäisches, mit „Euro-Renovierung“.
Aber ihr müsst den Unterschied zwischen den USA, Großbritannien und der Ukraine verstehen. Für einen Trump-Wähler ist die Sache ganz einfach: Er kann durch seine Wahl reicher werden, mehr Geld bekommen usw., oder er geht eben zum Arbeitsamt, und in ein paar Jahren, unter einem neuen Präsidenten, findet man für ihn eine neue Arbeit. Irgendwie wird er von Unterstützungsleistungen leben. Nun, er wird mehr für seine Krankenversicherung zahlen. Davon werden nicht alle sterben. Manche schon, natürlich, aber das ist keine Katastrophe im großen Maßstab.
Oder die britischen Wähler: Sie sind aus der EU ausgetreten, sie leben schlechter, irgendwann werden sie vielleicht wieder besser leben, können in die EU zurückkehren. Dummheit natürlich, aber keine, die ihr weiteres Schicksal und das ihrer Kinder endgültig bestimmt.
Hier geht es um etwas ganz anderes. Es geht darum, ob das Land auf der Karte bleibt oder nicht. Ob ihr in eurem Zuhause bleibt oder vor Krieg, Raketen, Bombardierungen, Tragödien irgendwohin flieht. Das ist eine Frage des Überlebens. Wenn ihr ums Überleben kämpft, experimentiert ihr nicht. Wenn ihr experimentiert, überlebt ihr in der Regel nicht – jedenfalls nicht bei einem solchen Risikoniveau. Darin liegt der Unterschied. Keine weitere. Keine Beschwerden: Ihr habt, grob gesagt, gewählt wie Europäer – diejenigen, die für Volodymyr Zelensky gestimmt haben. Ob es der richtige Moment war, um so „europäisch“ zu sein? Wir werden es sehen.
Nun zu den Folgen. Sprechen wir auch hier ehrlich. Wird die Hilfe für die Ukraine infolge dieser ganzen Geschichte eingestellt? Nein. Der Ukraine wird nicht deshalb geholfen, weil sie korrupt oder nicht korrupt ist, sondern weil Russland das Völkerrecht verletzt hat, als es ukrainische Gebiete besetzte und versucht, die Ukrainer zu zwingen, nicht mit ihrem eigenen, sondern mit seinem Verstand zu leben, und überhaupt die ukrainische Staatlichkeit liquidieren will.
Wird man aufhören, uns Waffen zu liefern? Nein. Man wird das Geld sorgfältiger kontrollieren, auf die Ergebnisse dieser Ermittlungen achten. Wiederum: Für viele im Westen ist das, dass all dies untersucht wird, ein Zeichen der Gesundheit des ukrainischen Staates. Wenn in Frankreich der Justizminister in die Zelle zu einem ehemaligen Präsidenten kommt, verstehen dort alle alles sehr gut. Schauen Sie, wie viele Korruptionsfälle es in europäischen Ländern gibt. Und sie wären weit beunruhigter, wenn das alles vertuscht würde, statt untersucht zu werden.
Also: Wenn Sie darüber nachdenken, ist das keine Bedrohung. Was eine Bedrohung ist, sind die zusätzlichen Probleme im Energiesektor, die infolge bestimmter Korruptionshandlungen auftreten können – in einem Bereich, den die Russische Föderation endgültig zerstören will. Das ist eine Bedrohung, ja, ohne Zweifel, und wir werden das im Winter sehen. Aber es ist keine tödliche Bedrohung, denn jetzt, da wir all dies wissen, können wir das System effizienter wiederherstellen und die Herausforderung besser verstehen. Dasselbe gilt für die Waffen.
Wo liegt dann die Bedrohung? werden Sie fragen. Wird die ukrainische Gesellschaft vielleicht enttäuscht sein? Nun, sie wird enttäuscht sein. Welche Wahl hat die Gesellschaft? Die Gesellschaft hat einen legitimen Präsidenten, gewählt 2019, und ein legitimes Parlament. Und diese Institutionen werden bis zum Ende des Krieges funktionieren. Ein Ende des Krieges ist nicht absehbar. Also müssen wir mit diesen Institutionen – unter Kontrolle der Institutionen, im Bewusstsein der Risiken – bis zum Ende der Kampfhandlungen leben, wann immer das sein wird. Richtig?
