Volodymyr Zelensky hat bereits das zweite Gespräch mit Donald Trump innerhalb der letzten zwei Tage geführt. Aus diplomatischer Sicht ist dieses Ereignis wirklich beispiellos. Es ist offensichtlich: Wenn zwei Präsidenten fast täglich miteinander sprechen, geht es um ganz konkrete Vereinbarungen.
Man kann also annehmen, dass die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine derzeit ernsthaft darüber beraten, wie Russland dazu gezwungen werden kann, den Krieg zu beenden und sich auf Verhandlungen über die Einstellung der Kampfhandlungen auf ukrainischem Territorium einzulassen – ebenso wie auf ein Ende des Luftterrors, der für Putin in den letzten Monaten zum Hauptbeweis seiner angeblichen Fähigkeit geworden ist, den Krieg zu gewinnen.
Gerade an dem Tag, an dem Trump und Zelensky miteinander sprachen, berichtete die Financial Times, dass die Vereinigten Staaten der Ukraine in letzter Zeit mit Geheimdienstinformationen helfen, um das Erdölverarbeitungspotenzial der Russischen Föderation zu zerstören.
Das bedeutet, dass Trump beschlossen hat, von Überredungskunst zu offenem Druck auf den russischen Präsidenten überzugehen. Denn der Verlust des Erdölverarbeitungskomplexes könnte für Putin ein ernstes Problem für die Zukunft darstellen.
Und natürlich geht es dabei nicht nur um den russisch-ukrainischen Krieg, sondern auch um den russisch-amerikanischen Konkurrenzkampf im Energiebereich. Trump ist im Grunde daran interessiert, dass die Russische Föderation aufhört, ihre Produkte auf den Weltmarkt zu liefern – dass sie nicht nur zu einem politischen, sondern auch zu einem energetischen Zwerg wird. Die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges könnte für den amerikanischen Präsidenten ein guter Vorwand sein, um die bedeutende Rolle der Russischen Föderation auf dem globalen Energiemarkt zu beenden.
Dabei geht es nicht nur darum, Druck auf die europäischen Länder auszuüben, damit sie aufhören, russisches Öl zu kaufen. Es geht auch darum, die Energieinfrastruktur Russlands auf dem Gebiet dieses aggressiven Staates selbst zu zerstören.
Und selbstverständlich ist auch die Frage der Luftverteidigungssysteme für die Ukraine, wie der ukrainische Präsident selbst betonte, ein wichtiger Teil der Konsultationen zwischen Trump und Zelensky.
Es ist inzwischen offensichtlich, dass Putin die ukrainische Energieversorgung zerstören will. Der russische Präsident hofft weiterhin, dass es ihm gelingen könnte, die Ukrainer buchstäblich einzufrieren – und dass er damit die Voraussetzungen für eine Kapitulation der Ukraine vor der Russischen Föderation schaffen könne, selbst ohne größere militärische Erfolge an der Front. Die Vereinigten Staaten sind daran selbstverständlich nicht interessiert.
In Washington möchte man einen gewissen Status quo bewahren. Selbst wenn die Ukraine derzeit die von Russland besetzten Gebiete nicht befreien kann, bedeutet das nicht, dass sie vor Putin kapitulieren sollte. Denn das wäre nicht nur ein Schlag gegen ukrainische, sondern auch gegen amerikanische Interessen.
Ein weiterer bedeutender Aspekt des Drucks sind selbstverständlich die Langstreckenraketen für die Ukraine. Mit ihrer Hilfe ließe sich nicht nur die Ölraffinerieindustrie der Russischen Föderation zerstören, sondern auch deren militärisch-industrieller Komplex – das zentrale wirtschaftliche Interesse Putins, der sich auf neue aggressive Kriege vorbereitet, nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Staaten.
Die Bemühungen der heutigen russischen Regierung, den militärisch-industriellen Komplex wiederherzustellen und Russland in eine neue aggressive Version der Sowjetunion zu verwandeln, sind beispiellos. Und je mehr solcher Betriebe unter amerikanischen Raketenangriffen zerstört werden, desto besser für die Vereinigten Staaten: Dann müssen sie ihre NATO-Verbündeten nicht gegen die Russische Föderation verteidigen. Besser, dem Drachen die Zähne auszuschlagen, solange er noch wächst, als dann, wenn er bereits zum Angriff übergeht.
Offensichtlich ist man in Moskau ernsthaft besorgt über die mögliche Lieferung solcher Langstreckenraketen, insbesondere der Tomahawks. Der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, erinnerte heute erneut daran, dass solche Raketen „besondere Besorgnis“ der Russischen Föderation hervorrufen würden, da sie potenziell nukleare Sprengköpfe tragen könnten.
Das ist eine weitere Erinnerung daran, dass die Russische Föderation den Start von Tomahawks falsch interpretieren könnte – entweder als Angriff der Vereinigten Staaten selbst und folglich als Anlass, amerikanische Ziele auf dem Gebiet Europas oder gar der USA selbst anzugreifen; oder dass sie ihn als nuklearen Angriff auf Russland auffassen könnte.In einem solchen Fall, so droht der Kreml, könnte ein nuklearer Gegenschlag entweder gegen europäische NATO-Staaten oder gegen die Vereinigten Staaten selbst erfolgen.
Zwar rufen all diese Erklärungen eher Verwunderung hervor – und die Frage nach dem psychischen Zustand des Pressesprechers des russischen Präsidenten –, doch sehen wir, dass der Kreml ständig versucht, den Einsatz im Streit um die Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine zu erhöhen, um den amerikanischen Präsidenten von einer solchen Entscheidung abzuhalten.
Aber offensichtlich werden bestimmte Entscheidungen tatsächlich getroffen. Denn wäre dem nicht so, gäbe es kein zweites Gespräch zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine innerhalb von nur zwei Tagen.
Interessant ist auch, dass man sich im Weißen Haus praktisch jeder Information enthält, worüber Donald Trump und Volodymyr Zelensky sprechen. Der amerikanische Präsident, der normalerweise über jedes seiner Gespräche mit ausländischen Staatschefs ausführlich in sozialen Netzwerken berichtet oder Fragen von Journalisten während Presseauftritten beantwortet, verzichtet diesmal auf jeglichen Kommentar.
Das bedeutet, dass Trump sich tatsächlich auf der Suche nach einer richtigen Lösung befindet – einer Lösung, die Putin dazu bringen soll, sich auf echte Verhandlungen über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges einzulassen, seinen dreisten Luftterror zu beenden und den hybriden Krieg gegen NATO-Staaten einzustellen.
Das bedeutet auch, dass der Plan des russischen Präsidenten, während der Amtszeit Donald Trumps im Oval Office den Status quo beizubehalten, zu scheitern beginnt.
Vom Versuch, sich mit Putin durch beispiellose Zugeständnisse zu einigen, geht der amerikanische Präsident nun zu Druck auf den russischen Präsidenten über. Und es geht dabei längst nicht mehr nur um eine Eskalation der Worte, über die wir so viel gesprochen haben, sondern um konkrete Taten.
Denn die Unterstützung der Ukraine durch die Zerstörung des Erdölverarbeitungspotenzials der Russischen Föderation – direkt auf russischem Territorium – sind konkrete Handlungen. Und wenn wir Raketen erhalten, die es uns ermöglichen, die militärischen Betriebe und Luftwaffenstützpunkte der terroristischen Föderation zu vernichten, dann werden das reale Handlungen sein – an die sich Putin noch lange in der Zukunft erinnern wird.
Dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, blieb nichts anderes übrig, als auf die für Oktober in Moskau geplante Abhaltung eines Gipfels mit den Führungsspitzen der arabischen Länder zu verzichten.
Formell wurde dieser Gipfel jetzt verschoben – aber nur für den Fall, dass die Führer der maßgeblichen Staaten der arabischen Welt damit einverstanden sind, in die russische Hauptstadt zu kommen. Bislang ist eine solche Zustimmung nicht zu beobachten. Und das ist wohl der Hauptpunkt, der den russischen Präsidenten dazu veranlasste, auf die Durchführung des Treffens zu verzichten.
Das Treffen in Moskau war als Demonstration der Rolle Russlands im Nahen Osten geplant. Auf diese Weise wollte der russische Präsident die Tatsache der praktischen Niederlage Russlands im Hinblick auf seinen Einfluss auf die nahöstlichen Angelegenheiten abmildern.
Nach dem Sturz des Regimes von Baschar al-Assad in Syrien, nachdem Israel einen Schlag gegen den Iran geführt und damit den destabilisierenden Einfluss Teherans in den Ländern des Nahen Ostens begrenzt hatte, und nachdem faktisch die führende Rolle des neuen amerikanischen Präsidenten in den Kontakten mit den Führern der Länder des Persischen Golfs offensichtlich geworden war, hörte Putin auf, eine Figur zu sein, die die Führung von Saudi-Arabien oder Katar besonders interessiert. Infolgedessen stimmte praktisch keiner der arabischen Führer zu, zu dem angegebenen Zeitpunkt nach Moskau zu kommen.
Der russische Präsident versuchte, dem Ganzen einen zivilisierten Anstrich zu geben. Er tue ja selbst die Verschiebung des Gipfels vorschlagen, um die Vermittlungsbemühungen Donald Trumps nicht zu behindern. Doch dass Russland in diesen Vermittlungsbemühungen und beim Waffenstillstand zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas überhaupt keinerlei Rolle spielte, ist ebenfalls ein nicht unerheblicher Beleg für das Schrumpfen der Möglichkeiten des Kremls im Nahen Osten.
Selbst wenn man annimmt, dass die russischen Militärbasen in Syrien erhalten bleiben – und derzeit diskutiert Moskau diese Frage aktiv mit der Übergangsführung in Damaskus –, bedeutet das noch nicht, dass Russlands Möglichkeiten in eben diesem Syrien mit jenen Möglichkeiten vergleichbar sein werden, die Russland unter dem Regime Baschar al-Assads hatte.
Denn damals ging es dort keineswegs nur um Militärbasen: Es gab ein gemeinsames politisches Konzept, es gab die Kontrolle über die Zufahrtswege zu den Militärbasen. Es gab die gemeinsame Bereitschaft, Terrororganisationen wie die Hamas zu finanzieren. Es gab eine gemeinsame Politik mit dem Iran – und jetzt existiert so gut wie nichts davon.
Und selbstverständlich sind die Vereinigten Staaten daran interessiert, Russland endgültig aus dem Nahen Osten zu verdrängen und den von Donald Trump so geliebten Wladimir Putin in einen waschechten geopolitischen Zwerg zu verwandeln.
Völlig symbolisch ist auch die Tatsache, dass Putin, während er die Absage an die Durchführung des Gipfels mit den Führern der Länder der arabischen Welt in Moskau verkündete, gleichzeitig in Duschanbe ein Treffen mit dem aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Alijew abhielt – eben jenem Alijew, der noch vor Kurzem gemeinsam mit dem armenischen Premierminister Nikola Paschinjan Donald Trump besuchte und eine amerikanische Kontrolle über die Verkehrskorridore im Südkaukasus sowie über jenen Hauptverkehrskorridor vereinbarte, der Aserbaidschan über das Territorium Armeniens mit der Autonomen Republik Nachitschewan verbinden soll.
Bekanntlich unterzeichneten nach dem Ende des Zweiten Karabachkrieges die Präsidenten Aserbaidschans und Russlands sowie der Premierminister Armeniens eine gemeinsame Erklärung, in der unmissverständlich festgelegt wurde, dass bei der Schaffung eines solchen Korridors gerade die Russische Föderation als Vermittler fungieren werde und dass gerade Offiziere des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands diesen extraterritorialen Korridor kontrollieren würden – den Putin überhaupt als russisch kontrolliert sehen wollte, nicht als aserbaidschanisch oder armenisch, und damit im Kern nicht als Garant der Souveränität Armeniens, sondern als deren direkter Verletzer auftrat.
Donald Trump hegt keineswegs solche Wünsche. Dafür aber hat er den Wunsch, den amerikanischen Einfluss im Südkaukasus zu demonstrieren. So verliert der russische Präsident zugleich mit dem Nahen Osten auch den Südkaukasus. Und keine Treffen mit Ilham Alijew und keine Bereitschaft, die sich in den letzten Monaten wegen Putins Großspurigkeit verschlechterten Beziehungen zwischen Moskau und Baku zu stabilisieren, können diese unumstößliche Tatsache verbergen.
Somit haben zwei Kriege – Russlands Krieg gegen die Ukraine und der Krieg der Terrororganisation Hamas gegen Israel – dazu beigetragen, Russland in einen geopolitischen Zwerg zu verwandeln, an dem sich sowohl Befürworter als auch Gegner mit Genuss die Füße abwischen.
Denn man braucht sich nur zu erinnern: Jene arabischen Führer, die Wladimir Putin jetzt fallen ließen und sich weigerten, mit ihm in Moskau regionale Probleme zu erörtern, küssten noch vor Kurzem den russischen Präsidenten und empfingen ihn mal in Riad, mal in Abu Dhabi. Und Putin konnte glauben, dass man im Nahen Osten trotz des Boykotts Russlands durch die zivilisierte Welt und des natürlichen Abscheus, den alle Menschen guten Willens gegenüber dem russischen Präsidenten und seinem Staat empfinden, immer mit ihm sprechen und natürlich zur Sicherung der in Russland geraubten und in den von diesem Land besetzten Gebieten angehäuften Gelder beitragen werde.
Es stellte sich heraus, dass praktisch niemand besondere Sympathien für Putin und seine Vermögen hegt. Und dass man die Einladung des russischen Präsidenten, der glaubte, er könne ein gleichwertiger Spieler mit Donald Trump und Xi Jinping sein, einfach ignorieren kann – als etwas, das in der Weltpolitik nichts bedeutet.
Und nun ist der einzige Mensch, der bereit ist, sich jederzeit mit Wladimir Putin zu treffen – wenn man den nordkoreanischen Marionettendiktator Kim Jong Un außer Acht lässt –, der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping. Nur tritt Putin dem chinesischen Generalsekretär gegenüber in der Rolle einer weiteren Version von Kim Jong Un auf – nur eben einer aus Kreml. Eines Menschen, dessen Wirtschaft und militärische Anstrengungen praktisch vollständig von chinesischer Unterstützung abhängen. Eines Menschen, der aus freiem Willen und aus eigener Dummheit den russischen Staat in eine besondere Verwaltungsregion der Volksrepublik China verwandelt – praktisch mit demselben Maß an realen Möglichkeiten wie die Innere Mongolei, nicht einmal die Äußere.
Und ja, in der Geschichte Russlands läuft alles genau darauf hinaus. Die Prinzen und Scheichs der arabischen Welt haben Wladimir Putin durch ihre Weigerung, nach Moskau zu kommen, genau daran erinnert.
Die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, Donald Trump und Volodymyr Zelensky, führten ein weiteres Telefongespräch vor dem Hintergrund der friedensstiftenden Bemühungen Donald Trumps im Nahen Osten und der anhaltend intensiven russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur.
Man kann sagen, dass dieses Gespräch zur rechten Zeit kam. Donald Trump ist derzeit aktiv in den Nahost-Friedensprozess eingebunden und ist der Ansicht, dass die jüngsten Vereinbarungen zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas sein tatsächlicher eigener Erfolg sind. Der Beginn der kommenden Woche soll zum friedensstiftenden Triumph Donald Trumps werden. Der amerikanische Präsident soll in Kairo sein, um der Unterzeichnung zumindest der ersten Phase des Friedensabkommens zwischen dem jüdischen Staat und der Terrororganisation beizuwohnen, und anschließend vor den Abgeordneten in der israelischen Knesset sprechen. Wir werden ihm für die Befreiung der israelischen Geiseln dankbar sein, die sich mehr als zwei Jahre in der grausamen Gefangenschaft einer Organisation befanden, die weiterhin von Teheran und Moskau unterstützt wird.
Und vor diesem Hintergrund ist es für Trump natürlich wichtig, seine Fähigkeit zur Lösung anderer Konflikte zu demonstrieren, insbesondere des russisch-ukrainischen Krieges. Nicht von ungefähr betonte Trump, als er den Journalisten mitteilte, dass es gelungen sei, ein Friedensabkommen zwischen Israel und der Hamas zu erreichen, er hoffe, auch die Frage mit Russland lösen zu können.
Gleichzeitig sehen wir derzeit keinen realen Fortschritt bei der Regelung der Situation an der russisch-ukrainischen Front. Mehr noch: Putin zeigt offenkundigen Sarkasmus gegenüber jeglichen Drohungen Trumps und sagte während seines Aufenthalts in Duschanbe, der amerikanische Präsident nehme ihn auf den Arm, wenn er damit drohe, der Ukraine weitreichende Tomahawk-Raketen zu liefern.
Außerdem versprach Putin, neue russische Waffen zu demonstrieren und die russische Luftverteidigung zu stärken. Er ließ also im Grunde verstehen, dass ihn jegliche Drohungen seitens des amerikanischen Präsidenten nicht kümmern und er beabsichtigt, den russisch-ukrainischen Krieg weiterhin fortzusetzen.
Das passt Trump natürlich nicht. Und aus dieser Perspektive sind Volodymyr Zelenskys Worte verständlich, wonach Russland an echten Friedensverhandlungen teilnehmen müsse. Denn bis jetzt waren sowohl die russisch-ukrainischen als auch die russisch-amerikanischen Konsultationen nichts weiter als eine reine Imitation eines Friedensprozesses, die der Präsident der Russischen Föderation benötigte, um Zeit zu schinden und seinen amerikanischen Kollegen dazu zu bringen, den Status quo zu wahren – also die Sanktionen gegen die Russische Föderation nicht zu verschärfen und der Ukraine keine neue, intensive militärische Unterstützung zu gewähren.
Ich erinnere Sie daran, dass Putin während der gesamten Zeit, in der Donald Trump im Weißen Haus war, diese Ziele erreichte. Wir sehen einen realen Wettbewerb zwischen der Eskalation von Worten und Drohungen seitens Donald Trumps und der Eskalation von Taten seitens Putins, der nicht nur die Angriffe auf ukrainisches Territorium fortsetzt, sondern auch zu einem echten hybriden Krieg gegen die europäischen Länder übergegangen ist – und damit die Unfähigkeit der Vereinigten Staaten demonstriert, auf die Situation Einfluss zu nehmen, wenn es um russische Ambitionen geht.
In den Gesprächen zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten war selbstverständlich auch immer die Notwendigkeit von Verhandlungen zwischen Kyiv und Moskau Thema – sogar von nötigen Treffen zwischen den Präsidenten Putin und Zelensky. Doch wie wir sehen, unternimmt Russland nichts, um ein solches Treffen vorzubereiten. Mehr noch: Der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Peskow, räumte ein, dass auch der amerikanisch-russische Verhandlungsprozess auf Pause steht.
Das heißt, derzeit wird praktisch nichts unternommen, um Möglichkeiten zur Beilegung der Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg zu finden. Und das Gespräch Trumps mit Zelensky sollte zeigen, dass sich der amerikanische Präsident darüber im Klaren ist, dass seine Bemühungen bislang keinerlei Ergebnis gebracht haben und ganz anders wirken im Vergleich zu den Anstrengungen, die Trump unternommen hat, um den Krieg im Nahen Osten zumindest zu stoppen.
Denn wir wissen nicht, was in dieser Problemregion einige Monate nach Umsetzung der ersten Etappe des Deals zwischen Israel und der Hamas geschehen wird. Und gerade jetzt, wenn diese erste Etappe umgesetzt wird und bezüglich der zweiten Etappe Erwartungen bestehen, die durch nichts bestätigt werden könnten und in einem neuen gewaltigen Krieg in der Region enden könnten, eröffnet sich ein gewisses Zeitfenster, um Druck auf Russland auszuüben und Putin zumindest dazu zu zwingen, über die Möglichkeit eines Friedensprozesses nachzudenken.
Wichtig ist auch die Hilfe für die Ukraine im Hinblick auf die Stärkung der Luftverteidigungssysteme. Es ist offensichtlich, dass die russischen Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur mit jeder Herbst- und Winterwoche zunehmen werden, denn die große Aufgabe des Präsidenten der Russischen Föderation besteht darin, die Ukrainer einzufrieren. Putin hofft, dass die ukrainische Gesellschaft unter seinem Erpressungsdruck die Notwendigkeit einer Kapitulation vor der Russischen Föderation erkennt und alle jene Forderungen erfüllt, die der Kreml an die ukrainische Führung und das Volk stellt – nämlich die Übergabe der besetzten Gebiete an die Russische Föderation, die Anerkennung ihres russischen Status mit dem anschließenden Abbau der ukrainischen Staatlichkeit an sich und die Angliederung aller übrigen ukrainischen Regionen an die Russische Föderation als deren Subjekte.
Und natürlich sollen die Angriffe Russlands auf die Ukraine vor allem die ukrainische Gesellschaft demoralisieren und das ukrainische Territorium in eines verwandeln, das in den kommenden Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts zum Leben ungeeignet ist. Und diesen verbrecherischen Plan Putins kann man ausschließlich durch technologischen Widerstand stoppen – durch die Vermehrung der Luftverteidigungssysteme in der Ukraine und die Lieferung solcher Waffen an die Ukraine, die es ermöglichen, das Raffinerie-Potenzial der Russischen Föderation selbst zu zerstören sowie den militärisch-industriellen Komplex Russlands, der mit jedem Monat des russisch-ukrainischen Krieges ausgebaut wird und die russische Armee in eine solche verwandeln soll, die nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen ihre europäischen Nachbarn effektiv kämpfen kann.
Genau diese Aufgabe hat Putin seinen Rüstungsindustriellen gestellt, und genau auf eine solche Entwicklung der Ereignisse in den nächsten Jahren hofft er.
Folglich ist Putin zu stoppen nicht nur das Problem Zelenskys, sondern auch das Problem des kollektiven Westens. Und die Tatsache, dass der ukrainische Präsident mit seinem amerikanischen Kollegen darüber spricht, wie sich die Situation an der russisch-ukrainischen Front in den nächsten Monaten entwickeln soll, belegt erneut, dass man im Weißen Haus versteht: Ohne eine Lösung der Frage nach dem Ende des russisch-ukrainischen Krieges werden die Vereinigten Staaten ganz und gar nicht wie der wichtigste Staat der Welt aussehen – nicht nur in der Auseinandersetzung mit Moskau, sondern auch in der Auseinandersetzung mit Peking, mit dem Trump eine neue Runde eines beispiellosen Handelskrieges begonnen hat.
Unser heutiges Gespräch wird dem gewidmet sein, dass die meisten von Ihnen, die diesen Beitrag in der Ukraine sehen, die heutige Nacht und die vorangegangenen Nächte erlebt haben. Ich meine die Angriffe der Russischen Föderation auf die ukrainische Energieinfrastruktur. Der Wunsch, die Ukraine wieder einzufrieren, erneut ernsthafte Überlebensprobleme für die Zivilbevölkerung zu schaffen.
Man kann sagen, dass wir solche Angriffe bereits in den Jahren 2022–2023 erlebt haben. Über die Art und Weise, wie die Ukrainer damals die Blackouts überstanden, wurden Texte und Reportagen geschrieben. Eine große Menge an Material über das, was damals geschah, ist Teil der Geschichte dieses Krieges geworden.
Ich erinnere mich selbst daran, wie ich den Lesern vom Blackout in Lwiw (Lemberg) erzählte, als ich nach längerer Zeit wieder in diese Stadt gereist war und zum ersten Mal den Sternenhimmel darüber sah, weil es damals über Lwiw kein anderes Licht gab. Und in einer großen Stadt sieht man so einen Sternenhimmel nicht oft — er erinnerte zugleich daran, dass es keine richtige Elektrizität in der Stadt gab, was bedeutete: keine Heizung, und folglich keine Möglichkeit für die Wirtschaft und die Industrie zu funktionieren.
Und es schien, als hätten die Russen daraus die Schlussfolgerung ziehen müssen, dass es wenig Sinn macht, die Blackouts in der Ukraine weiter zu forcieren. Aber, wie wir sehen, hat niemand irgendwelche Lehren gezogen. Mir scheint generell, dass Putin ein sehr schlechter Schüler in der Schule der Geschichte ist: er versucht ständig, alte Muster wiederherzustellen und nach bereits vertrauten Rezepten und Szenarien zu handeln.
Eine enorme Menge dessen, was wir jetzt im russisch-ukrainischen Krieg beobachten, wurde bereits in verschiedenen anderen Kriegen und sogenannten Spezialoperationen der Sowjetunion und Russlands gezeigt. Die überwiegende Mehrheit der Methoden, die wir jetzt von Putin sehen, ist auch Teil seines früheren politischen Repertoires, das er auf diesen Krieg zu extrapolieren versucht, ebenso wie Praktiken der sowjetischen Geheimdienste.
Wir verstehen sehr gut, was Putin im Grunde mit diesen Bombardierungen anstrebt. Es gibt hier mehrere Ziele zugleich. Erstens kann er offenbar glauben, dass Schläge auf die Infrastruktur in der Ukraine zu ernsthaften Problemen für das weitere Funktionieren unter Bedingungen des Gegeneinanders der russischen und ukrainischen Armee führen sollen; dass solche Schläge die ukrainische Wirtschaft, den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex schwächen, ernsthafte Probleme für den Transport von Gütern an die Front schaffen sollen.
Und übrigens sehen wir, dass Teil dieser Schläge nicht nur Angriffe auf die Energieinfrastruktur sind, sondern auch intensive Angriffe auf die Eisenbahninfrastruktur. Und sie sind viel intensiver und, wie wir sehen, deutlich erfolgreicher als frühere Angriffe auf die ukrainische Eisenbahn.
