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Menschen, die der Sowjetunion nostalgisch nachtrauern oder sich als Anhänger der so genannten Zivilisation der russischen Welt betrachten, werden Ihnen immer sagen, dass die ukrainische Kultur sich in der Sowjetunion gleichberechtigt mit den Kulturen der anderen Völker der UdSSR entwickelt hat. Es wurden Bücher in ukrainischer Sprache veröffentlicht, man konnte ukrainische Lieder hören, ukrainische Sprache und Literatur wurden in Schulen und Universitäten gelehrt, und mehr noch, es gab ukrainische Schulen, in denen Tausende von Kindern lernten. 

Warum also erheben diejenigen, die die Sowjetunion und die russische Welt nicht akzeptieren, solche Vorwürfe gegen diejenigen, die aufrichtig das Beste für die ukrainische Kultur wollten und sogar in den 20er und 30er Jahren des 20. Jahrhunderts eine Kampagne zur Ukrainisierung der Sowjetukraine betrieben? 

Und es ist nicht schwer, diese Frage zu beantworten, denn im Russischen Reich und in der Sowjetunion gab es immer eine Hauptkultur, die russische, und alle anderen Kulturen, einschließlich der ukrainischen, wurden eher als folkloristische oder ethnografische Erscheinung wahrgenommen. 

Es lohnt sich, den berühmten russischen Literaturkritiker Vissarion Bilinsky zu zitieren, der Schewtschenkos Kobzar rezensierte. Bilinskys Hauptvorwurf an Schewtschenko war, dass der große ukrainische Dichter auf einem Dialekt schrieb. So nahm Bilinsky die ukrainische Sprache wahr. Und wenn er auf Russisch geschrieben hätte, dann hätte Schewtschenko aus Bilinskys Sicht einen echten literarischen Erfolg gehabt. Und das war übrigens nicht nur in der Literatur der Fall. Das galt auch für die Kultur als solche im Russischen Reich und dann in der Sowjetunion. Man hat immer versucht zu erklären, dass die russische Kultur eine Kultur der Entwicklung ist. Sie ist die Kultur einer großen, entwickelten Stadt, während die ukrainische oder jede andere Kultur die Kultur des ländlichen Raums ist. Daran ist nichts auszusetzen, denn auch in ländlichen Gebieten können die Menschen Musik machen, Gedichte schreiben und Folkloregruppen bilden. Aber wenn es um die Entwicklung der so genannten Hochkultur geht, dann sollte dies natürlich alles in russischer Sprache geschehen. 

Selbst als die Sowjetunion beschloss, dass auch nationale Sprachen Beispiele der Hochkultur schaffen können, zum Beispiel Opern, wurde noch betont, dass die Autoren dieser Opern in erster Linie von russischen Komponisten lernen sollten. Die Tatsache, dass andere Völker des Russischen Reiches ihre eigenen kulturellen und wissenschaftlichen Errungenschaften haben konnten, wurde schlichtweg ignoriert. Ein gutes Beispiel dafür ist der große ukrainische Komponist Mykola Lysenko, dessen Denkmal sich neben dem Kyiver Opernhaus befindet. Schließlich stand der Komponist, der seinen russischen Zeitgenossen in nichts nachstand, im Vergleich zu den Meistern der russischen Musik immer etwas im Hintergrund. Das liegt daran, dass die Libretti seiner Opern in der Regel immer auf Ukrainisch geschrieben waren. Das bedeutet, dass sie auf den großen Bühnen des Reiches in St. Petersburg und Moskau nicht aufgeführt werden könnten. Natürlich konnte ukrainisches Theater auf Tournee in den beiden Reichshauptstädten auftreten, wie es das Kropyvnytskyi-Theater tat. Und dieses Theater hätte von den maßgeblichen Theaterkritikern der Zeit beklatscht und beschrieben werden können. Aber es war auch ein ungewöhnliches ethnografisches Theater, in dem die Menschen eine so seltsame Sprache sprechen. 

In der Sowjetunion könnte man sagen, dass dieser Versuch, andere Kulturen auszugrenzen, seinen Höhepunkt erreicht hat. Menschen, die aus ländlichen Gebieten oder Kleinstädten in ukrainische Millionenstädte wie Kyiv, Charkiw, Donezk oder Odesa kamen, versuchten zunächst zum Russischen zu wechseln. Sie schämten sich ihrer eigenen Muttersprache, der Sprache ihrer Eltern, und wurden später in den Städten, in denen sie lebten, zu den eifrigsten Russifizierern. Sie waren der festen Überzeugung, dass ihre ukrainische Sprache sie zu Bürgern zweiter Klasse in ihrem eigenen Land machte. Und das war natürlich nicht nur in der Ukraine so, sondern auch in anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Wenn man die großen Städte Kasachstans besuchte, stellte man fest, dass die überwiegende Mehrheit der ethnischen Kasachen ihre Muttersprache nicht beherrschte, und mehr noch, sie schämten sich für diejenigen, die sie beherrschten. Die Kenntnis der kasachischen Sprache war bereits ein Zeichen für die Herkunft vom Land, ein Beweis dafür, dass ein Mensch nicht fähig ist, sich in einem städtischen Umfeld ausreichend entwickeln zu können. Auf diese Weise sind die Sprachen vieler Völker der ehemaligen Sowjetunion verschwunden. Und die Ergebnisse können wir zumindest im benachbarten Brlarus sehen, wo das Regime von Alexander Lukaschenko nach der Unabhängigkeitserklärung alles Mögliche und Unmögliche tat, um die weißrussische Sprache zur Sprache der Bauern zu machen. So begannen die Menschen sogar auf dem belarussischen Land Russisch zu sprechen, wenn auch auf eine fehlerhafte Art und Weise. Übrigens findet dieser Prozess auch jetzt in den nationalen Republiken Russlands statt. Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus bekamen die russischen Chauvinisten die Gelegenheit, so zu handeln, wie sie es immer für richtig gehalten hatten: Sie schafften das obligatorische Studium der Sprachen der Völker der Russischen Föderation in den Schulen der nationalen Republiken Russlands ab. Und immer weniger Menschen in den nationalen Republiken der Russischen Föderation kennen ihre Muttersprache. Immer weniger Kinder können die Werke ihrer eigenen Schriftsteller lesen, Musik in ihrer eigenen Sprache hören und verstehen, was ihre Eltern oder Großeltern gesungen haben. Dies ist, wenn man so will, das nationale Programm von Wladimir Putin. Und ich denke, dass dies genau das Schicksal ist, das die ukrainische Sprache und die ukrainische Kultur erwartet hätte, wenn die Werchowna Rada der Ukraine am 24. August 1991 nicht das Gesetz über die staatliche Unabhängigkeit verabschiedet hätte. Dies war übrigens auch ein Akt der Unabhängigkeit der ukrainischen Sprache vom russischen kulturellen und zivilisatorischen Einfluss. Auch wenn 1991 die große Mehrheit der Menschen in der Ukraine nicht wusste, dass nach der Unabhängigkeitserklärung das Programm der zivilisatorischen und kulturellen Unabhängigkeit der Ukraine irgendwie beginnen würde, wenn auch nicht sehr schnell. Dass die ukrainischen Millionenstädte beginnen würden, Ukrainisch zu sprechen und nicht die Sprache eines anderen Staates, der sie seit Jahrhunderten russifiziert hatte. Wir können sagen, dass dies eine der wichtigsten Errungenschaften der ukrainischen Unabhängigkeit ist. Die Tatsache, dass sich die Ukrainer nicht mehr als Bürger zweiter Klasse fühlen. 

Schließlich ist es ganz offensichtlich, wenn man die Sprache einer anderen Nation spricht. Wenn Ihr gesamtes kulturelles Gepäck aus den Werken von Menschen besteht, die auf dem Territorium eines anderen Landes geschrieben wurden. Wenn die eigenen Landsleute nur dann auf echten Erfolg hoffen können, wenn sie nach St. Petersburg oder Moskau ziehen. Und derjenige, der in der Ukraine bleibt, um als Schriftsteller, Komponist, Filmregisseur, Künstler oder was auch immer zu arbeiten, bleibt ein Mensch, der es nicht geschafft hat, wirklich erfolgreich zu sein. Was kann in einer solchen Situation mit der eigenen Sicht auf die Zukunft des Landes, die Zukunft der Sprache, die Zukunft der Zivilisation passieren? 

