Das Handelsministerium der Vereinigten Staaten hat die ersten ernsthaften neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation seit dem Amtsantritt von Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten bekannt gegeben. Dabei handelt es sich nicht um direkte Sanktionen gegen Russland, sondern um sekundäre Sanktionen gegen Unternehmen aus jenen Ländern, die weiterhin wirtschaftlich mit der Russischen Föderation zusammenarbeiten. Unter diesen Ländern befinden sich China, Indien, die Türkei, Singapur, die Vereinigten Arabischen Emirate, der Iran und sogar Taiwan.
Damit zeigen die Vereinigten Staaten ihre Bereitschaft, nicht nur den Weg von Zöllen gegen jene Länder zu gehen, die Energiesponsoren der Russischen Föderation sind, sondern auch Sanktionen gegen Unternehmen aus diesen Ländern zu verhängen, die mit Russland Handel treiben. Dies kann man als einen Schritt auf die Länder der Europäischen Union zu bezeichnen, die kaum in der Lage sind, 50- oder gar 100-prozentige Zölle gegen jene Staaten einzuführen, die weiterhin enge Energiebeziehungen mit Russland pflegen, die aber durchaus in der Lage sind, Sanktionen gegen Betriebe und Firmen zu verhängen, die mit Moskau zusammenarbeiten. Im Übrigen geht die Europäische Union bereits, wie bekannt ist, diesen Weg. Das ist auch kein Geheimnis, denn der Fall einer der größten indischen Ölraffinerien, die gezwungen war, ihre Ölimporte aus Russland zu reduzieren, ist weithin bekannt.
Dabei stellt sich jedoch die Frage, wie wirksam und systematisch diese Sanktionen sein werden. Denn das Hauptproblem in den Beziehungen zwischen den westlichen Ländern und den Staaten des globalen Südens besteht darin, dass die Regierungen dieser Staaten der grundlegenden Idee, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden – als eines Krieges, der die internationale Ordnung und die Werte verletzt, an die sich rechtsstaatlich handelnde Staaten halten sollten – keine Beachtung schenken. Trotz Appellen zur Beendigung des Krieges, die sowohl aus Peking als auch aus Neu-Delhi und anderen Hauptstädten führender Staaten des sogenannten globalen Südens zu hören sind, haben sich diese Länder den westlichen Sanktionen gegen Russland nicht angeschlossen. Mehr noch: Sie nutzen diese westlichen Sanktionen, um russische Energieträger zu vergünstigten Preisen zu kaufen.
Und für einige dieser Länder, beispielsweise für die Volksrepublik China, ist die Unterstützung Russlands – ebenso wie die Unterstützung von Staaten wie Iran oder Nordkorea – zudem eine politische Herausforderung an den Westen. Daher stellt sich die Frage, ob irgendwelche von den Vereinigten Staaten oder den Ländern der Europäischen Union verhängten Sanktionen die Volksrepublik China tatsächlich dazu bringen können, auf ihre politische Unterstützung für ein Regime zu verzichten, das Peking in seinen Werten und in seinem Antiamerikanismus so nahe steht.
Doch auf jeden Fall ist offensichtlich, dass der erste Schritt getan ist, der zeigt, dass es Donald Trump immer schwerer fällt, auf neue Sanktionen gegenüber der Russischen Föderation zu verzichten. Und dies geschah im Übrigen vor dem Hintergrund dessen, dass der russische Präsident eine weitere rote Linie in seinen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten und zum kollektiven Westen überschritten hat, als er einen direkten Drohnenangriff auf Polen – ein NATO- und EU-Mitglied – startete. In dieser Situation konnte Donald Trump, der Warschau von der Unterstützung durch die Vereinigten Staaten überzeugt hatte, nicht ohne Reaktion bleiben, wenn auch indirekt.
Jedenfalls muss dem Präsidenten der Vereinigten Staaten klarwerden, dass er, selbst wenn er sich weiterhin mit dem russischen Präsidenten Putin treffen will – derzeit wird gesagt, dass ein solches Treffen bereits im Herbst am Rande der ASEAN-Konferenz in Malaysia stattfinden könnte –, zusätzliche Trümpfe in der Hand haben muss, um auf den unersättlichen russischen Präsidenten Druck ausüben zu können, anstatt ihm nur Beifall zu spenden.
Neue Sanktionen, neue Probleme für die russische Wirtschaft, neue Probleme für den russischen Haushalt. Putins Bewusstsein darüber, dass sein Regime möglicherweise nicht überleben wird, selbst wenn die Unterstützung der Volksrepublik China, Indiens und anderer Länder des globalen Südens weitergeht, könnte zu einem wichtigen und gewichtigen Argument in künftigen Verhandlungen mit dem Kreml werden. Dann könnte Moskau zumindest von seinen überhöhten Forderungen gegenüber der Ukraine und dem Westen absehen, wenn es um eine Beendigung oder Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges geht.
Wenn Putin hingegen davon überzeugt ist, dass es keinerlei neue Sanktionen seitens der Vereinigten Staaten und Europas geben wird und er sich an die bereits verhängten Sanktionen anpassen konnte, dann ist überhaupt nicht ersichtlich, warum der russische Präsident auch nur für einen Moment darüber nachdenken sollte, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Wenn die Unternehmen, die jetzt auf die Sanktionsliste der Vereinigten Staaten gesetzt werden, tatsächlich gezwungen sein werden, entweder ihre Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation einzustellen oder diese Zusammenarbeit erheblich zu reduzieren, dann wird dies für den russischen Präsidenten bereits ein Signal sein, dass er mit neuem wirtschaftlichem Druck konfrontiert ist und dass Trump bei der Einführung von Sanktionen, die für die russische Wirtschaft problematisch sein könnten, noch viel weiter gehen kann.
Ja, natürlich wird dies den Krieg nicht sofort stoppen und Putins Sicht auf den Kriegsverlauf anfangs nicht ändern, aber es kann tatsächlich zu einem Instrument werden, das die russische Wirtschaft zerstörerisch trifft. Und ohne ein normales Funktionieren der Wirtschaft kann kein Staat einen aggressiven Krieg dauerhaft weiterführen. Schon mehrfach wurde betont, dass die Zerstörung des russischen Energiepotenzials und der wirtschaftlichen Möglichkeiten der schnellste Weg ist, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Und die Instrumente dieser Zerstörung müssen sowohl neue Sanktionen als auch die Erlaubnis an die Ukraine sein, Ölraffinerien, Öl- und Rüstungsbetriebe der Russischen Föderation zu zerstören, um das feindliche Nachbarland ohne Haushalt und ohne Möglichkeiten zur Kriegsfortsetzung dastehen zu lassen.
Nur in einer Situation, in der dem Drachen die Zähne ausgeschlagen sind, denkt der Drache über eine Art vegetarische Ernährung nach. Wenn der Drache jedoch seine Zähne behält, wird er – wie jeder Raubtier – weiterhin sein Opfer quälen und darüber nachdenken, wie er ihm noch ein Stück Fleisch entreißen kann. Und man kann sagen, dass Putin als Führer eines aggressiven, menschenverachtenden Staates nach einem klassischen und vorhersehbaren Muster handelt.
Um dieses Muster zu stoppen, muss man ebenfalls klassisch und vorhersehbar handeln – und darf sich nicht vor dem Drachen fürchten und in eigene Illusionen fliehen, in der Vorstellung, man könne sich mit ihm verständigen, wenn man ihm nur eine schmackhafte vegetarische Diät anbiete. Nein – mit Drachen hat sich in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie jemand geeinigt. Drachen hat man die Köpfe abgeschlagen.
„Wir hätten Sanktionen haben sollen, und stattdessen haben wir Alaska bekommen. Und danach haben sich die russischen Angriffe nur verstärkt“, betonte der polnische Außenminister Radosław Sikorski in einem Interview mit dem US-Fernsehsender Fox News vor dem Hintergrund der Aussage des US-Präsidenten Donald Trump, wonach Putin möglicherweise versehentlich russische Drohnen in den polnischen Luftraum geschickt habe.
Während er sich in der ukrainischen Hauptstadt aufhielt, unterstrich Sikorski, dass der Angriff Russlands auf den Luftraum Polens und der Ukraine keineswegs ein Versehen war. Dies könne man als eine recht scharfe Reaktion des polnischen Außenministers auf die Versuche bezeichnen, den russischen Angriff auf Polen als Fehler der Streitkräfte der Russischen Föderation darzustellen. Radosław Sikorski erinnerte daran, dass Donald Trump Sanktionen gegen die Russische Föderation versprochen hatte, und äußerte die Hoffnung, dass der Präsident der Vereinigten Staaten dieses Versprechen auch einhalten werde.
Bislang gibt es jedoch keine realen Beweise dafür, dass Donald Trump bereit ist, neue Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen. Medien betonen, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs intensive Gespräche mit dem US-Präsidenten und seiner Administration führen, um eine gemeinsame Lösung in Bezug auf den Sanktionsdruck auf Russland zu finden.
Die Ansätze der Vereinigten Staaten und der Europäischen Union unterscheiden sich jedoch erheblich. Donald Trump möchte, dass die Europäer Zölle auf China und Indien erheben, damit diese Länder aufhören, russisches Öl zu kaufen. Die Europäische Union hingegen betont, dass die Einführung von Zöllen nicht Teil ihrer Sanktionspolitik ist, und fordert entsprechende Maßnahmen gegenüber der Volksrepublik China vonseiten Donald Trumps.
Trump ist angeblich bereit, einen 100-prozentigen Zoll gegen China einzuführen. Doch erinnern wir uns: Als er früher versuchte, Zölle gegen die chinesische Wirtschaft zu verhängen, musste der US-Präsident zurückrudern, da die Gegenmaßnahmen Pekings sowie Beschränkungen im Handel mit für die Vereinigten Staaten strategisch wichtigen Produkten ernsthafte Hindernisse für die weitere Entwicklung der US-Wirtschaft selbst schufen.
Und die wichtigste Frage lautet: Wird die Einführung neuer Sanktionen und Zölle Neu-Delhi und Peking tatsächlich dazu bringen, auf den Kauf von russischem Öl zu verzichten? Erinnern wir uns daran, dass gegen Indien derzeit weiterhin 50-prozentige Zölle seitens der Vereinigten Staaten bestehen. Doch das hat Indien nicht nur nicht dazu gebracht, den Kauf von russischem Öl einzustellen, sondern sogar den Import noch gesteigert – vor dem Hintergrund ukrainischer Angriffe auf russische Ölraffinerien und dem Auftreten neuer Mengen russischen Öls, die in Russland selbst nicht verarbeitet werden können und daher zu ermäßigten Preisen auf den indischen Markt gelangen. Für China wiederum ist der Kauf von russischem Öl ohnehin weniger eine wirtschaftliche als vielmehr eine politische Entscheidung – verbunden mit der Unterstützung der Russischen Föderation sowohl im russisch-ukrainischen Krieg an sich als auch im globalen Konfrontationskurs Moskaus mit dem Westen.
Somit liegt es sowohl im Interesse der Vereinigten Staaten als auch im Interesse der Europäischen Union, dass niemand erfährt, dass ihre Sanktionspolitik zu keinerlei realen Ergebnissen führt, die Präsident Putin auch nur zum Nachdenken über eine Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges bewegen könnten – geschweige denn über den Beginn realer Verhandlungen darüber. Denn derzeit sind nicht einmal solche Verhandlungen in Sicht. Von einem Dreiertreffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine spricht man ebenso wenig wie von dem berühmten bilateralen Gipfel zwischen Putin und Zelensky, dem Putin angeblich während seines letzten Telefonats mit Donald Trump zugestimmt habe.
Daher sind europäische Experten der Ansicht, dass Donald Trump den europäischen Ländern Bedingungen stellt, die sie nicht akzeptieren können, um sie später für das Scheitern des Drucks auf die Russische Föderation verantwortlich zu machen. Die US-Präsidialadministration wiederum meint, die Europäer versuchten, Donald Trump zu Maßnahmen zu drängen, zu denen der US-Präsident nicht bereit sei, um zu demonstrieren, dass es Donald Trump selbst sei, der Putin nicht zum Ende des Krieges bewegen wolle. Ein Ausweg aus diesem Teufelskreis ist nicht in Sicht.
Dabei ist der Ausweg, wie wir verstehen, durchaus vorhanden. Er liegt nicht so sehr in der Suche nach neuen Sanktionsinstrumenten gegen die Russische Föderation und ihre Energiesponsoren, sondern in der Bereitschaft zu gemeinsamer Verteidigung gegen die russische Aggression. Genau das jedoch sehen wir weder seitens der US-Administration, die bekanntermaßen keine Lust hat, neue Militärhilfen für die Ukraine zu finanzieren, noch seitens der europäischen Länder, die bis heute das Auftauchen russischer Drohnen im polnischen Luftraum nicht als offenen Angriff auf ein NATO-Mitgliedsland charakterisiert haben.
Wenn die westlichen Länder die Realität anerkennen würden, diskutierten sie bereits jetzt nicht über neue Sanktionen gegen China oder Indien, sondern über den Aufbau eines gemeinsamen Luftverteidigungssystems – zumindest zwischen Polen und der Ukraine. Ein System, das es der polnischen Luftabwehr erlaubte, russische Drohnen und Raketen sowohl im ukrainischen als auch im polnischen Luftraum abzuschießen. Und ein System, das es den polnischen Streitkräften auch ermöglichen würde, von den Ukrainern zu lernen, wie man gegen russische Drohnen kämpft. Denn wir wissen sehr genau, dass keine F-35 oder F-16 ausreichen werden, um massiven Drohnenangriffen auf europäische Länder zu begegnen – umso mehr, wenn die Russische Föderation selbst die Tatsache dieser Angriffe gar nicht eingesteht, wie es derzeit der Fall ist.
Und natürlich darf auch die Idee einer gemeinsamen Überwachung des ukrainischen Himmels oder die Beteiligung von Ukrainern an der Überwachung des polnischen Himmels die europäischen und amerikanischen Politiker nicht abschrecken – als etwas, das zu einem direkten Konflikt mit Russland führen könnte. Denn das größte Problem des Westens ist keineswegs die Unfähigkeit, wirksame wirtschaftliche Instrumente zum Druck auf Russland und seine Energiesponsoren zu schaffen.