Und das ist auch offensichtlich: den Osten vom Zentrum, den Westen von Europa abkoppeln, um so den Transport militärischer Güter zu verhindern und alles zu tun, damit die ukrainische Wirtschaft weiter Verluste erleidet. Denn wir verstehen: wenn die Eisenbahn nicht funktioniert und Gütertransporte ausfallen, dann gibt es de facto keine Möglichkeit für das weitere Funktionieren der Wirtschaft als solcher. Auch das ist Teil der russischen Aufgabe.
Aber meiner Ansicht nach ist die wichtigste Aufgabe ist, wie wir gut verstehen, die Menschen einzuschüchtern. Putin hegt weiter die Hoffnung auf die Kapitulation der Ukraine. Und er weiß nicht, wie er diese Kapitulation tatsächlich erreichen soll, weil ihm bewusst ist, dass seine Armee nicht in der Lage ist, zumindest jene Gebiete zu erobern, die unter ihre Kontrolle fallen müssten, damit der ukrainische Staat in Zukunft aufhört zu funktionieren.
Wenn dem so ist — wenn die Armee diese Aufgabe nicht bewältigen kann, schon seit dreieinhalb Jahren, und es unklar ist, ob sie es in vier Jahren russisch-ukrainischen Krieges schaffen wird — und für jeden Staat, selbst einen wie Russland, sind vier Jahre Dauerkrieg wirtschaftlich verheerend — dann muss man dies mit anderen Mitteln erreichen.
Nachdem Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten geworden ist, kamen Ideen auf, dass man Druck auf die Ukraine über Trump ausüben könnte, ihm einen Friedensvorschlag unterbreiten könnte, so dass dieser Waffenstillstand nach russischen Bedingungen erfolgen würde und Trump auf die Ukraine und die ukrainische Führung drängen würde, diese Kapitulationsbedingungen zu akzeptieren, solche, die Russland die Möglichkeit lassen würden, den rebellischen Staat später zu beseitigen.
Das hat nicht funktioniert, weil es nicht funktionieren konnte. Obwohl intensive diplomatische Bemühungen stattfanden, Trump und seine Administration zu beeinflussen, wie wir wissen. Aus diesem Grund wurde Kirill Dmitrijew, der als Sonderbeauftragter des russischen Präsidenten für Wirtschaftsbeziehungen mit westlichen Ländern fungierte, ernannt — er sollte eine Art Gegenpart zu Steve Witkoff sein und dem Vertreter des Präsidenten Trump die glänzenden wirtschaftlichen Perspektiven der Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation schildern, falls es Trump gelänge, Druck auf Zelensky auszuüben und den ukrainischen Präsidenten zur Kapitulation zu bewegen.
Ich erinnere Sie nochmals: Aus Putins Sicht führt er keinen Krieg mit der Ukraine, sondern mit Zelensky, weil er sich selbst als Personifizierung Russlands sieht, seine Mitbürger als Leibeigene, die jeden seiner Willen ausführen sollen, und er will, dass der gesamte postsowjetische Raum genau so aussieht. Und er kann nicht damit leben, dass der ukrainische Präsident nicht der Herr des ukrainischen Lebens ist — so wie das in der überwiegenden Mehrheit des postsowjetischen Raums der Fall ist.
Wir wissen, dass nicht sehr viele ehemalige sowjetische Republiken nach dem Zusammenbruch der UdSSR zu demokratischen Staaten wurden. Die überwiegende Mehrheit, einschließlich Russland, blieb umbenannte sowjetische Republiken, über die autoritäre Regime und autoritäre Herrscher Macht ausüben. Und selbst dort, wo es schien, als würden demokratische Keime hervorbrechen — etwa in Russland, in Kirgistan oder Aserbaidschan — kam es immer wieder zur Ein-Mann-Herrschaft.
Und es scheint in all diesen ehemaligen Republiken so, dass diejenigen, die in der Sowjetunion waren, zu Autoritarismus neigen. Die Frage ist nur, wie stark und wie bereit ein bestimmter Führer ist, auf seine Untertanen Druck auszuüben. Deshalb drängte Putin Viktor Janukowytsch so sehr, gegen den Maidan 2013–14 mit ausreichender Gewalt vorzugehen, um diesem Treiben ein für alle Mal ein Ende zu setzen. Aber, wie wir sehen, ist das nicht gelungen.
Und dann ging Putin zur nächsten Stufe der Suche nach Wegen zur Kapitulation über. Diese nächste Stufe besteht darin, die Ukrainer zu erfrieren, indem er die ukrainische Energieinfrastruktur zerstört — was, wie ich sagte, mehrere Ziele gleichzeitig verfolgt: ernsthafte Schläge gegen die Wirtschaft und schwere Schläge gegen die Zivilbevölkerung.
Im Prinzip ist das eine völlig unproduktive Arbeit. Sie ist unproduktiv aus historischer Sicht. Sie ist grundlegend bereits durch die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs illustriert, als Staaten, die in einen tödlichen Kampf verwickelt waren, glaubten, die Bombardierung ziviler Städte sei der Schlüssel, die Bevölkerung des Feindes einzuschüchtern und zur Kapitulation zu bringen. Deutschland bombardierte Großbritannien und die Sowjetunion. Die Sowjetunion, Großbritannien und die Vereinigten Staaten verwandelten deutsche Städte praktisch in Ruinen. In keinem dieser Fälle gelang es, echte Ergebnisse zu erzielen. Meinungsforschungen in allen Ländern zeigten, dass die lokale Bevölkerung nach Bombardierungen keineswegs zur Kapitulation neigte, sondern eher ihren eigenen Regierungen und Armeen beistand; Angriffe auf die Zivilbevölkerung riefen in dieser Bevölkerung nur Hass und die Bereitschaft zum Widerstand hervor.
Es gelang niemandem, ein Land ohne die Einführung einer Besatzungsarmee auf dessen Territorium und ohne spezielle präventive Maßnahmen in den besetzten Städten durchzusetzen, mit dem Ziel, diese Orte politisch aktive Bevölkerung zu säubern oder einzuschüchtern. Das ist eine einfache politische Wahrheit. Sie wirkt in beide Richtungen, sowohl gegenüber autoritären als auch gegenüber demokratischen Regimen. Aus der Luft ist das nicht zu lösen.
Deshalb erscheint das, was Putin tut, aus militärisch-technischer Perspektive als absoluter Idiotismus. So gewinnt man Kriege nicht. Und das wissen Sie sehr gut — Sie können das an Ihren eigenen Gefühlen überprüfen, wenn Sie mir nicht glauben, oder an den Gefühlen der Menschen, mit denen Sie sprechen. Entsteht bei ihnen der Wunsch, auf russische Bedingungen zu kapitulieren, wenn Drohnen und Raketen auf ihre Wohnungen fallen oder auf Kraftwerke und in ihren Wohnungen Licht und Wärme ausbleiben? Nein — meist zieht man völlig andere Schlussfolgerungen.
Wenn Sie eine Person finden, die sagt: „Oh, wir müssen jetzt mit Russland verhandeln und vor Russland kapitulieren“, dann glauben Sie mir: diese Person neigte schon vom ersten Kriegstag an zu solchen Stimmungen; sie ist einfach ein Anhänger Russlands in der ukrainischen Gesellschaft. Solche Menschen gibt es bei uns auch zahlreich. Vielleicht haben sie früher mehr geschwiegen, jetzt sprechen sie mehr, aber das bedeutet nicht, dass wir kein Land mit einer großen fünften Kolonne haben, die immer Teil sowjetischen Denkens und der russischen Welt war. Das ist eine objektive Realität. Die Ukrainische SSR wurde so geschaffen, dass diese Menschen stets als Gift für die ukrainische Staatlichkeit existierten. Auch darin liegt eine offensichtliche Logik.
Also sehe ich in Putins Handlungen keine militärisch-politische Logik. Übrigens würde ich auch uns raten, zu begreifen, dass ukrainische Schläge auf russische Städte nicht darauf abzielen sollten, dort das Licht auszuschalten, wie manche offensichtlich wollen. Das ist verständlich — es ist ein elementarer menschlicher Wunsch. Sondern um Russland den militärisch-technischen Potenzial zu nehmen. Das heißt: in unserem Fall sollte man nicht Kraftwerke in Belgorod oder Kursk treffen, sondern Militärunternehmen angreifen, damit sie so wenig wie möglich militärische Produkte herstellen können; Flugplätze, damit russische Militärflugzeuge nicht abheben können und vor Ort vernichtet werden; Raffinerien, damit die Russen möglichst wenig Geld haben, um den Militärhaushalt aufzufüllen und überhaupt zu überleben — damit der Drache dich nicht angreifen kann. Es geht nicht darum, ob er Licht hat oder nicht; es geht darum, ihm die Zähne zu auszuschlagen.
Das sollte die Essenz unseres Handelns gegenüber der Russischen Föderation sein. Denn die Versuchung, die Bevölkerung zu gefallen und dafür zu „tauschen“ — sagen wir Belgorod gegen ein hypothetisches Kyiv oder Poltawa oder Kremenchuk — wird immer groß sein, weil das vermeintliche Wählerstimmen bei imaginären Wahlen bringt, auf die wir möglicherweise noch sehr lange warten müssen, wenn wir so handeln. Denn der Krieg würde weitergehen und weitergehen, und Wahlen würden nicht stattfinden. Wählerstimmen würden trotzdem gesammelt — und das, wie Sie verstehen, wäre reiner Idiotismus und ein Fehler.
Deshalb muss klar sein, wo man zuschlagen muss. Ich würde empfehlen, darüber schon jetzt nachzudenken im Lichte der Gespräche, die wir derzeit über die Möglichkeit sehen, Langstreckenraketen zur Bekämpfung strategischer Objekte der Russischen Föderation bereitzustellen. Und wir sehen, dass Putin darüber wirklich besorgt ist; zumal Zelensky jetzt sagt, dass nicht nur „Tomahawks“ diskutiert werden, sondern auch andere Langstreckenraketen.
Und Putin erlaubte sich heute auf dem Gipfel der Staatschefs der GUS in Duschanbe zu sagen, dass Trump ihn herausfordere und dass die Antwort die Demonstration neuer Waffensysteme der Russischen Föderation und die Verstärkung des russischen Luftabwehrsystems sein werde. Obwohl wir sehen, dass kein Luftabwehrsystem die Raffinerien der Russischen Föderation vor simplen Drohnen schützen kann — vor Drohnen, und nicht vor dem, was wir als Langstreckenraketen bezeichnen.
In dieser Situation, wie wir alle verstehen, wird die Entwicklung der Ereignisse in die richtige Richtung gehen, wenn wir all diese Technik bekommen und die Ziele für deren Einsatz genau bestimmen.
Ich habe grundsätzlich noch eine andere Meinung dazu, warum Putin das tut. Putin ist besessen von der Idee der Bestrafung. In seinem Verständnis von Staatlichkeit ist er so etwas wie ein ordynischer Khan, der richtige und falsche Untertanen kennt — und bereit ist, Menschen zu bestrafen, wenn sie sich falsch verhalten, und ihnen auch im Gegenteil Privilegien zu gewähren, damit sie sich richtig verhalten.
Ich erinnere an ein schönes Beispiel solcher Privilegien: Putins Besuch im Jahr 2004 als offizieller Wahlkämpfer für Viktor Janukowytsch. Erinnern Sie sich, was Putin während einer Live-Sendung im ukrainischen Fernsehen tat? Er kündigte an, dass ukrainische Staatsbürger 90 Tage ohne Pflichtregistrierung in der Russischen Föderation bleiben können.
Zu jenem Zeitpunkt, als Putin dieses Versprechen machte, das sofort in Kraft trat, hatten weder die russischen Bürger noch sogar die Bürger Weißrusslands, die damals bereits in einer sogenannten Unionsstaat-Beziehung mit Russland standen, solche Privilegien. Nur die Ukrainer hatten sie — was natürlich großes Erstaunen auslöste. Wie kann das sein, dass jemand aus Tscheljabinsk kommt und sich innerhalb von drei Tagen registrieren muss, während eine Person aus Melitopol 90 Tage lang nirgendwohin gehen und sich nirgends registrieren muss? Aber Putin meinte, so gebe er den Ukrainern die Möglichkeit, auf der richtigen Seite zu stehen.
Als die Ukrainer sich weigerten, auf der richtigen Seite von Janukowytsch zu stehen — zumindest 2004 gelang es ihnen, das nicht zu tun — begann Putin zu bestrafen. Dann begann die Gasschererei gegen die Ukraine. Putin wusste sehr wohl, dass gerade diese Regionen frieren werden; die meisten Wähler, die für Janukowytsch stimmten, sind ein Rückhalt prorussischer Kräfte. Aber das war ihm völlig egal, weil es eine kollektive Bestrafung der Ukraine war.
Ebenso ist es ihm egal, die Städten im Osten und Süden des Landes zu bombardieren, die ebenfalls Festungen prorussischer, antiukrainischer Kräfte waren. Oder Städte im Westen und in den Zentren, in denen der Großteil der Wählerschaft staatsfreundlichen, proukrainischen Kräften zuneigte. Er feuert gern auf jene, die ihn jahrzehntelang als den besten Politiker aller Zeiten ansahen — bis 2014. Nach 2014 wechselten viele von ihren Sympathien für Putin zur Sympathie für einen anderen Unhold, Lukaschenko.
Und all diese Leute stehen jetzt unter Raketen- und Drohnenbeschuss der Russischen Föderation. Ihre Städte werden auf Putins Wunsch in Ruinen verwandelt, weil er die Ukrainer kollektiv bestraft. Das kann ebenfalls eine Motivation sein.
Die Hauptidee ist also die Bestrafung Kyivs. Warum Kyiv? Wegen Moskaus Bedeutung. In der russischen politischen Kultur gibt es die zentrale Stadt, um die sich alles dreht. Für einen Russen existiert kein Sankt Petersburg, Chabarowsk, Blagoweschtschensk, Tula oder Jaroslawl; es gibt nur Moskau, und alles, was im Staat geschieht, geschieht um Moskau und die Moskauer. Nachrichten aus anderen Regionen sind nur dann interessant, wenn diese Regionen Geldgeber oder Empfänger aus dem Bundeshaushalt sind oder — sagen wir hypothetisch — vor hundert Jahren ausradiert wurden, weil sie gegen die Moskauer Regierung protestierten, wie es etwa mit Jaroslawl geschah, das vor hundert Jahren in Ruinen gelegt wurde, weil die Jaroslawler versuchten, die Bolschewiki loszuwerden. Das ist die ganze Geschichte.
Darum glauben sie, dass Kyiv zerstört werden muss. Kein Kyiv — keine ukrainische Staatlichkeit. Es besteht eine Überzeugung, dass die Stabilität in Moskau untrennbar mit der Existenz Kyivs verbunden ist. Deshalb löst Kyiv bei ihnen so starke Emotionen aufgrund ihres moskowo-zentrischen Staatsmodells.
Also ist der Versuch, Destabilisierung zu erreichen oder zur Kapitulation zu bringen, ein unproduktiver Beweggrund. Ein weiterer Motiv: die Bestrafung der Untertanen, die sich dem Khan nur in ihren Träumen widersetzen können — und dann soll der Khan kommen und alles zerschlagen, wie einst die Goldene Horde. Das ist die zweite Motivation; denn dieser moskowitische Staat ist ein Remake der Horde, eine schlechte Parodie auf die Goldene Horde. Vielleicht ist er nicht golden, sondern irgendetwas anderes — man will gar nicht darüber nachdenken, was. Und schließlich die dritte Idee: Probleme für Kyiv und dessen Existenz zu schaffen. Das ist ebenfalls ein großes Problem, das jetzt besteht — damit die Kyiver verstehen, wie und warum das alles geschieht.
Nun, das sind real existierende Dinge, die wir am Himmel sehen, all die Explosionen, diesen Schrecken — und wir werden das natürlich weiter beobachten. Wie darauf antworten? Zunächst: man muss effektiv mit den Verbündeten arbeiten. Heute gab es ein Treffen der G7-Botschafter, um genau zu besprechen, was mit der ukrainischen Energieversorgung geschieht. Offensichtlich werden wir Hilfe brauchen. Wenn Russland durch seine Aktionen eine enorme Menge an Gasförderung in der von russischen Kräften kontrollierten Ukraine zerstört, dann ist klar, dass wir Gas aus Europa kaufen müssen. Dafür hat der ukrainische Haushalt keine zusätzlichen Mittel. Daher müssen unsere Verbündeten überlegen, wie sie den Gas- und Energiebedarf der Ukraine decken. Das ist ein absolut offensichtlicher Punkt, den wir nicht vergessen dürfen: die Hilfe der Verbündeten wird hier ausschlaggebend und offensichtlich sein.
Ein weiterer Punkt, über den gesprochen werden muss, ist, wie man die Infrastrukturobjekte der Ukraine vor weiteren russischen Angriffen schützt. Wir wissen ebenfalls: die Trefferhäufigkeit ist gestiegen, aber dass sie nicht so schnell offensichtliche Ergebnisse erzielen, wie Putin es sich erhofft hatte, zeigt auch, dass das Luftverteidigungssystem nach wie vor existiert.
Auch hier sollten wir uns nicht von der Debatte abbringen lassen, die in den europäischen politischen Kreisen entstanden ist, nachdem Drohnen im Luftraum Polens und später im Luftraum Dänemarks und anderer europäischer Länder erschienen sind. Wir müssen über eine gemeinsame Politik im Kampf gegen Drohnen und über eine gemeinsame Kontrolle des Luftraums nachdenken, damit westliche Luftverteidigungssysteme Drohnen und Raketen zumindest über Teilen der Ukraine zerstören können.
Ich verstehe, dass das politisch riskant ist, weil es in den Köpfen vieler Menschen wieder die Idee einer Zweiklass- oder Dreiklass-Ukraine aufleben lässt, die die russische Propaganda immer verfolgt hat. Aber wir müssen den Menschen sofort sagen: Wenn wir eine Luftverteidigungszone über Teilen des Territoriums der Ukraine errichten können, würde das bedeuten, dass wir unsere Luftverteidigungssysteme aus diesen Gebieten weiter nach Osten und Süden verlegen und so den Osten und Süden der Ukraine effektiver schützen könnten — was absolut richtig und notwendig wäre, weil wir natürlich nicht genug Luftabwehrsysteme für das gesamte Territorium haben, das wir von den Lieferungen erhalten. Die östlichen Regionen und der Süden sind den schwersten Angriffen ausgesetzt. Das ist ebenfalls ein offensichtlicher Plan. Also sollte man darüber nachdenken, und das kann Teil des weiteren Erfolgs sein.
Übrigens denke ich, dass man erneut das Thema Beschlagnahmung russischer Vermögenswerte aufbringen kann. Wenn Russland weiter auf die ukrainische Infrastruktur schießt, dann sollten diese Gelder — die es de facto zwingt, für Energieträger zu zahlen, weil russische Kräfte die ukrainische Gasförderung und die Stromerzeugung zerstören — von russischem Geld bezahlt werden. Wer zerstört, muss zahlen. Das könnte ein zusätzlicher Aspekt sein.
Das sind vorläufige Gedanken, allesamt erste Skizzen vor dem Hintergrund dieser Angriffe. Leider werden wir noch darauf zurückkommen müssen.
Ich werde nun einige Fragen beantworten, die bereits in diesem Chat gestellt wurden.
Frage: Wie denken Sie, wird sich die Energiesituation weiterentwickeln? Sie sagten, der Schlüssel zur Beendigung des Krieges sei die Zerstörung russischer Raffinerien und gasverarbeitender Infrastruktur. Wird das helfen, wenn die Volksrepublik China Russland wirtschaftlich unterstützt?
Portnikov: Nun, die Volksrepublik China schenkt Russland nicht einfach Yuan und wird das auch nicht tun. Das entspricht nicht ihrer Wirtschaftspolitik. Die Volksrepublik China kauft Öl und raffinierte Ölprodukte aus Russland. Wenn Russland keine eigene Raffineriekapazität hat, hat es große Mengen Rohöl, das verkauft werden muss; aber der Preis für dieses Öl sinkt auch, weil die Menge dieses Öls immer größer wird. Und in solchem Ausmaß wird es nicht von China und Indien benötigt. Sie werden weiterhin russisches Öl kaufen, aber zu einem niedrigeren Preis. Das bedeutet geringere Einnahmen. Am Ende ist Russland gezwungen, raffinierte Produkte zu kaufen, weil es die eigenen nicht ausreichend herstellen kann, und muss dafür viel Geld ausgeben. Es ist also keine einfache Hilfe; es ist eine Hilfe durch den Erwerb von Energieressourcen. Je weniger Energieressourcen Russland hat — wenn man etwa Ölförderstellen zerstören könnte — desto eher fiele die gesamte russische Wirtschaft und der russische Krieg in Flammen. Ich denke, das ist in China allen klar.
Frage: Sie sagten, Putin versteht nicht, dass das nicht wirkt. Aber wenn er es versteht und seine Verbrechen einfach als eine Art blutiges Ritual genießt?
Portnikov: Hören Sie, Sie überhöhen wieder die Rolle solcher Rituale bei Politikern wie Putin. Putin ist kein Satanist. Er ist ein kühler Kopf, der sehr genau weiß, was er politisch will. Putin ist ein ganz gewöhnlicher Führer, der die Wiederherstellung eines verlorenen Reiches anstrebt. In diesem Sinne entspricht er den politischen Zielen der Mitarbeiter des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, des ehemaligen KGB der UdSSR, die zu seiner Transformation zum Präsidenten Russlands beitrugen und die sozusagen den Fehler von 1991 wieder gutmachen wollen.
Putin spricht mit der Stimme des russischen Volkes, das die Wiederherstellung eines imperialen Staates wünscht. Das ist ebenfalls ein absolut logischer Wunsch: Wenn du in deinem eigenen Land ein Leibeigener bist, dann bist du in einer Kolonie immer noch der Herr. Sie brauchen die Ukraine und andere ehemalige Republiken, um ihren eigenen Sklavenstatus in Russland zu kompensieren. Daher sind die Interessen der russischen Regierung und des russischen Volkes hier vollständig identisch. Das ist kein Ritual, sondern die Suche nach wirksamen Instrumenten, um die rebellische Provinz zur Kapitulation zu zwingen. Nichts weiter.
Frage: Im Video sagten Sie: Erst wenn die Moskauer den Krieg spüren, ändert sich etwas in ihrer Politik; sie werden nicht einig sein. Aber als die Propaganda behauptete, Krokuс sei „wir“, da schlossen sie sich gegen uns zusammen.
Portnikov: Ich sprach darüber, dass Instabilität in Moskau — die das Kreml fürchtet — der Schlüssel zum Ende des Krieges und zum Beginn zerstörerischer Prozesse sein kann. Aber ich sagte Ihnen gerade, dass jeder Schlag gegen eine russische Stadt nur die Möglichkeit eröffnet, dass die Bevölkerung dieses Landes von ihrer Regierung entschlossenere Maßnahmen gegen den Gegner verlangt. Das ist eine Binsenwahrheit.
Ich habe das nie verheimlicht. Instabilität bedeutet nicht, dass die Leute Frieden wollen. Die Russen werden keinen Frieden wollen. Instabilität liegt vor, wenn es physisch nicht möglich ist, aus verschiedenen Gründen den Krieg fortzuführen. Und dass jegliche Angriffe dazu führen, dass die Russen von ihrer Regierung mehr Entschlossenheit fordern, ist kein Zweifel.
Ich habe etwa Publikumsforen aus Belgorod beobachtet, als es dort einen Blackout gab. Die meistverbreitete Meinung war: „Unsere Regierung hat uns eine Pufferzone in der Ukraine versprochen, mehr ukrainisches Gebiet zu besetzen, damit nichts zu uns fliegt, aber sie hat dieses Versprechen nicht gehalten.“ Niemand sagte: „Vielleicht sollten wir den Krieg mit der Ukraine beenden?“ Nein — die überwiegende Mehrheit forderte vielmehr die Fortsetzung des Krieges und die Besetzung größerer Teile der Ukraine, damit Belgorod nicht bombardiert wird. Und das ist normal. Eine andere Reaktion wäre anormal gewesen.
Frage: Sagen Sie uns Ihre Meinung: warum versuchen die Russen uns ständig gerade mit Kälte einzuschüchtern? Warum sollen wir aus ihrer Sicht erfrieren?
Portnikov: Nun, weil wir Winter haben und weil die Russen daran gewöhnt sind, dass ihr Hauptverbündeter General Frost ist. Das ist ebenfalls ein mythologisiertes Bewusstsein: „Wenn der Frost kommt, siegen wir, weil die anderen den Frost nicht aushalten; wenn es keinen Frost gibt, verlieren wir.. Man muss warten, bis der Frost kommt. Diese Franzosen und Deutschen werden im Frost erfrieren“. Verzeihen Sie — sie vergessen, dass die Ukrainer an solche Bedingungen besser angepasst sind, weil sie sich in einer anderen Klimazone befinden als die Franzosen oder sogar die Deutschen.
Deshalb gibt es diesen Wunsch, den Menschen Wärme und Wasser sowie Licht zu entziehen. Dass das in den Jahren 2022–2023 während jenes harten Winters, an den Sie sich alle gut erinnern, zu nichts führte, hat Moskau nicht gelehrt, weil sie entschieden, sie hätten einfach schlecht getroffen; jetzt müssten sie besser treffen.
Frage: Ihre Idee: Ist die derzeit für uns günstige Regierung in Deutschland nach Ihrer Einschätzung bald durch Populisten zu ersetzen, die von einer Wiederherstellung der Beziehungen zu Russland reden?