Ich erinnere mich, wie ich während der Perestroika von Gorbatschow von den kulturellen Entscheidungen des berühmten ukrainischen Dichters Vitaliy Korotych wirklich überrascht war. Der Mann, der den größten Teil seines Lebens der ukrainischen Poesie und dem Journalismus gewidmet hatte, nahm das Angebot an, die Zeitschrift „Oganjok“ in Moskau zu leiten, die zu einem der Symbole der ersten Jahre von Gorbatschows Perestroika und Glasnost wurde. Gleichzeitig wandelte der ukrainische Dichter sich jedoch in einen russischen Redakteur um. Und in dieser Rolle sollte Witalij Korotytsch sein ganzes Leben verbringen und natürlich zu einem Verteidiger der Maßnahmen der Behörden des bereits unabhängigen Russlands gegenüber einer unabhängigen Ukraine werden. Dies zeigt einmal mehr, dass ein Mensch sogar ukrainischsprachige Werke schaffen und Teil der ukrainischen Kultur werden kann. Dieser Komplex der imperialen Unterlegenheit wird jedoch weiterhin ausschlaggebend dafür sein, wie sich diese oder jene Person ihre eigenen Lebenspläne und ihr eigenes Erfolgsmodell vorstellen wird. 

Was nach der Erklärung der ukrainischen Unabhängigkeit wirklich passiert ist, ist, dass klar wurde, dass das Erfolgsmodell auch mit der ukrainischen Kultur, mit der Ukraine, einfach gesagt, verbunden werden kann. Natürlich geschah dies nicht sofort. Als ich von Moskau nach Kyiv kam, sah ich lange Zeit, dass die ukrainischen Fernsehsender oder Radiosender so aussahen, als wäre ich in Kursk, oder entschuldigen Sie mich, in der Region Bryansk angekommen. Es war russischsprachig, es war unprofessionell, es entsprach nicht den russischen Standards, und gleichzeitig war es nicht ukrainisch. Aber wie wir sehen, gaben uns die politischen Ereignisse, die sich im 21. Jahrhundert in der Ukraine abspielten, die Möglichkeit, dieses Problem der Ähnlichkeit mit einer russischen Provinzregion, die nicht in der Lage ist, eigene kulturelle Leistungen zu erbringen, zu überwinden. 

Quoten für ukrainische Produkte im Fernsehen und im Radio, das Gesetz über die ukrainische Sprache, die Entstehung einer kanonischen, unabhängigen ukrainischen Kirche – all das ermöglichte es, die Möglichkeit einer Marginalisierung der ukrainischen Sprache und Kultur in weite Ferne zu rücken. Und wir haben gesehen, wie schnell sich das alles entwickeln kann. Wenn die Ukrainer das Radio oder YouTube einschalten, hören sie ukrainische Lieder und nicht diese ganze sekundäre russischsprachige Produktion, die immer als die größten kulturellen Errungenschaften der Welt dargestellt wurde. Die Ukrainer sehen sich Filme ihrer eigenen Filmemacher an, nicht die Werke russischer Regisseure. Vor allem aber gibt es nicht nur um die Einsicht, dass die Ukraine in der Lage ist, eine unabhängige kulturelle Plattform in der modernen Welt zu sein. 

Es geht nicht nur darum. Es gibt eine klare Erkenntnis, dass die Kultur, die das Imperium immer als die größte Errungenschaft unserer Zeit dargestellt hat, in Wirklichkeit eine sekundäre Kultur ist, die lediglich versucht, das zu wiederholen, was in Nordamerika oder Europa im Laufe der Zeit bereits geschaffen wurde. Tatsächlich besteht die ganze Stärke dieser Kultur darin, dass ihre Konsumenten einfach nicht wissen, was in der Welt um sie herum geschieht. Es ist ganz einfach, und so war es auch zu Zeiten des russischen Reiches und der Sowjetunion, die von der Welt um sie herum isoliert war. Und dann kann jeder kluge Künstler die Erfindung eines Fahrrads als eine wirklich unglaubliche Leistung seines kulturellen Genies ausgeben. Aber wenn man sich sozusagen in die weite Welt begibt, wenn man sich von diesem Einfluss der Nebensächlichkeit befreit, der die Kultur des Russischen Reiches, der Sowjetunion und erst recht der Russischen Föderation unter Putin immer begleitet hat, dann wird einem klar, dass die Welt viel größer ist als die russische Welt. Dass das Wesen der russischen Welt gerade in ihren unglaublichen, kulturellen, zivilisatorischen und ideologischen Begrenzheit liegt. Dass selbst die besten Vertreter der russischen Kultur, die Werke schufen, die für die Welt wirklich wichtig waren, in ihrem eigenen Land isoliert waren. Für den Rest meines Lebens erinnere ich mich an das Grab des russischen Klassikers Lev Tolstoj in Jasnaja Poljana. Tolstoj ist auf eine Weise begraben, wie kein anderes Land der Welt sein literarisches Genie begraben würde. Aber für die Russen war Tolstoj, der ihre imperialen Ideen und ihre Vorstellungen vom Leben kritisierte, immer eine Person, die außerhalb Russlands als kulturelle Marke durchgehen konnte und in Russland selbst offen und selbstbewusst verachtet wurde. Und dafür gibt es viele Beispiele in der russischen Kulturgeschichte, denn der Schwerpunkt dieser russischen Welt liegt darin, dass sie nicht nur Künstler aus Nachbarländern und Nachbarvölkern tötete und zerstörte, sondern auch mit ihrer eigenen Kultur so umging und versuchte sie zu einem bequemen Werkzeug für das herrschende Regime zu machen. Und wenn die Russen jetzt stolz auf diese oder jene kulturelle Persönlichkeit aus ihrem eigenen Volk sind, sollten wir das nicht vergessen. Erinnern wir uns daran, dass viele dieser Menschen gedemütigt, aus der Kultur ausgeschlossen wurden und in den Gefängnissen des Russischen Reiches und in den Lagern des Sowjetregimes einfach gestorben sind.

Und vor allem müssen wir uns daran erinnern, dass all diese Versuche, die ukrainische Kultur noch seit der Zeit von Schewtschenko zu marginalisieren, mit der Niederlage derer endeten, die die Instrumente dieser Marginalisierung waren. Die Welt, die Russland erschaffen hat und als das offensichtlichste Modell kultureller Existenz auszugeben versuchte, erwies sich als eine falsche Welt, die russische Welt, eine Welt des Raketenbeschusses und der Gewalt. Und dies ist auch ein wichtiger Beweis dafür, dass eine unabhängige kulturelle und zivilisatorische Entwicklung in unserer schwierigen Welt zum Überleben gehört. Ich bin aufrichtig davon überzeugt, dass die Ukraine, die diesen schrecklichen Krieg mit Russland überleben wird, in erster Linie ein Land der ukrainischen Kultur sein wird. Natürlich wird sie auch ein Teil der europäischen Kulturwelt sein. Und deshalb werden die Europäer, für die die ukrainische Kultur lange Zeit entweder eine terra incognita oder paradoxerweise ein Teil der russischen Kultur geblieben ist, um unsere kulturellen Fähigkeiten in der Vergangenheit und in der Zukunft wissen. Jetzt hat die Welt aufgehört, uns durch die russische Kulturbrille zu betrachten. Und dies ist auch eine der wichtigsten Errungenschaften der ukrainischen Unabhängigkeit und eine der wichtigsten Schlussfolgerungen aus dem Krieg, den Russland gegen die Ukraine geführt hat, um uns in seine russische Welt zurückzubringen. 

25:10 Korrespondentin. Es stellt sich heraus, dass Diktaturen jetzt proaktiv sind. Sie sind einen Schritt voraus, sie heizen Konflikte an. Die sogenannte westliche Welt reagiert darauf. Aber wenn die Situation eskaliert, und wir sehen, dass die westliche Welt, um eine Entscheidung zu treffen, den Kongress überzeugen muss, sich beraten muss. Und Kim Jong-un kommt zu Putin, und dann rollen Züge von Waffen. Wie können Demokratien in einem solchen Kräfteverhältnis überleben, in dem sie nicht proaktiv sind und Tyranneien proaktiv sind?