Dass es in der Welt zwei parallele Volkswirtschaften gibt und dass die Wirtschaft Amerikas und der Europäischen Union nicht in der Lage ist, Druck auf die Paria-Staaten auszuüben, haben wir in diesen Jahren bereits erfahren. Das Hauptproblem liegt vielmehr in der Angst vor einem realen direkten Konflikt zwischen Russland und den westlichen Ländern, der nach wie vor die Prioritäten der Reaktion auf russische Angriffe bestimmt.
Und solange die westlichen Länder – zumindest die Länder Europas – diese Angst nicht überwinden, wird Putin immer neue rote Linien überschreiten – umso mehr begleitet von Donald Trumps Worten, dass dies keine bewusste Absicht sei, sondern lediglich ein Versehen des russischen Präsidenten.
Die Militärhilfe wird in jenen Bereichen zunehmen, die die Interessen der NATO-Mitgliedsstaaten nicht direkt betreffen. Wenn die NATO-Mitgliedsstaaten ihre eigene Luftverteidigung verstärken müssen, dann werden sie das auf Kosten jener Luftverteidigung tun, die eigentlich der Ukraine hätte zur Verfügung gestellt werden können. Wenn die Ukraine mehr Geschosse benötigt, wird man sich natürlich bemühen, mehr Geschosse zu produzieren. Wenn eine bestimmte Waffe gebraucht wird – sowohl zur Verteidigung als auch zum Angriff –, wird man sich selbstverständlich bemühen, mehr von dieser Waffe herzustellen. Und der Angriff auf Polen trägt natürlich dazu bei, dass die Europäer bereit sind, der Ukraine mehr militärische Hilfe zu leisten.
Doch die europäischen Länder werden versuchen, bei sich selbst mehr Luftverteidigungssysteme aufzubauen, ohne dabei besonders auf die ukrainischen Bedürfnisse zu achten. Das ist die objektive Realität. Das Einzige, was der Logik des gesunden Menschenverstands entspricht, wäre die Schaffung eines gemeinsamen Luftverteidigungsschilds. Aber das ist eben die Logik des gesunden Menschenverstands. In diesem Krieg funktioniert sie sehr oft nicht, weil die Angst vor Russland spürbar wird. Die Angst vor Russland ist bei der NATO und bei einzelnen NATO-Staaten wesentlich stärker als der gesunde Menschenverstand und sogar der Selbsterhaltungstrieb. Ich würde sagen, dass die Angst vor Russland, die von Putin aktiv ausgenutzt wird, für die meisten Europäer stärker ist als der eigene Selbsterhaltungstrieb. Und das ist der größte Trumpf des russischen Präsidenten.
Unser heutiges Gespräch wird den realen Perspektiven eines Friedensprozesses gewidmet sein, der perspektivisch zum Ende des russisch-ukrainischen Krieges führen sollte. Und Sie haben bereits gesehen, wie viele Ultimatsfristen von Donald Trump in den letzten Monaten und Wochen verstrichen sind. Jetzt, so scheint mir, nennt der amerikanische Präsident selbst keine Fristen mehr, doch zugleich gibt es keinerlei reale Belege dafür, dass sich auf den Gleisen dieses sogenannten Friedensprozesses irgendetwas wirklich bewegt.
Es ist nicht mehr von der Vorbereitung eines dreiseitigen Treffens der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine die Rede. Es ist nicht mehr von der Vorbereitung eines bilateralen Gipfels des russischen und des ukrainischen Präsidenten die Rede, den Donald Trump versprochen hatte. Es gibt keinerlei Verhandlungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Es gibt keinerlei russisch-ukrainische Verhandlungen. Acht Monate nachdem Donald Trump in den Vereinigten Staaten an die Macht gekommen ist, können wir einen echten Stillstand bei jeglichen Bemühungen registrieren, die mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenhängen.
Ich würde allerdings sagen, dass mich genau das überhaupt nicht erstaunt, denn es gab keinerlei realistische Perspektiven für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges – weder vor der Wahl Donald Trumps zum Präsidenten der Vereinigten Staaten noch danach, als er amerikanischer Präsident wurde. Ich habe wiederholt gesagt, dass in der Tasche keines amerikanischen Präsidenten irgendein Zauberstab liegt, mit dem er den Präsidenten der Russischen Föderation im Sinne einer schnellen Beendigung des Abnutzungskrieges gegen die Ukraine beeinflussen könnte. Und so wie ein solcher Zauberstab nicht in der Tasche von Joseph Biden war, war und wird er auch nie in der Tasche von Donald Trump sein. Offenkundig hoffte der neue Präsident der Vereinigten Staaten selbst weniger auf einen Zauberstab als vielmehr auf seine guten Beziehungen zum russischen Präsidenten, den er mit großzügigen finanziellen Angeboten und natürlich mit der Aufhebung der Sanktionen gegen die Russische Föderation davon überzeugen wollte, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen.
Ja, ich versichere Ihnen: In Donald Trumps Vorstellung ging es nie um die Beendigung dieses Krieges. Es ging genau um den Tausch „Waffenruhe gegen Aufhebung der Sanktionen gegen Russland“, damit es während Trumps Amtszeit keine aktiven Kampfhandlungen gäbe, Putin zugleich aber die Möglichkeit zu ihrer Wiederaufnahme nach dem Ende von Trumps politischer Laufbahn erhielte – sodass der amerikanische Präsident sogar auf den Ruinen der Ukraine selbstbewusst sagen könnte, während seiner Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er sei sogar beendet worden, so wie er jetzt ständig die magische Formel wiederholt, dass es zu keinem Krieg gekommen wäre, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten gewesen wäre – was natürlich weder politischer Logik noch gesundem Menschenverstand entspricht. Aber wo ist der gesunde Menschenverstand – und wo Donald Trump?
Doch die Frage liegt nicht einmal in dem, was wir mit Ihnen besprechen, nicht darin, dass auf der Spur eines russisch-ukrainischen Verhandlungsprozesses oder wenigstens von Gesprächen zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation nichts geschieht. Auch das ist offenkundig. Und wieder die Frage: Wenn es diese Gespräche tatsächlich gäbe, wohin könnten sie führen? Zu nichts. Vor allem aber geschieht nichts Wesentliches dort, wo etwas geschehen müsste – dort, wo es geschah, als im Weißen Haus ein anderer Hausherr saß, der die Lage hinsichtlich der russischen Ambitionen und der Frage, wie man auf Moskau Einfluss ausüben muss, viel realistischer einschätzte.
Erstens: In all den Monaten, in denen Donald Trump das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten innehat, wurden keinerlei neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt. Donald Trump tat alles Mögliche und Unmögliche, um Putin vor einem neuen Sanktionsdruck zu bewahren. Ich sage nicht, dass ich irgendwelche neuen Sanktionen für ein gewichtiges Instrument halte, damit Russland den Krieg beendet. Nein, solche Illusionen habe ich nicht. Aber in jedem Fall sind sie zusätzliche Probleme für die russische Wirtschaft. Sie bremsen die Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation, der intensiv ausgebaut wird, um die Ukraine zu zerstören. Sie zeigen dem Präsidenten Russlands, dass der Westen nicht gedenkt, sich mit ihm zu arrangieren.
Doch selbst in der Lage, dass es ihm gelänge, an der russisch-ukrainischen Front neue Erfolge zu erzielen und noch mehr ukrainische Zivilisten zu vernichten – was offenkundig zu seinen Absichten gehört –, gibt es diese neuen Sanktionen nicht. Trump nutzt buchstäblich jede neue Gelegenheit, um diese Sanktionen nicht zu verhängen. Wir sind jetzt an dem Punkt, an dem Trump, der sekundäre Sanktionen gegen Länder, die russisches Öl kaufen, versprochen hatte, sich auf 50-prozentige Zölle gegen Indien beschränkt hat. Indien hat daraufhin die Abnahme von russischem Öl erhöht, was für Russland gerade sehr nützlich ist, weil ukrainische Angriffe auf russische Ölraffinerieanlagen – wenn auch vorübergehend – die Eigenproduktion von Ölprodukten eingeschränkt haben. Während der Reparatur dieser Raffineriekapazitäten kann Russland zusätzliche Mengen Öl zu niedrigeren Preisen nach Indien liefern, wovon Indien Gebrauch macht, statt auf dieses Öl zu verzichten, worauf Trump vielleicht gerechnet hat – oder auch nicht.
Zur Erinnerung: Alle anderen Länder, die weiterhin russisches Öl kaufen – darunter China, im wirtschaftlichen Wettstreit, den Trump im Grunde bereits verlor, als er auf seine Zölle für chinesische Produkte verzichtete – sowie die Türkei, ein wichtiger Verbündeter der Vereinigten Staaten, und Ungarn und die Slowakei, deren Regierungschefs Donald Trump aufrichtig sympathisch findet – all diese Länder sahen sich keinem realen Druck seitens der Vereinigten Staaten ausgesetzt. Und Ungarns Außenminister Péter Szijjártó nannte Trump völlig unmissverständlich – ohne ihn namentlich zu nennen – einen Heuchler im Zusammenhang mit den Forderungen an Ungarn, den Einkauf von russischem Öl einzustellen. Wobei ich ehrlich überzeugt bin, dass Trump, wenn er über den Einkauf russischen Öls durch Europäer spricht, Ungarn gar nicht meint, denn wie Sie wissen, folgt dieser Mensch der simplen Logik: Den Feinden das Gesetz, den Freunden ist alles erlaubt.
Wir sehen also eher, wie Vertreter der US-Administration und Trump selbst nach Schuldigen suchen, warum es ihnen nicht gelingt, Druck auf die Russische Föderation auszuüben. Viele Jahre lang versuchte Trump, genau so über die Ukraine zu sprechen. Und zwar nicht erst, seit er Präsident wurde, sondern schon davor. Er versuchte ständig, gerade der Ukraine die Schuld am Fortdauern des russisch-ukrainischen Krieges und an unvernünftigem Verhalten zu geben. Jetzt, da der amerikanische Präsident erkannt hat, dass diese Position in weiten Teilen der Öffentlichkeit keine Unterstützung findet und er zugleich keinerlei Wunsch hat, der Ukraine wirklich zu helfen, hat er verstanden, dass man die Europäer für schuldig erklären kann – dafür, dass er selbst keine sekundären Sanktionen verhängt. Das jüngste Gespräch der europäischen Staats- und Regierungschefs mit Trump in Anwesenheit Selenskyjs war, soweit ich verstehe, gerade deshalb angespannt, weil Trump von den Europäern verlangte, den Einkauf von russischem Öl einzustellen. Wobei – ich wiederhole – unter allen europäischen Ländern nur Ungarn und die Slowakei russisches Öl kaufen. Die Europäer hingegen kaufen Ölprodukte, die nicht russischer, sondern indischer Herstellung sind – und natürlich aus russischem Öl gemacht.
Übrigens ist offenkundig geworden, dass unter denen, die in der, nebenbei gesagt, schwierigen Energiesituation diese Ölprodukte kauften, auch die Ukraine war. Das heißt, all diese europäischen Länder ermöglichen Indien, die Premium-Marge zu nutzen, die durch die Verarbeitung russischen Öls zu indischen Ölprodukten entsteht. Und Trump hat die Idee, dass, wenn die Europäer ebenfalls aufhören, diese Ölprodukte zu kaufen und die Vereinigten Staaten die Zölle gegenüber Indien beibehalten, Indien gezwungen sein wird, den Einkauf russischen Öls einzustellen.
Dabei ist völlig klar, dass solche Entscheidungen zu ernsten Prüfungen für die europäischen Volkswirtschaften werden, bis hin zu einer gewissen sozialen Destabilisierung. Und das weiß Trump sehr genau. Darum verlangt er von den Europäern, etwas zu tun, was sie wirtschaftlich nicht können. Die Europäer sind auch nicht dumm. Sie verstehen hervorragend, dass sie das nicht können, wollen aber auch nicht diese Initiative Trumps rundweg ablehnen, um dem amerikanischen Präsidenten nicht die Möglichkeit zu geben, seinen russischen Kollegen erneut zu unterstützen, dem er vor Kurzem in Anchorage eifrig applaudierte. Die Europäer sagen, sie könnten solche Sanktionen nur gemeinsam mit den Amerikanern verhängen, denn wenn sie Sanktionen gegen indische Raffinerieunternehmen verhängen, wird der russische Haushalt keinen spürbaren ernsthaften Schaden nehmen, weil der Hauptteil der russischen Ölprodukte und des Öls nicht nach Indien, sondern vor allem in die Volksrepublik China geht.
Und die Volksrepublik China gehörte nicht zu den Ländern, die diese sekundären Sanktionen der Vereinigten Staaten treffen sollten. Warum? Als Donald Trump seinen Zoll gegen China verhängte – ich erinnere mich nicht mehr, wie hoch er war, 460, 500 Prozent, Gott weiß es – und auf einen Telefonanruf des Vorsitzenden der VR China, Xi Jinping, mit dem Angebot eines Gesprächs wartete, ignorierte Xi ihn – wie zu erwarten war – und führte stattdessen chinesische Zölle auf amerikanische Produkte ein sowie ein Lieferverbot in die USA für diese ganzen seltenen Erdmetalle, die für strategische Branchen der US-Wirtschaft benötigt werden, darunter den militärisch-industriellen Komplex. So wurde die Abhängigkeit der US-Wirtschaft von China klar demonstriert, und Trump erkannte vor dem Hintergrund fallender Börsenindizes, dass er auf seine Zölle wird verzichten müssen. Ganz abgesehen davon, dass wir uns jetzt in einer Situation befinden, in der zu erwarten ist, dass die amerikanische Justiz, vielleicht sogar im Oktober, Trumps Recht zur Einführung von Zöllen insgesamt aufheben wird. Dann wird man zig Milliarden Dollar zurückzahlen müssen. Und die amerikanische Wirtschaft könnte insgesamt das Chaos erwarten.
Trump wird beim Kongress der Vereinigten Staaten um die Erlaubnis bitten müssen, Zölle zu erheben. Und dieses Chaos könnte für die USA schon in wenigen kurzen Monaten Realität werden und zum Problem dieser trump’schen Präsidentschaft.