Portnikov: Nun, das ist noch weit weg, ehrlich gesagt. Ja, die Partei Alternative für Deutschland ist bei Teilen der Deutschen sehr beliebt. Ich denke, die Hauptquelle dieser Popularität ist bei weitem nicht die Migrationsfrage, sondern vor allem die Angst — Angst vor einem möglichen Krieg mit Russland. Diese Angst handelt Putin erfolgreich. Sie sitzt tief in den Europäern. Wir wissen das alle gut.
In dieser Situation werden Politiker, die sagen, sie seien bereit, mit Putin zu verhandeln, bei einem großen Teil der Bevölkerung als Friedenspartei wahrgenommen — sie gehen zu diplomatischen Empfängen in die russische Botschaft zu Feiertagen und sogar zum Geburtstag Putins. Denken Sie nach: sie werden von vielen als Friedenspartei gesehen. Das ist übrigens dasselbe, was Viktor Orbán ausnutzt, wenn er sich selbst als „Ministerpräsident des Friedens“ in Ungarn darstellt.
Aber bisher besteht noch ein Brandmauer zwischen der AfD und den anderen deutschen Parteien, die nicht überwunden ist. Den Linken ist es gelungen, diese Barriere zu überwinden, weil sie nie so offen ihre Sympathien für Moskau zeigten, obwohl sie historisch dem Kreml näher stehen (die Grundlage dieser Partei ist die frühere Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, die in der DDR herrschte). Mit der AfD klappt das nicht. Und weder die Linken noch die AfD waren jemals in der Lage, alleinregierende Regierungen zu bilden.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass eines Tages ohne die AfD kein Regierungsbilden möglich wäre, ist klar: Liberale, Sozialdemokraten, Freie Demokraten, Grüne oder sogar die Linke würden niemals mit ihr zusammen regieren. Offensichtlich wäre der einzige Partner, mit dem die AfD eine Regierung bilden könnte — wenn überhaupt — die CDU unter Friedrich Merz und die CSU als Teil der bayerischen Aktivitäten. Aber wenn man eine Koalition bildet, kann man keine Außenpolitik betreiben, die die Koalition zerstört. Daher ist die Vorstellung, dass die AfD eine alleinige Mehrheit hat und ohne Koalition mit Putin verhandeln könnte, zurzeit nicht realistisch. Vieles hängt davon ab, wie sich die Sicherheitslage in Europa weiterentwickelt. Das ist wahr, aber wir hoffen, dass es keine so ernsthafte Bedrohung für die Zukunft darstellt.
Frage: Veranlasst Trumps Erfolg im Nahen Osten zu größerer Hilfe für uns?
Portnikov: Zunächst ist von einem großen Erfolg noch nicht die Rede. Wir sehen nur die erste Phase von Trumps Plan, und wir hoffen, dass am Montag die Geiseln, die von der terroristischen Organisation Hamas festgehalten werden, freigelassen werden — das wäre ein wichtiger Meilenstein dieses Krieges. Es gibt bereits eine Feuerpause, wie Sie auch im Nahen Osten sehen, und das ist ein großer Erfolg für Präsident Trump. Aber wir wissen nicht, was danach passieren wird, weil es keine Entscheidung zur Entwaffnung der terroristischen Organisation Hamas gibt, keine Entscheidung, dass sie aus dem politischen Leben des Gazastreifens verschwinden wird — das ist nicht gegeben. Das ist ein offensichtlicher Fakt, den man ansprechen muss. Wenn das nicht passiert, kann der Konflikt erneut aufflammen.
Trump wird nun sicherlich versuchen, das gleiche Instrument, das er im Nahen Osten anwendete, auch in Bezug auf Russland und die Ukraine zu nutzen. Was bedeutet dieses Instrument wirklich? Es ist Druck auf beide Seiten. Trump gab Israel die Möglichkeit, die Operation im Gazastreifen fortzusetzen, selbst wenn dabei ein Großteil wichtiger Strukturen für die Hamas zerstört wurde — diese hohen Gebäude in Gaza, die von Terroristen als Stützpunkte genutzt wurden.
Es war offensichtlich, dass eine Fortsetzung der Operation in Gaza zur weiteren Vernichtung der Hamas-Kämpfer führen würde, auch jener, die nach dem 7. Oktober 2023 rekrutiert wurden, als ein großer Teil der Hamas-Kämpfer von den Israelischen Verteidigungsstreitkräften eliminiert wurde. Die Zerstörung solcher Milizen würde fortdauern. Aus dieser Sicht begann die Hamas, zumindest an einer Pause interessiert zu sein, um ihre Kräfte wiederaufzufüllen für weitere Angriffe auf den jüdischen Staat.
Gleichzeitig übte Trump Druck auf Israel aus, die Kampfhandlungen zu beenden, sobald die Hamas dem zustimme. Obwohl Premierminister Benjamin Netanjahu und insbesondere die ultrarechten Minister in seiner Regierung die Fortsetzung der Operation bis zur vollständigen Zerstörung der terroristischen Organisation und ihrer Kämpfer verlangten, was jahrelang dauern könnte, weil ständig neue Kämpfer rekrutiert werden — aus der Bevölkerung Gazas und in großem Maße auch vom Westjordanland —, die bereit sind zu kämpfen, bis der jüdische Staat vernichtet ist. So war es und so wird es sein: praktisch jeder Mann im Gazastreifen und viele Menschen im Westjordanland sind potenzielle Rekruten für die Hamas.
Trump sagte jedoch absolut logisch, dass Israel durch die Fortsetzung dieser Operation das Böse auch in der sogenannten zivilisierten Welt erwecken würde, wo bereits viele Leute — sowohl Nachkommen und Teilnehmer des Holocaust in Europa als auch Neuankömmlinge aus arabischen Ländern — mit Flaggen einer bisher nicht existierenden palästinensischen Staatlichkeit und zugunsten terroristischer Organisationen demonstrierten. Der Vorwand für Antisemitismus, wie ihn Adolf Hitler nutzte, erhellte wieder beträchtliche Teile Europas und sogar „nützliche Idioten“, einschließlich einiger Personen jüdischer Herkunft. So ist das immer. Sie sehen, wie viele Ukrainer ihr Volk und ihren Staat verraten. Unter Juden ist dieses Verhalten ebenfalls historisch verbreitet.
So führte die gegenseitige Druckausübung zum Ergebnis. Nun könnte er versuchen, dieses Instrument gegen Russland und die Ukraine einzusetzen: Druck auf Russland, nicht Verhandlungen mit Putin, sondern Druck durch mögliche Lieferung von Langstreckenwaffen, Gespräche über solche Waffen, durch Festnahmen von Vermögenswerten, neue Sanktionen und Ähnliches. Und wenn er sieht, dass Putin bereit ist, einem Waffenstillstand unter seinen Bedingungen zuzustimmen, wird er auf die ukrainische Führung Druck ausüben, diese Bedingungen zu akzeptieren. Das ist das Rezept, an das wir denken müssen. Und mit diesem Rezept muss gearbeitet werden, wenn wir über die Zukunft sprechen.
Ich denke, Putin bereitet sich auch auf ein solches Rezept vor — dann sieht er als Variante nicht nur, was sich aus seinem Versuch ergeben könnte, die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen (an die er selbst vielleicht nicht glaubt), sondern er könnte unter dem Druck Trumps einem vorübergehenden Feuerstopp zustimmen, um Kräfte für einen neuen Schlag gegen die Ukraine in den kommenden Jahren zu sammeln. Ja, das ist vielleicht nicht der letzte Krieg, weder im Nahen Osten noch hier. Und dann kann er sich ein Instrument des Drucks auf die Ukraine schaffen, damit die ukrainische Führung schneller Trumps Druck nachgibt und zwischen Hammer und Amboss von Trump und Putin gerät. Wenn Putin meint, die Ukraine sei bereit, dem Kriegsende zuzustimmen, könnte das eine weitere mögliche Ursache für die Intensivierung russischer Angriffe auf die ukrainische Energie- und Infrastruktur sein.
Korrespondentin: Wahrscheinlich sind die Hauptthemen jetzt Trump und die Tomahawks. Und er erklärt, dass es offensichtlich viel schwieriger sein werde, den Krieg in der Ukraine zu beenden als den Konflikt im Nahen Osten. Aber insgesamt – ist diese Aussage über die Tomahawks ein Signal an Putin? Und wie stark wird sie gerade auf den Kreml wirken?
Portnikov: Ich denke, das ist tatsächlich ein Signal, das an Putin gerichtet ist. Ein Signal, das besagt: Wenn Russland nicht zu realistischen Verhandlungen bereit ist, sind die Vereinigten Staaten bereit, die militärische Unterstützung für die Ukraine deutlich zu verstärken. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass dies völlig im Einklang mit den Äußerungen von Donald Trump steht, die er noch vor seiner Wahl zum Präsidenten gemacht hat. Wir haben diese Aussagen schon fast vergessen, aber es gab sie. Donald Trump sagte, wenn die Ukraine sich weigern würde, Friedenslösungen zu akzeptieren, werde er die Hilfe einstellen. Wenn aber Russland Friedenslösungen ablehne, werde er die Ukraine bis an die Zähne bewaffnen. Erinnern Sie sich? Diese Idee gab es. Nun scheint es, dass man zu einer solchen Denkweise übergeht.
Aber wie Putin darauf reagieren wird, ist schwer zu sagen, denn erstens reagiert Putin in der Regel nicht auf Signale, sondern auf reale Handlungen. Man kann über Tomahawks reden, aber sie müssen tatsächlich erscheinen – oder andere Langstreckenraketen –, und sie müssen reale Wirkung zeigen. Verstehen Sie? Man kann über Raketen sprechen, über Tomahawks oder andere westliche Raketen oder über Flamingos – aber sie müssen wirklich vorhanden sein, in ausreichender Zahl, das russische Luftabwehrsystem tatsächlich durchdringen und reale Ergebnisse erzielen.
Wenn es keine Raketen gibt, ersetzt kein Gerede die Raketen selbst. Wenn die Raketen sich als unfähig erweisen, die russische Luftabwehr zu überwinden, wird das ein Beweis für die Unfähigkeit des Westens sein, selbst mit militärischen Mitteln auf Russland einzuwirken. Wenn die Raketen die Luftabwehr zwar überwinden, aber ihr Ziel nicht erreichen, kann das ebenfalls zu unerwünschten Ergebnissen führen. Das ist alles. Es müssen alle diese Bedingungen zusammenkommen.
Korrespondentin: Hier gibt es noch zwei Punkte, auf die ich aufmerksam geworden bin. Abgesehen davon, dass Trump darüber nachdenkt, ob er der Ukraine Tomahawks geben soll, sagte er auch, dass er sich zuerst vergewissern wolle, wie die Ukraine diese Raketen einsetzen werde. Und außerdem sagte er: „Ich will keine Eskalation.“ Für mich klingt dieses „Ich will keine Eskalation“ nicht besonders überzeugend, denn wir verstehen, dass Putin nur Stärke versteht. Wenn Trump sagt: „Ich will keine Eskalation“, ist das bereits ein gewisses Zeichen von Schwäche, also eher ein Hinweis darauf, dass er noch auf Verhandlungen setzt. War es klug, diese Aussage hinzuzufügen? Natürlich sagt Trump, was er will, aber steckt dahinter nicht die Idee: „Ich gebe Tomahawks, ich will Putin einschüchtern, aber ich hoffe trotzdem auf gute Beziehungen, auf Gespräche, auf Verhandlungen“ – und dass das am Ende mit den Tomahawks nicht zusammenpasst?
Portnikov: Unser Problem ist, dass wir ständig versuchen zu verstehen, was Trump gerade in diesem Moment meint. Ich sehe in diesem Satz aber nichts Unlogisches: „Ich will im Prinzip keine Eskalation, aber wenn ihr meinen Bedingungen nicht zustimmt, gebe ich Tomahawks.“ Wir fixieren uns auf Erklärungen. Es gibt Erklärungen – und es gibt reale Handlungen. Erst wenn wir über reale Handlungen sprechen, können wir sie kommentieren. Es spielt keine Rolle, wer was will, wer was nicht will, wer was sagt oder nicht sagt. In der Politik zählt nur die Tat. Das Wort hat in der Politik null Wirkung. Wir reden uns selbst die Bedeutung von Worten ein, aber Worte können nur in Friedenszeiten noch etwas bedeuten.
Putin hingegen hat reale Handlungen. Er führt massive Bombardierungen der Ukraine durch, um deren militärisch-industrielle und Energieinfrastruktur zu zerstören. Das sind Handlungen. Sie können erfolgreicher oder weniger erfolgreich sein, aber sie folgen einer inneren Logik. Putin betreibt einen Luftterror gegen die ukrainische Bevölkerung, in der Hoffnung, die ukrainische Gesellschaft zu destabilisieren. Wird er die gewünschten Ergebnisse erreichen? Ich glaube nicht. Aber es sind reale Handlungen.
Putin schickt Drohnen in den Luftraum Polens, Kampfflugzeuge in den Luftraum Estlands. Noch andere unbekannte Drohnen tauchen im Luftraum von Dänemark, Belgien und anderen europäischen Ländern auf. Das sind Handlungen. Handlungen kann man besprechen, ihre Folgen kann man besprechen. Aber die Folgen von Worten zu diskutieren, ist sinnlos. Das ist alles.
Korrespondentin: Wenn wir also über Handlungen sprechen: Sie haben gerade die Verletzung des Luftraums von NATO- und europäischen Staaten erwähnt. Man kann sich auch an München erinnern, wo die Flughäfen wegen unbekannter Drohnen geschlossen wurden. Warum unternimmt Europa keine Schritte, warum reagiert es nicht? Ihr Luftraum wird verletzt, und es ist klar, dass es russische Drohnen sind. Warum bleibt man untätig, warum hält man sich zurück?
Portnikov: Weil sie nicht so leben wollen wie die Ukrainer. Weil sie das Beispiel der Ukrainer vor Augen haben, die seit drei Jahren in Schutzräumen leben, ihre Angehörigen verlieren, ihre Perspektiven verlieren, Millionen Flüchtlinge geworden sind – in ihren Ländern. Sie wollen ein solches Schicksal nicht. Sie glauben, wenn sie nicht reagieren, könnten sie einem solchen Schicksal entkommen.
Ich erinnere Sie daran: Die ukrainische Gesellschaft unterschied sich bis 2022 im Grunde genommen nicht von der europäischen. Wir hatten bereits Krieg auf einem Teil unseres Territoriums, die Krim war annektiert, es gab Kämpfe im Donbass, Tote, Binnenvertriebene – alles war schon da. Der Krieg kam in unser Haus und blieb dort längst als Hausherr. Aber die Mehrheit der Ukrainer wollte das im 2019 hartnäckig nicht sehen – was sich in den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen zeigte – und auch nicht 2022, als im Kreml die Entscheidung über einen großen Krieg in der Ukraine bereits gefallen war.
Warum sollten wir also glauben, dass die Europäer – die im Gegensatz zu den Ukrainern gesehen haben, was ein moderner großer Krieg ist, die die Ruinen ukrainischer Städte, zerstörte Leben und Schicksale sehen – sich ein solches Leben wünschen? Sie wollen in Frieden leben und dabei zusehen, wie die Ukraine mit Russland kämpft, und ihr vielleicht in den kommenden Jahren in diesem zermürbenden Krieg helfen. Aber eines wollen sie ganz sicher nicht: Krieg auf ihrem eigenen Boden.
Jede Nation will Frieden, weil sie versteht, dass es im Krieg keine Entwicklung gibt. Im Krieg gibt es nur Tod, Dunkelheit und Hoffnungslosigkeit. In einer solchen Situation verlieren die Menschen das Verständnis dafür, was sie tun müssen, um den Krieg zu verhindern. Sie denken vielleicht: „Wenn wir nichts tun, wird es auch keinen Krieg geben. Nun, die Drohnen sind geflogen, aber sie haben ja niemanden bombardiert. Nun, die Jäger sind eingedrungen, aber sie haben sich wohl verflogen. Nun, der Flughafen München wurde geschlossen – aber besser, wir schließen ihn für drei Stunden und reagieren nicht, als dass wir antworten und eine Rakete auf München erhalten.“ Einfache Logik: „Man muss vorsichtig sein. Man darf nicht mit den Russen spielen. Wer weiß, was sie als Nächstes tun.“ Und so kann man den Moment verpassen.
Korrespondentin: Hier stimme ich Ihnen völlig zu. Ich habe noch zwei Fragen. Der EU-Kommissar Kubilius erklärte kürzlich, dass im Kreml ein Angriff auf die NATO diskutiert werde – nicht nur Provokationen oder Einschüchterung durch Drohnenverletzungen des Luftraums, sondern ein echter Angriff auf die NATO.
Portnikov: Zunächst muss ich sagen, soweit ich verstehe, stützte sich der EU-Kommissar dabei auf Medienberichte, nicht auf geheime Geheimdienstinformationen. Wenn man das Interview liest, sieht man, dass er sich auf Artikel und Überlegungen stützt, die derzeit in westlichen Medien kursieren. Dass Russland sich auf einen Angriff auf die NATO vorbereiten könnte, halte auch ich für absolut offensichtlich. Aber es stellt sich die Frage nach den Instrumenten dieses Angriffs – wie würde er aussehen?
Hier stimme ich Polens Premierminister Donald Tusk zu, der sagte, Europa lebe bereits im Krieg – nur in einem hybriden Krieg. Krieg kann heute auf verschiedene Weise stattfinden. Ein gutes Beispiel ist die Ukraine selbst. Dort findet der Krieg auf zwei Ebenen statt: An der Frontlinie wird gekämpft, aber die Frontlinie verschiebt sich seit Jahren kaum. Gleichzeitig tobt ein terroristischer Krieg gegen das Hinterland – viel intensiver als noch 2023 – mit Hunderten von Drohnen.
Und klar ist, dass diese Form des Krieges jedes Jahr intensiver werden wird. Der Krieg an der Front könnte sich sogar weniger verändern, weil die Armeen beider Länder aufgrund der technologischen Entwicklung kaum große Durchbrüche erzielen können. Aber der Krieg gegen das Hinterland – die Zerstörung der feindlichen Infrastruktur – kann zunehmen, weil Russland glaubt, dass in den ukrainischen Ruinen Kyivs Kapitulation geboren wird. Und die Ukraine glaubt, dass die Zerstörung des russischen wirtschaftlichen, insbesondere des Erdöl- und militärisch-industriellen Potenzials der Schlüssel zum Frieden ist, weil Russland dann nicht mehr kämpfen kann.
Das gilt auch für den Krieg Russlands gegen den Westen. Der Westen hat sich immer auf einen klassischen Krieg vorbereitet – mit Panzern, Infanterie, Flugzeugen. Aber das ist der Krieg von gestern. Wir werden nun sehen, wie Drohnen – sichtbare oder unsichtbare – Europa in Angst und Schrecken versetzen, den europäischen Luftraum blockieren, den Flugverkehr lahmlegen und die Bevölkerung Europas über Jahre hinweg in Angst vor einer neuen Art von Krieg halten. Auch das ist Krieg.
Ich denke, mit dem neuen technologischen Wandel – und ich erwarte einen solchen Wandel im Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges, denn militärisch-technischer Fortschritt funktioniert im Krieg perfekt – kann dieser Krieg noch ganz neue Formen annehmen. Wir haben bereits verstanden, dass die 2020er Jahre ein Jahrzehnt des Krieges sind. Ob die 2030er Jahre ebenfalls ein Jahrzehnt des Krieges sein werden, kann ich Ihnen nicht sagen, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß.
Ein Angriff auf die NATO könnte also ganz anders aussehen, als wir es uns vorstellen: Man könnte Kabel zerschneiden, Infrastruktur zerstören, Brände und technologische Katastrophen verursachen, mit Drohnen Atomobjekte angreifen und so ganze europäische Länder unbewohnbar machen. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, neue Technologien zur Vernichtung feindlicher Länder einzusetzen – und so wenige Beschränkungen in autoritären Staaten –, dass man sich kaum vorstellen kann, wie die Welt in ein paar Jahren aussehen wird.
Korrespondentin: Noch eine kurze Frage zu diesen russischen Provokationen im Luftraum der NATO- und EU-Staaten. Ich habe die Version gehört, dass dies nicht nur der Einschüchterung dient, sondern auch dazu, die europäischen Länder dazu zu bringen, weniger Waffen an die Ukraine zu liefern – damit sie diese zur eigenen Verteidigung behalten. Versucht Russland genau das zu erreichen?
Portnikov: Ich denke, genau so ist es. Erstens sind das Signale: Ihr sollt der Ukraine überhaupt nicht helfen. Wer der Ukraine hilft, könnte den Krieg auf seinem eigenen Territorium erleben. Zweitens ist es die Idee: Ihr braucht selbst Luftverteidigungsmittel, ihr braucht selbst Waffen.
Übrigens könnten diese Signale gar nicht primär an Regierungen gerichtet sein, sondern eine indirekte Unterstützung für ultrarechte Kräfte darstellen, die sagen werden: „Warum geben wir so viel Geld für die Ukraine aus, wenn wir selbst bedroht sind? Wir müssen an die Sicherheit unserer Bürger denken. Wir geben alle Waffen an die Ukraine – und wenn die Russen kommen oder fliegen, haben wir nichts, womit wir uns verteidigen können. Dann wird die ungarische, bulgarische, polnische oder deutsche Frau mit dem Säugling sterben, weil ihr alles an die Ukraine gegeben habt.“
Das ist keine politische Fantasie – wir haben das schon von Donald Trump gehört, dass die USA „alle Waffen an die Ukraine gegeben haben“. Erinnern Sie sich? Das hat er gesagt. Und das war noch vor Beginn dieses hybriden Krieges. Also ja, das ist Teil dieses teuflischen Plans.
Korrespondentin: Ich stimme Ihnen völlig zu. Sie sagten, der Krieg gegen die NATO könne eine ganz andere Form annehmen – die Wirtschaft lähmen, Flughäfen lahmlegen usw. Und tatsächlich bedeutet ein großer Krieg: die Unfähigkeit zu einem normalen, friedlichen, erfüllten Leben. Wir haben immer gesagt, der Krieg werde dauern, bis die Ressourcen einer Seite erschöpft sind. Das ist auch den europäischen Ländern, ihren Führungen und Analysten bewusst. Sie könnten helfen, die Erschöpfung dieser Ressourcen zu beschleunigen – etwa durch Sanktionen. Doch beim jüngsten Sanktionspaket sehen wir keine radikalen Schritte – keine Sanktionen gegen Rosatom, Rosneft, kein vollständiges Visaverbot für Russen. Auch die Entscheidung, eingefrorene russische Vermögen zu verwenden, wagt man nicht. Dabei könnte genau das helfen, Russland schneller zu schwächen und zugleich die eigene Sicherheit zu stärken – auch wenn es wirtschaftliche Opfer kostet. Warum zögert Europa? Es sieht doch, dass Russland immer dreister wird und nicht vorhat, in der Ukraine Halt zu machen.
Portnikov: Erstens würde ich die europäischen Möglichkeiten nicht überschätzen. Der wichtigste Sanktionshebel des Westens ist praktisch ausgeschöpft. Und viel wurde nicht erreicht, weil Russland die Unterstützung des globalen Südens nutzt. Natürlich kann man sagen, Europa könne vollständig auf russische Energieträger verzichten – tatsächlich hat es das schon weitgehend getan, und schneller als erwartet. Denken Sie daran, man glaubte, Europa könne niemals ohne russisches Pipeline-Gas auskommen. Jetzt will man auf russischen verflüssigtes Gas verzichten.
Sanktionen gegen Russlands „Schattenflotte“ zu verhängen, ist wie Wasser durch ein Sieb zu tragen: Du findest ein paar Schiffe, sie kaufen neue. Du beschließt neue Sanktionen, aber bis sie abgestimmt sind – schwimmen schon andere Schiffe. Das ist ein endloses Rennen.
Dass Europa keine aus Russland stammenden Produkte kaufen sollte, die in China oder Indien verarbeitet wurden, finde ich auch. Aber selbst wenn solche Entscheidungen getroffen würden, würde das nicht sofort den Verkauf russischen Öls an China und Indien stoppen – deren Binnenbedarf bleibt bestehen.
Was die Konfiszierung russischer Vermögen betrifft: Wir verstehen doch, was die Europäer fürchten. Sie fürchten den Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems. Sie wissen nicht, wie man das rechtssicher macht, ohne vor Gericht zu verlieren. Solange sie das nicht verstehen, bleiben wir in der Sackgasse. Übrigens stimme ich dem belgischen Premierminister völlig zu, der sagte, dass eine „Koalition der Willigen“ zu einer „Koalition der Zahlenden“ werden könne – und man dann russische Vermögen gar nicht konfiszieren müsse.
Wir sehen also, dass man ständig versucht, das Problem mit Instrumenten zu lösen, die man selbst zu benutzen fürchtet. Man träumt: „Vielleicht können wir russische Vermögen nutzen, ohne selbst zu zahlen. Wir wollen nicht zahlen, aber russische Vermögen zu konfiszieren, ist gefährlich.“ So stecken sie fest. Ich widerspreche dem nicht.
Korrespondentin: Ich wollte Sie noch zu Angela Merkels Aussage fragen. Sollte man sie diskutieren – jetzt, da sie sagte, Putin hätte die Ukraine nicht angegriffen, wenn es keine Corona-Pandemie gegeben hätte, weil sich die Staatschefs persönlich hätten treffen können?