Portnikov. Kennen Sie eine historische Periode, in der Demokratien proaktiv waren und Diktaturen nicht? Als der Zweite Weltkrieg ausbrach, wollten die Vereinigten Staaten nicht an ihm teilnehmen. Als die Japaner Pearl Harbor angriffen, war es Japan, das den Vereinigten Staaten den Krieg erklärte, nicht die Vereinigten Staaten dem Japan. Mehr noch. Im Oval Office von Präsident Franklin Roosevelt wurde die Frage diskutiert, ob man Deutschland den Krieg erklären sollte. Man entschied sich dagegen, weil die Vereinigten Staaten nicht in den europäischen Krieg verwickelt werden sollten. Es war Deutschland, das den Vereinigten Staaten von Amerika den Krieg erklärt hat. Und nun stellt sich immer die Frage, was passiert wäre, wenn Adolf Hitler klüger gewesen wäre und nicht den Krieg erklärt hätte. Dann wären die Vereinigten Staaten nicht auf dem europäischen Kriegsschauplatz gewesen. Sie hätten sich höchstwahrscheinlich nicht beteiligt, und Deutschland hätte durch die Hände Großbritanniens und der Sowjetunion zerstört werden müssen. Ich denke, dass Deutschland angesichts seines damaligen demografischen Potenzials im Vergleich zum demographischen Potenzial der Sowjetunion trotzdem untergegangen wäre. Aber es hätte sich herausstellen können, dass nicht so viele Menschen in diesem Raum heute gewesen wären wie jetzt. Denn wir hätten einfach weitere 10-15 Millionen Leichen gebraucht um deutsche Soldaten an die Ostfront zuzuschmeißen. Und wir müssen auch verstehen, dass wir heute vielleicht gerade deshalb hier sind, weil Adolf Hitler sich geäußert und gesagt hat, dass er den Vereinigten Staaten von Amerika den Krieg erklärt und damit den Verlauf des Krieges verändert hat, indem er ein Instrument benutzt hat, um einen anderen wichtigen Akteur ins Krieg einzubeziehen. Übrigens, als nach dem Pariser Abkommen von 1973 zwischen den Vereinigten Staaten und der Demokratischen Republik Vietnam die vietnamesischen Kommunisten das Abkommen verletzten und zwei Jahre später in Südvietnam einmarschierten, forderten Präsident Gerald Ford und Außenminister Henry Kissinger den Kongress auf, Südvietnam zu helfen. Und der Kongress hat einfach nicht abgestimmt, und Südvietnam wurde nicht gerettet. Henry Kissinger hätte sich danach erschießen müssen, er lebte aber noch weitere fünfzig Jahre, und das nicht schlecht.

Korrespondentin. Es zeigt sich also, dass es keinen Ausweg gibt. Demokratien sind immer reaktiv, nicht proaktiv. Haben Sie also eine realistische Einschätzung, ob sie diesen Kampf überleben werden, und wenn ja, worauf stützt sich diese Einschätzung?

Portnikov. Demokratien können aus einem einfachen Grund nicht proaktiv reagieren. Sie sind Wahlsysteme. Ein Politiker in einer Demokratie kann seinen Bürgern niemals sagen: Wir ziehen in den Krieg. Er sagt immer: Wir verteidigen unsere Werte, unseren Staat. Wir verteidigen, wir greifen nicht an. Ein Politiker in einer Diktatur verteidigt sich ebenfalls. Er sagt seinen Landsleuten nur, dass dies eine Verteidigung ist. Sie glauben es entweder oder werden gezwungen, es zu glauben. Sie haben keine andere Wahl, weil sie niemanden wählen. Putin kann so lange Präsident von Russland sein, wie er will. In der Volksrepublik China gab es noch nie Wahlen. Was immer die Führung der Kommunistischen Partei Chinas beschließt, das geschieht. Sie haben also viel mehr Handlungsfreiheit. Übrigens, wenn man einen großen Krieg anzetteln will, auch das zeigen die Erfahrungen von Putins Russland, Hitler-Deutschland und dem faschistischen Italien, muss man zuerst die Demokratie begraben, damit man mit freier Hand handeln kann. Und das war für mich immer interessant, auch in den 90er Jahren, denn mir war völlig klar, dass Russland niemals damit einverstanden sein würde, in den Grenzen zu existieren, die nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion übrig geblieben waren. Aber wie bereitet man die russischen Gesellschaften auf einen Krieg vor, wenn sie gar nicht kämpfen wollen, wenn sie sich innerhalb dieser Grenzen völlig wohl fühlen, wenn sie die neue politische Realität bereits akzeptiert haben? Wie kann man den Russen erklären, dass alles getan werden sollte, um die Grenzen der Sowjetunion wiederherzustellen? Ganz einfach. Der erste Tschetschenien-Krieg, Terrorismus, Bombenanschläge auf Häuser, der zweite Tschetschenien-Krieg. Und schon haben wir eine völlig andere Gesellschaft. Die Zerstörung unabhängiger Medien, die Zerstörung unabhängiger Politik, Partei geeintes Russland, all das war nicht nur eine Vorbereitung auf die Alleinherrschaft, es ist eine Vorbereitung auf den Krieg. Ich erinnere mich noch gut daran, dass wir vor dem ersten Tschetschenienkrieg im Ostankino-Studio in der damals beliebten Sendung des Presseclubs, die von der berühmten russischen Journalistin Kira Proschotinskaja moderiert wurde, saßen. Plötzlich wurde eine der Geschichten gebracht, wie arme Russen von Tschetschenen versklavt wurden. Ich glaube nicht, dass die Lage in Tschetschenien damals schon so akut war. Tschetschenien hat seine Souveränität erklärt, aber damals haben viele russische Republiken ihre Souveränität erklärt, Russland hat ein Abkommen mit Tatarstan geschlossen, und das hat nicht zum Krieg geführt. Die Geschichte wurde gezeigt, und alle reagieren emotional, wie immer: Wir müssen hingehen und dort die Ordnung wiederherstellen. Und aufgrund meiner journalistischen Erfahrung im Nahen Osten und auf dem Balkan könnte ich sagen, dass es nicht nur darum geht, dass eine Gruppe, eine kriminelle Gruppe, einen Menschen entführt hat und ihn irgendwo für Hausarbeiten einsetzt, wenn man es so sieht. Denn das kann überall passieren, mit jedem Kriminellen, egal welcher Herkunft, nicht unbedingt tschetschenisch, und der Geisel soll nicht unbedingt ein Russe sein, sondern auch ein Tadschike, oder selbst ein Tschetschene. Es kommt auf die Beziehung zwischen einer Verbrecherorganisation und Menschen an. Es ist klar, dass wir die Kriminalität bekämpfen müssen, aber warum sollten wir sie nach Nationalität und Territorium benennen, wenn so etwas passiert? Sie wissen, dass es später in Russland eine berühmte Geschichte über das Dorf Kuschtschowskaja in der Region Krasnodar gab, wo es definitiv nur Russen gab, die die ganze Stadt in die Sklaverei führten, bis zu dem Punkt, an dem sie ein Berufsschulwohnheim in ein Bordell verwandelten. Sie kamen um mit diesen Mädchen zu schlafen, sie töteten Menschen, sie töteten eine ganze Familie von 15 Personen. Und das Wichtigste: Als sie verhaftet wurden, versuchten die Leute, die dort lebten, sie zu decken, sie wollten nicht gegen sie aussagen, weil sie ihre Herren waren. Und das war so eine tschetschenische Geschichte. Und ich sagte, das es sehr gefährlich ist, wenn man anfängt, diese Situation so zu eskalieren, dann wird man alle Errungenschaften, die Russland, relativ gesehen, im August 1991 gemacht hat, Demokratie, Pressefreiheit, normale Entwicklung, Perspektiven, all das wird enden. Sie werden nur noch an diesem blutigen Haken des Kaukasus hängen. Und die Moderatorin sagte zu mir: „Schüchtern Sie uns nicht ein, Vitaly“. Und diesen Satz habe ich mir für den Rest meines Lebens gemerkt, „schüchtern Sie uns nicht ein“. Denn als ich ihn hörte, sah ich zunächst einmal eine Mauer zwischen mir und all diesen Menschen, dass diese Mauer bereits da war, dass wir Ausländer waren, dass sie die Realität nicht mehr so wahrnahmen wie ich. Das war, würde ich sagen, die Creme de la Creme des russischen Journalismus und des öffentlichen Lebens. Und zweitens, weil ich erkannte, dass sie nicht aufhören würden, dass sie moralisch vorbereitet waren, dass dies alles ihre Vorbereitung war, und ich sah nur diese ersten Regentropfen, die dann zu einem Sturm werden. Und das ist die Antwort auf Ihre Frage. Übrigens wissen Sie, dass es in Deutschland in den 1930er Jahren genau so war, der Brandanschlag auf den Reichstag, die Kristallnacht, politische Provokationen. Und dann war die deutsche Gesellschaft bereit für den Krieg, eine Gesellschaft, die Angst vor dem Krieg hatte, weil sie den Ersten Weltkrieg erlebt hatte.