In einer Lage also, in der Trump die Einführung von Zöllen gegen China alle paar Monate verschiebt, wäre es völlig seltsam anzunehmen, er könne gegen China noch einen Zoll von 150 % verhängen, wohl wissend, dass er diesen Zoll unter dem unmittelbaren wirtschaftlichen Druck aus China buchstäblich nach wenigen Tagen wieder zurücknehmen müsste.
Und vor allem ist völlig klar: Selbst im Falle der Verhängung solcher Sanktionen gegen China und Indien werden beide Länder nicht vom Einkauf russischen Öls ablassen. Indien aus wirtschaftlichen und souveränitätsbezogenen Gründen, weil dieser Einkauf für es inzwischen zu einer Demonstration der Unabhängigkeit gegenüber dem Druck Amerikas geworden ist. Und China aus politischen Gründen, weil es die Russische Föderation als wichtigen Partner unterstützen will, der den Westen destabilisiert. Insofern haben all diese Sanktionen gegen die Energiesponsoren der Russischen Föderation keinerlei reale Beziehung zu einem tatsächlichen Ende des Krieges Russlands gegen die Ukraine in absehbarer Zeit.
Doch erneut: Die Europäer wollen nicht als die Schuldigen dastehen, sondern wollen, dass Trump als der Schuldige erscheint. Wenn Trump also den Europäern sagt: „Verhängt Sanktionen gegen Käufer russischen Öls“, antworten sie ihm: „Wir sind bereit, das gemeinsam mit Ihnen zu prüfen. Denn dann müssten Sie Sanktionen gegen China verhängen.“ Was China natürlich nicht gerade möchte, aber kaum ernst nähme. Und das versteht Trump – folglich wird er sie nicht verhängen.
De facto geht es also weniger um die Beendigung des Krieges als vielmehr, wissen Sie, um das Hin- und Herwerfen einer heißen Kartoffel – von Macron zu Trump, von Trump zu Starmer, von Starmer zu Trump, von Trump zu Merz. Sie werfen sich diese Kartoffel einfach gegenseitig zu. Dabei, wie Sie sehen, hat Trump prinzipiell nicht vor, irgendetwas wirklich zu tun, sondern nutzt die Situation eher aus. Und das sehen auch alle sehr genau, denn er hat Putin millionenfach gedroht und zum millionenundersten Mal gesagt, er wolle keine Sanktionen verhängen, um den Verhandlungsprozess nicht zu stören – den es gar nicht gibt.
Heute sehe ich, wie der ständige Vertreter der Vereinigten Staaten bei den Vereinten Nationen von einem angeblichen Durchbruch im Friedensprozess sprach – davon, dass die Ukraine bereit sei, den Krieg entlang der Trennlinie zwischen ukrainischen und russischen Truppen einzufrieren. Nun, mir scheint völlig klar zu sein, dass die Ukraine längst begriffen hat, dass der Krieg nur entlang der Kontaktlinie der Truppen eingefroren werden kann, weil weder die ukrainischen Streitkräfte die Möglichkeit haben, große Gebiete des vom Feind besetzten ukrainischen Territoriums zurückzuerobern, noch die russischen Streitkräfte derzeit die Möglichkeit besitzen, große Teile der Ukraine zu erobern, wie es der Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation geplant hat.
Waleri Gerassimow kann in seinem Stab natürlich beliebige Karten zeigen, auf denen bereits das Gebiet Odessa, Mykolajiw, die gesamte Cherson-Region sowie die gesamte Donezk- und Luhansk-Region Teil der Russischen Föderation sind. Um das zu erreichen, braucht Russland jedoch noch Jahre und Millionen Opfer. Ich glaube, dass das Problem von Millionen Opfern weder den Präsidenten der Russischen Föderation noch das russische Volk schreckt, die längst der Idee anhängen, dass man für Gebietsgewinn weder Menschenleben noch wirtschaftliche Opfer scheut. Hätte das russische Volk eine andere Ideologie, wäre Russland nie Russland geworden. Das ist die natürliche Ideologie des russischen Volkes seit der Expansion des Moskauer Fürstentums. Doch es braucht nicht nur den Willen, sondern auch die Kraft. Den Willen, für Gebietszuwachs alles zu opfern, hatten, haben und – glauben Sie mir – werden die Russen immer haben. Das ist das Wesen der russischen Staatlichkeit und – ich würde sagen – ihrer Weltsicht. Aber außer dem Willen braucht es Möglichkeiten. Jetzt haben die russischen Streitkräfte diese Möglichkeiten nicht, weshalb Putin versucht, die Frage der Eroberung neuer Territorien – und womöglich der Vernichtung unserer Staatlichkeit – auf dem Weg, wenn Sie so wollen, des Luftterrors zu lösen, der natürlich nicht aufhört und sich in den kommenden Monaten und Jahren dieses brutalen Krieges nur ausweiten wird, denn die Verwandlung der Ukraine in Ruinen ist eines von Putins ehrgeizigen Zielen, an denen er sich weidet – und auf dem Weg politischer Kombinationen.
Wenn der amerikanische Diplomat also sagt, die Ukraine sei bereit zur Trennung der Truppen, hätte er fragen müssen, ob die Russische Föderation dazu bereit ist. Ich bin absolut sicher: Die Russische Föderation kann selbst ein vorübergehendes Einstellen des Krieges nur dann diskutieren, wenn die ukrainischen Truppen das Territorium der Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja verlassen und die Ukraine verfassungsrechtlich anerkennt, dass es russisches Gebiet ist – denn Putin braucht dies zur Destabilisierung der Lage in unserem Land. Ihm ist diese Anerkennung weniger wichtig an sich, als dass er hofft, die Ukrainer würden selbst untereinander zu kämpfen beginnen und die russischen Truppen könnten in diesem Kampf noch einiges neu erobern – wie es übrigens 2014 war. Erinnern Sie sich: Die Annexion der Krim und der Krieg im Donbas begannen in einer Situation der Chaotisierung der ukrainischen Staatlichkeit, die durch den Sieg des Maidan und die Flucht Wiktor Janukowytschs zusammen mit anderen Lubyanka-Agenten aus Kyiv nach Moskau – na gut, nach Rostow, spielt keine Rolle – entstand. Das war eine völlig bewusste Linie der russischen politischen Führung zur Destabilisierung des Nachbarstaates, um in diesem trüben Wasser reichlich Fisch zu fangen. Genau das wollen sie jetzt tun. Mit tschekistischer Destabilisierung und dem Aufhetzen von Ukrainern gegeneinander wollen sie ideale Bedingungen für die Vernichtung der ihnen verhassten ukrainischen Staatlichkeit schaffen und – wie sie selbst sagen – das „ukrainische Problem endgültig lösen“. So wie Hitler das jüdische.
Übrigens sagte derselbe Diplomat – offenkundig russische Spin-Doktrin –, dass in eben diesem Friedensabkommen die Rechte der russischsprachigen Bevölkerung garantiert werden könnten; nicht der ethnischen Russen, wohlgemerkt, die in der Ukraine leben, sondern dieser ewigen „russischsprachigen“ Bevölkerung, also der sogenannten russifizierten Ukrainer, die ungeachtet der Kriegsprobleme weiterhin die russische Sprache als ihre Muttersprache betrachten, die die Ukraine als russischsprachige Zivilisation bewahren wollen – Ideen, die man bei denen sieht, die dies gesetzlich verlangen – und natürlich der Russischen Orthodoxen Kirche als wichtigem zivilisatorischem Element des gestrigen und morgigen Vormarschs Russlands gegen alles Ukrainische, das erhalten bleiben und unbedingt neue Möglichkeiten bekommen wird.
Wenn Sie gesehen haben, wie viele Menschen zur Lawra von Potchaïw pilgerten, während in Moskau selbst ein Kreuzgang der Anhänger des satanischen Patriarchen Kirill stattfand, können Sie alles verstehen. Alles, was uns erwartet, wenn die Kampfhandlungen stoppen. Alles. Oder vielleicht können Sie sich das Ausmaß dieses Problems nicht einmal vorstellen. Nun, Sie werden es sehen. Aber ich glaube wiederum nicht, dass Putin dies braucht, um irgendwem irgendetwas zu garantieren. Letztlich kann heute niemand die ukrainische Verfassung ändern, in der der Status der russischen Sprache unter den anderen Sprachen der Völker der Ukraine erwähnt wird, sozusagen – als eigener Passus der Verfassung. Was sollten wir noch tun, um die Rechte dieser sogenannten russischsprachigen Bevölkerung zu garantieren, damit es Putin gefällt? Wieder das Gesetz Kiwalow-Kolesnitschenko verabschieden, anerkennen, dass die Hälfte der Regionen der Ukraine russischsprachig ist, während sich die Mehrheit der Bevölkerung in diesen Regionen als ethnische Ukrainer versteht und die ukrainische Sprache als Muttersprache betrachtet? Nun, das ist eine gute Frage. Und glauben Sie mir: Darum geht es ihm nicht. Er hofft, dass, wenn solche Punkte auftauchen, in der Ukraine selbst – zumal vor dem Hintergrund eines Waffenstillstands – genügend Menschen erscheinen, die verlangen werden, ihnen die Möglichkeit zu geben, diese Punkte zu nutzen und endlich „menschlich“ zu sprechen –, und dass die Möglichkeit für einen Konflikt entsteht. Noch besser wäre es, wenn dieser Konflikt innerhalb der Streitkräfte der Ukraine unter Einfluss der Russischen Föderation entstünde, damit Menschen mit Waffen einander wegen dieser oder jener Gesetzesartikel erschießen – wie Putin davon träumt. Von der Russischen Orthodoxen Kirche ganz zu schweigen. Während die UOK-MP sich selbst nicht als MP betrachtet, verteidigen sie dies weiter.
Das heißt, Putin versucht, die Präsidentschaft Trumps zu nutzen, um die Lage in der Ukraine zu destabilisieren und anschließend den verhassten Staat zu liquidieren. Das ist eine sehr einfache Sackgasse. Und zugleich desorganisieren all diese Erklärungen die ukrainische Gesellschaft eher, als dass sie von irgendeinem realen Verhandlungsprozess zeugten. Das muss man sich ebenfalls ganz klar machen. Und so, nach Gott weiß wie vielen Tagen dieser millionsten trump’schen Ultimaten, in denen Trump verspricht, die europäischen Führer würden zu ihm kommen – was sich auch als Fantasie erweist, sie kommen nicht –; in denen er sagt, er werde in den nächsten Tagen unbedingt mit Putin sprechen – aber niemand spricht mit ihm. Selbst der Pressesprecher des russischen Präsidenten sagt, im Terminkalender des russischen Präsidenten gebe es kein solches Gespräch. Nichts davon geschieht. Und im Grunde können wir sagen: Der gesamte Friedensprozess existiert derzeit ausschließlich im Kopf des amerikanischen Präsidenten.
Welche Schlüsse sind daraus zu ziehen, Freunde? Erstens: Man muss sich klar machen, dass es in absehbarer Zukunft keine realen Perspektiven für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Und das Leben in der Ukraine ist ein Leben im Krieg. Das ist die Norm unseres Lebens für die Zeit, in der er andauert. Und wann das Enddatum des Krieges sein wird, weiß niemand. Putin glaubt, der Krieg werde mit der Vernichtung der Ukraine enden. Trump meint, der Krieg werde enden, wenn Putin die wirtschaftlichen Möglichkeiten ausgehen, und er zu irgendeinem Kompromiss gezwungen werde, zu dem er nicht bereit ist. Und die Ukrainer hoffen, dass Trump sich mit Putin auf irgendetwas einigt – selbst wenn sie es sich nicht eingestehen. Trump wird sich mit Putin auf gar nichts einigen. Putin wird so lange kämpfen, wie er wirtschaftliche Möglichkeiten hat. Die Europäer werden versuchen, die Ukraine trotz der Wünsche Putins und Trumps über Wasser zu halten.
Zweitens: Gibt es gewisse Möglichkeiten, das Ausmaß des Krieges zu begrenzen – damit er zumindest nicht 15 Jahre dauert? Ja. Das ist die Zerstörung des russischen militärisch-industriellen und des Öl-Potenzials. Ohne die Zerstörung dieses Potenzials wird der Krieg so lange weitergehen, wie Putin es wünscht. Und Putin will weitermachen bis zur Vernichtung der Ukraine. Also Raketen, also Drohnen. Und ich frage mich immer: Warum reden wir so viel über Drohnen, und die Russen haben viele Drohnen? Vielleicht zeugt das von einer gewissen Effizienz der Kriegsmaschinerie? Vielleicht erkennen wir, dass nicht die Freiwilligen Drohnen kaufen müssen und nicht Politiker über Drohnen sprechen sollten, sondern dass Drohnen produziert werden müssen. Andernfalls bleibt das militär-technische Potenzial Russlands unbeschädigt, und Russland wird mit uns in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts weiter Krieg führen – bis zu dem Moment, an dem es entscheidet, dass von der Ukraine nichts mehr übrig ist, falls eine Besetzung nicht gelingt. Die Zerstörung des militärisch-industriellen und des Öl-Potenzials Russlands ist der einzige reale Weg, um am Ende des Tunnels – in den 30er Jahren des 21. Jahrhunderts – das erste Licht zu sehen. Je schneller wir dieses Potenzial zerstören, desto schneller wird man im Kreml über ein Kriegsende nachdenken – ohne all diese Bedingungen oder sogar zu deren Bedingungen. Das ist der zweite Punkt.
Drittens: Man darf dem amerikanischen Präsidenten und seinem ultrarechten Umfeld – das offenkundig seinen Werten und Idealen nach Putin nähersteht als den Europäern – nicht erlauben, den Ukrainern oder den Europäern die Schuld daran zuzuschieben, dass sie den Krieg nicht beenden wollen. Wir müssen also den ganzen Zynismus Trumps einordnen, der heute wieder von der Bekämpfung der Kriminalität in Amerika sprach und dabei die Ermordung unserer unglücklichen Landsfrau erwähnte, die erst kürzlich in die Vereinigten Staaten zu ihren Verwandten gekommen war, um vor dem Krieg zu fliehen – mit aufrichtigem Mitgefühl für ihre Angehörigen. Aber über die getöteten ukrainischen Zivilisten spricht er nicht so. Seine Anhänger bemerken die Hautfarbe dieses Scheusals, das unsere Landsfrau ermordete. Doch spielt die Hautfarbe Putins irgendeine Rolle, wenn seine Hände bis zum Ellbogen im Blut stecken – und Donald Trump diese Hände ergriffen hat? Eine gute Frage, wie ich finde.