Portnikov: Ich würde keine Verschwörung in Interviews pensionierter Politiker suchen. Man hat Angela Merkel gefragt, und sie will, dass ihr politisches Vermächtnis unantastbar bleibt. Ich denke, sie irrt, wenn sie sagt, dass Putin ohne die Pandemie nicht angegriffen hätte. Das war keine Frage des Dialogs. Sie konnte lange glauben, dass sie Putin vom Angriff abhielt. Aber für den Angriff brauchte Putin mehrere Gründe, die nichts mit Merkel zu tun hatten – außer einem: dem Bau alternativer Pipelines.
Erinnern Sie sich, wir haben damals oft gesagt: Wenn klar wird, dass Russland ohne das ukrainische Gastransportsystem auskommt, kann ein großer Krieg beginnen. Ich sagte öffentlich: Nach Fertigstellung von Nord Stream 2 könnte ein großer Krieg beginnen. Und Angela Merkel tat alles, damit dieses Projekt fertiggestellt wurde, weil sie glaubte – fälschlicherweise –, dass dies Putin an Europa binde und ihn vom Krieg abhalte.
Aber es gab auch andere Faktoren, die mit Merkel nichts zu tun hatten – unsere eigene mangelnde Vorbereitung. Ein Raubtier greift den an, der nicht vorbereitet ist. Putin schwächte jahrelang den ukrainischen Staat. Als Janukowytsch und seine Clique flohen, waren die staatlichen Institutionen fast vollständig gelähmt. Wir mussten sie mühsam wieder aufbauen. Aber 2019 entstand erneut die Idee, dass Abmachungen mit Putin wichtiger seien als Kriegsvorbereitung. Da hätte keine Merkel m etwas verhindern können – auch nicht ohne Pandemie.
Mehr noch: Sie meint, Corona habe zum Krieg geführt, ich aber denke, ohne Corona wäre der Krieg früher gekommen – 2020, nach dem Pariser Normandie-Gipfel. Ich glaube, da hatte Putin bereits beschlossen, die Regierung in Kyiv zu stürzen, nur die Pandemie verzögerte die Umsetzung.
Korrespondentin: Noch eine Frage: Letzte Woche fand in Kopenhagen der EU-Gipfel statt. Kurz davor berichtete The Telegraph, die EU-Staatschefs wollten über die Schließung des Luftraums über der Westukraine und möglicherweise über Kyiv diskutieren. Ich begrüßte diese Idee sehr und wartete auf offizielle Bestätigungen – sie kamen nicht. Offenbar gibt es keine Einigkeit. Wie realistisch ist dieses Szenario? Gerade die Westukraine grenzt an Polen, Rumänien, selbst Ungarn – trotz Orbán. Wie realistisch ist diese Perspektive für uns?
Portnikov: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich hielte die Schaffung einer gemeinsamen Luftverteidigungszone von Ukraine und Polen für logisch. Und übrigens auch von Ukraine und Rumänien. Darüber hat der polnische Vizepremier und Außenminister Radosław Sikorski gesprochen. Bis jetzt sehe ich jedoch keinerlei Anzeichen für eine praktische Umsetzung dieses Beschlusses.
Leider kann ich Ihnen also nicht sagen, dass es derzeit irgendein Verständnis gibt, wie das aussehen würde. Und dann noch etwas: Die Schließung des Luftraums bis nach Kyiv bedarf zusätzlicher Erläuterungen – zumindest durch unsere Regierung, unseren Staat. Denn wie soll es sein, dass wir gemeinsam mit dem Westen die Hälfte des ukrainischen Territoriums schützen, während die andere Hälfte von den Russen weiterhin ungehindert bombardiert werden kann?
Wir müssen den Menschen erklären, dass wir wirklich die Kontrolle über die Grenze sichern wollen, damit die Waffenlieferungen ununterbrochen laufen. Wir müssen sagen, dass wir in diesem Fall einen Teil der Luftabwehr, die sich im Westen befindet, in die Mitte des Landes sowie in den Osten und Süden verlegen werden. Andernfalls laufen wir politisch Gefahr, eine Ukraine erster und zweiter Klasse zu schaffen – und der Feind würde das ganz sicher ausnutzen.
Korrespondentin: Und noch eine Minute – ein persönliches Thema, das mich ständig triggert: Orbán. Wie lautet Ihre Prognose für die Wahlen im April nächsten Jahres? Gibt es eine realistische Chance, dass Orbán verliert?
Portnikov: Zumindest sind es die schwierigsten Wahlen in Orbáns politischer Karriere im letzten Jahrzehnt. Aber ich werde Ihnen nicht mit Sicherheit sagen, dass er unbedingt verlieren wird. Orbán ist ein politisches Tier, ein sehr fähiger Politiker. Er genießt große Unterstützung in der Gesellschaft. Und wir verstehen auch warum: Er spielt auf den schmerzhaftesten Instinkten seiner Landsleute. Also: Ja, er kann verlieren – das stimmt. Aber er hat auch große Chancen, an der Macht zu bleiben.
Korrespondentin: Ja, darauf sollte man sich keinesfalls hundertprozentig verlassen. Beim nächsten Mal, wenn wir sprechen, werde ich all diese Aussagen von Orbán und die Politik in Bezug auf die europäische Perspektive durchgehen, die Ungarn gegenüber der Ukraine verfolgt – und die bisherige Unfähigkeit der EU-Staaten, dem zu widerstehen oder das Veto zu umgehen. Das interessiert mich wirklich sehr. Ich möchte verstehen, warum einer der größten Empfänger von EU-Mitteln keine angemessene Antwort der Mitgliedstaaten erhält.
Der stellvertretende Leiter des russischen Außenministeriums, Sergej Rjabkow, betonte, dass die Lieferung von Langstrecken-Tomahawk-Raketen durch die Vereinigten Staaten an die Ukraine zu schweren Konsequenzen führen könnte.
Der stellvertretende Außenminister der Russischen Föderation machte diese Aussage einen Tag nachdem US-Präsident Donald Trump angedeutet hatte, dass er zu einer positiven Entscheidung über die Möglichkeit, Tomahawk-Raketen an die Ukraine zu liefern, tendiere und nur noch klären wolle, wie Kyiv diese Raketen einsetzen werde.
Damit soll Rjabkows Erklärung nun offenbar die Amerikaner einschüchtern. Und der stellvertretende Außenminister greift dabei genau zu jenem propagandistischen Mittel, das zuvor bereits der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitrij Peskow, verwendete.
Sowohl Rjabkow als auch Peskow behaupten, der Einsatz von Tomahawk-Raketen sei ohne Beteiligung amerikanischen Personals nicht möglich. Auf diese Weise macht der Kreml dem Weißen Haus deutlich, dass Moskau im Falle einer Lieferung von Tomahawks an die Ukraine und eines Abschusses dieser Raketen auf russisches Territorium davon ausgehen werde, amerikanische Militärangehörige seien an den Starts beteiligt gewesen und die Ziele mithilfe amerikanischer Aufklärungsinformationen vorgegeben worden.
Das bedeutet, dass Russland einen Abschuss von Tomahawk-Raketen gegen Ziele auf dem Territorium der Russischen Föderation als einen direkten Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und Russland einstufen würde. Und genau dies, so die russische Führung, müsse das Hauptargument sein, das den Präsidenten der Vereinigten Staaten davon abbringt, den Streitkräften der Ukraine Langstreckenraketen zu liefern.
Wir verstehen sehr wohl, dass es hier keineswegs um die tatsächliche, direkte Beteiligung amerikanischer Militärs an Starts oder an der Bedienung dieser Langstreckenwaffen geht, sondern darum, dass man in Moskau argumentieren wird, amerikanische Soldaten seien Teil dieses Prozesses — und Russland sich folglich zu Gegenmaßnahmen berechtigt sehen könnte, allerdings dann nicht gegen die Ukraine, sondern etwa gegen amerikanische Militäranlagen in Europa oder sogar auf dem Gebiet der Vereinigten Staaten selbst.
Natürlich bleibt die Möglichkeit eines solchen Gegenschlags derzeit rein theoretisch, doch in Russland hofft man, dass Präsident Trump und seine Regierungsmitglieder vor einer derartigen Entwicklung zurückschrecken und daher auf die Lieferung von Tomahawk-Raketen an die ukrainischen Streitkräfte verzichten werden.
Der propagandistische Wirbel, den Moskau um die Tomahawks veranstaltet hat, zeigt jedoch, dass Präsident Putin tatsächlich Angst davor hat, diese Raketen an die Ukraine gelangen zu sehen. Und es geht dabei keineswegs nur um die Raketen selbst. Der stellvertretende Außenminister Sergej Rjabkow erklärte außerdem, aus Sicht der Moskauer Führung sei das sogenannte positive Potenzial des Treffens in Alaska bereits erschöpft.
Welches positive Potenzial denn? Das Treffen in Alaska endete offenkundig in einem Fiasko. Den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation gelang praktisch nichts: weder eine Feuerpause an der russisch-ukrainischen Front, noch die Fortsetzung von Verhandlungen über ein Ende des Krieges zwischen Russland und der Ukraine, noch ein trilateralen Treffen der Präsidenten Donald Trump, Wladimir Putin und Volodymyr Zelensky, noch ein bilateralen Treffen zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine, noch eine Reduzierung der Nuklearwaffen, noch die Wiederherstellung normaler Arbeitsverhältnisse der Botschaften der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Washington beziehungsweise Moskau.
Für Putin aber bestand ein positiver Ausgang des Treffens mit Trump darin, dass nach diesen Verhandlungen der Status quo erhalten blieb — und genau das war das Hauptziel des russischen Präsidenten während der Amtszeit Donald Trumps im Oval Office. Das heißt: Es wurden keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt, was Moskau die Hoffnung erlaubt, den Krieg gegen die Ukraine mit energetischer Sponsorship aus China und Indien fortzuführen.
Es wurde keine Entscheidung über neue ernsthafte militärische Unterstützung der Ukraine getroffen, was Putin wiederum die Planung neuer massiver Luftangriffe auf das Territorium des Feindes ermöglicht und die Hoffnung nährt, seine Armee werde weitere ukrainische Gebiete einnehmen.
Nun aber, da im Weißen Haus die Lieferung neuer Langstreckenraketen an die Ukraine diskutiert wird — Raketen, die strategische Objekte auch innerhalb der Russischen Föderation zerstören können —, könnte der Status quo verletzt werden. Heute Tomahawks, morgen neue Pakete militärischer Hilfe für die ukrainischen Streitkräfte. Übermorgen weitere harte Sanktionen nicht nur gegen die Russische Föderation, sondern auch gegen ihre energiewirtschaftlichen Sponsoren und eine aktivere westliche Unterstützung der Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg.
Das heißt in der Sprache der Kreml-Bürokraten: Das positive Potenzial des Treffens der amerikanischen und russischen Präsidenten in Anchorage sei erschöpft, denn für Putin bedeutete „positiv“ bisher das Ausbleiben einer westlichen Reaktion auf seine aggressiven Absichten, seinen Krieg und seine offene Unverschämtheit. Und wenn jemand beginnt, tatsächlich auf Putins Handeln zu reagieren, dann ist dieses positive Potenzial am Schwinden — und Moskau müsse neue Maßnahmen ergreifen, um den Status quo wiederherzustellen.
Das heißt also: Moskauerseits wird man nun zu Drohungen gegenüber Donald Trump und seiner Administration greifen und zu erklären versuchen, dass man zu einem breiteren, ernsthafteren Konflikt mit den Vereinigten Staaten bereit sei — bis hin zu einem direkten Zusammenstoß. Und ein direkter Zusammenstoß zwischen zwei nuklearen Supermächten der Gegenwart übersetzt sich von der bürokratischen Sprache ins Realistische als ein dritter Weltkrieg.
Putin hofft fest, mit dieser Furcht handeln zu können und Donald Trump davon zu überzeugen, den Status quo weiterhin zu bewahren, damit der amerikanische Präsident die Lage nicht in einen derartigen Krieg hineinführt.
Feygin. Immer wieder taucht Angela Merkel auf – über eine ziemlich lange Zeit seit, grob gesagt, ihrem Abgang im Herbst zweiundzwanzig. Und auf jedes Ereignis, so scheint es, reagiert sie mit dem Versuch, sich entweder zu rechtfertigen oder jemanden anzupatzen, die Schuld für das, was in der Ukraine geschehen ist, für diesen groß angelegten Krieg, auf jemand anderen abzuwälzen – nur nicht auf sich selbst. Ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht, dass sie wenigstens einmal gesagt hätte: „Ich bekenne mich schuldig, ich habe diesem Kahlköpfigen zu sehr vertraut. Ich übernehme die Verantwortung dafür, dass ich die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen habe, dass ich dies und jenes getan habe.“ Nein, beim letzten Mal ist sie sogar so weit gegangen zu sagen, dass auch das Coronavirus Einfluss gehabt habe, dass es keine Kommunikation mit Putin gegeben habe, und eigentlich seien auch die baltischen Staaten und Polen schuld. Das wirkt irgendwie seltsam. Einerseits kann man das als eine private politische Geschichte betrachten, die konkret mit Merkel zusammenhängt. Aber darin spiegelt sich teilweise – ich wiederhole, nicht vollständig, aber teilweise – der Versuch wider, die Verantwortung für das Großziehen Putins, für die Versuche, die Interessen der Länder der ehemaligen UdSSR zu missachten – in erster Linie ihre, aber natürlich nicht nur ihre Interessen, ihre Souveränität, ihre Zukunft – um entweder materieller Vorteile willen (das ist der energetische Bedarf an Moskau) oder einer gewissen vielbeschworenen politischen Stabilität willen – auf, wie man so sagt, einen Gesunden abzuschieben. Denn „wollt ihr etwa, dass wir für euch einen Dritten Weltkrieg anfangen? Seid ihr überhaupt noch ganz bei Trost?“ So ungefähr klingt das. Und ich meine, dass das ein sehr guter Anlass ist, um noch einmal darüber zu sprechen. Denn die Fehler – und oft sogar bewusste Fehler –, die weiterhin von europäischen Politikern begangen werden, na ja, von Trump reden wir nicht, über den sprechen wir täglich – das ist genau das, wofür sie später mit Memoiren auftreten und erzählen werden: „Nein, ich bin nicht schuld, dass ich keine Tomahawks geliefert oder keine Flugverbotszone eingerichtet, keinen Kontingent auf das Gebiet entsandt habe. Schuld sind diese da. Nur nicht ich, nur nicht ich.“ Ich denke, das ist ein sehr guter Vorwand, um all das heute mit unseren Zuschauern zu diskutieren. Was denken Sie über Merkel und im allgemeinen Kontext über die Schuld des Westens?
Portnikov. Wissen Sie, ich fange mit etwas anderem an, weil das alles völlig miteinander verknüpfte Dinge sind. Heute ist der 7. Oktober, der zweite Jahrestag des Angriffs der Hamas auf Israel. Und ich möchte übrigens die Gelegenheit nutzen, da wir auf Sendung sind, um meine aufrichtige Solidarität mit den Angehörigen und Freunden derjenigen auszusprechen, die die Terroristen im Gazastreifen bis heute gefangen halten – unter Qualen, in Angst und Schrecken –, an was diejenigen Europäer, die heute mit propalästinensischen, genauer gesagt pro-hamas-nahen (nennen wir die Dinge beim Namen) Demonstrationen auf die Straßen ihrer Städte gegangen sind, sich bemühen, nicht zu erinnern. Ich möchte all diesen Menschen, ich meine jene, die an die Geiseln denken, den israelischen Bürgern, sagen, dass aufrichtige, ehrliche Menschen auf eurer Seite sind. Zweifelt nicht daran, glaubt nicht, dass all dieser Schaum, die Antisemiten, die endlich die Möglichkeit bekommen haben, zu ihren Ansichten zurückzukehren, die nach der Shoah vermeintlich diskreditiert waren, und die nützlichen Idioten – dass die das Antlitz der Menschheit bestimmen. Nein, sie bestimmen es nicht, und sie werden immer verlieren. Aber dafür braucht es Kraft, dafür braucht es Zeit und Standhaftigkeit.
Warum spreche ich überhaupt darüber? Weil der Großteil derjenigen, die über den Konflikt im Nahen Osten nachdenken, sich niemals die Wahrheit sagen will: dass nämlich das Ziel der Menschen, die im Gazastreifen oder am Westufer des Jordan leben und vom palästinensischen Staat sprechen, nicht die Schaffung eines palästinensischen Staates auf diesen Territorien ist, sondern die Liquidierung des jüdischen. Wenn Sie mit Menschen auf den Straßen von Ramallah oder Gaza sprechen – und übrigens, es gab solche Umfragen, solche Gespräche im zweiundzwanzigsten Jahr –, werden sie Ihnen ganz ruhig, lächelnd in die Kamera sagen, dass es keinen jüdischen Staat geben sollte. Und deshalb lautet ja auch die Parole „Palästina vom Fluss bis zum Meer“. Denn in eben dieses Meer sollen all jene Juden geworfen werden, die in Israel leben und dort nicht leben sollten. Darin liegt das Wesen dessen, was geschieht.
Im Westen will man das nie aussprechen. Und wenn wir dann die Idee sehen, den palästinensischen Staat anzuerkennen – aber ohne die Hamas. Wie soll das ohne die Hamas gehen, wenn die Hamas die populärste politische Organisation auf diesem Gebiet ist? Ich bin sicher: Wenn es jetzt freie Wahlen gäbe, würde diese Organisation nicht nur in den palästinensischen Gebieten gewinnen, sie würde in der Mehrheit der arabischen Länder siegen. Man würde für sie stimmen, weil diese Organisation nicht mit Worten, sondern mit Taten zeigt, was mit Juden zu tun ist. Sie redet nicht wie Mahmud Abbas, droht nicht wie irgendein arabischer Führer, sondern tut tatsächlich das, was von dem, was wir „die Straße“ nennen, so begrüßt wird.
Aber die Europäer wollen das nicht sehen. Sie glauben, dass das Problem nur darin besteht, dass es israelische ultrarechte Siedler gibt, dass Netanjahus Politik falsch ist, dass man den Krieg nicht beenden will, damit Netanjahu nicht ins Gefängnis kommt. Über all das kann man als Teil eines politischen Prozesses sprechen. Aber das Wesen liegt nicht darin. Wir sehen das Wesen seit 1948. Wir sehen doch, wie die unglücklichen Palästinenser 1948 in Flüchtlingslager kamen. Und seit 80 Jahren lässt man sie von dort nicht heraus, um Hass, Mord und Tod, Gewalt zu erzeugen. Yahya Sinwar zusammen mit seinen Brüdern – wo ist er geboren? In einem Flüchtlingslager im Gazastreifen. Und keiner dieser Europäer stellt die Frage: „Was zum Teufel macht seit 80 Jahren im Gazastreifen ein Flüchtlingslager? Im Gazastreifen, nicht im Libanon.“ Man lässt die Landsleute nicht aus den Flüchtlingslagern heraus, weil diese Menschen einfach als explodierende, lebende Bomben gebraucht werden. Und da ist klar, dass man sich auf nichts einigen kann, dass an irgendwelche konstruktiven Gespräche nicht zu denken ist. Wenn wir beide Flüchtlinge wären und in einem Lager ohne Staatsbürgerschaft, ohne Lebensperspektiven, ohne alles leben würden und unsere Eltern fragten: „Warum sind wir Flüchtlinge? Warum leben die Leute hinter den Grenzen unseres Lagers in Städten, haben alle Rechte – und wir leben so? Wir leben von UN-Geldern und haben sonst keine Möglichkeiten.“ Und unsere Eltern würden uns sagen: „Das ist, weil dort in Aschdod Juden sind. Wenn du einen Juden tötest, werden wir am Ende in Aschdod leben. Wenn nicht du in Aschdod leben wirst, dann deine Kinder. Wenn nicht deine Kinder, dann deine Enkel. Hauptsache: Töte ihn.“ Das ist die Verantwortung der arabischen Regierungen, die das bis heute betreiben, und der arabischen Politiker selbst, und der Menschen, die auf diese Flüchtlingslager wie auf eine Konstante schauen. Aber wenn Sie einen Europäer fragen, warum dieser Konflikt passiert, wird er Ihnen sagen: weil Israel ein kolonialer Staat sei, der die armen Palästinenser unterdrücke und ihnen nicht erlaube, einen Staat mit Hauptstadt in Gaza oder Ramallah zu schaffen.
Dasselbe gilt für den russisch-ukrainischen Krieg, denn wir suchen ständig nach Gründen für diesen Krieg, obwohl sie uns direkt vor der Nase liegen. Direkt vor der Nase. Und übrigens hat auch keiner der palästinensischen Politiker je verborgen, was sie wollen, denn derselbe Sinwar und alle anderen haben immer gesagt: „Wir wollen Israel vernichten.“ Nicht wahr? Genauso sagt Putin klar: Die Ukraine ist eine Erfindung, das ukrainische Volk ist eine Erfindung. Es gibt keine ukrainische Sprache. Und wenn es sie gibt, dann ist das keine echte Sprache. Selbst wenn Menschen Ukrainisch sprechen, sind sie trotzdem Russen. Und das hört man ständig.
Gut, wenn das einen Durchschnittsbürger betrifft. Ich habe Ihnen, glaube ich, einmal erzählt, wie mir das Intro von Euronews aus den ersten Tagen des russisch-ukrainischen Krieges im Gedächtnis geblieben ist: Da tauchte immer wieder eine ukrainische Frau auf, die nach Polen floh, und sie gab irgendwo am Bahnhof in Przemyśl oder Rzeszów ein Interview. Und sie sagte: „Ich hatte alles: Arbeit, Familie, Wohnung, alles – und jetzt habe ich das alles nicht mehr, weil er… Ich weiß nicht, was er will.“ Sie verstand die Gründe des Krieges nicht. Und gerade weil sie die Gründe nicht verstand, befand sich die ukrainische Gesellschaft vor diesem großen Krieg in einem solchen Zustand. Aber das sind einfache Leute, verstehen Sie? Westliche Politiker hingegen glaubten die ganze Zeit, dass man Putin irgendwie zufriedenstellen könne – wie einen Raubtier, dem man ein Stück Fleisch hinwirft und der sich dann beruhigt. „Zum Beispiel sagen wir ihm, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Er hat die Sorge, dass die Ukraine Mitglied der NATO wird und dann Russland erobert. Um Gottes willen. Also werden wir ihr zusammen mit Georgien keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft geben.“ Ja. Gut. Dann hat er die Krim annektiert. „Na gut, wir werden nicht scharf reagieren. Die Krim ist sakral, wir verstehen das, das ist russisches Land, getränkt mit russischem Blut, und der ganze Kram. Und wir sagen ihm vor allem, er soll nicht aufs Festland gehen. Nicht aufs Festland“, wie Barack Obama zu ihm sagte: „Geh nicht aufs Festland.“ Er ist aufs Festland gegangen – „jetzt müssen wir ihn irgendwie auf dem Festland aufhalten, vielleicht beruhigt er sich, und wir bauen mit ihm nebenbei Nord Stream weiter.“
Denn der Bau von Nord Stream fand schon nach der Annexion der Krim und nach Beginn des Krieges im Donbass statt. Aber da es kein Verständnis der Ursachen gibt – wie Wladimir Putin sagt –, begehen wir offensichtliche Fehler. Denn wenn wir glauben, man dürfe ihn nicht provozieren, dann dürfen wir ihn gar nicht provozieren. Das heißt, man kann nicht gleichzeitig in Bukarest beschließen, dass die Ukraine keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft erhält, und in Vilnius das Assoziierungsabkommen unterzeichnen wollen. Aber Angela Merkel war ja in Vilnius, sprach mit Janukowytsch und überredete ihn zu unterschreiben. Merkel erschien das nicht seltsam, weil sie Putins Gespräche bare Münze nahm: „Na gut, in die NATO nehmen wir sie nicht. Warum sollten sie das Assoziierungsabkommen nicht unterschreiben können? Das ist doch ein wirtschaftliches Interesse.“
Also lasst uns klar verstehen, was Putin will. Putin will, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken ständig in einem politischen Kühlschrank liegen, nirgendwo beitreten, sich niemandem anschließen, damit er sie, wenn er es will, aus dem Kühlschrank nehmen, auf den Tisch legen, zum Mittagessen – und auffressen kann.
Feygin. Ja, genau so.
Portnikov. Wenn sie aus diesem Kühlschrank abhauen wollen, ergreift er selbstverständlich militärisch-technische Maßnahmen. Alles völlig einfach. Aber Merkel hatte irgendeine komplizierte Konstruktion im Kopf, dass man mit ihm reden müsse, dass man ihn beruhigen müsse.
Feygin. Entschuldigen Sie, hat sie das geglaubt? Das ist ja die Schlüsselfrage. Oder hat sie es gespielt? Verstehen Sie?