Korrespondentin. Sehen Sie, es gab so viele Anzeichen dafür, dass Russland seine aggressive Politik fortsetzen würde und es schließlich zu einem Krieg kommen würde. Und nicht nur in den 90er und 2000er Jahren. Unsere Geschichte lehrt uns, dass Russland versucht, die Ukraine zu übernehmen, sie zu kolonisieren, sie wieder anzugreifen. Trotzdem war der 24. Februar 2022 für viele Ukrainer eine Überraschung. Es war ein Schock. Ich meine, so etwas darf nicht passieren. Und wie können wir in Zukunft, wenn unsere Staatlichkeit erhalten bleibt, nicht wieder in diese Falle tappen? Wie können wir nicht daran glauben, dass Russland uns im 22. Jahrhundert nicht angreifen kann?

Portnikov. Oder im 24. Jahrhundert. Das hängt zum ersten Mal davon ab, wie die Bevölkerung, die nach dem Krieg auf dem Territorium der Ukraine verbleibt, sich selbst wahrnehmen wird, was für eine Bevölkerung es sein wird. Denn das Beispiel Georgien zeigt, dass die Menschen einen Wunsch haben können, einen Wunsch nach Frieden. Der Hauptgedanke wird sein, dass wir uns mit Russland auf eine Koexistenz einigen müssen. Wenn der Westen versagt hat, uns zu schützen, der Krieg begann, und wir nun keine normalen Sicherheitsgarantien erhalten, dann müssen wir auf Russland hören. Und das kann zu einer ziemlich schwierigen Situation führen, wenn wir formell unsere Staatlichkeit behalten, die Ukraine aber nicht. Kann das passieren? Es kann passieren. Ich denke aber, dass wir auf jeden Fall jetzt darüber nachdenken müssen, wie wir unsere Staatlichkeit bewahren können, und dann die folgenden Probleme lösen. Aber die Tatsache, dass eine solche Situation eintreten kann, scheint mir ganz offensichtlich zu sein, absolut. Und es wird auch davon abhängen, wie unsere Situation nach dem Krieg aussieht. Wenn wir in der Europäischen Union sein werden und Russland zunehmend von China beeinflusst wird, ist das eine Geschichte. Wenn wir nicht in der Europäischen Union sein werden, werden wir zwischen Russland und dem Westen bleiben. Und Russland wird sich als unabhängige Kraft im postsowjetischen Raum positionieren, einfach weil wir nirgendwo hinkommen werden, und andere ehemalige Sowjetrepubliken werden davor eingeschüchtert, selbst wenn sie besondere Beziehungen zu China haben. Dies ist eine andere Geschichte. Es gibt also viele Möglichkeiten. Ich weiß nicht, inwieweit sich die Meinung der Menschen ändern wird, denn wir befinden uns in einer Zeit des Krieges, und im Großen und Ganzen ist es ein großer Schock. Nach dem Krieg werden wir etwas verstehen. Wenn ich also ständig soziologische Zahlen höre, glaube ich ihnen nicht. Denn ich sage immer wieder, dass sich die ukrainische Nachkriegsgesellschaft von der Kriegsgesellschaft unterscheiden wird, genau wie die Kriegsgesellschaft sich von der Vorkriegsgesellschaft unterscheidet. Es sind drei verschiedene Gesellschaften, und wir wissen nicht, wie die Nachkriegsgesellschaft aussehen wird. Wir wissen nicht einmal, wer in dieser Gesellschaft einen Platz haben wird und wer nicht. Wir wissen nicht, welche Entscheidung diese Gesellschaft treffen wird. Denn sie wird traumatisiert sein, sie wird frustriert sein und sie wird enttäuscht sein. Sehen Sie, wir nehmen vieles durch die Mythen der Vergangenheit wahr. Wir haben nicht in einer echten Kriegszeit gelebt. Für uns ist es eine absolut offensichtliche Tatsache, dass, relativ gesehen, am 8. Mai 1945, als der Krieg zu Ende ging, alle unglaublich glücklich waren, weinten, lachten, sich umarmten.

Korrespondentin. Etwa 15 Minuten lang.

Portnikov. Können Sie sich vorstellen, was mit den Menschen am nächsten Tag geschah? Was geschah nach dem Krieg? Sowohl in Europa als auch in der Sowjetunion? Wie lebten die Menschen in Eisenbahnwaggons auf Bahnhöfen in deutschen Städten oder einfach in Unterständen in der Sowjetunion? Wie war es in den Trümmern? Wie glücklich sich die Menschen fühlten, das weiß ich nicht, das ist eine große Frage. Und wie haben sich die Menschen gefühlt, die sich in einem Gebiet befanden, das nicht unmittelbar vom Krieg betroffen war? Auch das ist ein riesiges Gebiet, zumindest in der Sowjetunion. Und die Menschen, die in dem Gebiet lebten, das der Krieg zerrissen hatte. Hier liegt eine Stadt in Trümmern, die man nicht betreten darf, und woanders, sagen wir in Taschkent oder Tiflis gibt es auch Verluste und Trauer, aber das sind Städte, die nicht zerbombt oder zerstört wurden, das ist eine ganz andere Geschichte. Jeder von Ihnen kennt seine Familiengeschichte aus der Nachkriegszeit, und die ist nicht glücklich. Das Glück beginnt etwa 15 Jahre später. Warum war die Breschnew-Ära für die Sowjetbürger so glücklich, dass sie sich immer noch daran erinnern? Weil es fast 20 Jahre nach dem Krieg war. Damals konnte man einfach endlich ohne Angst leben.

Korrespondentin. Jetzt frage ich mich, ob es Menschen in diesem Raum gibt, die auf diese glückliche Zeit erleben werden.

Portnikov. Ich will damit nur sagen, dass es irgendwann nachlässt. Aber man darf auch nicht vergessen, dass es eine Generation gab, die den ersten Weltkrieg beendet und den Krieg 1939 wieder begonnen hat. Und das war die Generation meiner Großeltern. Meine Großmutter wurde kurz vor 1917 geboren. Sie wurde im Ersten Weltkrieg geboren. Dann die Oktoberrevolution. Unser Haus in Podil steht noch irgendwo, es wurde uns weggenommen, und die ganze große Familie wurde in ein Zimmer gesteckt. Dann die Hungersnot, der Zweite Weltkrieg, nicht nach Kyiv fahren zu dürfen, Hunger, Hunger, und schließlich, in den 60er Jahren, haben wir es endlich geschafft, mehr oder weniger zu leben. Und wie alt war solcher Mensch zu dem Zeitpunkt? 50 Jahre alt? Wir wissen jetzt, dass wir nach dem Krieg nicht in einem Land mit glücklichen Menschen leben werden. Und wir müssen darüber nachdenken, wie wir diesen Menschen erklären können, wie wichtig der Wiederaufbau des Landes für die Zukunft ist. Von sich aus, aus eigenem Antrieb, denn die Sowjetunion könnte ihnen einfach befehlen, aufzubauen und das war’s dann. Aber das können wir nicht tun, wir leben in einer demokratischen Welt.

Korrespondentin. Nun, ein Land mit unglücklichen Menschen ist sofort ein fruchtbarer Boden für die Entwicklung der friedensbewegten Parteien, für Populismus und radikale Bewegungen und vieles mehr. Es stellt sich heraus, dass die Zukunft nach dem Krieg absolut terra incognita ist, weil wir nicht einmal den Zeitrahmen kennen. Es wird vielleicht 2030, 2040, 2028 sein, wir wissen es nicht. Aber dennoch, was können wir aus den Erfahrungen, die wir in diesen 10 Jahren bereits gemacht haben, lernen? Was ist die wichtigste Lehre, die wir zumindest in dieser Phase ziehen können?

