Rashkin. Willkommen. Danke, dass Sie das Internet gefunden haben.
Portnikov. Hallo, ja. Sehen Sie, das sind die Bedingungen des Lebens jetzt, wenn sogar mit dem Internet kann es gewisse Unterbrechungen geben. Aber das zeigt für mich übrigens wieder einmal, dass Russland anders agiert. Zu Beginn dieses Winters haben alle gesagt, dass sich die Angriffe auf unsere Infrastruktur vom letzten Jahr wiederholen würden. Erinnern Sie sich daran, dass ungefähr an diesem Tag, Mitte Dezember, bereits eine große Menge an Energieressourcen nicht funktionierte. Wir hatten bereits einen Generator in der Nähe jedes Hauses und die Leute kauften spezielle Ladestationen, eine große Anzahl von Betrieben arbeitete mit Generatoren, den Licht hatte man 2-3 Stunden am Tag. Es war ein echter Versuch, unsere Infrastruktur zu zerstören, der fehlschlug. Und alle dachten, dass Russland es dieses Jahr wieder versuchen würde, aber es gab Leute, die sagten: Nein, es wird nicht auf dieselbe Weise ablaufen, denn es ist offensichtlich, dass es unmöglich ist, dasselbe zweimal zu tun. Wenn sie die Ukrainer einfrieren wollten, wenn sie wollten, dass es hier kalt und dunkel ist, und sie ihr Ziel nicht erreicht haben, dann werden sie auf eine andere Weise handeln. Heute wurde versucht, die Server des größten Mobilfunkbetreibers an einem Tag lahm zu legen, es gab einen virtuellen Angriff auf eine der größten Banken, und es ist klar, dass dies eine sehr ernste Angelegenheit ist, denn es geht nicht nur um ein Mobilfunknetz, sondern um eine große Anzahl verschiedener Server und Dienste, Terminals in Einzelhandelsgeschäften hängen vom Mobilfunknetz ab. Und all das funktioniert nicht. Ich spreche nicht von den Millionen von Menschen, die keinen Zugang zu Mobiltelfunk und Internet haben. Ich habe einen Bericht gesehen, wonach es in der Region Kiew aus diesem Grund nicht möglich ist, Luftwarnungen zu übermitteln. Das ist der Weg, den Russland einschlägt. Wenn man es hier nicht kann, muss man es anderswo tun, was bedeutet, dass man sich einfach an der Destabilisierung beteiligt, wo man kann.
Rashkin. Präsident Zelensky und Präsident Biden treffen sich im Weißen Haus. Glauben Sie, dass ein solcher Cyberangriff von Putin durchgeführt worden sein könnte, um sie daran zu erinnern, ihn nicht zu vergessen?
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass es sich um eine geplante Aktion handelt, die nicht direkt mit den Verhandlungen zwischen den USA und der Ukraine zusammenhängt, aber natürlich dürfen wir Putin bei diesen Verhandlungen nicht vergessen, denn er ist unsichtbar dabei.
Raschkin. Eine Anekdote über Lenin: ein Bett für drei, denn Lenin ist immer bei uns. Es hat sich also herausgestellt, dass Wladimir Putin immer bei uns ist, aber wissen Sie, ich habe mir jetzt CNN angehört, um zu verstehen, was auf dem Capitol Hill passiert. Ein interessantes kleines Interview mit Senator Mark Kelly aus Arizona. Man fragt ihn, wo ist der Plan für den Sieg der Ukraine? Er sagt, wollen Sie, dass die Ukraine verliert? Das ist das Wichtigste, woran man denken muss, nicht der Plan für den Sieg. Die zweite Frage betrifft die Korruption. Er sagt: Ich war dieses Jahr zweimal in der Ukraine, ich habe sie beobachtet. Ich kann es Ihnen sagen. Nach dem, was ich gesehen habe, gibt es hier keine Korruption mit Waffen. Aber dies ist ein demokratischer Senator. Das ist die Hälfte des Senats.
Portnikov. Verstehen Sie, worum es hier geht? Ich denke, dass allein die Tatsache, dass sich die Präsidenten der Ukraine und der Vereinigten Staaten getroffen haben, schon ein gutes Zeichen ist, denn wir wissen, dass Wolodymyr Zelenskij vor dem Hintergrund der kritischen Situation mit der amerikanischen Hilfe, die beobachtet wird, zuvor in die Vereinigten Staaten kommen wollte und zuvor mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten sprechen wollte, aber das Weiße Haus hatte es irgendwie nicht eilig, ein solches Treffen zu organisieren. Es gab eine gute Gelegenheit für ein solches Treffen des Präsidenten, es war ein Forum für Verteidigungstechnologien, an dem übrigens eine hochrangige ukrainische Delegation unter der Leitung des Sprechers des ukrainischen Parlaments teilnahm, zu der auch der Leiter des ukrainischen Präsidialamtes gehörte, der oft als die einflussreichste Person in der ukrainischen Regierung bezeichnet wird, die einzige Person, die von allen hochrangigen Beamten direkt mit Wolodymyr Zelenskij kommuniziert, und der Verteidigungsminister Rustem Umerow. Aber es ist klar, dass der Präsident der Ukraine an einem solchen Forum teilnehmen und dort das Wort ergreifen könnte, das ist sogar logisch. Offensichtlich dachte man in Kyev, wenn Wladimir Zelenskij in die Vereinigten Staaten kommt, um auf einem solchen repräsentativen Forum zu sprechen, aber nicht mit Präsident Baden zusammentrifft, wäre das kein gutes Zeichen, sondern ein Zeichen für mangelndes Interesse. Und dann hat das Weiße Haus unerwartet beschlossen, dass dieses Treffen stattfinden soll. Für mich ist das ein Hinweis darauf, dass Präsident Biden vielleicht weiß, wie man trotz der Pattsituation, in der wir uns befinden, mit der Hilfe vorankommen kann.
Rashkin. Ich denke, er hat verschiedene Möglichkeiten, von der Einladung der Ukraine in die NATO bis zur Freigabe russischer Gelder. Aber ich denke, es besteht immer noch Hoffnung, dass vielleicht auch für die Südgrenze ein Kompromiss erzielt werden kann. Bislang sehen wir kein Interesse der Republikaner an einer Einigung, aber der Präsident muss natürlich auch in dieser Hinsicht ein Druckmittel haben. Ich denke, dass Zelensky jetzt eine sehr wichtige Rolle spielt, denn es wird darüber gesprochen, die Nachrichtensender sprechen darüber, es wird in den Zeitungen stehen, der Präsident der Ukraine kam nach Washington, um daran zu erinnern, dass die Ukraine dringend Hilfe braucht.