Wo liegt also das Risiko? Im Ende der Kampfhandlungen. Denn das Ende der Kampfhandlungen erfolgt, wie wir verstehen, so oder so nach einem Rezept des Drucks. Zuerst setzt man Russland unter Druck, es wird intensiven Druck auf Russland geben, damit der Präsident der Russischen Föderation den Bedingungen für ein Ende – wenn schon nicht des Krieges, so doch des Feuers – zustimmt. Und das werden gute Bedingungen sein. Und damit Putin diesen guten Bedingungen zustimmt, muss nicht nur er ihnen zustimmen, sondern wir müssen den für Putin guten Bedingungen ebenfalls zustimmen.
Hier stellt sich die Frage: Es gibt einen Menschen, sagen wir, der Druck nicht fürchtet, weil er weiß, dass hinter diesem Druck keine politischen und rechtlichen Konsequenzen für ihn stehen. Und es gibt einen Menschen, der versteht, dass Druck mit politischen und rechtlichen Konsequenzen verbunden sein kann, wenn er sich diesem Druck nicht beugt. Und dieser Mensch hat es mit Leuten zu tun.
Wenn man etwa Donald Trump nimmt, der das völlig offen sagen kann: „Hier sind die Akten, die Aufnahmen. Hier haben wir mit Wladimir etwas vereinbart. Ich denke, Sie können uns verstehen. Seien Sie froh, dass er überhaupt einem Waffenstillstand zugestimmt hat. Ihnen gefällt etwas nicht? Gefällt Ihnen das hier? Wenn es das nicht gäbe, wären diese Bedingungen vielleicht gar nicht möglich gewesen.“ Ich denke, das ist offensichtlich.
Das ist das größte Risiko im weiteren Verlauf der Geschichte. Und genau das beunruhigt mich. Das ist leider sehr gefährlich. Und das wird die Hauptfolge dieser ganzen Korruptionsgeschichte – oder der folgenden Korruptionsgeschichten – sein, die wir sehen werden. Sie schwächt die Positionen der Ukraine bei möglichen virtuellen Verhandlungen über eine Feuerpause, falls sie in absehbarer Perspektive stattfinden.
Und erneut: Wen werden wir dafür beschuldigen, wenn nicht uns selbst? Und nochmals: Sind wir fähig, Schlüsse für die Zukunft zu ziehen? Oder werden wir wieder irgendeinen unglaublich sympathischen Menschen suchen, der von politischem Leben weit entfernt ist, und dann sagen: „Oh, was ist das nur für ein Umfeld? Wer sind diese Leute?“ Ja, wer soll es denn sonst sein? Vielleicht Sie?
Das sind für mich die ersten Schlussfolgerungen aus diesem großen Skandal – ich würde sagen, Skandal globalen Charakters.
Kommen wir zu den Fragen, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Wie meinen Sie, welche Meinung über diesen Skandal wird unter unseren westlichen Partnern überwiegen? Dass die Ukraine ein überkorruptes Land ist, oder dass die Ukraine ein sehr effektives Antikorruptionssystem aufgebaut hat?
Portnikov. Ich denke, das wird von der Position und Logik des jeweiligenMoments abhängen. Diejenigen, die uns weiterhin unterstützen wollen, werden von einem effektiven Staat sprechen. Diejenigen, die darüber nachdenken, wie sie aufhören können, uns zu unterstützen, werden von einem überkorrupten System sprechen. Und diese Einschätzungen können sich je nach den aktuellen Aufgaben ändern, denn beides ist wahr. Die Ukraine hat ein effektives Antikorruptionssystem, das wissen wir genau. Nicht in jedem Land läuft es so ab, wenn es um Beschuldigungen gegen höchste Amtsträger geht. Es handelt sich hier um höchste Amtspersonen: einen ehemaligen Vizepremier, den Justizminister, die Energieministerin. Aber zugleich ist es ein korrupter Staat, wie Sie verstehen.