Portnikov. Zumindest müssen wir uns einer einfachen Sache bewusst werden: dass dieses Land nur dann Sinn macht, wenn es ukrainisch ist. Denn immer, wenn wir wieder anfangen, diese kulturellen Diskussionen zu führen, muss man sich fragen, wofür die Menschen sterben, wofür sie leiden, warum sie keine Perspektive haben, wofür? Nur für ein bestimmtes Territorium, für eine Grenze, die mit Josef Stalins Bleistift auf einer geografischen Karte eingezeichnet wurde? Nein, ich habe den Eindruck, dass die Menschen für die Ukraine kämpfen, dafür, dass die Ukrainer Ukrainer bleiben und als Ukrainer am Aufbau des europäischen Projekts teilnehmen können, von dem ich auch hoffe, dass es all diese Winde überstehen wird. Und das ist eine wichtige Sache, das ist das Bewusstsein der Öffentlichkeit für diese Aufgabe. Das ist die staatliche Politik. Das ist, wissen Sie, ein positives Identitätsprogramm. Ich habe große Angst vor Identitäten, die auf Ressentiments basieren. Dass die Menschen Ukrainer werden und Ukrainisch sprechen, nur weil sie das Verhalten Russlands nicht akzeptieren.

Korrespondentin. Aber so funktioniert das. Ich denke, es öffnet die Augen für den Grund der früheren pro-russischen Erfahrung. Warum habe ich Russisch gesprochen? Weil ich nicht einmal den Namen meines Ururgroßvaters kenne und es keine Geschichte gibt, weil sie alle ermordet wurden, weshalb mein Urgroßvater ukrainisch und ich russisch gesprochen habe. Und genau das passiert jetzt an dieser Kreuzung. Nicht, weil ich wütend auf Russland bin, weil es mich bombardiert hat, sondern weil ich verstanden habe, warum ich Russisch spreche, weil meine Vorfahren das Gleiche durchgemacht haben, was ich jetzt durchmache.

Portnikov. Aber dann würde man nicht zum Russischen zurückkehren, sobald es etwas einfacher wird, wenn man es so betrachtet, spricht man weiterhin Ukrainisch, und wenn man zum Russischen zurückkehrt, weil es für einen leichter und einfacher ist, und man mit dieser Kultur und Zivilisation nicht viel gemeinsam hat, bedeutet das, dass man nur beleidigt war und nur reagiert hat, dass dies eine reaktive Zivilisation ist. Und die Zivilisation aus Liebe kommt aus innerer Selbsterkenntnis. Ich weiß das aus meiner eigenen nationalen Erfahrung, denn ich gehöre zu einer Generation von Menschen, die sich durch ihre Großeltern als Juden fühlten. Nicht nur, weil wir so erzogen wurden, sondern weil wir uns dafür interessiert haben. Und als ich in den postsowjetischen Jahren zum ersten Mal zu einem jüdischen Feiertag kam, dachte ich: Mein Gott, es gibt so viele Juden in meinem Alter. Es gibt sie überhaupt. Und sie sind alle gleichermaßen an eigenen Traditionen, eigenen Liedern interessiert. Ich meine, es war einfach eine unglaubliche Entdeckung für mich, dass es viele Menschen gibt, die genauso fühlen wie ich. Aber meine Großmütter und ihre Schwestern fühlten genauso. Mit ihnen konnte ich leicht darüber reden. Aber es gab die Generation meiner Eltern. Diese Generation von Menschen, und damit meine ich nicht einmal meine eigenen Eltern, sondern die Generation aus dieser Zeit, die Angst hatten, die do erzogen wurden, die Angst vor all dem hatten, weil sie unter den Bedingungen dieses Ausbruchs von Antisemitismus während der stalinistischen Ära aufgewachsen sind. Und sie haben sich nur dann als Juden wahrgenommen, wenn sie als Juden beschimpft wurden. Und sobald ihre jüdische Herkunft in Vergessenheit geriet, waren sie sofort bereit, sie selbst zu vergessen, wenn sich die Gelegenheit dazu bot. Und das sind verschiedene Arten von Identität. Denn die Leute sagen immer zu mir: Warum erwähnst du deine jüdische Herkunft? Und das ist so, weil ich mich so fühle. Es ist nicht, weil mich jemand wegen meiner jüdischen Herkunft beleidigt. Ich bin in der Ukraine nur wenige Male in meinem Leben auf Anzeichen von Antisemitismus gestoßen. Ich kann nicht sagen, dass ich hier gelebt habe und beleidigt wurde, und dass ich deshalb beweisen wollte, dass ich tatsächlich jüdischer Herkunft bin. Nein, ich fühle mich hier absolut wohl. Aber es ist einfach ein Teil meiner Identität. Genauso wie ich immer wieder erlebt habe, dass Ukrainer sagen, dass sie Ukrainer sind, nicht weil ihnen das vorgeworfen wurde, sondern weil sie sich einfach so fühlen. Und das beginnt mit dieser positiven Selbstwahrnehmung. Aber auch dafür braucht es eine staatliche Politik. Damit der Staat erklären kann, dass es sich nicht um eine dörfliche Kultur, nicht um eine ländliche Nation handelt, dass Ukrainer zu sein nicht demütigend ist. Denn das Imperium hat immer erklärt, was man zu tun hat, wenn man jemand sein will, nicht durch den Schlamm waten soll. An die Moskauer Universität? An das Bolschoi-Theater? Stellen Sie sich vor, wir haben hier eine Kyiver Oper mit Sängern, die in den 60er und 70er Jahren des 20. Jahrhunderts und darüber hinaus zum Goldschatz der Weltoper gehörten. Fast niemand erwähnte dies jemals. Man hat immer geglaubt, dass die Ukraine nur Volkslieder, Volkskultur und Folklore präsentieren kann. Und wenn Sie sich weiter von der Folklore entfernen, dann singen Sie in Moskau oder St. Petersburg. Kommen Sie nicht hierher zurück. Natürlich wandern Opernsänger durch die ganze Welt. Aber die Idee war, dass man, wenn man von hier ausbricht, nicht hierher zurückkommen sollte, es ist ein niedrigeres Niveau. Und erst jetzt beginnen wir zu verstehen, dass die Ukraine ein europäisches Land wie jedes andere ist. Dass wir klassische Musik haben, dass wir Opern und Ballette haben, dass wir Malerei haben, dass wir Architektur haben, dass wir eine lange Geschichte der Literatur haben. Dass wir all das haben, wie alle anderen auch, und die ganze Zeit hat man versucht, uns zu erklären, dass wir das alles nicht haben. Und dass alles, was auf Ukrainisch gemacht wird, dazu da ist, das Dorf und die Ernte zu beschreiben.

Korrespondentin. Man kann auch Lieder über die Liebe singen.

Portnikov. Nun, Liebeslieder sind natürlich schön, das kann jeder. Jemand auf Awarisch, jemand auf Ukrainisch, jemand auf Georgisch, sollen sie für uns singen. Und man sieht, dass die Russen das immer noch als eine Idee, als ein Stereotyp des Denkens haben. Sie sind absolut unfähig, beispielsweise den Wert des Territoriums, auf dem sie leben, zu erkennen. Ich war nie in der Lage, mit meinen russischen Kollegen über die Völker Russlands zu sprechen. Selbst jetzt muss ich, um ein Gespräch über die Völker Russlands zu führen, mit einem russischen Journalisten nichtrussischer Herkunft sprechen, weil wir über eine politische Nation sprechen. Aber man beginnt sich zu fragen, was mit den Völkern Russlands geschieht, nur wenn man Tatare, Tuwiner, Burjaten, Nicht-Russe ist. Ich muss Ihnen sagen, dass ich der erste Journalist in Russland war, der in den späten 80er und frühen 90er Jahren über die politischen Prozesse in den russischen Republiken zu schreiben begann. Keiner meiner Kollegen war daran interessiert. Ich beschäftigte mich mit der Ukraine, und ich hätte mich auch nicht dafür interessieren sollen. Aber es war einfach wichtig für mich, zu verstehen, was dort geschah. Als ich merkte, dass ich einfach nicht mehr mithalten konnte, weil in der Ukraine und in anderen Sowjetrepubliken solche Prozesse begonnen hatten, suchte ich nach einer Person, die mich in diesem Bereich, in diesen Texten, ablösen konnte. Natürlich war diese Person ein gebürtiger Tatare. Einen Russen habe ich nicht gefunden. Das ist die Antwort auf die Frage. Deshalb ist es für uns sehr wichtig, einen autarken Staat und eine autarke Gesellschaft aufzubauen. Stattdessen versuchen wir, die Menschen davon zu überzeugen, dass sie keine russischen Bücher lesen, keine russischen Lieder hören und sich nicht für russische Blogger interessieren müssen. Dies ist eine Volge des Krieges, der definitiv enden wird, und die Menschen werden zu all diesen Büchern und Liedern zurückkehren, wenn wir ihnen nicht eine einfache Sache zeigen: Wir haben unsere eigene. Seht und hört euch an, was immer ihr wollt. Aber die Frage ist, dass, wie in jedem normalen Land, das eigene zuerst kommt und dann das der anderen. Wenn man anfängt, zwischen dem Eigenen und dem Fremden zu unterscheiden, dann hat man zumindest eine objektive Einschätzung der Realität, wenn man versteht, dass man auf Ukrainisch über alles reden kann. Wir befinden uns in einem Land, in dem es bis vor kurzem keinen internationalen Journalismus, keine Schulbücher und keine ausreichende wissenschaftlichen Informationen gab. Man gab vor, die ukrainische Sprache sei nicht in der Lage, all dies auszudrücken. Alles ist nur auf Russisch möglich. Nun, natürlich. Wie könnte es anders sein? Vor fünf Jahren konnte man hören, dass es unmöglich wäre, russische Fernsehserien ins Ukrainische zu synchronisieren, weil es lächerlich klang.

