Irische politische Beobachter behaupten in den letzten Wochen, dass nur ein Wunder verhindern könne, dass die von linken Parteien unterstützte Politikerin Catherine Connolly neue Präsidentin des Landes wird. Interessanterweise wird als eine Besonderheit in der Biografie der Favoritin der Umstand hervorgehoben, dass ihre Muttersprache Irisch ist. Für Irland ist das tatsächlich ein Phänomen. Formal beherrscht die Mehrheit der Bevölkerung dieses Landes die irische Sprache, doch als Muttersprache bleibt sie heute für weniger als ein Prozent der Bevölkerung erhalten.
Zum Schutz der irischen Sprache in Gebieten, in denen ihre Sprecher kompakt leben, wurden nach der Wiedererlangung der irischen Unabhängigkeit spezielle „Sprachreservate“ geschaffen – die sogenannten Gaeltacht. Doch im Laufe der Jahre der irischen Staatlichkeit hat sich die Situation nur verschlechtert. Und selbst heute, auf dem Gebiet des Gaeltacht, selbst dort, wo formal die irischsprachige Bevölkerung die Mehrheit stellt, wird Irisch eher als folkloristische oder – stellenweise – als Familiensprache verwendet, während im alltäglichen Umgang selbstverständlich Englisch gesprochen wird.
Wir sagen oft, dass es vor allem darum gehe, komfortable Bedingungen für die Wiederbelebung einer Sprache zu schaffen, entsprechende gesetzliche Regelungen zu erlassen, Unterricht und Medienangebote zu organisieren – und die weitere Entwicklung werde sich dann von selbst ergeben. Ich selbst sage das nicht selten. Kürzlich sah ich, wie jemand während einer weiteren Sprachdisskussion seine Gesprächspartner davon zu überzeugen versuchte, dass das Wichtigste der Übergang der „Eliten“ zur ukrainischen Sprache sei – und dann werde das Volk schon nachziehen. Doch die irische Erfahrung hat bewiesen, dass alles auch genau umgekehrt verlaufen kann.
Die Geschichte der irischen und der ukrainischen Sprache weist viele Parallelen auf – beide wurden von Imperien vernichtet und verfolgt, auf ein „bäuerliches“ Niveau herabgedrückt, die Gebiete ihrer Verbreitung wurden durch den Hunger verbrannt. Doch mit der Ausrufung der Unabhängigkeit erhielt die ukrainische Sprache einen Impuls zur Entwicklung, während die irische den letzten Schritt in Richtung Verschwinden tat. Und das, obwohl die Loyalität der Iren gegenüber dem Status ihrer Sprache als erster Staatssprache stets außerordentlich hoch war. Die Sprache wurde respektiert, als eines der Symbole der Identität betrachtet (der langjährige Staatschef Irlands Éamon de Valera sagte einst sogar, es sei besser, ein unterworfenes Irland mit Sprache zu haben als ein freies Irland ohne Sprache), doch sprechen wollte man sie nicht.
Ja, die irische Elite war stets fasziniert von der sprachlichen Entwicklung – davon zeugen überzeugend die Dubliner des großen irischen (aber englischsprachigen) Schriftstellers James Joyce. Das irische Volk hingegen verachtete diese Sprache – man war symbolisch stolz auf sie, betrachtete sie tatsächlich aber weiterhin als die Sprache der „Bauern“. Und ja, es war das Volk, das die Aufhebung der Vorschrift durchsetzte, wonach alle Staatsbediensteten die Sprache obligatorisch beherrschen mussten – seither muss man Sprachkenntnisse nur noch auf höheren Ebenen nachweisen. Doch nicht jeder Ire ist Präsident.
Natürlich kann man lange zu verstehen versuchen, warum es in Irland nicht gelungen ist – obwohl es sowohl den Wunsch als auch staatliche Unterstützung gab. Es gelang nicht, die Sprache auf staatlicher Ebene zu schützen, und ebenso wenig in den Sprachreservaten. Es gelang nicht, die irische Sprache wiederzubeleben – obwohl im Mittelalter genau diese Sprache die Sprache des Staates und des Bildungswesens war, und Irland damals das einzige Land in Europa war, das einen solchen Erfolg vorweisen konnte – denn alle anderen Länder nutzten in Verwaltung und Bildung keine „Volkssprachen“, sondern Latein.
Man könnte natürlich annehmen, dass den Iren ihre „religiöse Identität“ einen bösen Streich gespielt hat, denn in einer bestimmten Phase unterschied sich das irische Volk von den Engländern oder Schotten hauptsächlich durch die Konfession. Doch das ist auch nicht ganz richtig: unter den Befürwortern der irischen Unabhängigkeit gab es Protestanten, und unter den Unionisten Katholiken. Aber der Ersatz nationaler Identität durch religiöse Unterschiede ist ein gefährliches Experiment. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts schien das ausreichend zu sein, doch je weniger religiös die irische Gesellschaft (wie auch die britische) wird, desto geringer werden die Unterschiede.
Und übrigens: In den letzten Jahren gehen die Iren zu Zehntausenden auf die Straßen, um gegen israelische jüdische „Siedler“ zu demonstrieren. Doch eben jenen „Siedlern“, die sich durch ihre Religion klar von anderen unterschieden, ist es gelungen, ihre Muttersprache auf dem Land, in das sie zurückgekehrt sind, wiederzubeleben. Den Iren hingegen ist es nicht gelungen, ihre Muttersprache auf dem Land wiederzubeleben, auf dem sie geblieben sind. Und das, obwohl die irischen Gründer der Unabhängigkeit keinerlei Zweifel hegten – gelingt es nicht, die Sprache wiederzubeleben, wird es auch nicht gelingen, die Identität wiederzubeleben.
Warum also stellte sich das Volk faktisch gegen die Versuche seines eigenen Staates?
Weil es den Briten gelungen ist, nicht nur die irische Sprache zu verdrängen und zu marginalisieren, sondern vor allem, ihren Status als „unprestigeträchtig“ im Vergleich zur englischen Sprache festzuschreiben. Selbst der Unabhängigkeitskampf, selbst die Unabhängigkeit selbst, änderten daran in der Wahrnehmung des gewöhnlichen Menschen nichts – und die irische Emigration nach Amerika, wo Englisch ebenfalls dem gesellschaftlichen Aufstieg diente, verstärkte diesen Eindruck nur noch.
In Israel war das nicht der Fall, gerade weil für seine ersten Bewohner keine „Prestigeunterschiede“ zwischen den Sprachen der Diaspora und der Sprache der Bibel existierten. Eine Gefahr trat höchstens in den 1990er Jahren auf, als Millionen sowjetischer Juden in das Land einwanderten – und unter ihnen befanden sich viele Menschen, die in der Tradition aufgewachsen waren, das eigene kulturelle Erbe als zweitrangig gegenüber der „großen russischen Kultur“ zu betrachten. Doch das konnte die Position des Hebräischen bereits nicht mehr verändern.
Und dieses irische Fiasko ist eine wichtige Lehre für uns. Wir brauchen nicht einfach einen ukrainischsprachigen Staat und schon gar keine bloß ukrainischsprachige Elite.
Wir brauchen ein ukrainischsprachiges Volk. Ein Volk, das Ukrainisch spricht – nicht aus Protest, und das nicht wieder zum Russischen zurückkehrt, weil es bequemer und vertrauter ist. Ein Volk, das Ukrainisch mit seinen Kindern sprechen will.
Wenn es ein solches Volk nicht gibt – wird kein Staat helfen.
Die Entscheidung des Nobelkomitees, den Literaturnobelpreis an László Krasznahorkai zu verleihen, hat erwartungsgemäß eine ganze Flut von Kommentaren ausgelöst – zumeist natürlich in Zusammenhang mit dem literarischen Werk des ungarischen Schriftstellers, dessen Bücher dem ukrainischen Leser erst allmählich bekannt werden.
Für mich jedoch war etwas anderes wichtiger – wie konnte es geschehen, dass ein Schriftsteller, der seine kreative Jugend den Absurditäten des kommunistischen „fröhlichen Barackenlagers“ der Ungarischen Volksrepublik unter János Kádár widmete, sich heute als scharfer Kritiker des populistischen Ungarn Viktor Orbáns wiederfindet? Wie konnte es geschehen, dass die Antiutopien László Krasznahorkais kein Heilmittel für die ungarische Gesellschaft wurden, sondern sie im Gegenteil zur leichten Beute eines begabten Demagogen machten?
Ja, man könnte mir sagen, Literatur heile ohnehin niemanden und nichts – das ist offensichtlich. Doch sie schafft in der Gesellschaft eine gewisse Atmosphäre, sie zieht moralische „rote Linien“, die man nicht überschreiten sollte, wenn man sich nicht lächerlich machen will. Zumal László Krasznahorkai kein Schriftsteller aus dem Elfenbeinturm ist, sondern ein seinen Landsleuten wohlbekannter Mensch, nach dessen Werken berühmte Regisseure Kultfilme des ungarischen Kinos drehten. Und was kam dabei heraus? Es stellte sich heraus, dass diese Filme auf die ungarische Gesellschaft und ihre Wahl der Zukunft ungefähr denselben Einfluss hatten wie „Die Reue“ des georgischen Regisseurs Tengis Abuladse auf die sowjetische und postsowjetische Gesellschaft: Man bereute während der Vorstellung – und ging anschließend los, um sich neue, „gute“ Führer zu suchen.
Früher hätte ich vielleicht geschrieben, dass das Problem in erster Linie im Fehlen demokratischer Erfahrung solcher Gesellschaften liegt. Und tatsächlich – wann hatten die Ungarn je in einer freien Gesellschaft verantwortungsbewusster Menschen gelebt? Ihr Drang nach Freiheit wurde immer wieder von russischen Bajonetten zerschlagen – und die Menschen blieben ohne jeden realen Einfluss auf ihre eigene Macht, so dass sie sich höchstens damit trösten konnten, dass das Leben in ihrem „Barackenlager“ tatsächlich fröhlicher und satter war als in den Nachbarbaracken.
Oder nehmen wir die Russen – in deren Geschichte es nur einen einzigen Tag frei gewählter Verfassungsgebender Versammlung gab. Warum also sollte man sich wundern, dass die russischen Bürger schon kurze Zeit nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ebenfalls in einer literarischen Utopie wiederfanden – im Roman „Moskau 2042“ des brillanten Satirikers Wladimir Woinowitsch? Wie auch Krasznahorkai schrieb Woinowitsch seine Antiutopie noch zu kommunistischen Zeiten, doch später zeigte sich, dass dies keine Satire über die Vergangenheit war, sondern eine Erzählung über die Zukunft.
Krasznahorkai, mit seiner apokalyptischen Weltsicht und einer leicht melancholischen Natur, floh vor Orbán und dessen Ungarn in das nostalgische Triest – den italienischen Splitter der einstigen Österreich-Ungarischen Monarchie, der einst auch einem anderen Exilanten Zuflucht bot: James Joyce, der ebenfalls nicht imstande war, sich mit der Realität des nachkriegszeitlichen Irlands abzufinden.
Woinowitsch hingegen kehrte endgültig nach Russland zurück – just im Zenit des Putinismus, als das politische und gesellschaftliche Leben erstarrt war und der Willkür der Tschekisten wich. Gerade als Woinowitsch nach Moskau zurückkehrte, spürte ich die Leere auf den Boulevards der russischen Hauptstadt – und verstand, dass es nichts mehr über die russische Politik zu erzählen gab, weil es sie schlicht nicht mehr gab. Woinowitsch dagegen gefiel es, direkt auf den Seiten seines eigenen Buches zu leben, und wenn ich ihn fragte, wie es ihm in seiner „Moskau 2042“ ergehe, blinzelte er nur verschmitzt. Übrigens ist all dies sarkastisch in seinem letzten Roman „Der purpurrote Pelikan“ dargestellt.
Es ist also nicht entscheidend, ob ein Schriftsteller vor dem Bösen erschrickt und vor ihm flieht – wie László Krasznahorkai –, oder ob er es verspottet und bereit ist, in seinem Epizentrum zu verweilen – wie Wladimir Woinowitsch. Das Entscheidende ist, dass Gesellschaften, denen gefestigte demokratische Traditionen fehlen, weiterhin in blinder Raserei ihren satanischen Tango mit dem Bösen und der Dummheit direkt am Rand des Abgrunds tanzen.
Und die eigentliche Sensation – das, was den Nobelpreis für László Krasznahorkai für alle aktuell macht –, besteht darin, dass sich zu diesen ihrer demokratischen Stabilität beraubten Gesellschaften in diesem schamlosen Tanz nun auch jene gesellen, die uns noch gestern als Leuchttürme und Vorbilder demokratischer Tradition erschienen.
Korrespondentin: Nationale Identität ist nicht einfach ein kulturelles Etikett, sondern ein Fundament, ohne das eine Gesellschaft einfach zerfällt. Die Ukrainer befinden sich noch immer im Prozess des Selbstbewusstwerdens – wer wir als Nation sind, welche gemeinsamen Werte wir haben und wie wir uns in der modernen Welt definieren. Das ist ein schwieriger und zugleich unvermeidlicher Prozess. Ohne ihn ist es unmöglich, einen geschlossenen Staat, eine starke politische Gemeinschaft und überhaupt eine Zukunft aufzubauen. Darüber sprechen wir nun weiter in unserem Studio. Zu Gast ist Vitaly Portnikov, Publizist und politischer Kommentator. Mit ihm setzen wir dieses Thema fort.
Beginnen wir damit, was überhaupt nationale Identität ist, wie man sie verstehen sollte. Gibt es eine anerkannte Definition? Oder ist das eher eine philosophische Frage?
Portnikov: Ich denke, das ist eher eine philosophische Frage, und sie verändert sich von Zeit zu Zeit. Denn wir verstehen ja, dass es im Mittelalter moderne politische Nationen schlicht nicht gab. Grenzen wurden damals eher durch feudale Besitzverhältnisse bestimmt. Später begannen sich politische Nationen während des sogenannten Frühlings der Völker in Europa zu bilden. Diesen Prozess haben wir, kann man sagen, verpasst, weil es innerhalb des Russischen Kaiserreichs einen solchen Prozess faktisch nicht gab. Vielleicht fand er auf jenen ukrainischen Gebieten statt, die Teil anderer Imperien waren – etwa Österreich-Ungarns. So wurde Galizien zum ukrainischen Piemont. Denn Piemont selbst war ja ebenfalls ein Produkt des Frühlings der Völker.
In neuerer Zeit wurden Grenzen zwischen Völkern früher oft durch religiöse Unterschiede definiert. Übrigens begann gerade deshalb Andrij Scheptyzkyj, die griechisch-katholische Religion als Teil der ukrainischen Identität zu begreifen. Sie verstehen ja: Zur Zeit der Union von Brest war das noch nicht so – da ging es darum, worin sich Katholiken von Orthodoxen unterscheiden, nicht aber, worin sich hypothetische Ukrainer von hypothetischen Polen unterscheiden.
Das ist also eine sehr, ich würde sagen, komplexe Geschichte, die zeigt, dass Identität auf verschiedene kulturelle, politische oder beliebige andere Merkmale gegründet werden kann. Schließlich sehen wir, wie sich auf einer einzigen Insel – der Insel Irland – Menschen unterscheiden, die dieselbe Sprache sprechen, nämlich Englisch. Doch es gibt Menschen, die Iren sind, die fest an ihre irische Identität glauben. Sie sprechen kein Gälisch. Und es gibt Menschen, die überzeugt sind, dass sie Engländer sind – sprechen aber dieselbe Sprache wie ihre Nachbarn.