Frage. Korruption ist natürlich schlecht, aber der Zeitpunkt für all diese Enthüllungen ist sehr unpassend. Er stärkt das Narrativ von der Ukraine als korruptem Müllhaufen. Wie würden Sie das kommentieren?
Portnikov. Was heißt „sehr unpassender Zeitpunkt“? Wann ist denn der passende Zeitpunkt? Ich sage immer – und kann es auch jetzt wiederholen –, dass das Hauptpriorität der Ukraine das Überleben im Krieg ist. Vielen, die Korruption für das Hauptproblem halten, gefällt das nicht. Aber auch für das Überleben im Krieg muss man effektiv gegen Korruption kämpfen.
Wenn ihr Korruption bei der Waffenlieferung habt – wie wollt ihr den Krieg gewinnen, wenn ihr Korruption bei der Waffenlieferung habt, wenn Menschen sterben, weil jemand an ihrem Leben und ihrer Gesundheit Geld verdient? Wenn die Waffen ineffektiv sind, sagen wir, wann ist dann der richtige Moment, darüber zu sprechen? Wenn es gar keine Waffen und keine Armee mehr gibt, werden wir dann reden?
Oder im Energiesektor. Wenn das Ziel des Feindes ist, die Ukraine in ein Gebiet zu verwandeln, das für das Leben ungeeignet ist, und Korruptionsgeschäfte dazu nicht weniger beitragen als Raketenangriffe – wann ist dann der Moment? Wenn in der Hälfte der Ukraine endgültig das Licht ausgegangen ist?
Wir verstehen doch, was der Feind will. Er will das eine Dnipro-Ufer – das Russland nahestehende Ufer – abtrennen und in ein unbewohnbares Territorium, in eine Pufferzone, verwandeln. Man muss es offen sagen. Das ist eine Bedrohung für die bloße Existenz des Staates. Die Oblast Poltawa ist seit einigen Tagen vom gemeinsamen ukrainischen Energiesystem abgetrennt. Verstehen Sie überhaupt, was das bedeutet? Und dieses Schicksal kann viele ukrainische Regionen erwarten – während jemand in diesem Moment daran verdient, schlechte staatliche Leistungen für Staatsgeld erbringt. Wovon reden wir dann?
Und wenn irgendeine Waffe produziert wird, die sich später als mythisch erweist, weil die Führung des Landes desinformiert wurde, und dann stellt sich heraus, dass die Waffe ineffektiv ist, Millionen Dollar dafür ausgegeben wurden – ein Teil des Geldes könnte in die Taschen derer fließen, die dann erzählen, dass diese Waffe effektiv sei, sogar in westlichen Medien. Und wir glauben das. Ich erzähle Ihnen davon, gestützt auf für mich maßgebliche westliche Medien, und später stellt sich heraus, dass es Schrott ist. Das ist ja nicht nur eine Frage meines Rufs, weil ich Ihnen etwas Falsches erzählt habe, das nicht den Fakten entspricht. Es ist die Frage, dass eine bestimmte Waffe ihre Aufgabe nicht erfüllt hat, ein bestimmtes Objekt in Russland zu zerstören oder eine Offensive aufzuhalten – während wir über sie als realen Faktor sprechen.
Das ist doch, seien wir ehrlich, ein Problem. Sie können nicht behaupten, das sei kein Problem oder es übersehen.
Frage. Russischsprachige Idioten, die im Westen leben und sich auf ukrainischen Korruptionsskandalen profilieren – sind das russische Agenten oder einfach nützliche Idioten?