Portnikov. Nein, ich denke, sie hat es geglaubt. Hat sich aufrichtig geirrt und das geglaubt. Und das ist seltsam, denn ich erinnere mich gut an Menschen, die sich nicht geirrt haben. Gerhard Schröder, Merkels Vorgänger als Bundeskanzler, sagte einst meinen polnischen Bekannten in der Politik: „Hören Sie, die Ukraine ist doch ein künstlicher Staat, verstehen Sie. Und Wladimir nimmt sie nicht als echten Staat wahr. Und er hat recht, denn das ist ja kein Staat.“ Schröder hatte also nicht den geringsten Zweifel, dass das ein wirklicher Staat wäre. Er verhielt sich auch entsprechend. Merkel hingegen war aus irgendwelchen Gründen der Meinung, dass ja, das sei ein Staat, der normale Beziehungen sowohl zum Westen als auch zu Russland unterhalten müsse. Aber das ist sehr, sehr seltsam, denn das zeugt von einem völligen Unverständnis der russischen Außenpolitik. Und noch ein Punkt. Selbst als sie bereits sah, dass Putin Aggression zeigte, glaubte sie, ihn durch wirtschaftliche Zusammenarbeit von der Aggression abhalten zu können. Und sie kann – wie Trump sagen – behaupten, dass es unter ihr keinen Krieg gab. Solange sie Bundeskanzlerin war, gab es unter ihr keinen Krieg. Und sie selbst zitiert ja ihr Gespräch mit Putin, dass sie ihm sagte: „Wladimir, solange ich Bundeskanzlerin bin, wird die Ukraine nicht in die NATO kommen.“ Worauf Putin ihr vernünftigerweise antwortete: „Angela, du wirst nicht immer Bundeskanzlerin sein.“ Und darüber dachte sie seltsamerweise nicht nach. Wenn er ihr Versprechen, die Ukraine nicht in die NATO zu lassen, nicht für ausreichend hält, wird er das Problem der ukrainischen Souveränität wohl mit anderen Methoden lösen – Methoden, die mit ihrem Versprechen nichts zu tun haben. Aber sie glaubte wirklich, dass sie Putin vom Krieg abhalten könne – durch, ich würde sagen, man kann es „wirtschaftliche Beschwichtigung“ nennen: dass er Nord Stream brauche, dass er Gazprom brauche und dass je mehr Röhren es gebe, desto mehr Frieden herrsche.
Ich hingegen vertrat, wie Sie wissen, die gegenteilige Linie. Ich war der Meinung – ich habe das geschrieben und gesagt, das lässt sich alles belegen –, dass sobald die letzte Trasse fertiggestellt ist, die es Russland endgültig erlaubt, auf das ukrainische Gastransportsystem zu verzichten (sich also im Falle eines Konflikts nicht dem Risiko der Zusammenarbeit mit der Ukraine auszusetzen), der Krieg in Europa beginnen werde. Ich habe das gesagt. Ich habe mich nicht geirrt. Putin wartete nicht einmal die Zertifizierung von Nord Stream 2 ab, aber er war bereit. Und Sie erinnern sich, dass im Kreml selbst nach der Sprengung mehrerer Stränge von Nord Stream gesagt wurde: „Nun ja, Nord Stream 2 wurde ja nicht vollständig gesprengt. Wir können Gas durch ihn pumpen.“ Das heißt, selbst danach blieben sie der Idee verhaftet, dass sie nun in Ruhe mit der Ukraine Krieg führen könnten. Selbst wenn die Ukraine den Transit russischen Gases verweigern würde, würde das niemanden mehr in Russland oder Europa kümmern. „Hören Sie, wir werden die Ukraine schon selbst in die Knie zwingen, und euch liefern wir das Gas übers Meer. Falls die Ukrainer sich querstellen, haben wir genug Mittel.“ Dieser Plan wurde seit dem Jahr 2000 verfolgt. Als Alexei Miller Vorstandsvorsitzender der RAO Gazprom wurde, erhielt er von Putin die Aufgabe, diese alternativen Projekte zu bauen. Und ich erinnere mich sehr gut, wie das ablief. Wie wir das alles in Moskau diskutierten. Dass das alles unrentabel sei, dass es sich nicht amortisiere. Ich schrieb darüber Kolumnen in den „Wedomosti“. Das ist nichts, was ich mir ausgedacht hätte. Und niemand konnte verstehen, warum er das macht. Eben deshalb. Er brauchte 22 Jahre zur Umsetzung dieses Plans. Lange. Aber erinnern Sie sich, wie sehr man die Fertigstellung dieses Nord Stream hinauszögerte? Wissen Sie noch, wie Dänemark lange Zeit versuchte, keine Genehmigung für die Fertigstellung zu erteilen, aber am Ende wurde alles fertiggestellt.
Und was tat Angela Merkel vor ihrem Abschied aus dem Kanzleramt? Sie fuhr nach Washington und überzeugte, keine Sanktionen gegen die Fertigstellung der Pipeline zu verhängen. Die Pipeline wurde fertiggestellt. Sie übergab die Kanzlerschaft an Olaf Scholz. Und der Krieg begann. Ihre letzte Reise nach Washington vor dem Ausscheiden aus dem Kanzleramt war genau dem amerikanischen Vorhaben gewidmet, neue Sanktionen gegen Nord Stream zu verhängen. Es gelang ihr, davon abzubringen, weil sie heilig glaubte – ich halte das schlicht für politische Kurzsichtigkeit –, dass man Putin auf diese Weise vom Krieg abhalten könne. Sie verstand nicht, dass er im Grunde während ihrer Kanzlerschaft nicht deshalb keinen großen Krieg führte, weil sie eine große Politikerin wäre – obwohl sie eine bedeutende Politikerin ist, daran zweifelt niemand –, sondern erstens, weil es diese Alternativroute nicht gab, und zweitens, weil Putin für einen so großen Krieg eine schwache Ukraine brauchte. Zugleich musste klar sein, dass er auf politischem Wege keine Revanche erreichen könnte.
Im Jahr 2014 nach dem Sieg des Maidan gab es dieses Verständnis noch nicht. Deshalb liefen die ganzen fünf Jahre von 2014 bis 2019 die Vorbereitungen für die Revanche. Erinnern Sie sich an Medwedtschuks Fernsehsender, riesige Gelder in prorussische Projekte, Krim und Donbass, die Minsker Verhandlungen mit dem Bestreben, Fragen der ukrainischen Neutralität usw. im Rahmen dieser Verhandlungen zu lösen. All das war die Vorbereitung auf die Revanche. 2019 siegte Volodymyr Zelensky bei den Wahlen. Es entstand die Idee, dass die Ukraine jetzt kapitulieren würde. Auf dem Normandie-Gipfel – übrigens in Anwesenheit eben jener Merkel – wurde klar, dass es keine Kapitulation geben würde und sich die Position kaum änderte.
Feigin. Im Dezember 2019 in Paris. Für unsere Zuschauer.
Portnikov. Ja. Und danach waren die Tore zum Krieg geöffnet, denn auf weitere fünf Jahre politischen Revanchismus wollte Putin nicht setzen. Das ist alles. Welche Rolle konnte Merkel dabei spielen? Was haben die Polen und die Balten damit zu tun, die ihr nicht erlaubten, mit Putin zu reden? Was hat Corona damit zu tun? Ich sage Ihnen übrigens ganz ehrlich: Ich bin sicher, dass es ohne die Pandemie den Krieg schon 2020 gegeben hätte.
Feygin. Und wie konnte die Pandemie den Krieg verzögern?
Portnikov. Weil er im Bunker saß. Die Folgen dessen, was geschah, waren unklar. Er hätte die Armee schicken können, und die wäre womöglich krank geworden, weggestorben.
Feygin. Aber die erste Truppenverlegung war Anfang 2021, da waren sie ja auch krank.
Portnikov. Aber Truppenverlegung ist kein Krieg. Sie warteten auf das Ende der Pandemie. Erinnern Sie sich: Der eigentliche Krieg begann, als die Pandemie vorbei war. Ich denke, dass Putin nach dem Gespräch mit Zelensky 2019 verstanden hat, salopp gesagt, dass Zelensky ausgetauscht werden müsse. Sehen Sie, wir verfallen die ganze Zeit in falsche Kategorien. Niemand hat jemals eine Entscheidung über einen Großen Krieg getroffen. Es wurde die konkrete Entscheidung getroffen, Zelensky durch Medwedtschuk mit Janukowytsch zu ersetzen. Diese Entscheidung traf Putin nach dem Treffen mit Zelensky in Paris. Und sie wäre umgesetzt worden – Blitzkrieg, sozusagen – ziemlich schnell, denn er musste Zelensky nicht bis 2022 an der Spitze der Ukraine ertragen, wenn dieser nicht kapitulierte. Aber wegen der Pandemie wurde es verschoben, und Merkel schaffte es, in den Ruhestand zu gehen. Wenn es das Coronavirus nicht gegeben hätte, hätte sie nicht Verhandlungen mit Putin geführt, sondern der Krieg wäre in ihre Kanzlerschaft gefallen. Ich hätte gern gesehen, was sie dann getan hätte.
Feygin. Dann die nächste Frage. Inwieweit können wir Merkel als Ausnahme betrachten – obwohl wir ja bereits Schröder erwähnt haben und es eine Menge Politiker gerade aus Deutschland gab, die „Putin versteht“ und dieses ganze Paket –, aber inwieweit können wir in dieselbe Reihe Obama stellen, der zu schwach auf die Besetzung der Krim reagiert hat? Das war Ritual, so zu tun als ob, statt wirklich etwas zu tun, obwohl man doch sehr viel hätte verhindern können. Angenommen, man konnte den Krieg nicht verhindern, selbst nach Ihrer Logik, dass der Krieg unvermeidlich war. Aber man hätte sich viel ernsthafter darauf vorbereiten und versuchen können, ihn mit wesentlich entschlosseneren Mitteln zu stoppen, als das getan wurde – Waffen wurden nicht geliefert, und so weiter.
Portnikov. Ich bin nicht der Meinung, dass der Krieg unvermeidlich war. Ich sage Ihnen, dass für den Krieg eine schwache Ukraine nötig war.
Feygin. Der Westen hat also zu dieser Schwäche beigetragen oder genauer: die Ukraine von Stärke abgehalten. Solange es diese Probleme nicht gab, konnte man doch alles Mögliche – ja, sogar Atombomben – schaffen, solange der Krieg nicht begonnen hatte. Ich übertreibe. Aber nichts davon wurde getan. Jetzt schreibt sich Trump das Verdienst zu, dass er begonnen habe, Javelins zu liefern, die in Lagern lagen und nicht angerührt werden durften. Vor dem Hintergrund Obamas wirkte das damals wie unglaubliche Entschlossenheit. Vor dem Hintergrund Obamas. Aber nicht vor dem Hintergrund Putins und eines potenziellen Krieges. Darum geht es. Daran muss man messen, nicht am Hintergrund Obamas.
Portnikov. Viele Bewunderer Barack Obamas kritisieren mich oft dafür, dass ich sage, die Welt, in der wir leben, sei in vieler Hinsicht durch die Anstrengungen des 44. Präsidenten geschaffen worden. Und ich bin davon völlig überzeugt, denn Obama verstand Putins Ziele nicht. Er einigte sich mit ihm über Syrien. Übrigens halte ich nicht Afghanistan und den Truppenabzug für die Rote Linie, sondern dass die Vereinigten Staaten keine Flugverbotszonen über Syrien geschaffen haben, dass sie nicht auf den Einsatz chemischer Waffen durch Assad reagiert haben. Und vor allem, dass sie sich faktisch mit einer gewaltigen Migrationskrise abfanden, die dadurch entstand, dass es keine Flugverbotszone gab – dass Hunderttausende Menschen nach Europa flohen. Das führte übrigens nicht nur zur Migrationskrise, sondern auch zur politischen Krise, die gemäßigte europäische Politiker unter den Trümmern dieser Krise begrub und die Werte der Ultrarechten und Ultralinken steigerte. Eben jenes Frankreich, das wir jetzt kennen.
Feygin. Frankreich ist jetzt überhaupt ein Desaster.
Portnikov. Und jenes Deutschland, in dem die AfD laut Umfragen ständig zur beliebtesten Partei des Landes wird. Das sind die Früchte der syrischen Abmachungen Obamas mit Putin. Und dann kam die Ukraine, wo Obama sehr seltsam reagierte. Denn im Grunde hat zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg ein europäischer Staat entgegen der Schlussakte von Helsinki ein Territorium eines anderen Staates annektiert. Verstehen Sie? Ich sagte damals: „Na gut. Angenommen, er hätte die Krim zu einem quasi unabhängigen Staat gemacht wie Abchasien, man hätte vielleicht darüber hinwegsehen können – ‚Oh, das Volk der Krim will unabhängig leben‘, so ein Kram. Aber er hat das Helsinki-Abkommen verletzt, die Nachkriegsordnung zerstört. Und sie so: ‚Wir werden doch keine ernsthaften Sanktionen verhängen, wir werden doch die wirtschaftliche Zusammenarbeit nicht stoppen.‘“ Das ist dasselbe, wie Hitler am 21. Juni 1941 Öl zu schicken, wie es die Sowjetunion tat – eine politische, nicht nur Kurzsichtigkeit, sondern eine Art Dummheit. Das ist für mich ein großes Rätsel. Ein großes Rätsel, denn wir reden ja tatsächlich über Trump. Trump nahm damals in vielen Fragen eine wesentlich realistischere Position ein als Obama oder später europäische Führer. Er sprach zuerst über die Gefahr der energetischen Abhängigkeit Europas von Russland.
Feygin. Von Nord Stream – das muss man ihm auch zugutehalten.
Portnikov. Ja. Und natürlich haben Sie völlig recht, dass das nicht Merkels persönliches Problem ist, sondern dass der Westen als solcher immer wieder glaubt, man könne sich mit Russland einigen, weil er dessen Ziele nicht versteht. Ich verstehe die Ziele Russlands. Ich verstehe, dass Russland an die Grenzen der Sowjetunion von 1991 zurückkehren will. Ich verstehe, dass es die Europäische Union zerstören will. Ich verstehe, dass es eine Hegemonie in Europa errichten will. Und ich verstehe noch etwas: dass das in Moskau nie von irgendwem verborgen wurde. Wenn Sie in Moskau leben, in Moskau arbeiten, wenn Sie ausländischer Journalist sind, hören Sie das mit eigenen Ohren. Das Problem ist, wenn Sie das nicht glauben wollen – und viele meiner westlichen Kollegen wollten das nie glauben –, oder im Gegenteil: Sie sind davon durchdrungen. Neulich trank ich mit einem führenden westlichen Journalisten Kaffee, und er sagte zu mir: „Na ja, die Ukraine muss doch nicht unbedingt eine Anti-Russland sein, oder? Was meinen Sie?“ Was ist Anti-Russland? „Na ja, Anti-Russland ist, wenn man dort nicht Russisch spricht.“ Dann ist die ganze Welt Anti-Russland, jedes Land der Welt. Wo wäre dann Nicht-Anti-Russland? Wenn die Bedingung ist: Russisch sprechen, Puschkin und Putin lieben. Das ist doch Wahnsinn, verstehen Sie? Aber wenn Sie in Moskau arbeiten, durchdringt Sie all dieser Quatsch. Im August 1991 flog ich nach der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit von Kyiv nach Moskau, kam ins Weiße Haus, wo damals der Oberste Sowjet Russlands tagte. Oleg Rumjanzew lief herum – erinnern Sie sich? Er war Volksdeputierter.
Feygin. Natürlich, und wie. Ja, ich erinnere mich sehr gut. Persönlich war ich nicht mit ihm bekannt. Er hat die erste Verfassung geschrieben, und dann gab es die Idee mit den japanischen Inseln, wenn Sie sich erinnern – er war auch ein Befürworter, die Kurilen nicht zurückzugeben.
Portnikov. Genau. Und er rannte und rief: „Panzer nach Kyiv! Schnell Panzer nach Kyiv!“ Er rief: „Es wird zu spät sein, wir müssen dringend Panzer nach Kyiv schicken.“ Das habe ich mir sehr gut gemerkt. Ich kam aus Kyiv, ganz sozusagen erfüllt – die Ukraine hatte die Unabhängigkeit ausgerufen, wir würden gute Beziehungen mit einem demokratischen Russland haben. Ich kann ins Parlament des demokratischen Russlands. Was hörte ich? Und was meinen Sie? 15 oder 20 Jahre später, in dieser Größenordnung, traf ich Oleg Rumjanzew irgendwo auf einer Straße in Moskau, und er sagt zu mir: „Na, Vitaly, ich hatte recht. Ich hatte recht, dass man schon damals Panzer nach Kyiv schicken musste. Siehst du, was aus der Ukraine geworden ist – selbständig. Das ich doch das, was du wolltest?“ Nun, aus Sicht des russischen Chauvinismus hatte Oleg Germanowitsch recht. Wer hätte gezweifelt? Aber das alles – Putins Revanche, Tschekismus… Damals gab es keinen Putin. Putin saß in Petersburg als Vizebürgermeister, wusste wahrscheinlich nicht einmal, wo die Ukraine liegt, wo Kasachstan liegt – das interessierte ihn nicht. Und diese Leute rannten schon herum und dachten so, wie er später. Das war, verzeihen Sie, eine ganze Linie. Sobchak war einer von ihnen. Und es gab noch andere. Ich habe Ihnen doch erzählt, dass Sobchak mir persönlich sagte, die Ukraine müsse die „bolschewistischen Geschenke“ zurückgeben, wenn sie überhaupt ihre Politik selbstständig gestalten wolle. Sobchak sagte mir das im Smolny – in Putins Anwesenheit. Sobchak saß da, wir unterhielten uns. Da kam Putin herein und unterbrach unser vertrauliches Gespräch. Auch das erinnere ich.
Feygin. In welchem Jahr war das?
Portnikov. 1991, Ende, oder 1992. Er war damals noch kein Bürgermeister. Ich erinnere mich einfach daran, weil ich so mit Putin – na ja, nicht wirklich bekannt wurde, man stellte mich ihm nicht vor – er kam nur herein, ich war ein junger Journalist, und Sobchak las mir die Levite. Warum fuhr ich überhaupt zu ihm? Weil er die russische Delegation leitete, als sie nach Kyiv in den Obersten Rat der Ukraine kam – nach der Ausrufung der Unabhängigkeit. Ich wollte deshalb ein Interview mit ihm. Letztlich habe ich dieses Interview nicht veröffentlicht, weil es sehr kurz war. Es wurde von Putin unterbrochen, der mit Sobchak sprechen wollte. Ich wartete das Ende nicht ab, weil ich dachte, dass ich so ein Interview nicht brauche – und jetzt bereue ich es. Ich hätte es drucken und warten sollen, bis Putin ihn sozusagen aus seinen Armen entließ.
Feygin. Schauen Sie, eine wichtige Frage unterwegs, damit wir sie nicht liegen lassen. Klären wir das. In der Ukraine gilt es als angeboren – egal, ob jemand Liberal ist oder ein „Vorarbeiter der Perestroika“ –, angeborener russischer Chauvinismus oder Imperialismus usw. – die russische Demokratie endet bei der ukrainischen Frage. Aber es gibt noch eine andere Erklärung. Obwohl ich immer unter Menschen war, die über den Zerfall der Sowjetunion absolut glücklich waren – die Ukraine, nun, großartig, ein anderes Volk, ein anderes Land, wunderbar, sie soll einfach getrennt leben. Ich bewegte mich unter solchen Leuten. Glauben Sie nicht, dass diese Leute – plötzlich, aus Perestroika-Reformern, einer quasi-liberalen Öffentlichkeit – sehr nah an die Macht kamen und dem Bürger, gefallen mussten, dieser „Herde“, die gerade mit den Einstellungen aus dem alten kommunistischen System herauskam, der man irgendetwas verkaufen musste – „Nein, denkt nicht, dass wir käuflich sind, dass wir Juden sind, dass wir irgendwelche Halbpatrioten sind. Wir wollen doch die Ukraine zurückholen. Wir wollen doch die Russen schützen.“ Finden Sie nicht?
Portnikov. Ich halte das für eine naive Bemerkung.
Feygin. Warum? Erzählen Sie.
Portnikov. Ich denke, dass es in dieser Gruppe der Demokraten, wie es in der Sowjetunion immer der Fall war, zwei Kategorien von Menschen gab. Es gab gewöhnliche, anständige, ehrliche Menschen – ich kann sie sogar nennen: Andrej Dmitrijewitsch Sacharow, Juri Nikolajewitsch Afanassjew. Und es gab Leute, die von Anfang an mit den Strukturen zusammenarbeiteten.
Feygin. Das heißt, sie waren von Anfang an Chauvinisten oder haben ihnen das „die Strukturen“ eingeflößt, dass man so sein müsse?
Portnikov. „Die Strukturen“ diktierten einfach, wie sie sich zu verhalten hatten.
Feygin. Und gab es solche, die ideell, spontan waren?
Portnikov. Sie waren keine Tschekisten, keine Agenten der Geheimpolizei.
Feygin. Aber dann leiteten sie doch andere, irgendwelche Beweggründe.
Portnikov. Gab es ideelle Demokraten oder ideelle Chauvinisten?
Feygin. Nein, gab es unter den Demokraten Leute, die aufrichtig, wie Sie sagen – dort, wo der Liberale endet, an der ukrainischen Frage –, wirklich Befürworter der Neubegründung eines neuen demokratischen Staates waren? Aber so, dass alle drei Länder zusammen wären – auch Belarus und die Ukraine, „kommt ja nicht auf die Idee, irgendwohin abzuhauen, wir werden zusammen sein, alle zurück“?
Portnikov. Wissen Sie, wenn ich versuche, mich an solche Leute zu erinnern – ich sehe sie nicht wirklich.
Feygin. Ich war mit einem Teil von ihnen in „Wybor Rossii“, als Abgeordneter der Staatsduma.
Portnikov. Aber das waren keine führenden Figuren. Viele russische Demokraten begannen, wenn sie reale Verhandlungen mit ihren ukrainischen und belarussischen Kollegen führten, die Volksstimmungen zu verstehen, die sie in der Sowjetunion nicht gesehen hatten. Ich war Zeuge der Verhandlungen etwa einer Gruppe russischer Demokraten unter Führung von Galina Starowoitowa mit Wjatscheslaw Tschornowil und Sinowon Pazniak, den Führern der „Narodnyj Ruch Ukrajiny“. Ich muss sagen, dass sich Starowoitowas Position danach veränderte. Sie wurde realistischer.
Feygin. Das heißt, sie kam auch mit einem Start, mit dieser imperialen Füllung?
Portnikov. Sie nahm es anfangs als Separatismus wahr, aber schließlich, als sie mit diesen Menschen sprach, die ihr in ihren Ansichten verständlich und nah waren, verstand sie, dass das keine „ausgedachte Unabhängigkeit“ war, sagen wir so. Viele Demokraten hielten weiter daran fest, dass sich die Kommunisten in den Republiken vor der Demokratie versteckten. Das war noch eine Idee. Übrigens will ich sagen, dass diese Idee nicht nur in Moskau existierte, sie gab es auch in Kyiv. Sie wissen, dass wir in Rada eine Gruppe von Abgeordneten unter Leitung des Vizepräsidenten Volodymyr Hrynjow hatten, die genau so dachten: „Wir können Unabhängigkeit ausrufen, aber nur im Falle eines Verbots der Kommunistischen Partei. Wir sollten die demokratische Russland nicht verlassen.“ Auch in der Ukraine gab es das. Aber das sind evolutionäre Dinge. Anständige Menschen konnten sich entwickeln. Verstehen Sie? Wenn Sie überzeugter Chauvinist sind, werden Sie kaum Demokrat sein. Chauvinismus setzt keine Demokratie voraus. Demokratie ist die Achtung der Rechte jedes Bürgers. Wenn die Bürger in einer konkreten Republik oder in einem konkreten Land Unabhängigkeit wollen und sie die Mehrheit sind, respektieren wir ihre Rechte. Wenn wir sie nicht respektieren und glauben, dass überall Russland sein muss, werden wir in der Regel keine Demokraten sein, sondern in einem anderen Lager.
Feygin. Nun, meine Erfahrung bestätigt das, aber es gibt auch die Komponente, dass ich gesehen habe…
Portnikov. Gut, Sie haben es gesehen, aber ich erinnere Sie an die Partei der Russischen Einheit und Eintracht.
Feygin. Ja, ja. Ich war mit ihnen in derselben Duma, ich erinnere mich an sie alle von dort.
Portnikov. Diese Leute – sie sind alle überzeugte Chauvinisten. Sie kennen sie aus der Staatsduma. Ich kenne sie aus dem Kongress der Volksdeputierten Russlands. Schachraj war gerade der Architekt all dieser interethnischen Beziehungen in Russland. Und es konnte scheinen, solange er im Weißen Haus war, dass er so ein Liberaler und Demokrat sei, und seine engste Assistentin war – Ihnen gut bekannt – Dschachan Palijewa. Waren das Demokraten? Was ist aus ihnen geworden?
Feygin. Sie ging in den Kreml, arbeitete im Kreml als Redenschreiberin.
Portnikov. Und später in der Staatsduma – Leiterin der Verwaltung, Chefin des Apparats unter Putin. Eine bedeutende Figur im Putin-Russland. Und keiner dieser Leute dachte auch nur daran, seine Positionen zu ändern.
Feygin. Haben diese Leute und diese Position innerhalb der neuen russischen Macht auf den Westen eingewirkt? Projizierten sie das irgendwie auf den Westen, indem sie Merkels, Obamas – es geht nicht um Namen – einflößten, dass man genau so mit der Ukraine verfahren müsse, dass sie irgendein Anhängsel sei und früher oder später absorbiert werde?