Ja, diese Menschen können Protestanten oder Katholiken sein, aber in unserer Zeit stellt sich doch die Frage, inwieweit religiöse Unterschiede wirklich noch so ein wichtiger Bestandteil der Identität sind, der Grenzen zwischen Menschen schafft, die nebeneinander leben. Auch das ist eine sehr gute Frage. Es gibt also noch historische Faktoren, die für Menschen wichtig sind – historische Erfahrung, Erbe, Erziehung. Sie unterscheiden sich ebenfalls. Und sie werden sehr oft durch familiäre Erziehung geprägt, durch Volksmusik, durch den Umgang mit Traditionen. Das ist ein ganzes komplexes Gebilde. Und es ist nicht nur zwischen verschiedenen Völkern unterschiedlich, sondern auch innerhalb eines Volkes in verschiedenen Regionen.
Sie verstehen ja: Die Bayern sind nicht wie die Sachsen. Die Österreicher wiederum – hätte sich ihr politisches Schicksal anders entwickelt – könnten Teil eines einheitlichen Deutschlands sein und keine eigene politische Nation. Man kann also sehr lange darüber reden.
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Korrespondentin: Gut, dann sprechen wir genauer über die ukrainische Selbstidentifikation. Welchen Weg muss sie gehen? Hat sie schon einen genügend langen Weg hinter sich, um sagen zu können, dass es bereits einen Kern einer nationalen Identität gibt? Und ist dieser Weg bei allen Völkern gleich, oder kann die ukrainische Identifikation einen eigenen Weg gehen?
Portnikov: Jedes Volk hat seinen eigenen Weg zur Identitätssuche. Zwei gleiche Wege gibt es nicht – das muss man verstehen. Völker können nebeneinander leben, ja sogar im selben Staat, aber der Weg zur Identitätsfindung kann völlig unterschiedlich sein. Bei den Tschechen und Slowaken etwa war das ein ganz anderer Weg. Dasselbe gilt für die ukrainische Identität.
Ich denke, dass es Ukrainer gab, die sich gerade als Ukrainer verstanden. Die Frage ist nur, inwieweit sie in ihrem eigenen Land, auf ihrem ethnischen Gebiet, die Mehrheit waren. Denn der Staat im modernen Sinn begann überhaupt erst zu Beginn des 20. Jahrhunderts als Idee eines eigenen Staates und einer eigenen Nation zu entstehen. Davor konnten Menschen, die auf diesen Gebieten lebten, sich dieser Unterschiede gar nicht bewusst sein.
Es ist also nicht verwunderlich, dass die ukrainische nationale Bewegung selbst nach dem Zusammenbruch des Russischen Kaiserreichs mit der Idee der Autonomie begann – nicht mit der Idee der Unabhängigkeit. Ja, die Idee der Unabhängigkeit kam schnell, aber die Autonomie war ständig eine der zentralen Ideen im Dialog zwischen ukrainischen und russischen Demokraten.
Erinnert Sie das an etwas am Ende des 20. Jahrhunderts? In dieser Hinsicht können wir also sagen, dass die Bildung der Identität in der Ukraine nicht nur ein eigenständiger Prozess war, sondern auch in verschiedenen Regionen unterschiedlich verlief – je nachdem, welche Geschichte die Menschen in diesen Regionen durchlaufen hatten, zu welchen Imperien diese Regionen gehörten, welche politischen Prozesse dort stattfanden – oder eben nicht stattfanden. Auch das wäre ein sehr langes Thema für etliche Doktorarbeiten.
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Korrespondentin: Gut. Wenn man nun davon ausgeht, dass verschiedene Regionen sich unterschiedlich identifizieren – gibt es dann überhaupt die Idee einer gemeinsamen, einheitlichen Identität des Volkes?
Portnikov: Natürlich gibt es sie. Ich wiederhole: Jedes Volk hat eine einheitliche Idee der Identität, die sich allerdings von Volk zu Volk unterscheiden kann – wie bei Bayern und Sachsen, wie wir schon sagten. Das ist völlig normal.
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Korrespondentin: Sprechen wir über Kultur – über die Bedeutung der Kultur für die ukrainische Identität.
Portnikov: Nun, auch hier sehen Sie: Bei den Ukrainern gab es ein großes Problem, weil ihre staatliche und nationale Geschichte faktisch von einem anderen Staat, von einem anderen Volk vereinnahmt wurde. Das ist, wie ich finde, eine ganz banale Feststellung, über die ich oft gesprochen habe.
Als der Prozess der Bildung der modernen ukrainischen Nation begann, stießen jene, die ein eigenes nationales Selbstverständnis suchten, darauf, dass das Moskauer Zarenreich – später das Russische Kaiserreich – sich selbst als Erben der Kyiver Rus betrachtete. Dass die gesamte Geschichte von Rurik bis zu den letzten Kyiver Fürsten und bis zur Mongolenzeit als russische Geschichte gesehen wurde. Und dass alles, was auf ukrainischem Boden geschah, in die russische historische Erzählung eingepasst wurde.
Das ist ein großes Problem – nicht jedes Volk sah sich mit so etwas konfrontiert. Deshalb musste die Idee der ukrainischen Identität im Grunde über Sprache und Kultur konstruiert werden – was, ich würde sagen, bei anderen Völkern kein analoger Fall ist.
Denn die Polen etwa – während des Frühlings der Völker – dachten über polnische Staatlichkeit, über die Republik Polen nach. Die Litauer dachten über das Großfürstentum Litauen nach, die Tschechen über das Königreich Böhmen. Auf diese Territorien als staatliche Gebilde erhob niemand sonst Anspruch. Die Russen, obwohl sie einen Großteil der polnischen Gebiete einschließlich Warschau besetzt hielten, betrachteten das Königreich Polen nicht als Teil Russlands.
Die Ukrainer dagegen standen vor einer, wie ich sagen würde, sehr schwierigen Situation. Deshalb war dieser Prozess der sogenannten Nationsbildung ein sprachlich-kultureller und kein historisch-politischer – obwohl für eine klassische Nationsbildung der historisch-politische Bestandteil entscheidend ist. Diese Nationsbildung durch Sprache und Kultur spielt den Völkern immer einen bösen Streich.
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Korrespondentin: Sprechen wir darüber, ob der Krieg in der Ukraine – der große, der umfassende Krieg – diesen Prozess der Kristallisierung der ukrainischen Selbstidentität beschleunigt hat.
Portnikov: Das wissen wir nicht. Wir müssen das Ende des Krieges abwarten. Ich sage immer: Während des Krieges liegt der Patient unter Narkose. Menschen können sich völlig anders verhalten, wenn die Kanonen schweigen. Deshalb würde ich keine voreiligen soziologischen, politischen, kulturellen oder sprachlichen Schlüsse ziehen, um später keine Enttäuschung zu erleben. Man sollte nicht eilen, sondern das Ende des Krieges abwarten – wann auch immer es kommt – und erst dann analysieren, wie die Gesellschaft aussehen wird.
Denn wir wissen ja nichts. Wir leben im Dunkeln. Wir wissen nicht, wie groß das Territorium sein wird, auf dem der ukrainische Staat der Zukunft existiert, wie viele Menschen darin leben werden, woran sich diese Menschen orientieren, wie die Beziehungen dieser Bevölkerung und dieses Staates zu Russland aussehen werden – was sehr wichtig ist – und wie die Beziehungen zu Europa sein werden.
Im Moment geht es vor allem ums Überleben. Wenn Menschen ums Überleben kämpfen, identifizieren sie sich auf unterschiedliche Weise, nehmen die Realität unterschiedlich wahr. Aber Identität kann nicht aus Protest entstehen, verstehen Sie? Eine Protest-Identität ist ein völlig vorübergehendes Phänomen.
Identität wird nur durch Liebe gebildet. Man kann niemanden aus Protest heiraten, nur weil man jemanden anderen nicht mag – eine solche Ehe endet ohnehin mit Scheidung. Deshalb, wenn wir sagen: „Oh, wissen Sie, zuerst war sehr viel Ukrainisch auf den Straßen zu hören, und jetzt wieder mehr Russisch“ – ja natürlich. Denn man kann nicht aus Protest Ukrainisch sprechen. Man spricht Ukrainisch, weil man es will. Und wenn man nicht das Bedürfnis verspürt, Ukrainisch zu sprechen, dann erschöpft sich der Protest irgendwann und man kehrt zu dem Zustand zurück, der einem bequem ist.
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Korrespondentin: Gut. Gibt es denn jetzt irgendein Instrument, das diesen Prozess – eben die ukrainische Identität – beschleunigt oder vorantreibt?
Portnikov: Nun, ich wiederhole: Wir befinden uns im Krieg. Wir wissen nicht, wann dieser Krieg endet, wie das Territorium aussehen wird, wie groß die Bevölkerung sein wird und was anschließend geschieht. Ich sage die ganze Zeit: Eilt nicht mit Schlussfolgerungen. Es geht um das Leben eines Volkes in einer Zeit des Überlebens. Niemand hat euch garantiert, dass der ukrainische Staat während des Krieges überhaupt erhalten bleibt und dass die ukrainische Nation auf diesen ethnischen Territorien bestehen bleibt. Vielleicht beobachten wir das Scheitern dieses Projekts. Damit das nicht geschieht, müssen wir im Krieg überleben und den Krieg gewinnen. Das ist die Hauptaufgabe. Alles andere sind zweitrangige und drittrangige Aufgaben.
Und wenn es gelingt, den ukrainischen Staat zu erhalten – und ich denke, das wird geschehen, denn wir sehen, dass die Russen seit dreieinhalb Jahren nicht einmal jene Regionen erobern können, die sie sich 2022 vorgenommen hatten –, dann, wenn wir verstehen, dass der ukrainische Staat erhalten geblieben ist, dass er nach Europa geht, in die zivilisierte Welt, dann können wir über all das sprechen. Jetzt aber besteht die Hauptaufgabe der Ukraine und des ukrainischen Volkes darin, in schwierigen Umständen zu überleben, da wir es im Grunde mit dem Wunsch zu tun haben, die ukrainische Frage auf ukrainischem Boden endgültig zu lösen. Und Russland ist bereit, für diese endgültige Lösung der ukrainischen Frage jeden Preis zu zahlen. Das muss man sich immer vor Augen halten.
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Korrespondentin: Gut, dann sprechen wir über jene Menschen, die jetzt aus der Ukraine ausgereist sind. Bleibt diese ukrainische Selbstidentifikation Ihrer Meinung nach zum Beispiel in der Emigration erhalten?
Portnikov: Ich sage wiederum: Es lohnt sich jetzt nicht, Gespräche darüber zu führen, auf die wir erst in der Nachkriegszeit eine Antwort bekommen. Gegenwärtig befinden sich die Menschen in anderen Ländern, aber viele sind der Ansicht, dass der Krieg bald enden wird und sie zurückkehren. Viele schmieden bereits Pläne für die Zukunft – aber wiederum werden diese Pläne, was die Identität betrifft, davon abhängen, wie der ukrainische Staat nach dem Krieg aussehen wird.
Eine Diaspora bleibt immer dann bestehen, wenn sie eine Symbiose mit dem Staat hat, wenn der Staat selbst Teilnehmer dieses Dialogs mit der Diaspora ist. Stirbt der Staat, ist klar, dass viele versuchen, sich der Identität jener Länder und Völker anzupassen, in denen sie sich befinden. Das ist kein Geheimnis und keine Neuigkeit. So war es bei vielen Völkern der Welt. Existiert der Staat, bist du stolz auf ihn und mit ihm verbunden – sagen wir durch ethnische oder politische Wurzeln, nicht zwingend ethnische –, dann bewahrst du natürlich diese ukrainische Identität. Aber um über all das zu sprechen, müssen wir wiederum das Ende des Krieges abwarten. Man soll den Wagen nicht vor das Pferd spannen.
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Korrespondentin: Sprechen wir dann über den historischen Weg dieser Identität. Vor dem großen Krieg, vor der umfassenden Invasion gab es so oder so eine sanfte Ukrainisierung. So oder so gingen wir diesen Weg der gerade ukrainischen Selbstidentifikation. Stimmen Sie dem zu?
Portnikov: Hören Sie, das ist doch kein Prozess von ein paar Jahren. Der ukrainische Staat ist ja entstanden, weil es hier das ukrainische Volk gibt und es hier immer Menschen gab, die eine ukrainische Identität hatten, und die sind nie verschwunden. Schließlich – Sie sprechen von sanfter Ukrainisierung. In welcher Sprache, glauben Sie, sprachen 80–90 % der Menschen, die zu Beginn des 20. Jahrhunderts auf ukrainischem Boden lebten? Was musste man hier ukrainisieren?
Korrespondentin: Russisch.
Portnikov: Warum? Warum sollten hier plötzlich 90 % der Menschen Russisch gesprochen haben? Wie stellen Sie sich das vor? Es war eine ländliche Bevölkerung. 80–90 % der Menschen lebten auf dem Land. Glauben Sie, in den Dörfern wurde Russisch gesprochen?
Korrespondentin: Nein, in den Dörfern sprach man nicht Russisch.
Portnikov: Na also – was musste ukrainisiert werden? Nichts musste ukrainisiert werden – aus dem einfachen Grund, dass die Menschen zwar oft analphabetisch waren, aber ihre eigene Sprache sprachen. Nun ja, nicht alle waren analphabetisch. Die Mehrheit hatte Pfarrschulen abgeschlossen, lernte lesen und schreiben – in ukrainischer Sprache. Vielleicht nannten sie sie nicht so, aber der Kern war: Die Städte wurden russifiziert. In der Tat, in der „Großen Ukraine“ gab es, meine ich, bis zur Februarrevolution 1917 zwei Städte, in denen die Bevölkerungsmehrheit nicht Russen, nicht „Großrussen“, waren: Poltawa mit ukrainischer Bevölkerung und Berdytschiw mit jüdischer. Alle anderen Städte waren von „Großrussen“ bewohnt. Man brauchte sie nicht ukrainisieren – es waren ethnische „Großrussen“. So funktionierte das Imperium.
Aber die Dörfer waren ukrainisch. Alle großen ukrainischen Städte, in denen man Russisch sprach, waren von einem ukrainischen Meer – sprachlich und kulturell – umgeben. Und nachdem die Februarrevolution gesiegt hatte, mit dem Zerfall des Imperiums und dem anschließenden Kommen der Bolschewiki, begann die Urbanisierung. Eine große Zahl von Menschen vom Land zog in die Städte – nach Kyiv, nach Charkiw, nach Katerynoslaw (Dnipro), nach Odesa. Und dort begannen diese Menschen als Landbevölkerung natürlich, zur russischen Sprache überzugehen. Dort, in den Städten, fand die Russifizierung statt – das stimmt.
Und da es immer so ist, dass sich die Zivilisation in der Stadt als kulturelles modernes Phänomen entwickelt, förderte das tatsächlich die Russifizierung der Ukrainer. Aber das bedeutet nicht, dass die Menschen hier zu Beginn des 20. Jahrhunderts Russisch sprachen. Nein – nirgends. In den österreichisch-ungarischen Gebieten sprach man es nicht, weil in den Dörfern weiterhin Ukrainisch gesprochen wurde. Und in Städten wie Lwiw oder Stanislawiw (Iwano-Frankiwsk) sprach auch die Stadtbevölkerung neben Polnisch und Deutsch Ukrainisch. Es gab, sozusagen, keinen Übergang zu den Sprachen anderer Völker. Das war das Ergebnis bewusster Russifizierung in den Städten und der Urbanisierung.