Portnikov. Ich denke, es gibt unterschiedliche Menschen. Es gibt Leute, die vielleicht aufrichtig daran interessiert sind, dass die Ukraine kein korrupter Staat ist, dass sie ein effektiver Staat ist. Und dann sind das keine Idioten. Es spielt keine Rolle, in welcher Sprache jemand logische Dinge äußert. Ich weiß einfach nicht, von wem Sie konkret sprechen. Es gibt Menschen, die diese Geschichten selbstverständlich für russische Propaganda nutzen, es gibt nützliche Idioten russischer Propaganda, aber es gibt auch Menschen, die alle Risiken sehr gut verstehen.
Frage. Glauben Sie, dass es Massenproteste geben kann? Der Rubikon wurde bei dem Versuch einer Liquidierung des NABU überschritten, und vor uns liegen noch größere Prüfungen.
Portnikov. Nun, erstens: Massenproteste müssen irgendeinen Sinn haben. Als die Leute wegen NABU zu Massenprotesten auf die Straße gingen, verstanden wir ihr Ziel: Sie wollten die Unabhängigkeit des NABU bewahren. Jetzt tut NABU seine Arbeit. Es finden Ermittlungen statt, Gerichtsverhandlungen. Wenn die Regierung angemessen reagiert und aktiver Teilnehmer an der Beseitigung dieser Korruptionsgefahr ist – wogegen sollten dann Massenproteste stattfinden?
Wenn Korruptionstäter gedeckt werden und ihnen mit Unterstützung der Regierung die Flucht aus dem Land ermöglicht wird – das ist eine andere Geschichte, wie Sie verstehen. Aber wir hoffen doch, dass wir eine vernünftig denkende Regierung haben, die in gleicher Weise am Überleben des Landes interessiert ist wie wir.
Frage. Ist ein Militärputsch in der Ukraine angesichts all dieser Umstände möglich?
Portnikov. Ich verstehe nicht, warum überhaupt die Idee eines Militärputsches aufkommt. Ein Militärputsch ist ein Weg zur Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit. Denn wie Sie verstehen, muss eine Person, die in der Ukraine gewaltsam die Macht ergreift, keineswegs in allen Regionen unterstützt werden. Westliche Verbündete werden kaum Lust haben, es mit einer illegitimen Macht zu tun zu haben, die niemandem gegenüber verantwortlich ist.
Diese Macht braucht Geld. Warum sollte man Menschen, die kein Mandat des Volkes haben, Geld geben? Höchstwahrscheinlich wird nach einem Militärputsch die Hilfe für die Ukraine enden, und nach einer gewissen Zeit wird es hier keine Militärdiktatur ukrainischer, sondern russischer Art geben.
Man sollte also nicht etwas erfinden, was der russischen Propaganda in die Hände spielt und Russland helfen würde, ehemalige ukrainische Regionen nach vorheriger Besetzung in seinen Bestand einzugliedern. Ich denke, Moskau ist die Kraft, die an irgendeiner Form von Putsch in der Ukraine am meisten interessiert ist. Und jeder, der von militärischer Verwaltung der Ukraine spricht, ist entweder ein Mensch der alten Garde, irgendein „Partei der Regionen“-Typ, oder ein Agent Moskaus. Das ist übrigens sehr oft ein und dasselbe. Oder ein Idiot. Nennen wir die Dinge beim Namen. Es gibt „Regionale“, es gibt Agenten, es gibt Idioten. Und oft ist das alles ein und dieselbe Person. Aber nicht immer.
Frage. Verdächtige werden gegen Kaution freigelassen, und dann verschwinden diese Leute irgendwo in Europa. Wie stehen Sie zur Norm der Freilassung gegen Kaution?
Portnikov. Ich stehe ihr positiv gegenüber. Ich glaube nicht, dass ein Mensch, der keine Gefahr für sein Umfeld darstellt, im Gefängnis sitzen muss. Aber ich finde, unsere Grenzen müssen geschützt werden. Natürlich, wenn ein Mensch die Möglichkeit hat, aus dem Land zu fliehen, dann flieht er auch aus dem Gefängnis in einem korrupten Land. Das wird niemandem helfen. Auch im Gefängnis gibt es Schlösser, die aufgehen, wenn man Geld hat. Also liegt das Problem nicht in der Kaution. Das Problem liegt darin, dass der Staat effektiv funktionieren muss.
