Die Videoaufnahmen, die die reale Situation der israelischen Geiseln zeigen – entführt von der Terrororganisation Hamas bereits am 7. Oktober 2023 –, haben im Westen erwartungsgemäß für Schock gesorgt.
Der französische Präsident Emmanuel Macron, der gerade demonstrativ einen palästinensischen Staat anerkannt hat, fordert nun von der Hamas die Freilassung der Geiseln und ein Ende des Kriegs. Auch Bundeskanzler Friedrich Merz äußerte sich empört über das Schicksal der unschuldigen Menschen. Die EU-Außenbeauftragte Kaja Kallas erklärte, Hamas müsse entwaffnet und die Kontrolle über den Gazastreifen abgeben. Übrigens äußern sich in ähnlicher Weise auch Vertreter der Palästinensischen Autonomiebehörde.
Noch vor Kurzem jedoch stand die Lage der Zivilbevölkerung in Gaza im Mittelpunkt – die humanitäre Katastrophe, die in den letzten Wochen durch das destruktive Handeln der Hamas-Administration entstanden ist: Zuerst missbrauchte sie ihre Mitbürger als menschliche Schutzschilde, um sich gegen das Vorrücken der israelischen Armee zu verteidigen – und jetzt benutzt sie dieselben Menschen als Druckmittel, um Israel zu einem Waffenstillstand zu zwingen und der Hamas die Kontrolle über den Gazastreifen zu sichern.
Über die israelischen Geiseln sprach fast niemand. Der Westen reagiert vorhersehbar: impulsiv, auf Bilder und Videos. Aber man würde doch gern fragen, wie sich – in der Vorstellung von Emmanuel Macron oder Friedrich Merz – Menschen fühlen sollen, die seit Jahren in den Händen einer grausamen, fanatischen und terroristischen Organisation leben, die alles andere als humanistisch ist.
Gerade deshalb versucht Israel ja nicht nur, seine Bürger aus den Kerkern der Hamas zu befreien, sondern auch der Existenz dieser Terrororganisation ein Ende zu setzen – einer Organisation, die, solange sie den Gazastreifen kontrolliert, Israel angreifen wird, wann immer sich die Gelegenheit bietet.
Auch das ist Realität, die man nicht ausblenden darf. Seit den ersten Tagen nach der Geiselnahme im Gazastreifen ist der Gedanke, den Krieg gegen die Freilassung Unschuldiger einzutauschen, aktuell geblieben. Doch Hamas denkt gar nicht daran – stattdessen stellt sie immer neue Bedingungen für die Freilassung der beim Terrorüberfall vom 7. Oktober 2023 verschleppten israelischen Bürger.
Mich interessiert schon lange, wie man in westlichen Hauptstädten dazu steht, dass Hamas Unschuldige gegen Terroristen austauschen will – gegen Menschen, die an Anschlägen, Morden, Sabotageakten, Bombenattentaten beteiligt waren, allesamt gegen israelische Zivilisten gerichtet. Warum müssen für die Freilassung Unschuldiger Terroristen entlassen werden, die von einem rechtsstaatlichen und fairen Gericht verurteilt wurden?
Doch das sind heute fast belanglose Fragen, denn wir wissen längst, was nach dem 7. Oktober 2023 wirklich begann – und wie bestimmte Kreise im Westen die Nahosttragödie als Vorwand nutzen, um das jüdische Staat anzugreifen und eine antisemitische Welle zu verstärken, die nach dem Holocaust und dem Zweiten Weltkrieg scheinbar verschwunden war – oder zumindest als gesellschaftlich inakzeptabel galt, selbst für die zahlreichen Antisemiten, die in keiner westlichen Gesellschaft je verschwunden sind: Menschen, die Zeugen oder sogar Beteiligte am Holocaust waren und das Morden an ihren jüdischen Nachbarn mit angesehen haben.
Heute findet dieser nicht verarbeitete Hass seinen Ausdruck auf Demonstrationen unter den Fahnen eines immer noch nicht existierenden palästinensischen Staates und in antiisraelischen Parolen. Und angesichts der Stimmung ihrer potenziellen Wählerschaft scheuen sich selbst Politiker nicht, an diesen postnazistischen und postfaschistischen Demonstrationen teilzunehmen – dieselben Politiker, die sich vor nicht allzu langer Zeit noch nicht hätten vorstellen können, sich mit solcher Hetze zu beflecken.
Die Realität sieht indes genau so aus, wie sie nun einmal aussieht: Hamas will die Vernichtung der israelischen Bevölkerung und die Zerstörung des jüdischen Staates. Das ist ihr politisches Hauptziel. Und sie wird es verfolgen, solange sie existiert.
Dabei genießt die Organisation nahezu vollständige Unterstützung – sowohl im Gazastreifen als auch im Westjordanland, wo die Palästinensische Autonomiebehörde an der Macht ist. Diese wird von der Mehrheit der Bevölkerung nicht ernst genommen, gerade weil sie nicht hart oder laut genug die Zerstörung Israels fordert – also nicht entschlossen genug in der Rhetorik ist, die Hamas in ihrer Radikalität verkörpert.
Ganz Palästina – auf dem Gebiet des ehemaligen britischen Mandats – das ist es, was man im Westjordanland und im Gazastreifen will. Das ist es, was die Anhänger der Hamas und vieler weiterer palästinensischer Terrorgruppen fordern.
In diesem Sinne lügt der Korps der Islamischen Revolutionsgarden nicht, wenn er sagt, die Schaffung von zwei Staaten im Nahen Osten sei ein „Gewaltakt gegen das palästinensische Volk“. Er drückt damit aus, was nahezu jeder Bewohner von Ramallah oder Rafah tatsächlich denkt. Und daran lässt sich nichts ändern – außer durch jahrelange, systematische Aufarbeitung. Ohne die Vernichtung der Terroristen, ohne eine langfristige, ernsthafte, geduldige Arbeit mit ihren Unterstützern – so wie man sie in Europa mit der Bevölkerung unter ehemaligen NS- oder faschistischen Regimen geleistet hat. Und das, obwohl auch dort die Mehrheit die Diktaturen einst unterstützt hatte.
Die Vorstellung, man könne mit Hamas Frieden schließen, ist dieselbe Utopie, mit der sich auch viele nützliche Idioten der Linken weltweit trösten – genau wie die Idee, man könne mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin verhandeln. Noch vor Kurzem dachte auch der Präsident der Vereinigten Staaten so – doch inzwischen scheint auch er begriffen zu haben, dass es mit Hamas nichts zu verhandeln gibt.
Wenn die Hamas die Zerstörung Israels zum Ziel hat und Russland die Vernichtung der Ukraine, dann werden ihre Führer und Anhänger dieses Ziel um jeden Preis verfolgen – und sich selbstverständlich auf keinen Kompromiss einlassen. Terror und Aggression lassen sich nur aufhalten. Wenn das nicht gelingt, dann muss man sich auf einen langen und düsteren Krieg einstellen – mit großem Leid für die Zivilbevölkerung.
Israel ist militärisch stärker als Hamas im Gazastreifen. Deshalb leidet dort die palästinensische Zivilbevölkerung mehr. Die Ukraine ist schwächer als Russland. Deshalb leidet dort die ukrainische Zivilbevölkerung mehr. So funktioniert der Krieg. Es leidet nicht, wer im Recht ist, sondern wer schwächer ist. Und wenn jemand militärisch stärker wird, schlägt sich das zwangsläufig auch auf die Zivilbevölkerung der angreifenden Seite nieder. So war es mit dem Gazastreifen. Und so ist es jetzt auch mit den russischen Grenzgebieten, wo die Zivilbevölkerung durch ukrainische Angriffe auf russische Militärziele ebenfalls zu Schaden kommt.
Diese Logik des Krieges mag einem nicht gefallen. Man kann sie ignorieren, verdrängen, so tun, als gäbe es sie nicht. Aber sie verschwindet deshalb nicht. Wenn man sich für eine Seite entscheidet, weiß man ganz genau, was man tut. Wer mit palästinensischer oder russischer Flagge demonstriert, weiß genau: Er unterstützt Terror, Mord und Aggression. Und keine Bilder palästinensischer oder russischer Kinder auf diesen Fahnen werden jemals rechtfertigen, was Hamas oder Russland tun. Sie werden nicht rechtfertigen, dass Hamas bereit ist, bis zum letzten Juden zu kämpfen – selbst wenn dafür unzählige Palästinenser sterben müssen. Genauso wenig wie Russland bereit ist, bis zum letzten Ukrainer zu kämpfen – selbst wenn dabei Millionen Russen umkommen.
Man muss sich immer erinnern: Wer ist der Aggressor? Wer hat den Krieg begonnen? Und was ist sein Ziel? Wer dieses Verständnis verweigert, wird zwangsläufig zum Komplizen von Terror und Krieg – selbst wenn er Fehler oder Versäumnisse aufseiten derer sieht, die sich gegen diesen Krieg verteidigen.
In der The Times erschien heute ein Artikel von Niall Ferguson, der sich mit der Heuchelei westlicher Politiker befasst, die ihre Beliebtheit durch pathetische Unterstützung für Gaza steigern, während sie den tatsächlichen Völkermord in der Ukraine praktisch ignorieren. So etwas in einer britischen Zeitung zu drucken, ist mutig – der Text wird vielen nicht gefallen. Der Artikel ist eine Reaktion auf die Absicht einiger Regierungen, Palästina als eigenen Staat anzuerkennen. Falls es euch interessiert – hier einige Auszüge in meiner amateurhaften Übersetzung:
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„Unsere Unterstützung für diese beiden Demokratien ist bestenfalls zwiespältig, schlimmstenfalls heuchlerisch. 22 Monate nach dem Massaker an Unschuldigen durch die Hamas und den Palästinensischen Islamischen Dschihad – blutige Auswüchse der Islamischen Republik Iran – schließen sich westliche Liberale den Iranern und Hamas-Apologeten an, indem sie Israel scheinheilig und fälschlich des Völkermords bezichtigen.
Dazu kommt, dass die Regierungen Frankreichs, Großbritanniens und Kanadas ankündigen – im Fall Frankreichs sogar bedingungslos – im September auf der UN-Generalversammlung Palästina als Staat anzuerkennen… und dann ihre fromme Aufmerksamkeit dem Präsidenten Volodymyr Zelensky zuwenden und ihn der mangelnden Härte gegenüber der Korruption bezichtigen – obwohl westliche Unternehmen weiterhin vom Handel mit dem weitaus korrupten faschistischen Regime Putins profitieren, und der kontinuierliche Strom westlicher Waffenlieferungen in die Ukraine vom internen Kompetenzgerangel in Washington abhängt.**
Diese Haltung lässt sich unter einer Überschrift zusammenfassen: „Neue Kapitulationshaltung“ (defeatism). Es ist die moralische Pose von Politikern und Publizisten, denen es wichtiger ist, ihre verworrene Ethik zu inszenieren, als Demokratien dabei zu helfen, autoritäre Regime zu besiegen.
Der Begriff „Statusüberzeugungen“ (luxury beliefs – ich habe noch keine gute Entsprechung um es zu übersetzen gefunden) stammt von dem brillanten jungen Psychologen Rob Henderson. Er beschreibt damit absurde Ideen, die sich progressive Menschen leisten können – „Schafft die Polizei ab!“, „Öffnet alle Grenzen!“, „Ein Mann kann eine Frau sein!“ – weil sie selbst weitgehend vor den realen Konsequenzen solcher Vorstellungen geschützt sind. Die Anschuldigung des Völkermords gegen Israel sowie die Anerkennung eines nicht existenten Staates sind Statusüberzeugungen westlicher Außenpolitik – geäußert als Reaktion auf irreführende Fotos auf den Titelseiten und manipulierte Todesstatistiken – vollständig losgelöst von strategischer Realität.
Beginnen wir mit der falschen Behauptung, Israel begehe in Gaza einen Völkermord – eine Behauptung, die seit langem vom Iran und seinen Stellvertretern erhoben wird, mittlerweile jedoch beinahe täglich von linken Politikern sowie zunehmend auch von rechten Populisten wiederholt wird – und von liberalen Medien wie der BBC bis zur New York Times verstärkt wird. Diese Behauptung wird rasch zum Konsens.
Im März dieses Jahres bestätigte die ukrainische Regierung, dass seit Beginn des Krieges 19.456 ukrainische Kinder aus den besetzten Gebieten nach Russland verschleppt wurden. Die Yale-Labor für humanitäre Forschung schätzt die Zahl sogar auf 35.000. Dem Institute for the Study of War zufolge nutzt Russland mindestens 43 Kindereinrichtungen im ganzen Land, davon mindestens 32 als Umerziehungslager. Russische Quellen belegen, dass viele dieser Kinder zur Adoption freigegeben werden – in einem Prozess, der ihnen ihre ukrainischen Namen und Herkunftsorte raubt. Ukrainische Jugendliche laufen zudem Gefahr, zwangsweise russifiziert und anschließend in der russischen Armee gegen ihre eigenen Landsleute eingesetzt zu werden.
Die israelische Regierung hat nicht die Absicht, palästinensische Zivilisten zu töten. Die russische Regierung hingegen hat genau das zur Absicht. In den letzten Monaten erlebte die Ukraine einen beispiellosen Anstieg an Raketen- und Drohnenangriffen auf zivile Ziele.
Laut der UN-Mission zur Überwachung der Menschenrechte in der Ukraine war der Juni der tödlichste Monat für Zivilisten seit drei Jahren: 232 Tote und 1.343 Verletzte. Russland verübte im Juni zehnmal so viele Angriffe wie im selben Monat des Vorjahres. In der ersten Jahreshälfte 2025 wurden insgesamt 6.754 Zivilisten getötet oder verletzt – 54 % mehr als im gleichen Zeitraum 2024. Seit dem Beginn der Invasion im Februar 2022 hat die UN mindestens 13.580 zivile Todesopfer dokumentiert, darunter 716 Kinder.
Ich wünschte, all jene – auch ein gewisser prominenter britischer Historiker – die täglich Klickraten mit Schlagzeilen über Gaza erzeugen, würden sich einmal Gedanken über den echten Völkermord machen, der in Osteuropa stattfindet. Doch der Guardian vom Freitag zeigt die verdrehten Prioritäten des liberalen Bewusstseins. Die Hauptschlagzeile: „Mathematik des Hungers: Verursachte Israel eine Hungersnot in Gaza?“ Darunter: „Justin Timberlake spricht über seine Borreliose-Diagnose“, „Zelensky fordert ‚Regimewechsel‘ in Russland nach Angriff auf Kyiv mit 16 Toten“ und „Protestierende in Kyiv feiern Abstimmung zur Wiederherstellung der Antikorruptionsbehörden.“
Richtig: Die Ukraine ist eine Demokratie. Die Bürger können protestieren und eine Änderung der Regierungspolitik fordern. Dasselbe gilt für Israel – dort finden Proteste gegen Netanjahu häufiger statt als Luftalarm. Und Gaza? Seit März wagen es einige mutige Einwohner zu protestieren – gegen Mord und Korruption durch die Hamas. Doch diese Proteste werden mit Gewalt und Einschüchterung beantwortet – und bleiben wirkungslos.
Ein palästinensischer Staat ist reine Fantasie. Genau das macht die Anerkennung Palästinas durch Frankreich, Großbritannien und Kanada zu einem Paradebeispiel für Statusüberzeugungen. Denn nichts, was einem funktionierenden Staat ähnelt, existiert aktuell. Und es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich daran in absehbarer Zukunft etwas ändert. Vor 30 Jahren, in den Oslo-Abkommen, stimmte Israel einer palästinensischen Selbstverwaltung zu – laut Premier Rabin einem „palästinensischen Gebilde, das kein Staat ist“. Ehud Barak ging im Jahr 2000 in Camp David noch weiter – doch Jassir Arafat verließ den Verhandlungstisch. Haben die Palästinenser seither ihre Argumente für Eigenstaatlichkeit gestärkt? Nein. Die Palästinensische Autonomiebehörde ist ein Widerspruch in sich; sie wird von Palästinensern verachtet und besitzt keine Autorität. Die Hamas genießt weiterhin breite Unterstützung – in Gaza, und laut manchen Umfragen sogar mehr auf der Westbank. Auf die Frage, ob die Entwaffnung der Hamas zur Beendigung des Krieges befürwortet wird, antworteten 64 % der Einwohner Gazas mit Nein. Die wahre Natur der Hamas offenbarte sich am 7. Oktober 2023 – ein Ereignis, das von den meisten Israelis, die ich kenne, als Beleg dafür gesehen wird, dass den Palästinensern das Recht auf Selbstverwaltung entzogen werden sollte, anstatt ihnen eines zu geben. Neun von zehn Palästinensern leugnen weiterhin die Verbrechen vom 7. Oktober.