Deshalb ist es für uns entscheidend, die ukrainische Stadt zu gewinnen. Ich habe das immer gesagt: Lwiw spricht Ukrainisch – wunderbar –, aber wir brauchen ukrainischsprachige Millionenstädte. Das ist keine Frage kleiner Städte und des ländlichen Raums, zumal die ländliche Bevölkerung inzwischen kleiner geworden ist. Es geht darum, dass der Staat in der Stadt die Entwicklung ukrainischer Identität, Sprache, Kultur und die Aneignung der Geschichte unterstützt. Und wenn sich die Identität der Stadt mit der Identität des Dorfes verbindet – dann haben Sie die moderne Nation. So funktioniert das.
Wenn man in der Stadt eine Sprache spricht und auf dem Land eine andere, dann kann man sich natürlich nicht erheben und entwickeln. Einst ließ man die Korsen – noch vor der Geburt Napoleons – nicht in die großen Städte an der Küste Korsikas. Man meinte, sie sollten in den Bergdörfern leben und Korsisch sprechen, während man in den großen Städten Französisch sprechen würde. So wurde der Prozess eingeleitet, die korsische Identität in eine zweitrangige zu verwandeln. Und so wurde übrigens aus Napoleone Buonaparte Napoleon Bonaparte, weil er als Korse, der in der Stadt lebte, Französisch sprechen und Kaiser der Franzosen sein wollte – nicht der Held der Korsen. Genau diesem Prozess muss vorgebeugt werden.
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Korrespondentin: Ist es jetzt – um immer mehr Millionenstädte zu schaffen, die auf Ukrainisch sprechen und sprechen wollen – während des Krieges überhaupt möglich, dass der Staat irgendeinen Prozess anstößt, irgendwelche Instrumente einsetzt, um das zu erleichtern oder zu beschleunigen?
Portnikov: Nun ja, wiederum: Während des Krieges müssen wir vor allem verhindern, dass diese Millionenstädte in Ruinen verwandelt werden. Das ist die Hauptaufgabe. Wenn Sie jetzt sagen: „Wissen Sie, wir brauchen einen Prozess kultureller Selbstidentifikation, den der Staat unterstützt“ – das sind sehr schöne Worte. Aber wenn Charkiw täglich mit Gleitbomben beschossen wird oder Odesa täglich mit Raketen, dann, scheint mir, müssen wir über einen völlig anderen Prozess sprechen. Ich wiederhole: Es geht um einen Überlebensprozess.
Die Ukraine kann in den nächsten Phasen des Krieges zu einem Land mit zerstörten Städten und zerstörten Leben von Tausenden Menschen werden. Das gilt es zu verhindern, denn in Trümmern finden keine Identifikationsprozesse statt.
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Korrespondentin: Aber die Nation lebt ja trotzdem. Und so oder so – gerade um des Überlebens der Nation willen – braucht es Identifikation. Wir müssen doch verstehen, wofür wir kämpfen, oder?
Portnikov: Mir scheint, Sie haben sich an den Krieg gewöhnt. Hätten wir 2022 miteinander gesprochen, hätten Sie ganz andere Fragen gestellt. Sie leben, als ob der Krieg das eine sei und der politische Prozess etwas anderes. Ich erkläre ständig: Es gibt weder einen politischen Prozess noch irgendeine Suche nach Wegen, gesellschaftliche Prozesse durch staatliches Eingreifen zu verändern. Die Hauptaufgabe des Staates ist es, zu überleben und den Krieg zu gewinnen.
Was wir besprechen, erinnert mich an einen polnischen Film aus meiner Kindheit: Ein polnischer Agent spielte glänzend mit dem Abwehr-Geheimdienst. Er spielte und spielte, gewann dieses nachrichtendienstliche Schachspiel, gewann die Informationen, die er brauchte, und hinderte sie daran, an polnische Informationen zu kommen. Dann trat er auf die Straße und sah deutsche Panzer in den Straßen Warschaus. Verstehen Sie? Genau darüber sollten wir sprechen – über die Prozesse, die jetzt real sind.
Es ist sehr gut, dass sich unser Kulturleben entwickelt, dass Theater arbeiten können, Kulturzentren, Ausstellungen stattfinden. Aber all das nur, weil die Armee die Front hält. Hält die Armee die Front nicht – und wir fragen die Soldaten nicht, in welcher Sprache sie sprechen, wenn sie die Front halten –, dann gibt es diese Theater nicht, keine Ausstellungen, gar nichts – auch Ihr Studio nicht. Gibt es keine wirksame Luftabwehr, genügen ein paar Raketenangriffe, und vom Zentrum Lwiws bleiben Fotos, die wir später als Erinnerung betrachten. Man muss einfach begreifen, was die Hauptaufgaben sind. Das sage ich unablässig.
Dieser Krieg ist nicht beendet und zeigt keine Anzeichen eines Endes – er zeigt Anzeichen einer Eskalation. Daran sollten wir alle denken. Und die Menschen werden sich dessen bewusst werden, wer sie sind, wenn wir begreifen, dass wir diesen Staat verteidigt haben. Wir werden neuen Content und neuen Kontext dieses Staates erst dann schaffen, wenn wir seiner Fortexistenz und seiner Sicherheit sicher sind.
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Korrespondentin: Von welchem Kontext sprechen Sie jetzt? Um den Staat zu verteidigen – müssen wir Ihrer Meinung nach nicht irgendeinen Sinn in das legen, was wir verteidigen? Ist die kulturelle Identität einer dieser Sinne – oder nicht?
Portnikov: Für manche ja, für andere nein. Menschen haben sehr unterschiedliche Haltungen, wenn sie an die Verteidigung des Staates denken. Für manche ist die kulturelle Komponente sehr wichtig, ebenso die historische und politische. Für andere ist es einfach das Land. Menschen sind in der Regel zutiefst aufgeschreckt, wenn sie sehen, dass der Feind ihr Heimatland einnimmt. Sie denken nicht darüber nach, in welcher Sprache man dort gesprochen hat. Sie sehen auf diesem Land den Feind. Ignorieren wir das, verstehen wir nicht, wie historische Prozesse stets abliefen.
Sehr oft waren Menschen, die dieselbe Sprache sprachen, bereit, gegeneinander zu kämpfen um das Land, das ein Fremder besetzen wollte – selbst wenn er dieselbe Sprache sprach. Ich denke also, die Motive der Menschen sind unterschiedlich, wenn sie das Land verteidigen – je nach Region, Lebensweg und Sichtweise auf die Entwicklung ihres Landes und Staates.
Andernfalls gäbe es keine Streitkräfte der Ukraine. Sie könnten nicht nach sprachlichen oder politisch-kulturellen Prinzipien gebildet werden. Streitkräfte werden immer nach dem Prinzip der Verteidigung des Staates gebildet. Das ist das Entscheidende. Gibt es dieses Prinzip nicht, vereinen sich die Menschen in diesem Moment nicht – dann gibt es keinen Staat. Er entsteht nie.
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Korrespondentin: Aber gerade im Informationsraum tauchen immer häufiger Fragen auf und immer öfter hört man die These, dass die ukrainische Armee jetzt für die Ukrainer kämpft – für die ukrainische Identität. Und auch innerhalb des Landes, solange die Front hält – wie Sie sagen –, tauchen nicht oft, aber doch häufiger als 2022 Fragen auf wie: Welche Sprache sprechen wir? Wer sind wir – Ukrainer, die Ukrainisch sprechen, Ukrainer, die zum Beispiel nicht Ukrainisch sprechen? Dieses Thema der Werte kommt also dennoch auf.
Portnikov: Die Aufgabe der Armee ist, den Staat zu erhalten. Und im Staat werden die Bürger später klären, wie sie ihre kulturellen und politischen Ansichten verwirklichen. Die Bürger klären das bei Wahlen – wenn es Wahlen gibt. Wenn es sie nicht gibt, dann klären sie es nicht. Punkt. Das ist völlig einfach. Der Informationsraum spielt keine Rolle, wenn ein „Kinschal“-Flugkörper auf euch zufliegt. Der „Kinschal“ schlägt ein – und es gibt keinen Informationsraum mehr, es gibt einen Friedhof.
Damit es keinen Friedhof gibt, muss der Staat verteidigt werden. Das versuche ich die ganze Zeit über in diesem Gespräch zu erklären. Ich widerspreche Ihnen überhaupt nicht in Bezug auf – wie ich finde – offensichtliche Thesen, die ich, verzeihen Sie, seit 1989 wiederhole. Aber die Thesen, dass Identität eine Aufgabe der Existenz des Staates ist, dass der ukrainische Staat übrigens nur als Faktor existiert, weil es das ukrainische Volk, die ukrainische Sprache, die ukrainische Geschichte usw. gibt – sonst gäbe es keinen ukrainischen Staat, es wäre Russland –, das klingt alles vollkommen logisch.
Doch um das weiter sagen zu können, muss dieser Staat verteidigt werden. Ohne den Schutz dieses Staates, ohne seine fortgesetzte Existenz gibt es gar nichts. Und Sie sprechen mit mir, als sei das eine Konstante. Im Krieg gibt es keine Konstante. Das ist Krieg. Im Krieg gibt es ein Ziel. Wir haben das Ziel, den Staat zu bewahren. Russland hat das Ziel, dass diese Territorien zu einem organischen Teil Russlands werden. Verstehen Sie?
Und wenn wir diese Territorien jetzt nicht verteidigen und statt über die Verteidigung, über einen effektiven Staat aus militärisch-politischer Sicht nachzudenken, sagen: „Wissen Sie, wir haben da jetzt ein Problem, dass die Menschen ihre Identität nicht vollständig verstehen“, dann könnten wir einfach die Möglichkeit verlieren, ihnen später von dieser Identität zu erzählen. Punkt. Es wird sie einfach nicht geben. Uns wird es nicht geben, keine Möglichkeit, keinen Staat. Wir müssen dafür sorgen, dass diese Möglichkeit existiert und bestehen bleibt.
Und noch etwas: All diese Diskussionen über Identität hätten irgendeine Bedeutung, wenn der Feind die Idee einer „guten Ukraine“ hätte: Es gäbe eine gute Ukraine, die mit Russland befreundet sein sollte, und eine schlechte, „banderistische“, nationalistische, in der alle Ukrainisch sprechen wollen. Dann hätten wir einen Teil der Menschen, die sagen: „Hört zu, wir wollen mit Russland befreundet sein, wir wollen überhaupt Russisch sprechen in der Ukraine.“ Dann hätten wir ein Problem.
Aber der Feind lässt uns nicht eine solche Wahl. Er verwandelt alle besetzten Regionen – in was? In Russland. Wohin werden die Regionen eingegliedert? In Russland. Würde Russland den Oblast Lwiw besetzen, würde es hier eine „gute Ukraine“ schaffen? Nein. Es würde daraus einen Oblast der Russischen Föderation machen – wie Donezk und Luhansk. Glauben Sie, das würde sich unterscheiden? Diese Politik unterscheidet sich nicht. Denn – ich sage es noch einmal – wir erleben die endgültige Lösung der ukrainischen Frage. Die Russen haben eine einfache Schlussfolgerung gezogen. Sie haben den Ukrainern mehrmals die Möglichkeit gegeben, als dekoratives Volk zu leben, das ihren imperialen Bestrebungen nicht im Wege steht – nach der Perejaslawer Rada, als sie sagten, hier lebten Kleinrussen als Teil des „russischen Volkes“, neben Großrussen und Belarussen. Und nach der Oktoberrevolution, als sie sagten, es könne eine Ukrainische SSR geben – eine „gute Ukraine“.
Und jedes Mal sagten die Ukrainer: „Nein, wir wollen unabhängig sein.“ Ein drittes Mal wird es nicht geben. Das waren die letzten beiden Male. Die Russen erkannten, dass die Ukrainer nicht Teil ihres imperialen Projekts sein wollen; dass, sobald man den Ukrainern selbst dekorative Möglichkeiten gibt, sie dennoch echte Freiheit anstreben. Das ist alles. Das ist der Hauptpunkt, die zentrale Schlussfolgerung aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts, die Putin und alle anderen russischen Chauvinisten gezogen haben. Daran muss man denken.
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Korrespondentin: Wenn ich Sie richtig verstehe, ergibt es keinen Sinn, über die Zukunft zu sprechen, für die Zukunft zu planen?
Portnikov: Natürlich nicht. Wie kann man während des Krieges für die Zukunft planen? Wovon sprechen? Welche Zukunft hat ein Mensch im Krieg? Welche Zukunft haben wir beide? Wir können jetzt auf die Straße gehen – es kommt ein Drohnenangriff – und wir erreichen nicht einmal das Nachbarhaus. Wie denn? Verstehen Sie das wirklich nicht? Im Krieg gibt es keine Zukunft. Im Krieg gibt es nur die Gegenwart.
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Korrespondentin: Und in der Gegenwart ist es Ihrer Meinung nach unmöglich, die Identität irgendwie zu unterstützen? Ergibt das keinen Sinn?
Portnikov: Sie sprechen von irgendwelchen abstrakten Dingen. Was heißt Identität unterstützen? Wir unterstützen die Identität doch bereits. Unsere Schulen arbeiten, sie unterrichten auf Ukrainisch. Unsere Hochschulen arbeiten, sie lehren auf Ukrainisch. Es gibt ukrainische Theateraufführungen. Es werden ukrainische Bücher veröffentlicht. Ukrainische Lieder sind zu hören. Die Geschichte wird völlig anders gelehrt. All das geschieht.
Und die Menschen konsumieren viel weniger russisches Kulturprodukt. Selbst wenn Menschen heute Russisch sprechen, sind sie faktisch nicht mit der russischen Kultur verbunden. Das wissen Sie – das ist eine sehr wichtige Veränderung nach Beginn des Krieges. Ein Mensch kann russischsprachig bleiben, gehört aber nicht zur „russischen Welt“. Das bedeutet, dass er früher oder später auch die Sprache wechseln wird. Denn um eine Sprache zu pflegen, muss man Teil eines kulturellen Prozesses sein – und nicht nur Clips auf TikTok ansehen. Das kann man sich als junger Mensch erlauben; später aber, wenn andere kulturelle Bedürfnisse entstehen und man sie nicht in russischer Sprache findet, sucht man sie auf Ukrainisch.
Das ist ein völlig normaler evolutionärer Prozess, der während des Krieges stattfindet und – so hoffen wir – in der Nachkriegszeit in demselben Maße, vielleicht intensiver, weitergehen wird. Aber ich spreche die ganze Zeit von etwas anderem: Damit dieser Prozess stattfindet, braucht es einen effektiven Staat, der im Krieg überleben kann. Wenn wir im Krieg nicht überleben, hat dieser Prozess keinerlei Bedeutung. Wir werden einfach zugrunde gehen.
Deshalb ist die Hauptaufgabe des Staates jetzt, im Krieg zu überleben – dessen Ziel aus Sicht des Feindes das Verschwinden des Ukrainischen ist, dieser ganzen Identität gemeinsam mit dem Staat.