Aber wir werden mit ihm dieses Tango tanzen müssen, damit am Ende nur er für das Scheitern der Kriegsbeendigung verantwortlich ist. Er, er und noch einmal er. Es darf nicht eine Sackgasse des Krieges sein, sondern eine Sackgasse Trumps, in der er sitzen muss, ohne Möglichkeit herauszukommen – unter ständigem Druck amerikanischer Journalisten, unter ständigen Fragen. Es muss ihm dauerhaft unbequem sein. Er muss im russisch-ukrainischen Krieg sitzen wie auf Nadeln. Er darf selbst beim Golfspielen nicht vergessen, dass er Probleme hat. Dann – selbst wenn er keine Sanktionen gegen Russland verhängt – wird er die Waffenlieferungen an die Ukraine nicht einschränken können. Und vielleicht gelingt es uns nach den Zwischenwahlen, wenn die Demokraten gewinnen, seine Bemühungen, dem Kremlchef zu helfen, gänzlich zu stoppen. Wir werden sehen. Aber bis dahin müssen sowohl der Staat als auch das Volk durchhalten. Während Putin womöglich hofft, uns bis zu den Wahlen niederzuringen.
Viertens: Man muss verstehen, dass der Terror der Russischen Föderation gegen die Ukraine sich mit jedem Tag verstärken wird, wenn wir keine wirksamen Antworten auf den Terror haben; wenn wir in einem Land leben, in dem nicht nur der Mann auf der Straße, sondern auch die Regierung und die Politiker denken, dass Trump sich bald mit Putin einigen werde; wenn sie meinen, man müsse sich auf Wahlen vorbereiten – und nebenbei an das Geld für die Wahlen denken –, dann werden wir einfach nicht überleben. Es wird keine neuen Wahlen in der Ukraine geben, und Zelensky wird ihr letzter Präsident im 21. Jahrhundert sein. Der letzte. Es wird keinen neuen geben, es wird keine Wahlen geben. Hier wird die Russische Föderation sein.
Deshalb muss man aus diesem Blickwinkel auf das reagieren, was jetzt geschieht. In Ramstein spricht man über die Luftverteidigungssysteme der Ukraine, über das, was wir brauchen, über das, was geliefert wurde und was nicht geliefert wurde – genau das ist das reale, einzige konstruktive Gespräch. Es gibt keine anderen konstruktiven Gespräche, keinen Frieden. Er ist nicht absehbar. Absehbar ist die Eskalation des Krieges, Terror, Morde, russische Angriffsversuche, Hunderttausende Opfer auf ihrer Seite – aber das ist ihnen egal. Nicht egal ist ihnen nur ihr Geld, ihr Öl und ihre Raketchen, die wir zerstören können, und die Flugzeuge, die wir auf Flugplätzen zerstören können. Diese Sprache verstehen sie. Wenn man ihnen sagt: „Oh, so viele Menschen sind bei euch gestorben“, dann sagen die: „Die Weiber gebären neue – oder die Chinesen kommen vorbei.“
Wir müssen daran denken, dass es noch ein Land gibt, das aufrichtig an der Fortsetzung dieses Krieges interessiert ist – die Volksrepublik China, deren Einfluss und Stärke mit jedem getöteten Russen und jedem getöteten Ukrainer wie Pilze aus dem Boden wächst. Und mir scheint, dass der Pekinger Besuch des Präsidenten der Russischen Föderation, seine Gespräche mit Xi Jinping und sonstwem dies ganz anschaulich gezeigt haben. Verstehen Sie: Wenn Russland verliert, fliegen alle geopolitischen Ambitionen Chinas in den Müll. Wenn Russland gewinnt, wird es Chinas gleichberechtigter Partner sein, denn es wird faktisch Europa über Angst kontrollieren. China braucht also, dass dieser Krieg endlos weitergeht, weil nur dieser Krieg die bipolare Welt erzeugt, in der es Xi Jinping so gemütlich ist. Auch das muss man verstehen. Nun, das sind so die ersten Schlussfolgerungen.
Ich kann Fragen beantworten.
Frage. Russland kann dank der Gaspipeline zum Hegemon Europas werden. Wird es versuchen, Europa zur Kapitulation zu zwingen – so wie Philippe Pétain der Kapitulation Frankreichs zustimmte?
Portnikov. Nein, das ist ein völlig anderer Prozess. Russland kann Europa mit Hilfe seiner Armee nicht besetzen, weil es die NATO als nuklearen Block gibt. Und Russland wird kaum einem Krieg zustimmen, der zum Einsatz von Kernwaffen führen kann – mit der Möglichkeit des Einsatzes strategischer Nuklearwaffen durch die Vereinigten Staaten und Russland, falls ein politischer Fehler begangen wird. Und die moderne Bewaffnung Europas usw. erlaubt es gar nicht, zu denken, die russische Armee könne sich dort „entfalten“. Schließlich kämpfen wir seit dreieinhalb Jahren mit Moskau – nicht einmal mit sehr neuer westlicher Ausrüstung.
Aber ich spreche über etwas anderes, nicht über die Gaspipeline, denn für russisches Gas gibt es, wie wir wissen, Alternativen, und wir sehen es. Europa hat sehr schnell auf die Gasabhängigkeit von Russland verzichtet. Der Mechanismus ist ein ganz anderer: Angst. Die Angst vor dem Krieg. Angst. Wenn die Ukraine fällt, wird diese Angst wachsen. Und wenn infolge des Falls der Ukraine neue Flüchtlingswellen hinzukommen, wird das in Europa selbst zu sehr schlechten sozialen Prozessen führen – vor dem Hintergrund, dass die Einstellung gegenüber ukrainischen Flüchtlingen schon jetzt schlechter wird und, glauben Sie mir, in den nächsten Jahren dieses schrecklichen Krieges in geometrischer Progression schlechter werden wird. In geometrischer. Wer sich erinnert, wie sie sich von der arithmetischen unterscheidet – ja, in geometrischer. Und wenn nach dem Fall der Ukraine noch Millionen Flüchtlinge hinzukommen, wird diese Progression noch wachsen, und wir werden bereits zur Lobatschewski-Mathematik mit unverständlichen Folgen übergehen.
Aber im Ernst: Wenn mich diese ukrainischen Migranten nerven und ich sie alle vernichten, vertreiben möchte, wohin auch immer – wenn ich Russland fürchte –, dann wähle ich den ultrarechten Politiker, der sagt: „Wähl mich, Idiot, ich werde all diese Ukrainer oder Syrer hinauswerfen, alle hinauswerfen – und mich mit Putin einigen.“ Und fünf Jahre nach dem russischen Sieg werden wir einen braunen Kontinent Europa haben. Die 1930er Jahre in Deutschland und Italien werden wie ein Märchen erscheinen im Vergleich zu dem, was wir bekommen. Das ganze Projekt europäischer Solidarität wird zusammenbrechen. Europa wird überfüllt sein von kleinen Hitlers, Mussolinis und Trumps. Es wird Horror, Horror, Horror, Horror. Und niemand müsste vor irgendwem kapitulieren, weil Europa mit Russland durch gemeinsame Werte und Anti-Amerikanismus vereint sein wird.
Selbst wenn Amerika selbst ultrarechts wird, wird man es hassen, weil es Amerika ist. Es wird ein unglaublich fesselndes Bild. Und dann werden diese Staaten, wenn die Europäische Union zerfällt, auch noch gegeneinander Krieg führen – wie im 20. Jahrhundert. Das wird „schön“, das wird ein unglaubliches Schauspiel. Dann könnten wir täglich miteinander reden – wenn es Internet gibt und wenn wir am Leben sind. Um all diesem Schreckensbild vorzubeugen, muss die Ukraine den Krieg gewinnen und auf der politischen Weltkarte bleiben. Das versteht sogar ein Kind, denn andernfalls ist die Perspektive so, dass – pfui auf alle Europäer zusammengenommen. Für ihre Sicherheit gäbe ich keinen Euro – und auch nicht zwei.
Frage. Glauben Sie, dass Schweden in irgendeinen militärischen Konflikt hineingezogen werden kann, wenn man bedenkt, dass es dort seit 300 Jahren keinen Krieg gab?
Portnikov. Nun, erstens: Dass es dort seit 300 Jahren keinen Krieg gegeben habe, sagen Leute, die die Geschichte nicht gelesen haben. Schweden hat nach Karl XII. noch ziemlich oft mit Russland Krieg geführt. Aber im Ernst: Natürlich, wenn Schweden Mitglied der NATO geworden ist und es einen Konflikt zwischen Russland und der NATO geben wird, dann wird Schweden Teil des Krieges sein – und ein sehr wichtiger, denn es besitzt, wie Sie wissen, die Insel Gotland, die der wichtigste Vorposten in der Ostsee ist. Also ja, Schweden wird in den Krieg hineingezogen, wenn die NATO hineingezogen wird. Und wenn die NATO nicht hineingezogen wird, werden die Bündnismitglieder nicht kämpfen. Das ist alles sehr einfach, eine einfache Formel, wie mir scheint.
Frage. Hat Trump einen Plan für einen Waffenstillstand?
Portnikov. Trump hatte nie irgendeinen Plan. Er hat keinen, und er wird nie einen haben. Trump wollte etwas Einfaches – wie ich schon sagte: Er wollte Putin einen Waffenstillstand anbieten im Austausch dafür, dass er aufhört, der Ukraine zu helfen und Zelensky zu einem Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie zwingt – wie er hoffte. Und dass Putin das brauche. Doch nachdem Putin ihn siebenmal abblitzen ließ… Und es wird noch ein achtes Gespräch geben. Beim achten Mal lässt er ihn auch abblitzen. Bis jetzt sind es sieben Mal. Sieben! Eine heilige Zahl, verstehen Sie? Siebenmal hat er ihn abblitzen lassen. Beim siebten Mal so richtig – und sagte: „Ich treffe mich mit Zelensky, Donald.“ Trump war einfach glücklich. Im Ernst: Es gibt keinen Plan und kann keinen geben. Trump weiß einfach nicht, was er tun soll. Ich denke, im Nahen Osten weiß er ebenfalls nicht, was er tun soll. Er weiß generell nicht, was er tun soll.
Frage. Wie wird die Trump-Administration auf einen taktischen Atomschlag gegen die Ukraine reagieren?
Portnikov. Ich glaube, sie wird gar nicht reagieren. Aber ich glaube, es wird keinen taktischen Atomschlag geben. Die Voraussetzungen für einen taktischen Atomschlag gab es 2022 während des für die Russen unerwarteten Vormarschs der ukrainischen Streitkräfte, als – nach Ansicht des russischen Militärkommandos – die Gefahr bestand, dass die ukrainischen Streitkräfte das gesamte besetzte Gebiet der Region Cherson befreien. Und damit den Übergang auf die Krim, die Putin damals weiter als wichtigen Brückenkopf ansah – was sie in Wirklichkeit nicht ist, denn die gesamte Schwarzmeerflotte der Russischen Föderation versteckt sich in Noworossijsk. Was ist schon die Krim? Aber damals dachte er nicht so. Und damals gab es eine reale Geschichte. Ich glaube nicht, dass sie die Entscheidung über den Einsatz von Atomwaffen getroffen haben, aber sie haben es zumindest demonstrativ diskutiert. Jetzt, da Russland vorrückt, in Zeiten des Luftterrors gegen die Ukraine, gibt es keinen Sinn, in dieser Lage Atomwaffen einzusetzen – um keine zusätzlichen Probleme im Dialog mit Trump zu schaffen und übrigens mit Xi Jinping, der eindeutig nicht will, dass Russland als erstes Atomwaffen einsetzt – er will es nicht. Vergessen Sie also jetzt die Atomwaffen, aber bedenken Sie, dass sich der Krieg so verändert hat, dass man auch ohne Atomwaffen alles ringsum in Ruinen verwandeln kann – wie Sie sehen. Auch das ist absolute Realität. Eine andere Realität wird es nicht geben. Denken Sie also nicht an Atomwaffen, sondern daran, wie Sie sich vor diesem neuen Krieg schützen.
Frage. Haben Sie nicht den Eindruck, dass wir alle seit einem halben Jahr über nichts diskutieren? Wenn wir geschwiegen und unsere Zeit nicht darauf verwendet hätten, hätte sich nichts geändert.
Portnikov. Wenn wir geschwiegen und unsere Zeit nicht darauf verwendet hätten, wären längst die Hälfte der Sanktionen gegen die Russische Föderation aufgehoben worden, und Trump hätte die Krim als russisch anerkannt. Dass wir die ganze Zeit darüber sprechen und sagen, dass wir verstehen, was er vorhat, hindert ihn daran, seine wahren Pläne umzusetzen. Dass wir ständig daran erinnern, dass wir Waffen brauchen, zwingt unsere Verbündeten, die Lieferungen zu erhöhen und darüber nachzudenken, woher sie sie nehmen. Man darf nicht schweigen, selbst wenn man getäuscht wird. Im Gegenteil: Man muss schreien „Die Geldbörse, wo ist meine Geldbörse?“, wenn jemand versucht, sie aus deiner Tasche zu ziehen – selbst wenn er sie noch nicht gezogen hat. Man muss selbst präventiv schreien: „Haltet den Dieb!“ Schreien – das ist die Aufgabe.
Frage. Neulich fragten Sie einen Sendungsmoderator, ob es Länder gibt, die gute Beziehungen zur Volksrepublik China und schlechte zu Russland haben. Ich kenne so ein Land – es heißt Ukraine. Stimmen Sie zu?
Portnikov. Nein. Ich stimme nicht zu. Die Volksrepublik China hat keinerlei gute Beziehungen zur Ukraine. Auf diese Ukraine pfeift sie. Es gibt bei uns einzelne Personen, die meinen, sie könnten sich mit China auf etwas einigen und irgendein Geschäft mit China machen. Vielleicht gibt es das sogar jetzt. Sie sind Idioten – aber China hat keine guten Beziehungen zur Ukraine. Und die Ukraine hat keine guten Beziehungen zu China, wenn unser Präsident China mehrfach beschuldigte, Russland im Krieg zu helfen. Also nein, ich stimme nicht zu, denn gute Beziehungen müssen gegenseitig sein. Für China ist die Ukraine ganz sicher kein guter Freund, tut mir leid. Sondern ein Gebiet, das früher oder später anerkennen soll, dass es sich „normal“ zu verhalten hat – aus chinesischer Sicht – wie etwa Belarus.