Kennzeichnend für Statussymbole ist, dass sie extrem teuer sind. Dasselbe gilt für Statusüberzeugungen. Der Glaube, Israel begehe Völkermord, ebenso wie der Glaube westlicher Führer, dass man Palästina auf Knopfdruck zum Staat machen könne – ist eine Vorstellung wie eine Hermès-Handtasche. Der Glaube an einen Frieden zwischen Russland und der Ukraine ohne harten wirtschaftlichen und militärischen Druck auf Moskau ist wie eine Patek-Philippe-Uhr. (Diese Analogien zu Luxusgütern – wo man für das Etikett zahlt, weil es „alle machen“ – sind schwer ins Deutsche zu übertragen.)
Wer seine Energie auf Statusüberzeugungen verwendet, übersieht, wie sehr man damit autoritären Regimen hilft, den Westen zu besiegen. Und man merkt auch nicht, wie sehr sie wiederum euch helfen – über soziale Medien, deren Manipulation sie bestens beherrschen – damit ihr ihre nützlichen Idioten seid. Was ihr auch seid.“
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Der Artikel ist unter anderem mit einem Foto aus Tschassiw Jar illustriert:
„Das ukrainische Tschassiw Jar wurde durch russische Bombardements zerstört. Russland hat mindestens 12.580 ukrainische Zivilisten getötet.“
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Übrigens: Fergusons historische Bücher gibt es auch auf Ukrainisch. Ich hatte allerdings mal eine Kritik an seiner „Zivilisation“, weil er die Ukraine darin durch eine russische Brille betrachtete und nicht verstand, dass wir schon immer ein Teil Europas waren – in jeder Hinsicht. Aber das ist, meiner Meinung nach, ein verbreitetes Problem unter westlichen Historikern.
Rashkin: Ich habe gerade auf meinem Kanal einen langen Artikel aus der New York Times vorgelesen, aus der Long-Read-Rubrik, über Netanjahu und darüber, wie er sich an die Macht in Israel klammert.
Portnikov: Ich habe diesen Artikel gelesen.
Rashkin: Das dachte ich mir. Und was meinen Sie: Ist das eine schmutzige propagandistische Arbeit, ausgeführt von irgendwelchen Spionen?
Portnikov: Nein, das denke ich nicht. Ich gehöre nicht zu den großen Bewunderern von Benjamin Netanjahu. Ich denke einfach etwas anderes. Ich denke, dass Benjamin Netanjahu natürlich daran interessiert ist, die politische Kontrolle in Israel zu behalten, weil diese Kontrolle ein Mittel seines politischen und, ich würde sogar sagen, persönlichen Überlebens ist – angesichts der Strafverfahren, in denen er eine zentrale Rolle spielt. Daran habe ich keinen Zweifel.
Aber ich weiß schon seit vielen Jahren noch etwas anderes: Ich weiß, dass die Hamas nicht daran interessiert ist, den Krieg zu beenden. Und genau das ist das Problem, verstehen Sie? Ich denke, dass genau dies das Problem ist, das viele in Israel und viele im Westen nicht sehen. Übrigens ist Netanjahu hier mit Zelensky vergleichbar, denn viele Leute sagen, dass auch für Zelensky die Fortsetzung des Krieges gleichbedeutend mit Machterhalt ist. Das habe ich oft gehört.
Und ich sage: Hören Sie zu – nehmen wir das doch einfach mal an. Dass für Netanjahu die Fortsetzung des Krieges Machterhalt bedeutet. Dass für Zelensky die Fortsetzung des Krieges ebenfalls Machterhalt bedeutet. Aber ich möchte eine einfache Frage stellen: Sagen Sie bitte, will die Hamas den Krieg beenden? Will Putin den Krieg beenden?
Es wäre ganz einfach, Netanjahu loszuwerden. Die Hamas müsste nur den Krieg beenden wollen und die israelischen Geiseln freilassen – aber sie will das nicht. Es wäre ganz einfach, Präsidentschaftswahlen in der Ukraine abzuhalten, bei denen Zelensky – wie es in Demokratien oft passiert – auch verlieren könnte. Putin müsste nur den Krieg beenden wollen.
Wenn Putin sagen würde: “Wissen Sie was, morgen erklären wir einen Waffenstillstand”, dann könnte Zelensky ihn daran nicht hindern. Zelensky würde nicht sagen: “Nein, wir kämpfen weiter.” Und wenn die Hamas-Führer morgen sagen würden: “Wir sind bereit, alle israelischen Geiseln freizulassen, und wir fordern, dass die israelische Armee im Gegenzug die Kampfhandlungen einstellt” – glauben Sie, die israelische Verteidigungsarmee würde dann weiterkämpfen? Natürlich nicht. Aber die Geiseln befinden sich immer noch in den Händen der Hamas.
Rashkin: Aber wir sehen laut demselben Artikel, dass Netanjahu wiederholt Friedensverhandlungen sabotiert hat, die…
Portnikov: Die Autoren dieses Artikels glauben das, weil sie denken, dass die Hamas einem Waffenstillstand zugestimmt hätte. Aber sie bringen dafür keinen einzigen Beweis. Das ist die Schwäche des Artikels – nicht die Charakterisierung Netanjahus, sondern der völlig naive, kindliche Glaube, dass die Hamas wirklich aufhören wollte. Warum sollte die Hamas aufhören? Erklären Sie es mir bitte. In der aktuellen Situation würde die Hamas ihre Stellung im Gazastreifen verlieren, wenn sie den Krieg beendete.
Erinnern Sie sich ans letzte Waffenstillstandsabkommen – es hätte für genau solche Menschen wie die Autoren dieses Artikels eine ernüchternde Erfahrung sein sollen. Aber das wurde es nicht. Der Waffenstillstand wurde vermittelt – erinnern Sie sich – unter Donald Trump, noch unter President Biden. Und die Hamas ging sofort auf die Straßen – und es zeigte sich, dass sie die Lage im Gazastreifen vollständig unter Kontrolle hatte.
Rashkin: Nicht vollständig, denn es gab Proteste gegen die Hamas im Gazastreifen.
Portnikov: Es gab Proteste, die innerhalb von zwei Stunden niedergeschlagen wurden.
Rashkin: Und danach hatten sie wieder die totale Kontrolle.
Portnikov: Ja, sie behalten die volle Kontrolle. Sie haben nur dort keine Kontrolle, wo israelische Truppen stationiert sind. Dort gibt es einige Clans, die mit ihnen auf einem sehr kleinen Gebiet konkurrieren. Und für diese Konkurrenz ist es notwendig, dass die israelische Armee dieses Quadrat vollständig kontrolliert. Sobald sie abziehen, verschwinden diese Gruppen. In Rafah zum Beispiel gibt es einen Milizenführer, der gegen die Hamas kämpft. Aber alle sagen: “Was, wenn die israelische Armee abzieht?” Natürlich bleibt dann von ihm nichts übrig, weil die Hamas über eine echte Basis verfügt – wie Trump, wie Putin. Und diese Basis unterstützt die Hamas. Man kann die Hamas nur mit Gewalt aus Gaza vertreiben. Es gibt keine andere Möglichkeit.
Rashkin: Es gibt eine Basis, die den Führer fürchtet, und eine, die ihn nicht fürchtet – das sind unterschiedliche Beziehungen zwischen Führung und Basis.
Portnikov: Ich denke, dass Trumps Basis ihn nicht fürchtet. Trump drückt einfach die Werte dieser Basis aus, deshalb gibt es ja auch dieses Problem mit Epstein. Sie fürchten ihn nicht – er steht einfach für ihre Überzeugungen.
Rashkin: Aber ich denke, Putins Basis fürchtet ihn.
Portnikov: Nein, Putins Basis unterstützt die Idee der Gebietserweiterung. Hören Sie auf – denken Sie sich das nicht aus.
Rashkin: Aber später werden sie sagen, dass es ihnen egal war.
Portnikov: Sie sagen, es war ihnen egal, wenn sie verlieren. 1945 sagten die Deutschen den Amerikanern, den Briten, den Russen: “Wir sind keine Nazis. Die Nazis – das sind die da drüben im Nachbarhaus, schreckliche Leute. Wir sind keine.” So ist es immer, wenn man verliert. Wenn israelische Truppen in eine Stadt einmarschieren, sagen die Leute im Gazastreifen auch: “Wir haben nichts mit der Hamas zu tun.”
Es gibt da ein berühmtes sowjetisches Kriegsplakat von Kukryniksy: “Morgens sprach der Fritz zum Bauern: „Hut vom Kopf – das ist der Brauch!“ Nachts nahm’n ihm die Partisanen Hut und Kopf – da staunt man auch.” So ist das. Am Tag wird man dich grüßen, und nachts wird man dich abschlachten. Die Interessen der Hamas und der Bevölkerung des Gazastreifens stimmen fundamental überein, weil die Bevölkerung des Gazastreifens die Zerstörung des Staates Israel und die Vernichtung der dort lebenden Bevölkerung will – des sogenannten “zionistischen Gebildes”, wenn man die Terminologie der Bevölkerung dort benutzt.
Ich habe noch nie jemanden aus diesem Umfeld getroffen, der anders dachte. Und im Gegensatz zu vielen meiner Kollegen und Freunde kenne ich die Situation sehr genau. Verzeihen Sie, ich habe meine Studentenzeit unter Palästinensern verbracht, mein Zimmernachbar im Wohnheim war ein junger Mann aus dem Gazastreifen. Das ist kein theoretisches Wissen.
Rashkin: Die Frage ist vielleicht nicht Antisemitismus – den gab es immer, gibt es und wird es geben.
Portnikov: Das ist kein Antisemitismus. Das ist ein klares Verständnis davon, dass es auf dem Gebiet des ehemaligen Mandats Palästina nur ein einziges Land geben soll, und dieses Land soll arabisch sein. Und die Juden, die dort leben, sollen vernichtet werden. Das ist kein Antisemitismus – das ist etwas anderes. Und Menschen in den USA, die glauben, dass diese Leute eine andere Position hätten oder einen anderen Lösungsvorschlag, belügen sich selbst.
Rashkin: Ich denke, das ist nicht die Hauptfrage. Die Hauptfrage ist jetzt, dass am 7. Oktober 1.300 unschuldige Menschen getötet wurden, und seitdem über 50.000 Menschen gestorben sind.
Portnikov: Ja, das ist eine schreckliche Situation, aber leider ist es genau das Gleiche, was mit der Bevölkerung Nazi-Deutschlands geschah, als die alliierten Armeen in ihr Gebiet eindrangen. Es wurden sehr viele Zivilisten getötet. Und noch mehr wurden von ihren Wohnorten vertrieben – Ostpreußen, Königsberg, Danzig, Stettin, Breslau. Ich kann diese Städte ewig aufzählen – heute heißen sie Kaliningrad, Gdańsk, Szczecin oder Wrocław. Die Vertreibung der Sudetendeutschen aus der Tschechoslowakei – das waren Frauen und Kinder. Sehr viele Menschen starben, als sie nach Westen zogen, auf der Suche nach einem neuen Leben in einem von Bomben zerstörten Land.
Ja, so ist das. Das ist der natürliche Preis, den eine Bevölkerung zahlt, die radikale Ideologien unterstützt. Daran kann man nichts ändern. Ich glaube, dass im Verlauf dieser Ereignisse leider noch mehr Menschen sterben werden. Und das habe ich immer gesagt, wenn ich mit meinen arabischen Bekannten aus dem Gazastreifen, vom Westjordanland, aus Judäa und Samaria über die Zukunft eines palästinensischen Staates gesprochen habe.
Ich habe ihnen gesagt: “Ihr müsst jetzt einen normalen Staat aufbauen – damals, als es noch das Oslo-Abkommen gab. Ihr verliert eine historische Chance. Je mehr Zeit vergeht, desto weniger werdet ihr gebraucht. Ihr wurdet als Projekt erschaffen, das Israel torpedieren soll. Und sobald die arabischen Länder anfangen, mit Israel zu kooperieren, werdet ihr überflüssig. Dann verliert ihr nicht nur euren Staat, sondern auch euer Land.” Das habe ich ihnen in den 80ern und 90ern gesagt. Und alles ist genau so gekommen.
Wenn sie sich jetzt nicht besinnen und so weitermachen wie bisher, dann wird Israels Ruf leiden – wegen des zunehmenden Antisemitismus weltweit, weil Europa den Holocaust zu vergessen scheint. Aber warum sollten die Palästinenser darüber nachdenken, wenn sie als staatliches Projekt zu existieren aufhören? Sie leben am Ende einer Epoche, in der man sie noch als fähig ansah, einen Staat zu gründen – und zahlen dafür jetzt mit ihrem Leben.
Aber es waren genau diese Menschen, die Hamas gewählt haben. Bei freien Wahlen in der Palästinensischen Autonomiebehörde hat die Mehrheit für die Hamas gestimmt. Und diese Mehrheit kam vor allem durch Stimmen aus dem Gazastreifen zustande. Das muss man sich merken. Denn die Haltung der Fatah, die versuchte, irgendwie mit Israel zusammenzuleben oder es zu täuschen – nennen wir die Dinge beim Namen: “Lullen wir sie ein” – die wurde von der Mehrheit im Gazastreifen nicht mehr akzeptiert. Und jetzt zahlen die Kinder – in einer sehr jungen Bevölkerung – für den Radikalismus und Kannibalismus ihrer Väter.
Rashkin: Ich verstehe nicht, wie hier die Demokratie als Rechtfertigung für Terrorismus herangezogen wird. Viele Menschen machen bei Wahlen Fehler – und bei den nächsten Wahlen korrigieren sie diese. Aber seitdem gab es keine weiteren Wahlen.
Portnikov: Es gab eben nie irgendwelche nächsten Wahlen. Die Hamas kontrolliert den Gazastreifen seit Jahrzehnten, und niemand kann sie von dort vertreiben. Und laut allen soziologischen Erhebungen unterstützt die Bevölkerung sie dort.
Rashkin: Unterstützt sie – oder fürchtet sie?
Portnikov: Nein, sie fürchten sie nicht. Es geht nicht um Angst – es geht um Überzeugung. Sie waren einfach nie dort. Jeder dort versteht: Man muss das vernichten, was auf der anderen Seite liegt. Ich möchte Sie daran erinnern, dass am 7. Oktober nicht nur Hamas-Kämpfer Menschen getötet haben, sondern auch Leute, die in den Kibbuzim gearbeitet haben – sie haben Menschen ermordet, die ihnen Medikamente gebracht, ihnen geholfen, mit ihnen familiäre Beziehungen gepflegt haben. Denn das waren meist Menschen mit linken oder sogar radikal linken Überzeugungen, die nicht verstanden, was ihre Nachbarn jenseits des Zauns über sie dachten. Also bitte erfinden Sie nichts.
Rashkin: Inwiefern rechtfertigt die Tatsache, dass sich Palästinenser sehr negativ gezeigt haben, deren massenhafte Vernichtung?
Portnikov: Es gibt keine massenhafte Vernichtung der Palästinenser. Das ist Propaganda – betrieben von Leuten, die gerade weltweit antisemitische Einstellungen verbreiten. Was Sie gerade sagen, entspricht genau der Propaganda jener, die einen neuen Holocaust vorbereiten – und Sie machen dabei mit. Es gibt keine massenhafte Vernichtung von Palästinensern.
Was es gibt, ist der Tod von Menschen, die von der Hamas als menschliche Schutzschilde benutzt werden. Und die Zahlen, mit denen Sie operieren, stammen direkt von der Hamas. Das ist, als würden Sie mir jetzt Zahlen nennen, die das Goebbels-Ministerium veröffentlicht hätte. Um zu wissen, wie viele Zivilisten im Gazastreifen tatsächlich gestorben sind, muss man zuerst das Gebiet von der Hamas säubern. Erst wenn das Gebiet gesäubert ist, die Hamas vernichtet wurde und der Gazastreifen von moderaten Kräften oder arabischen Staaten kontrolliert wird – erst dann kann man verstehen, was dort wirklich passiert ist.
Das ist wie bei dem angeblichen Angriff auf das Krankenhaus. Erinnern Sie sich an diese berühmte Geschichte? Israel soll ein Krankenhaus bombardiert haben – was nie passiert ist. Aber diese Lüge führte zu einem weltweiten Ausbruch von Antisemitismus und sogar zur Absage des Besuchs des US-Präsidenten im Nahen Osten.