Portnikov. Natürlich geschah das schon unter Jelzin, und unter Putin verstärkte es sich. Ich erzählte Ihnen von Gerhard Schröder. Schröders Überzeugungen sind die Frucht seiner Freundschaft mit Putin. Verstehen Sie, Schröder war das egal. In den 90er Jahren, besonders nach dem Machtwechsel in Kyiv, als Kutschma Präsident wurde – ja, und schon unter Krawtschuk –, gab es ständig die Idee: Wir hier in Russland sind Demokraten, wir führen demokratische Reformen durch, und die Ukraine ist ein kommunistisches Reservat. Das klang ständig. Ich erinnere mich sehr gut an all das. Ich erinnere mich an diese internationalen Konferenzen, zu denen Abgeordnete des ukrainischen Parlaments und russische Gäste kamen. Sie sprachen mit ihnen von oben herab. Demokraten, verstehen Sie – das gab es alles. Und ich nahm das sehr schmerzhaft wahr, weil ich verstand, wohin das am Ende führen kann. Und vergessen Sie nicht, dass alle Menschen, die relativ nüchtern dachten, nach und nach aus dem Machtzirkel herausfielen. Erste Beraterin Jelzins für nationale Fragen war gerade Galina Starowoitowa. Man entließ sie. Schließlich formierte sich ein klarer Klub von Chauvinisten, Dieben oder rückgratlosen Leuten, die kein Wort zu sagen wagten. All diese Intelligenz um Putin herum – woran wir auch schon vergessen – sie konnten den Tschetschenienkrieg nicht stoppen, und sie traten nicht zurück. Ich stellte ihnen damals eine Frage: Ihr seid dort – versteht ihr denn nicht, wohin der Tschetschenienkrieg führen wird? Das ist doch erst der Anfang. Diese Leute hatten durchaus demokratische Überzeugungen – so sagten sie. Nun gut, sie sagten: „Wenn wir nicht da sind, wird es noch schlimmer. In seinem Umfeld gibt es Schlimmere als uns.“
Sehen Sie, wir haben mit dem Westen begonnen und enden damit, dass der Westen den Zustand der russischen Elite nicht sehen wollte. Und er stellte nie irgendwelche Bedingungen für ein normales Zusammenleben mit Nachbarstaaten, als man es konnte, als Russland Hilfe brauchte. Im Gegenteil, Russland wurde als ein Staat wahrgenommen, der sich natürlich schneller entwickelt als die Nachbarländer und ihnen ein Beispiel der Demokratie geben sollte. So ungefähr.
Feygin. Ja, ja, das klang oft: Die anderen hängen hinterher, die Ukraine hängt hinterher. In den 90ern klang das so. Aber die Frage ist auch, dass sie von Anfang an diese Differenzierung vornahmen – mit den baltischen Staaten, die man letztlich in die NATO aufnahm – und mit der Ukraine, na ja, teilweise Georgien, mehr oder weniger Armenien usw., Moldau. Was ist das?
Portnikov. In dieser Hinsicht habe ich eine einzigartige Erfahrung, weil ich mit ukrainischen und mit russischen Journalistendelegationen in den Westen gereist bin, mit ukrainischen Abgeordneten und mit russischen Abgeordneten. Und ich konnte sehen, wie man die einen und die anderen empfängt. Verstehen Sie? Von Anfang an behandelte man russische Abgeordnete und Journalisten so: „Sie kommen aus Moskau, das ist die Sowjetunion mit den Augen ausländischer Gäste.“ Und die Ukrainer wurden von Anfang an als Anhängsel behandelt, als Provinzler – ja, ein unabhängiger Staat, aber woher kommt diese geografische Neuigkeit. So war das im Westen. Sie konnten sich völlig anders fühlen im Dialog, wenn Sie als Korrespondent eines großen Moskauer Mediums wahrgenommen wurden – oder als Korrespondent eines Kyiver Mediums. Und das konnte ein und derselbe Mensch sein. Ich registrierte das alles. Und ich sagte meinen westlichen Kollegen damals, dass das sehr ernste Fehler seien, dass sie die Prozesse im postsowjetischen Raum unterschätzten, dass sie die Rolle nicht verstanden, die die Ukraine als größtes Land Europas im Schicksal des europäischen Kontinents spielen kann. Man begegnete dem allem mit Spott, was soll man sagen.
Feygin. Können wir annehmen, dass der Krieg und all die jüngsten Ereignisse der letzten Jahre das irgendwie erschüttert, irgendwie verändert haben? Oder gibt es Rückfälle des „Merkelismus“, nennen wir es so, nicht Schröderismus, den kennen wir ja – was das bedeutet. Aber jetzt schafft Merkel selbst eine ganze Linie zur Definition – in Form von „Merkelisierung“.
Portnikov. „Merkelisierung“ – das ist die Notwendigkeit eines fruchtbaren Dialogs mit dem Kreml, der dazu führen kann, dass der Menschenfresser Lust auf Karotten bekommt.
Feygin. Spüren wir das – oder hat der „Merkelismus“ jetzt im Grunde keine Chancen?
Portnikov. Solange der Krieg andauert, hat er keine. Aber Gott weiß, was sein wird, wenn die Kanonen schweigen. Das ist die Antwort.
Wladimir Putin erklärte, dass die Lieferung von Tomahawk-Langstreckenraketen an die Ukraine zur Zerstörung der russisch-amerikanischen Beziehungen führen oder zumindest die positiven Tendenzen im bilateralen Dialog, die sich zuletzt abgezeichnet hätten, zunichtemachen könne.
Diese Worte Putins kann man als eine praktisch unverhohlene Drohung gegen seinen amerikanischen Amtskollegen Donald Trump verstehen – als einen Versuch, Druck auszuüben, damit die Vereinigten Staaten der Ukraine keine qualitativ neue militärische Hilfe gewähren.
Früher hatte Putin noch erklärt, das Auftauchen von Tomahawks werde die Lage auf dem Schlachtfeld in keiner Weise verändern. Jetzt ist jedoch offensichtlich, dass er über jede reale neue Waffenlieferung an die Ukraine besorgt ist. Und das zeigt deutlich sein Hauptziel im Dialog mit Donald Trump:
Putins wichtigste Aufgabe ist es, den Status quo zu bewahren, also sicherzustellen, dass der neue US-Präsident keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt und sich mit militärischer Hilfe für die Ukraine zurückhält.
Und man kann sagen, dass es Putin in den letzten Monaten gelungen ist, diesen Plan in die Tat umzusetzen. Wie bekannt, hat die Regierung Donald Trumps keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen Russland eingeführt. Trotz aller Drohungen und Warnungen, trotz der Ankündigung, dass im Falle eines an einem bestimmten Datum nicht erzielten Waffenstillstands gemeinsame Sanktionen der USA und der EU verhängt werden könnten – in der Realität geschah nichts.
Derzeit spricht Donald Trump von der Bereitschaft, Sanktionen gegen Länder zu verhängen, die russisches Öl oder aus diesem Öl hergestellte Erdölprodukte kaufen – aber nur dann, wenn die Europäische Union zuvor ähnliche Schritte unternimmt. Mit anderen Worten: Die Situation bleibt festgefahren, und das passt Putin bestens.
Dasselbe gilt für die militärische Unterstützung. Das Hilfspaket, das der amerikanische Kongress unter Trumps Vorgänger Joe Biden verabschiedet hatte, ist praktisch aufgebraucht. Und neue Vorschläge für weitere Hilfspakete für die Ukraine wurden dem Kongress bisher nicht vorgelegt.
Darüber hinaus haben führende Vertreter der US-Regierung und auch Trump selbst wiederholt erklärt, dass die Vereinigten Staaten den Krieg in der Ukraine nicht finanzieren sollten – und haben damit Wladimir Putin neue strategische Spielräume eröffnet.
Und obwohl die USA in den letzten Monaten ihre Bereitschaft erklärt haben, NATO-Staaten Waffen zu verkaufen, die diese dann an die ukrainischen Streitkräfte weitergeben können, ist dies natürlich etwas völlig anderes als die nahezu kontinuierliche Unterstützung, die die Ukraine während der Präsidentschaft Joe Bidens erhalten hatte.
Die Blockadephase fiel genau in die Zeit, als die Republikaner im Kongress – im Einklang mit Trumps Absichten, damals noch Präsidentschaftskandidat – die Bewilligung eines neuen Hilfspakets blockierten.
Jetzt beginnt sich die Situation zu verändern, weil Trump erkennt, dass Putin ihn an der Nase herumführt und den russisch-amerikanischen Dialog nutzt, um den Krieg in der Ukraine fortzusetzen. Und allein um seinen politischen Ruf in der Frage einer möglichen Beendigung dieses Krieges zu retten, versucht Trump nun, eine neue Taktik einzuschlagen oder zumindest anzukündigen.
Deshalb wird das Thema der Lieferung von Tomahawk-Langstreckenraketen in letzter Zeit immer häufiger von Politikern und Beobachtern diskutiert. Nur wenige wissen derzeit, welche realen technischen Möglichkeiten für eine solche Lieferung bestehen. Doch klar ist: Jede Art von Langstreckenraketen, die in der Lage sind, strategisch wichtige Ziele Russlands auf dessen eigenem Staatsgebiet zu treffen, könnte den Verlauf des Krieges verändern und die Hilflosigkeit der russischen Streitkräfte gegenüber westlicher Technologie demonstrieren – selbst nach dem Zeitpunkt, als Drohnen zu einer der prägenden Waffen dieses Krieges wurden.
All das liegt natürlich nicht in Putins Interesse. All das widerspricht seinem Plan, durch ständiges Gerede über die Möglichkeit eines Kriegsendes und Schmeicheleien gegenüber Donald Trump den Krieg mindestens bis 2029 fortzusetzen – selbst im Rahmen fortlaufender Gespräche über eine mögliche Beendigung des Krieges.
Denn genau in einer solchen Lage befinden wir uns heute: Eine Verhandlungssituation, die Putin von Anfang an geplant hat. Der Verhandlungsprozess kann weiterlaufen, doch die militärischen Operationen sind dafür kein Hindernis.
Nun aber sehen wir eine andere Situation: Die Verhandlungen sind praktisch eingefroren, die Kampfhandlungen dauern an, und die Vereinigten Staaten möchten Putin zusammen mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky an den Tisch echter, nicht bloß inszenierter Verhandlungen bringen – und zwar durch Druck auf Russland.
Bislang ist dieser Druck nur verbaler Natur. Man spricht lediglich über Tomahawks. Aber für Putin ist das Wichtigste, dass dieser verbale Druck nicht zu tatsächlichen Absichten der US-Regierung wird. Genau deshalb behauptet er nun, dass eine Lieferung von Langstreckenwaffen an die Ukraine nicht zu seiner Zustimmung zu echten Friedensverhandlungen führen werde – sondern im Gegenteil dazu, dass er sich vom russisch-amerikanischen Dialog insgesamt abwenden werde, auch in Bereichen, die für die US-Regierung in Zukunft möglicherweise wichtiger sein könnten als die Beendigung der Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front.
Ich bin jedoch nicht überzeugt, dass eine solche Erpressung durch den russischen Präsidenten Wirkung zeigen wird. Trump gehört bekanntlich zu jenen Politikern, die überzeugt sind, dass sie erpressen sollen – nicht erpresst werden. Und in Putins Aussage, die Lieferung von Tomahawks würde den Dialog mit Russland beenden, könnte Trump ein Zeichen der Schwäche erkennen – Putins Angst vor westlichen Langstreckenwaffen, insbesondere wenn die ukrainischen Streitkräfte nicht nur über die Raketen selbst, sondern auch über die Fähigkeit verfügen, Ziele auf russischem Territorium zu treffen.
In diesem Fall könnte Putin das Gegenteil dessen erreichen, was er beabsichtigt. Der Druck auf den Kreml könnte sich noch verstärken – und die Vereinigten Staaten und die EU könnten von Worten zu Taten übergehen, also zu einer tatsächlichen Lieferung von Langstreckenraketen.
Olena Remowska. Diesmal zeichnen wir unser Interview nicht nur vor dem Hintergrund des russisch-ukrainischen Krieges auf, sondern auch vor dem Hintergrund der anhaltenden Provokationen Russlands gegen NATO-Länder. Das sind Verletzungen des polnischen Luftraums, russische Flugzeuge im Luftraum anderer NATO-Länder, unbekannte Drohnen im Luftraum Dänemarks und Norwegens. Was geschieht da?
Portnikov. Ich denke, einerseits erleben wir einen klassischen politischen Prozess, den wir Treppe der Eskalation nennen können. Nach dem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten in Anchorage hat der Präsident der Russischen Föderation sich zumindest von der völligen Hilflosigkeit des US-Präsidenten überzeugt, davon, dass der Präsident der Vereinigten Staaten auf nichts ernsthaft zu reagieren bereit ist, Europa nicht wirklich zu verteidigen bereit ist, nicht zu irgendeiner ernsthaften Konfrontation mit Moskau bereit ist. Und er baut tatsächlich eine solche schrittweise Linie der Eskalation auf. Ich würde sagen, er steigt Stufe um Stufe hinauf, um zu sehen, wo die Vereinigten Staaten tatsächlich nicht hart Worte äußern, sondern handeln können. Handeln, denn wir sprechen viel über Rhetorik, aber im Krieg sind Taten wichtig.
Der massive Beschuss der Ukraine – erinnern Sie sich – das war schon nach Alaska. Drohnen, Raketen, Jagdflugzeuge, der Luftraum europäischer Länder, der entweder mit Cyberangriffen oder mit Drohnen attackiert wird. Jeden Tag ein neuer Fakt. Das ist eine seriöse Arbeit. Ich bin der Ansicht, dass der hybride Krieg bereits begonnen hat, und seinen Anfang nahm er genau beim Gipfel von Anchorage. Andererseits würde ich sagen, dass wir einem historischen Prozess beiwohnen, der direkt von diesem Gipfel unabhängig ist. Das wäre ohnehin passiert. Das sind dreieinhalb, vier Jahre eines großen Krieges im Zentrum Europas.
Betrachten Sie diesen Krieg gewissermaßen als Krebsgeschwür. Und dann sagt man: „Wissen Sie, das ist ein Tumor, man muss ihn behandeln, es braucht Chemotherapie, aggressive Medikamente, sonst wird er sich ausbreiten.“ Der Kranke sagt Ihnen: „Wissen Sie, mit diesem Krebs muss man sehr vorsichtig sein. Es ist unklar, wie die Chemotherapie wirkt, unklar, wie aggressive Medikamente wirken. Es könnte nur noch schlimmer werden. Lassen Sie uns irgendwelche Tinkturen trinken und schauen, wie er fortschreitet.“ In der Folge treten Metastasen auf.
Das ist ein historischer Prozess. Der Krieg beginnt, sich auf andere Territorien auszubreiten, besonders wenn er sich in einer militärischen Sackgasse befindet. Wir sagen ja: „Der Krieg steckt in einer Sackgasse, die Armee steckt in einer Sackgasse. Putin kann das Territorium der Ukraine nicht besetzen. Er hat in den letzten Jahren nur 1 % besetzt. Sie glauben, Putin sieht das nicht selbst?“ Doch, natürlich.
Wie kommt man aus Sicht des Aggressors aus der Sackgasse heraus? Man weitet den Krieg auf ein größeres Territorium aus, man zeigt den Verbündeten des Feindes, dass es ihnen „schlechter ergehen kann, wenn der Feind auf solche Weise von euch Hilfe erhält“. Das ist also im Prinzip ein völlig normaler Prozess der Globalisierung eines großen Krieges. Das ist das, wovon ich 2022 gesprochen habe: „Wenn ihr diesen Krieg nicht schnell stoppt, wird er sich zwingend auf andere Territorien ausbreiten.“
Wiederum: Es hätte nicht Trump sein müssen, es hätte Kamala Harris sein können, es hätte keinen Gipfel in Anchorage geben müssen, es hätte irgendein anderes Ereignis sein können, das Putin zu dem Gedanken führt, dass man nun gegenüber den europäischen Ländern handeln müsse, um zu sehen, wie sie reagieren. Es hätte einfach anders sein können. Später oder früher, aber so oder so ist das ein objektiver Prozess.
Der nächste objektive Prozess während eines großen Krieges ist die Degradation von Gesellschaft und staatlichen Organismen in den kriegführenden Ländern und um sie herum. Auch das ist ein völlig normaler Prozess. Ich sage den Leuten immer, die anfangen zu erzählen, wie schrecklich die Situation in der Ukraine sei, wie viele Menschen den Krieg nicht mehr akzeptieren, wie viele Menschen müde sind, welche Schwierigkeiten es mit dem Mobilisierungsprozess gibt: Schauen Sie nach Finnland, wie sie heroisch gekämpft haben. Dreieinhalb Monate. Der Winterkrieg dauerte dreieinhalb Monate. Dreieinhalb Monate lang hatten wir auch keinerlei Probleme. Erinnern Sie sich? Ja, erinnern Sie sich an Mai 2022 – an die Aufnahme der Menschen und an die Mobilisierung. Man hat den Leuten in den Rekrutierungszentren den Dienst faktisch verweigert, weil es damals keinen Bedarf an neuen Freiwilligen gab.
Aber das waren dreieinhalb Monate, und hier sind es dreieinhalb Jahre. Wenn Sie wissen wollen, was nach dreieinhalb oder vier Jahren eines großen Krieges passiert, erinnern Sie sich an Ihr Schulgeschichtsbuch: die Februarrevolution 1917 im Russischen Reich, der Oktoberumsturz, der Zerfall Österreich-Ungarns, der Zerfall Deutschlands.
Olena Remowska. Im Grunde ist das hier nicht die Mainstream-Meinung – Sie glauben also, dass wir uns gar nicht schlecht halten.
Portnikov. Aus historischer Sicht halten wir uns unglaublich gut. Denn im Prinzip hätte dieser Staat bereits in Trümmern liegen müssen, es hätte bereits Bürgerkonflikte geben müssen. Aus historischer Sicht hätten sich pazifistische Stimmungen verstärken müssen, Forderungen, den Krieg zu den Bedingungen des Feindes zu beenden, nur um ihn zu beenden. Das Problem ist aber, dass nicht nur wir in einem guten Zustand sind – Russland auch. Auch dort geschieht mit diesem Regime nichts Ernsthaftes. Putin wirkt ganz sicher nicht wie Nikolaus der Zweite. Das ist ebenfalls ein wichtiges Problem, aber trotzdem laufen Prozesse, Sie sehen es – dort laufen sie, bei uns laufen sie; dort gibt es Menschen, die offensichtlich nicht wollen, dass der Krieg weitergeht, bei uns auch. Nur mit unterschiedlichen Motiven.
Und Sie sehen, dass sich in Europa rechts-populistische und anti-migrantische Stimmungen verstärken. Wir sagten doch, wie unglaublich die Europäer unsere Flüchtlinge aufgenommen haben. Und damals war man sehr beleidigt auf den damaligen Papst, der sagte: „Ihr sollt alle Migranten gleich behandeln“, wobei er meinte, was mit den Syrern geschah, als sie nach Europa kamen. Und wir waren über diese Worte beleidigt, nicht wahr? Dabei war das eine völlig gerechte Feststellung. Wenn ihr den Migrationsprozess als Aufnahme von Menschen betrachtet, die vor Krieg fliehen, müssen alle gleich sein. Es kann nicht sein, dass die einen gut sind, weil sie uns – salopp gesagt – ähnlicher sind, und diese da sind uns weniger ähnlich, deshalb wollen wir sie nicht haben. Denn nach einer gewissen Zeit können selbst die „Guten“ lästig werden. Das ist eine Frage der Zeit, wenn man Migrationsprozesse grundsätzlich nicht als Norm akzeptiert. Nun, Trump akzeptiert Migrationsprozesse nicht als Norm. Er sagt, Migration werde Europa zerstören. Da haben Sie die Antwort auf die Frage – die Haltung der rechten Populisten zur Migration.
Und eben 3–4 Jahre – das ist der Beginn von Prozessen, in denen innere Prozesse in der Gesellschaft einsetzen. Also auf der einen Seite Menschen, die Migranten nicht akzeptieren, auf der anderen jene, die es für normal halten, und die Migranten selbst. Da haben Sie ebenfalls gewisse Bifurkationspunkte. Das wird sich verstärken.
Olena Remowska. Schauen Sie, wenn wir über das Handeln Russlands sprechen, das trotz seines allgemeinen Zustands, sagen wir mal, trotz des Fehlens strategischer Erfolge auf dem Schlachtfeld in der Ukraine, versucht, die NATO-Länder abzutasten – also diesen Krieg de facto auszuweiten: Wie sehen Sie grundsätzlich das Ziel – worauf wartet Putin, was soll Trump zeigen? Und was kommt danach?
Portnikov. Putin wartet erstens darauf, ob Trump überhaupt irgendetwas zeigt, ob die Vereinigten Staaten Teilnehmer der ganzen Geschichte sein werden. Denn wenn die Vereinigten Staaten außerhalb dieser Geschichte bleiben, kann Putin meinen, dass er in Europa freie Hand hat. Und die Europäer können meinen, dass Russland in Europa freie Hand hat.
Hier kann es mehrere Aufgaben geben. Die erste Aufgabe ist, das Ansehen rechts-populistischer und links-populistischer Parteien in Europa zu stärken, auf die Putin seit Langem setzt, nicht wahr? Die zweite Aufgabe ist, die militärische Hilfe für die Ukraine unter dem Motto „Wir brauchen das selbst, bei uns fliegen selbst Drohnen, es könnten Raketen auftauchen, russische Jagdflugzeuge tauchen auf, und wir geben die Luftverteidigung an die Ukrainer ab“ zu verringern. Auch das ist für Russland eine nette Debatte. Der nächste Moment einer netten Debatte: Was tun? Das spaltet die Europäer ebenfalls. Die einen sagen, man müsse reale Gefahr und Drohungen unterscheiden, also nicht auf Drohnen ohne Sprengkopf warten, sondern auf Drohnen mit Sprengkopf. „Das Wichtigste ist, in keiner Weise zu reagieren. Das machen die Brandstifter des Krieges.“ Ich zitiere Ihnen einen Artikel, den ich buchstäblich vor ein paar Tagen in einem estnischen Medium gelesen habe: dass all diese Gespräche darüber, man müsse Drohnen abschießen, all diese russischen Flugzeuge abschießen, die Brandstifter des Krieges seien. „Ein demokratischer Staat müsse sich verantwortungsvoll verhalten, keinen Krieg provozieren“, schreibt der Kommentator dieses Mediums, der, nebenbei gesagt, ethnischer Russe ist. Estnische Journalisten äußern eine solche Meinung. Es gibt auch verschiedene ethnische Russen, verschiedene ethnische Esten, aber ich habe das einfach bemerkt.
Olena Remowska. Nun, hinter einer solchen Position kann sich schlicht die Angst verbergen, dass, wenn die NATO auf, sagen wir, Drohnen ohne Sprengkopf reagiert, dann…
Portnikov. …dann Drohnen mit Sprengkopf .
Olena Remowska. Ja.
Portnikov. Das ist Angst, ohne Zweifel. Und Putin spekuliert mit dieser Angst. Aber ich möchte Ihnen eine andere Frage stellen: Halten Sie es für wahrscheinlich, dass, wenn die NATO reagiert, keine Drohnen mit Sprengkopf kommen?
Olena Remowska. Ich fürchte, dass sie kommen werden.
Portnikov. Darin liegt das Problem. Es ist ein doppeltes Problem, dass Putin einfach einen Vorwand für einen schärferen Schlag, für eine Zuspitzung der Lage suchen kann. Er könnte wollen, dass sie etwas abschießen.
Olena Remowska. Insgesamt passt das ein wenig nicht in den Kopf, und ich weiß, dass Sie das gut erklären können. Wir sprechen davon, dass Russland seit 11 Jahren im russisch-ukrainischen Krieg ist, seit über drei Jahren im großangelegten Krieg. Wir sprechen davon, dass sich die wirtschaftliche Lage in Russland verschlechtert. Wir sehen es auch daran, wie die massiven Angriffe auf die Ukraine aussehen, dass es offensichtlich gewisse Probleme auch bei der Raketenproduktion gibt. Sie müssen ansammeln. Und parallel dazu versucht Russland nun, in einen breiteren Konflikt hineinzuraten, der für es ebenfalls Gefechte bedeuten kann. Wo denke ich falsch, wenn ich versuche, das zu begreifen, und es gelingt mir nicht?
Portnikov. Sie sehen die technologische Wende im Krieg nicht, über die übrigens General Zaluzhny ganz eindeutig geschrieben hat. Wenn man Europa allein mit billigen Drohnen in Schrecken versetzen kann, warum sollte man sich dann nicht in einen größeren Krieg hineinziehen? Verstehen Sie, dass die Europäer sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben? Sie erwarteten Panzer, sie erwarteten Flugzeuge, bildlich gesprochen. Sie können Flugzeuge abschießen, wenn es einen echten Krieg gibt. Es ist ja nicht eine Frage ihrer Möglichkeiten. Es ist eine Frage ihres Willens. Sie können diese Flugzeuge abschießen. Sie können. Also sind sie bereit, sie abzuschießen? Sie haben Milliarden Dollar für all das ausgegeben, übrigens. Ich las erneut in dänischen Medien die Frage an die Regierung: Wozu haben wir Milliarden ausgegeben, wenn wir eine simple Drohne nicht finden und vernichten können? Der dänische Verteidigungsminister sagte: „Wir können ein Foto der Drohne machen.“ Nun, wunderbar. Wozu dann all das Geld? Weil sich alles verändert hat. Trump verlangte jahrelang von den europäischen Ländern, dass sie 5 % des Bruttonationaleinkommens für die Verteidigung ausgeben. Erinnern Sie sich? Und wozu ist das jetzt?
Es werden moderne Flugzeuge mit EU-Mitteln beschafft. Es kommen 20 Drohnen geflogen und zerstören diesen Militärstützpunkt. Diese Drohnen kann man buchstäblich vom Territorium Deutschlands, Dänemarks oder Polens aus starten. Was kostet eine solche Operation? Man kann unsere Geheimdienste fragen, was die Operation „Spinnennetz“ gekostet hat. Dabei haben sie diese in einem autoritären Land durchgeführt, in dem alles abgehört, überwacht, fotografiert wird. Und stellen Sie sich vor, wie leicht es ist, eine solche Operation in demokratischen Ländern durchzuführen, in denen die Bewegungsfreiheit viel größer ist.
Olena Remowska. Die Tatsache, dass die Russen jetzt genau in dieser Richtung – den NATO-Ländern, Europa – aktiv geworden sind, kann das Ihrer Meinung nach beeinflussen, wie der Krieg unmittelbar in der Ukraine an der Front aussieht, etwa, dass die Intensität der Kampfhandlungen abnimmt?