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Korrespondentin: Nun denn, hoffen wir, dass es uns gelingt, den Staat zu bewahren und die nationale Identität zu bewahren.
Iwanna Kobernyk. Wir stellen hier schwierige Fragen zur Bildung. Danke, dass du dich noch einmal bereit erklärt hast, über schwierige Fragen zu sprechen – zumal solche auftauchen, die bei Schülern, Lehrern und Eltern viele Fragen auslösen, auf die es in den Lehrbüchern leider keine Antworten gibt. Und manche Fragen sind erst vor nicht allzu langer Zeit im gesamtstaatlichen Maßstab wichtig geworden, und diese Antworten werden gerade erst geschrieben. Deshalb möchte ich über den Aufbau einer politischen Nation sprechen – worüber wir jetzt offen reden und was noch vor ein paar Jahren ein unangenehmes Thema war, das aber ziemlich viele Fragen umfasst. Fragen nach der ethnischen Herkunft, der Sprache, der Religion und bestimmten anderen Dingen, zu denen Kinder Lehrern sehr oft Fragen stellen – und diese wissen nicht, was sie antworten sollen. Und eine dieser Fragen: Du sprichst in zahlreichen Auftritten sehr leicht über deine ethnische Herkunft und betonst dabei, dass du Ukrainer bist – du sagst das sehr leicht. Man sieht, dass das eine Quelle deiner Stärke ist. Das ist bei weitem nicht bei allen Menschen so. Warum? Wie bist du dazu gekommen? War das schon immer so, war es einfach dein natürlicher Zustand?
Portnikov. Das war schon immer so. Ich denke, wenn ein Mensch seine eigene ethnische Herkunft verleugnet, kann das zu einem gewissen Grad mit zwei Dingen zusammenhängen. Entweder es ist ein tiefer Minderwertigkeitskomplex. Und die Menschen in unseren Verhältnissen – im Russischen Imperium, in der Sowjetunion – spürten diesen Minderwertigkeitskomplex und versuchten, ihre ethnische Herkunft nicht zu erwähnen. Aber es gab ein Volk, dessen Vertreter ihre ethnische Herkunft immer erwähnten: die ethnischen Russen. Kein Russe hatte je so etwas wie einen Komplex, ich würde sagen, der Beschämtheit in Verbindung mit der eigenen Identität. So etwas trat nie auf. Das ist schon interessant. Und vielleicht sprechen jetzt, nach Beginn des russisch-ukrainischen Krieges, viele Menschen hier in der Ukraine nicht mehr davon, dass sie ethnische Russen sind, weil sie meinen, sich für die Handlungen des Landes schämen zu müssen, das gerade ihre eigenen Häuser beschießt. Sie wollen sich mit diesem Land nicht identifizieren, und dieses Land tarnt sich mit der russischen Identität. Und unter unseren Bedingungen fällt es einem hypothetischen ethnischen Russen nicht schwer, als Ukrainer aufzutreten – so wie es früher einem hypothetischen Ukrainer nicht schwer fiel, als Russe aufzutreten. Es sind schließlich verwandte slawische Völker, wie auch immer man das sieht. Wenn du jemand anderes sein willst – das betrifft übrigens nicht nur Russen und Ukrainer, das betrifft auch Ukrainer und Polen. Ich weiß, dass zum Beispiel Metropolit Scheptyzkyj sich für einen Ukrainer hielt. Sein Bruder Klimentij war Ukrainer, sein Bruder in Polen war Pole und General der polnischen Armee. Das war eine Identität des Selbstverständnisses: Bin ich Pole oder Ukrainer? Und, ich würde sagen, die Wahrnehmung der ethnischen Herkunft konnte auch die politische Identität diktieren. Dafür gibt es viele Beispiele. Slobodan Milošević, der Präsident des autoritären Jugoslawien, hielt sich für einen Serben. Und sein leiblicher Bruder Borislav, der als Botschafter von Miloševićs Jugoslawien in Moskau diente, hielt sich für einen Montenegriner. Er betonte, dass er kein Serbe sei. Es sind leibliche Brüder. Und der eine Bruder diente im Land des anderen, ohne zu glauben, dass er dieselbe ethnische Zugehörigkeit wie sein eigener Bruder habe. So etwas kommt in Übergangszeiten vor, sagen wir mal. Aber ich sage noch einmal: Wenn du ein Ukrainer bist, der nicht daran erinnert werden will, dass er Ukrainer ist, wenn du ein Jude bist, der nicht daran erinnert werden will, dass er Jude ist, und so weiter, dann bedeutet das, dass du verstehst, dass es im Imperium ein Volk gibt, zu dem zu gehören besser ist, als zu irgendwelchen anderen Völkern zu gehören. Und deshalb ließen sich Ukrainer in den Pässen, als in der Sowjetunion die Nationalität eingetragen wurde, als Russen eintragen, wenn sie die Möglichkeit dazu hatten. Und so wurden nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion plötzlich viele zu Ukrainern. Juden ließen sich als Russen oder Ukrainer oder jemand anderes, als Griechen, eintragen. In meiner Familie gibt es einen Familienzweig, der ethnische Griechen sind, obwohl dort, glaube ich, nur noch 25 % griechischer Herkunft geblieben ist. Aber das gab die Möglichkeit, sich nicht verfolgt zu fühlen, weil es unter den Bedingungen der Sowjetunion für einen Griechen einfacher war als für einen Juden. Und solcher Beispiele kann man unzählig anführen. Ich erinnere übrigens aus einem weiteren einfachen Grund an meine jüdische Herkunft: Ich heiße Vitaly Portnikov. Wenn ich einen eindeutig jüdischen Nachnamen hätte – wenn ich Rabinowitsch hieße –, müsste man an nichts erinnern und nichts betonen: Man würde mich sofort als einen Menschen jüdischer Herkunft wahrnehmen. So aber kann der Eindruck entstehen, ich versuchte, mich als jemanden auszugeben, der ich nicht bin – und so will ich nicht leben; ich bin der, der ich bin. Viele sagten mir, als ich an der Universität studierte oder meine Arbeit im Journalismus begann: „Sie werden natürlich Ihre Herkunft nicht erwähnen. Sie können so leben, dass niemand erfährt, dass Sie Jude sind.“ Und ich fragte aus genau diesem Grund immer: „Warum sollte ich das verbergen? Was ist daran beschämend oder beleidigend?“ Zumal – man muss wieder verstehen –, dass es in Moskau, in Russland genau das war, was man besser verborgen hätte.
Iwanna Kobernyk. Stimmt es, dass in Russland der Antisemitismus härter war als in der Ukraine?
Portnikov. Kommt darauf an, welcher. In der Ukrainischen SSR war der Antisemitismus ohne Zweifel härter als in Russland, weil die Parteiführung der Ukrainischen SSR immer gegen alles kämpfen wollte, womit sie kämpfen konnte, um ihre Wichtigkeit für Moskau zu zeigen: gegen den ukrainischen Nationalismus, gegen den Zionismus, natürlich gegen jede Ausprägung des sogenannten jüdischen Nationalismus. Hier wurde stärker dagegen gekämpft. Die Beschränkungen waren hier größer, weil es hier mehr Juden gab. Schau: Wenn man eine Prozent-Norm für die Aufnahme von Juden an Hochschulen einführt – die Juden leben, in der Regel, hier, weil es hier die Jüdisches Ansiedlungsgebiet gab. Auf souveränem Territorium des russischen Staates begannen sie erst nach 1917 zu leben. Bis dahin hatten sie einfach keine Möglichkeit. Ich gehöre zu der kleinen Zahl von Juden, die in Kyiv lebten, weil wir die Möglichkeit hatten, hier zu sein. Der Ururgroßvater arbeitete bei Brodskyj, war ein sehr begabter Buchhalter. Brodskyj schuf ihm die Möglichkeit, hier zu arbeiten. 1,5 % der Menschen in Kyiv waren jüdischer Herkunft. Aber rund um Kyiv gab es natürlich die Ansiedlungsgrenze. Es gab eine riesige Zahl von Menschen, Millionen, die nicht hinausgelassen wurden, die im Russischen Imperium nur auf dem Gebiet der Ukraine, Belarus, Litauens und Polens leben durften. Und übrigens auch das Gebiet Smolensk. Daher stammt Chabad Lubawitsch – das ist die Oblast Smolensk. Und warum? Weil das einst das Großfürstentum Litauen war. Die Ansiedlungsgrenze stimmt faktisch mit den alten Grenzen der Rzeczpospolita überein, weil sie irgendwohin kamen – ins Großfürstentum Litauen oder in die Krone –, eroberten oder nahmen es an sich. Die Juden waren schon da; man vertrieb sie nicht, ließ sie aber auch nicht raus, damit sie sich nicht mit den wahren orthodoxen Menschen vermischten. Deshalb sage ich ja: Viele mögen sich fragen, wie es sein kann, dass die Ansiedlungsgrenze im Rahmen ukrainischer, belarussischer, litauischer und polnischer Lande lag, aber Lubawitsch, woher Chabad kommt, liegt in der Oblast Smolensk der Russischen Föderation. Eben weil das nicht ganz Russland ist, gelinde gesagt, sondern Litauen – was für eine Überraschung. Und an der jüdischen Besiedlung kann man klar erkennen, wo Russland nicht war. Dort, wo, sagen wir, das urtümliche, angestammte Russland war, durften Juden nicht leben – außer, sagen wir, einige Kaufleute erster Gilde, noch jemand –, ihnen wurde erlaubt, sich in Moskau und Petersburg niederzulassen, aber das war eine Winzigkeit, wie auch in Kyiv. Nun gut. In einer Situation, in der du so eine Prozent-Norm hast und nur eine bestimmte Zahl Menschen zum Studium nehmen kannst, hast du natürlich weniger Möglichkeiten, in Kyiv zu studieren, und mehr Möglichkeiten in Samara. Weil es dort keine Juden gibt, aber der Prozentsatz im ganzen Sowjetunion gleich ist. Und deshalb entsteht der völlig offensichtliche Eindruck, dass es hier mehr Antisemitismus gibt als dort – wenn man nicht vom Alltags-Antisemitismus spricht, sondern vom staatlichen. Und übrigens war es mir deshalb prinzipiell wichtig, in der Ukraine zu studieren. Ich wollte grundsätzlich in der Ukraine zu studieren beginnen. An die Moskauer Universität kam ich wegen einer, ich würde sagen, unglaublichen Fügung der Umstände. Im Allgemeinen aber war ich der Meinung: Wenn ich nach Russland ziehe – nicht nach Moskau, denn in Moskau konnte ich auch nirgends reinkommen; da war wieder dieselbe Prozent-Norm. Es gab viele Juden in Moskau –, sondern in irgendeine russische Stadt, dann wäre das so, als hätte ich anerkannt, dass dieser Staat mir vorschreibt, in welchem Land ich zu leben und zu studieren habe. Denn die Ukraine nahm ich ohnehin als Land wahr. Daher begann ich in Dnipro zu studieren, ich schrieb mich in Dnipro an der Universität ein. Das war einfach. Ich erwog… Denn ich verstand, dass ich in Kyiv keinen Studienplatz bekommen würde. Es kamen Dnipro, Odesa, Charkiw und Lwiw in Frage. Aus verschiedenen Gründen war Dnipro für mich der ideale Ort, weil mir Odesa und Charkiw zu russifiziert erschienen und ich das nicht wollte, und Lwiw schien mir eine Stadt, in der ich vielleicht die Prüfung in ukrainischer Sprache nicht perfekt ablegen würde – dann hätten sie einen Grund, mich durchfallen zu lassen.
Iwanna Kobernyk. Wenn wir über andere ethnische Gemeinschaften in der Ukraine sprechen, die es ebenfalls gibt: Wie kann man die russischen oder sowjetischen Fehler nicht wiederholen? Ich erkläre, was ich meine. Es gibt ein Observatorium für Geschichtsunterricht in Europa, das ein beratendes Gremium für das Geschichtslernen an Schulen ist. Und das ukrainische Bildungs- und Wissenschaftsministerium hat ihnen seine Konzeption der historischen Bildung geschickt. In der Konzeption steht, dass es in der Ukraine Minderheiten gibt, aber sie werden nicht benannt; es ist nur von ethnischen oder religiös-konfessionellen Gemeinschaften die Rede. Es gibt die Empfehlung, diese Frage auszuweiten. Und tatsächlich wird in den Geschichtsbüchern nur ganz beiläufig erwähnt, dass es in der Ukraine verschiedene Minderheiten gibt. Offensichtlich gerade deshalb, weil man noch keine Worte gefunden hat, wie man darüber sprechen soll, ohne das Verständnis einer politischen Nation zu untergraben.
Portnikov. Nun, wir sind damit nicht allein. Es gibt da ein Problem, das darin besteht, dass jedes Volk in jedem Nationalstaat bestrebt ist, den eigenen Beitrag ins Zentrum zu rücken. Ich habe mir vor langer Zeit in Polen ein wunderbares illustriertes – ich würde sagen – fast enzyklopädisches Nachschlagewerk gekauft: Galizien. „Galicja“. Eine großartige Sache über das Königreich Galizien und Lodomerien innerhalb der Österreich-Ungarischen Monarchie. Ostgalizien und Westgalizien. Alles ist fast ideal gemacht, aber es gibt ein kleines Unterkapitel, das heißt: „Ukrainer und Juden“. Nun, es ist klein. Und Ukrainer und Juden sind zu irgendwelchen, sagen wir, Minderheiten zusammengefasst, die in diesem Gebiet lebten. Obwohl wir verstehen, dass die Präsenz der Ukrainer und Juden in Galizien groß war. Aber erstens hat man sie zusammengelegt, zweitens hat man sie verkleinert, und wir verstehen, dass dies ein großer historischer Kontinent der polnischen Zivilisation ist. Und dass es überhaupt ein polnisches Königreich ist, das Königreich Galizien in dieser Darstellung. Obwohl man die Ukrainer nicht vergessen hat – sie sind da. Und hier haben wir einige Probleme mit der nationalen Minderheiten. Ich kann erklären, welche.
Das erste Problem besteht darin, dass diese nationalen Minderheiten, die auf dem Gebiet der Ukraine leben, praktisch alle autochthone Völker dieser Lande sind – ohne Zweifel. Wenn wir über die Geschichte der Karpato-Ukrainer erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Ungarn erzählen. Wenn wir über die Geschichte der Bukowina erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Rumänen sprechen. Das ist ein enormer kultureller und politischer Punkt. Wenn wir über die Geschichte Bessarabiens erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Bulgaren und Gagausen sprechen. Und im Prinzip ist das das, was die Ukraine vielfältig macht. Wir haben viel weniger Polen als früher, die in Ostgalizien in der Westukraine lebten – und in Kyiv waren sie auch, in Schytomyr gab es ukrainische Katholiken. Das ist weniger geworden, aber es ist autochthone Bevölkerung. Doch wir haben ein großes Problem mit der größten ethnischen Minderheit der Ukraine.
Iwanna Kobernyk. Den Russen?
Portnikov. Ja. Sind sie eine autochthone Bevölkerung?
Iwanna Kobernyk. Gute Frage. Was denkst du?