Man darf keine Zahlen verwenden, die vom Gesundheitsministerium der Hamas stammen. Das ist nicht koscher. Keine Zahl, die die Hamas nennt, hat irgendeine Bedeutung. Denn die Zahlen, die die israelische Regierung nennt, kann man überprüfen. In Israel gibt es eine freie Presse, Journalisten, die recherchieren, es gibt ausländische Journalisten, Botschaften. In Gaza gibt es das alles nicht. Erfinden Sie also nichts.
Sie nennen hier einfach willkürliche Zahlen. Das ist genau das Gleiche, wie wenn Kommunisten oder Nazis die Opferzahlen ihrer eigenen Regime herunterspielten und die der anderen übertrieben. Bis heute wissen wir nicht, wie viele Menschen im Zweiten Weltkrieg in der Sowjetunion ums Leben kamen, weil die sowjetische Regierung an einer Verkleinerung dieser Zahlen interessiert war. Und hier ist es genau umgekehrt – die Hamas ist an einer Vergrößerung der Opferzahlen interessiert.
Deshalb bitte ich Sie ehrlich: Nennen Sie keine Zahlen, die Sie nicht kennen. Keine New York Times, kein Guardian, keine andere Zeitung, die heute als Sprachrohr dieses neuen Antisemitismus unter dem Deckmantel von Anti-Israelismus fungiert, kann mit Zahlen argumentieren, die sie nicht verifizieren kann. Das ist der Weg zurück in die Massengräber des 20. Jahrhunderts.
Wir haben das alles schon einmal erlebt – Russland hat das Gleiche über Tschetschenen behauptet, die angeblich massenhaft Russen als Geiseln nahmen oder versklavten. Und mit diesem Vorwand konnte Russland wunderbar Tschetschenien bombardieren, weil das gesamte russische Volk davon überzeugt war, dass Tschetschenen keine Menschen seien. Das ist genau dasselbe, was jetzt durch die Propaganda der Hamas geschieht.
Rashkin: Ich habe heute tatsächlich mehrmals an Tschetschenien gedacht – insbesondere im Zusammenhang mit der Ukraine. Denn ich frage mich, worin sich dieser Krieg eigentlich von jenen Kriegen unterscheidet. Denn sie sind offensichtlich unterschiedlich.
Portnikov: Nein, sie unterscheiden sich nicht – nur in der Größe des Territoriums. Im Grunde ist es derselbe Krieg. Die Methoden sind dieselben. Nur das Gebiet ist größer. Tschetschenien konnte man einfach wegbomben.
Rashkin: Es gibt Verbündete, eine ganz andere Situation.
Portnikov: Natürlich. Ich sage nur: Die Methode von Putin ist dieselbe. Er betreibt Luftterror, um die Bevölkerung einzuschüchtern, sie zur Kapitulation zu zwingen und eine Marionettenregierung zu etablieren – denn anders kann er es nicht. Das hat er alles in Tschetschenien durchgezogen.
Rashkin: Wenn wir über Zahlen sprechen – ob es 50.000 oder 20.000 oder 10.000 sind –, dann scheint mir, dass die Welt auf Israels Reaktion schaut und urteilt. In den USA, möglicherweise beeinflusst durch anti-israelische und antisemitische Propaganda, glauben nur noch 27 % der Amerikaner, dass Israels Handeln gerechtfertigt ist. Und ich frage mich, ob das alles mit dem politischen Überleben eines Einzelnen zu tun hat…
Portnikov: Ich denke nicht, dass es mit dem politischen Überleben eines Einzelnen zu tun hat. Es hängt mit dem natürlichen Mitgefühl der Amerikaner für den Staat Israel zusammen – nach dem Holocaust, der zum großen Teil auch durch die Gleichgültigkeit und Untätigkeit der USA ermöglicht wurde.
Ich denke, dass die USA – ebenso wie die europäischen Länder, vielleicht noch stärker – eine direkte moralische Verpflichtung haben. Aber das bedeutet gar nichts im Hinblick auf die Lösung der Nahostfrage. Diese muss in Form von Sicherheitsgarantien für die Bevölkerung in der Region geregelt werden.
Dazu ist notwendig: die Vernichtung des iranischen Regimes, die Zerschlagung der Hamas, die Zerschlagung der iranischen Proxy-Armeen – Hisbollah und Ansarullah. Dazu sind ernsthafte militärische Maßnahmen erforderlich, um den Terror zu beseitigen. Wenn der Terror weiterbesteht, wird von der Zivilbevölkerung nichts übrig bleiben. Denn immer wird sich jemand verteidigen, einer wird stärker sein, der andere schwächer.
Aber Hamas, das iranische Regime, Ansarullah und Hisbollah sind alle daran interessiert, den Krieg am Laufen zu halten. Denn sie sind Strukturen, die für den Krieg geschaffen wurden. Sie existieren nicht, um etwas aufzubauen. Hamas existiert nicht, um die Landwirtschaft in Gaza zu entwickeln.
Ich erinnere Sie noch einmal daran: Aus dem Gazastreifen wurden alle israelischen Truppen abgezogen, alle Siedlungen aufgelöst. Der Gazastreifen erhielt riesige westliche Subventionen – von der UNO, von europäischen Ländern, von wem auch immer. All dieses Geld wurde zur Schaffung einer Terror-Infrastruktur verwendet: Tunnel, Waffen, die Vorbereitung von Selbstmordattentätern – alles, was am 7. Oktober geschah.
All das Geld, alles, was in den jüdischen Siedlungen hinterlassen wurde, wurde zerstört und zum Aufbau dieser Terrorstruktur verwendet. Und die Mehrheit der Bevölkerung hat daran teilgenommen, denn man war stolz darauf, dass die eigenen Kinder Selbstmordattentäter wurden – und dafür erhielt man Geld und Unterstützung vom Hamas-Regime.
Länder wie Katar haben dieses System tatsächlich finanziert – anstatt dort ein normales Territorium aufzubauen. Der Gazastreifen hätte ein Keim eines Staates sein können – ein Ort ohne einen einzigen israelischen Soldaten. In Judäa und Samaria ist das schwieriger, wie Sie wissen – ein Staat lässt sich schwerer aufbauen, wo es israelische Siedlungen und gemeinsame Kontrollzonen gibt.
Aber in Gaza gab es keine gemeinsame Kontrolle. Die Araber in Gaza lebten eigenständig. Seit Ariel Sharon den Abzug beschlossen hat, gab es dort keinen einzigen Israeli mehr. Ich erinnere mich gut daran – ich war Zeuge all dessen. Ich erinnere mich an die Fotos in israelischen Zeitungen von jungen Soldaten der Golani-Brigade, die bei der Verteidigung von Siedlungen im Gazastreifen ums Leben kamen.
Damals sagte jeder – außer vielleicht Benjamin Netanjahu, das muss man ihm lassen –: “Wir müssen da raus.” Und was war das Ergebnis? Dieses Gebiet wurde nicht nur von Israel aufgegeben – es wurde auch von den arabischen Nachbarn blockiert, von Ägypten, das es eigentlich beschützen sollte.
Wir reden hier über arabische Staaten – warum machen sie die Araber aus Gaza zu Geiseln und zu Werkzeugen im Kampf gegen Israel? Das ist doch auch eine gute Frage. Warum wird diese Frage nicht diesen Ländern gestellt? Die USA geben Ägypten Milliarden Dollar. Und Ägypten hat nicht einmal die Grenze bei Rafah geöffnet, um Frauen und Kinder aus Gaza rauszulassen, damit sie nicht unter Bomben sterben.
Wie hätte man diese Menschen retten können? Einfach die Grenze bei Rafah öffnen – alle wären am Leben geblieben. Israel hätte dann nur noch die Tunnel zerstört.
Sie wundern sich ja auch nicht, dass europäische Länder acht Millionen Ukrainer aufgenommen haben – ebenso die USA, Kanada, Australien. Stellen Sie sich vor, diese Länder hätten ihre Grenzen für Frauen und Kinder aus der Ukraine geschlossen. Wir hätten mehr Tote, mehr wirtschaftliche Probleme – ich versichere Ihnen das.
Warum stellen Sie arabischen Ländern keine Fragen, warum sie keine Flüchtlinge aus Gaza aufnehmen wollen? Was hat das mit Israel zu tun?
Rashkin: Nein, darüber wird gesprochen – auch die Trump-Administration war unzufrieden und will, dass Länder der Region helfen, denn sie wollen diese Menschen offenbar nicht aufnehmen.
Portnikov: Richtig. Aber warum eigentlich? Warum stellt man alle Forderungen an Israel, aber nicht an die Länder, die die palästinensischen Araber als Werkzeug zur Destabilisierung der Region benutzen?
Rashkin: Weil der Tod durch die IDF viel schneller und massenhafter kommt als der Terror durch arabische Nachbarn.
Portnikov: Welcher Terror? Ich sage Ihnen nochmal: Ägypten könnte einfach die Grenze öffnen – dann gäbe es keinen Terror mehr.
Rashkin: Ja, aber sie tun es nicht.
Portnikov: Sie tun es nicht, weil sie wollen, dass die Hamas die Zivilbevölkerung Gazas als menschliche Schutzschilde einsetzen kann.
Rashkin: Ich denke, die Kritiker Israels wissen durchaus über Ägypten Bescheid.
Portnikov: Ja, aber sie sind zufrieden mit Ägypten, weil sie es genau so haben wollen – seit dem 14. Mai 1948. Seitdem werden diese Menschen als Instrument benutzt. Sie leben in diesen Ländern als Flüchtlinge. Seit 1948 hat man ihnen weder Staatsbürgerschaft, noch das Recht gegeben, Städte zu bauen, noch die Möglichkeit zu wählen – da, wo es Wahlen gibt. Man benutzt diese Menschen als Werkzeug zur Vernichtung des jüdischen Staates. Lassen Sie uns damit den Punkt setzen. Denn damit muss man anfangen.
Der Konflikt zwischen den benachbarten Staaten Thailand und Kambodscha dauert nun bereits den dritten Tag an und nimmt zunehmend Züge eines echten regionalen Krieges an. Auf den ersten Blick handelt es sich um eine traditionelle Auseinandersetzung zweier benachbarter Staaten wegen Grenzproblemen, die auf koloniale Hinterlassenschaften zurückzuführen sind. Schließlich wurde die Staatsgrenze zwischen Thailand und Kambodscha bereits Anfang des 20. Jahrhunderts von Frankreich gezogen, das damals, wie bekannt, Indochina beherrschte.
In Wirklichkeit handelt es sich jedoch um einen sogenannten Konflikt neuen Typs, der mit dem globalen Machtkampf zwischen den Vereinigten Staaten und China verbunden ist. Es geht nicht darum, wer das Gebiet rund um einen alten Tempel kontrolliert. Es geht darum, dass Thailand der wichtigste Verbündete der Vereinigten Staaten in der Region ist, während Kambodscha mit der Volksrepublik China verbündet ist.
China errichtet auf kambodschanischem Gebiet eigene Stützpunkte. Die Vereinigten Staaten liefern Thailand modernste Waffen. Und offensichtlich hängt der Einfluss auf die gesamte Region davon ab, wer in diesem Konflikt die Oberhand gewinnt.
Das lässt sich mit dem Krieg zwischen der Ukraine und Russland vergleichen. Die Ukraine wird im Krieg vom Westen unterstützt und hofft weiterhin auf militärische Hilfe seitens der Vereinigten Staaten. Russland hingegen wird von China unterstützt. Der Außenminister der Volksrepublik China, Wang Yi, betont, dass China Russland nicht verlieren lassen werde in seinem Konflikt mit der Ukraine.
Es erinnert auch an die Ereignisse im Nahen Osten. Israel ist der wichtigste Verbündete der Vereinigten Staaten in der Region – ein Land, das modernste amerikanische Waffen erhält. Der Iran hingegen kontrolliert faktisch alle Proxystreitkräfte, die auf die Zerstörung Israels abzielen, und ist selbst bereit für einen direkten Konflikt mit dem jüdischen Staat. Der Iran ist ein bedeutender Verbündeter der Volksrepublik China, die nahezu das gesamte iranische Öl aufkauft und dem Ayatollah-Regime so ermöglicht, ein gewisses Maß an sozialer Stabilität aufrechtzuerhalten und sogar sein Militärprogramm weiterzuentwickeln.
Beobachter stellen fest, dass die Kämpfe zwischen Thailand und Kambodscha derzeit in der Nähe des Mekong stattfinden. Über diesen Fluss könnten chinesische Lieferungen für die kambodschanische Armee erfolgen und eine zukünftige Militärbasis der Volksrepublik China in der Region um die Stadt Sihanoukville errichtet werden, um das Südchinesische Meer im Falle eines umfassenderen Konflikts mit den Vereinigten Staaten zu kontrollieren.
Es sei auch daran erinnert, dass China in der Region noch weitere Verbündete hat – Laos und Myanmar. In Laos ist seit langem eine postkommunistische Regierung an der Macht, die sich seit den 1970er Jahren an Peking orientiert. In Myanmar regieren Generäle, die in der demokratischen Welt als Ausgestoßene gelten, jedoch besondere Beziehungen zur Führung der Volksrepublik China und der Russischen Föderation pflegen.
Wenn wir also gesagt haben, dass der zermürbende Krieg Russlands gegen die Ukraine lediglich der Schuss aus der Startpistole sei, der das 21. Jahrhundert als eine Zeit des unaufhörlichen Krieges um Einfluss zwischen Washington und Peking prägen wird – dann haben wir uns nicht geirrt.
Wir haben uns nicht geirrt. Und die ehemalige Sprecherin des US-Repräsentantenhauses, Nancy Pelosi, die während ihres Besuchs in Taiwan betonte, dass wir in ein Zeitalter des Kampfes zwischen Demokratien und Autoritarismus eingetreten sind, hat dabei recht: Denn an der Spitze dieses Kampfes auf Seiten der autoritären Staaten steht nicht etwa die selbstverliebte Russische Föderation unter Putin, sondern die Volksrepublik China unter ihrem selbstbewussten Staatschef Xi Jinping.
China strebt nicht nur danach, eine bipolare Welt zu schaffen, sondern auch den globalen Einfluss der Vereinigten Staaten massiv einzuschränken. Dafür führt Russland – als chinesische Proxymacht – einen ununterbrochenen Krieg in der Ukraine, um so die Europäische Union und die Vereinigten Staaten zu schwächen. Aus Sicht von Peking und Moskau sollen diese ihren politischen und wirtschaftlichen Einfluss in Europa völlig verlieren.
Und im pazifischen Raum, in Südostasien, hat China eigene Verbündete, die ebenfalls bereit sind, den amerikanischen Einfluss in jenen Ländern zu destabilisieren, die sich noch an die Vereinigten Staaten orientieren.
Bekanntlich hat der Konflikt mit Kambodscha auch zu einer schweren innenpolitischen Krise in Thailand geführt. Die Krise führte zum Rücktritt der Premierministerin, die versucht hatte, den Konflikt im Gespräch mit dem kambodschanischen Diktator Hun Sen zu entschärfen – dessen Sohn heute formal das Staatsoberhaupt Kambodschas ist.
Das Gespräch zwischen der inzwischen ehemaligen Premierministerin Yingluck Shinawatra und Hun Sen, bei dem sie dem kambodschanischen Führer mit Respekt begegnete, führte auch deshalb zu ihrem Rücktritt, weil sie damit faktisch anerkannte, dass sie eine andere Haltung zur Lage zwischen Thailand und Kambodscha hatte als das thailändische Militär. Dieses wiederum hat nicht nur den größten Einfluss auf das politische System des Landes und genießt die volle Unterstützung des Königshauses, sondern hat auch eigene Beziehungen zu den Vereinigten Staaten aufgebaut, die auf die thailändische Armee als Stabilitätsfaktor in der aufgewühlten Region Südostasiens setzen.
Und es sei auch angemerkt, dass der neue Konflikt zwischen Thailand und Kambodscha praktisch unmittelbar nach dem Zustandekommen einer besonderen Zusammenarbeit zwischen China und Vietnam entbrannte – nachdem General To Lam, der ehemalige Chef der vietnamesischen Staatssicherheit, neuer Führer des postkommunistischen Staates wurde.
Offensichtlich überzeugte der Führungswechsel in Vietnam hin zu einer orthodoxeren Persönlichkeit, die eher zur Zusammenarbeit mit Peking als mit Washington neigt, China davon, dass nun die Zeit gekommen ist, die amerikanischen Positionen in der Region anzugreifen.