Portnikov. Ich denke nicht. Warum auch? Gerade die Ressourcen, die sie für einen solchen heißen Krieg brauchen, können sie in die Ukraine lenken. Zumal wir verstehen, dass man hier auf Drohnen mit Raketen, Infanterie, allem Möglichen antworten kann – mit allem, was sie dort einsetzen. Und zugleich Europa destabilisieren, also gleichzeitig einen konventionellen und einen hybriden Krieg führen.
Warum ist Russland dazu immer noch in der Lage? Weil es nicht teuer ist. Europa mit Drohnen in Schrecken zu versetzen, ist nicht teuer. Verstehen Sie? Wir können ausrechnen, was ein Angriff auf Polen kostet und was eine Rakete aus einem F-35- oder F-16-Flugzeug kostet, die gegen diese Drohnen abgefeuert wird. Der hybride Krieg ist für Russland billiger geworden. Denn es ist eine Sache, eine Armee etwa für eine Invasion in Polen vorzubereiten – verstehen Sie, wie viel Geld das kostet? Panzer, Flugzeuge, Raketen. Sie sagen ganz richtig: Das muss alles produziert werden. All das gibt es auf Lager schon lange nicht mehr. Erinnern Sie sich, wie man uns in den ersten Monaten 2022 in Schrecken versetzte? Und dann war alles aufgebraucht. Jetzt muss alles produziert oder mit Nordkorea vereinbart werden. Aber die Produktion mit Drohnen ist ein günstiges Vergnügen.
Olena Remowska. Jetzt hören wir bereits, dass die NATO-Länder ganz ernsthaft darüber diskutieren, dass sie beispielsweise russische Flugzeuge abschießen könnten, die in den Luftraum von NATO-Ländern eindringen. Was halten Sie in puncto Reaktion für eine wirklich wirksame Reaktion angesichts dessen, womit die NATO-Länder jetzt konfrontiert sind?
Portnikov. Was heißt „wirksame Reaktion“?
Olena Remowska. Vielleicht „richtige“ in dieser Situation.
Portnikov. Es gibt keine richtigen Reaktionen. Jedes Ereignis kann zu einem Fehler führen.
Olena Remowska. Wie würden Sie mir dann vielleicht helfen, die Frage zu formulieren? Wir erwarten von den NATO-Ländern irgendeine Reaktion. Welche Reaktion müsste es sein, damit Russland stoppt? Vielleicht so.
Portnikov. Ich sehe keinerlei Gründe, anzunehmen, dass Russland in naher Zukunft stoppen wird. Aber wenn wir von einer richtigen Reaktion sprechen, würde ich zum Beispiel die Schaffung eines gemeinsamen Luftraum- und Raketenabwehrraums sehen. Ich habe das mehrfach gesagt. Ich sagte das schon vor dieser Geschichte: die westlichen Gebiete der Ukraine, die östlichen Woiwodschaften Polens, die südlichen Gebiete der Ukraine, die nördlichen Regionen Rumäniens. Das wäre der erste Schritt gewesen. Und übrigens möchte ich daran erinnern, dass keine Flugzeuge hierher einfliegen würden. Man müsste keine Flugzeuge abschießen. Man könnte einfach unbemannte Fluggeräte und Raketen abschießen, die von Flugzeugen aus dem russischen Luftraum gestartet werden.
Was das Abschießen von Flugzeugen im Luftraum von NATO-Ländern betrifft, die dort eindringen – sie kommen ja nicht aus der Ukraine dorthin, sondern aus Russland –, das ist bereits eine Frage für jedes konkrete NATO-Land und für die NATO-Truppen in diesem Land: wie sie sich verhalten wollen – diese Flugzeuge abschießen, oder diese Flugzeuge vertreiben. Man muss sich stets bewusst sein, wie die Antwort der Russen ausfallen kann und ob man sie zu dieser Antwort provozieren sollte, sozusagen. Obwohl ich der Ansicht bin, dass man Flugzeuge abschießen sollte. Trump ist ebenfalls der Ansicht, dass man Flugzeuge abschießen sollte, aber weder ich noch Trump werden diesen europäischen Ländern versprechen, dass es keinen Gegenschlag gegen irgendeine Militärbasis geben wird. Es könnte einen geben. Wir halten es für unwahrscheinlich, aber er ist möglich.
Daran muss man immer denken, weil bei uns vieles aus einem mangelnden Verständnis des Grades der Unangemessenheit Putins herrührt. Und dann beginnt eine Kette von Ereignissen, die zu einem großen Krieg in Europa führen wird. Wäre ich sicher, dass die Amerikaner sich in diese Situation einschalten würden – nach einem Abschuss eines russischen Flugzeugs im Luftraum eines europäischen Landes –, würde ich selbstbewusst sagen: Schießt sie ab. Aber Trump sagte, sie würden je nach Umständen teilnehmen. Und welche Umstände eintreten müssen, damit sie sich einschalten, wissen wir bisher nicht. Und Trump weiß es auch nicht, also kann ich keine Garantien geben. Ich bin ja nicht Trump. Wäre ich Trump, würde ich es Ihnen sagen.
Olena Remowska. Sie haben zu Beginn das Treffen von Trump und Putin in Alaska erwähnt. Trump hat es seinerzeit als Hoffnung verkauft, dass es gelingen werde, sich mit Putin auf etwas zu einigen. Stattdessen, wie Sie treffend bemerkten, sahen wir die Intensivierung der Beschüsse und de facto bereits Eingriffe in den Luftraum der NATO-Länder. Was glauben Sie, ist dort geschehen, dass sich die Lage offen gesagt einfach verschlechtert hat?
Portnikov. Ich denke, er hat ihn getäuscht. Putin den Trump. Er wollte sich treffen, um zu schauen, das Niveau seiner angemessenen Reaktion auf dies oder jenes zu bewerten. Als sie sich trafen, hat er all das einfach geprüft, seine Schlüsse gezogen, und Trump hoffte offensichtlich – vielleicht hat Putin etwas in diese Richtung gesagt, vielleicht auch nicht, ich weiß es nicht – dass er mit Putin zumindest einen Waffenstillstand vereinbaren könne. Sie haben doch gesehen, was faktisch geschah: Er hat nach Anchorage die Idee eines Waffenstillstands verworfen. Und das war ebenfalls eine sehr ernsthafte Folge: Er begriff, dass Putin das Feuer nicht einstellen würde. Trump hatte die Hoffnung, dass er über persönlichen Kontakt von Putin das erreichen würde, was ihm in Telefonaten nicht gelungen war. Er irrte sich.
Übrigens, wenn Sie glauben, dass er nicht weiß, dass er sich irrte – er weiß es. Wie lange hat er nach Anchorage mit Journalisten gesprochen? Drei Minuten. Aber ein paar Stunden später hat er wahrscheinlich begriffen, dass er in einer Situation nicht sein darf, in der er verloren hat, und begann zu erzählen, er habe gewonnen – einfach, damit Zeit vergeht und wir Anchorage vergessen. Und nun wechselte er zu jener Rhetorik – eigentlich hätte er all das in Anchorage sagen müssen, was wir jetzt von ihm hören –, hätte mit Putin herauskommen und sagen müssen: „Ihr führt seit dreieinhalb Jahren Krieg, ihr könnt nichts erreichen. Ihr seid ein Papiertiger, ihr müsst den Krieg beenden, und ihr kommt nicht auf uns zu. Na gut, dann helfen wir der Ukraine noch mehr. Sie kann sogar ihre Territorien befreien.“ All das hätte in Anchorage erklingen müssen, doch dann hätte es wie eine Niederlage ausgesehen, denn alle hätten gefragt: „Warum hast du dich dann mit ihm getroffen?“
Olena Remowska. Trump beruft sich in seinen öffentlichen Auftritten weiterhin darauf, dass er mit Putin normale Beziehungen habe. Da war seine Rede vor der UN-Generalversammlung. Er sagte wieder, er habe sieben Kriege beendet, aber den russisch-ukrainischen keineswegs, obwohl das merkwürdig sei, denn zu Putin habe er gute Beziehungen. Sie sagen mir, er wisse, dass er sich in seiner Einschätzung Putins geirrt habe. Ist Ihnen grundsätzlich klar, was hinter diesem, nun ja, in gewisser Weise Sentiment Trumps für Putin steht, das wir beobachtet haben – zumindest bis zu ihrem Treffen in Alaska?
Portnikov. Ich denke, Trump ist seiner Persönlichkeitsstruktur nach – er ist von sich aus ein Mensch autoritären Denkens – jemandem zugeneigt, der eine starke Hand hat, sozusagen, solche Führer. Nicht nur Putin. Er meint, dass er mit Xi Jinping gute Beziehungen hat, und mit Kim Jong Un gute Beziehungen, und mit Erdoğan gute Beziehungen. Das sind alles Menschen, die man strongmen nennen kann. Sie haben ja gehört, was er über Erdoğan sagte: „Ich mag generell keine Menschen mit einer eigenen Position, aber Erdoğan mag ich.“ Die Menschen um Trump herum müssen Gemüse sein, aber Menschen, die nicht Gemüse sein wollen, gefallen ihm dennoch, rufen Bewunderung hervor. Er selbst will so sein. Und die Haltung zu Putin ist nicht neu. So war sie schon während seiner ersten Amtszeit. Es ist einfach die Neigung zu einem autoritären Führungsstil, der für jeden populistischen Politiker normal ist – ob in den Vereinigten Staaten, in der Ukraine oder in irgendeinem anderen Land. Ein populistischer Politiker neigt zu einem autoritären Führungsstil, auch wenn es keine Möglichkeit gibt, einen solchen Stil anzuwenden.
Olena Remowska. Aber Putins Verhalten untergräbt in gewisser Weise Trumps Autorität. Kann ihm das gefallen?
Portnikov. Nun, vielleicht hat Trump sein eigenes Verständnis von seiner Autorität, wir haben unseres. Außerdem beginnt Trump, wie Sie sehen, zu begreifen, dass das seine Autorität untergräbt. Aber die Frage ist, was er tun wird, um sich zu rehabilitieren.
Olena Remowska. Diese von Ihnen erwähnte Erklärung Trumps kürzlich – genauer gesagt sein Beitrag in sozialen Netzwerken –, dass die Ukraine mit Hilfe Europas Gebiete zurückerobern könne. Die Erklärung von J. D. Vance am nächsten Tag, der die Worte des US-Präsidenten bestätigte und sagte, der Präsident verliere die Geduld. Ihrer Meinung nach, ist das wirklich irgendein Bruch in dieser Wahrnehmung Russlands, oder sind das wieder diese Schaukelbewegungen, die wir seit sieben Monaten beobachten?
Portnikov. Nein, das ist ein rhetorischer Bruch, der nicht unbedingt zu irgendwelchen praktischen Folgen führen muss, denn – nun – die Ukraine kann ihr Territorium befreien. So sagte es ihr Präsident. Nun, so wie er bei dem Treffen mit Macron sagte: „Sollen sie zuerst das Territorium befreien, wir werden dann sehen, was wir tun.“ „Wollt ihr Territorium befreien – befreit es. Wir sind sogar bereit, mehr Waffen zu liefern. Kein Problem. Wenn die Europäer diese Waffen kaufen wollen, damit die Ukraine Territorium befreit – wir verkaufen. Nein, wir haben sogar Mitgefühl. Nun, der Friedensprozess klappt nicht.“ Jetzt sagen Beamte des Weißen Hauses, das sei eine Taktik, um Putin zu Verhandlungen zu zwingen. Aber, wie Sie sehen, achtet Putin nicht besonders darauf und zeigt keine besondere Bereitschaft zu Verhandlungen. Er hat eine andere Taktik. Er will Europa in Schrecken versetzen, dem Trump sagte: „Bitte, helft der Ukraine.“ Er zieht einen anderen Schluss: „Trump sagte Europa, es solle der Ukraine helfen, und wir zeigen den Europäern, dass man das nicht tun sollte. Auf wen sollen sie hören? Auf uns, die handeln, oder auf Trump, der redet?“
Olena Remowska. J. D. Vance, der Vizepräsident der USA, sagte in dieser Erklärung – am nächsten Tag nach Trumps Post, glaube ich – auch den Satz, der Präsident sei sehr überzeugt geworden, dass dieser Krieg schlecht für Russland sei. Und das wirkt wie eine etwas seltsame Logik: Russland leidet in diesem Krieg, also können wir auf die Ukraine setzen. Was ist das für eine politische Logik, nach der russische Kriegsverbrechen in der Ukraine nicht gerade ein Anlass sind, Russlands Möglichkeiten zur Kriegsführung zu untergraben, sondern dass er sieht, dass Russland in diesem Krieg zu verlieren begonnen hat – das möglicherweise ein Anlass ist, seine Politik neu zu orientieren?
Portnikov. Nein, so sieht es nicht aus. Ich glaube nicht, dass Sie das richtig wahrnehmen. Es wird so verstanden: „Russland leidet in diesem Krieg. Warum führt ihr den Krieg weiter? Lasst uns verhandeln. Euch geht es nicht besser, sondern schlechter. Und ich sehe, dass es euch schlechter geht.“ Da heißt es ja: „Ich wünsche den Völkern beider Länder alles Gute. Euch geht es schlechter, also beendet den Krieg. Den Ukrainern geht es schlecht – das diskutieren wir gar nicht. Es ist klar, dass es ihnen schlecht geht. Aber auch euch geht es schlecht. Euch geht es nicht gut. Warum führt ihr Krieg? Es ist nicht so, dass es euch gut geht und ihnen schlecht und ihr deshalb Krieg führt. Ihnen geht es schlecht, euch geht es schlecht. Ihr erreicht nichts.“ Nun, ich will gar nicht davon sprechen, dass ich an Ihrer Stelle nicht darauf achten würde, was J. D. Vance sagt oder was Marco Rubio, der Außenminister der Vereinigten Staaten, sagt. Denn entscheiden wird alles Trump. Ihre Aufgabe ist, ihm zu gefallen. Sie sind keine politischen Akteure. Es sind Menschen, die davon träumen, Nachfolger zu werden. Und sie müssen den Wettkampf gewinnen. Den Wettkampf kann man nur auf eine Weise gewinnen: keine eigene Meinung haben. Trump hat es ja schon offen gesagt: „Ich mag keine Menschen, die eine eigene Meinung haben.“ Schauen Sie, welche Strecke Marco Rubio innerhalb weniger Stunden zurücklegte – von einem Menschen, der sagte: „Wir sollten uns überhaupt nicht in diesen Krieg einmischen. Russland soll den Krieg beenden, und die Ukraine ein Friedensabkommen unterschreiben.“ Erinnern Sie sich, das war am Morgen vor Trumps Treffen mit Zelensky, und am Abend nach dem Treffen sagte er bereits in der Sitzung des UN-Sicherheitsrats, dass die Vereinigten Staaten bereit seien, der Ukraine Angriffswaffen zu liefern. Welche Bedeutung hat es also, was er sagt?
Olena Remowska. Was sind Trumps Worte, und was sind Taten? Trump sagte – wiederum bei derselben Rede vor der UN-Generalversammlung: „Ich kann gegen Russland morgen hundertprozentige Zölle einführen, aber welchen Sinn hat das, wenn Europa weiterhin Energieträger kauft, Indien, China?“ Ihrer Meinung nach, kann Trump wirklich handeln, um zu zeigen, dass er ein starker Präsident des einflussreichsten Landes der Welt ist? Oder wird er jetzt als Antwort auf diese russischen Eskalationsstufen nicht handeln, indem er sich darauf konzentriert, dass „ich in Amerika vorrangige Aufgaben habe“?
Portnikov. Seit Beginn der Präsidentschaft Trumps versuche ich zu erklären, dass Trump keine besonderen Einflussinstrumente gegen Russland hat. Wenn es Instrumente gegeben hätte, hätte Biden sie genutzt. Wozu braucht es da Trump? Wie viele Jahre war Biden in diesem Krieg? Wie viele Sanktionen wurden gegen Russland verhängt? Es ist einfach Unsinn zu glauben, dass der eine Präsident Sanktionen verhängt hat, die auf nichts Einfluss nahmen, und es erschien ein anderer, der nun etwas tun wird, das Einfluss hat. Das liegt außerhalb der Logik. Oder es ist die Logik Trumps: „Biden konnte einfach nichts, und ich kann alles.“
Welche realen Mechanismen hat Trump, um Russland zu beeinflussen? Was bedeuten Sanktionen gegen Russland? Russland liefert den Vereinigten Staaten, was die Vereinigten Staaten brauchen. Uran für irgendwelche Atomkraftwerke, sowas. Nun, es wird nicht liefern, es wird 100 % Zölle geben. Russland wird dadurch nicht viel verlieren. Das sind sehr geringe Summen. Aber die Vereinigten Staaten verlieren, was sie brauchen. Es ist wie mit China, wissen Sie – sie führten Zölle ein. China sagte: „Und wir liefern euch keine seltenen Erden und Magnete.“ Es stellte sich heraus, dass Amerika dadurch viel mehr verliert als China. In einer solchen Situation hielten sie es einfach nicht für angebracht, dass man so antworten könne. Das ist alles nicht ernsthaft. Der Sanktionsmechanismus des Westens ist erschöpft.
Es gibt wirklich gewisse Momente, mit denen man nicht etwa Russland zum Kriegsende zwingen kann, aber irgendwie die Möglichkeiten des russischen Haushalts schwächen kann. Der erste Moment ist die Konfiszierung russischer Vermögenswerte. Das wird Russland nicht zwingen, den Krieg zu beenden, denn Russland hat dieses Geld ohnehin nicht, aber es kann der Ukraine zusätzliches Geld geben und das Finanzsystem Europas erschüttern. Und das ist ein absolut reales Risiko. Wenn die Europäer Ihnen sagen, dass das ein reales Risiko ist, irren sie sich nicht. Es gibt viele Länder vom Typ Russland, die ihr Geld in Europa halten – man wird es ihnen entziehen. Wir könnten mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems konfrontiert werden. Man gibt uns Geld, aber das wird Spielgeld sein. Diese russischen Vermögenswerte verwandeln sich in Spielgeld, wenn man sie uns gibt, denn das kann mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems einhergehen. Dieses Risiko besteht. Es muss nicht zwingend eintreten. Es ist einfach ein Risiko. Das muss man berücksichtigen – nicht nur für Europa, für uns. Denn wir werden es nehmen. Und was man damit machen soll, wird unklar sein, denn unklar wird das Schicksal des Euro und des europäischen Bankensystems sein. Das ist nur eine Variante – damit niemand sagt, ich hielte, dass es zusammenbricht und dass man das Geld in Dollar umschichten müsse. Es ist unklar, ob man in Dollar umschichten kann, denn auch dort kann alles zusammenbrechen, denn man hat kein Entrinnen, man muss sich einfach Asche aufs Haupt streuen und riskieren. Aber im Ernst, das ist so ein Moment.
Nun der nächste Punkt. Der Kauf russischen Öls. Der Kauf russischen Öls durch die NATO-Mitgliedsländer hat keine großen Volumina, selbst wenn man die Türkei nimmt. Und Trump selbst ist der Ansicht, dass Ungarn weiterhin russisches Öl kaufen solle. Obwohl unklar ist, warum er sagt, sie hätten nur eine Pipeline, sie hätten keinen Zugang zum Meer. Was hat das mit Öl zu tun, fragen Sie mich nicht. Aber Orban hat Trump offenbar davon überzeugen können. Doch das ist ohnehin nicht viel.
Der nächste Punkt ist das Verzicht Europas auf Kauf der Ölprodukte aus Indien und China, die aus russischem Öl hergestellt werden. Das ist im Prinzip ein Weg. Aber wiederum: Trump will Zölle verhängen. Zölle können, wie wir sehen, nicht funktionieren, denn es gibt schon Zölle gegen Indien, und es kauft weiterhin russisches Öl, auch für den Binnenmarkt. Möglicherweise kann man – wenn man in realen ökonomischen Kategorien denkt, aber Trump lebt nicht in realen ökonomischen Kategorien – irgendwelche Sanktionen gegen jene Kombinate in China und Indien verhängen, die russisches Öl kaufen, daraus Ölprodukte herstellen und auf den europäischen und amerikanischen Markt verkaufen, um sie zum Kauf anderen Öls zu ermuntern. So etwas könnte es geben. Inwieweit das die Lage des russischen Haushalts ändert, weiß ich nicht. Denn Indien und China kaufen einen gewaltigen Teil des russischen Öls für den Binnenmarkt. Was man damit tun soll, weiß ich nicht. Zumal – wie Sie sehen – Trump keine realen Möglichkeiten hat, ernsthafte Zölle gegen China einzuführen, denn China führt gelassen Gegenzölle ein und am Ende geht alles den Bach runter.
Olena Remowska. Was macht man mit alledem? Wenn es also keine Hebel gegen Russland gibt, außer etwa dieser letzten Variante, die Sie beschrieben haben und die mit dem größten Potenzial aussieht. Die Frage ist dann: Ja, dann akzeptieren wir alle, dass wir innerhalb dieses globalen Krieges sind – regionalen wohl eher, ja, weil die USA sich abstrahieren.
Portnikov. Ich denke, dass die USA ebenfalls Teilnehmer dieses Krieges sein werden. Der Krieg wird global sein. Die Amerikaner kommen da nicht raus. Die Welt ist heute sehr klein.
Olena Remowska. Es ist an diesem Punkt unseres Interviews noch schlimmer geworden. Wir sind an dem Punkt angelangt, an dem wir offenbar akzeptieren müssen, dass es keine Hebel gegen Russland gibt – oder aus irgendwelchen Gründen, wenn sie angewendet werden könnten, ist das eine Perspektive von einiger Zeit. Was ist dann jetzt zu tun?
Portnikov. Widerstehen und die nächsten Jahre des Krieges überleben und sich einen Platz im globalen Krieg suchen, der möglicherweise in den Nachbarländern, in europäischen Ländern sein wird usw. Sie verstehen doch, dass selbst wenn Russland nicht mit Truppen gegen europäische Länder vorgeht, schon die ständigen Drohnenangriffe usw. dazu führen werden, dass die europäische Bevölkerung beginnt, nach Süden zu migrieren. Nach Süden, nach Westen, vermutlich auch nach Westen. Ich bin nicht sicher, dass es dort sicher sein wird. Nach Westen – wohin?
Olena Remowska. Portugal.
Portnikov. Das ist Süden.
Olena Remowska. Verzeihen Sie, nun ja, ich weiß, dass Portugal für einen Teil der EU-Bürger in den letzten Jahren beliebt geworden ist als Ort, wohin man investieren könnte.
Portnikov. Nun, Spanien bis zu einem gewissen Grad. Möglicherweise würde ich in Atommächte investieren – sofern kein Atomschlag gegen sie geführt wird. Ich meine Frankreich, Großbritannien. Vielleicht wird man dort überleben können, ich weiß es nicht. Zumindest gibt es eine Chance.
Olena Remowska. Wenn Sie sagen, dass die Ukraine darüber nachdenken müsse, welchen Platz sie in diesem globalen Krieg einnehmen kann – was glauben Sie, was das für ein Platz sein kann?
Portnikov. Wir befinden uns derzeit an einem guten Platz. Es gibt nur zwei Armeen der Welt – die ukrainische und die russische –, die zu moderner Kriegsführung fähig sind. Mehr gibt es nicht. All diese Armeen, die existieren, haben sich auf Kriege der Vergangenheit vorbereitet, man muss sie erst ausbilden. Und übrigens sehen Sie ja, dass im Gegensatz zu den Europäern die Nordkoreaner und die Chinesen das verstanden haben. Glauben Sie, warum sie an der russisch-ukrainischen Front aufgetaucht sind? Sowohl Koreaner als auch chinesische Offiziere. Die Chinesen können ja keine chinesische Soldaten an die russisch-ukrainische Front schicken, aber sie können Koreaner schicken und sie beobachten. Wie in einem Computerspiel. Für sie bedeuten die Nordkoreaner nichts. Sie sind einfach auf dem Übungsplatz. Lebende Menschen auf dem Übungsplatz, plus Drohnen. Und an ihnen lernen sie. Wir sahen ja, dass es dort irgendwelche hochrangigen chinesischen Offiziere gibt, die Beobachter sind. Sie sind keine Kriegsteilnehmer. Nein, sie beobachten eben – die Russen und die Nordkoreaner. Sie lernen diesen neuen Krieg, damit die Armee der Volksrepublik China fähig ist.
Olena Remowska. Auf Abruf, im Gegensatz zu Europäern und Amerikanern.
Portnikov. Jetzt beginnen die Ukrainer, die Polen zu lehren, wie man mit Drohnen zurechtkommt. Das ist ein sehr guter Weg nach vorn, denn die ukrainische Armee ist eine moderne Armee. Die NATO-Armeen sind keine modernen Armeen.
Olena Remowska. Nicht ganz zu diesem Thema, aber gleichwohl in gewisser Weise mit unserer Zukunft verbunden. Als Sie China, Xi, Putin erwähnten, erinnerte ich mich an dieses Gespräch zwischen Putin und Xi, das in die Live-Übertragung geriet – über die Geheimnisse der Langlebigkeit, Biohacking, ein Leben bis 150 Jahre. Wollen die wirklich bis 150 leben?