Portnikov. Sie sind größtenteils Zuwanderer aus dem Nachbarland. Aber darüber sprechen wir nie. So wie wir auch nie darüber sprechen, dass Millionen Ukrainer, die in Russland leben und dort ebenfalls eine nationale Minderheit bilden – das sind ebenfalls Millionen –, größtenteils auch Zuwanderer sind, mit Ausnahme jener Gebiete, die an die ukrainische Grenze grenzen. Das sind die Oblaste Kursk, Woronesch, Brjansk, Belgorod. Das sind Regionen autochthoner ukrainischer Bevölkerung. Alle anderen Ukrainer, einschließlich der Ukrainer vom Kuban, sind Zuwanderer.
Iwanna Kobernyk. Sind sie Zuwanderer?
Portnikov. Natürlich Zuwanderer. Sie waren Teil des Saporoger-Kuban-Heeres, das vom Imperium dorthin umgesiedelt wurde, um die Grenzen der Slawen gegen die faktisch eroberten, unterdrückten kaukasischen Völker zu schützen.
Iwanna Kobernyk. Es stellt sich also heraus, dass es im Interesse eines richtigen Verständnisses der ukrainischen Geschichte nötig ist, mehr über die Ungarn im Transkarpatien und über die Rumänen in der Bukowina zu erzählen.
Portnikov. Natürlich – und auch über die Russen in der Ukraine. Aber man muss klar erzählen, welche Rolle sie haben – so wie auch, welche Rolle die Ukrainer in Russland haben. Denn wenn wir sagen, der Kuban sei „unser“, müssen wir daran denken, dass die Ukrainer am Kuban ein zaristischer Garnison waren, um gegen die nationalen Befreiungsbewegungen der kaukasischen Völker zu kämpfen. In diesem Sinne war an der Präsenz der Ukrainer am Kuban nichts Positives. Vielleicht gab es etwas Positives in ihrer Alltagskultur, darin, dass sie die ukrainische Sprache bewahrten, aber sie waren der Avantgardetrupp des Imperiums – oder der Nachtrab – auf diesen Ländereien. Genau dasselbe gilt für jene Ukrainer, die in den Fernen Osten übersiedelten – den „grünen Keil“, über den Bagryanyj schrieb. Es sind Zuwanderer. An der Zuwandererung ist nichts Schlechtes. Man muss nur die Wahrheit sagen. Man muss einfach die Wahrheit sagen. Natürlich haben ethnische Russen möglicherweise auch Autochthonie in bestimmten Grenzregionen der Ukraine, aber größtenteils sind es Menschen, die zugezogen sind, weil die Industrie aufgebaut wurde. Welche Russen gab es, entschuldige, in Katerynoslaw (Dnipro), wenn es dort nur irgendeine kleine Kosakenstaniza gab? Welche Russen gab es in Odesa, als das Teil des Osmanischen Imperiums war? Odesa ist überhaupt eine Stadt, in die alle zugezogen sind – darunter auch Ukrainer. Andererseits gab es bessarabische Dörfer, und dort gab es verschiedene Völker, wie in jeder solchen Grenzregion – neben der Krim gab es Rumänen, Ukrainer, alles Mögliche. Jüdische Besiedlung gab es dort nicht. Die jüdische begann gerade mit Odesa, weil es Juden erlaubt war, frei nach Odesa zu ziehen. All das muss man so analysieren.
Aber natürlich, wenn wir über die Geschichte der ukrainischen Regionen sprechen – denn die Geschichte des Landes ist die Geschichte der Regionen, umso mehr bei einem so vielfältigen Land wie der Ukraine –, dann müssen wir sagen, dass die Präsenz der Ungarn im Transkarpatien, der Rumänen in der Bukowina, der Bulgaren in Bessarabien die Eigenart dieser Regionen und die Besonderheit der Ukraine schafft. Wir haben einmal zusammen mit Boris Nemzow für Juschtschenko ein Projekt über den Ort Bila Krynytsja geschrieben, um zu zeigen, wodurch sich die Ukraine von Russland unterscheidet. Bila Krynytsja ist ein Dorf in der Oblast Tscherniwzi, fast an der Grenze zu Rumänien. Ein berühmter historischer Ort. Wodurch ist er berühmt und historisch? Russische Altgläubige wurden nach den Reformen des Patriarchen Nikon verfolgt; man erlaubte ihnen nicht, ihre Priester legitim zu haben. Sie flohen nach Österreich-Ungarn, nach Österreich. Das war Österreich. Sie ließen sich in Bila Krynytsja nieder und vereinbarten mit einem der Hierarchen in Konstantinopel – das ist ungefähr dasselbe, was bei uns mit dem Tomos passiert –, dass er in dieses Dorf kommen und ihnen eine legitime kirchliche Hierarchie weihen würde. Und er kam dort an. Und bevor der russische Zar seinem österreichischen, sozusagen, Kollegen sagte: „Jage ihn von dort fort – was soll das? Das sind antirussische Handlungen“, schaffte er es, ihnen eine Hierarchie zu weihen, die bis heute existiert. Denn alle Altgläubigen in Russland werden Altgläubige der „Bila-Krynytsja-Übereinkunft“ genannt. Und da kann man kein Wort mehr aus dem Lied streichen. „Belokriničkoje soglasije“. Und wo ist Bila Krynytsja? In der Ukraine.
Iwanna Kobernyk. Du hast die Altgläubigen und die Rolle der Kirche erwähnt. Du hast in einem deiner Interviews gesagt, dass die Rolle der Russischen Orthodoxen Kirche in der Bedrohung der ukrainischen Staatlichkeit tatsächlich viel größer sei als die der russischen Sprache. Warum?
Portnikov. Weil es eine zivilisatorische Rolle ist. Wenn du dich als Teil einer bestimmten Gemeinschaft verstehst, auch wenn du kein Gläubiger bist, aber ein Mensch der Tradition – im Allgemeinen folgen alle Menschen gewissen Traditionen. Du gehst in die Kirche – das ist die russische Kirche. Du wirst Teil der russischen Zivilisation. So oder so wirst du damit verbunden sein. Und übrigens eröffnete Russland genau deshalb als Erstes, wenn es sich Gebiete aneignete, dort die russische Kirche. Warum wir und Belarus so unterschiedliche Schicksale haben – weißt du das?
Iwanna Kobernyk. Warum?
Portnikov. Die Belarussen waren griechisch-katholisch, bevor die Lande des Großfürstentums dem Russischen Imperium angeschlossen wurden.
Iwanna Kobernyk. Ja, weil sie Teil des litauischen Fürstentums waren.
Portnikov. Genau. Sie waren griechisch-katholisch. Russland zerstörte diese belarussische griechisch-katholische Kirche. Ein Teil der Menschen wurde katholisch und wurde größtenteils zu Polen. Und jene, die Belarussen waren, gerieten in die Russische Orthodoxe Kirche, die dort eine offen russifizierende Rolle spielte. In der Ukraine war es nicht so, denn in der Ukraine hat die Moskauer Kirche zwar die Kyiver Metropolie an sich angeschlossen, aber um die Kyiver Metropolie anzuschließen, war sie gezwungen, selbst zu den Regeln dieser Kyiver Metropolie überzugehen. Das war die Forderung Konstantinopels. Denn Konstantinopel war mit der Eingliederung der Kyiver Metropolie nach Moskau nicht einverstanden, solange Moskau „falschen“ Kreuzzeichen machte. Und das konnte nicht so bleiben. „Also, berichtigt erst eure Bücher und eure Riten, und dann schließt ihr unsere Metropolie an.“ Und sie gingen darauf ein. Sie gingen darauf ein, obwohl sie wussten, dass das eine tiefe Krise in der Geschichte des russischen Volkes selbst sein würde.
Iwanna Kobernyk. Sie verstanden auch die zivilisatorische Wahl. Warum ich das im Podcast „Was ist mit Schule“ frage: Wir haben immer noch so einen Wahlkurs „Grundlagen der christlichen Ethik“. Und das ist der häufigste Wahlkurs, der in ukrainischen Schulen gewählt wird. Und wenn wir über die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats sprechen – sie ist immer noch ziemlich breit vertreten, auch in den westlichen Regionen. Und die Leute gehen weiterhin dorthin. Ukrainischsprachige Menschen, die Ukrainisch sprechen.
Portnikov. Und die Priester der UOK-MP sprechen oft Ukrainisch. Ich sage noch einmal: Das Problem ist nicht die Sprache. Es geht um Zivilisation. Die Sprache ist Teil der Zivilisation.
Iwanna Kobernyk. Wie erklärt man es diesen Menschen? Denn sie hören nicht. Das Tempo der Übertritte hat sich verlangsamt, praktisch fast gestoppt.
Portnikov. Weil die Menschen sehen, dass der Staat das auch nicht besonders sanktioniert, dass es ihm einfach egal ist. Du siehst ja, dass der Staat bestimmte Schritte unternimmt, damit diese Kirche handzahm wird. Er sendet verschiedene Signale. Und als Ergebnis – wenn man bedenkt, dass es bis zu einem gewissen Grad ein populistischer Staat ist und dass er sieht, dass viele Menschen an diesen Traditionen festhalten –, will er nicht gegen diese Menschen vorgehen. Nun, so kann es leider sein. Es kann in einer zivilisatorischen Niederlage enden. Wer hat dir gesagt, dass das ukrainische Volk, selbst nach dem Krieg, siegen muss? Es kann eine Niederlage erleiden in diesem zivilisatorischen Wettbewerb.
Iwanna Kobernyk. Was meinst du? Wie könnte diese zivilisatorische Niederlage aussehen?
Portnikov. Nun, die russische Kirche bleibt, die russische Sprache bleibt, es vergeht eine gewisse Zeit – 10, 15, 20 Jahre –, vielleicht verändert sich Russland selbst. Wenn all das bleibt und der Staat dem gegenüber gleichgültig ist, kann es sich einfach als Sieger erweisen, weil hinter ihm ein viel bevölkerungsreicherer und stärkerer Staat steht, der das unterstützen wird. Russland hat nie daran gezweifelt, dass man das unterstützen müsse. Du siehst doch: Das Erste, was sie in allen Verhandlungen ansprechen – der Status der russischen Sprache, der Status der russischen Kirche.
Iwanna Kobernyk. Armee, Glaube, Sprache, ja. Und die Reduzierung der Größe der Streitkräfte der Ukraine.
Portnikov. Also haben sie ein sogenanntes „Anti-Poroschenko-Programm“. Absolut – denn sie verstehen, dass das das Wesen des Staates ist. Viele Ukrainer verstehen das nicht. Sie denken, der Staat erfülle ausschließlich wirtschaftlich-verteilende Funktionen. Das ist nicht so. Wirtschaftlich-verteilende Funktionen kann auch ein Föderalbezirk der Russischen Föderation erfüllen.
Iwanna Kobernyk. Aber wenn wir zur christlichen Ethik zurückkehren: Wie stehst du grundsätzlich dazu, dass es ein solches Fach in der Schule gibt? Und wie sollte ein gesundes Programm dieser Art aussehen, wenn es schon in der Schule existiert – und es gibt tatsächlich eine gewisse Nachfrage, denn Eltern, besonders in der Westukraine, unterstützen den Erhalt dieses Fachs und stellen dazu gesonderte Anträge?
Portnikov. Ich denke, wir sollten uns an die Worte des ehemaligen Papstes Benedikt erinnern, der sagte, dass wir jetzt in einer Welt leben, in der Gläubige sich verhalten, als ob sie nicht an Gott glauben, und Nichtgläubige sich verhalten, als ob sie glauben. Das ist eine absolut treffende Charakterisierung unserer Zeit. Viele Menschen, die sagen, sie glaubten an Gott, verhalten sich unethisch und amoralisch. Viele Menschen, die nicht an Gott glauben, verhalten sich so, wie anständige Menschen sich verhalten sollten. Darin liegt übrigens der große Beitrag der christlichen Ethik – und nicht nur der christlichen –, sodass ich finde, dass das völlig normal ist. Es müsste nur tatsächlich gelehrt werden, was ethische Normen sind. Keine Dogmen, sondern ethische Normen – dass man Menschen mit ethischen Normen vertraut macht und erklärt, dass es nicht einmal darum geht, ob sie gerettet werden wollen; Religion handelt überhaupt von der Rettung nach dem Tod. Das Christentum handelt ausschließlich davon. Die Frage ist vielmehr, ob sie dieses Leben hier auf dieser Welt würdig leben wollen. Wenn wir den Menschen das erklären, geben wir ihnen später die Wahl, zu entscheiden, ob sie dann gerettet werden wollen oder nicht – das ist ihre eigene Entscheidung. Aber anständig auf dieser Welt zu leben, sollte für uns alle nützlich sein. Und natürlich müssen wir in dieser Situation daran denken, dass es Menschen gibt, die zum Beispiel meinen, sie seien keine Gläubigen oder keine Christen. „Ich bin kein Christ – warum soll ich die Grundlagen christlicher Ethik lernen?“
Iwanna Kobernyk. Ich habe mir aus anderen Interviews von dir gemerkt, dass gerade diese konservativen Dinge – eine gewisse Konservativität der ukrainischen Gesellschaft, die starke Rolle der Kirche – eine der Komponenten waren, die uns im ersten Kriegsjahr haben standhalten lassen, und wir kämpfen weiter.
Portnikov. Ich denke, nicht nur im ersten Kriegsjahr. Ich denke grundsätzlich, dass die Archaischheit der ukrainischen Zivilisation – dass sie irgendwann, man kann sagen, künstlich auf die Präsenz vor allem im ländlichen Raum begrenzt wurde; mir fällt jetzt nicht das richtige Wort ein – den Ukrainern ermöglicht hat, sich zu bewahren. Was geschah in der Zeit, nachdem ukrainische Lande Teil des Russischen Imperiums wurden? Die Städte begannen sich aktiv zu russifizieren. Die meisten Menschen in Kyiv waren zum Zeitpunkt der Februarrevolution 1917 Großrussen, und die meisten Wähler in Kyiv stimmten für den „russischen Block“ zu den konstituierenden Versammlung. Das muss man sich merken. Und das ist Kyiv. Von Odesa, Charkiw oder Katerynoslaw ganz zu schweigen. Aber rund um Kyiv, rund um Odesa, rund um Katerynoslaw, rund um Charkiw wogte ein ukrainisches Meer. Die Ukrainer blieben dort Ukrainer. Das führte einerseits dazu, dass diese Idee aufgedrängt wurde: „Ihr seid keine städtische Nation.“ Andererseits gelang es den Ukrainern faktisch, das zu bewahren. Deshalb frage ich immer, wenn ihr über die russische Sprache der Ukrainer sprecht, ob es ein russischsprachiger Ukrainer gibt: Woher kamen überhaupt die russischsprachigen Ukrainer? 1917 hattet ihr etwa 20 % Stadtbevölkerung. Man muss sich einfach die Zahlen anschauen. 80 % der Bevölkerung waren ländliche und Kleinstadtbevölkerung. In den Kleinstädten sprach man Ukrainisch. In den Dörfern sprach man überwiegend Ukrainisch – im gesamten ländlichen Raum von Kamjanez-Podilskyj bis zur Charkiw-Region und Bessarabien. Man sprach Ukrainisch; niemand sprach Russisch. Es gab Kirchenschulen, aber dort waren die Priester faktisch auch dörflich. Sie sprachen mit den Schülern Ukrainisch – oder eine Variante davon. Dann begannt ihr, aus dem ländlichen Raum – wegen der Industrialisierung in den 1930er und 1940er Jahren des 20. Jahrhunderts, nicht früher – in die großen Städte umzuziehen und begannen, euch zu russifizieren – auch nicht sofort. Nehmen wir Kyiv. Wie stellst du dir das vor? Wie sah Kyiv in den 1910er–1920er Jahren aus, welche Sprache sprach der Chreschtschatyk, was meinst du?