So kann der Konflikt, der bislang erst drei Tage andauert, in einen weiteren endlosen Krieg übergehen. Und wir werden dann mehrere davon haben: den endlosen Krieg ohne Aussicht auf ein Ende in der Ukraine. Den endlosen Krieg ohne Aussicht auf ein Ende im Nahen Osten. Und einen neuen endlosen Krieg ohne reale Perspektive auf ein Ende in Südostasien. Und glauben Sie mir – solche Kriege wird es mit jedem Jahr und jedem Monat mehr und mehr geben.
Bei einem Treffen mit Vertretern der jüdischen Gemeinde in der Ukraine erinnerte sich der israelische Außenminister Gideon Sa’ar daran, dass dies sein zweiter Besuch in Kyiv sei. Der erste habe noch im Jahr 1999 stattgefunden – damals sei er als Teil einer israelischen Delegation gemeinsam mit Premierminister Benjamin Netanjahu angereist, der sich mit dem damaligen Präsidenten Leonid Kutschma getroffen habe.
Diese Erinnerung hätte einfach nur sentimental wirken können – wäre da nicht der Kontext. In Wirklichkeit handelt es sich um den ersten Besuch eines hochrangigen israelischen Vertreters in der Ukraine seit Beginn des umfassenden Kriegs im Februar 2022. Erst jetzt, mehr als zwei Jahre nach dem Einmarsch, bespricht der israelische Außenminister mit seinem ukrainischen Amtskollegen gemeinsame strategische Schritte – gegen den Iran.
Aber eben erst jetzt. Obwohl schon in den ersten Monaten des Krieges, als iranische „Shahed“-Drohnen am ukrainischen Himmel auftauchten, klar wurde, dass die Ukraine für den Iran zu einem Testfeld für künftige Angriffe auf Israel wird.
Gleichzeitig – kein Wort über ähnliche Schritte gegen Russland. Obwohl kein Analyst Zweifel daran hat: Russland ist ein strategischer Verbündeter des Iran. Moskau hilft Teheran, sich über Wasser zu halten, koordiniert die militärisch-technische Zusammenarbeit und unterstützt Proxymilizen wie die Hamas und die Hisbollah, die die Existenz Israels bedrohen. Genau diese Themen hätte der ukrainische Präsident ansprechen können, wenn er nach dem 7. Oktober Israel besucht hätte. Doch dieser Besuch fand nie statt – nicht nur, weil man in Kyiv seine möglichen Folgen fürchtete, sondern auch, weil man ihn in Jerusalem nicht besonders herbeisehnte.
Das Paradoxe daran ist: Zwei Staaten – die Ukraine und Israel –, die faktisch vor derselben existenziellen Bedrohung stehen, haben bisher nicht erkannt, wie sehr ihre Herausforderungen einander ähneln. Sie agieren weiterhin im Modus vorsichtiger Diplomatie, die sich häufig nicht an den Realitäten orientiert, sondern an alten Ängsten und künstlichen „roten Linien“. In Jerusalem fürchtet man, den Zorn Moskaus zu provozieren – obwohl Russland längst klar Stellung im Nahostkonflikt bezogen hat. In Kyiv hingegen glaubt man weiterhin an die Bedeutung guter Beziehungen zum Globalen Süden – obwohl es gerade diese Länder sind, die durch wirtschaftliche Partnerschaften mit Russland dem Kreml helfen, den Krieg fortzusetzen.
Tatsächlich gibt es weder für die Ukraine noch für Israel irgendwelche realen Gründe, ihre Zusammenarbeit zu beschränken. Das Einzige, was sie davon abhält, sind unprofessionell gesetzte Prioritäten und die Weigerung, anzuerkennen: Die Welt hat sich verändert. Und sie wird nie wieder so sein wie früher.
Die amerikanische Journalistin mit russischen Wurzeln, Masha Hessen, ist wieder einmal in einen großen politischen Skandal verwickelt, weil sie versucht hat, die politischen Ansichten des linksextremen Bürgermeisterkandidaten von New York City, Zohran Mamdani, zu „interpretieren“, und zu diesem Zweck fordert sie, dass die Definition von Antisemitismus geändert wird. Doch was gibt es zu ändern? Seit den Tagen Babylons und Roms ist Antisemitismus ein Hass auf Juden und ihren Staat und die ehrliche Überzeugung, dass ein Jude, der versucht, sein Lebensrecht und das Existenzrecht seines Staates zu verteidigen, eine unverhältnismäßige Grausamkeit gegenüber denjenigen an den Tag legt, die versuchen, ihn dieses Rechts zu berauben. Und ja, Befürworter dieser Position finden sich in unverhältnismäßig großer Zahl unter den Juden selbst.
Vor nicht allzu langer Zeit erfuhr die ukrainische Öffentlichkeit von Mascha Hessen, als die Journalistin versuchte, einen Skandal über die Weigerung ukrainischer Schriftsteller, einschließlich Militärangehöriger, an gemeinsamen Veranstaltungen mit russischen Schriftstellern teilzunehmen, auszulösen. Hessen sah hier das Gleiche wie jetzt bei Mamdani und Israel: Jeder, der sich wehrt und nach den Regeln der eigenen Würde leben will, wird von ihr entschieden abgelehnt. Also nein, das ist kein Antisemitismus. Es ist eine Allergie gegen Freiheit und Widerstand.
Und meiner Meinung nach liegen die Wurzeln dieser Allergie in Moskau. Ich habe oft das Verhalten von Vertretern der jüdischen Intelligenz Moskaus beobachtet, die aus ukrainischen oder belarussischen Schtetln stammen und die davon überzeugt waren, dass die Essenz des Erfolgs darin besteht, von der Macht der Okhotnyi Rjad, von jedem russischen Schlächter oder Ermittler gedemütigt zu werden. Sie haben diesen Komplex mit ins Exil genommen und werden ihn nun uns, jenen, die überleben wollen, aufzwingen. Und wie zuvor überleben sie auf Kosten anderer – der NATO, der USA, der Atomwaffen usw. – und bemerken nicht, dass wir für unsere Freiheit mit unseren eigenen Anstrengungen bezahlen.
Das ist es auch, was sie nervös macht. Denn ein Mensch, der eine unabhängige Entscheidung trifft, verärgert immer denjenigen, der auf den Errungenschaften anderer schmarotzt und erklärt, wie man auf dem Rücken anderer lebt.
Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, und die Führer anderer NATO-Mitgliedsstaaten sind zu einem Gipfeltreffen in Den Haag angereist, das erste solche Gipfeltreffen, seitdem Donald Trump die Vereinigten Staaten leitet.
Auch der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky ist in die Niederlande gekommen. Den Haag könnte Schauplatz eines weiteren Treffens zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine werden.
Es sei daran erinnert, dass ein solches Treffen während des G7-Gipfels in Kanada geplant war. Damals verließ Donald Trump jedoch das Treffen der Staats- und Regierungschefs der G7-Staaten aufgrund der Situation im Nahen Osten.
Nun dürfte das Treffen zwischen Trump und Zelensky angesichts der Tatsache, dass die Ukraine-Thematik auf dem NATO-Gipfel selbst nicht so wichtig sein wird wie in den vergangenen Jahren unter Präsident Joe Biden, ein recht wichtiges Ereignis werden.
Insbesondere weil es kein Treffen des Ukraine-NATO-Rats auf Staatsoberhauptsebene geben wird. Ein Treffen in diesem Format auf Ebene der Außenminister der Mitgliedsstaaten des Nordatlantikvertrags wird jedoch stattfinden, und der ukrainische Außenminister Andrij Sebiha wird daran teilnehmen. Auch die Teilnahme von Präsident Volodymyr Zelensky ist nicht ausgeschlossen, der zuvor an einem Abendessen der Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedsstaaten teilnehmen wird.
Das Treffen zwischen Donald Trump und Volodymyr Zelensky wird zeigen, wie sehr der amerikanische Präsident weiterhin daran interessiert ist, den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden. Denn alle Bemühungen von Donald Trump um einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front haben bisher zu keinerlei konkreten Ergebnissen geführt, und mehr noch: Der Präsident der Russischen Föderation hat in den fast 200 Tagen, in denen Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten war, die Angriffe auf ukrainische Städte nur verstärkt und setzt seinen Vormarsch zur Eroberung neuer ukrainischer Gebiete fort.
Und natürlich braucht die Ukraine in dieser Situation, um weiterhin gegen die russische Aggression zu kämpfen, militärische Hilfe, und Donald Trump, wie wir sehen, ist nicht sehr an einem neuen Paket solcher Hilfe interessiert. Die Vereinigten Staaten blockieren auch praktisch alle Entscheidungen auf der Ebene der Verbündeten, in denen Russland entschieden kritisiert wird, was viele Beobachter im Westen dazu veranlasst, Trump als einen wahren Botschafter der Interessen des russischen Präsidenten Wladimir Putin zu betrachten.
Derzeit befindet sich Trump jedoch zumindest in seiner eigenen Vorstellung in einer Atmosphäre des Erfolgs, die mit dem Ende des zwölftägigen Krieges zwischen Israel und dem Iran sowie der Beteiligung der Vereinigten Staaten an der Bombardierung iranischer Atomanlagen verbunden ist.
Wir kennen die tatsächlichen Ergebnisse dieser Operation noch nicht und wissen nicht, ob es dem Iran gelungen ist, das Uran zu retten, das für die Herstellung von Atomwaffen benötigt wird. Doch jetzt versichern sowohl Donald Trump als auch der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, dass beide Länder ihr Ziel erreicht haben, das iranische Atomprogramm zu stoppen, und damit könnte sein Treffen mit Volodymyr Zelensky zusammenhängen.
Bereits vor seiner Ankunft in Den Haag sprach Trump erneut von seinem Wunsch, eine Einigung mit Wladimir Putin zu erzielen, und erinnerte daran, dass er Putin auf dessen Vermittlungsvorschläge geraten habe, sich um seinen eigenen Konflikt zu kümmern. Dieser Tonfall der Äußerungen von Donald Trump über den russischen Präsidenten unterscheidet sich von den Worten, die wir von Trump in Bezug auf Putin in den ersten Wochen seiner Amtszeit als Chef der Vereinigten Staaten gehört haben.
Trump reagierte auch scharf auf die Drohungen des ehemaligen russischen Präsidenten Medwedew, der darauf hinwies, dass der Iran möglicherweise von anderen Ländern Atomwaffen erhalten könnte, was natürlich ein schrecklicher Albtraum für die Vereinigten Staaten wäre und die Sicherheit des Landes selbst in Frage stellen würde.
Angesichts seines Erfolgs könnte Trump also einen entschlosseneren Kurs gegenüber der Russischen Föderation einschlagen und hoffen, dass er mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine genauso verfahren kann wie mit dem Krieg Israels gegen den Iran.
Wenn die Russische Föderation weiterhin Zeit gewinnt und die Vorschläge des amerikanischen Präsidenten ignoriert, könnte dies, wenn nicht den russisch-ukrainischen Krieg während der Amtszeit von Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten beenden, so zumindest den amerikanischen Präsidenten dazu bringen, über militärische Hilfe für die Ukraine in den kommenden Jahren nachzudenken, sowie über neue Wirtschaftssanktionen gegen die Russische Föderation, um seinem Nachfolger im Jahr 2029 Möglichkeiten für energischere Bemühungen zum Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu ermöglichen. Und gleich vorweg: Wenn Trump das gelänge, könnte seine Präsidentschaft im Hinblick auf diesen langjährigen Konflikt tatsächlich als erfolgreich gelten.
Aber es gibt auch eine andere Option, auf die die Ukrainer entgegen der Realität weiterhin hoffen.Das ist die Möglichkeit, den russisch-ukrainischen Krieg noch während dieser Amtszeit von Donald Trump zu beenden. Doch dazu braucht es auch eine bessere Bewaffnung der ukrainischen Armee in ihrem Widerstand gegen Russland und einen ukrainischen technologischen Durchbruch vor dem Hintergrund der zunehmenden Drohnenproduktion der Russischen Föderation und der Fortsetzung der Mobilisierung für die Streitkräfte dieses Landes und natürlich strenge Wirtschaftssanktionen nicht nur gegen Russland, sondern auch gegen Staaten, die bereit sind, die fruchtbare wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation weiterzuentwickeln und die glauben, dass die Besetzung der Ukraine und die Eingliederung ihres Territoriums in Russland dieser fruchtbaren wirtschaftlichen Zusammenarbeit nur helfen werden.
Die Wahl liegt in dieser Situation natürlich bei Trump und bei den Führern der NATO-Mitgliedsstaaten, die den amerikanischen Präsidenten davon überzeugen werden, härter mit dem Präsidenten der Russischen Föderation umzugehen und die Gefahren zu erkennen, die derzeit mit der Russischen Föderation verbunden sind.
Umso mehr, als die Worte des ehemaligen Präsidenten Medwedew über Atomwaffen für jeden, der realistische Positionen in der Weltpolitik vertritt und versteht, dass Moskau seine Drohungen, Atomwaffen an Stellvertreterstaaten wie den Iran zu übergeben, früher oder später wahr machen wird, eine kalte Dusche sein müssen, weil wir dann von realen Chancen für einen Dritten Weltkrieg für das Nordatlantikbündnis sprechen können.
Nach dem sogenannten Schlag der iranischen Streitkräfte auf den amerikanischen Militärstützpunkt in Katar – einem leeren Stützpunkt, von dem zuvor nach einer entsprechenden iranischen Warnung Militärtechnik und Personal evakuiert worden waren, hat der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, die Einstellung des zwölf Tage dauernden israelisch-iranischen Krieges verkündet.
Sowohl die israelische Regierung als auch die iranische Führung haben diesem Waffenstillstand zugestimmt. Entsprechende Erklärungen gaben der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu und der iranische Außenminister Abbas Araghchi ab.
So kann man sagen, dass der Konflikt, wenn nicht beendet, so doch zumindest kurz vor dem Ende steht, obwohl sich die Parteien auch nach der Bekanntgabe von Donald Trump mit Beschuss – und ziemlich schweren und verheerenden für sowohl Israel als auch den Iran – ausgetauscht haben.
Es stellt sich natürlich die Frage, ob die Ziele, die sich die Vereinigten Staaten und Israel zu Beginn dieser Operation gesteckt hatten, nämlich die Zerstörung des iranischen Atomprogramms, erreicht wurden.
Donald Trump versichert, dass nach dem Eingreifen der USA in die Militäroperation Israels diese Ziele tatsächlich erreicht wurden, und polemisiert mit den amerikanischen Medien, die befürchten, dass der Iran sein Atomarsenal, zumindest einen großen Vorrat an angereichertem Uran, behalten wird. Der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu erklärt ebenfalls, dass die Operation erfolgreich abgeschlossen wurde.
Ob der Iran jedoch tatsächlich vollständig seiner Vorräte an angereichertem Uran beraubt wurde? Ob er tatsächlich nach dieser israelischen Operation nicht mehr in der Lage ist, die Arbeit an der Herstellung von Atomwaffen fortzusetzen, ist derzeit schwer zu sagen.
Bekanntlich sagte in den Tagen der Operation der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, wie wichtig es sei, sich gegen das iranische Regime aufzulehnen, und dass es im Iran ein anderes Regime geben könnte, sagte auch der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump.
Jetzt kann man jedoch feststellen, dass das iranische Regime seine Positionen im Land behauptet hat, während sein Atompotenzial in der nahen Zukunft eine große Frage sein wird. Und erst wenn wir verstehen, ob der Iran tatsächlich sein Atompotential verloren hat, können wir über die tatsächlichen Ergebnisse dieses zwölftägigen Krieges sprechen.
Man kann jetzt sagen, dass beide Länder, Israel und der Iran, die Gefahr eines Abnutzungskrieges erkannt haben. Und wenn der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu nicht nur von der atomaren, sondern auch von der ballistischen Gefahr durch den Iran spricht, meint er natürlich die Angriffe, mit denen Israel in den letzten zwölf Tagen konfrontiert war.
Der Iran hat sich natürlich auch davon überzeugt, dass er seinen eigenen Luftraum nicht kontrollieren kann, und seine militärischen Einrichtungen und Regierungssitze werden zu leichten Zielen für die israelischen Luftstreitkräfte. Von dem Eingreifen der Amerikaner spreche ich noch gar nicht.