Portnikov. Glauben Sie mir, alle Menschen mit Geld dieses Typs – und das sind Menschen mit Geld – wollen bis 150 leben und so lange herrschen, wie es möglich ist. Und wiederum: Wenn Sie diese Menschen sehen, haben Sie, verstehen Sie, a priori den Zauber der Macht, das Gefühl des Zaubers der Macht – dass ein Mensch, der sich an einer solchen Spitze befindet, kein Idiot sein könne. Das ist ein gewaltiger Fehler. Ich erinnere mich an meinen kindlichen Eindruck vom Zauber der Macht, als ich Student war und plötzlich allein mit Gorbatschow war, als er Präsident der Sowjetunion war. Ich sah ihn an und verstand, dass auf mich nicht der Mensch wirkte, der vor mir stand und irgendeinen Quatsch sprach, den man schwer zu einem vollendeten Satz zusammenfügen konnte, denn Gorbatschow sprach ja wie Trump, nicht wie Putin, nicht wie Macron – wie Trump – in unvollendeten Sätzen, die man entschlüsseln musste. Und mir scheint manchmal, dass diese Menschen das absichtlich machen, manche. Aber auf mich wirkte nicht der Inhalt, denn ich verstand, dass der Inhalt nicht wichtig ist, sondern dass das der Präsident der Sowjetunion ist, der Nachfolger von Breschnew, Stalin, Lenin, der Zar. Und als ich meinen Zustand analysiert hatte, erlag ich dem nie wieder, denn ich beobachtete es als psychischen Zustand.
Ich weiß genau, dass der Präsident eines beliebigen Landes oder ein Premierminister ein Idiot, ein Schwachkopf, ein Dummkopf und ein ungebildeter Mensch sein kann und an Verschwörungstheorien glauben kann; dass der Präsident eines beliebigen Landes redegewandt sein oder irgendwelche Wirtschaftsprognosen beherrschen kann, aber nicht an die globale Erwärmung glauben – sagen wir – das ist möglich. Und deshalb, wenn Xi Jinping und Putin das Leben bis 150 diskutieren – das war Putins Initiative. Haben Sie bemerkt – Putin hat gesprochen. Xi Jinping hat ihm einfach beipflichtend genickt. Sie wissen ja nicht, was Xi vorher dabei dachte. Er könnte gedacht haben: „Gott, was für ein Trottel, den sie hierher gebracht haben, mein Gott, was passiert da in Russland, was konsumiert der da?“ Er könnte das gedacht haben, aber er kann es nicht sagen, denn es waren nicht Putin und Xi, die darüber sprachen. Das ist wichtig. Putin sagte es zu Xi.
Olena Remowska. Vor dem Hintergrund, dass mir scheint, es gibt in der Ukraine viele Ukrainer, die unter dem Einfluss des Fernsehens unter anderem die ganze Zeit darauf warteten, dass Putin von heute auf morgen stirbt – oder schon gestorben sei, oder ich weiß nicht.
Portnikov. Es gab ja auch Telegram-Kanäle, die jeden Tag erzählen, dass er sterben wird. Jetzt gibt es eine neue populäre Theorie, dass er auf der abschließenden Pressekonferenz im Dezember auf die Macht verzichtet. Das er sagt: „Ich bin müde, ich gehe.“
Olena Remowska. Abwarten und sehen. Und vor diesem Hintergrund sagt er, dass er bis 150 Jahre leben will.
Portnikov. Natürlich. Wenn er Zugang zu Technologie hat, wenn er Geld hat, wenn er Macht hat – warum sollte er nicht leben und Russland regieren?
Olena Remowska. Ich möchte noch ein wenig über die ukrainische Gesellschaft sprechen. Sie haben dieses Thema am Anfang gestreift, und es ist tatsächlich sehr interessant. Ich erinnere mich an unser Interview Ende 2023. Sie riefen damals sozusagen dazu auf, dass die Gesellschaft sich auf ein Leben in einem langem Krieg einstellen müsse. Ein Leben, dessen Begleiter dieser lange Krieg sein wird.
Portnikov. Und viele glaubten das damals nicht, nicht wahr?
Olena Remowska. Ja. Und nach Ihren Beobachtungen, jetzt 2025 – sehen Sie, dass dieses Bewusstsein einsetzt, dass sich die Gesellschaft unter dem Einfluss dieser Erkenntnis irgendwie verändert?
Portnikov. Ich denke, sie verändert sich unterschiedlich. Ich denke, der überwiegende Teil der Menschen hat verstanden, dass er in einem langen Krieg lebt, aber hat daraus unterschiedliche Schlüsse gezogen. Ein Teil der Menschen hat verstanden, dass er in diesem langen Krieg lebt – also muss man diesen Krieg durchstehen, der Armee helfen, selbst überleben, sich auf einen solchen Kampf einstellen, auf ein Leben im täglichen Kampf. Es gibt Menschen, die verstanden haben, dass der Krieg lang ist, und beschlossen, ihn zu vergessen und sich zu abstrahieren. Sie leben im Krieg – wenn sie schon hier geblieben sind –, sie müssen so leben, aber so als ob es keinen Krieg gäbe. Und je weiter von der Front, desto mehr ein solches Verständnis. Und diese Diskussion über die Schweigeminute ist für mich in gewisser Weise zu einem Lackmustest geworden.
Olena Remowska. Fügen wir hier etwas Kontext hinzu. Zumindest in Kyiv wird seit Kurzem um 9 Uhr morgens die Chreschtschatyk gesperrt. Und das hat, zu meiner großen Überraschung, Diskussionen ausgelöst.
Portnikov. Obwohl ich meine, dass das eigentlich niemand hätte bemerken sollen.
Olena Remowska. Ob man das tun sollte oder nicht? Das ist also die Kollision dieser beiden Entscheidungen darüber, wie man im Krieg lebt?
Portnikov. Ja. Dabei regen sich diese gleichen Leute nie besonders auf, wenn der Verkehr wegen irgendeines Präsidentenkonvois gesperrt wird. Richtig? Das kann auch täglich sein. Aber das ist der Präsident. Wir sind hier kleine Leute, und er ist hier Zelensky. Was sollen wir uns da Gedanken machen? Aber die Schweigeminute – das ist nicht der Präsident, das ist nicht die Macht. Das ist etwas Unverständliches. Wenn der Präsident jeden Tag um 9 Uhr zur Arbeit käme und man für eine Minute oder fünf den Verkehr sperren würde – meinen Sie, es gäbe große Unzufriedenheit?
Olena Remowska. Ich denke, es gäbe Unzufriedenheit.
Portnikov. Aber sie wäre nicht artikuliert.
Olena Remowska. Sehen Sie, dem, was ich in sozialen Netzwerken gesehen habe, nach, sind das Reaktionen darüber, dass das eine „Zwangsmaßnahme“ sei.
Portnikov. Nein, der Sinn dieser Dinge ist, dass sie die Aufmerksamkeit auf das lenken, woran wir nicht denken wollen. Wir leben ruhig, gehen unseren Geschäften nach, entwickeln uns, machen Karriere, verdienen Geld, fahren in Urlaub. Nun, manche in der Ukraine, manche nicht in der Ukraine – je nachdem, wie man es sich eingerichtet hat. Wir bringen Kinder in gute Schulen, denken an unsere Zukunft. Manche meinen, dass diese Zukunft eintreten wird, wenn der Krieg endet, die Ukraine als Staat erhalten bleibt. Manche können meinen, dass einfach die Fahnen wechseln, das keine Bedeutung hat. „Ich spreche schließlich auch Russisch und interessiere mich nicht für Politik. Ich interessiere mich nicht für Politik unter Selenskyj, ich interessiere mich nicht für Politik unter Putin. Was ist der Unterschied?“ Nun, solche Menschen kennen wir auch. Die gibt es. Und es werden mit jedem Jahr mehr. Das ist alles. Und ich denke, diese „neun Uhr“ ärgert einfach, weil sie daran erinnert, dass es Krieg gibt. Erinnern Sie sich nicht, dass die Haltung gegenüber der ATO genau so war? Genau so. „Erinnert uns nicht daran. Wir sind dessen müde, es nervt uns, wir wollen es nicht hören.“ Und deshalb gab es den großen Wunsch, das zu beenden, um es nicht mehr zu hören. 2019, richtig? Die überwiegende Mehrheit der Menschen wollte, dass es endet. Sie wollten ja keinen Sieg, sondern ein Ende. Sich mit Putin einigen. Aber die meisten dieser Menschen dachten überhaupt nicht darüber nach. Als wir fragten: „Wovon seid ihr müde? Interessant, wovon denn? Ihr habt überhaupt nichts damit zu tun. Bei euch ist niemand gestorben, ihr seid nirgends hingezogen, niemand hat euch bombardiert. Ihr seid nicht in der Situation wie Menschen, die aus Luhansk oder der Krim oder Donezk vor irgendwelchen Repressionen oder Beschuss flohen – vor was auch immer. Was ist mit euch? Wovon seid ihr müde?“ – „Vom bloßen Fakt, dass unklar ist, wofür wir dort kämpfen. Wir müssen aufhören.“ Das ist dieselbe Situation.
Olena Remowska. Sehen Sie, wenn wir über die Schweigeminute sprechen, über den generellen Bedarf, diese Erinnerungskultur zu entwickeln – ich erinnere mich, dass Sie zum Beispiel erwähnt haben, wie das in Israel aussieht. Natürlich verweisen alle auf die amerikanische Erfahrung, wo es ein hohes Maß an Ehrung gibt.
Portnikov. Alle sagen, dass es in Israel einmal im Jahr ist. Aber in Israel gibt es keinen ständigen Krieg. Das ist einmal im Jahr in Friedenszeiten.
Olena Remowska. So, und in Amerika sprechen wir überhaupt von einer anderen Situation – diese Menschen, die Veteranen ehren, haben Krieg auf ihrem eigenen Territorium überhaupt nicht erlebt. Wir erleben Krieg auf unserem Territorium. Wir leiden unter Raketenangriffen, unter Drohnenbeschuss. Dieselben Menschen leiden, die über „Zwang“ klagen.
Portnikov. Das Problem ist nicht einmal das – das Problem ist, dass wenn ihr um 9 Uhr so innehaltet, in diesem Moment jemand stirbt. Es ist nicht so, dass ihr die ehrt, die vor einem Jahr gestorben sind. Ihr könnt den ehren, der in dieser Minute – um 9 Uhr morgens – durch Beschuss oder an der Front gefallen ist. Und die, die in den kommenden Jahren dieses Krieges noch sterben werden. Ihr ehrt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Denn eure Vergangenheit, eure Gegenwart und eure Zukunft – das ist der Krieg. Wann er enden wird, wissen wir nicht – wann man dann irgendwelche anderen Prinzipien der Memorialisierung beschließen muss. Ihr versteht doch, dass es dann keine tägliche Schweigeminute geben wird. Es wird eine jährliche geben, die mit dem Tag des Kriegsendes verbunden sein wird. Höchstwahrscheinlich wird der Tag des Kriegsendes der Moment der Memorialisierung sein. Oder der Tag des Beginns, oder der Tag des Endes. Vielleicht eher der Tag des Beginns – es könnte der 24. Februar sein, so wie wir hier immer an den September 1939 oder in sowjetischer Zeit an den Juni 1941 erinnerten – das war ein Moment der Memorialisierung, der Beginn des Albtraums. Irgendwie wird das entschieden, aber jetzt leben wir in einem ständigen, ununterbrochenen, unausweichlichen Kriegsprozess. Und ich wiederhole noch einmal: All diese Gespräche über Zwang oder Nicht-Zwang sind ausschließlich der Unwille, diesen Prozess zu sehen. Und ich verstehe das sehr gut.
Olena Remowska. Sie sagen, dass es mehr solcher Menschen geben wird.
Portnikov. Mit jedem Jahr mehr und mehr. So ist die menschliche Psychologie.
Olena Remowska. Was kann man dagegen tun, damit es nicht zu einem großen, tiefen gesellschaftlichen Problem wird – wenn es Menschen gibt, die den Krieg zu ignorieren gewählt haben, und Menschen, die eine andere Wahl getroffen haben, und, was wichtiger ist, deren Familienmitglieder am Krieg teilnehmen oder – Gott bewahre – gestorben sind?
Portnikov. Ich habe keine Antwort auf diese Frage, denn, wie ich Ihnen bereits sagte, bin ich der Ansicht, dass nach dreieinhalb Jahren der Prozess gesellschaftlicher Degradation beginnt. Und ich halte die ukrainische Gesellschaft in einem ziemlich guten Zustand – aus der Sicht der historischen Logik solcher Prozesse. Dass wir das aussprechen, dass wir eine solche Herausforderung verstehen – das ist bereits wichtig. Aber wie es sich weiter bildet, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin kein Soziologe und ich glaube nicht, dass irgendein Soziologe auf diese Frage antworten kann, denn – ich wiederhole – jeder solcher Prozess ist individuell.
Ich denke, ein wichtiger Moment ist noch, dass die Menschen begreifen, wofür sie überhaupt kämpfen, warum überhaupt dieser Krieg stattfindet. Wenn ein Mensch sich nicht bewusst wird, warum dieser Krieg stattfindet, werden sich diese Prozesse verstärken. Ich bin sicher, dass jeder Russe weiß, warum dieser Krieg stattfindet. Ich bin sicher, dass nicht jeder Ukrainer weiß, warum er stattfindet. Darin liegt ein gewaltiger Unterschied zwischen uns und den Russen. Die Russen verstehen genau, dass ihre Armee für die Rückkehr von Territorium kämpft, das ihr gehört. Sie betrachten es als ihr Territorium, als historisches Territorium des Imperiums. Es ist egal, ob sie es als eigentliches Russland betrachten oder als Territorium, für das ihre Großväter Blut vergossen haben. Und deshalb muss es ihnen rechtens gehören – kraft des vergossenen Blutes und kraft des Stärkeren. Aber sie begreifen genau, warum dieser Krieg geführt wird. Ja, sie wollen vielleicht auch nicht daran teilnehmen, sie wollen vielleicht nicht sterben, aber ihr Verständnis des Sinns des Krieges – zumindest bei ethnischen Russen, ich spreche nicht von den Völkern des russischen Staates, sie sind in der Minderheit und werden als Kanonenfutter benutzt. Ob sie verstehen oder nicht, interessiert die Russen nicht. Man wirft sie einfach in den Kampf – wie es mit diesen Völkern und mit uns war, als wir Teil dieses imperialen Organismus waren. Aber viele Ukrainer begreifen das bis heute nicht. Viele glauben, es sei ein Krieg um Territorium – und es ist kein Krieg um Territorium. Viele glauben, es sei ein Krieg um Ressourcen. Es ist kein Krieg um Ressourcen. Viele glauben, dieser Krieg findet statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Er findet nicht deshalb statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Die Rolle der ukrainischen Regierung in den Vereinbarungen zu diesem Krieg ist nicht nur minimal, sie ist gleich null. So war es nach 2014, so war es nach 2019, denn für den russischen Staat bedeutet die ukrainische Regierung nichts. Das ist eine Gruppe von Menschen, die ein separatistisches Gebilde leiten, das, wenn es nicht politisch neutralisiert werden kann, mit Gewalt unschädlich gemacht werden muss. Der einzige Unterschied zwischen 2014–2019 und der Zeit nach 2019 ist, dass nach 2014 dieses Verständnis in der ukrainischen Führung ankam. Und deshalb versuchte der vorherige Präsident, ich würde sagen, alles Mögliche zu tun, um den Krieg durch politische und diplomatische Manöver zu stoppen – durch die Täuschung Putins, durch die Schaffung einer Art gemeinsamen diplomatischen Front mit den Europäern usw., denn er verstand das Ziel. Und die Macht, die nach 2019 kam, beginnt erst jetzt, Putins Ziele zu begreifen, weil sie mental sehr weit entfernt ist von diesem russischen Geschichtsverständnis. Es ist überhaupt keine historische Macht, wenn Sie so wollen, sie ist nicht in diesen politisch-historischen Kontext eingebunden. Es ist eine Macht, die die Interessen des durchschnittlichen Ukrainers widerspiegelt, der selbst nicht versteht, warum hier Krieg stattfindet. In diesem Punkt ist die Übereinstimmung zwischen Zelensky und dem durchschnittlichen Ukrainer hundertprozentig.
Das ist alles. Wenn die Ukrainer sich klar sagen: „Dieser Krieg hängt damit zusammen, dass Russland dieses Territorium als historisches Russland betrachtet und alles Mögliche tun wird, um zu seinen natürlichen Grenzen aus Sicht der Russen zurückzukehren. Und ja, auf diesem Territorium werden nur jene Menschen verbleiben, die Russen werden können, denn die Frage des ukrainischen Volkes muss gelöst werden. Das ukrainische Volk hat das Vertrauen des Imperiums nicht gerechtfertigt, denn es wollte die ganze Zeit ukrainisch sein. Als man ihm sagte: ‚Wollt ihr überleben, werdet Russen.‘ Einige Male experimentierten die Russen mit den Ukrainern – sie verloren. Nun wird es kein drittes Experiment geben, wenn Sie so wollen, denn es gab Experimente nach Perejaslaw, nach der UNR, und jetzt hätte es ein drittes Experiment sein sollen. Das wird es nicht geben. Ich habe eine klare Erklärung, warum. Denn wenn die Russen ein drittes Experiment gewollt hätten, hätten sie keine DNR, LNR und solchen Kram geschaffen, sondern eine alternative Ukraine unter Führung Janukowytschs. Eine gute Ukraine, so wie es eine gute Belarus gibt. Das haben sie nicht getan. Sie sagten, dass dort, wo ethnische Ukrainer leben, in Wirklichkeit ethnische Russen leben; dass all das Subjekte der Russischen Föderation sind. Das ist die Antwort auf die Frage, was mit uns sein wird. Also eine sehr einfache Frage: Entweder es gelingt uns, diesen Staat und dieses Volk auf seinen ethnographischen Landen zu erhalten, oder auf Wiedersehen – das ukrainische Volk bleibt nur in der Emigration, wo es sich in europäischen Ländern leider recht schnell assimiliert, und in den Geschichtsbüchern.“
Olena Remowska. Ich denke darüber nach, wie man dieses Gespräch richtig abschließen könnte. Und ich erinnerte mich, dass buchstäblich kurz bevor wir dieses Interview aufnahmen, einige mir nahestehende Menschen mir Links zu diesen Aktionen Russlands in den NATO-Ländern schickten und sagten: Irgendwie ist das beunruhigend. Es ist natürlich interessant, das zu hören, wenn wir uns schon so lange im Krieg befinden. Was würden Sie Menschen raten, die jetzt vor dem Hintergrund dieser neuen Ereignisse beunruhigt sind?
Portnikov. Wichtig ist, zu beobachten und zu verstehen, wie sich der Krieg ausbreitet, und zu überlegen, wie man in diesen neuen Bedingungen überlebt. Er wird sich ausbreiten, sich verstärken. Das ist wiederum ein natürlicher Prozess. Dagegen kann man nichts tun. Aber andererseits sollte man denken, dass die ukrainischen Sorgen den Bewohnern europäischer Länder, die ebenfalls in einen ununterbrochenen Kriegsprozess in den nächsten Monaten und Jahren hineingezogen werden könnten, vielleicht verständlicher werden.
Die Vereinigten Staaten werden Informationen mit der Ukraine teilen, die für Angriffe auf die Öl- und Energieinfrastruktur der Russischen Föderation notwendig sind. Dies berichtete das Wall Street Journal, demzufolge Präsident Donald Trump seinen Geheimdiensten befohlen hat, der Ukraine zu helfen, die Raffinerien, Förderanlagen und Energieinfrastruktur Russlands effektiver zu zerstören.
Offensichtlich geschieht dies vor allem mit dem Ziel, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu zeigen, dass es für ihn keine andere Alternative gibt, als Verhandlungen über ein Ende des Krieges gegen die Ukraine aufzunehmen. Gleichzeitig soll deutlich gemacht werden, dass auf russische Angriffe gegen die ukrainische Infrastruktur wirksam reagiert wird – und dass die Ukraine über alle nötigen nachrichtendienstlichen Informationen verfügen wird, um gezielte Schläge gegen Russlands Energie- und Ölindustrie auszuführen.
Bestätigt wurde diese Einschätzung durch die Angriffe auf Belgorod, bei denen die Stadt zeitweise im Dunkeln lag. Offensichtlich ist dies nur der Beginn einer gemeinsamen Operation der Vereinigten Staaten und der Ukraine, um Putin und seine von chauvinistischem Wahn befallenen Mitbürger davon zu überzeugen, dass es keine Alternative zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt – und dass Putin aufhören muss, Trump zu täuschen, und sich auf realistische Verhandlungen über ein Kriegsende einlassen muss, die er bislang bewusst vermieden hat.
Doch bisher sehen wir, dass Moskau statt einer Einsicht in die eigene Lage versucht, die Eskalation weiter zu verschärfen. Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur erfolgen praktisch täglich. Gestern Abend wurde einer der gefährlichsten dieser Angriffe auf Slawutytsch, die Satellitenstadt des Kernkraftwerks Tschernobyl, verübt.
Der dortige Blackout dauerte mehrere Stunden und gefährdete – wie wir wissen – die Sicherheit des havarierten Reaktors und jener Einrichtungen, die geschaffen wurden, um die Welt, insbesondere die Ukraine, die europäischen Länder sowie auch die benachbarten Russland und Belarus vor radioaktiver Strahlung zu schützen.
Russland unternimmt weiterhin ständige Versuche, die ukrainische Energieversorgung zu zerstören. Dies geschah auch in der vergangenen Nacht, als russische Drohnen in der Nähe von Kyiver Wasser- und Wärmekraftwerken sowie erneut bei Tschernihiw und Slawutytsch gesichtet wurden – als wäre der dreistündige Blackout im AKW Tschernobyl nicht genug für das russische Militärkommando gewesen.
All das ist wenig überraschend. Putin hat noch nie Rücksicht auf Menschenleben oder die Folgen des Handelns seiner Streitkräfte genommen – selbst wenn diese Folgen katastrophal sind, wie etwa beim Sprengen des Kachowka-Staudamms. Und es ist anzunehmen, dass auch die Gefahr eines Atomunfalls den russischen Präsidenten nicht aufhalten wird.
Das zeigt nicht nur der Angriff auf Slawutytsch, sondern auch das gezielte Bestreben der russischen Führung, die Welt mit der Drohung einer Katastrophe im Kernkraftwerk Saporischschja zu erpressen – auch wenn dies nicht nur die Ukraine und die von Russland besetzten Gebiete, sondern auch russisches Territorium selbst gefährden würde.
Gleichzeitig ist klar: Putin könnte beginnen, über ein Ende solcher Angriffe und den Beginn von Verhandlungen nachzudenken, wenn er mit echten Problemen in der Energie- und Ölindustrie konfrontiert wäre. Damit der russische Präsident jedoch entsprechende Schlussfolgerungen zieht, müssten die meisten Raffineriekapazitäten Russlands zerstört und ihre schnelle Wiederherstellung unmöglich gemacht werden. Außerdem müssten nicht nur regionale Zentren wie Belgorod, sondern auch Moskau und Sankt Petersburg im Dunkeln versinken.
Denn wie bekannt, basiert das Konzept des russischen Staates auf der Annahme, dass in der Provinz alles Mögliche passieren kann – ohne dass dies ein ernsthaftes Problem für die politische Führung oder für die Bürger Russlands darstellt, insbesondere nicht für jene in Regionen, in denen gerade nichts passiert.
Die Gleichgültigkeit der Russen gegenüber ihren Mitbürgern ist ein bekannter Teil des gesellschaftlichen „Pakts“ in Russland: Die Bürger erwarten Hilfe vom Staat und interessieren sich nicht dafür, was bei ihren Nachbarn geschieht. Gemeinsam verachten sie Moskau, das ein Vielfaches besser lebt als die Provinz, die mit dem unverhohlenen, jahrhundertealten Hochmut der imperialen Hauptstadt, die alle Regionen Russlands nur für ihren eigenen Wohlstand nutzt, betrachtet.
Stabilität in Moskau – Licht in Moskau – ist daher die Hauptaufgabe nicht nur der Stadtverwaltung, sondern auch der föderalen Regierung. Wenn also die Vereinigten Staaten der Ukraine präzise Koordinaten der Moskauer Kraftwerke liefern können und die russische Hauptstadt selbst nur für wenige Tage in Dunkelheit und ohne Wasser bleibt, könnte dies zumindest Teile der russischen politischen und militärischen Führung zum Nachdenken bringen – über die Perspektive eines Krieges, der nicht nur ein Abnutzungskrieg gegen die von Putin verachtete Ukraine ist, sondern zunehmend auch ein Abnutzungskrieg gegen Russland selbst.
Zu den Problemen des russischen Haushalts, der Ölindustrie, des sozialen Lebens, das sich in der Provinz täglich verschlechtert, und zu den Verlusten auf dem Schlachtfeld – die zwar niemanden zu interessieren scheinen, aber eine demografische Belastung darstellen – könnte sich auch noch eine Energiekrise gesellen. Und dies wäre ein möglicher Weg zu Verhandlungen – zumindest in absehbarer Zukunft.
Denn wir wissen sehr genau: Die einzige Sprache, die der Präsident der Russischen Föderation versteht – und die auch der russische staatliche Sicherheitsapparat versteht – ist nicht die Sprache der Diplomatie, nicht die Sprache der Logik, nicht die Sprache des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung, auf das Putin und seine Mitstreiter längst pfeifen. Es ist ausschließlich die Sprache der Stärke.
Und wenn diese Sprache effektiv gesprochen und zu einer gemeinsamen Sprache der Vereinigten Staaten, des gesamten Westens und der Ukraine wird, dann könnten sich Chancen eröffnen, die heiße Phase des russisch-ukrainischen Krieges noch in den 2020er-Jahren zu beenden – was sowohl ein Sieg für die Ukraine als auch für den gesunden Menschenverstand wäre.
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