Iwanna Kobernyk. Ich antworte dir mit einem Beispiel aus dem früheren Leben, als wir zusammen bei einem Fernsehsender gearbeitet haben. Ein Gast kam – es war Ende der 1990er. Und ich sprach mit ihm Ukrainisch, aber mit der Maskeuse sprach ich Russisch. Und dieser Mann sagt mit leichter Herablassung: „Wie interessant: Zu Beginn des 20. Jahrhunderts sprachen in Kyiv alle Russisch, aber zur Dienerschaft wandte man sich Ukrainisch. Das ist ja, jetzt hat es sich alles umgedreht.“
Portnikov. Nun, das ist eine interessante Bemerkung. Der Chreschtschatyk sprach tatsächlich Russisch. Das waren die 1910er–1920er Jahre. In den 1920ern begann das Polnische bereits zu verschwinden, das man am Chreschtschatyk ebenfalls sprach. Manche waren mir böse, als ich eine Novelle schrieb – natürlich eine fiktive Geschichte – darüber, wie der junge Jarosław Iwaszkiewicz sich in den jungen Mychail Bulgakow verliebte und dass sie sich in einer Stadt hätten begegnen können. Sie waren faktisch Altersgenossen. Aber Iwaszkiewicz war polnischsprachig, war ein gebürtiger Kyiver, und Bulgakow war jemand, dessen Eltern nach Kyiv gekommen waren; er war russischsprachig. Ein gebürtiger Kyiver war er natürlich nicht, weil seine Eltern aus Russland stammten. Aber das waren die zwei Sprachen, die am Chreschtschatyk am wichtigsten funktionierten. In den 1930er Jahren – welche Sprache sprach der Chreschtschatyk?
Iwanna Kobernyk. Ich denke, die Industrialisierung wirkte schon.
Portnikov. Noch nicht ganz. In Kyiv strömten noch die Kleinstädte nach. Daher sprach der Chreschtschatyk überwiegend Russisch und Jiddisch. So in den Jahren 1933, 1934, 1935, sagen wir 1937. Das waren die Hauptsprachen. Die Polen waren schon nicht mehr da; die Ukrainer waren noch nicht in großer Zahl da. Und die, die da waren, waren eher russischsprachig, weil es die nächstgelegenen Vororte waren. Und so war es ein jiddischsprachiger Chreschtschatyk. Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die Juden bereits in einer großen Minderheit, weil es den Holocaust gegeben hatte. Diejenigen, die blieben, wurden des Jiddischen faktisch beraubt, weil es verfolgt wurde. Und der Chreschtschatyk sprach wieder Russisch – ein schlechtes Russisch der Zuzügler aus dem ukrainischen Umland, die man zwang, Russisch zu sprechen, denn man wollte ja keine „Bauerntrampel“ sein.
Iwanna Kobernyk. Übrigens ist das eines der sowjetischen Vorurteile, das mir scheint, jetzt überwunden zu sein. Es scheint mir, dass sich jetzt niemand mehr schämt, über seine ländliche Herkunft zu sprechen. Junge Leute reden initiativ darüber. Niemand schämt sich dafür, vielleicht zum Kartoffelernten aufs Land zu fahren. Ich erinnere mich an diese Scham, die Jugendliche meines Alters zu verbergen versuchten. Und überhaupt gab es in meiner Klasse, glaube ich, nur zwei oder drei Familien, die keine Verwandten auf dem Land hatten. Und den ganzen Sommer verbrachten die Kyiver Kinder in den Dörfern. Und jetzt hat sich das geändert. Das ist übrigens etwas Gutes.
Portnikov. Ein Fehlen des Minderwertigkeitskomplexes.
Iwanna Kobernyk. Ja, das ist ein gutes Zeichen. Aber ebenso tilgte die Sowjetunion die regionale Identität, auch in der Sprache. Dialekte wurden verspottet und ausgelöscht, Dialektismen ausgerottet, und es wurde eine sterile Literatursprache geschaffen.
Portnikov. Nicht nur bei uns – auch in Russland selbst.
Iwanna Kobernyk. Und warum taten sie das?
Portnikov. Um „die Gemeinschaft der sowjetischen Menschen, das sowjetische Volk“ zu schaffen. Und es gibt noch etwas Interessantes: Die Einzigen, denen es erlaubt war, regionale Mundarten zu sprechen, waren die Führungskader der Kommunistischen Partei der Sowjetunion. Weil sie Götter waren, konnten sie sich nicht einschränken. Erinnerst du dich, wie Leonid Breschnew sprach?
Iwanna Kobernyk. Nicht wirklich, ehrlich gesagt, nur aus Memes.
Portnikov. Er sprach faktisch so, wie die Menschen im Gebiet Dnipropetrowsk sprachen. Er sprach so, wie er seit seiner Kindheit sprach – er hat sich nicht umerzogen. Andererseits gab es den Sekretär des ZK der KPdSU, die zweite Person im Staat in der Breschnew-Zeit, Michail Suslow. Er sprach mit „O“-Laut. Niemand durfte sich so etwas erlauben. Menschen, die in der Region dieser Dialekte lebten, versuchten mit aller Kraft, auf den Moskauer Akzent umzusteigen, um „Menschen“ zu sein. Denn man müsse sprechen wie in Moskau. Das ist übrigens ein wichtiger Punkt: „wie in Moskau“ – denn es ist nicht „der Staat“, es ist Moskau. „Wir müssen alle sprechen wie in Moskau.“ Und übrigens ist jetzt etwas Wichtiges geschehen: Da Putin „wie in Petersburg“ spricht, hat sich die russische Sprache in den letzten 25 Jahren völlig verändert – allein in der Aussprache. Alle Russen – wenn du irgendeinen russischen Podcast oder das Fernsehen einschaltest – siehst du, dass sie anders sprechen. Warum? Weil unerwartet die russische Sprache aus Sankt Petersburg die russische Sprache von Jaroslawl besiegt hat, die immer die Basis war – dank der Tatsache, dass die Macht begann, so zu sprechen. Und sie sprechen jetzt alle so. Sie sprechen wie Putin und Medwedew – und Putin und Medwedew sprechen einfach so, wie sie in Petersburg gesprochen haben.
Iwanna Kobernyk. Sieh mal, wo das Problem liegt – denn ich spreche über Schule. Das Stereotyp, dass es schlecht ist, eine ländliche Herkunft zu haben, ist überwunden. Aber das Stereotyp der „Bereinigung“ der Sprache funktioniert leider immer noch – es gibt immer noch den Kanon der literarischen ukrainischen Sprache. Und es gelingt bisher nicht zu erklären, dass das eigentlich der Kanon der sowjetischen Variante der ukrainischen Sprache ist – und dass die Rückkehr der Mundarten, die Rückkehr bestimmter Dialektismen die Sprache reicher macht, nicht „verschmutzt“.
Portnikov. Natürlich, natürlich. Allgemein bin ich der Ansicht, dass ein Sprachkanon existieren muss. Menschen müssen die Literatursprache kennen, denn das vereint sie. Und uns ist wichtig, dass ein gewisser literarischer Kanon der ukrainischen Sprache alle vereint, erstens, und zweitens, dass sie die Sprache – wenn du so willst – der interethnischen Kommunikation ist. Damit Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft, die in der Familie Ungarisch, Bulgarisch, Polnisch oder sogar Russisch sprechen können – sagen wir, falls es in der einen oder anderen Form bleibt –, untereinander Ukrainisch sprechen. Wir kommen langsam dahin. Aber an Dialekten ist nichts Beschämendes. In der Schweiz kennen die Leute das literarische Deutsch. Das klingt aus den Fernsehschirmen, aber untereinander sprechen sie so, dass Menschen aus Frankfurt oder Wien sie viel schwerer verstehen als die Nachrichtensprecher. Wenn wir ins Transkarpatien kommen und hören, wie die Leute dort untereinander sprechen, verstehen wir sie nicht – aber daran ist nichts Schlechtes. Das ist der transkarpatische Dialekt. Dasselbe gilt für den bukowinischen Dialekt. Und schließlich wundern wir uns nicht, wenn darauf Literatur aufbaut. Maria Matios zum Beispiel nutzt in ihrer Kreativität sehr reich – nicht einmal den bukowinischen Dialekt, sondern die bukowinische Satzbau. Das ist die Syntax. Ich denke, das ist richtig. Oder Wassyl Stefanyk. Das ist eine völlig andere ukrainische Sprache – und sie ist schön. All das schafft Reichtum – so wie etwa Gabriel García Márquez oder Mario Vargas Llosa den Reichtum der spanischsprachigen Literatur schaffen. Ein Muttersprachler des Spanischen – wenn er einen lateinamerikanischen Schriftsteller liest, sieht das, wie du weißt, anders aus als bei Cervantes oder anderen spanischen Klassikern. Aber das ist einfach der Reichtum der kulturellen Welt.
Iwanna Kobernyk. Und um mit Literatur und Sprache abzuschließen: Viele diskutieren jetzt das Interview von Lina Kostenko mit Serhij Zhadan – und wieder gibt es eine landesweite Facebook-Schlägerei. Alle mögen alle nicht, wie Alina Wassyljewna selbst sagte. Ich verstehe, warum das für unsere Generation interessant ist, denn wir kennen jeden Namen, den sie nebenbei erwähnt hat. Aber es ist ja auch eine Möglichkeit, diese Menschen für die junge Generation interessanter zu machen.
Portnikov. Ich denke, dass es überhaupt wunderbar ist, wenn wir Diskussionen über ein mehrstündiges Gespräch eines ukrainischen Schriftstellers mit einem anderen sehen. Das ist viel besser als die Gespräche russischer Blogger mit irgendwelchen Figuren der russischen Estrade zu besprechen. Das zeigt, dass sich bei uns ein eigener kultureller Raum abzeichnet. Und dass man in diesem kulturellen Raum Lina Kostenko mit ihren 95 Jahren hören kann, ist ebenfalls großartig. Es beginnt nur mit solchen Dingen, später wird es zur Norm. Ich denke, solche großen Gespräche wie mit Lina Kostenko könnte man mit vielen, vielleicht weniger kanonischen Vertretern der ukrainischen Literatur oder Kunst führen. Es ist nur der Anfang, weil Lina Kostenko eine Person ist, die jeder kennt – denn sie ist, sagen wir, im aktuellen Schulprogramm.
Iwanna Kobernyk. Serhij Zhadan auch.
Portnikov. Ja, Serhij Zhadan auch.
Iwanna Kobernyk. Meine Tochter sagte, sie werde keine Gedichte von Schewtschenko lernen. Sie komme und trage Gedichte von Zhadan vor – und sie trug vor: „Auf Mamas Veranda blühen Malven. In drei Ländern saß ich für Rowdytum ein.“ Aber die Lehrerin erwies sich als versiert und sagte: „Das ist kein Gedicht, das ist ein Lied, geh und lern was Neues.“
Portnikov. Andererseits: Wenn die Leute ihre eigenen zeitgenössischen Schriftsteller wollen – sie hat Zhadan und nicht Zoj zitiert. Das ist eben kulturelle Konkurrenz. Was würde ein Schüler in diesem Alter in einer russischen Schule tun? Statt Puschkin würde er irgendeinen Rapper zitieren, Timati. Und was wird unser Schüler tun? Timati zitieren? Nun, jetzt ist es nicht mehr so. Das ist ebenfalls eine Verschiebung der kulturellen Schichten, nach der wir streben müssen. David Ben-Gurion – mögen mich die Teufel holen, dass ich hier Assoziationen zu Zhadan ziehe und Serhij nichts Falsches denkt – sagte bei der Gründung Israels, sein Ziel sei, dass es unter den Juden eigene Polizisten, eigene Prostituierte, eigene Verbrecher gibt. Denn wenn wir ein Volk sind, das keine Polizisten hat, sind wir kein Volk. Und wenn wir ein Volk sind, das keine Verbrecher hat, sind wir ebenfalls kein Volk. Wir haben nur Rabbiner und solche, die zur Synagoge gehen, um die Tora bei ihren Lehrern zu studieren – und das war’s.
– Und was habt ihr noch?
– Nun, wir haben noch bedeutende Wissenschaftler, die der Religion abgeschworen haben, weil sie Physik studieren wollen. Wir haben großartige Schauspieler in Hollywood.
– Alles gut und schön – aber wenn ihr ein vollwertiges Volk seid, müsst ihr alles haben. Ihr müsst euren eigenen Chanson haben.
In irgendeinem Interview, glaube ich, habe ich schon gesagt, dass ich sehr froh bin, dass unsere Jugend, sagen wir, zu „Hyha“ tanzt – und alle sagen: „Aber die Russen tanzen zu Kadyschewa.“ Na und? Großartig. Offenbar gibt es einen solchen Bedarf bei der Jugend. Aber unsere tanzen nicht zu Kadyschewa, sondern zu „Hyha“ und zu, sagen wir, Balkánow, der im Grunde Hochzeitsschanson singt – ein junger Kerl. Aber er singt ihn auf Ukrainisch. Das ist es. Früher, wenn du in Kyiv ins Taxi stiegst, was hast du gehört? Schufutinski und Sewerny.
Iwanna Kobernyk. Ich hatte eine interessante Geschichte mit einem Taxifahrer. Er fragte mich in sauberem Ukrainisch und in korrekter Form: „Würden Sie etwas dagegen haben, wenn ich Musik einschalte?“ Ich sagte, ich hätte nichts dagegen. Und meine Augen wurden immer größer, als er einschaltete, denn er schaltete Alla Pugatschowa ein. Er beobachtete mich im Spiegel – wie sich mein Gesicht veränderte. Er sagt: „Das ist Alla Pugatschowa, sie ist gegen den Krieg und ist überhaupt nach Israel ausgewandert.“ Ich wusste nicht, was ich ihm darauf sagen sollte, aber es war ihm wichtig, darüber zu sprechen.
Portnikov. Natürlich, denn Alla Pugatschowa blieb ein Teil seiner kulturellen Bildung. Und solcher Menschen gibt es viele. Wir können wiederum nicht sagen: „Hört Alla Pugatschowa nicht.“ Sie müssen selbst dazu kommen, was sie hören wollen. Aber wiederum kann Alla Pugatschowa in ihrer kulturellen Welt denselben Platz einnehmen wie Édith Piaf, wie Charles Aznavour oder jemand anders. Das kann einfach ein Teil der ausländischen Estrade werden. Wichtig ist zu verstehen, was für dich „deins“ ist. Bei vielen Menschen finden solche Veränderungen statt. Sagen wir, wir hatten russischsprachige Sänger, die aufgehört haben, auf Russisch zu singen. Sie wurden ukrainische Sänger. Es gibt Tamara Gwerzitel, eine berühmte Sängerin noch aus sowjetischer Zeit – sie kommt aus Georgien, aber sie hat jüdische Wurzeln, ich meine sogar ukrainische; ihre Mutter ist aus Odesa. Und als man begann, Odesa zu beschießen, beendete Tamara Gwerzitel endgültig ihren Kontakt mit der russischen Kultur. Sie singt auf Konzerten keine russischen Lieder mehr, sie singt auf Georgisch und auf Ukrainisch. Jetzt musst du mich fragen, warum ich einen russischsprachigen Kanal mache oder Materialien auf Russisch. Das muss man jetzt unbedingt fragen.