Plotnikov. Vielleicht spielt das in dem Zusammenhang so eine Rolle, aber ich habe sehr ernste Zweifel, dass es nicht die Republikaner im Allgemeinen sind, die keinen Kompromiss wollen, dass das Lager von Donald Trump keinen Kompromiss will, dass die Bemühungen des Sprechers des Repräsentantenhauses Mike Johnson, der natürlich auch in der einen oder anderen Weise von seinem Verhältnis zum ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten abhängt, darauf abzielen, keinen Kompromiss zu finden, sondern diesen Kompromiss zu verhindern und damit die Hilfe für die Ukraine und übrigens auch für Israel in dieser Situation irgendwo in der Schublade zu lassen. Denn wir sagen immer wieder: Wir haben eine überparteiliche Unterstützung, die Amerikaner sind daran interessiert, der Ukraine zu helfen, unabhängig davon, welche Parteien im Senat und im Repräsentantenhaus vertreten sind. Ja, aber ich denke auch an eine andere Sache. Die Republikaner, nicht die Republikaner im Allgemeinen, aber zumindest das Lager der Trumpisten, sind an einer Niederlage von Joseph Biden interessiert. Sie denken vielleicht, dass die Niederlage der Ukraine und die Niederlage Bidens gleichbedeutend sind, und wenn es ein Fiasko an der ukrainischen Front gibt, gibt ihnen das die Gelegenheit, den Präsidenten der Vereinigten Staaten der Schwäche zu bezichtigen. Nicht sich selbst, weil sie keine Hilfe geleistet haben, sondern den US-Präsidenten, der nicht rechtzeitig eine große Menge an Waffen zur Verfügung gestellt hat, die Gefahr nicht rechtzeitig eingeschätzt hat, nicht rechtzeitig zu Verhandlungen mit Putin gegangen ist, dies nicht getan hat, das nicht getan hat und die Ukraine dadurch in die Lage von Südvietnam gebracht hat. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Zusammenbruch Südvietnams schließlich zum Wechsel der Regierung von den Republikanern zu den Demokraten führte, dass Richard Nixon und sein Nachfolger Gerald Ford weitgehend dafür verantwortlich waren, was nach den Friedensgesprächen zwischen Kissinger und Le Duc Tho geschah. Die Vereinigten Staaten wollten eine Art Beschwichtigung erreichen, einen Truppenabzug, sie waren bereit, ihre eigenen Truppen aus Vietnam abzuziehen, um den Krieg zu beenden, aber es war die damalige Regierung, die schuld war, nicht die Regierung, die den Krieg begonnen hatte.
Rashkin. Keine Fragen, ich bin nur eingeschüchtert durch mein Verständnis und mein Wissen über die Republikanische Partei. Wenn ich mich daran erinnere, dass es schon etwa 10 Jahre her ist, als ein Mann in eine Grundschule in Connecticut kam und Kinder erschoss. Und danach erinnere ich mich an die Rede von Präsident Obama, der Tränen in den Augen hatte. Er sagte, dass wir etwas dagegen tun müssen, dass wir unsere Waffen überwachen müssen, weil sie in die falschen Hände fallen. Die Republikaner grinsten nur. Es sah so aus, dass ein Fall in dem als Kinder in der Grundschule in Amerika, in einer erfolgreichen weißen Nachbarschaft angegriffen wurde, einen Wandel in Amerika herbeiführen sollte, und nichts. Die Emotionen dringen also nicht zu ihnen durch, und sie haben im Moment wirklich Angst vor Donald Trump.
Portnikov. Nun, hier sehen wir, nebenbei bemerkt, jeden Tag mehr und mehr, dass viele Leute, die wir für aufrichtige Freunde der Ukraine halten, die für alle pro-ukrainischen Resolutionen im Kongress gestimmt haben, mehr als einmal und jetzt und unter Trump, sie reden jetzt wie Mitch McConnell. Ja, wir wollen der Ukraine helfen, aber zuerst die Grenze, zuerst die Zugeständnisse der Administration, und wenn es keine Zugeständnisse gibt, wird es keine Hilfe für die Ukraine geben, und das sind keineswegs Trumpisten, die da sprechen, das sind die klassischsten Vertreter des republikanischen Establishments, von denen man erwarten würde, dass sie verstehen, was die Verteidigung von Werten ist. Aber zu meiner großen Bestürzung gibt es keine Verteidigung der Werte, sondern eine Verteidigung von Trump. Die Frage, die sich mir stellt, ist also: Welche Optionen gibt es? Was ist die Bailout-Option? Was ist die Option „keine Hilfe“? Welche Instrumente hat die Regierung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, wenn über diese Hilfe nicht verhandelt werden kann? Was ist der nächste Schritt? Offensichtlich kann diese Geschichte nicht einfach verschwinden. Aber Biden kann auch kein Geld aus dem Nichts beschaffen.
Rashkin. Es ist interessant, dass nach dem, was wir bisher von Zelenskys Treffen mit den Senatoren gehört haben, er darüber spricht, wie erfolgreich die Ukraine auf dem Schlachtfeld ist, wie viel sie erreicht, während neue Zahlen über große russische Verluste auftauchen. Wir sagen also, dass die Ukraine gut kämpft, dass der Krieg in diesem Sinne gut läuft, aber es scheint mir, dass eine gewisse Gefahr darin besteht, die Erwartungen zu überschätzen, wenn Zelensky sagt: Gebt uns jetzt Hilfe, wir werden sofort alle Fabriken bauen und sofort alle Waffen selbst herstellen. Aber wie realistisch ist das? Vor allem, wenn man bedenkt, wie realistisch die Erwartungen an eine Gegenoffensive waren. Und weil sie nicht so erfolgreich war wie erwartet, gibt das bestimmten Politikern jetzt einen Vorwand, um zu sagen: Na ja, warum mehr Geld investieren, schau mal, und so weiter.