Frage. Wenn Sie über eine Regierung der nationalen Einheit sprechen – an wen richten Sie sich damit?
Portnikov. An den Präsidenten der Ukraine, an ukrainische Politiker, an verantwortungsbewusste Menschen.
Frage. Und warum muss der Staat angesichts einer schrecklichen Herausforderung überleben, wenn er von einem ineffektiven Menschen geführt wird, der die Macht auf sich konzentriert hat?
Portnikov. Nun, erstens, weil dies die Wahl des ukrainischen Volkes war, und das Volk muss für die Folgen seiner Wahl Verantwortung tragen. Jedes Volk. So sollte es in der Geschichte generell sein: Menschen stimmen für etwas und müssen die Konsequenzen tragen. Wenn sie die Konsequenzen ihres Handelns nicht tragen, ist das falsch.
Und ich bin dafür, dass in der Geschichte alles korrekt ist. Das heißt, diese Person muss effektiv sein, und wir müssen der Person helfen, die das ukrainische Volk gewählt hat, effektiv zu sein. Deshalb unterbreiten wir unsere Vorschläge. Was ist daran unklar? Das ist der Wille des ukrainischen Volkes.
Es gibt Situationen, in denen der Wille des Volkes zu seinem Verschwinden führt. Das ist in der Geschichte eine Million Mal passiert und wird zum millionsten und ersten Mal passieren wird. Aber wir möchten doch, dass die Ukrainer überleben und nicht zu einem Beispiel eines verschwundenen Volkes werden, oder?
Also müssen wir mit den Menschen arbeiten, die die Machtinstitutionen kontrollieren, und erklären, wie wir gemeinsam die ukrainische Staatlichkeit bewahren können.
Frage. Stimmen Sie zu, dass die Ermittlungen im Gegenteil das Risiko der Erpressung der Regierung verringern, wenn auch nicht beseitigen, da die Informationen jetzt öffentlich sind?
Portnikov. Ich meine gerade, dass wir nicht wissen, in welchem Maße alle Informationen öffentlich sind. Genau darum geht es. Wir werden sehen, wie das künftig aussehen wird. Ich habe immer – vielleicht denke ich hier etwas konspirativ, das will ich nicht verbergen – die Befürchtung, dass ein Teil der Informationen öffentlich ist und ein Teil nicht, und dass der nichtöffentliche Teil als Druckmittel genutzt werden kann – mit der Drohung, dass er öffentlich werden könnte, wenn es um die verwundbarsten Teile dieses Schemas geht.
Das habe ich im Sinn. Man wird nicht die Regierung insgesamt erpressen, sondern eine ganz konkrete Person, die Teilnehmerin von Verhandlungen auf höchster Ebene sein wird. Das beunruhigt mich.
Deshalb bin ich dafür, Vollmachten zu delegieren. Deshalb bin ich dafür, dass ein unabhängiger Premierminister erscheint. Deshalb bin ich dafür, dass dieser unabhängige Premierminister, der mit der aktuellen Zusammensetzung der Macht, würde ich sagen, nichts zu tun hat, genauso Teilnehmer des Verhandlungsprozesses ist wie der Präsident.
Das könnte uns retten, aber ich bin nicht sicher, dass jemand auf diese logischen Gedanken hören wird. Wir wollen es hoffen.
Frage. Könnten die Mitglieder einer Regierung der nationalen Einheit überhaupt eine gemeinsame Sprache finden, oder wäre es noch schlimmer, wenn man bedenkt, dass jede Partei in erster Linie an ihre eigenen Umfragewerte denkt?