Frage. Ist China wirklich an einem Sieg Russlands interessiert – oder nur daran, dass es nicht verliert und schwach und abhängig bleibt?
Portnikov. Ich habe bereits darüber gesprochen. China ist daran interessiert, dass Russland nicht gewinnt und nicht verliert – es ist daran interessiert, dass Russland Krieg führt, Krieg führt, den Krieg nicht beendet, damit der Krieg hier nicht endet, denn das bringt China Punkte hinzu. China ist zweifellos nicht daran interessiert, dass Russland verliert. Und China ist nicht daran interessiert, dass Russland triumphal gewinnt. Es will, dass Russland so lange kämpft, wie es geht – den Westen schwächend. Und es wird Russland unterstützen, wenn Russland den Krieg fortsetzen will – aber nicht so weit, dass Russland den Krieg triumphal beenden könnte. Aus chinesischer Sicht kann der Krieg Russlands gegen die Ukraine noch zehn Jahre weitergehen. Die Chinesen wären entzückt.
Frage. Werden wirtschaftliche Sanktionen gegen Indien wirken, wenn Trump Sanktionen gegen ausgelagerte indische IT-Arbeitskräfte verhängt?
Portnikov. Nein, sie werden nicht wirken. Man muss die Ideologie von Ländern verstehen, die eine lange Kolonialzeit durchlebt haben. Es gibt eine klare Ideologie der Achtung, die ihnen gezollt werden muss, und der Haltung, dass man sogar wirtschaftliche Probleme und Schwierigkeiten ertragen muss, wenn Druck von jemandem ausgeübt wird, der Teil der kolonialen Welt war – und außerdem von ihnen einen Bruch der Beziehungen mit denen verlangt, die sie im antikolonialen Kampf unterstützt haben. Umso mehr, wenn es um Narendra Modi und die Bharatiya Janata Party geht – eine Partei, die ihre gesamte Ideologie, kann man sagen, auf diese hindu-nationale Dimension konzentriert hat, was es in den ersten vier Jahrzehnten der unabhängigen indischen Existenz nicht gab, als in diesem Land der Indische Nationalkongress an der Macht war, der versuchte, sich zugleich freundlich zu Moskau und Washington zu positionieren. Aber das ist eine gesamtstaatliche Partei, die die Welt breit betrachten kann. Narendra Modi und die Bharatiya Janata Party schauen nicht breit auf die Welt, verstehen Sie? Sie tun es nicht. Sie betrachten die Welt als eine, die sie demütigen will. Und diese Ideologie triumphiert im Grunde in Indien. Deshalb eröffnen sie hinduistische Tempel an der Stelle von Moscheen. Und deshalb nimmt Narendra Modi die Telefonanrufe Donald Trumps nicht an. Narendra Modi verliert lieber Dutzende, Hunderte Milliarden Dollar, als den Hindus zu zeigen, dass er ein Schwächling ist, der sich diesen Leuten aus dieser „weißen Milliarde“, sozusagen, beugt, verstehen Sie? Keine Sanktionen werden auf Indien wirken. Verstehen Sie: Politisch kann es sich nicht erlauben, zuzustimmen. Hätten die Staaten mit Modi verhandelt, über etwas gesprochen, über irgendwelche Kompensationen, gemeinsame Maßnahmen – vielleicht hätte das gewirkt. Aber so, wie sie sich wie ein Elefant in fremder Küche benehmen, werden sie nur das indisch-russische Einvernehmen stärken.
Frage. Ist der Westen fähig, Sanktionen gegen China zu verhängen? Denn die Folgen für die westliche Wirtschaft wären sehr schwer.
Portnikov. Ich glaube, er ist nicht fähig. Ich glaube, der Verzicht auf chinesische Waren ist ein echter Ausweg aus der Situation – aber er existiert in der Realität nicht. Denn wenn Sie auf dieses oder jenes verzichten, zerstören Sie Ihre eigene Wirtschaft – es gibt wechselseitige Abhängigkeit. Die Preise steigen, billige Waren verschwinden, an die Macht kommen die Ultrarechten – oder in so einer Lage die Ultralinken –, Populisten, die sich mit China arrangieren.
Frage. Halten Sie den Kauf chinesischer Waren jetzt für denselben Fauxpas wie den Kauf russischer vor dem großen Krieg?
Portnikov. Das Problem liegt nicht darin, was ich für einen Fauxpas halte. Das Problem ist, wie Sie zurechtkommen wollen, wenn Sie in der heutigen Wirtschaft auf chinesische Waren verzichten. Und türkische Waren – halten Sie den Kauf türkischer Waren nicht für einen Fauxpas? Die Türkei hat prächtige Beziehungen zu Moskau. Die Türkei hat besondere Bedingungen für russische Oligarchen und Verwandte Putins geschaffen. Das geht – aber chinesische Waren nicht? Was ist der Unterschied? Man sollte keine Ideologie auf Waren übertragen. Wirtschaft ist Wirtschaft. Wenn Sie überleben wollen, denken Sie darüber nach, wie Sie handeln – nicht aus einer Pose heraus, sondern aus der Realität. Wenn Sie eine Pose einnehmen wollen, müssen Sie sagen, was Sie kaufen werden. Kann man mit, sagen wir, ukrainischen Waren auskommen? Denn, wie Sie verstehen, sind europäische Waren für Ukrainer mit unserer Inflation – die nur zunehmen wird – und dem wirtschaftlichen Wohlergehen – das nur abnehmen wird in den Kriegsjahren – nicht erschwinglich. Realistisch – ich möchte, dass wir real sprechen. Ich kann Ihnen sagen: Kauft nichts Chinesisches. Aber ich müsste auch sagen: Was sollt ihr kaufen?
Frage. In welchem Land Europas sehen Sie den größten potenziellen Führer in diesem Raum nach dem Rückzug Amerikas?
Portnikov. Ich verstehe nicht recht, von welchen Führern die Rede ist. Von Persönlichkeiten? Ich denke überhaupt nicht in Kategorien von Persönlichkeiten. Und das Problem liegt nicht in den Ländern Europas, sondern in der Bereitschaft der Europäer, sich angesichts dieser Gefahr zu einigen. Wir verstehen sehr gut, dass Deutschland – wie es war, so auch bleibt – der wirtschaftliche Lokomotiv Europas ist. Ohne Deutschland gibt es Europa als solches nicht. Das ist ebenfalls völlig klar. Inwieweit kann Deutschland in dieser Lage zum Führer werden? Nun, es bemüht sich. Der Bundeskanzler macht entschlossenere Aussagen als sein Vorgänger. Der Verteidigungsminister spricht von Waffenlieferungen. Das ist alles wichtig, aber man braucht in jedem Fall die entsprechende wirtschaftliche Potenz. Es läuft nämlich darauf hinaus, dass Deutschland der wirtschaftliche Geber Europas ist – zusammen mit Frankreich, das viel geringere Möglichkeiten hat und in permanenter politischer Krise steckt. Heute ist wieder ein weiterer Premierminister Frankreichs aufgetaucht – der dritte in einem Jahr, scheint’s. Zusammen mit noch einigen wenigen Ländern – und größtenteils sind alle Länder Verbraucher dieser deutschen EU-Geberleistung. Und zusätzlich muss noch der Krieg gestemmt werden. Natürlich haben die Vereinigten Staaten größere finanzielle Möglichkeiten – und vor allem mehr Waffen. Daher glaube ich nicht, dass es einen Rückzug Amerikas geben sollte. Ich denke, wir alle müssen darüber nachdenken, wie wir Amerika zurückholen, wie wir mit Amerika zusammenbleiben. Heute gibt es keinen anderen Ausweg. Deshalb muss man Trump und den Trumpisten beweisen, dass sie sich selbst auf den Friedhof manövrieren werden, wenn sie eine so unbedachte Politik betreiben. Aber das ist keine leichte Aufgabe, Freunde, keine leichte. Doch wir werden darüber noch mehrfach sprechen.
Die Zeitung Times weist auf vier Varianten von Sicherheitsgarantien für die Ukraine hin, die derzeit von westlichen Ländern geprüft werden – in der Hoffnung auf ein mögliches Ende oder zumindest eine Aussetzung des russisch-ukrainischen Krieges.
Die erste Variante sieht die Entsendung britischer und französischer Militärkontingente zur Ausbildung ukrainischer Kräfte im Westen des Landes vor. Außerdem sollen die USA Luft- und Seeüberwachung sowie nachrichtendienstliche Unterstützung leisten – allerdings ohne jegliche Präsenz amerikanischer Bodentruppen.
Die zweite Variante sieht den Schutz des ukrainischen Territoriums aus der Luft vor: Patrouillen, Drohneneinsätze und möglicherweise die Einführung einer Flugverbotszone im Falle von Verstößen, ergänzt durch zusätzliche Waffenlieferungen für die Ukraine.
Die dritte Variante sieht eine Ausweitung von Artikel 5 der NATO auf die Ukraine vor, also eine kollektive Antwort der Verbündeten im Falle eines neuen Angriffs durch die Russische Föderation. Allerdings würde die Ukraine dabei selbst kein Mitglied des Nordatlantischen Bündnisses werden. Auch ein solcher Ansatz würde den Abschluss eines internationalen Abkommens mit anschließender Ratifizierung in den nationalen Parlamenten erfordern.
Die vierte Variante sieht die Schaffung eines neuen Sicherheitsbündnisses vor – ähnlich den Bündnissen der USA mit Japan oder Südkorea. Ein solches Bündnis würde amerikanische Verteidigungsgarantien, die mögliche Stationierung von Basen und die offizielle Anerkennung durch Russland des Rechts auf solche Abkommen einschließen.
Jede dieser Varianten setzt selbstverständlich voraus, dass Russland dazu bereit wäre. Doch Moskau weist bisher entschieden jegliche Möglichkeit zurück, NATO-Kontingente auf ukrainischem Territorium zuzulassen, und warnt, dass diese Länder in einem solchen Fall als direkte Teilnehmer des russisch-ukrainischen Krieges betrachtet würden.
Dasselbe gilt für den Schutz des ukrainischen Luftraums. Forderungen nach einer „Schließung des Himmels“ stießen stets auf die Befürchtung der Verbündeten, dadurch in einen direkten Konflikt mit Russland verwickelt zu werden, falls Moskau Angriffe auf eigene Flugzeuge oder Raketen über ukrainischem Gebiet als Beteiligung westlicher Staaten am Krieg werten würde.
Wie wir sehen, haben selbst die Nachbarstaaten der Ukraine versucht, harte Kommentare zu vermeiden – ganz zu schweigen von praktischen Maßnahmen, nachdem russische Raketen oder Drohnen über ihrem Territorium aufgetaucht waren.
Die Ausweitung von Artikel 5 der NATO auf die Ukraine – also die Schaffung einer gleichwertigen Schutzklausel – unterscheidet sich für Russland in nichts von einem Beitritt der Ukraine zum Bündnis. Dagegen treten inzwischen nicht nur der russische Präsident Putin auf, sondern auch der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump. Denn wir verstehen sehr gut: Russland wendet sich nicht so sehr gegen die NATO-Erweiterung an sich, sondern dagegen, dass Solidarität mit ehemaligen Sowjetrepubliken militärische Aktionen gegen diese Länder und ihre mögliche Eingliederung in Russland verhindert. Deshalb gibt es keinerlei Grund zur Annahme, dass Moskau einem solchen Sicherheitsmechanismus für die Ukraine zustimmen würde.
Auch ein neues Sicherheitsbündnis – etwa nach dem Muster der US-Allianzen mit Japan oder Südkorea – würde auf russische Ablehnung stoßen, da Moskau in diesem Fall die USA als direkten Teilnehmer des Konflikts betrachten würde. Noch mehr: Die Einrichtung amerikanischer Militärbasen auf ukrainischem Territorium könnte Moskau sogar als noch ernstere Herausforderung auffassen als einen NATO-Beitritt der Ukraine. Schließlich gibt es selbst NATO-Länder, die US-Basen auf ihrem Territorium ablehnen – die Ukraine aber würde sich in einer völlig anderen Lage befinden: als realer Teil der globalen Sicherheitsarchitektur der Vereinigten Staaten.
Und selbstverständlich wäre in diesem Szenario schwer vorstellbar, dass Russland einen neuen Krieg gegen die Ukraine ohne direkte Beteiligung der USA und anderer westlicher Staaten beginnen könnte. Genau das ist der „Geist des Dritten Weltkriegs“, von dem Präsident Donald Trump spricht.
Es ergeben sich also mehrere Fragen.
Erstens: Wie wollen westliche Staaten einen Frieden aushandeln, den Russland und die Ukraine unterzeichnen müssten, wenn die Russische Föderation entschieden ablehnt, dass solche Sicherheitsgarantien ausschließlich westlich geprägt sind? Heute betonte der russische Außenminister Sergej Lawrow erneut, Russland sehe nicht nur westliche Staaten, sondern auch die Volksrepublik China und sogar sich selbst als Garanten der ukrainischen Sicherheit.
Zweitens: Wenn westliche Länder bereit sind, den ukrainischen Luftraum zu schützen und Sicherheitsgarantien zu geben, die eine direkte Beteiligung westlicher Armeen an der Verteidigung der Ukraine einschließen – warum haben sie das nicht schon in den vergangenen Jahren getan? Offensichtlich würde ein solches Vorgehen im Falle eines russischen Angriffs auf die Ukraine einen Krieg unter Beteiligung westlicher Staaten nach sich ziehen, möglicherweise sogar mit nuklearer Komponente. Und wenn die westlichen Länder vor diesem Risiko bei einem neuen Angriff nicht zurückschrecken – was hindert sie daran, schon heute das ukrainische Himmel zu schützen und echte Sicherheitsgarantien sowie militärische Hilfe zu geben, während Russland Luftterror gegen friedliche ukrainische Städte verübt und neue Besetzungen ukrainischer Gebiete plant?