Portnikov. Nun, ich stimme absolut zu, dass die Erwartungen immer auf absolut konkreten Absichten beruhen sollten und dass die Situation multivariant sein sollte. Deshalb war ich sehr erschrocken über das, was vor der ukrainischen Gegenoffensive geschah. Ich habe nicht wirklich verstanden, was da vor sich ging, denn ich weiß, dass, wenn die Streitkräfte der einen Seite einen Angriff auf die Stellungen der anderen Seite vorbereiten, dem nicht eine massive Diskussion über eine solche Offensive in den Medien vorausgeht. Außerdem ist die Richtung der Offensive im Prinzip sowohl für Freund als auch für Feind klar. Wie man so schön sagt: Man kann nirgendwo anders angreifen. Es ist ganz offensichtlich, dass es eine Richtung gibt, eine andere, eine dritte, es gibt keine andere Möglichkeit, unsere Kräfte zu lenken, und es ist seltsam, jedes Mal zu erklären: hier werden wir durchgehen und hier werden wir durchgehen und hier werden wir den Korridor durchbrechen, hier werden wir das Gebiet befreien. Es ist klar, dass wir das tun werden, und es ist klar, dass der Feind sich darauf vorbereiten wird. Wir sollten uns also nicht darauf konzentrieren, wie wir angreifen werden, sondern darauf, wie der Feind auf uns reagieren wird, was er tun wird. Ich erinnere mich nicht an diese Diskussion, sie wurde damals weder in den westlichen noch in den ukrainischen Medien geführt, weder ukrainische Politiker noch ukrainische Offiziere sprachen darüber. Es war seltsam für mich und seltsam, dass westliche Experten sich genauso verhielten. Und als ich meine Zweifel darüber äußerte, warum dies geschieht und ob es nicht völlig fremde Erwartungen weckt Erwartungen nicht nur in der ukrainischen Öffentlichkeit, sondern auch bei vielen westlichen Politikern und in der westlichen Gesellschaft zu wecken scheint, wurde mir gesagt: So sieht der Krieg heute aus, das ist der Krieg des Medienzeitalters. Nein, dies ist kein Krieg des Medienzeitalters. Wenn man sich der Genauigkeit und Richtigkeit seines Schlages sicher ist, erzählt man den Medien nicht davon. Als die Ukraine die Region Charkiw befreite, wusste keine Menschenseele davon, dass es einen Schlag in diese Richtung geben würde, das war der Grund für den Erfolg. Ja, es ist klar, dass wir danach nicht mehr mit Überraschungen rechnen konnten, aber wenn man sich überlegt, wie die Ukraine in einer Situation handeln würde, in der Russland intensive Befestigungen baut, wozu General Surowikin erschienen ist, um solche Strukturen zu bauen, und er hat seine Aufgabe bewältigt, muss man das zugeben. Das ist auch eine sehr seltsame Herangehensweise an die Angelegenheit. Deshalb war es sowohl damals als auch heute notwendig, von Varianten zu sprechen, denn im Krieg gibt es immer Varianten. Die erste Variante: wir erzielen den gewünschten Erfolg, die zweite Variante: wir lassen nicht zu, dass sich die Frontlinie verschiebt und der Feind neue Gebiete erobert, die dritte Variante: unsere Offensive endet damit, dass der Feind neue große Gebiete unseres Landes erobert. Und die dritte Variante ist eine Katastrophe, die erste Variante ein Erfolg. Denn wenn Sie als Ergebnis eines Kampfes mit einem Land, das Sie an Mobilisierungspotenzial, an der Fähigkeit, Waffen zu produzieren, an der Fähigkeit, seinen Haushalt zu militarisieren, um ein Vielfaches übertrifft, ein Land, das Öl und Gas im Wert von Milliarden Dollar verkauft und sich seiner Zukunft absolut sicher ist, weil es auf seinem Territorium keine militärischen Operationen gibt, diesem Staat nicht erlauben, weiter vorzudringen als während des schnellen Durchbruchs in den ersten Monaten des Krieges, dann ist das ein Erfolg. Erfolg ist nämlich nicht, dass man seine vom Feind besetzten Gebiete befreien kann, das ist kein Erfolg, das ist ein Versuch, der erfolgreich oder erfolglos sein kann. Erfolg ist die Erhaltung des ukrainischen Staates und die Unfähigkeit des Feindes, neue ukrainische Gebiete zu besetzen. Wenn infolge der ukrainischen Offensive die Regionen Charkiw, Sumy und Mykolajiw jetzt besetzt wären, wenn russische Generäle jetzt über den Übergang nach Süden und nach Transnistrien diskutieren würden, dann würden wir sagen, dass diese Offensive wirklich gescheitert ist.
Raschkin. Sie meinen also, wir sollten unsere Erwartungen zurückschrauben?
Portnikov. Wir müssen andere Möglichkeiten sehen. Davon spreche ich praktisch seit 2014 und insbesondere seit Februar 2022. Im Krieg geht es um Optionen, es gibt nie nur eine Option in einem Krieg, die wir wollen. Ein Krieg endet immer, jeder Krieg, jede militärische Aktion mit drei Optionen: Sieg, Niederlage, Unentschieden. Ein Unentschieden ist keine Niederlage. Vor allem, wenn es um den Kampf eines schwächeren Staates gegen einen stärkeren geht. Russland ist ein stärkerer Staat als die Ukraine, weil es wirtschaftlich, territorial, militärisch und vom Militärhaushalt her größer ist. Dies ist ein wichtiger Umstand. Es handelt sich nicht um einen Krieg zwischen zwei gleichstarken Mächten, es gibt 120 Millionen Menschen in Russland und etwa 30 Millionen in der Ukraine, das sind unterschiedliche Dinge. Die Ukraine ist keine Energie-Supermacht, Russland ist eine Energie-Supermacht, die jetzt Millionen von Barrel Öl an China, Indien und andere Länder im globalen Süden verkauft. Die Ukraine ist keine Atommacht, Russland ist eine Atommacht mit strategischen Raketenstreitkräften, mit einem entwickelten Raumfahrtprogramm, das immer noch amerikanische Astronauten auf seiner Raumstation hat. Das ist nicht das Gleiche. Sehen Sie, aus irgendeinem Grund, wenn der Irak gegen Kuwait kämpft, wird uns klar, dass Kuwait nicht der Irak ist. Und hier haben wir das Gefühl, dass dies ein Krieg zwischen Deutschland und Frankreich ist. Das ist aber nicht der Fall. Das sind keine gleichwertigen Kräfte, und die Tatsache, dass es uns gelungen ist, die russische Armee zu stoppen, dass wir 20 % unseres Territoriums verloren haben, nicht 80 %, dass die Ukrainer seit mehr als 22 Monaten der Aggression durch eine viel stärkere, motivierte, aggressive Macht in einer relativ friedlichen Situation auf ihrem