Korrespondentin. Es klingt wirklich lächerlich.

Portnikov: Und wenn die verstorbene Frau Zavaratnyuk in der Fernsehserie, die damals bei allen Ukrainern beliebt war, in einer Art Surzhyk sprach, war das nicht lustig, sondern sehr würdevoll. Denken Sie einfach darüber nach. Dies ist auch ein Signal, den man sendet, „die hierher kommt, um uns zu bedienen und unseren Kindern die Füße und Hände zu waschen. Das sind Ukrainer, arme, unglückliche Menschen, wir sind reich hier in Moskau, und sie sind arm, sie werden uns jetzt dienen.“ Das war nicht zu Sowjetzeiten, das war in unserer Zeit.

Korrespondentin. Unsere wichtigste Lektion ist also, dass die Ukraine als unabhängiger Staat nur existieren kann, solange sie im Sinne einer ukrainischen politischen Nation ukrainisch bleibt, und wir verstehen bereits, dass wir keine Monokultur sind und dass Vertreter anderer ethnischer Gruppen Teil der ukrainischen politischen Nation sind.

Portnikov. Natürlich, aber eine politische Nation ist eine Nation, die die Rechte von Minderheiten und Gemeinschaften respektiert, das ist eine ganz normale Situation. Deshalb sind die Russen keine politische Nation, weil sie es nicht respektieren. In der Ukraine ist das ganz anders, oder zumindest sollte es so sein. Und das ist auch die Vielfalt unseres kulturellen Weltbildes. Und wir verstehen, was uns gehört und was uns nicht gehört. Und jetzt wird es zunehmend verstanden. Aber wenn wir über die ukrainische Kultur im Allgemeinen sprechen, müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir in Kyiv ein Denkmal für Sholem Aleichem haben, weil Sholem Aleichem ein jüdischer Schriftsteller war, der über die Realitäten des ukrainischen Landes schrieb. Er hat hier geschrieben und in Kyiv gelebt. Aber in Moskau gibt es Denkmäler für Schewtschenko und Lesja Ukrainka. Denn für sie sind es Menschen, die über einen Teil ihrer Zivilisation geschrieben haben. Und was für uns wahr ist, ist für sie eine Lüge, sie haben das alles nicht ohne Grund dort aufgestellt. Denn wir denken immer, dass das Schewtschenko-Denkmal aus Respekt vor uns steht. Nein, das Schewtschenko-Denkmal in Moskau ist eine ganz andere Kennzeichnung. Das ist wie in den sowjetischen Lehrbüchern über russische Literatur, das haben Sie vielleicht schon alles vergessen, aber Schewtschenko war da. Als einer der russischen Schriftsteller. Das heißt, sie haben die Leute indoktrinierte. Ja, natürlich.

Korrespondentin. Hören Sie, in Ihren Lehrbüchern haben Sie ein unvergessliches Gespräch mit Latynina, wo sie sich an die Sprache erinnert, in der Schewtschenko Tagebücher schrieb. Sie ziehen an diesem Band und werden es so lange ziehen, bis dieses imperiale Denken ausradiert ist. Und wann wird es ausgelöscht werden? Es ist unwahrscheinlich, dass wir es sehen werden.

Portnikov. Ich immer überrascht, wenn Leute anfangen zu analysieren, was für Dinge sie in welcher Sprache über ein Schriftsteller oder eine kulturelle Figur geschrieben haben. Schewtschenko hat nicht nur Tagebücher auf Russisch geschrieben. Er hat mehrere Prosawerke verfasst. Wir könnten dies erwähnen, aber wir verstehen, dass es ein Versuch war. Deshalb ist Schewtschenko ein ukrainischer Schriftsteller und kein russischer, denn er experimentierte mit der russischen Sprache, und es war ganz offensichtlich, dass er dabei das verlor, was ihn zu Taras Schewtschenko machte. Im Prinzip war es ein sehr gutes Experiment.

Korrespondentin. Die Ukraine verliert sich selbst, wenn sie ins Russische wechselt.

Portnikov. Ich würde sagen, diese Essenz, dieses Brennen. Und das ist übrigens das, was ich aus Jabatynskys Artikel zitiert habe. Jabatynsky führt als Beispiel auch einen italienischen Dichter an, der im römischen Dialekt schrieb, und als er zum literarischen Italienisch wechselte, ging alles verloren. Warum schreiben die Menschen weiterhin in ihren eigenen kleinen Sprachen, obwohl sie die Sprache des Landes, in dem sie leben, vollständig beherrschen? Warum hat Friedrich Mistral auf Provenzalisch geschrieben, als es praktisch keine Muttersprachler dieser Sprache gab, und ist Nobelpreisträger geworden? Weil man auf diese Weise seine Seele vermitteln kann. Es ist kein Buchhaltungsbuch. Und ich denke, das ist auch völlig klar. Ich gestehe Ihnen, dass ich meine Tagebücher schon als Kind geschrieben habe. Ich habe mit 12 Jahren angefangen, auf Russisch zu schreiben, und mit 14 bin ich auf Ukrainisch umgestiegen. Es hat sich einfach herausgestellt, dass das Ukrainische für meine Gespräche mit mir selbst besser geeignet war als das Russische. Niemand hat mich davon überzeugt, dass ich mein Tagebuch auf Ukrainisch schreiben sollte. Das waren nur ein paar kindische Gedanken, wie Sie sich vorstellen können. Ich ging dorthin, tat dies, dachte über jenes nach. Und irgendwie hat sich das natürlich ins Ukrainische übertragen. Und ich bin in meinen Tagebüchern nie wieder zum Russischen zurückgekehrt, so lange ich sie geführt habe, obwohl ich schon seit Jahren in Moskau gelebt habe. Ich wusste nicht einmal, wie. Ich schrieb Artikel auf Russisch, aber als ich mein Tagebuch nahm und versuchte, etwas auf Russisch zu schreiben, scheiterte ich. Es stellte sich heraus, dass ich mit mir selbst nicht Russisch sprechen konnte. Das ist eine phänomenale Sache. Und Schewtschenko konnte sein Tagebuch auf Russisch schreiben, weil er sich in einer Gesellschaft befand, mit der er intern kommunizierte, und er konnte auch glauben, dass er mit dieser Gesellschaft auf Russisch sprach, aber das ist keine Kreativität.

Korrespondentin. Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass die eigentliche Aufgabe darin besteht, die ukrainische Staatlichkeit zu bewahren, und dann das Ukrainische in dieser ukrainischen Staatlichkeit zu bewahren, und dann werden wir der Meinung sein, dass wir mehr oder weniger erfolgreich waren.

Damit möchte ich das Wort an das Publikum weitergeben, und ich bin sicher, dass wir Fragen von den Zuhörern haben werden – heben Sie die Hand, wenn Sie sie stellen möchten.