Drittens: Wie sieht Donald Trump selbst diese Sicherheitsgarantien? Der US-Präsident spricht ständig vom Dritten Weltkrieg im Falle eines direkten Konflikts zwischen den Vereinigten Staaten und Russland. Doch fast alle Sicherheitsvarianten, die die USA vorschlagen, beinhalten eben einen solchen direkten Konflikt im Falle eines neuen russischen Angriffs auf die Ukraine.
Wenn Washington also bereit ist, in einem solchen Fall direkt zu kämpfen, bedeutet das auch die Bereitschaft zu einem Dritten Weltkrieg. Was hindert die USA dann daran, bereits heute entschlossener zu handeln, um Russland zu stoppen – oder ihm zumindest mit einer militärischen Antwort zu drohen, falls es seine Kriegshandlungen nicht einstellt?
Stattdessen sehen wir nur Sanktionsdrohungen, die den russischen Präsidenten Putin überhaupt nicht beeindrucken, da er sich auf die wirtschaftliche Unterstützung Chinas und anderer Staaten des globalen Südens stützt.
In dieser Lage muss man feststellen: Alle bisherigen Sicherheitsvarianten für die Ukraine sind rein theoretisch, da sie von der illusionären Vorstellung ausgehen, die Russische Föderation könne den Krieg beenden wollen. Eine Vorstellung, die wir in der Realität nicht sehen – außer vielleicht in den Fantasien von US-Präsident Donald Trump.
Gleichwohl ist die Diskussion dieser Varianten sinnvoll, denn sollte der Krieg eines Tages tatsächlich enden – sei es durch die Erschöpfung Russlands und fehlende Ressourcen für eine Fortsetzung des Krieges gegen unser Land –, wird es entscheidend sein, welche Sicherheitsgarantien die Ukraine dann erhält.
Sollte es der Ukraine aber gelingen, Russland in den kommenden Jahren des Konflikts zu stoppen, so scheint mir, dass Sicherheitsgarantien gar nicht mehr für unseren Staat erforderlich wären – sondern dass im Gegenteil unser Staat, wenn er russische Aggression wirklich zurückschlagen kann, in der Lage wäre, selbst Sicherheitsgarantien für die benachbarten europäischen Länder zu geben.
Es ist erstaunlich, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs nach den stundenlangen Gesprächen mit Donald Trump gestern heute erneut mit ihm sprechen möchten, weil sie vom amerikanischen Präsidenten und seinem Team keinerlei Konkretes gehört haben. Und tatsächlich – man kann über Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die Beteiligung Europas und die Hilfe Amerikas sprechen, aber was spielt das für eine Rolle, wenn Russland selbst kein Ende des Krieges anstrebt?
In Wirklichkeit gibt es nur ein Hauptergebnis der letzten Tage – Trump hat endgültig die Idee eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front zugunsten von Putins Idee eines „umfassenden Friedens“ verworfen, über den man sich auch mitten auf dem Schlachtfeld einigen könne. Selenskyj war gezwungen, Trump zuzustimmen, Macron und Scholz treten weiterhin für einen Waffenstillstand ein, aber auch das ist bedeutungslos, da Putin bislang weder einen Waffenstillstand noch ein Ende des Krieges will.
Eine gesonderte Frage ist, ob ein Treffen zwischen Putin und Selenskyj das Ende des Krieges näherbringen könnte. Bislang sehen wir keinerlei Anzeichen dafür, dass Putin einem solchen Treffen zugestimmt hätte – denn darüber müsste der Kreml sprechen, nicht das Weiße Haus. Allerdings halte ich es für möglich, dass Putin sich zu einem solchen Treffen bereit erklärt, allein um Trump von entschlossenen Schritten abzuhalten (falls Trump überhaupt zu solchen gegenüber Russland fähig ist) – und dass er bei diesem Treffen keinerlei Vereinbarungen treffen wird. Eine weitere Frage ist, wie lange Putin eine solche Begegnung vorzubereiten gedenkt.
Doch der Nebel der Ungewissheit wird sich zweifellos lichten. Man wird das Fehlen von Vereinbarungen in Alaska nicht ewig verbergen können. Die einzige Frage ist, wann das geschieht und was Trump dann tun wird – die Sanktionen gegen Russland verschärfen und Waffen an die Ukraine verkaufen oder nach Moskau reisen, um der Diplomatie eine neue Chance zu geben?
Unser heutiges Gespräch wird natürlich den Ereignissen gewidmet sein, die sich gerade in Washington entfalten. Dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine – Donald Trump und Volodymyr Zelensky – sowie ihrem gemeinsamen Treffen mit europäischen Spitzenpolitikern. Dieses Treffen dauert noch immer an.
Wir wissen nicht, ob es nach dem Treffen mit den europäischen Staats- und Regierungschefs, das jetzt in der US-Hauptstadt stattfindet, irgendwelche gemeinsamen Erklärungen geben wird. Aber gewisse Statements der Staatsoberhäupter, die ins Weiße Haus gekommen sind, haben wir schon gehört.
Übrigens wurde während der Begegnung mit den europäischen Spitzenpolitikern betont, dass das Weiße Haus erstmals seit den 70er-Jahren des XX Jahrhunderts so viele Staats- und Regierungschefs empfängt. Und all diese Menschen sind nach Washington gekommen, weil sie besorgt waren, womit der Gipfel der Präsidenten der USA und Russlands in Anchorage tatsächlich enden könnte.
Und natürlich fürchteten sie auch einen ernsthaften Konflikt zwischen den Präsidenten der USA und der Ukraine, wenn Trump und Zelensky zusammentreffen würden, um die Ergebnisse des Trump–Putin-Gipfels zu besprechen, und herausfinden müssten, wie die Ukraine auf diese Ergebnisse reagieren soll.
Was muss man im Grunde wissen, was wirklich geschieht? Man darf sich nicht auf all diese Reden verlassen, nicht auf Trumps Aussagen während seines vorherigen Briefings mit Zelensky, nicht auf die Hoffnung, dass der Krieg bald enden könne, sondern auf jenen einen Satz, den Donald Trump praktisch in den letzten Minuten des öffentlichen Gesprächs mit den europäischen Spitzenpolitikern und dem ukrainischen Präsidenten ausgesprochen hat: dass in zwei Wochen irgendeine Einigung zustande kommen könne – oder auch nicht.
Denn in Wahrheit passiert genau das, was die letzten drei Jahre geschah. Wir kennen die wirkliche russische Position nicht. Wir wissen nicht, was Donald Trump in seinen Gesprächen mit Wladimir Putin erreicht hat, aber wir wissen sicher, dass dieses Treffen weder den Präsidenten der Vereinigten Staaten noch den Präsidenten der Russischen Föderation zufriedengestellt hat.
Ich versuche wieder alle auf den Boden der Tatsachen zurückzuführen. Die Präsidenten der USA und Russlands reisten aus Alaska ab, ohne auch nur ein gemeinsames Abendessen oder Mittagessen in größerer Delegationsrunde abzuhalten. Es stellte sich heraus, dass sie nichts zu besprechen hatten.
Sie hatten recht große Delegationen dabei, deren Mitglieder einander überhaupt nicht trafen – zum Beispiel den Verteidigungsminister Russlands oder den US-Finanzminister, die zwar in Anchorage waren, aber wegen Nichtteilnahme an den Gesprächen keine Rolle spielten.
Und das zeigt im Grunde klar, dass es keinerlei reale Ergebnisse dieser Verhandlungen gab, dass sowohl Trump als auch Putin bei diesem Treffen etwas erreichen wollten, was schlicht unmöglich war: eine tatsächliche Vereinbarung über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges oder zumindest über einen Waffenstillstand an der Front.
Das Erste, womit Trump sich wortwörtlich eine Stunde nach der Tatsache beschäftigte, dass mit Putin keine Einigung erreicht wurde – das ist ein Zitat aus seinem kurzen Austausch mit Journalisten in Anchorage –, war die Rehabilitation des Treffens mit dem russischen Präsidenten.
Wie rehabilitiert man so ein Treffen? Indem man alle überzeugt, dass Fortschritte erzielt wurden. Indem man versucht, die Verantwortung für die weiteren Entwicklungen auf die Ukraine und ihren Präsidenten abzuwälzen. Indem man so tut, als bereite man irgendein Friedensabkommen vor und als sei es die Aufgabe der Ukraine und der Europäer, ihre Vorschläge vorzulegen, die Trump dann Putin übermitteln wolle – noch heute, nach Abschluss des laufenden Treffens im Weißen Haus.
Und welche Aufgabe haben die Ukraine und die Europäer? Ganz einfach, eine elementare: sich nicht mit dem US-Präsidenten überwerfen, ihm nicht zu erkennen geben, dass sie verstehen, wie er sich in Alaska blamiert hat. Denn alle riskieren, dass Trump sich nicht nur beleidigt zeigt gegenüber jenen, die merken, dass der König nackt ist, sondern dass er die militärische und finanzielle Unterstützung für die Ukraine beendet und womöglich sogar den Europäern untersagt, Waffen für die Ukraine zu kaufen. Er ist zu vielen Schritten fähig, wenn er meint, sein Ansehen sei beschädigt.
Und so verhalten sich jetzt auch alle. Zelensky agierte in dieser von Trump für ihn inszenierten Show vor Beginn der Verhandlungen äußerst vorsichtig und delikat. Übrigens: Für Putin in Anchorage wurde keine solche Show inszeniert. Vor Beginn der Gespräche beantworteten die Präsidenten der USA und Russlands keinerlei Fragen. Trump fragte Putin nichts, kritisierte ihn nicht. Mitglieder seiner Delegation schwiegen in der kurzen Zeit , als die Präsidenten vor den Journalisten standen.
Natürlich hatten viele nach dem Skandal im Oval Office – vielleicht dem lautesten öffentlichen Skandal in der Geschichte des Weißen Hauses – befürchtet, dass sich die Situation wiederholen könnte. Doch diesmal waren beide Seiten nicht an einem Eklat interessiert. Volodymyr Zelensky wollte keinen Konflikt mit Trump, weil er die Folgen des letzten Skandals kannte, als die militärische Hilfe für die Ukraine gestoppt worden war. Und Trump wollte Zelensky nicht provozieren, aus einem einfachen Grund: Wäre es zu einem Skandal im Weißen Haus gekommen, hätten alle gesagt, Trump habe das absichtlich getan, um seine Niederlage mit Putin zu verschleiern. Niemand hätte daran gezweifelt, dass der Skandal von Trump inszeniert war, um Putin zu nutzen – und das brauchte Trump nun gar nicht.
Darum sprachen die Präsidenten völlig ruhig, völlig gelassen miteinander. Der einzige Satz, der aus dem Kontext fiel und als direkter Druck des US-Präsidenten auf die Ukraine gewertet werden kann, war der Hinweis, dass es keine militärische Hilfe geben werde, falls es heute keine Vereinbarung gebe.
Obwohl Trump später selbst zugab, dass heute keine Einigung möglich sei. Und wie er schon früher, noch als Präsidentschaftskandidat, zu Zelensky sagte: Für den Tango braucht es zwei. Und der Präsident Russlands – wie wir immer wieder sehen – hat keinerlei Absicht, an irgendeinem Tanz mit dem Präsidenten der USA teilzunehmen, wenn dieser nicht seinen Interessen entspricht.
Die nächste Realität, die man verstehen muss: Auch die europäischen Spitzenpolitiker waren absolut nicht daran interessiert, dass es zu einem Konflikt zwischen Zelensky und Trump kommt. Erstens. Zweitens: Sie haben kein Interesse daran, die euroatlantische Einheit und die Rolle der Vereinigten Staaten bei der Gewährleistung der Sicherheit Europas zu gefährden – zumindest bis zu dem Zeitpunkt, an dem Europa selbst in der Lage sein wird, für seine Sicherheit, seinen militärisch-industriellen Komplex und eine wirksame Abwehr möglicher Aggressionen seitens Russlands und seiner Verbündeten zu sorgen, falls eine solche Aggression überhaupt einmal stattfinden sollte.
Deshalb mussten die europäischen Spitzenpolitiker jetzt zwei Aufgaben lösen:
1. Selenskyj und Trump nicht gegeneinander aufbringen.
2. Sich nicht selbst mit Trump überwerfen und die Möglichkeit weiterer militärischer und finanzieller Hilfe für die Ukraine während des russisch-ukrainischen Krieges sichern – unter Einbeziehung der USA.
Und dafür muss man dem US-Präsidenten volle Loyalität und volles Verständnis für alle seine Wünsche und Absichten demonstrieren. Mit anderen Worten: Alle, die heute nach Washington gereist sind – Volodymyr Zelensky, Emmanuel Macron, Ursula von der Leyen, Alexander Stubb, Mark Rutte, Keir Starmer, Friedrich Merz – sind bereit, zum Zweck der Rettung der Ukraine und der Sicherheit Europas in dieser Theateraufführung mitzuwirken, die für genau einen Zuschauer inszeniert wird: den US-Präsidenten, der diese Aufführung braucht, um seine Reputation zu retten, von dem aber zugleich alle abhängig sind. Das ist eigentlich schon das ganze Geschehen. Mehr ist bisher nicht passiert.
Jetzt wollen die europäischen Spitzenpolitiker die Frage erörtern, wie man für die Ukraine Sicherheitsgarantien schaffen kann, die dem Artikel 5 der NATO entsprechen. Diese Idee stammt übrigens von Trumps politischen Verbündeten in Europa, Giorgia Meloni. Man muss ihrer politischen Geschicklichkeit Tribut zollen. Denn in einer Situation, in der Trump unmissverständlich erklärt, dass die Ukraine nicht der NATO beitreten werde und dass ein NATO-Beitritt der Ukraine möglicherweise Ursache des Krieges war, hat Meloni eine Alternative vorgeschlagen, die die Situation scheinbar unverändert lässt, aber das Thema NATO faktisch aus den Verhandlungen zwischen den USA, der Ukraine und den europäischen Staaten herausnimmt.
Doch ich habe erhebliche Fragen zu dieser ganzen Thematik.
Frage eins: War Russland tatsächlich jemals besorgt über die Osterweiterung der NATO, da diese – wie Präsident Putin behauptet – die Sicherheit Russlands gefährde? Nein, Russland war darüber nie besorgt.