Land leben, das ist ein Erfolg. Und die ganze Zeit über denken wir wirklich, dass wir die Sowjetunion sind. Das ist ein wichtiger Punkt der Mentalität, der mich zutiefst erstaunt, aber es ist so, die Bewohner der Sowjetunion hatten ein absolut selbstverständliches Gefühl der Sicherheit. Wie übrigens auch die Menschen in den Vereinigten Staaten. Es scheint mir also, dass sogar die Amerikaner weniger sicher waren als die Bewohner der Sowjetunion, denn die Amerikaner dachten vielleicht, dass die Sowjetunion sie angreifen würde, aber die Bewohner der Sowjetunion wussten ganz sicher, dass niemand sie angreifen würde, sie wussten, dass sie in einer riesigen Atommacht mit einer mächtigen Armee lebten, die niemand angreifen würde. Und diese Zuversicht ist im Wesentlichen ein Produkt des Zweiten Weltkriegs, denn der Staat, den wir kennen, die Sowjetunion, hat sich nach dem Zweiten Weltkrieg als Ergebnis des Sieges im Zweiten Weltkrieg in einer imperialen Form herausgebildet, und dieses Gefühl von Sicherheit und Macht hat sich merkwürdigerweise bei vielen Bewohnern der ehemaligen Sowjetrepubliken auch nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion festgesetzt. Und ich sehe sehr oft in der Einstellung vieler Ukrainer zum Krieg die Einstellung der Sowjetmenschen, dass wir, wenn wir nur wollen, alles zerschmettern werden. Und ich sage immer: Verstehen Sie, es war die Sowjetunion, die angegriffen hat, Sie sind nicht die Sowjetunion, Sie stehen auf der anderen Seite des Zauns. Sie waren hinter diesem Zaun, Konzentrationslager, Gulag, Repressionen, Entzug der Menschenwürde und alles, aber das ist ein Sicherheitszaun, niemand konnte Sie angreifen, nur Sie konnten die Tschechoslowakei, Ungarn, irgendjemanden, Afghanistan angreifen, niemand konnte Sie angreifen. Jetzt sind Sie hinter diesem Zaun, Sie haben es selbst gewollt, Sie haben im Dezember 1991 dafür gestimmt, dieses Gefühl der sowjetischen Sicherheit zu verlieren. Jetzt ist die Sowjetunion das Russland von Wladimir Putin, und die russischen Bürger können sicher sein, dass niemand sie angreifen wird. Sie und ich haben uns entschieden, uns von diesem Sicherheitssystem zu trennen und uns nicht einem anderen anzuschließen, und unsere Aufgabe ist es, Teil des anderen Sicherheitssystems zu werden, hinter den Zaun zu kommen. Bislang befinden wir uns auf einem blanken Feld, das von jedem beschossen werden kann, der aus diesen beiden sozusagen gegensätzlichen Lagern kommt, nur der Westen unterstützt uns, und Russland nicht. Die Republik Weißrussland, vertreten durch Alexander Lukaschenko, hat ihre Wahl getroffen, ein autoritäres Land ohne Entwicklungsperspektive, das die Identität des eigenen Volkes komplett zerstört, aber hinter dem Sicherheitszaun. Das ist es, das ist ihre Wahl. Das heißt, es ist nicht ihre Wahl, es ist Lukaschenkos Wahl. Und wir wollten etwas anderes. Und wir müssen dafür kämpfen, dass dieses Gefühl der Sicherheit endlich zu uns zurückkehrt. Die, die die Polen haben, die Menschen in den baltischen Staaten, die Ungarn, die Tschechen, die Slowaken. Sie wissen, dass Russland sie nicht angreifen wird, weil es sonst einen nuklearen Konflikt geben wird. Aber wir sollten nicht denken, dass dieses Gefühl der Sicherheit jetzt da ist, wir müssen diesen Sowjetmenschen komplett auslöschen, aus uns herauspressen, auch das Gefühl der Sicherheit, das ist ein wichtiger Umstand. Und leider ist das nicht so einfach zu machen. Denn die Leute denken, dass sie es nicht haben, aber seltsamerweise sind sie gewohnt, in diesen Kategorien zu denken. Wer wird uns angreifen? Wer denn? Sie sind es, sie sind es, sie sind die Sowjetunion in ihren Köpfen, und sie sind sich sicher, dass sie ungestraft angreifen können, deshalb waren sie erstaunt, als sie abgewiesen wurden, erstaunt, weil sie es gewohnt sind, nur zu Paraden in Kabul, in Kiew, irgendwo zu kommen.
Rashkin. Andererseits sagt Senator Jadie Vance, dass die Ukraine darüber nachdenken sollte, eine Vereinbarung mit Putin zu treffen, ihm einige Gebiete zu überlassen und diesen Krieg zu beenden, lassen Sie uns realistisch sein. Da er ein Senator aus Ohio ist, sagen die Leute natürlich, wenn ich das sage, soll er Ohio hergeben. Natürlich wird er Ohio nicht hergeben, er ist ein Amerikaner, aber er war sehr hoffnungsvoll und hat Trumps Unterstützung bekommen. Jadie Vance war anfangs ein Schriftsteller, der sehr berühmt wurde, weil er ein Buch über komische Südstaatler schrieb, dann wurde er offenbar von denselben Leuten zum Senator gewählt. Und jetzt sagt er, dass er solche Ansichten offen im Senat vertritt, obwohl er von anderen Senatoren gesagt bekommt, dass das Blödsinn ist, dass man so nicht vorgehen sollte. Was sagt Ihnen das?
Portnikov. Verstehen Sie, was das Problem ist? Und es ist immer noch sehr wichtig. Es ist nicht nur ein republikanischer Senator, der dies sagt. Wir können es in der heutigen New York Times sehen, wenn es heißt, die Ukraine solle sich 2024 konzentrieren, ihre Territorien verteidigen, militärische Anlagen bauen, was Zelensky im Senat sagte, nur in der New York Times geschrieben. Und Russland dazu bringen, bis Ende des Jahres oder 2025 sinnvollen Verhandlungen zuzustimmen. Im Mittelpunkt steht also immer noch, egal welche Position der Experte einnimmt, die Idee, dass dieser Krieg durch Verhandlungen mit Moskau beendet werden muss. Und ich sage noch einmal, dass es im Krieg immer um Optionen geht. Es gibt die Option der Verhandlungen, in einer guten Position, in einer schlechten Position, aber diese Option wird von den westlichen Medien und Politikern immer als eine grundsätzliche Option betrachtet, der Krieg endet immer am Verhandlungstisch, immer, und ich sage, wir sollten die Situation betrachten, wenn der Krieg nicht am Verhandlungstisch endet. Wenn Sie zum Beispiel die gegnerische Seite als Separatisten betrachten, die sich von Ihrem Staat abgesetzt haben. Willst du mit ihnen verhandeln oder willst du sie vernichten? Sie sind nicht an Verhandlungen mit ihnen interessiert, und wir sehen, dass der Kreml kein wirkliches Interesse an Verhandlungen zeigt.