Objektiv brauchen sowohl Jerusalem als auch Teheran also, wenn nicht völlige Ruhe, so doch zumindest eine Pause in diesem Krieg. Und Donald Trump konnte dies nutzen, um beide Seiten zu einem Waffenstillstand zu zwingen, in einer Situation, in der die Handlungen des amerikanischen Präsidenten selbst von vielen seiner eigenen Anhänger kritisiert wurden, die nach dem amerikanischen Angriff auf iranische Einrichtungen befürchteten, dass Donald Trump entgegen seinen eigenen Versprechungen die Vereinigten Staaten in einen neuen, endlosen Krieg im Nahen Osten verwickelt.
Und aus dieser Sicht ist es für Donald Trump natürlich wichtig, dass dieser endlose Krieg nicht endlos, sondern zwölftägig ist. Selbst wenn wir nicht wirklich wissen, ob es den Vereinigten Staaten und Israel gelungen ist, ihre Hauptaufgabe zu erfüllen und den Iran daran zu hindern, Atomwaffen herzustellen.
Man kann also sagen, dass die wichtigsten Ereignisse im Nahen Osten im Zusammenhang mit dem iranischen Atomprogramm noch bevorstehen. Und das muss man auch verstehen. Israel hat seine Fähigkeit bewiesen, den Iran anzugreifen, seine politischen und militärischen Führer und strategischen Ziele zu zerstören. Aber auch der Iran hat gezeigt, dass er in der Lage ist, das Gebiet des jüdischen Staates anzugreifen, und aus dieser Sicht eine große Bedrohung für seine Sicherheit und die Stabilität im gesamten Nahen Osten darstellt.
Offensichtlich werden diese Schlussfolgerungen auch von der Führung der arabischen Staaten gezogen werden, die diesen Konflikt aufmerksam verfolgt und sogar ihren eigenen Luftraum schließen mussten, um sich auf Angriffe des Iran auf amerikanische Militäreinrichtungen in der Region vorzubereiten.
Andererseits ist für die Ukraine die Tatsache sehr wichtig, dass Israel dank seiner Angriffe das militärische Potenzial des Iran zerstören konnte, und der Iran wird sich jetzt sicherlich nicht um die Hilfe der Russischen Föderation in ihrem Krieg gegen die Ukraine kümmern. Obwohl Russland offensichtlich bereits selbst all diese Drohnen und Raketen herstellt, für die es sich in der ersten Phase des Krieges an den Iran wenden konnte, als der eigenen Armee das Potenzial für die Fortsetzung der Kampfhandlungen fehlte.
Die Schwächung des Iran als Verbündeten Russlands schwächt auch die Positionen des russischen Führers Wladimir Putin, zumal Putin sich entschieden gegen jede militärisch-technische Hilfe für den Iran ausgesprochen hat, und der Besuch des Außenministers dieses Landes, Abbas Araghchi, inder russischen Hauptstadt, wobei Araghchi einen Brief des obersten iranischen Führers Ali Chamenei mit der Bitte um mehr Hilfe zu Putin brachte, zeigte nur die begrenzten Ressourcen Russlands bei der Hilfe für seine Verbündeten auf.
Und so zeigte dieser Krieg indirekt, dass Russland nicht den Anspruch auf die Rolle eines globalen Akteurs in der heutigen Welt erheben kann und aus dieser Sicht nicht mit den Vereinigten Staaten konkurrieren kann, was Donald Trump auch in Erinnerung gerufen hat, als er mit dem ehemaligen russischen Präsidenten Dmitri Medwedew, der von der Möglichkeit sprach, dass der Iran von anderen Ländern Atomwaffen erhalten könnte, polemisierte. Nach einer Antwort vom amerikanischen Präsidentenerhielt und begann dieser sofort sich zu entschuldigen und sich zu korrigieren.
Dies ist also auch ein sehr wichtiger Punkt in dieser schwierigen Geschichte, der uns daran erinnert, dass Russland dank des ukrainischen Widerstands immer weniger globale Möglichkeiten hat.
Poroshenko. Vielen Dank für die Einladung, und wir müssen uns tatsächlich allen Ereignissen in der Welt ausschließlich und in erster Linie aufgrund der Interessen der Ukraine nähern. Ich bin fest davon überzeugt, dass der Angriff unter Beteiligung der Vereinigten Staaten, ihrer B-11-Bomber, der Einsatz von Spezialbomben und -raketen und von Tamagawks im Interesse der Ukraine erfolgte.
Der Iran ist Mitglied der Koalition aus Russischer Föderation, Belarus, Nordkorea und der Russischen Föderation, die einen Krieg gegen die Ukraine führt. Ich möchte betonen, dass die Ukraine auch eine wichtige Rolle bei der Schwächung des Iran gespielt hat. Stellen Sie sich vor, dass Hunderte von Interkontinental- oder zumindest mittelstreckigen ballistischen Raketen, die der Iran an die Russische Föderation geschickt hat, um die Ukraine anzugreifen, noch heute Nacht Israel treffen könnten.
Und die Ukrainer haben sich bereits sehr gut mit der Luftabwehr zum Abfangen ballistischer Raketen auseinandergesetzt, denn ballistische Raketen sind eine der Raketentypen, die am schwersten abzufangen sind. Und ich kann betonen, dass die Ukraine durch Raketenangriffe iranischer Herkunft viele Opfer erlitten hat. Eine große Anzahl von Schahed-Drohnen, die jede Nacht ukrainische Städte angreifen, sind entweder iranischer Herkunft oder basieren auf iranischer Technologie. In diesem Fall ist die Zerstörung von Fabriken zur Herstellung von Schahed-Drohnen, Raketen und Zentren zur Entwicklung von Atomwaffen eindeutig im Interesse der Ukraine und der Welt.
Eine weitere Lehre, die wir daraus ziehen müssen: Die Sprache, die Diktatoren verstehen, ist ausschließlich die Sprache der Stärke. Es ist absolut sinnlos und ineffektiv, die Verhandlungstaktik anzuwenden, die die Russische Föderation gegen die Ukraine einsetzt. Es gibt jetzt Informationen, dass der iranische Außenminister nach Moskau gereist ist, um sich über die Verhandlungstaktik mit den Vereinigten Staaten von Amerika auszutauschen.
Portnikov. Weil es sehr ähnlich war, es einfach eine Zeitverzögerung.
Poroshenko. Absolut. Und sehen Sie, welche Ratschläge Lawrow und die russischen Berater dem Iran gegeben haben. Erstens: Geben Sie nichts auf. Zweitens: Sie sagen, wir müssen zu den Verhandlungen über das Atomprogramm zurückkehren, natürlich.
Sie sagen, das Feuer müsse eingestellt werden, natürlich. Wir haben einfach ein, zwei, drei kleine, aber vorherige Bedingungen. Erinnert es an was? Rein russischer Stil. Was können wir Russland bei einer solchen Verhandlungstaktik entgegensetzen? Dasselbe, was die Vereinigten Staaten und Israel jetzt getan haben.
Wie wurde das gemacht? Erste Position: Eine einfache Rückkehr zu den Verhandlungen über das Atomprogramm reicht uns nicht. Uns reicht die Einstellung der Produktion von waffenfähigem Plutonium und Uran. Wir haben unsere Forderungen verschärft, so dass wir heute die Einstellung jeder nationalen Produktion von äh, Atomkomponenten fordern. Dies kann nur ein internationales Konsortium unter Beteiligung der Vereinigten Staaten von Amerika tun. Das heißt, die Herstellung jeglicher atomarer Elemente muss unter Beteiligung zivilisierter Länder, in erster Linie der USA, erfolgen.
Der Iran dachte, er könne weiterhin die russische Taktik anwenden und sagt: Nein. Israel soll die Angriffe einstellen. Zweitens: Wir behalten uns das Recht vor, zu produzieren und so weiter und so fort. Und dann kam der Schlag. Der Schlag war sehr stark. Einige hier stehen dem skeptisch gegenüber, ich bin überzeugt, dass die Welt, die globale Sicherheit, von diesem Schlag nur profitiert hat.
Welche Schlussfolgerungen und Lehren muss die Ukraine ziehen? Wir müssen dieselbe Taktik verfolgen. Ich habe es immer wieder gesagt und wiederhole es jetzt noch einmal: Es muss eine Frist festgelegt werden, innerhalb derer Putin auf den Vorschlag zur Einstellung der Feindseligkeiten antworten muss. Eine Woche, 10 Tage, nicht länger.
Falls Putin diesen Vorschlag ablehnt, wie es der Iran getan hat, sprechen wir jetzt nicht über einen Angriff auf Atomanlagen. Aber wir wissen genau, was zu tun ist. Nummer eins: eine drastische Steigerung der Waffenlieferungen. Und ich möchte betonen, nicht nur durch die Haushaltsmittel der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika oder der NATO. Sondern durch die Einführung eines Leih- und Pachtprogramms. Ich möchte betonen, dass es uns im Jahr 2022 unter anderem durch meine Arbeit gelungen ist, eine Entscheidung des Kongresses der Vereinigten Staaten von Amerika zur Wiederaufnahme des Leih- und Pachtprogramms zu erreichen.
Manche Mitglieder der Führung der Rat für nationale Sicherheit und Verteidigung der Ukraine sagten, dies sei Landesverrat. Denn wir haben genug Geld, die Amerikaner geben uns Waffen, warum sollten wir uns verschulden? Was ist Leih und Pacht? Leih und Pacht bedeutet Zugang zu den Lagern des Pentagons ohne direkte Finanzierung. Munition, elektronische Kampfführung, militärische Ausrüstung, Raketen und alles aus diesem Bereich.
Zweite Position: Sanktionen. Die Sanktionen müssen entschlossene Maßnahmen der Amerikaner sein. Sanktionen allein anderer Mitgliedstaaten der NATO oder der Europäischen Union und Großbritanniens reichen nicht aus. Beispiel: Preisdeckel für Öl. Ohne die Amerikaner funktioniert diese Art von Sanktionen nicht. Deshalb wurde das 18. Sanktionspaket der EU verschoben.
Dritte Position: Geld und Finanzierung. Und vierte Position: Stärkung der Sicherheitsgarantien. Sobald Putin diese Sprache der Stärke hört – das ist die einzige Chance, dass Putin es versteht.
Portnikov. Dieser Termin wurde mehrfach verschoben. Ich möchte Sie daran erinnern, dass all dies bereits am 12. Mai der Fall war. Genau an diesem Tag wurde Russland die Einstellung der Feindseligkeiten auferlegt. Europäische Führer kamen hierher, sprachen mit dem Präsidenten der Ukraine. Gemeinsam riefen sie den Präsidenten der Vereinigten Staaten an, dann einigten sie sich, und der Präsident der Vereinigten Staaten lehnte diese Idee ab. Wie können wir darauf zurückkommen, erklären Sie mir das?
Poroshenko. Warum ist es passiert? Es gibt ein Grund. 28. Februar 2025. Katastrophe im Büro des Präsidenten und die Ereignisse, die danach stattfanden. Was ist der grundlegende Unterschied zwischen der Situation Israel, Iran und der Situation in der Ukraine? Nach der heutigen Nacht ist dieser Krieg zum Krieg der Vereinigten Staaten geworden.
Portnikov. USA wollen das nicht, sie sagen immer wieder: Nein, nein, nein, das war eine gezielte Operation.
Poroshenko. Dieser Krieg ist zum Krieg der Vereinigten Staaten geworden. Verstehen Sie das?
Portnikov. Ich verstehe das.
Poroshenko. Ich bin überzeugt, dass sie das auch verstehen, aber wenn sie es leugnen, dann sind sie einfach etwas unaufrichtig oder haben ein bestimmtes Szenario für die Berichterstattung darüber. Denn man muss zum Kongress gehen, man muss den Demokraten etwas erklären, man muss warnen und andere wichtige Elemente, die noch nicht umgesetzt sind. Aber dieser Krieg ist zum Krieg der Vereinigten Staaten geworden.
Bei uns läuft es derzeit genau umgekehrt. Wenn ich von einem Krieg der Vereinigten Staaten spreche, bedeutet das nicht die direkte Beteiligung der Vereinigten Staaten, Gott bewahre, eine nukleare Komponente, nichts dergleichen. Die Amerikaner müssen verstehen, dass der Krieg in der Ukraine in ihrem Interesse liegt. Und im Moment entwickelt sich die Situation in eine völlig andere Richtung.
Erstens: Wir haben die parteiübergreifende Unterstützung verloren, die wir seit 2014 hatten und die ich als meinen Augapfel gehütet habe. Zweitens ist das heute umgesetzte Verhaltensmodell nicht nur schädlich, sondern auch gefährlich für die Ukraine. Die ukrainische Regierung hat ernsthafte Kommunikationsprobleme mit der neuen Regierung der Vereinigten Staaten. Ich habe dieses Problem zum ersten Mal im Oktober und gleich nach den Wahlen im November angesprochen. Das sind Informationen, die ich von unseren amerikanischen Partnern erhalten habe.
Und die Forderung war sehr einfach. Ich sage nicht, wer schuld ist, wer nicht schuld ist, gerecht, ungerecht, aber es gibt einen Wunsch unseres strategischen Partners: Entfernen Sie die Botschafterin. Für diese Botschafterin sind die Türen der Regierungsinstitutionen der Vereinigten Staaten geschlossen.
Portnikov. Glauben Sie, dass es Botschafterin liegt?
Poroshenko. Ja. Es ist nicht der Grund, aber es ist ein Vorwand. Und wenn man nicht auf diesen aus Sicht der Amerikaner sehr einfachen Vorschlag reagiert …. Meine Einstellung zu Frau Markarowa ist positiv. Ich habe sie in unsere Regierung geholt. Ich habe ihr die entsprechenden Ministerposten anvertraut.
Portnikov. Deswegen frage ich Soe. Sie haben ihr die Ministerposten vorgeschlagen, richtig?
Poroshenko. Ja. Aber Ministerposten in einem anderen Ministerium. Ich habe sie nicht für den Botschafterposten vorgeschlagen. Aufgrund verschiedener Umstände, aufgrund einer absolut sinnlosen Reise in ein Munitionswerk in Pennsylvania vor der Wahlen, wo kein einziger Republikaner war. Und heute gibt es Positionen von Johnson, das ist der Sprecher des Kongresses, von J.D. Vance, das ist der Vizepräsident, Rubio hat sich dazu geäußert. Und wenn sie sagen: „Hören Sie, wenn nicht einmal die Botschafterin ausgewechselt wird.“
Zweite Position: absolute Inkompetenz, Toxizität von fünf bis sechs Managern. Und ein klares Beispiel dafür waren eine Reihe von Veröffentlichungen in der amerikanischen Presse. Bitte, ich möchte betonen, dass dies nicht nur Politik ist.
Portnikov. Glauben Sie, dass diese Veröffentlichung in der Presse die Sichtweise der Menschen im Weißen Haus widerspiegelt?
Poroshenko. Absolut.
Portnikov. Aber sie sind sehr oft gegen diese Menschen im Weißen Haus.
Poroshenko. Genau. Dem stimme ich zu. Aber diesmal spiegelt es wider. Und das zu ignorieren ist absolut riskant für die Ukraine. Ich möchte jetzt deutlich betonen, dass ich nicht die Absicht habe, die Regierung zu kritisieren. Warum? Erstens: Das Volk nimmt keine Rückkehr zu Reality-Shows hin. Egal ob Schuster oder 95. Quartal. Die Menschen wollen wissen, was die Strategie ist, was jetzt zu tun ist. Denn dass die Regierung etwas falsch macht, ist bereits eine Axiome, die keiner weiteren Erklärung bedarf.
Portnikov. Glauben Sie, dass Sie die Regierung jetzt nicht kritisieren? Was Sie jetzt tun, ist keine Kritik?
Poroshenko. Sehen Sie, meine Kritik an der Regierung besteht darin, dass die Dinge getan werden müssen, die ich vorschlage. Und wenn sie nicht getan werden, wird es Konsequenzen geben, die ich im Detail zu beschreiben versuche. Ich bin gegen Kritik ohne Vorschläge.
Portnikov. Dann nennen Sie bitte die Vorschläge.
Poroshenko. Punkt eins: Das Verhandlungsteam muss ausgetauscht werden. Für dieses Team sind die Türen in den Vereinigten Staaten geschlossen. Und der Preis, den man dafür zahlt, zahlt das ganze Land, nicht Zelensky, das betone ich, sondern das ganze Land.
Portnikov. Und durch wen ersetzen, wenn es kein Geheimnis ist? Wenn ich frage, ist das jetzt ernst gemeint, ich möchte Ihnen keine Falle stellen. Sie wollen das Verhandlungsteam ersetzen, und Sie sind sich wahrscheinlich als Politiker bewusst, dass dieselbe Person das Verhandlungsteam auswählt. Wenn dieselbe Person das Verhandlungsteam auswählt, was ist der Unterschied, wen sie auswählt? Wenn die Auswahlmethode dieselbe ist.