Iwanna Kobernyk. So wird es sein – denn es ist eine Frage der Auswahl, und das ist wiederum eine Antwort für Lehrer.
Portnikov. Ich kann diese Frage sehr einfach beantworten. Ich habe eine klare Position: Ich möchte, dass in der Ukraine Ukrainer untereinander Ukrainisch sprechen. Ich arbeite für Ukrainer auf Ukrainisch, seit ich meine journalistische Arbeit begonnen habe – mit sehr wenigen Ausnahmen, als alle ukrainischen Printmedien russischsprachig waren. Es gab eine kurze Zeit in der ukrainischen Geschichte. Und es machte mich unglaublich wütend, als hier die führenden Publikationen auf Russisch herauskamen. Aber sie sind später zum Glück auf ukrainische Ausgaben umgestiegen, und ich wurde wenigstens diese Schande los. Es waren einige Jahre der Schande. Ich sage das offen, denn ich war der Meinung: Ich arbeite bei „Molod Ukrajiny“, und für das ukrainische Publikum möchte ich mit Ukrainern auf Ukrainisch sprechen. Jetzt meine ich, dass ich einen professionellen Autoritätsradius in einem größeren Raum habe – im sogenannten postsowjetischen Raum, für Menschen, die aus diesem Raum ausgewandert sind, die russischsprachig sind; sie müssen nicht aus der Ukraine sein. Es sind nicht einmal Russen. Ich erkläre immer, dass man mich im postsowjetischen Raum sieht. Russen sind eine sehr kleine Zahl – so 10–7 %, und größtenteils sind es Menschen aus anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Das ist übrigens eine für mich völlig offensichtliche Tatsache. Mit diesen Menschen möchte ich in der Sprache sprechen, die sie verstehen.
Iwanna Kobernyk. Hier liegt ein Problem. Du hast auf Russisch geschaut – derselbe TikTok gibt dir auf Russisch andere Produkte. So sind die Algorithmen gebaut.
Portnikov. Nun, dann müssen wir entscheiden: TikTok oder YouTube – das sind internationale Netzwerke. Was ist besser? Dass sie meine alternative Meinung auf Russisch auf TikTok sehen – oder dass sie nur Solowjow sehen? Das ist das Problem, mit dem wir jeden Tag konfrontiert sind. Ich denke, das wird in den Netzwerken bald verschwinden, denn du siehst, dass die automatische Synchronisation bereits beginnt. Weißt du, was sein kann? Dass Menschen, die Russisch als Sprache wählen, sogar meine ukrainischsprachigen Videos automatisch auf Russisch angezeigt bekommen. Automatisch. Jetzt werden für Menschen, die YouTube auf Englisch haben, meine Videos mit englischen Titeln angezeigt und automatisch auf Englisch synchronisiert – obwohl ich das nicht gewählt habe.
Iwanna Kobernyk. Dann lass uns über das Tempo einer gesunden Ukrainisierung sprechen. Ist es ein Risiko, dass jetzt ziemlich viele Menschen zum Russischen zurückgekehrt sind, nachdem sie 2022 zum Ukrainischen gewechselt waren – oder gar nicht gewechselt haben und es grundsätzlich nicht für notwendig halten?
Portnikov. Der ukrainische Staat, die ukrainische Schule und die ukrainische Kirche werden dieses Problem früher oder später evolutionär lösen, denn es wird einen Generationenwechsel geben. Wenn ein Mensch eine ukrainischsprachige Bildung erhält, im Büro auf Ukrainisch arbeitet und in eine Kirche geht, die ukrainisch ist, nicht russisch, dann wird der Raum der russischen Sprache sich zunächst auf das Familiäre verengen und dann verschwinden. Natürlich haben in der Ukraine – wenn man wieder die Archaischheit des ukrainischen Volkes bedenkt, über die wir sprachen – familiäre Werte manchmal ein viel größeres Gewicht als staatliche. Aber auch die Ukrainer werden moderner. Du siehst viele Menschen, die sich um ihre Familie kümmern, aber auch über den Staat mit viel größerem Ernst nachdenken als noch vor Kurzem.
„Russland hat mich verraten.“ Diese Worte aus dem Interview der Sängerin Alla Pugatschowa könnten in die Geschichtsbücher der Zukunft eingehen – falls es in dieser Zukunft überhaupt ein normales, nicht blutiges und ehrliches Russland geben sollte. Viele können diese Feststellung nicht nur als Diagnose der russischen Gesellschaft auffassen, sondern auch als Bestätigung dafür, dass es für Alla Pugatschowa selbst und ihre Familie im Putin-Russland keinen Platz mehr gab – trotz der offensichtlichen Versuche der Sängerin, wenigstens eine Art Anschein von Normalität unter unnormalen Bedingungen zu bewahren, bis hin zur Kommunikation mit dem stellvertretenden Leiter der Präsidialadministration.
Doch das Wesen der gesamten Karriere von Alla Pugatschowa war der Versuch, ihr eigenes Volk und ihre Gesellschaft zu normalisieren. Normalisierung im Sinne einer Annäherung an die zivilisierte Welt. Der Erfolg von Alla Pugatschowa als russische Sängerin beruhte im Grunde immer darauf, dass sie weit moderner, weit ehrlicher, weit offener war als alle, die zeitgleich mit ihr auf die Estrada-Bühne traten.
Und erstaunlich ist, dass sich, selbst wenn sich die Generationen der Estrada-Sänger wechselten, im Wesentlichen nichts änderte. Immer die gleiche Konjunktur, immer das gleiche Bestreben, es den Machthabern recht zu machen, immer das gleiche Bedürfnis, sich an ein Publikum anzupassen, das seinerseits sich an die Macht anpassen will. Im Schaffen von Alla Pugatschowa gab es dergleichen praktisch von ihrem ersten Auftritt an nicht. Und das Publikum, sogar das späte sowjetische Publikum, spürte und schätzte das.
Deshalb entstand auch der berühmte Witz, dass Leonid Breschnew sich als nur ein kleiner Politiker der Epoche Alla Pugatschowas erweisen werde. Als Breschnew Generalsekretär des ZK der Partei war, lachte man über diesen Witz nur, wie über eine Nadel im Porträt des Staatsoberhauptes der Sowjetunion. Doch in Wirklichkeit erwies er sich als wahr. Heute wissen weit mehr Menschen, wer Alla Pugatschowa ist – obwohl ihre Estrada-Karriere bereits vor Jahrzehnten beendet wurde –, als es Menschen gibt, die sich noch an Leonid Breschnew erinnern, ganz zu schweigen von seinen Nachfolgern im Amt des Generalsekretärs des ZK der Partei.
Die Frage ist: Wer wird in Russland mit größerem, ich würde sagen, historischem Gedächtnis verbleiben – Wladimir Putin oder Alla Pugatschowa? Wenn Putin, dann haben sowohl Pugatschowa als auch Russland unwiderruflich verloren. Dann hat sich Russland endgültig in ein blutiges Monster verwandelt, das seine Nachbarn tötet, von Kriegen träumt und die eigene Bevölkerung in blutigem Rausch zerstört. Wenn Putin sich ebenfalls nur als ein kleiner Politiker der späten Epoche Alla Pugatschowas erweist und ihr Interview zu einem Dokument der Epoche wird, das beweist, dass selbst in diesen abscheulichen und niederträchtigen Jahren Russlands Menschen existierten, die Anstand bewahrten – dann wird Pugatschowa gewinnen, und Putin zusammen mit seinem Umfeld und zusammen mit der kranken Gesellschaft, die Aggression und Chauvinismus unterstützt, verlieren.
Doch bislang verliert Pugatschowa. Ihre jahrelangen Bemühungen, ihr eigenes Volk modern zu machen und damit entwicklungsfähig, sind am Granit des imperialen Hochmuts, des Chauvinismus und der praktischen Unfähigkeit, Gut und Böse zu unterscheiden – etwas, das der russischen historischen Zivilisation seit Jahrhunderten eigen ist – zerschellt. Und warum sollte man sich wundern, dass unter solchen Umständen immer diejenigen Herrscher gewannen und populär wurden, die das Böse kultivierten? Und warum sollte man sich wundern, dass sich die sogenannten Kulturschaffenden immer gerade solchen Herrschern anpassten – der Macht, dem Krieg?
In diesem Sinne ist die Tatsache, dass die bekannteste und herausragendste Estrada-Sängerin des späten 20. und frühen 21. Jahrhunderts gewissermaßen außerhalb dieses widerwärtigen Paradigmas stand, nicht einfach eine Ausnahme von der Regel. Wenn man die gesamte russische Geschichte genau betrachtet, ist es vielmehr ein Phänomen, für das es keinerlei wirkliche Erklärung gibt.
Und in diesem Sinne wird die Rolle Alla Pugatschowas weit gewichtiger und bedeutender sein als alle Bemühungen von Politikern oder Oppositionellen, die weit entfernt von den wahren Stimmungen des Volkes sind. Denn Alla Pugatschowa spürt diese Stimmungen wie niemand sonst – und wie niemand sonst ist sie in der Lage, auf diese Stimmungen Einfluss zu nehmen.
Nur – die Enttäuschung über die Grenzen ihres Einflusses ist buchstäblich in jeder Minute dieses Interviews spürbar. Und ein weiterer, sehr wichtiger Satz, der ebenfalls in die Geschichtsbücher eingehen könnte, waren ihre Entschuldigungen bei der Witwe des ersten Präsidenten der Tschetschenischen Republik Itschkerien, Alla Dudajewa, dafür, dass sie nichts habe tun können, um ihren Ehemann zu retten, der von den russischen Geheimdiensten getötet wurde – nicht etwa, um den Krieg zu beenden, sondern um in Russland an die Macht zu kommen und neue Eroberungskriege im postsowjetischen Raum und nun offenbar sogar in Europa zu entfesseln.
Und dass Pugatschowa damals, als der Großteil selbst ihrer progressiv eingestellten Zeitgenossen die Folgen dieser Tschetschenienkriege nicht verstand, sie jedoch verstand und Mitgefühl zeigte, sagt ebenfalls viel aus. Obwohl sie praktisch alle Jahrzehnte ihrer Karriere ein systemkonformer Mensch blieb, der keinen Konflikt mit der Macht suchte, konnte sie dennoch Mitgefühl zeigen und, man könnte sagen, intuitiv die Gefahr spüren.
So etwas gibt es nur bei den Kulturschaffenden, die die Probleme und Herausforderungen ihres eigenen Volkes fühlen. Nur – mit dem Volk hat es bei Alla Borisowna nicht geklappt.
Es grollt der Donner in den Hallen, der Gottesschmiede, heiß und schwer. Die Krieger steh’n mit streng geflochtenen Haaren, Svarog, der Alte, schmiedet’s Schwert.
Nun ist das heilige Werk vollendet, der Stahl erstrahlt im Himmelslicht. Mit heil’gem Wasser ward gesegnet, „Tscherkes“ – so nennt das Volk es schlicht.
Refrain:
Voran, das Heer des Perun zieht, das Schwert des Ares in der Hand erglüht! Uns zum Schutze, Kraft und Widerstand, Tod den Feinden, falsch und hinterwand. Es donnert droben, die Erde bebt, das Schwert des Ares die Rus aus Knechtschaft hebt. In der Ukraine vergeht der Feind, das Schwert bringt heim das Banner, das vereint.
Tscherkes – das Zauberschwert des Ares – es trugen Tur und Swjatoslaw. Es schützte Aratta, Borea, und Rus, das es so treu bewahr.
Es hielt Hattila – gottgegeben, es führten Fürsten, kühn und frei. Es trugen Helden in den Heeren, und heute ruht’s in deiner Hand.
Refrain.
Гуркоче грім в ковальні Бога. Стоять вої з кісьми до плеч. Рука зсивілого Сварога Кує Арею моцний меч.
І ось знаряддя вже готове, Відблиснув меч в люстрах небес. Меча окропила Покрова, А Рід нарік його Чаркес.
Приспів:
На позір Перунова Полка Піднімає меч Ареєва рука - На могутній дух, на захист нам, На погибель злим підступним ворогам. Гримне Небо – і тремтить Земля, Меч Арея Русь з неволі визволя. На Вкраїні хай пощезне враг, Меч Арея поверне нам рідний стяг.
Чаркес – чарівний меч Арея – Тримали Тур і Святослав. Не раз Аратту і Борею, І Русь він щиро захищав.
Тримав Гатило – Богом даний, Тримали витязі-князі, Тримали лицарі-гетьмани, А зараз він в твоїй руці.
Jedes Auftreten von Lina Kostenko in der Öffentlichkeit weckt den Wunsch, nicht nur die berühmte Dichterin zu verstehen, sondern auch die Epoche, in der sie leben und schaffen musste. Und jedes Mal entsteht dabei ein gewisses Missverständnis – schon allein aus dem einfachen Grund, dass wir in einer völlig anderen Zeit leben. Heute kann ein Mensch mit 95 Jahren (natürlich nicht jeder – Lina Kostenko ist auch hier einzigartig) ein hohes Alter erreichen und Interviews über seine Zeit geben. Das ist so, als hätte Taras Schewtschenko zu Beginn des 20. Jahrhunderts, nach der ersten russischen Revolution, Interviews gegeben. Als hätte Ivan Franko bis Anfang der 1950er Jahre gelebt – kurz vor Stalins Tod. Und Lesya Ukrainka bis zum Rücktritt Chruschtschows. Können Sie sich das vorstellen? Zu dieser Zeit wurde die große ukrainische Dichterin bereits als Mensch aus einer völlig anderen Epoche wahrgenommen. Und wir könnten uns sie kaum als unsere Zeitgenossin vorstellen. Lina Kostenko hingegen ist genau unsere Zeitgenossin. Und gleichzeitig eine Vertreterin einer Epoche, in der es uns im Grunde genommen nicht gab.
Die letzten Stimmen dieser Epoche in der ukrainischen Literatur – Ivan Drach, Dmitri Pavlychko, Igor Kalynets – haben uns erst kürzlich verlassen. Sie hätten noch mit Lina Kostenko darüber streiten können, „wie alles war“. Aber als Dmytro Pawlytschenko mir erzählte, wie Chruschtschow ihm auf einem Komsomol-Kongress sagte, er solle in Anwesenheit von Breschnew und anderen Mitgliedern des Politbüros Ukrainisch sprechen, kniff ich nur die Augen zusammen: War das wirklich so oder war das eine erfundene, geschickt zusammengereimte Geschichte? Denn Zeugen waren nur er, Chruschtschow und Breschnew…
Menschen, die nicht in der Sowjetzeit gelebt haben, geraten in die Falle ihrer eigenen Vorstellungen von dieser Epoche – und von den realen Möglichkeiten des Systems, in dem ukrainische Literaten überlebten.
Menschen, die nicht in der Sowjetzeit gelebt haben, geraten in die Falle ihrer eigenen Vorstellungen von dieser Epoche – und von den realen Möglichkeiten des Systems, in dem ukrainische Literaten überlebten. Damals wurden Dissidententum und Kampf gegen das Regime bewusst marginalisiert, sie waren im öffentlichen Raum praktisch nicht präsent. Heute hingegen scheinen diese Erscheinungen im Mittelpunkt des gesellschaftlichen Lebens zu stehen. In Wirklichkeit handelte es sich jedoch nur um vereinzelte Episoden, die den Lauf der Dinge nicht ändern konnten – insbesondere in einer Republik wie der Ukrainischen SSR, die seit den 1920er Jahren als Gebiet mit besonderem Risiko für Russland galt.