Frage. Was bedeutet eigentlich Ukrainischsein? Wir reden die ganze Zeit darüber, viele Menschen reden darüber. Ist es überhaupt ein ethnisches Konzept, oder kann es ein politisches sein? Ist er nicht zu eng gefasst? Denn früher dachte ich, wenn man von Ukrainischsein spricht, bedeutet das eine Person mit einem bestickten Hemd, die die Volkstraditionen kennt und respektiert und so weiter. Es gibt eine Wand, mit Fotos von Ukrainern aus dem Honchar-Museum, und es war eine Assoziation des Ukrainischseins. Ich frage mich immer wieder: Ist das ein ethnisches Konzept oder ein politisches Konzept, und wenn es politisch ist, wie drückt es sich aus?

Portnikov. Ich denke, dass dies nicht einmal eine politische Frage ist, sondern eine gesellschaftliche, es ist eine Frage der Selbstidentifikation. Und es ist völlig klar, dass die Ukrainer seit Jahrhunderten als ein ethnisches Projekt erhalten geblieben sind. Es gab übrigens keine andere Möglichkeit, sich zu erhalten. Denn wenn man versucht hat, eine politische Nation zu werden, hat man sich einfach im Reich aufgelöst. Und fast alle Völker des russischen Reiches waren ethnische Projekte. Ich habe einmal einen Artikel in der Zeitschrift Sovremennist geschrieben, ich glaube, es war 1991, mit dem Titel Der ukrainische Jude als seltener Vogel. Es war ein Essay mit der einfachen Idee, wie sich ein ukrainischer Jude von, sagen wir, einem polnischen Juden unterscheidet. Ein polnischer Jude kennt in der Regel die nationalen jüdischen Traditionen, ob er nun religiös ist oder nicht. Er kann Jiddisch oder auch nicht, aber er ist gut mit der polnischen Kultur vertraut und spricht Polnisch. Das ist der typische polnische Jude, so wie ihn die Polen wahrnehmen. Schauen wir uns nun einen ukrainischen Juden an. Ein ukrainischer Jude kann auch jüdische Traditionen kennen, einer Gemeinde angehören oder einfach nur ein säkularer Mensch mit einer Erinnerung an seine nationale Herkunft sein. Aber in der Regel spricht er Russisch und kennt die russischen kulturellen Traditionen. Und der Ukrainer, den er trifft, spricht auch Russisch mit ihm. Und sie diskutieren gemeinsam über den Roman von Bulgakow. Und das ist es, was sie einander näher bringt. Denn der Ukrainer selbst befindet sich in seinem eigenen hermetischen Raum und will niemanden hereinlassen. Und der Jude befindet sich in einem hermetischen Raum. Und das ist übrigens kein Witz: Ich habe Ihnen einmal erzählt, dass ich vor kurzem einen Film mit dem berühmten ukrainischen Schauspieler Kola Jakowtschenko gesehen habe. Er lag schon seit vielen Jahren irgendwo in einer Schublade. Dieser Film war für mich nichts Besonderes, aber es gab ein Ende des Films, in dem eine Familie in einer gewöhnlichen Kyiver Wohnung sitzt und eine Romanze auf Ukrainisch singt. Und das sind berühmte sowjetische Schauspieler. Ich war wirklich überrascht, dass sie dort saßen und auf Ukrainisch sangen, denn ich hatte sie noch nie in solchen Rollen gesehen. Der Punkt ist, dass diese Szene für mich wie ein Blitzschlag vorkam. Ich kann erklären, warum. Weil ich es zum ersten Mal gesehen habe, ein einfaches Kyiver Familientreffen, bei dem Ukrainisch gesprochen und ukrainische Lieder gesungen werden. Weil ich mich an die Feiertage meiner Familie erinnerte, an denen die Leute zusammenkamen, eine große Familie von 20-25 Personen jüdischer Herkunft. Sie sangen jüdische Lieder und diskutierten über jüdische Themen. Und ich saß da als kleines Kind und dachte, dass in dieser Wohnung und in dieser Wohnung wahrscheinlich sowjetische Leute sitzen und über den Tag des Sieges singen. Und Gott bewahre, dass sie überhaupt wissen, dass wir so leben. Wir brauchen es ihnen gar nicht zu sagen, denn sie werden denken, dass wir seltsame Menschen sind. Und dann wurde mir plötzlich klar, dass sich hinter der Mauer eine ukrainische Familie befinden könnte. Und genau das ist wahrscheinlich passiert, mit einem ukrainischen Jungen, der dachte: @Da singen sie wohl über den Tag des Sieges. Gott, was für ein Horror, wir brauchen uns nicht einmal mit ihnen zu unterhalten. Wir werden sie treffen und sie fragen: Haben sie die letzte Ausgabe der Novij Mir gelesen?“ Das war eine Strategie der Selbsterhaltung. In der unabhängigen Ukraine soll das anders sein. Ich glaube, dass wir gerade deshalb eine politische Nation sind, weil das Ukrainische als Wert von Menschen mit unterschiedlichem ethnischen Hintergrund geteilt wird. Dies ist ein politisches und soziales Projekt. Ich habe das 2014 auf dem Maidan mit eigenen Augen gesehen. Ich habe diese Episode auch erzählt, als ich auf dem Maidan war, als das Konzert von Wakartschuk dort stattfand und er im letzten Moment die Hymne zu singen begann. Und ich stand neben meinen Kollegen, die 10, 15, 20 Jahre jünger sind als ich, jeder unterschiedlich. Und sie sangen die Hymne und weinten. Und ich, als jemand, der in der Sowjetunion aufgewachsen ist, dachte plötzlich: Es gibt keinen einzigen ethnischen Ukrainer unter ihnen. Und ich bin kein ethnischer Ukrainer. In dieser Gruppe von 5-6 Personen gibt es keine ethnischen Ukrainer, und sie singen die ukrainische Hymne, was, wie ich denke, bedeutet, dass ich endlich gesiegt habe. Ich könnte meinen eigenen Sieg mit eigenen Augen sehen, denn endlich gibt es eine politische Ukraine. Ein Mensch muss nicht ethnisch ukrainisch sein. Wenn man ein besticktes Hemd seiner Großmutter trägt, obwohl es wunderschön ist, versteht man, dass ein Jude oder ein Pole so ein besticktes Hemd nicht haben würde. Und diese Person empfindet genauso für dieses Land wie ein ethnischer Ukrainer. Das heißt, die Ukrainer sind über die Grenzen des ethnischen Projekts hinausgegangen. Und das ist übrigens vielen Menschen passiert, ich meine, auch den Ukrainern selbst , denn es gab viele Ukrainer, die nicht Teil dieses Projekts waren. Das ist das Wichtigste. Vor allem in den südlichen und östlichen Regionen unseres Landes. Dass wir es geschafft haben, das so zu machen. Und jetzt ist es für uns sehr wichtig, dass diese Zugehörigkeit nicht eine hasserfüllte Zugehörigkeit ist, sondern eine Zugehörigkeit des Selbstbewusstseins und der Liebe. Dass jemand ein Ukrainer sein will, ein politischer Ukrainer, ein gesellschaftlicher Ukrainer, weil er es einfach sein will, verstehen Sie? Nicht, weil er von den Russen mit ihren Angriffen beleidigt wurde. Nicht wegen der Reaktion, denn es war immer eine reaktive Zivilisation, die ganze Zeit über. Die Ukrainische Volksrepublik wurde nach dem Februar 1917 ausgerufen. Die Unabhängigkeit der Ukrainischen Volksrepublik wurde nach dem Staatsstreich vom Oktober 1917 ausgerufen. Die Unabhängigkeit der Ukraine im Jahr 1991 wurde nach dem Staatsstreich vom August 1991 ausgerufen. All diese Veränderungen im ukrainischen Bewusstsein traten immer dann auf, wenn die Russen etwas taten, das die Ukrainer bedrohte. Das ist der Igel-Effekt.

Frage: In Bezug auf die Selbstidentifikation und die aktive Berufung auf alles Ukrainische, auf die Literatur, auf die Musik, auf das ukrainische Theater, sagen Sie, dass dies degradiert werden kann, das heißt, es kann wieder ins Russische zurückgehen. Vielleicht haben Sie in diesem Zusammenhang Gedanken, was zu tun ist. Ich, als Vertreter der Kultur und Kunst, was sollte Ihrer Meinung nach getan werden, um zu verhindern, dass die Menschen zum russischen Produkt zurückkehren? Wie sehen Sie das? Um diesen Rückschritt zu verhindern oder zu minimieren?