Rashkin. Sehen Sie, ich argumentiere nicht, ich denke nur, dass, wenn Jonathan Feiner sagte, dass wir die Ukraine in eine so starke Situation bringen wollen, um Russland an den Verhandlungstisch zu zwingen. Ich habe den Eindruck, dass dies aus amerikanischer Sicht eine Verhandlung ist und aus russischer Sicht eine Kapitulation, aber es bedeutet trotzdem, dass wir wollen, dass Russland kapituliert, d.h. dass es sich bis Ende nächsten Jahres an den Verhandlungstisch setzt.
Portnikov. Warum sollte es das tun? Schließlich riskiert Russland nichts, es behält die Kontrolle über sein gesamtes Hoheitsgebiet, selbst im schlimmsten Fall. Selbst im schlimmsten Fall, wenn es alle besetzten ukrainischen Gebiete verliert, aber es hat bis 2014 irgendwie ohne diese Gebiete gelebt und mit niemandem verhandelt, also scheint es mir, dass wir die Option in Betracht ziehen sollten, dass dieser Krieg ohne Russland enden kann. Ich gebe Ihnen ein einfaches Beispiel: Es gab einen Getreide-Deal, der einerseits von der Ukraine und der Türkei und andererseits von Russland, der Türkei und der UNO geschlossen wurde, über den Transport von Getreide durch den Korridor über das Schwarze Meer mit der Bereitschaft Russlands, diesen Transport zu erleichtern. Jetzt funktioniert dieses Getreideabkommen nicht, Russland hat es aufgegeben, und Getreide wird teilweise ohne Russland transportiert, das heißt, es hat sich herausgestellt, dass es möglich ist, Getreide zu transportieren, es hat sich herausgestellt, dass es unmöglich ist, sich mit Russland darauf zu einigen, aber Getreide kann transportiert werden.
Raschkin. Also, man kann die Schwarzmeerflotte loswerden, ohne eine eigene Flotte zu haben.
Portnikov. Wir können die Schwarzmeerflotte loswerden, oder wir können der Ukraine Sicherheitsgarantien geben, die Russland zumindest daran hindern, sich in das Gebiet einzumischen, das jetzt von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird. Wir müssen also den Vektor ändern, wir müssen sagen: Wir wollen diesen Krieg ohne Russland beenden, denn Russland wird sich an keinen Verhandlungen beteiligen. Verhandlungen mit Russland sind unmöglich, und so besteht die einzige Möglichkeit, den Krieg zu beenden, darin, Russland zu zwingen, die Kämpfe nicht fortzusetzen oder sie zumindest auf ein begrenztes Gebiet zu beschränken. Ich werde jetzt nicht sagen, wie man das macht, es gibt viele Möglichkeiten, aber es ist eine andere Sichtweise, die es im Westen überhaupt nicht gibt, und ich bestehe auf dieser meiner Sichtweise. Dieser Krieg wird nicht am Verhandlungstisch enden, und wenn wir weiterhin nur die Option in Betracht ziehen, dass Verhandlungen möglich sind, riskieren wir, diesen Krieg überhaupt nicht zu beenden. Und dann werden wir eine sehr wichtige Sache sagen, die gesagt werden muss. Die Schlüssel, die Schlüssel zur Beendigung des Krieges und zur europäischen Integration der Ukraine und zur euro-atlantischen Integration der Ukraine liegen in der Tasche des Präsidenten der Russischen Föderation Wladimir Putin, denn es zeigt sich, dass, wenn er nicht über die Beendigung des Krieges verhandelt, der Krieg weitergeht, wenn er kein politisches Abkommen mit der Ukraine unterzeichnet, ein Beitritt der Ukraine zur NATO und zur EU nicht in Frage kommt. Aber wenn Sie das Putin offen sagen, dass Sie wissen, dass ohne eine Vereinbarung mit Ihnen keine Entscheidungen getroffen werden können, warum zum Teufel haben Sie dann 2022 nicht damit argumentiert? Putin hat Ihnen ganz klar gesagt: Geben Sie uns Sicherheitsgarantien, verweigern Sie die Aufnahme der Ukraine in die NATO, verweigern Sie die Aufnahme der Ukraine in die EU, verweigern Sie die Möglichkeit, die territoriale Integrität der Ukraine mit Gewalt oder auf diplomatischem Wege wiederherzustellen, erkennen Sie die Krim an, erkennen Sie die Unabhängigkeit des Donbass an, andernfalls werden wir militärisch-technische Maßnahmen ergreifen, und alle haben ihm gesagt: Nein, Sie haben kein Recht, für die NATO zu entscheiden, Sie haben kein Recht, für die Ukraine zu entscheiden. Die Ukraine ist ein souveräner Staat, die NATO-Mitgliedsstaaten sind souveräne Staaten. Wir werden euren Bedingungen niemals zustimmen. Das hat zu dem Angriff auf die Ukraine geführt. Und jetzt, nachdem dieser Angriff stattgefunden hat, nachdem er seit 22 Monaten andauert, nachdem die ukrainische Wirtschaft zerstört wurde, nachdem die ukrainische Bevölkerung vor Ihren Augen um Millionen von Menschen schrumpft, die das Land bereits verlassen haben, die das Land verlassen könnten, die in diesen Kämpfen sterben werden, sagen Sie: Nun, es hat sich herausgestellt, dass Putin im Allgemeinen die richtigen Überlegungen hatte, es war notwendig, mit ihm zu einer Vereinbarung zu kommen. Warum sollten wir also im Januar des zweiundzwanzigsten Jahres nicht zu einer Einigung kommen? Das ist die gleiche Disposition, es hat sich nichts geändert, nur die Ukraine ist zerstört. Wenn Sie ursprünglich mit ihm verhandeln wollten, hätten Sie sich im Januar des zweiundzwanzigsten Jahres hinsetzen und verhandeln sollen. Und wenn Sie erkennen, dass Russland nicht für die Ukraine entscheiden kann, dann müssen Sie den Krieg von Russland aus beenden. Entweder so oder so, entweder wir müssen die grundlegenden Fehler erkennen, die zu Beginn des zweiundzwanzigsten Jahres gemacht wurden, die Unterschätzung der Rolle Russlands, seiner Fähigkeit, den postsowjetischen Raum zu beeinflussen, wir müssen unsere eigene Niederlage unterschreiben, oder wir müssen den Weg des Erfolgs gehen.