Poroshenko. Die Antwort ist sehr klar und offensichtlich. Es ist egal, wie Zelensky zu den einzelnen Mitgliedern des Verhandlungsteams steht, sie müssen ausgetauscht werden. Unabhängig davon, dass Zelensky Resnikow sehr positiv gegenüberstand, als Hunderte von Milliarden Griwna abgezweigt wurden. Er musste ihn ersetzen. Warum? Weil es solche Stimmungen in der Gesellschaft gab. Er steht jetzt vielleicht Tschernyschow sehr positiv gegenüber. Oder Swyrydenko, oder Stefanischyna, oder dem Leiter des Kartellamtes. Sie sind seine langjährigen Freunde, Paten oder wer auch immer, egal. Sie haben heute ein Verbrechen begangen und müssen von der Macht entfernt werden. Dies ist die unveränderliche direkte Verantwortung Zelenskys.
Ob er Porochenko in diesem Team haben will oder nicht. Aber ich würde ihm raten, die Erfahrungen Israels sehr gut zu studieren. Am ersten Tag des Hamas-Angriffs auf Israel kam Benjamin Netanjahu, der von den israelischen Bürgern sehr unterschiedlich wahrgenommen wurde, mit der Initiative: Heute bilde ich eine Regierung der nationalen Einheit. Stellen Sie sich vor, dass diese Situation jetzt für die Ukraine genauso aktuell ist. Man sollte nicht versuchen, die Regierung Schmygal zu entlassen und Swyrydenko zu ernennen. Weil es dasselbe ist.
Portnikov. Davon spreche ich ja. Es geht um Personalien, nicht wahr? Es geht um die Herangehensweise.
Poroshenko. Ja, absolut. Wir brauchen eine neue Regierung. Die Vorgehensweise, die die israelische Regierung gezeigt hat, und der Erfolg, den sie erzielt hat. Und deshalb glaube ich das nicht mehr, aber lassen Sie Zelensky mich überzeugen, dass er in der Lage ist, unter den kritischen Bedingungen für die Ukraine eine solche Regierung zu bilden. Denn das ist nicht nur ein lehrbuchmäßiger Beispiel für eine Regierung der nationalen Einheit. Ich möchte erwähnen, dass dem gesamten Knesset, Sie wissen das, sobald der Krieg begann, nicht die Ausreise aus Israel verboten wurde, sondern im Gegenteil. Die Hälfte des Knesset war in den Vereinigten Staaten. Und sie führten effektive Verhandlungen mit den Demokraten und den Republikanern. Und das Risiko, das Israel hatte, dass die palästinensische Bewegung in den Vereinigten Staaten ausbrechen würde, wurde minimiert, und der Einfluss auf den Kongress wurde stark reduziert.
Wer hat das gemacht? Das israelische Außenministerium? Ja. Diplomaten, ja, aber auch Soldaten und Abgeordnete. Und die interparlamentarische Diplomatie ist das, was Israel getan hat und was durch die absolut sinnlosen Aktionen eines Teams von fünf bis sechs Managern völlig zerstört wurde. Sie haben nicht nur Porochenko verboten. Sie haben angesichts der Kommunikationsprobleme, von denen ich gesprochen habe, eine riesige Anzahl von Entscheidungen verpasst, die getroffen werden mussten.
Der Lackmustest ist der letzte Haushalt, der von den Vereinigten Staaten verabschiedet wurde. Dort gab es eine demonstrative Geste des guten Willens, nicht einmal eine Finanzierung, 300 Millionen Dollar. Für den amerikanischen Haushalt ist das nichts. Sogar die wurden gestrichen. Wir haben besorgniserregende Zahlen, dass 80 Prozent der republikanischen Wähler nicht begeistert sind von der Erhöhung der Hilfe für die Ukraine. Und das liegt ausschließlich daran, dass wir keine Information verbreiten.
Deshalb braucht man eine Regierung der nationalen Einheit, die parlamentarische Diplomatie, ein grundlegender Wechsel zu einer effektiven und kompetenten Position. Bestandteile sind die Umstellung der Wirtschaft auf militärische Schienen. Das, was Russland getan hat und was die Ukraine nicht getan hat, und was Europa nicht getan hat, und was die Vereinigten Staaten nicht getan haben. Und jetzt spielt die Zeit nicht für uns, die Zeit spielt für Russland.
Portnikov. Aber dann müssen wir verstehen, was an dem nächsten Treffen zwischen Trump und Zelensky passieren wird, wenn sie stattfinden. Ein solches Treffen soll auf dem G7-Gipfel stattfinden. Glauben Sie, dass es nicht stattfinden wird?
Poroshenko. Nein, es wird stattfinden, aber es wird kein Ergebnis bringen. Denn das Treffen ist nicht vorbereitet. Und von wem ist es nicht vorbereitet? Von dem Team, das für die Zusammenarbeit mit Amerika zuständig ist.
Portnikov. Aber dieses Treffen, die Fortsetzung dieses Treffens, das auf dem Gipfel der G7 stattfinden sollte, wurde ziemlich sorgfältig vorbereitet, auch vom Weißen Haus. Zumindest wurde das in Washington gesagt.
Poroshenko. Ich habe andere Informationen, aber ich weiß genau, dass es im Büro am Bankowa sehr sorgfältig vorbereitet wurde. Und die sorgfältige Vorbereitung im Büro am Bankowa sah nicht die Schaffung einer Motivation für die amerikanische Seite für dieses Treffen vor. Aufgrund von Kommunikationsproblemen verlieren wir die Unterstützung der Vereinigten Staaten.
Das ist für uns von entscheidender Bedeutung. Nicht nur die Ereignisse vom 28. Februar, die Katastrophe im Büro des Präsidenten, sondern auch das, was danach geschah. Ich möchte Sie an die antiamerikanische Hysterie erinnern, die über alle Regierungskanäle und Medien verbreitet wurde, die von einer Person sehr gut beobachtet werden, die sich auch sehr gut an der öffentlichen Meinung orientiert, der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, Donald Trump. Und man sollte Trump nicht als einen so, wissen Sie, leichtsinnigen, inkompetenten vorstellen, das Bild, das die ukrainische Propaganda zu erzeugen versuchte, als sie die antiamerikanische Hysterie schürte.
Mit ihm oder unter seiner Beteiligung lösen die Vereinigten Staaten von Amerika eine ganze Reihe von Problemen. Und in diesem Fall hoffe ich auf eine positive Entwicklung der Ereignisse mit dem Iran, das ist nur ein Teil. Ja, das war noch unter Biden, aber es gibt keine Zweifel an der Wirksamkeit der Maßnahmen zum Abzug Russlands aus Syrien. Erinnern Sie sich?
Portnikov. Ja, im Dezember 2024.
Poroshenko. Absolut. Aber das geschah nach den Wahlen in den Vereinigten Staaten von Amerika. Und jetzt, wo der Iran sehr auf die Unterstützung Russlands gesetzt hat, dass Russland den Raketenangriff verhindern oder stoppen könnte, das hat nicht funktioniert.
Portnikov. Gut, aber das waren nicht die ukrainische Regierung und keine ukrainischen Journalisten, die im Fernsehen Telefonate zwischen Trump und Putin initiierten. Das weiß ich ganz genau, das er das selbst macht.
Poroshenko. Trump ist so ein Mensch. Und genau mit diesem Menschen habe ich Ende 2016, 2017, 2018 und Anfang 2019 die Beziehungen zwischen der Ukraine und den Vereinigten Staaten aufgebaut. Das war definitiv nicht eine andere Person.
Portnikov. Wir sehen ja, dass der Stil jetzt anders ist als bei der Person, mit der Sie die Beziehungen aufgebaut haben. Das waren übrigens auch keine einfachen Beziehungen. Erinnern Sie sich.
Poroshenko. Meine Beziehungen. Die Beziehungen der Ukraine, denn der Anfang war nicht einfach. Aber ich kann einige extrem wichtige Dinge hervorheben, die in allen Bereichen stattfanden. Die Erhöhung der Finanzierung, die erste Lieferung tödlicher Waffen, und die Krim-Deklaration von Trump und Pompeo mit der Garantie der Nichtanerkennung der Besetzung der Krim durch die Russische Föderation. Und die ersten Lieferungen von Mitteln zur elektronischen Kriegsführung, von Artillerieaufklärungsradare. Und abschließend die Anweisung des Außenministeriums an die Botschaft der Vereinigten Staaten, zur Unterstützung der Gründung der vereinten orthodoxen Kirche der Ukraine.
Das heißt, in allen Bereichen gab es eine solche Position. Und ich kann betonen, fand innerhalb einer Woche dieses Gespräch statt. Und das ist eine Katastrophe, wenn nach dem zufälligen Treffen im Vatikan, das Gott sei Dank stattfand, nach diesem sorgfältig vorbereiteten Treffen, das am G7-Gipfel stattfinden sollte, bis hin zur Vorbereitung des NATO-Gipfels. Denn wenn Sie sich das NATO-Programm ansehen, dann wird es ein Abendessen geben, bei dem Zelenskij mit Sicherheit anwesend sein wird. Der Ukraine-NATO-Rat auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs wurde abgesagt. Auf der Ebene der Außenminister wird er stattfinden, aber gleichzeitig mit dem Abendessen. Und ich würde Herrn Zelensky sehr raten, diesen Rat zu besuchen.
Portnikov. Sie wollen, dass der Präsident zu Abendessen nicht geht?
Poroshenko. Nein, ich möchte, und das ist die Kunst der Diplomatie. Ich möchte, dass er sowohl dort als auch dort ist. Dass er die Zeit findet, den Rat zu besuchen und unbedingt beim Abendessen dabei ist. Das Ziel ist, das heißt, für heute, soweit ich verstehe, wird ein Treffen mit dem NATO-Generalsekretär stattfinden, ein Treffen mit Ursula von der Leyen und dem Präsidenten der Europäischen Kommission, dem Präsidenten des Europäischen Rates. Aber ich möchte die Effizienz nicht an Treffen messen. Ich möchte die Effizienz an den erzielten Vereinbarungen messen.
Wir haben ein enormes Risiko. Und ich würde mich sehr freuen, wenn ich falsch liege, dass in den Schlussdokumenten des NATO-Gipfels auch die Erhöhung des Prozentsatzes der Verteidigungsausgaben der NATO-Mitgliedstaaten enthalten sein wird. Aber mir fehlt sehr das, was ich auf dem Gipfel der Europäischen Volkspartei vorgeschlagen habe, damals durfte ich noch reisen. Und wir haben das in die endgültige Entscheidung aufgenommen. 0,25 % des gesamten BIP der NATO-Staaten werden für die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine verwendet. Und endlich habe ich heute zum ersten Mal von Zelensky gehört, was wir schon seit 2023 besprechen.
Portnikov. Und wie kann man dann Trumps Ansatz zur russisch-ukrainischen Krise ändern? Mit Trumps Sympathien haben wir es geklärt, aber der Ansatz selbst ist offensichtlich. Trump will einen Waffenstillstand und Verhandlungen vor dem Hintergrund dieses Waffenstillstands. Putin lässt ihn das nicht zu.
Poroshenko. Ich stimme dem nicht zu. Man darf Trump nicht vereinfachen. Man darf nicht sagen, das wissen Sie ja noch, das hatten wir überall, dass Trump pro Putin ist und ein prorussischer amerikanischer Präsidenten ist. Das stimmt nicht. Und das sagen diejenigen, die an der Zerstörung der ukrainisch-amerikanischen Beziehungen und umgekehrt an der Steigerung der Spannungen interessiert sind. Das sind diejenigen, die die internationale Politik im Format einer 95-Quartal-Show wahrnehmen.
Das ist totale Inkompetenz. Denn Trump ist kein pro-ukrainischer Präsident. Biden war ein pro-ukrainischer Präsident, Trump nicht.Aber Trump ist definitiv kein prorussischer Präsident, und meine Beispiele vom Syrien bis zum Iran und anderen sind ein überzeugender Beweis dafür. Wir verlieren den Krieg um Trump. Und das ist nicht weniger wichtig als unsere Misserfolge an der Front. Und jetzt müssen wir das Interesse der Vereinigten Staaten von Amerika und persönlich von Trump an der Unterstützung der Ukraine finden, präsentieren und überzeugend nachweisen. Und wie können Sie das beweisen, wenn keine Treffen stattfinden, wenn Sie das ausschließlich Jermak übertragen haben?
Wenn Sie erlauben, eine Minute lang, werde ich eine Reihe von Initiativen nennen. Ich wiederhole noch einmal, wir kritisieren nicht nur, sondern geben die richtigen Forderungen an, die erfüllt werden müssen.
Initiative eins: Befestigungsanlagen. Jetzt sprechen alle über Befestigungsanlagen, wissen Sie, so: Wie kann es sein, dass sie in Sumy nicht gebaut wurden? Und wie kann es sein, dass wir ohne sie an der Pokrowsker Richtung geblieben sind?
2023 kommt Petro Poroschenko mit selbstgekaufter Technik und der Forderung: Beginnen Sie mit dem Bau genau in Pokrowsk und genau in Sumy. Und die Brigaden begannen 2023 mit meiner Technik mit dem Ausbau. Wir haben anderthalb Jahre verloren. Und deshalb verlieren wir Menschen, verlieren Gebiete und verlieren Zeit.
Aber das ist nicht alles. Anderthalb Jahre verlange ich Gelder, die direkt an die Brigaden überwiesen werden sollen, die Steuern auf Einkommen von natürlichen Personen, die die Soldaten zahlen. Heute haben sie mit Erstaunen festgestellt, wissen Sie, wir haben Hunderte von Milliarden Griwna, die aus dem Haushalt bereitgestellt wurden, nicht verwendet, keine Waffen gekauft, die Forderungen stehen aus. Warum geben Sie dieses Geld, zumindest einen Teil davon, nicht den Soldaten, den Brigaden? Sie würden alles innerhalb einer Woche kaufen. Wird immer noch abgelehnt.
Dritte Position. Wie können Sie Sanktionen von unseren NATO-Partnern fordern, wenn täglich über die Pipeline Druzhba 300.000 Barrel russisches Öl pro Tag durch die Ukraine transportiert werden?
Portnikov. Unter dem Deckmantel Ungarns.
Poroshenko. Nein. Es ist nicht als ungarisches Öl deklariert. Nein. Es ist russisches Öl. Ungarn kann es an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland kaufen und neu abstempeln lassen, dass es ungarisches Öl ist. Aber es ist russisches Öl.
Sie wissen, dass die Ölpreise nach Beginn des israelisch-iranischen Krieges gestiegen sind. Und sie lagen bei 60, jetzt schon bei 74, 75.mUnd wissen Sie, wozu das geführt hat? Dass Russland im Jahr wegen diesen Preisen nicht 6,5, sondern 8 Milliarden 200 Millionen Dollar für die Finanzierung seiner Rüstungsindustrie erhält. Was kann eine solche Untätigkeit der ukrainischen Regierung rechtfertigen?
Dieselbe Position: Machen Sie eine Erklärung an und schicken Sie eine parlamentarische Delegation in den Kongress. Jermak wird von Johnson nicht empfangen, aber ich hatte Einladungen sowohl von J.D. Vance als auch von Johnson. Sie trauen Poroschenko nicht, schicken Sie einen Vertreter der Botschaft, einen Vertreter des Geheimdienstes, einen Vertreter von irgendjemandem, tun Sie es so, dass wir mit vereinten Kräften für die amerikanische parlamentarische Unterstützung kämpfen. Sie haben sich sogar geweigert, die Erklärung anzunehmen. Welche Gründe kann es dafür geben? Keine.
Nehmen Sie also das Programm für Befestigungsanlagen an, nehmen Sie die Erklärung an, ändern Sie die Gesetzgebung zur Einkommensteuer, stellen Sie unsere Wirtschaft auf militärische Schienen um. Jetzt steht die Frage im Raum, dass wir bis Ende des Jahres weitere 500 Milliarden Griwna bereitstellen sollen, denn es stellt sich heraus, dass die Regierung und das Präsidialamt nur für ein halbes Jahr Geld eingeplant haben. Glauben Sie wirklich, dass Ihre Ausgaben für Cashback es Ihnen ermöglichen werden, das ukrainische Land zu verteidigen? Wir befinden uns in einer Krise. Und wir müssen wirklich etwas tun.