Warum? Russland ist die größte Atommacht der Gegenwart, ebenbürtig nur den Vereinigten Staaten. Die Russische Föderation kann ganz Europa und vielleicht die gesamte Menschheit mit ihrem Atomwaffenarsenal vernichten. Russland ist militärisch nicht zu besiegen, weil der Einsatz von Atomwaffen jeden Feind, der seine Staatlichkeit zerstören will, in nukleare Asche verwandelt. Das ist eine Tatsache – und gilt nicht nur für Russland, sondern für jede Atommacht.
Deshalb bedroht die russische Staatlichkeit nichts, ganz gleich wie viele Länder der NATO angehören. Selbst wenn wir von unseren Erfolgen im Krieg gegen Russland sprechen, müssen wir uns stets eine einfache Wahrheit vergegenwärtigen: Wir wollen unser Territorium befreien. Russland will unsere Staatlichkeit zerstören. Doch unsere Existenz bedroht die russische Staatlichkeit per definitionem nicht – ob wir in der NATO sind oder nicht. Das Gerede von Bedrohung durch NATO-Erweiterung ist also nichts als Unsinn und Demagogie.
Frage zwei: Warum spricht Russland dann unablässig von Besorgnis über die NATO-Erweiterung durch Aufnahme ehemaliger Sowjetrepubliken? Ich habe das schon oft erklärt: Weil Russland alle diese ehemaligen Sowjetrepubliken okkupieren will, seine Haltung nicht geändert hat und nicht ändern wird. Jeder NATO-Beitritt einer dieser Staaten birgt für Moskau das Risiko eines Atomkrieges zwischen den USA und Russland, Frankreich und Großbritannien.
Das ist die nüchterne Feststellung einer Tatsache: Statt eines einfachen Spaziergangs durch ehemalige Sowjetrepubliken oder eines jahrelangen Abnutzungskrieges gegen die Ukraine – der Russland nicht ernsthaft bedroht – droht ein nuklearer Schlag. Und das ist unangenehm, das will man vermeiden.
Darum möchte Russland diese ehemaligen Sowjetrepubliken ausklammern, um sie nach und nach zu okkupieren. Deshalb war Moskau so wütend, als Lettland, Litauen und Estland der NATO beitraten. Und deshalb war es ebenso wütend, als die Ukraine begann, sich dem Westen zuzuwenden – sogar nur durch ein sicherheitspolitisch völlig irrelevantes Assoziierungsabkommen mit der EU.
Nun zur nächsten Frage: Warum sollte Russland dann damit einverstanden sein, dass die Ukraine zwar nicht NATO-Mitglied wird, aber Sicherheitsgarantien erhält, die Artikel 5 entsprechen?
Das würde bedeuten: Wenn Russland seine Bemühungen zur Okkupation der Ukraine fortsetzen will – und es hat bislang nicht einmal eine Minute daran gedacht, seine Anstrengungen einzustellen, was man an den Ereignissen von heute und gestern, an den Beschüssen und an der Fortsetzung der russischen Offensive klar sehen konnte –, dann müsste es den Krieg an der Kontaktlinie beenden und sich mit nur 20 % ukrainischen Territoriums zufriedengeben, statt der 100 %, auf die es ursprünglich gehofft hatte. Und wenn es den Krieg fortsetzt, stünde es nicht mehr nur der Ukraine, sondern direkt den USA gegenüber. Welchen Unterschied macht es also für Russland, ob die Ukraine in der NATO ist oder nicht, wenn sie ohnehin von Atommächten verteidigt würde?
Wenn die Ukraine jedoch NATO-Mitglied wäre, bestünde zumindest die Möglichkeit, Sicherheitsgarantien nach Artikel 5 durch pro-russische Verbündete innerhalb der NATO blockieren zu lassen – etwa durch das heutige Ungarn oder die heutige Slowakei, und in Zukunft könnten noch weitere solche Länder auftauchen. Wir sehen ja, wie stark der Einfluss ultrarechter und pro-russischer Kräfte in Europa wächst – und er wird weiter wachsen.
Sollten aber konkrete Länder individuelle Sicherheitsgarantien für die Ukraine unterzeichnen, ohne die Möglichkeit, diese für andere NATO-Mitglieder geltenden Garantien zu blockieren, dann steigt die Gefahr eines Krieges zwischen Russland und den USA mit möglichem Atomwaffeneinsatz im Zusammenhang mit der Ukraine um ein Vielfaches.
Ich sehe bisher keinen Grund, warum der Präsident der Russischen Föderation dem zustimmen sollte. Zumal wir heute die Erklärung des russischen Außenministeriums gehört haben, dass Russland niemals einverstanden sein werde mit der Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine im Falle eines Waffenstillstands. Obwohl die NATO-Staaten dies weiterhin diskutieren – auch die europäischen Spitzenpolitiker beim Treffen im Weißen Haus.
Es ist also, wie ich meine, eine völlig klare und transparente Situation: Die Führungen der USA und der europäischen Staaten erörtern Sicherheitsgarantien für die Ukraine. Und das ist absolut richtig und logisch. Aber es stellt sich die nächste Frage: Warum sollte Putin diesem Ansatz zustimmen? Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass der russische Präsident dem zustimmt.
Ich halte mir zwar immer die Möglichkeit eines politischen Wunders offen – dass etwa die russische Wirtschaft so desolat ist, dass Putin lieber jetzt stoppt und für eine Aufhebung der Sanktionen und gewisse Vorteile, die Trump ihm anbieten könnte, einlenkt, anstatt jahrelang Krieg zu führen, ohne große Teile der Ukraine erobern oder das Land durch Raketen- und Drohnenangriffe vollständig zerstören zu können. Aber bislang sehe ich keinerlei Fakten, die dafür sprechen.
Darum bleibe ich bei meiner Überzeugung: Der Schlüssel zum Kriegsende liegt nicht in der Tasche des US-Präsidenten, sondern in der des russischen Präsidenten. Und das sind nicht zwei Taschen, sondern eine – die russische. Wie der ukrainische Präsident völlig zu Recht sagt: Wer den Krieg begonnen hat, der muss ihn auch beenden. Und das waren nicht wir.
Ein nächster, sehr schmerzhafter Punkt: die von Trump erwähnten „territorialen Austausche“. Auch das ist völlig unklare Terminologie. Was ist damit gemeint?
Aus der Logik des Treffens und den Karten, von denen Trump im Weißen Haus sprach – und wir sahen ja sogar ein Foto, wie Trump und Zelensky gemeinsam über einer Landkarte der Ukraine stehen –, geht bisher überhaupt nicht hervor, was die Seiten unter territorialen Austauschen verstehen.
Erstens: Schon das Wort „Austausch“ hat mit der Realität nichts zu tun. Es geht ausschließlich um ukrainisches Territorium. Russland kann nicht behaupten, es tausche Territorien mit der Ukraine, weil die Ukraine kein russisches Gebiet kontrolliert. Abgesehen von einem kurzen Vorstoß in die Region Kursk hat die Ukraine nie russisches Gebiet besetzt, während Russland 20 % der Ukraine kontrolliert. Und ein großer Teil dieses Gebiets ist nicht nur besetzt, sondern annektiert, in die russische Verfassung aufgenommen – und diese Verfassung ist praktisch unveränderbar.
Viele glauben mir nicht, wenn ich sage, dass diese Verfassung niemals geändert wird und dass damit ein ewiges Territorialproblem zwischen beiden Ländern besteht. Nie werden Ukrainer und Russen zu einem normalen Verhältnis zurückfinden. Im besten Fall leben wir wie Nord- und Südkorea: bereiten uns auf neue Kriege vor, sehen einander durch Gewehrvisiere oder Drohnenkameras und warten auf den nächsten Tod. Putin hat diese Falle für beide Völker für Jahrzehnte meisterhaft gestellt. Und man muss das klar erkennen. Ja, die russische Verfassung ist ein wichtiger Teil dieses verbrecherischen Plans.
Aber gut, bleiben wir bei Trump. Wenn er von territorialem Austausch spricht – meint er damit, dass die Ukraine de facto auf die Kontrolle über die von Russland besetzten Gebiete verzichten soll, und das in einem politischen Dokument festgehalten wird? Dass die Kontaktlinie als faktische Grenze anerkannt wird und alle territorialen Fragen künftig politisch und diplomatisch behandelt werden?
Das wäre die eine Variante. Denn die Ukraine kontrolliert diese Gebiete ohnehin nicht, und realistisch gesehen gibt es heute keine Möglichkeit, sie zurückzuholen. Auch in den vergangenen Jahren gab es kaum Gelegenheiten dazu.
Die andere Variante: Russland meint mit territorialem Austausch, dass die Ukraine Gebiete aufgibt, die sie noch kontrolliert – Teile der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Genau das fordert Putin immer wieder. Genau darum ging es in seiner berüchtigten Rede vor dem russischen Außenministerium, auf die sich die russische Diplomatie stützt, wenn sie von Putins Bedingungen spricht. Und es gibt bisher keinerlei Anzeichen, dass Putin von diesen Bedingungen abgerückt wäre. Wir haben davon nur von amerikanischer Seite gehört.
Obwohl Steve Witkoff gestern sagte, Putins wichtigste Konzession sei, dass er sich bereiterklärt habe, nicht die gesamte Ukraine zu besetzen. Wie wir verstehen, ist das blanker Unsinn. Sollen wir ihm also fünf oder zehn Oblaste überlassen, nur damit er den Rest nicht einnimmt? Während er in den dreieinhalb Jahren seit dem Blitzkrieg von 2022 – als ein großer Teil unseres Landes besetzt wurde, bis er gestoppt wurde – nur weitere 1 % unseres Territoriums erobern konnte. Das ist schlimm, aber es sind 1 %. Welcher Grund sollte zu der Annahme führen, dass er mehr schaffen könnte? Das ist völlig unlogisch.
Ich könnte mir vorstellen, dass Putin einem Waffenstillstand entlang der Frontlinie zustimmen könnte. Das ist eine völlig reale Möglichkeit. Dagegen werde ich nicht argumentieren. Das könnte von der Wirtschaftslage abhängen, vom Wunsch, keinen Streit mit Trump zu riskieren, oder von der Bereitschaft, sich auf eine Linie einzulassen, die es Russland ermöglicht, sich besser auf einen neuen Krieg vorzubereiten. Es gibt viele Anzeichen, die dafür sprechen, dass Putin – wenn ihm die Beziehungen zu Trump wichtiger sind als das Geschehen an der Front – auf einen Waffenstillstand eingehen könnte.
Das wäre allerdings ein rein theoretisches Szenario. Und der russische Präsident könnte dabei verschiedene Motive haben. Erstens: Es könnte sich um eine kurzfristige Waffenruhe handeln, nach der die Ukraine für die Wiederaufnahme der Kämpfe verantwortlich gemacht würde, woraufhin ein neuer großer Krieg beginnt. Zweitens: Es könnte Russland schlicht die nötige Zeit verschaffen, seine Armee für eine neue Offensive aufzurüsten.
Doch bislang können wir nicht einmal darüber sprechen, denn schon heute im Weißen Haus wurde klargemacht: Über einen Waffenstillstand redet niemand mehr. Man spricht über Frieden. Langfristigen Frieden.
Und das entspricht im Grunde genau Putins Konzept: Wenn es Friedensverhandlungen gibt, braucht man gar keinen Waffenstillstand. „Wir brauchen einen umfassenden Frieden. Wir wollen die Ursachen des Konflikts beseitigen und können während der Kampfhandlungen ganz normal verhandeln.“ Genau das haben wir heute auch im Weißen Haus gehört.
Das bedeutet in Wirklichkeit, dass Putins Position obsiegt hat. Denn Trump hatte die ganze Zeit darauf bestanden, das Töten zu beenden, und offensichtlich versucht, Putin in einen langfristigen Verhandlungsprozess hineinzuziehen. Vielleicht war ihm klar, dass er keine Chance hatte, Putin am Krieg zu hindern, doch er hoffte, während seiner Amtszeit zumindest Gespräche und vielleicht einen Waffenstillstand zustande zu bringen – um Putin die Option zu lassen, nach Ende seiner Präsidentschaft einen neuen Krieg zu beginnen. Hauptsache, während Trumps Amtszeit herrscht Ruhe.
Jetzt hat er diese Möglichkeit nicht mehr. Er kann entweder in zwei Wochen, zwei Monaten oder zwei Jahren einen langfristigen Frieden erreichen – oder aber den Krieg einfach weiter beobachten.
Dann muss er eine Seite wählen. Denn wenn Zelensky verkündet, man habe sich geeinigt, und Trump ebenfalls sagt, es sei ein großartiges Gespräch gewesen – auch wenn er morgen vielleicht schon das Gegenteil behaupten wird –, dann bleibt Trump nur die Wahl: Entweder er unterstützt die Ukraine militärisch und finanziell und übt Druck auf Russland aus, oder er tut das Gegenteil.
Derzeit erleben wir Letzteres. Von neuer US-Militärhilfe für die Ukraine ist keine Rede. Es werden keine neuen Gelder bereitgestellt. Alles, was wir weiterhin erhalten, stammt aus dem Hilfspaket, das Präsident Biden beschlossen hat, nicht Trump. Und Trump sagte heute im Weißen Haus ganz klar, dass er nicht Biden sei, dass er nicht auf der Seite der Ukraine stehe, sondern nur wolle, dass das Töten aufhört.
Das bedeutet: Wenn es keine wirksame Militärhilfe für die Ukraine gibt und Russland einem Frieden nicht zustimmt, ist Trump de facto ein Verbündeter Russlands. Jede Verzögerung bei einem neuen US-Hilfspaket für die Ukraine arbeitet Russland in die Hände. Trump ist nicht „nicht Biden“, weil er neutral ist, sondern weil er für die Gegenseite arbeitet.
Und was die Sanktionen betrifft: Seit Trumps Amtsantritt wurden die Sanktionen der USA gegen Russland nicht verschärft. Für Trump ist es nur schwierig, Gründe zu finden, die von der Vorgängerregierung verhängten Sanktionen zu lockern, weil Russland den Krieg nicht beendet. Aber sobald sich die kleinste Gelegenheit ergibt, lockert er sie – wie jüngst bei den syrischen Geschäften russischer Banken. Das war die erste bedeutende Lockerung des wirtschaftlichen Drucks seit 2022.