Raschkin. Sie glauben also, wenn die Vereinigten Staaten der Ukraine 61 Milliarden Dollar geben, dann werden wir in einem Jahr dort sein, wo wir jetzt sind, es sei denn, Wladimir Putin beschließt, etwas zu tun?
Portnikov. Anders ausgedrückt: Wenn die Ukraine 60 Milliarden Dollar erhält, kann sie der russischen Aggression wirksam entgegentreten, sie kann ihren Haushalt aufstellen, sie kann, wie der Präsident sagt, neue Militäranlagen bauen, sie kann sich neue Waffen beschaffen, und sie kann zumindest die Ausweitung der russischen Aggression verhindern. Und im schlimmsten Fall können wir dort sein, wo wir jetzt sind, im besten Fall können wir noch einige unserer Gebiete befreien. Und es gibt noch eine andere Möglichkeit: Falls wir dieses Geld nicht bekommen, können die russischen Truppen woanders hingehen. Wir werden sie nicht zurückhalten können. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass die Hilfe notwendig ist, um den Status quo zu erhalten? Aber Sie wissen, dass 60 Milliarden die politische Frage nicht lösen werden. Wenn wir Geld geben, einmal 60 Milliarden, zweimal 60 Milliarden, dreimal 60 Milliarden, und wir warten darauf, dass Russland verhandelt, aber es kommt nicht, wie oft sollen wir dann noch 60 Milliarden geben, wir können zehnmal 60 Milliarden geben, es werden 600 Milliarden sein, aber Russland kommt nicht zu Verhandlungen, es kommt nicht. Was sollen wir tun, wenn wir keinen Mechanismus haben, um es zu Verhandlungen zu zwingen, sondern nur den Wunsch, es dazu zu bewegen? Wo ist diese klare Einschätzung der Verhandlungsbereitschaft Russlands? Ich verstehe das nicht, ich sehe es nicht.
Rashkin. Nun, ich habe den Eindruck, dass es bei all diesen 61 Milliarden Dollar darum geht, die Situation auf dem Schlachtfeld so weit wie möglich zu verändern, und es wird über stärkere Waffen diskutiert.
Portnikov. Die Situation auf dem Schlachtfeld kann sich ändern, neue Waffen können auch die Situation auf dem Schlachtfeld ändern, wie General Zaluzhny sagte. Die Ukraine kann in diesem Fall in einem optimistischen Szenario, denn, wie ich Ihnen sagte, gibt es noch neutral und pessimistisch. Zumindest den Landkorridor zwischen Rostow und der Krim durchbrechen. Aber ich frage Sie noch einmal, warum sollte Russland in diesem Fall verhandeln? Worüber verhandeln? Es hat irgendwie ohne diesen Korridor gelebt, von 2014 bis 2022 gab es keinen Landkorridor, und es hat sich irgendwie nicht gezwungen gesehen, in irgendwelche Verhandlungen über die Krim zu gehen. Ich sage Ihnen noch mehr, die russischen Behörden haben die ganze Zeit gesagt, dass sie Wasser für die Krim brauchen, dass ohne Wasser für die Krim die Krim einfach verfallen wird. Das erste, was sie im Februar/März 2022 taten, als sie die Region Cherson einnahmen, war, den Krimkanal zu öffnen und Wasser auf die Krim zu lassen. Und wissen Sie, was dann im Jahr 2023 geschah? Sie haben das Wasserkraftwerk in Kachowka in die Luft gesprengt, und der Krimkanal hat aufgehört zu existieren, und jetzt wird es wahrscheinlich niemals Wasser für die Krim geben, denn es ist unwahrscheinlich, dass das Wasserkraftwerk in Kachowka in seiner früheren Form wieder aufgebaut wird. Es mag einige Möglichkeiten geben, diesen Teil des ukrainischen Territoriums mit Wasser zu versorgen, aber die Möglichkeit, den Kanal wiederherzustellen, scheint zumindest mir, ich bin natürlich kein Bewässerungsspezialist, in absehbarer Zeit nicht möglich zu sein, selbst wenn die Krim wieder unter ukrainische Kontrolle kommt. Und was soll das heißen? Dass es Russland völlig egal ist, was auf der Krim passiert. Sehen Sie, die Krim ohne den Nord-Krim-Kanal ist demografisch, wirtschaftlich, ressourcenmäßig und kapazitätsmäßig ein völlig anderes Gebiet. Wir erinnern uns nicht einmal an sie. Wie ist die Krim von der RSFSR zur Ukrainischen SSR gekommen? Weil auf der Krim die Landwirtschaft und alles andere von den Krimtataren betrieben wurde, die dort jahrhundertelang lebten und die Beschaffenheit dieses Landes kannten und wussten, wie man es bewirtschaftet. Als sie von dort vertrieben wurden und Bauern aus Russland dorthin umgesiedelt wurden, stellte sich heraus, dass sie dort überhaupt nichts tun konnten. Als dann das Präsidium des Zentralkomitees der KPdSU beschloss, die Region Krim von der RSFSR in die URSR zu überführen, zogen ukrainische Bauern, die im Süden der Ukraine lebten und die natürlichen Bedingungen dieses Landes besser kannten, dorthin und begannen, die Landwirtschaft wieder aufzubauen. Und dann kam der Nord-Krim-Kanal und die landwirtschaftlichen und wirtschaftlichen Bedingungen änderten sich, weil er einfach das Territorium veränderte und eine Gelegenheit für seine Besiedlung durch eine viel größere Anzahl von Menschen schuf, denn die Anzahl der Menschen, die es auf der Krim im Prinzip gibt, wird angesichts der Wasserressourcen der Halbinsel nicht in der Lage sein, dort zu leben, es wird keine Arbeitsplätze geben, es wird keine angemessenen Bedingungen geben, die Menschen werden dort weggehen müssen, nicht heute, also in 5 Jahren, wird es viel weniger Menschen geben als damals. Der Kanal hat der Krim ein anderes Leben gegeben, die Russen wissen das, denn sie haben vom vierzehnten bis zum zweiundzwanzigsten Jahr immer wieder gesagt, dass die Handlungen der Ukrainer, die den Kanal geschlossen haben, zur Degradierung der Wirtschaft der Krim geführt haben, und sie selbst haben das Wasserkraftwerk Kachowskaja in die Luft gejagt, um diese Degradierung zu erleichtern. Sie hätten Verhandlungen führen können, die u.a. Garantien für die Wasserversorgung der von ihnen kontrollierten Krim zum Inhalt gehabt hätten, aber sie selbst, die sie sowohl die Region Cherson als auch die Krim teilweise kontrollieren, haben die Möglichkeit der Wasserversorgung der Krim zerstört. Worüber kann man mit einem Mann reden, der sich selbst die Hand abhackt? Sehen Sie, es ist ihnen egal, sie betrachten das ukrainische Territorium, das sie erobert haben, nicht als etwas Wertvolles, sie sind absolut zufrieden mit der Tatsache, dass wir und sie dieses Gebiet in eine Wüste verwandeln, wirtschaftlich und demographisch, sie sind zu 155% zufrieden damit. Als sie die Regionen Donezk und Luhansk besetzten, exportierten sie Unternehmen von dort in das souveräne Territorium Russlands, mit oder ohne Arbeiter, demontierten Maschinen und montierten sie auf russischem Territorium. Nun wissen Sie von den Toilettenschüsseln, die aus Butscha geklaut wurden, aber ganze Maschinenbauunternehmen, die aus den Regionen Donezk und Luhansk geklaut wurden? Das sind keine Toilettenschüsseln. Sie sind also mit allem einverstanden, und wenn eine Militäraktion diese 20 % der von ihnen besetzten Gebiete in eine Wüste verwandelt, sind sie nur dafür, denn auf ihrem Gebiet wird so etwas nicht passieren.