Portnikov. Sind Sie zufrieden mit dem Verlauf des Verfahrens gegen die Sanktionen?
Poroshenko. Wie kann man damit zufrieden sein?
Portnikov. Sind Sie mit den Ergebnissen zufrieden oder unzufrieden? Möchten Sie eine andere Formulierung?
Poroshenko. Wir müssen verstehen, dass der Fall der Sanktionen und all die Hunderte von Fällen von Hochverrat, die Minsker Vereinbarungen, der Kohleprozess und alles andere eine Show ist. Diese Show wird für zwei Zwecke inszeniert.
Das erste Ziel ist die Beseitigung der Konkurrenz, genauer gesagt des politischen Gegners, und das zweite Ziel ist räuberisch. Und in diesem Fall war die Regierung sehr überrascht, dass das, worauf sie gehofft hatte – sie würden jetzt Sanktionen vor Gericht einreichen, und das ganze Volk würde applaudieren und Zelenskys Bewertung würde steigen, nicht in Erfüllung ging. Heute ist die Situation genau umgekehrt, und sie sind ratlos. Sie konnten sich nicht vorstellen, dass es für die Einführung illegaler, verfassungswidriger, außergerichtlicher Sanktionen, die im Gesetz gegen Bürger der Ukraine, die sich auf dem unter Kontrolle stehenden Gebiet befinden, direkt verboten sind, noch einen Grund braucht.
Und jetzt unternehmen sie sehr, sehr seltsame Schritte. Sie sagen: Erstens, für Sanktionen braucht es keinen Grund. Sanktionen haben einen präventiven Charakter, damit etwas in der Zukunft nicht von Poroschenko begangen wird, und jetzt muss nichts getan werden. Das Land war schockiert. Das geht nicht. Das entspricht definitiv nicht der Verfassung. Dann verschieben sie den Zeitpunkt den fünften Monat lang. Was Ihnen geschrieben wurde und wer Ihnen geschrieben hat, damit Sie eine Grundlage zum Abstimmen haben.
Und jetzt werden einfach unglaubliche Dinge herausgebracht. Es stellt sich heraus zum Beispiel, ich sage es Ihnen exklusiv, dass es bei der Abstimmung angeblich den Verdacht gibt, dass sie sogar bei unvollständigem Quorum am 12. stattgefunden hat, und die Materialien gingen am 13. an den Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrat.
Portnikov. Nein, ich möchte das nicht wissen, ich brauche das nicht zu wissen. Ich möchte in einem normalen psychischen Zustand leben.
Poroshenko. In vielen Dingen stimme ich Ihnen zu, und ich möchte auch in einem normalen psychischen Zustand leben. Und wenn ich sehe, selbst wenn ich versuche, mich von dem absoluten Wahnsinn abzulenken, der dort vor sich geht. Zum Beispiel kommt die Regierung und sagt: Nun, wir können dem Obersten Gerichtshof kein Papier geben, weil er den Status eines staatlichen Geheimdienstes hat. Was? Das ist der Oberste Gerichtshof der Ukraine, er ist Ihnen nicht unterstellt.
Dann sagen sie: Wissen Sie, man gibt ihn uns einfach nicht. Sie sind die Regierung, Sie sind der Präsident und der Vertreter des Präsidenten, wem und was wird Ihnen auf Antrag des Gerichts nicht gegeben? Und dann fingen sie an, diese Dinge zu fälschen, und das ist schon der Gipfel. Dafür werden sie definitiv zur Rechenschaft gezogen werden. Sie haben jetzt keine Chance mehr, da alle Fristen abgelaufen sind. Es gibt nichts zu gewinnen.
Das einzige, was mich sehr, sehr beunruhigt, ist, dass wir den fünften Monat lang einen absolut offensichtlichen Fall prüfen, in dem es keine Beweise gibt, in dem es ein absolutes ukrainisches Gesetz gibt, in dem alles steht. Was ist ein Verwaltungsverfahren? Dies sind Instrumente zum Schutz des Bürgers vor dem Staatsapparat. Und die Pflichten eines Trägers staatlicher Befugnisse bestehen darin, umfassende und überzeugende Gründe für bestimmte Handlungen vorzulegen. Und wenn Sie diese nicht vorlegen, steht dazu im Gesetz 15 Tage. Auf Wiedersehen. Die Regierung kommt schon zum vierten Mal und sagt: Geben Sie uns noch einen Monat, geben Sie uns noch anderthalb.
Wissen Sie, wie viel Zeit sie für die Vorbereitung dieses Unsinns gebraucht haben? Drei Stunden für fünf Instanzen, für die Vorbereitung des Finanzmonitorings, für die Durchführung einer Sitzung des Wirtschaftsministeriums, für die Durchführung einer Sitzung des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates und für die Herausgabe eines Dekrets im Büro des Präsidenten. Drei Stunden. Und dann haben sie es noch fast eine Woche lang umgeschrieben.
Portnikov. Das heißt, Sie denken nicht, dass das die Führung effizient ist, oder?
Poroshenko. Jetzt demonstrieren sie deutlich die Ineffizienz der Führung, denn in fünf Monaten konnten sie nicht einmal eine Erklärung vorbereiten. Ich möchte betonen, dass dort nicht nur viele Journalisten sind, ich möchte Espreso danken, denn mir scheint, dass Ihre Journalisten dort waren.
Nicht nur eine große Anzahl internationaler Medienvertreter, sondern auch mehr als ein Dutzend Vertreter diplomatischer Vertretungen. Und das ist ein klares Beispiel dafür, dass dieses Ereignis weltweit sehr, sehr, sehr große Besorgnis auslöst. Und es endete damit, dass die Regierung und der Präsident vorschlugen, das Gericht geheim zu halten. Im Stil Putins.
Lassen Sie uns die Diplomaten vertreiben, lassen Sie uns die Journalisten vertreiben, denn wir haben nichts zu sagen und wir wollen nicht dumm aussehen. Man muss sich für die Regierung schämen, sich für diejenigen im Team des Präsidenten schämen, die ihn dazu gedrängt haben.
Heute wissen wir mit Sicherheit, dass der Präsident entweder in die Irre geführt wurde oder zu einem Teil der Szenario für irgendeinen Unsinn gemacht wurde. Denn der Satz des Präsidenten, und man hat den Gefühl, dass es ihm wirklich weh tut, dass hier, wissen Sie, Geld ins Ausland transferiert wurde, dass auf Kosten des Geldes, das von den Menschen gesammelt wurde, irgendwelchen Parteistrukturen geholfen wurde. Und danach war er schockiert, dass der Poroschenko-Fonds in seinen über zwanzig Jahren seines Bestehens keinen einzigen Cent von irgendjemandem erhalten hat, sondern nur Privatgeld unserer Familie. Und darüber, dass sieben Milliarden von den Strukturen und dem Fond ausschließlich für die Streitkräfte bereitgestellt wurden und kein einziger Cent ins Ausland transferiert wurde, war er schockiert.
Jetzt, darüber bin ich auch empört. Es gibt da einen Volontär, leider habe ich seinen Namen vergessen, von dem der Präsident heute Informationen vom Innenminister Klymenko über den Missbrauch erhalten hat.
Portnikov. Er sammelte Geld für seine eigene Behandlung, soweit ich mich erinnere.
Poroshenko. Es ist schändlich, dass Geld gesammelt wird, wenn es so etwas gibt, aber das ist nicht das Niveau eines Präsidenten. Der Präsident sollte sich für die Hunderte von Milliarden interessieren, die nicht für den Kauf von Waffen angekommen sind. Der Präsident sollte sich für die Korruption im Parlament interessieren, wenn mehr als vierzig Abgeordnete, das sind mehr als fünfzehn Prozent der Diener des Volkes, in korrupten Geschäften verwickelt sind. Der Präsident sollte sich dafür interessieren, dass mindestens sechs Minister und Leiter zentraler Exekutivorgane unter begründeten Verdacht auf eine Straftat stehen.
Portnikov. Wir haben im Gegensatz zum Präsidenten keine juristische Ausbildung. Haben Sie eine?
Poroshenko. Ich bin Kandidat der Rechtswissenschaften. Nach meiner festen Überzeugung, begründet oder unbegründet, es besteht der Verdacht auf eine Straftat. Und natürlich müssen sie abgesetzt werden, um die Ermittlungen nicht zu beeinflussen.
Ich sage nicht, sie ins Gefängnis zu stecken, wie Zelensky es tut, aber das sollte Gegenstand der Besorgnis des Präsidenten sein, und nicht das, was dort mit eigenen Mitteln gesammelt wird. Es gibt Polizisten, lassen Sie sie ermitteln. Die Person hat Geld gestohlen, das ihr für andere Zwecke gegeben wurde, sie wird zur Rechenschaft gezogen werden.
Portnikov. Sagen Sie bitte, Sie haben sich wahrscheinlich bereits mit dieser Untersuchung vertraut gemacht, die meine Kollegen von Ukrainische Prawda über die Rolle von Andrij Portnow im ukrainischen Strafverfolgungssystem durchgeführt haben. Können Sie wirklich der Idee zustimmen, dass er, ohne keine Ämter im Land zu bekleiden, sozusagen Kurator dieser Kohle-Angelegenheit war? Kann das im ukrainischen System vorkommen, wenn eine Person, die sich nicht einmal auf dem Territorium des Landes befindet, das SBI beeinflussen kann?
Poroshenko. Das weiß das ganze Land, und ich weiß viel mehr.
Portnikov. Mehr als das Land?
Poroshenko. Mehr als das, was in dem Artikel von Ukrainische Prawda veröffentlicht wurde. Ich weise die Darstellung Portnows nach den bekannten Ereignissen in Madrid kategorisch zurück, dass er ein Rechtsberater oder stellvertretender Leiter der Präsidialverwaltung Janukowitschs sei.
Die Rolle Portnows im Team Janukowitschs hat keinen interessiert. Sie war schändlich, kriminell und interessiert nur diejenigen, die die Fälle über die Auflösung des Maidan untersucht haben. Portnow floh damals. Und leider ist die Effizienz der Maßnahmen der Ermittlungsbehörden ließ zu wünschen übrig, als er sich fünf Jahre im Ausland versteckte und Rachepläne gegen mich schmiedete, denn er konzentrierte sich darauf, dass dies mit mir zusammenhängt. Absolut uneinnehmbarer Mensch.
Aber der Status von Portnow in den letzten sechs Jahren ist der eines Rechtsberaters des Teams des amtierenden Präsidenten. Ihm wurden die Kontrollhebel der Ermittlungs-, Strafverfolgungs- und Justizbehörden übergeben. Und es gibt unzählige Beweise dafür, denn der Leiter des Staatlichen Ermittlungsbüros, Truba, befolgte ab 2019 direkt alle Anweisungen und berichtete laufend, wann, wie er Poroschenko verhört, was er vorlegen und wie er es kommentieren soll. Das war Wahnsinn.
Portnow hat alle Gerichtsverfahren direkt organisiert, ist nur ein kleiner Teil öffentlich geworden, und ich bin überzeugt, dass diese Ermittlungen fortgesetzt werden. Und die Richter, die ihre Abhängigkeit von Portnow gezeigt haben, müssen sofort von der Rechtsprechung ausgeschlossen werden.
Portnikov. Aber Sie werden mir zustimmen, dass diese Richter nicht erst nach 2019 aufgetaucht sind, dass sie auch vor 2019 nicht verschwunden waren. Das ist eine Frage, die man nicht nur jemandem, sondern auch sich selbst stellen sollte.
Poroshenko. Stellen wir diese Frage. Um eine Justizreform durchzuführen, kann man Richter nicht einfach so entlassen, denn sie sind durch die Verfassung geschützt. Und um eine Justizreform zu beginnen, musste die Verfassung geändert werden. Ich hatte im Parlament der Jahre 2014-2019 weniger als 150 Abgeordnete. In der Koalition mit der Front hatten wir einen kritischen Anteil an Stimmen, und es war sehr einfach für irgendwelche Kolomoyskys, indem sie einzelne Abgeordnete beeinflussten, ungeachtet des politischen Willens des Machtteams, diese Prozesse zu stoppen.
Zumal Verfassungsänderungen 300 Stimmen erfordern, die wir nicht hatten. Aber wir haben es geschafft, Verfassungsänderungen zum Neustart des Obersten Gerichtshofs durchzuführen, qualitativ hochwertige Wettbewerbe durchzuführen und den Obersten Gerichtshof zu bilden. Wenn wir keinen Obersten Gerichtshof hätten und das gesamte Gerichtssystem Portnows-Petscherska geblieben wäre, wäre die Situation jetzt ganz anders. Ich bin stolz darauf, dass es im Rahmen der Justizreform gelungen ist, den Hohen Anti-Korruptionsgerichtshof zu schaffen. Und wissen Sie, es heißt, er wurde im August 2019 gegründet. Wenn Sie die Bescheinigungen jedes Richters des Hohen Anti-Korruptionsgerichts überprüfen, steht in der absoluten Mehrheit meine Unterschrift. Und unter dem Erlass zu ihrer Ernennung steht meine Unterschrift. Und ich glaube, dass es in der Ukraine zwei Institutionen gibt, die irgendwie funktionieren – das ist der Oberste Gerichtshof und der Hohe Anti-Korruptionsgerichtshof.
Das Petschersky-Gericht, seine Reform wurde von Wowk blockiert. Das ist der Leiter des Verwaltungsbezirksgerichts der Stadt Kyiv, der die Arbeit der Qualifikationskommission der Richter blockiert hat. Und in diesem Fall war es eine bewusste Blockade, um ein Neustarten der Petschersky- und Schewtschenko-Gerichte der ersten Instanz und so weiter zu verhindern. Das war schon eine Mafiaverschwörung, die sich seit 2015/18 vorbereitet hat, und sie wurden blockiert.
Deshalb bin ich absolut bereit, alle Fragen zu beantworten, und ich schäme mich nicht für das, was gelungen ist. Es sind sechs Jahre vergangen. Sagen Sie bitte, ist das Petschersky-Gericht reformiert worden? Ist das Bezirksgericht reformiert worden? Wurden berüchtigte Gerichte reformiert?
Portnikov. Sagen wir so, sie haben ihre Effizienz behalten.
Poroshenko. Ja. Ich hatte nur zwei Jahre, und hier sind sechs nach den Verfassungsänderung vergangen.
Portnikov. Wir haben noch etwas Zeit, um die Frage zu besprechen, die wir bereits angesprochen haben, als wir über die Volontäre gesprochen haben. Das ist die Frage der Bewaffnung.
Poroshenko. Nein, die vorherige Frage. Portnow war und bleibt ein Verbrecher. Der Einfluss von Portnow ist entscheidend. Und heute ist die Fahne von Portnow im Präsidialamt, in der Regierung und im Team von fünf bis sechs Managern effektiv übernommen worden. Daher erfordert diese Hydra, dieser Widerstand, der auf die Zerstörung der Demokratie in der Ukraine abzielt, die vereinten Anstrengungen der Gesellschaft, des bürgerlichen Umfelds, der Politiker und des Volkes, um die Demokratie und die Freiheit zu schützen.
Portnikov. Lassen Sie uns das klären. Glauben Sie, dass jemand anderes die Rolle von Portnow spielen könnte?
Poroshenko. Spielt schon.
Portnikov. Wir werden das als Klärung betrachten. Also, ich möchte auf dieses Thema der Bewaffnung zurückkommen, denn das ist wirklich ein wichtiges Thema. Wir haben jetzt über Volontäre gesprochen. Sie wissen, es gab Volontäre während Ihrer Präsidentschaft, und es gab Volontäre während der Präsidentschaft Zelenskys.
Ich bin aufrichtig davon überzeugt, dass Volontäre eine unglaublich wichtige Rolle bei der Waffenlieferung spielen. Aber die Institution des Volontärs in einer solchen Situation ist ein Zeichen für die Ineffizienz des Staates. Ein effizienter Staat kann die Frage der Bewaffnung des Landes auf Kosten der Steuern der Bürger lösen.
So sollte es sein. Und hier stellt sich die Frage. Wie werden wir mit der Bewaffnung umgehen, wenn wir jetzt keine amerikanische Hilfe haben? Wenn wir nicht wissen, wie die europäische aussehen wird, was sollen wir in dieser Situation tun?