Kreative Freiheit gab es in der Sowjetzeit überhaupt nicht – aber schon allein der Status eines nationalen Schriftstellers schuf für die Machthaber das Bild der Unzuverlässigkeit. Für das, wofür Jewgeni Jewtuschenko oder Andrej Wosnessenski einfach nur vom Zentralkomitee der Komsomol „abgemahnt“ wurden, hätte man in der Ukraine sogar ins Gefängnis kommen können. Wosnenski wurde von Chruschtschow öffentlich von der hohen Tribüne aus beschimpft. Das kostete den Dichter Nerven, aber nicht seine Karriere: Er wurde weiterhin veröffentlicht und durfte ins Ausland reisen. Lina Kostenko hingegen wurde nicht nur jahrelang, sondern jahrzehntelang nicht veröffentlicht. Von Auslandsreisen konnte keine Rede sein.
So war es in allen Republiken – allerdings mit Ausnahme der Ukraine. Die Führung der anderen nationalen Republiken versuchte nach Stalins Tod, ihre Literaten irgendwie vor dem Kreml zu schützen
Und so war es in allen Republiken – mit Ausnahme der Ukraine. Die Führung der anderen nationalen Republiken versuchte bereits nach Stalins Tod, ihre Literaten irgendwie vor dem Zorn des Kremls zu schützen. Als der Kreml seine Unzufriedenheit mit dem Buch des kasachischen Dichters Olschas Sulejmenow zum Ausdruck brachte – der übrigens russischsprachig, aber ein Verfechter des kasachischen Nationaldiskurses – verteidigte ihn vor dem Parteideuten Michail Suslow der erste Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Kasachstans und Mitglied des Politbüros Dinmuhamed Kunajew, der später die Wahl des Dichters zum Mitglied des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Kasachstans erreichte. Der kirgisische Klassiker Chingiz Aitmatow wurde von Turdakun Usubalijew, dem ersten Sekretär des Zentralkomitees, vor der Kritik Moskaus verteidigt, der ihm auch Preise und Ämter verschaffte, um den Schriftsteller vor dem Druck aus der Zentrale zu schützen.
Die ukrainische Parteiführung hingegen versuchte, dem Kreml ihre Geschicklichkeit im Kampf gegen den „Nationalismus“ zu demonstrieren. Während sich der kasachische Kulturschaffende noch vor dem Zorn Moskws in Almaty retten konnte, war der ukrainische vor dem Zorn Kyivs in Moskau nicht sicher. Stellen Sie sich vor, was für ein Horror! Es war die ukrainische Parteiführung, die Honchar wegen „Der Sobor“ schikanierte und die Veröffentlichung der russischen Übersetzung stoppte. Das ist kein Einzelfall. Hier wurde alles vernichtet und verbrannt, was auch nur im Entferntesten an die Ukraine erinnerte. Man war bereit, sogar Schriftsteller, die Symbole der sowjetischen Literatur waren, wie Oles Honchar, in den Tod zu treiben – sie mussten nur einen Schritt in Richtung Wahrheit machen.
Und unter solchen Bedingungen – unter Bedingungen eines echten Verbots – war jede Geste des Protests, jedes Wort zur Verteidigung eines Kollegen oder Dissidenten eine Tat. Eine Tat, die kulturelles Vergessen bedeutete.
Und Lina Kostenko beging diese Taten eine nach der anderen – sie verteidigte Dissidenten, Kollegen, Freunde. Und verschwand für Jahre. Wir wussten, dass es sie gab – aber wo konnte man ihre Gedichte lesen? Als „Die Einzigartigkeit“ erschien, schenkte mir meine Tante, eine Journalistin beim Ukrainischen Rundfunk, dieses Buch wie einen unglaublichen Schatz. Es war ein Schatz. Obwohl man damals in der Buchhandlung „Poezia“ auf dem Platz der Oktoberrevolution praktisch jedes Buch eines ukrainischen Dichters finden konnte. Denn die Kyiver, die Bewohner einer russischsprachigen Stadt, waren auf der Suche nach russischen Dichtern der 1960er Jahre – nach Voznesensky oder Akhmadulina. Aber Kostenko war eine absolute Ausnahme in dieser Situation. Ihre Sammlung zu besitzen, war ein echtes Glück – selbst für jemanden, der sein ganzes Leben lang ausschließlich Russisch gelesen hatte. Und heute ist das fast unmöglich zu erklären. Das versteht heute fast niemand mehr. Ich erinnere mich, wie ich zur Chkalova-Straße (heute Olesya Gonchara-Straße) ging, um Lina Kostenko meine Gedichte zu zeigen. Ich wusste, dass sie eine unerwünschte Dichterin war. Ich war mir bewusst, dass ihre Wohnung möglicherweise überwacht wurde. Aber ich wollte ihr trotzdem meine Gedichte zeigen. Auch das ist unmöglich zu erklären. Es ist unmöglich, Menschen, die diese Zeit nicht mit uns erlebt haben, zu erklären, wer Lina Kostenko für uns war. Und noch unverständlicher ist es, wenn diejenigen, die diese Zeit mit uns erlebt haben, heute ihre Atmosphäre und diese Tatsachen sogar vor sich selbst verbergen.Als jemand, der immer daran geglaubt hat, dass die ukrainische Literatur kein Anhängsel der russischen ist, sondern eine eigene Literatur für diejenigen, die in der Ukraine leben, war ich glücklich, Lina und Sergej nebeneinander zu sehen.
Als jemand, der immer daran geglaubt hat, dass die ukrainische Literatur kein Beiwerk der russischen ist, sondern eine eigene Literatur für diejenigen, die in der Ukraine leben, war ich glücklich, Lina und Sergiy nebeneinander zu sehen. Es war, als hätte Lesja Ukrainka Taras Schewtschenko interviewt – wenn er ein langes Leben gehabt hätte. Aber das konnte nicht sein. In diesem Imperium konnte es für Ukrainer nicht so sein. Und dieses Imperium musste verschwinden, damit es für uns so werden konnte.
Ab dem neuen Schuljahr plant Russland, die ukrainische Sprache aus den Unterrichtsprogrammen für die Primar-, Grund- und Sekundarstufe in den besetzten Gebieten zu streichen. Bislang konnten Eltern in den russisch besetzten Gebieten der Oblaste Saporischschja und Cherson, in denen die Mehrheit der Bevölkerung Ukrainer sind, ihre Kinder noch in der ukrainischen Sprache unterrichten lassen. Die Statistik ist übrigens bekannt: Im Jahr 2023 gab es im besetzten Teil der Region Saporischschja 46 Prozent solcher Eltern. Aber jetzt wird es diese Möglichkeit nicht mehr geben. Die ukrainische Sprache wird in den besetzten ukrainischen Gebieten marginalisiert, wird bedeutungslos und sogar gefährlich.
Während in der ukrainischen Gesellschaft Diskussionen geführt werden – während einige unserer Landsleute weiterhin darauf drängen, die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit nicht auf Sprachfragen zu lenken, und darauf bestehen, dass dies die Ukrainer spaltet -, ist Russland selbstbewusst und methodisch dabei, alle zu vereinen. In russischer Sprache. Und das war übrigens schon immer so. Es war Putin, der beschlossen hat, die Pflicht zum Erlernen der Sprachen der Völker Russlands in den Schulen der nationalen Republiken abzuschaffen. Und auf dem Territorium der Russischen Föderation gibt es im Kuban seit dem Holodomor keine ukrainischen Schulen mehr. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Strapazen, die die Ukrainer in der russischen Hauptstadt auf sich nehmen mussten, um wenigstens eine Sonntagsschule für ukrainische Kinder eröffnen zu können. Heute gibt es sie natürlich nicht mehr, und der Organisator dieser Schule, ein alter Herr, musste Russland nach dem Ausbruch des Großen Krieges unter Gefahr der Verhaftung verlassen.
Und das ist ein großer zivilisatorischer Unterschied zwischen den beiden kriegführenden Mächten. Russland weiß genau, worauf es bei der Sprache ankommt. Es setzt die russische Sprache als Instrument zur Russifizierung der Bevölkerung ein – wo auch immer die Bevölkerung sich befindet. Es greift die nationale Identität derjenigen auf, die es unterstützt, und benutzt sie dann als Material für die Russifizierung anderer Nationen. Und es schützt die Interessen der russischen Sprache dort, wo sie Fuß fassen konnte. Deshalb war, ist und wird der Sonderstatus der russischen Sprache eine Bedingung für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges seitens des Kremls sein. Haben Sie keine Zweifel daran.
Und die Ukrainer sind weiterhin davon überzeugt, dass ihre Identität verwirklicht werden kann, egal welche Sprache sie sprechen. Sie pflanzen die russische Sprache weiterhin in die Köpfe ihrer Kinder. Sie beschuldigen weiterhin diejenigen, die darüber sprechen, des Wunsches nach billiger Popularität. Und so haben sie alle Chancen, die Schlacht zu gewinnen, aber den Krieg zu verlieren. Sie werden ein kolonisiertes Volk bleiben, das diejenigen unterstützt, die ihre Sprache als zivilisatorisches „Kinjal“ nutzen.
Koloniale Bildung ist, wenn man mit Schaum vor dem Mund Denkmäler von Bulgakow, Tolstoi, Dostojewski verteidigt. Und die Namen Chwylowyj, Kurbas, Pidmohylnyj, Zerow, Ploughman hat man nicht einmal gehört. Nun, vielleicht hat man es, aber wer sie sind, was sie getan haben, wofür sie bekannt sind – wer weiß.
Das ist, wenn man durcheinander kommt und gelegentlich vom „Großen Vaterländischen Krieg“ spricht, weil sich dieser Name fest im Gehirn eingebrannt hat, und bevor man sich korrigiert und „Zweiter Weltkrieg“ sagt, hält man inne, um sich zu erinnern.
Dann sagt man „Vorbaltikim“, „Kirgisien“, „Moldawien“ statt „Baltische Staaten, Kirgisistan, Moldau“.
Das ist, wenn man den geografischen Namen Sandarmokh zum ersten Mal erst vor kurzem gehört hat, und bis man gegoogelt hat, nicht einmal wusste, was das ist. Oder nichts davon gehört hat, Und nichts über diesen Sandarmokh weiß.
Es ist nicht genau bekannt, wie viele ukrainische Intellektuelle während der stalinistischen Repressionen in der Zeit der erschossenen Renaissance repressiert wurden. Einige Daten deuten darauf hin, dass etwa 30.000 Menschen getötet wurden.
Dreißigtausend, denken Sie an diese schreckliche Zahl! Die Blüte der ukrainischen Nation wurde hingerichtet. Schriftsteller, Künstler, Leierspieler, Kobzaren (es gab keinen hingerichteten Kobzarenkongress, das ist eine Legende, aber es gab die Ausrottung der Kobzaren im ganzen Land), Filmemacher, Regisseure, Schauspieler, Dramaturgen, Journalisten, Publizisten, Übersetzer, Literaturkritiker, Drehbuchautoren…
Im Jahr 1930 haben 259 ukrainische Schriftsteller ihre Werke veröffentlicht, nach 1938 waren es nur noch 36! 192 der 223 Schriftsteller wurden repressiert (erschossen oder in Lager verbannt, mit der Möglichkeit weiterer Hinrichtungen oder des Todes), 16 verschwanden und 8 begingen Selbstmord.
Das ist der Grund, warum wir uns so mühsam aus dieser kolonialen Situation lösen. Deshalb haben die Menschen in meinem Odesa Bykov bis zum Schluss zugehört und ihn bewundert. Sie konnten es kaum erwarten, die Interviews von Ksenia Sobtschak und Dud zu hören. Sie sprachen über den unschätzbarem Wert des Denkmals für Katharina II. Aber warum in der Vergangenheitsform? Das ist immer noch so. Die Suche nach „guten Russen“ ist in unserer Stadt immer noch im Gange.
Schauen Sie sich die Kämpfe an, die um Denkmäler für die Kolonisatoren geführt werden. „Rührt die russische Kultur nicht an, sie ist nicht schuld!“ Sie ist es. Weil sie schwieg. Mitmachte. Akzeptierte. Duldete. Sie schaltete ihr Gehirn und ihr Herz aus. Sie ging zur Schlachtbank und verherrlichte gleichzeitig Stalin und seine mörderischen Handlanger.
Mykhailo Dry-Khmara. Dichter und Übersetzer. Er beherrschte 19 Sprachen. Wurde auf der Halbinsel Kolyma ermordet. Im Alter von 49 Jahren.
Mykola Khvylovyi. Ein Schriftsteller des neoromantischen Stils. In einer Atmosphäre der totalen Schikanen und Verfolgung beging er Selbstmord. 39 Jahre alt. Seine Werke und sein Name blieben bis in die letzten Jahre des totalitären Regimes in der Ukraine verboten.
Mike Johansen. Autor von Abenteuerromanen. Er wurde in Kyiv erschossen. 40 Jahre alt.
Dmytro Falkivsky. Dichter, Prosaautor, Übersetzer, Drehbuchautor. Er wurde in Kyiv erschossen. 36 Jahre alt.
Geo Shkurupiy. Einer der führenden Köpfe der Pan-Futuristen. Erschossen in Leningrad. Im Alter von 33 Jahren.
Klym Polischtschuk. Autor von historischen Romanen. Er wurde in Sandarmoch erschossen. 45 Jahre alt.
Juri Wuchnal. Schriftsteller. Er schrieb Romane, Humor, Feuilletons und Essays. Er wurde in Charkiw erschossen. Im Alter von 30 Jahren.
Und Hunderte, Tausende mehr, die unsere Freiheit und Unabhängigkeit hätten näher bringen können. Deshalb haben sie sie vernichtet. Sie ersetzten sie durch Simulakren, die Sinn und Verstand verfälschen.
Sieht haben für uns nicht nur einen Genozid, sondern auch einen Ethnozid und einen Linguozig organisiert. Sie haben unsere Identität und Kultur zerstört. Sie zerstörten uns von innen heraus, kappten unsere Bindungen und versuchten, ein „einheitliches sowjetisches Volk“ zu schaffen. Sie nahmen uns unsere Sprache, unser historisches Gedächtnis, unsere Kultur und unsere Identität.
Und jetzt wollen sie dasselbe für uns. Deshalb tauschen sie in unseren besetzten Städten die Namensschilder aus. Deshalb verbrennen sie Schulbücher und bringen ihre eigenen mit.
Und unser Militär spricht bei der Befreiung von Dörfern und Städten im Osten mit den Kindern auf Ukrainisch. Damit sie keine Angst haben. Damit sie ihre eigene Sprache wiedererkennen. Weil Sprache wichtig ist, weil Menschen wegen ihrer Sprache getötet wurden und werden.
Deshalb darf es keine Toleranz geben. Weder gegenüber der russischen Kirche, noch gegenüber den Denkmälern für die bedingten Bulgakows (sie sollten in Museen mit entsprechenden Schildern und Erklärungen untergebracht werden), noch gegenüber der russischen Sprache in Bildungs-, Kultur- und öffentlichen Einrichtungen.
Dies steht nicht mehr zur Debatte. Es ist eine Frage des „wer“ und „wen“.
Und wir müssen nicht nur überleben. Wir müssen gewinnen. An allen Fronten.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 