Rashkin. Wissen Sie, was mir noch wichtig ist, ist, dass wir darüber diskutieren, wie wichtig es ist, der Ukraine zu helfen. Denn wenn wir der Ukraine nicht helfen, dann müssen unsere Jungs, muss das amerikanische Militär für unsere europäischen NATO-Verbündeten kämpfen, wir müssen das tun. Aber dann kommt Donald Trump daher und sagt, Moment mal, ich habe eine Lösung, wir müssen nicht in Europa kämpfen. Wir treten aus der NATO aus und das war’s.
Portnikov. Und das war’s dann. Aber ich habe eine andere Erklärung. Ich würde dem lieben Donald antworten: Lieber Onkel Donald, Tatsache ist, dass du wahrscheinlich nicht für deine NATO-Verbündeten kämpfen musst. Russland wird keine NATO-Mitgliedsländer angreifen, selbst wenn die Ukraine in diesem Krieg fällt. Russland wird an den Grenzen der NATO Halt machen, weil es keinen Atomkonflikt mit NATO-Mitgliedsländern riskieren will. Übrigens gibt es unter den NATO-Mitgliedsländern neben den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich und Frankreich auch Atommächte, die ebenfalls über Atomwaffen verfügen. Ja, nicht so viele wie Russland, aber dennoch haben auch sie genug für einige russische Städte. Daher ist das alles sehr bedingt, die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten die NATO verlassen, lässt die nukleare Gefahr nicht verschwinden. Es ist paradox. Dies ist nicht der einzige Nuklearstaat, und auch Russland ist sich dessen sehr wohl bewusst. Ich glaube nicht, dass es den russischen Politikern in den Sinn käme, einen Krieg mit der NATO zu führen. Aber wenn der Krieg mit der Ukraine weitergeht, lieber Onkel Donald, dann verschärfen sich die Konflikte an allen für die Vereinigten Staaten sensiblen Orten. Was ist die Region des Nahen Ostens für dich, lieber Donald, und hier ist bereits ein Krieg zwischen Israel und der Hamas im Gange. Und wer steckt hinter diesem Krieg, wenn nicht Russland direkt, dann sicherlich sein Verbündeter Iran. Und jetzt in Lateinamerika, gleich nebenan, beschließt Nicolas Maduro, die gesamte Region Guayana zu annektieren, ernennt dort seinen Gouverneur.
Rashkin. Dieser Bezirk ist etwas unwegsam, es gibt dort überhaupt keine Straßen, es ist unklar, was dort vor sich geht.
Portnikov. Es gibt Öl. Es gibt Öl an der Küste, gebohrt von ExxonMobil. Die Führungskräfte von ExxonMobil werden zu Onkel Donald kommen und sagen, dass wir ein internationales Abkommen unterzeichnet haben, aber wir werden von einer Regierung, die kein Recht auf dieses Gebiet hat, von dort vertrieben und versuchen, uns zu zwingen, einen Vertrag mit ihr zu unterzeichnen. Inwieweit können die Vereinigten Staaten zulassen, dass Venezuela einen Teil des Territoriums eines anderen Landes besetzt hält? Das ist eine gute Frage. Aber das ist noch nicht das Ende. Wenn die Vereinigten Staaten zeigen, dass sie nicht in der Lage sind, Ländern zu helfen, deren Souveränität für Länder wie Russland in Frage steht, wird Russland immer weiter vorrücken, nicht nach Polen oder in die baltischen Staaten, denn das ist weit weg von den Vereinigten Staaten, sondern an die Orte, die für die Vereinigten Staaten am schmerzhaftesten sind, den Nahen Osten, Venezuela. Dann wird er mit Sicherheit eine Krise im Fernen Osten heraufbeschwören, wo sich amerikanische Truppen an der Grenzlinie zwischen Nord- und Südkorea befinden. Ich frage mich also, ob die Vereinigten Staaten von überall her die Flucht ergreifen werden. Was bliebe von der Rolle der Vereinigten Staaten übrig, von ihren Fähigkeiten, von ihrer Fähigkeit, ihre eigenen Unternehmen, ihre eigenen Bürger zu schützen, wenn sie kopfüber vor jeder Gefahr davonlaufen würden? Welchen Sinn hätte das? Und was hat das mit der NATO zu tun?
Rashkin. Sie haben im Grunde genommen Recht, denn die Demokraten kämpfen mehr für die Demokratie, die Demokratie mit einem kleinen „d“, die Republikaner kämpfen mehr für die Energieressourcen, und ja, das bedeutet, dass es einige Erwartungen an Trump in dieser Sache geben wird, aber wissen Sie, ich erwarte einfach nicht, dass irgendeine Entscheidung geschickt von Donald Trump autorisiert wird, er hat eine solche Erfolgsbilanz, dass es zumindest illegal wäre. Ich erwarte irgendwie nicht, dass zumindest die Länder, die Öl haben, geschützt werden. Nein, ich glaube, er wird mit ihnen verhandeln, seine Deals werden scheitern, es ist einfach eine solche Katastrophe, die einzige Hoffnung ist, dass er einmal gewonnen hat, seitdem verliert er ständig. Das sind die Aussichten, und mit Zelenskys Unterstützung, Zelensky im Weißen Haus, ist es, als würde unser Präsident was tun? Der Präsident sollte sich um die Vereinigten Staaten kümmern. Und er macht Außenpolitik. Ist das überhaupt unser Präsident? Was ist denn da drüben los? Auch hier gilt: Der Präsident braucht im Moment historisch gesehen weniger von dem, was er jetzt tut, Zelensky einladen, sich mit ihm treffen, das haben sie schon vor Monaten getan. Jetzt denke ich, dass es eine Art gequälte Wiederholung ist, die die Situation erfordert.