Portnikov. Ich denke, wir müssen arbeiten und der Staat muss arbeiten. Seit Jahren sagen wir, dass es mehr ukrainische Musik und mehr ukrainische Filme geben wird, wenn wir ukrainische Sendezeit quotieren. Und die Leute werden sich ukrainische Filme ansehen. Aber niemand hat uns geglaubt. Sie haben nicht verstanden, warum das überhaupt notwendig war. Sie wissen, wie es in den 90er Jahren war, als plötzlich sowohl die Printmedien als auch das Fernsehen auf Russisch umstellten, was in der Ukrainischen SSR überhaupt nicht der Fall war, denn auch dort gab es Russisch, aber es kam aus Moskau. Hier war es marginalisiert, aber ukrainisch. Und dann haben alle beschlossen, dass es der Markt ist. Und für mich war das übrigens ein großer Schlag. Denn ich hatte klar entschieden, dass ich mit Ukrainern Ukrainisch spreche. Und wenn ich etwas auf Russisch schreibe oder sage oder visuelle Produkte herstelle, dann ist das nicht für die Ukrainer. Es ist für den Teil der russischen Gesellschaft, der mich hören will, und für die Bewohner der ehemaligen Sowjetrepubliken, mit denen Russisch unsere Kommunikationssprache ist. Und die Ukrainer können mich auf Ukrainisch hören, weil sie es alle verstehen. Und dann stellte sich plötzlich heraus, dass es notwendig war, für ukrainische Zeitungen auf Russisch zu schreiben, weil es keine andere Sprache gab. Und für mich als Journalist einer ukrainischsprachigen Zeitung mit einer Millionenauflage in der Ukraine war das, ehrlich gesagt, eine Niederlage. Und ich habe immer wieder gesagt: Warum, was macht ihr? Versteht ihr nicht, dass es ganz anders sein muss, sonst verlieren wir… Und was nach 2014 begann, gab mir Recht.

Korrespondentin. Denn es war kein Markt, es war ein Krieg.

Portnikov. Nein, warum Krieg? Nach 2014 war es auch ein Markt. Sobald die Quoten eingeführt wurden, erschien die zeitgenössische ukrainische Musik in großer Zahl. Denn, um ehrlich zu sein, als ich aus Moskau nach Kyiv kam und das ukrainische Radio einschaltete, hatte ich den Eindruck, es sei Brjansk. Nicht einmal Moskau, sondern das Niveau von Brjansk und Kursk. Und ich habe nicht verstanden, warum. Und zur gleichen Zeit gingen Moskauer zum Konzert von Okean Elzy, obwohl sie auf Ukrainisch sangen. Und irgendwie ist dort niemandem die Krone abgefallen, in dem Publikum. Und niemand hat zu gesagt: Warum singt ihr ukrainisch? Philip Kirkorov singt Russz und macht das so gut. Nun, irgendwie ist es mit den Theatern dasselbe. Ich sage es noch einmal. Wir kennen die Geschichte der 60er, 70er 30 Jahrhunderts. Damals kamen Menschen aus Russland hierher, um Aufführungen der Kyiver Oper und des Franko-Theaters zu sehen. Damals waren es Reisen zu Theatern mit hohem kulturellem Niveau. Was geschah später? Wenn ein Moskauer Theater zu uns kam, gingen alle hin, man hat hatten sie ja im Kino gesehen. Und die Aufführungen waren schrecklich. Denn zu dieser Zeit waren die Moskauer Theater auf einem schrecklichen Niveau. Es war zum Verzweifeln. Deshalb habe ich übrigens für mich beschlossen, nicht in Kyiz zu leben. Denn wenn das armenische Theater, wo Khoren Abrahamyan damals der Hauptregie führte, oder das georgische akademische Theater, wo Sofiko Chaoreli noch spielte, uns besuchte, kam ich immer zu wunderbaren Aufführungen. Das waren tolle kulturelle Veranstaltungen. Und man konnte immer hingehen und sich hinsetzen, wo man wollte, denn die Kyiver gingen nicht zu diesen Veranstaltungen, sie waren nicht russisch.

Korrespondentin. Was kann man tun, um nicht in das innere Brjansk zurückzufallen?

Portnikov. Daran arbeiten. Wir müssen darauf hinarbeiten, dass der Staat versteht, wie wichtig es ist, Kunst, Kino und Museen zu unterstützen. Es ist auch wichtig, die Bedeutung der Freiheit der Kreativität zu verstehen, damit es sich um eine qualitativ hochwertige Arbeit handelt, wobei vor allem die Freiheit der Kreativität von großer Bedeutung ist. Staatliche Unterstützung ist wichtig, aber Sie erinnern sich noch gut an die Zeit, als es lange Schlangen vor den Theatern in Moskau gab. Damals war Mingaligas Scarbauskas, Rima Stuminas, es gab ein Festival der neuen Drama, zu dem Theater aus der ganzen Welt kamen. Und man konnte sich alle Aufführungen ansehen, litauische, isländische, schwedische und britische. Und dann sagte Genosse Putin, dass man das richtige Theater haben muss, dass wir Stücke über die Spezielle Militärische Operation aufführen werden l. Und das war’s, es gibt kein Theater, obwohl es Geld für Kultur gibt. Aber für die Art von Kultur, die Sie gar nicht sehen oder hören wollen. In der Ukraine hingegen, schauen Sie sich an, was heute mit den ukrainischen Theatern geschieht. Ihr Theater ist für den Rest der Spielzeit ausverkauft. Das ist bei den meisten Theatern der Fall, in Kyiv, in Lemberg und in jedem anderen ukrainischen Ort. Dort kommt man nicht rein. Ich fing an, diese Aufführungen zu besuchen und dachte, dass die Leute vielleicht die emotionalen Erfahrungen kompensieren, aber es sind sehr hochwertige Aufführungen. Ich glaube, ich verstehe das Theater, und ich war davon überrascht. Denn so etwas hatte ich in Kyiver Theatern noch nie gesehen. Als ich hin ging, dachte ich, ich müsste gehen und vergessen. Ich erinnere mich, dass ich dich bei einer der Aufführungen Ihres Theaters mit Rimes Tuminas gesehen habe und er fragte mich nach der Aufführung: „Bitte sagen Sie mir, was nötig ist, um die ukrainische Kunst lebendig zu machen? Denn sie ist eigentlich ziemlich steif, irgendwie versteinert“. Und ich sagte zu ihm, vielleicht brauchen wir Sie, um ein Stück zu inszenieren. Er sagte, dass ein Stück von einem Regisseur den kulturellen Prozess nicht verändert, es muss ein Prozess sein. Und das ist das Ergebnis: Das Wachtangow-Theater weigert sich, einen Gedenksbend zum Gedenken an Tuminas zu veranstalten, der dieses Theater zu einem Phänomen im europäischen Theaterleben gemacht hat, man könnte sagen, es ist Vergangenheit, aber es war so. Und in der Ukraine werden die Aufführungen, die zu inszenieren Tominas selbst als Ehre empfunden hätte, von ukrainischen Regisseuren gemacht, nicht von Regisseuren, die hierher kommen, wie die Russen Litauer brauchten, um ihr Theater wiederzubeleben, sondern von unseren eigenen Regisseuren, was ebenfalls Bände spricht. Und es gibt viele solcher Beispiele. Wir sehen Leute, die sich den Film „Haus des Wortes“ ansehen. Ich hätte überhaupt nicht gedacht, dass die Leute in einen solchen Kammerfilm gehen und alle Karten für die Vorführung ausgekauft werden. Auch das sagt viel aus. Es zeigt, dass wir das Potenzial für eine solche Arbeit mit der Gesellschaft haben. Wir müssen nur weitermachen, und wir brauchen den Staat, um weiterzumachen. Denn wenn wir Gesetze verabschieden, dass den Kinos das Geld bezahlen, damit sie Filme in englischer Sprache vorführen, dann denke ich, dass wir im zukünftigen Staat für Vorführungen und Dreharbeiten in ukrainischer Sprache extra bezahlen müssen.

Korrespondentin. Wissen Sie, Milan Kundera schreibt in seinem Essay „Die Tragödie Mitteleuropas“, dass die Kultur zum letzten Schutzschild wird, wenn die Nationen am Rande des Untergangs stehen. Das ist einer der Gründe, warum die Kultur in solchen entscheidenden Momenten, wie wir sie jetzt erleben, so sehr explodiert. Und es ist unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass diese letzte Bastion hält und dass die Ukraine der Zukunft, die überleben wird, ihre eigene ukrainische Sprache und eine ukrainische politische Nation haben wird.