Portnikov. Gerade das gefällt mir: dass jede Partei an ihre eigenen Umfragewerte denkt. Denn ich bin der Meinung, dass ein Minister einer Partei den Absturz eines Ministers einer anderen Partei wünschen muss – und deshalb nicht mit ihm an Korruptionsgeschäften teilnehmen kann.
Wenn ein Energieminister einer Partei – irgendeiner hypothetischen – zu einem Minister einer anderen Partei, einem Justizminister, kommt und sagt: „Bitte unterschreibe mir das“, wird dieser sagen: „Ich unterschreibe dir gar nichts. Ich wünsche dir und deiner Partei den Untergang.“ Das ist doch wunderbar. Verstehen Sie das nicht? Das ist die Sicherung.
Wenn der erste sagt: „Der Präsident wird dich anrufen“, kann der zweite antworten: „Der Präsident aus eurer Partei? Wenn er zusammen mit euch zurücktritt – umso besser. Zieh mich nicht in eure kriminellen Geschäfte hinein, lieber Kollege.“ So funktioniert es. Deshalb müssen Minister Politiker sein. Verstehen Sie das wirklich nicht?
Politiker, die an ihre Umfragewerte denken, werden sich so verhalten, dass sie den Wählern gefallen und nicht „beschmutzt“ werden. Denn wenn ein Minister-Politiker an einem Korruptionsschema teilnimmt, bedeutet das den Absturz seiner Partei. Das haben wir in Europa mehr als einmal gesehen. Seine Koalitionspartner werden ihn liebend gern opfern. Es gibt keine Kumpanei, weil es Menschen aus verschiedenen politischen Lagern sind. Das ist großartig.
Deshalb bin ich gegen Minister-Beamte. Ich bin nur für Minister-Politiker. In ganz Europa gibt es politische Kabinette. Wissen Sie das nicht? Und es funktioniert dort irgendwie.
Gerade deshalb ist der Verteidigungsminister nie ein Militär. Der Außenminister ist nie ein Diplomat. Der Stellvertreter natürlich – der erste Stellvertreter oder der Staatssekretär des Ministeriums. Aber der Minister ist ein Politiker. Heute ist er Innenminister, morgen Verteidigungsminister, übermorgen Außenminister – je nach Koalition. Glauben Sie wirklich, dass die Leute, die als Außen- oder Verteidigungsminister aus Europa zu uns kommen, irgendeine Beziehung zur Außenpolitik oder Verteidigung haben? Keineswegs. Oder zur Energie? Nein.
Das heißt nicht, dass es keine Korruption gibt, wie Sie verstehen. Aber sie ist viel schwieriger. Ich will gar nicht erst davon anfangen, dass ein Politiker, der an der Spitze eines Energieministeriums steht, versteht, wie man dessen Arbeit organisiert – aber nicht unbedingt, wie man ein Schema organisiert. Ist dagegen ein Energieexperte Energieminister – wunderbar.
Das sind so einfache Dinge, dass es mich erstaunt, dass wir 35 Jahre nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion wieder dieselben Fragen diskutieren und wieder in dieselben Fallen tappen – in einer Situation, in der Raketen und Drohnen aus Russland auf uns niedergehen.
Also nein, ich glaube nicht, dass es schlimmer wäre. Ich bin weiterhin für eine politische Regierung und für eine Konsolidierung pro-ukrainischer politischer Kräfte.
Wenn Sie denken, ich sei ein Kind, das meint, man würde „einfach so“ auf es hören – nein, ich bin kein Kind und glaube das nicht. Aber ich denke, dass man die richtige Position markieren muss, damit später niemand sagen kann, es habe sie nicht gegeben. Hätten die Politiker in Zeiten des Maidan oder noch früher auf meine Ratschläge gehört, würden wir heute in einem völlig anderen Land leben. Und das Wichtigste – einem Land im Frieden.
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Art der Quelle: Artikel
Titel des Originals: Корупційна криза: що далі | Віталій Портников. 13.11.2025.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 13.11.2025
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: YouTube
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Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach“,
veröffentlicht auf
uebersetzungenzuukraine.data.blog.
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