Portnikov. Ja, natürlich, aber vielleicht ist es auch das Gegenteil, vielleicht ist es ein Versuch zu zeigen, dass wir unsere Taktik ändern, dass wir einen Plan haben, dass wir einen gemeinsamen Plan mit der Ukraine haben, dass wir wissen, was wir nächstes Jahr tun werden, dass wir uns strenger verhalten werden. Nochmals: Wir müssen nicht einmal das Ende dieser Verhandlungen abwarten, sondern wir müssen verstehen, wie sich die Situation entwickeln wird. Ich glaube nämlich nicht, dass Präsident Biden Präsident Zelensky nur zu einem Gespräch einladen würde. Noch einmal: Wenn man nur ein protokollarisches Treffen abhalten wollte, dann hätte es während des Wehrtechnischen Forums stattgefunden, denn das wäre sinnvoll gewesen. Präsident Zelensky kam zum Wehrtechnischen Forum, um über die Waffenproduktion zu sprechen, und spazierte einfach ins Weiße Haus rein. Das Weiße Haus versuchte zu erklären, dass es nicht nötig sei, zu kommen, weil es nichts zu besprechen gäbe. Wenn sich die Position geändert hat, dann gibt es ein Aktionsprogramm, das wir vielleicht nicht kennen, das aber vielleicht nach einiger Zeit öffentlich gemacht wird oder zu einer Tatsache wird.
Rashkin. Dieser Plan ist bereits von Zaluzhny veröffentlicht worden. Wenn ich mich nicht irre, war seine Erklärung im Economist der Siegesplan, den die Republikaner so sehr fordern, weil er darüber spricht, was nötig ist, um weiterzukommen. Im Grunde genommen sind die Informationen, die Dokumente, all das, was dies unterstützt, vorhanden. Jetzt müssen nur noch die Politiker zusammenkommen.
Portnikov. Ich stimme zu, ja. Aber trotzdem ist es eine Sache, wenn der Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte dies in seinem Artikel sagt, und eine andere Sache, wenn der Präsident der Vereinigten Staaten und der Präsident der Ukraine ein bestimmtes gemeinsames Aktionsprogramm vorlegen. Auch das könnte ein durchaus sinnvoller Schritt sein.
Raschkin. Erwarten Sie etwas von der gemeinsamen Pressekonferenz, die nach dem Treffen stattfinden soll?
Portnikov. Ich bin schließlich Journalist, Journalisten erwarten nie etwas von einer Pressekonferenz. Leider. Aber dennoch denke ich, dass wir am Tonfall, an dem, was die Präsidenten sagen werden, ablesen werden, ob die Chemie stimmt oder nicht und ob es einen klaren Aktionsplan gibt oder nicht, das wird man auch in der Pressekonferenz sehen. Inwieweit Sie Recht haben, dass es sich nur um ein protokollarisches Treffen handelt, das aufgrund der Umstände stattfinden musste, oder inwieweit meine Erwartungen gerechtfertigt sind, dass dies eine Änderung der Situation in der Herangehensweise an den Konflikt sein könnte, werden wir sehen.
Rashkin. Gibt es irgendetwas, das Zelensky oder Biden sagen könnten, das Putin zu diesem Zeitpunkt besonders verärgern könnte?
Portnikov. Wissen Sie, ich glaube nicht, dass Putin überhaupt verärgert werden kann. Ich habe schon diese Ideen gehört, dass man dieses oder jenes sagen muss, sonst wird Putin wütend. Putin wird nicht wütend, er ist ein Mitglied der Geheimdienste. Präsident Zelensky hat nach seiner Wahl in das höchste Staatsamt lange Zeit Putins Namen überhaupt nicht erwähnt, weil er glaubte, dass die Erwähnung von Putins Namen in einem negativen Zusammenhang die Verhandlungen mit Russland, die Aussöhnung mit Russland und die Freilassung der ukrainischen Kriegsgefangenen beeinträchtigen würde. Er war der festen Überzeugung, dass, wenn man das Böse nicht beim Namen nennt, es nicht an einem haften bleibt. Er erklärte dies öffentlich, indem er sagte: „Wenn ich Putin nicht beim Namen nenne, verstehen Sie das nicht, denn er könnte beleidigt und wütend werden, und viele wichtige Vereinbarungen würden dadurch zunichte gemacht werden. Und das habe ich überhaupt nicht verstanden, ich dachte, dass Putin überhaupt nicht daran interessiert ist, was über ihn gesagt wird. Offensichtlich gibt es einige rote Linien. Er mag es nicht, wenn man ihn offen beleidigt, als Person, nicht als Präsident. Denn er ist ein konzeptioneller Mensch, aufgewachsen mit kriminellen Vorstellungen von St. Petersburg, Leningrad. Gangster-Petersburg, wie es irgendwann in den neunziger Jahren in einer Filmserie genannt wurde. Er glaubt, dass ein ehrenwerter Mann nicht persönlich beleidigt werden darf, dass damit die Grenzen des Erlaubten überschritten werden. Und viele Menschen verbinden die Massaker an vielen Oppositionspolitikern damit, dass Putin persönliche Beleidigungen überhaupt nicht verzeiht. Aber politisch ist er absolut nicht daran interessiert, weil er als autoritärer Herrscher den gewählten Politikern mit tiefer Verachtung begegnet. Hier sitzt du vier Jahre, dann blase ich dich weg, du wirst wiedergewählt, und dann sitzt wieder einer wie du hier und redet mit mir. Wenn ich Angela Merkel überlebt habe, werde ich dich auch überleben. Das ist die Verachtung des absoluten Monarchen für gewählte Personen. Es geht um die Art und Weise, wie Monarchen im 18. und 19. Jahrhundert die Präsidenten Frankreichs und der Vereinigten Staaten behandelt haben. Wer sind sie? Ich bin seit 50 Jahren Kaiser. Und wer sind diese Leute? Dass sie mit Bowler-Hüten kommen? Ich glaube also nicht, dass Putin verärgert, beleidigt usw. sein kann. Er kalkuliert kaltblütig seine zukünftigen Handlungen, er ist das pure Böse.
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