Poroshenko. Volontäre sind nur eine kleine Schicht oder ein kleiner Sektor, der die Ineffizienz des Staates, die Ineffizienz der Regierung, die Ineffizienz der Macht überzeugend beweist. Sowohl zu meiner Zeit als auch jetzt, nach Beginn des groß angelegten Einmarschs, benötige man die Funktionen des Volontärs um dem Staat zu helfen, die Prozesse in Ordnung zu bringen, mindestens drei bis vier Monate. In diesen drei oder vier Monate ist die Regierung nicht bereit, und die Freiwilligen müssen unterstützen.
Erstens sind dies Strukturen, die schneller organisiert sind, und zweitens hatten die Menschen noch Geld, das sie dorthin gelenkt haben. Denn jetzt ist bei den meisten Volontären, auf mich bezieht sich das nicht, denn die Finanzierungsquellen meines Fonds sind mein persönliches Geld.
Und jetzt ist diese Frage weitgehend geklärt, denn gegen mich wurden Sanktionen verhängt, und die Regierung kämpft gegen Soldaten, Offiziere und Brigaden, die Hilfe von mir erhalten haben.
Wie kann man das überhaupt erklären, außer als Arbeit gegen die ukrainischen Streitkräfte? Wenn politische Interessen über die Sicherheit des Staates gestellt werden, gibt es keine andere Erklärung.
Aber wenn man in drei bis vier Monaten die Arbeit nicht in Ordnung gebracht hat, bedeutet das, dass die Prozesse schädlich verlaufen. Das ist der Lackmustest für die Ineffizienz des Handelns der Regierung. Und ich kann sagen, dass die überwiegende Mehrheit der Volontärprogramme im Jahr 2015 ausgesetzt wurde. Aufgrund von Finanzkürzungen, aufgrund der Tatsache, dass wir versuchten, all diese Initiativen durch staatliche Programme zu unterstützen.
Jetzt ist die Frage viel dringlicher, denn die Existenz unseres Staates ist bedroht. Und wenn wir heute über Volontäre sprechen, müssen wir die Frage ganz anders stellen. Wir müssen die Wirtschaft auf militärische Schienen umstellen. In einigen Bereichen kann die Tätigkeit von Volontären sogar schädlich sein, obwohl sie versuchen, alles zu tun, was möglich ist.
Als der Aufruf erfolgte, in jedem Dorf und jeder Scheune Drohnen zu bauen, sind sich die Volontäre in den ersten zwei Monaten diesen Programmen anschlossen. Bravo. Und dann, wenn an der Front die Alarmglocken läuten, dass die FPVs, die vom Staat geliefert werden, zu teuer sind, unqualitativ hergestellt werden, nicht fliegen, nicht in der Lage sind und sehr leicht vom russischen Radar abgeschossen werden, und das Land braucht keine solchen FPVs. Wir brauchen deutlich bessere mit qualitativ hochwertigen staatlichen Programmen zum Schutz vor russischen Radaren, zur Verbesserung der Flugeigenschaften, zur Verbesserung der Produktionsqualität und so weiter. Und dieses Problem ist seit dreieinhalb Jahren, zumindest seit zweieinhalb Jahren, nicht gelöst, denn die Entwicklung von FPVs begann später. Die gleiche Situation besteht bei der Entwicklung und Implementierung von Radar-Systemen.
Portnikov. Worin besteht dann der Schaden der Volontäre, das habe ich nicht verstanden?
Poroshenko. Ihnen wurde dies aufgetragen, das ist nicht ihr Fehler, das ist ihr Unglück. Ihnen wurde aufgetragen, FPVs herzustellen. Ihnen durfte man nicht die Herstellung von FPVs auftagen, das ist nicht ihre Aufgabe. Sie sammeln Geld, kaufen ein und liefern an die Front.
Erstens müssen wir die Qualitätskontrolle bei der Lieferung dieser Produkte an die Front einrichten. Denn von der Qualität hängt das Leben der Soldaten ab. Und das ist schon die Aufgabe der Regierung, effiziente, nicht korrupte Mechanismen zur Qualitätskontrolle einzurichten.
So waren es weggeworfene oder ineffektiv verwendete Mittel des Staatshaushaltes. Wenn Volontäre dies auf Kosten des gesammelten Geldes tun, gibt es keine Probleme. Aber wenn die Volontärische Produktionskapazitäten eine Budgetfinanzierung erhalten, ist es zu 100% so, dass dies sehr schlecht ist.
Das ist eine kleine Kleinigkeit. Die Wirtschaft musste auf militärische Schienen umgestellt werden. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass jeder Cent an zweckgebundenen Ausgaben für den Bau von Infrastrukturprojekten, für Positionen für Investitionsparks mit Steuerbefreiung, Positionen für Cashback, Positionen für die Sozialversicherungsbeiträge und andere Ausgaben von Haushaltsmitteln bei Unterfinanzierung der Streitkräfte ein Verbrechen ist. Und in Russland wurde diese Frage in einem Jahr gelöst. Russland hat alle verfügbaren Ressourcen für den militärisch-industriellen Komplex eingesetzt. Wir nicht. Jetzt müssen wir 400-500 Milliarden Griwna suchen.
Ich möchte noch einmal betonen. Ich bin überzeugt, dass die Armee ohne Geld bleiben wird, wenn die Wirtschaft nicht entschieden auf militärische Schienen umgestellt wird. Und keiner soll denken, dass mit dem Bau von Verkehrsverbindungen der Vormarsch der russischen Truppen aufgehalten werden kann. Das ist unmöglich.
Denn das Ziel ist das, was Syrskij jetzt endlich gesagt hat, das, was ich bereits im Mai 2023 geschrieben habe. Zaluzhny hat das auch in seinem Artikel geschrieben, dass es drei Kriegsphasen gab.
Portnikov. Ist das der Artikel von Zaluzhny und Zabrodskij?
Poroshenko. Ja. Der Artikel von Zaluzhny und Zabrodskij und der zweite Artikel von Zaluzhny. Es gab drei Kriegsphasen. Erstens der Blitzkrieg. Das ist das, was Putin blitzschnell durchführen wollte und verloren hat. Zweitens die Phase des Gegenangriffs.
Das ist nicht der Gegenangriff des Sommers 2023, sondern der Gegenangriff auf Cherson, Charkiw und die Befreiung, als der Feind verwirrt war. Und drittens hat der Feind gelernt, anstatt 200.000 hat er jetzt 700.000 hierher gebracht, und diese Zahl versucht er zu halten, trotz der schrecklichen Verluste. Und die Logik heißt die Vernichtung der Armee.
Portnikov. Das ist natürlich ein Abnutzungskrieg, in dem wir jetzt leben.
Poroshenko. Nur der Abnutzungskrieg begann bei uns Anfang 2023. Und die Linie Surowikins, als wir es aus PR-Sicht für schädlich hielten, die Verteidigungsanlagen zu bauen, weil wir angreifen sollen, und das würde angeblich die Moral der Truppen untergraben. Wir bilden fünfzehn Angriffsbrigaden aus, und Sie bauen hier Verteidigungsanlagen? Und was der Führung der Streitkräfte und Zabrodskij und Zaluzhny und vielen anderen vorgeworfen wurde, war, dass sie es gewagt hatten, von einem Übergang zur aktiven Verteidigung zu sprechen. Dass die Angriffsphase vorbei ist, man der Wahrheit ins Auge sehen muss, man mit dem Land nicht in der Sprache von Arestowitsch, Podoljak oder irgendjemand anderem sprechen muss, und sie tun es immer noch in der Sprache des einzigen Marathons. Aber wir haben eine erwachsene Gesellschaft, und wir müssen sie auf die Dinge vorbereiten, die die Konsolidierung der Gesellschaft erfordern.
Wenn Sie der Gesellschaft sagen, dass wir heute eine gestaffelte Verteidigung aufbauen, die Wirtschaft auf militärische Schienen umstellen, die Rüstungsindustrie ankurbeln und so weiter müssen, dann ist das ein ehrliches Gespräch.
Wenn wir sagen, dass wir in zwei Tagen, in zwei Wochen Frieden haben werden, was wir jetzt hören, dass wir glänzende Angriffe an vielen Abschnitten der Front haben – das ist eine Lüge.
Und ich bin kein Befürworter oder nicht einmal glaube, dass es den Russen jetzt gelingen wird, einen Durchbruch zu organisieren, der es ihnen ermöglicht, Kyiv, Winnyzja oder dort Tscherniwzi oder Chmelnyzkyj zu erreichen. Ich glaube das nicht.
Portnikov. Außer Winnyzja, Tscherniwzi und Chmelnyzkyj gibt es Dnipro und Sumy, wissen Sie?
Poroshenko. Die Tatsache ist, dass sie heute in Sumy operative Bedrohungen schaffen, es besteht die Möglichkeit mit FPV-Drohnen auf Glasfaserleitungen städtische Objekte anzugreifen. Drohnen fliegen bereits 20 km weit. Bis zum Dnipro sind es etwas mehr als 100 Kilometer. Und das ist bereits eine operative Position, um Mehrfachraketenwerfer-Systeme einzusetzen, nicht nur ballistische Munition.
Bald werden sie die Position für Gelenkte Bomben erreichen. Und das ist eine völlig andere Kriegsphase. Und völlig andere Herausforderungen.
Und ich sage noch einmal, wenn wir die Wirtschaft nicht auf militärische Schienen umstellen, wird es Ärger geben. Und wenn ich das sage, bedeutet das nicht, dass wir mehr Menschen in die Schützengräben werfen müssen, damit die Armee vernichtet wird. Das ist Putins Ziel. Wir müssen mehr Technologien haben, wir müssen mehr Bediener der Systeme haben, wir müssen mehr moderne, effiziente Produkte der ukrainischen Rüstungsindustrie oder der gemeinsamen Produktion mit unseren Partnern haben. Dafür gibt es Geld. Ich bin ständig im Kontakt mit Vertretern von Ländern, und einzelnen Unternehmen.
Und dort versuchen sie, intransparente Positionen zu schaffen. Wer bestimmt, wie man Objekte für die Finanzierung auswählt, wie man dies zulässt, dies nicht zulässt – das ist Wahnsinn. Und das ist eines der wichtigsten Argumente, wenn ich die Bildung einer neuen Regierung verlange.
Die Bildung einer neuen Regierung der nationalen Rettung, das ist keine Einheitsregierung mehr, das ist bereits eine Rettungsregierung.
Wir müssen lernen, dem gesamten Parlament zu vertrauen, außer der OPZZH. Wir müssen endlich Botschaften an Präsident Zelensky senden, er muss den Dialog mit dem Parlament wieder aufnehmen oder aufbauen, denn er hatte ihn nicht, zumindest nicht unter den Bedingungen einer kritischen Bedrohung.
Ich hoffe sehr, dass er das Ausmaß dieser Bedrohung versteht. Dass die warme Wanne bei ihm zu keinem verzerrten Realitätsvorstellung geführt hat. Ich hoffe, dass dies so ist. Und deshalb höre ich nicht auf zu sagen, dass der Neustart der Regierung anders aussehen muss, der Übergang der Wirtschaft anders aussehen muss. Die Haushaltsprogramme müssen anders aussehen unter der Gefahr für die Existenz des Landes.
Wenn der einzige Marathon früher sagte, dass wir den Sieg näher bringen müssen, verschärft sich heute die Gefahr der Existenz des Landes immer mehr. Und sie kann nicht nur an der Front geschaffen werden, sondern auch durch Chaos im Inneren des Landes. Das ist auch ein Teil des Abnutzungskrieges, das ist eine innere Destabilisierung. Und die Regierung der nationalen Einheit ist auch ein wirksames Mittel zur Gegenwirkung. Dafür braucht man aber politischen Willen und Verantwortung.
Denn wenn wir von Verantwortung sprechen, vergessen die Vertreter des Machtteams sofort alles, was sie versprochen haben. Wenn Sie das analysieren, wurden keine der Versprechen der Regierung, von einer Milliarde Bäume bis zu Tausenden von E-Omas, keine der Versprechen der Regierung bezüglich des Verlaufs der Ereignisse an der Front erfüllt. Und in diesem Fall, wenn ich von Verantwortung spreche, müssen wir hier nicht nur sagen, um jemanden ins Gefängnis zu stecken. Wo ist das Geld für die Befestigungsanlagen? Wo sind die 47 Milliarden, die Sie an das staatliche Spezialunternehmen für den Kauf von Drohnen überwiesen haben? Wo sind die 200 Milliarden Griwna, die für die Forderungen aus Lieferungen von Waffen verwendet wurden? Warum werden die Streitkräfte unterfinanziert? Wo ist die Arbeit der internationalen Koalition zur Gewährleistung des Friedens durch Stärke und 0,25 % der Finanzierung für die Streitkräfte? Wo ist die Erklärung des Parlaments über die Anruf an dem Kongress? Wo wo wo?
Und wenn das nicht da ist, wer ist dafür verantwortlich? Denn die Abgeordneten sitzen im Saal und sagen: Wer ist das bei uns? Sie haben nicht abgestimmt, Sie haben keine Fragen gestellt, Sie haben nicht gearbeitet, Sie haben in der Regierung diese Dinge blockiert. Und ohne Verantwortung werden wir diese Frage nicht lösen.
Portnikov. Mit diesem Schlussfolgerung beende ich unser Gespräch. Petro Poroschenko, fünfter Präsident der Ukrainern.
Schauen wir uns an, wofür Israel kämpft und wofür die Ukraine kämpft. Um die Analogien und die gemeinsamen Risiken zu verstehen.
Israel kämpft dafür, dass die Juden in ihrem historischen Heimatland bleiben, in das sie nach der Niederlage Judäas durch die römischen Armeen nur unter größten Schwierigkeiten zurückkehren konnten. Die Feinde Israels und des jüdischen Volkes haben den Juden immer das Recht auf diese Staatlichkeit abgesprochen – und wollten gleichzeitig die Juden nicht unter sich haben, wie die Verbrechen des Mittelalters, der Holocaust und die Vertreibung der Juden aus den arabischen Ländern zeigen. Aus der Sicht dieser Menschen war der einzige bequeme Ort für das jüdische Volk Auschwitz.
Es ist nicht nötig zu erklären, dass der Verlust Israels für jeden Juden eine Katastrophe wäre – selbst für diejenigen, die mit dem Mut nützlicher Idioten bei antiisraelischen Demonstrationen die Fahnen anderer hochhalten. Denn jeder von uns ist in einer Welt aufgewachsen, in der Israel das Land der letzten Zuflucht bleibt, für den Fall, dass unsere Nachbarn beschließen, dass wir wieder unerwünschte Elemente sind. Kann das passieren? Natürlich, die Welt verändert sich in einem noch nie dagewesenen Tempo in Richtung Vergangenheit. Deshalb ist das Existenzrecht Israels auch unser Recht auf physische Existenz. Und niemand wird akzeptieren, dass ein Land, das verspricht, Israel mit einer einzigen Atombombe zu vernichten, dieses auch bekommt.
Gleichzeitig waren die Juden – das ist unsere Stärke und Schwäche – in den Jahrtausenden nach der römischen Invasion in der Lage, ein Modell des nationalen Überlebens jenseits der Staatsgrenzen und jenseits ihres Landes aufzubauen. Und in all diesen Jahrhunderten haben die Ukrainer auf ihrem eigenen Land gelebt, ihre eigenen Traditionen gepflegt und ihre eigene Sprache gesprochen. Ja, sie hatten lange Zeit keinen eigenen Staat, aber sie hielten an ihrem Land und ihrer Sprache fest und nutzten schließlich im zwanzigsten Jahrhundert zweimal die Chance, einen eigenen Staat zu gründen.
Der Feind, der diesen Staat zerstören will, spricht den Ukrainern das Recht auf ihr eigenes Bewusstsein und ihre eigene Zivilisation ab. Während der Iran oder die Hamas alle Juden vertreiben und töten wollen, will Russland zuerst diejenigen loswerden, die sich als Ukrainer verstehen, und den Rest einschüchtern und zu Russen „machen“, indem es der ukrainischen Identität, Sprache und Kultur ein Ende setzt. Dabei sind die Ukrainer trotz der großen Diaspora keine Nation der Zerstreuung, und selbst die Diaspora hat immer am echten ukrainischen Land festgehalten, nicht am Traum von Jerusalem, wie die Juden. Warum sollte ein Ukrainer von Kyiv träumen, wenn er oder sie schon seit Jahrhunderten in Kyiv lebt?
Deshalb ist es die Aufgabe der Ukrainer, die Ukraine auf keinen Fall zu verlieren. Zu verhindern, dass der Feind, der uns seit Jahrzehnten eine fremde Sprache, Kultur und Geschichte aufzwingt, auf ukrainischem Boden einen blutigen Sieg davonträgt.
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