Wenn es also keine Vereinbarungen gibt, kann Trump weiterhin behaupten, er sei für den Frieden – aber er wird nichts Neues tun. Weder für die Ukraine, was Hilfe angeht, noch gegen Russland, was Druck angeht. Er wird darauf beharren, dass das Wichtigste Friedensverhandlungen seien. Genau das sagte auch sein Außenminister Marco Rubio: „Natürlich können wir keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängen – wie sollen wir sonst ihre Teilnahme am Friedensprozess sicherstellen?“
Aber nimmt Russland denn am Friedensprozess teil? Nein. Es zieht die Zeit hinaus, um den Krieg so lange wie nötig fortzusetzen. Es gibt keinen Friedensprozess. Im Weißen Haus vielleicht. Im Kreml gibt es nur einen Kriegsprozess. Und wie man den „Friedensprozess“ im Weißen Haus und den „Kriegsprozess“ im Kreml zusammenbringen soll – das ist die große Frage. Eine logische Antwort darauf gibt es nicht.
Ich versuche ständig zu erklären: Es geht hier um das Fehlen von Logik. Und egal, wie oft die europäischen Spitzenpolitiker mit Trump über Sicherheitsgarantien für die Ukraine sprechen – das ist reine Luft, solange Russland den Krieg nicht beenden und solchen Garantien nicht zustimmen will.
Starmer sagt, britische Truppen könnten im Falle einer Waffenruhe in der Ukraine stationiert werden. Macron sagt Ähnliches für Frankreich. Doch wer sagt ihnen, dass die Kämpfe enden? Außer Trump? Hat Putin das jemals gesagt? Nein. Also gibt es auch in diesem Punkt keine realistische Grundlage für diesen Prozess.
Das sind die ersten Ergebnisse. Die ersten. Ich sage noch einmal: Es kann weitere Ergebnisse geben. Trump wird noch mit den europäischen Spitzenpolitikern und Zelensky unter Ausschluss der Öffentlichkeit sprechen, anschließend Putin anrufen, um das gemeinsame Ergebnis vorzulegen, das während der Gespräche mit Zelensky und den Europäern erarbeitet wird. Er wird Putins Antwort anhören. Ich glaube nicht, dass Putin ihm einfach sagen wird: „Nein, Donald.“ Putin wird weiter Zeit gewinnen, eigene Vorschläge einbringen, vielleicht einigen zustimmen, anderen nicht.
Trump wiederum wird Zelensky über Putins Vorschläge informieren. Der Prozess kann also laufen – aber, wie Trump selbst völlig logisch sagte, er kann auch zu nichts führen. Und das ist ein wichtiger Punkt. Wenn es Neuigkeiten gibt, werden wir natürlich in einigen Stunden wieder darüber sprechen.
Ich beantworte noch einige Fragen, die inzwischen während unseres Gesprächs eingetroffen sind.
Frage: Kann man also sagen, dass Trump die Ukraine im Grunde reingelegt und in Putins Arme geworfen hat?
Portnikov: Nein, das kann man nicht sagen. Erstens: Die Ukraine ist in keine Arme Putins gefallen. Sie wird weiterhin gegen Russland kämpfen, wenn es keine echten Fortschritte in Richtung Kriegsstopp gibt. Solche Anzeichen sehen wir bislang nicht – es werden noch lange, schwierige Kriegsjahre folgen. Von „Umarmungen“ kann keine Rede sein. Damit die Ukraine in Putins Arme fiele, müsste jede Hilfe aufhören. Das wird nicht geschehen. Russland müsste viel effektiver und entschlossener angreifen können. Auch das ist nicht der Fall, denn es handelt sich um einen technologischen Krieg, der ganz anders weitergeführt wird. Nein, es gibt keine Umarmungen. Es gibt Krieg. Krieg bedeutet Konfrontation mit einem grausamen Feind, den man besiegen und vom eigenen Land vertreiben muss. Das ist die Mission des ukrainischen Volkes in dieser Phase seiner Geschichte.
Leider haben wir die Aufgabe, einen großen ukrainisch-russischen Krieg zu verhindern – die wichtigste Aufgabe nach der Unabhängigkeit –, nicht geschafft. Nicht Wohlstand, nicht Wahlen für trügerische Hoffnungen – das allein wäre die Aufgabe gewesen. Und die wurde nicht erfüllt. Jetzt leben wir im Krieg. Aber Krieg ist keine Umarmung. Das darf man sich nicht einreden.
Trump versucht einfach, diesen Krieg zu stoppen – weil er will, was er will: wirtschaftliche Kooperation mit Russland. Er weiß, dass er diese Geschäfte nicht haben wird, wenn er den Krieg nicht stoppt. Aber für Putin ist der Krieg womöglich wichtiger als diese Geschäfte.
Frage: Putin fährt nach Peking, parallel zu sogenannten Militärübungen in Belarus, wie 2022. Was ist davon zu erwarten?
Portnikov: Ich weiß es nicht. Ich halte das für Verschwörungstheorie. Die damaligen Manöver waren mit der Entscheidung Putins verbunden, die große Offensive gegen die Ukraine zu starten, und er hoffte, von Belarus aus Kyiv leichter einnehmen zu können.
Heute sehe ich nichts Vergleichbares. Erstens ist die Präsenz russischer Truppen in Belarus nicht mehr wie 2022. Zweitens ist die Ukraine im Norden viel besser vorbereitet als damals. Drittens gab es schon während des großen Krieges solche Manöver – sie führten zu nichts. Natürlich muss man aufmerksam bleiben, theoretisch ist alles möglich. Aber selbst Trump beobachtet das, da er persönlichen Kontakt zu Lukaschenko aufgenommen hat und ihn sogar „hochverehrenswert“ nennt. Das hat auch seine eigene Logik. Aber Anzeichen für eine russische Offensive aus dem Norden sehe ich nicht – alle realen Kräfte Russlands sind auf die Offensive im Osten konzentriert.
Frage: Welche Vereinbarung meinte Trump, deren Fehlen die Unterstützung für die Ukraine stoppen würde? Soll man das einfach ignorieren, so wie Putin Trumps Ultimatum ignoriert?
Portnikov: Ich glaube, es gibt keine Vereinbarung. Es gibt nur Trumps Wunsch, Ergebnisse in der Außenpolitik vorweisen zu können. Und diesem Wunsch müssen andere Politiker entsprechen, um keinen Streit mit Trump zu riskieren. Ihr habt gesehen, wie beleidigt Trump war, als Journalisten Anchorage klar als Schande und Niederlage für die USA bezeichneten. Niemand hatte an etwas anderes geglaubt. Denn Trumps Treffen mit Putin verliefen immer so: Sieg für Putin, Niederlage für Trump. Niemand erwartete diesmal etwas anderes. Trump redet mit Putin so, er verhält sich ihm gegenüber so.
Es liegt nicht an Putins Genialität. Man muss keine schwarze Katze im dunklen Raum suchen, wenn sie nicht da ist. Das Problem ist: Trump erstarrt vor Putin. Er will verzweifelt beweisen, dass das nicht so ist, dass er Russland nichts verdankt und nicht an Russland gebunden ist.
Darum gibt es keine reale „Vereinbarung auf dem Tisch“. Es gibt höchstens Fantasien, mit denen Trump Zelensky und die Europäer unter Druck setzt – und mit denen er vielleicht auch Putin locken will. Aber das ist alles Unsinn.
Frage: Warum kann Putin Druck auf Trump ausüben, vereinte europäische Spitzenpolitiker aber nicht?
Portnikov: Weil Putin nicht von Trumps Sicherheitsunterstützung abhängt. Er ist das Oberhaupt einer Atommacht, die – wie gesagt – die Menschheit auslöschen könnte. Die europäischen Spitzenpolitiker hingegen sind von der Sicherheitsgarantie der USA abhängig. Was ist daran unklar?
Es gibt atomare Supermächte – Russland als Erbe der UdSSR mit seinem Arsenal, die USA – und dann alle anderen. Dazu drei weitere Atommächte mit kleinerem Potential: China (mit Russlands „atomarem Schirm“), Frankreich und Großbritannien (unter dem US-Atomschirm). Indien und Pakistan sind regionale Atommächte. Und der Rest. Wer kann auf wen Druck ausüben?
Viele von euch verstehen nicht, dass ihr nicht mehr in der Sowjetunion lebt. Die Sowjetunion mit ihrem nuklearen Potential und der Fähigkeit, alles zu zerstören, hat euch angegriffen. Aber ihr lebt nicht im Ungarn von 1956 oder der Tschechoslowakei von 1968. Zum Glück respektieren die Weltmächte heute nicht mehr das Konzept von Einflusssphären wie damals. Sonst wäre die Ukraine längst bis Uschhorod von Russland besetzt.
Darum ist klar, warum Putin Druck auf Trump ausüben kann. Nicht wirtschaftlich, nicht politisch, nicht mit angeblichen Kompromaten – wie Verschwörungstheorien behaupten. Sondern durch Trumps einfaches Verständnis, dass ein autoritärer Führer den roten Knopf drücken kann, ohne Konsequenzen. Das ist eine reale Bedrohung.
Mehr noch: Unter Putin ist Atomwaffenarsenal von einem Instrument der Abschreckung zu einem Instrument der Erpressung geworden. Allein die Tatsache, dass wir während des russisch-ukrainischen Krieges mehrfach darüber diskutiert haben, ob Putin taktische Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen könnte – eine Diskussion, die es seit 1945 nie gab! –, zeigt, wie sehr sich die Welt verschlechtert hat. Selbst wenn Atomwaffen nie eingesetzt werden – schon die Debatte darüber ist eine moralische Katastrophe.
Frage: Trump tut so, als gäbe es eine Vereinbarung, und will sie Zelensky aufzwingen. Europa spielt bei diesem Märchen mit. Aber könnte Putin vielleicht „mitspielen“, etwa durch ein Dreiertreffen?
Portnikov: Bisher haben wir vom russischen Präsidenten keinerlei Bereitschaft gesehen, sich auf ein Dreiertreffen einzulassen. Auf Trumps Ankündigung, er plane für den 22. August eine solche Begegnung, gab es aus Moskau nur eine einzige offizielle Reaktion. Auf alle weiteren Aussagen folgte keinerlei Antwort – im Gegenteil, es wurde betont, dass in Anchorage gar nicht über ein Dreiertreffen gesprochen worden sei. Jetzt spricht Trump schon von „einigen Wochen“. Der Termin 22. August ist verschwunden.
Kann Putin auf ein Dreiertreffen eingehen? Ich bin nicht sicher. Ehrlich gesagt habe ich nicht das Gefühl, dass das wahrscheinlich ist – oder dass er überhaupt die Absicht hat, sich mit Zelensky zu treffen. Aber er kann auf andere Weise „mitspielen“: indem er mit Trump redet, eigene Vorschläge einbringt, Trumps Vorschläge anhört und so weiter. Das kann sich sehr lange hinziehen. Und dann könnte man sagen: „Putin blockiert ja die Friedensgespräche nicht, er führt sie weiter, er redet mit allen.“ Das mag Trump zufriedenstellen. Ob es ihn wirklich zufriedenstellt, weiß ich nicht.
Frage: Wie viele solcher Runden kann es geben? Wann wird Trump die Hände in den Schoß legen? Oder wird er bis zu den Wahlen versuchen, sein Gesicht zu wahren?
Portnikov: Trump kann versuchen, bis zu den Präsidentschaftswahlen 2028 in den USA sein Gesicht zu wahren. Solcher Runden kann es beliebig viele geben. Solange Russland den Krieg fortsetzt, muss Trump sein Gesicht wahren – da kommt er nicht heraus. Ich bin mir nur nicht sicher, ob beide Seiten – auch Russland – die Ressourcen haben, den Krieg bis zur nächsten US-Präsidentschaft durchzuhalten. Aber wir werden sehen, wie es aussieht.
Frage: Sind die Länder der Europäischen Union bereit, Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine aufzunehmen?
Portnikov: Die EU-Länder sind längst bereit, Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine zu beginnen. Das einzige Land, das derzeit blockiert, ist Ungarn, das sowohl die Gespräche mit der Ukraine als auch mit Moldau verhindert. Aber ich glaube nicht, dass dieses Veto ewig bestehen bleibt.
Erstens: Viktor Orbán – Trumps Lieblingspolitiker – könnte nach den nächsten Parlamentswahlen die Macht verlieren. Seine Popularität sinkt jeden Tag. Es wäre sehr gut, wenn er komplett abgewählt würde – das wünsche ich ihm vom Herzen. Er hat den Ruf des ungarischen Volkes beschmutzt und eine verdeckte Korruptionspyramide in seinem Land errichtet. Und er ist nicht einmal ein reiner Rechtspopulist wie Trump, sondern ein Opportunist, der politisch schon so viele Purzelbäume geschlagen hat, dass es beschämend ist.
Zweitens: Vielleicht können die USA Druck auf Orbán ausüben, damit er sein Veto zurückzieht. Das könnte eine reale Folge dessen sein, was wir jetzt im Weißen Haus beobachten.
Also ja: Die Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine werden beginnen. Aber man muss verstehen, dass es sich um jahrelange Gespräche handelt. Es wird noch viele Einwände anderer Partnerstaaten geben. Hoffen wir, dass die Ukraine bis 2040 Mitglied der EU wird. Früher wäre natürlich besser. Aber realistisch ist das derzeitige Szenario so.
Frage: Ist es die beste Lösung, die Frontlinie als Grenze anzuerkennen, also die russisch besetzten Gebiete faktisch aufzugeben, sich damit abzufinden und auf den nächsten Angriff warten?
Portnikov: Nicht „warten“, sondern sich vorbereiten. Ich halte einen Stopp der Kämpfe entlang der derzeitigen Kontaktlinie für die beste Option für die Ukraine. Das habe ich immer gesagt. Aber dafür braucht es echte Sicherheitsgarantien.
Das wäre das einzig Realistische, was man bei all diesen Treffen diskutieren könnte: Die Ukraine akzeptiert, dass sie die besetzten Gebiete derzeit physisch nicht zurückholen kann – Möglichkeiten dazu gab es ehrlich gesagt auch früher kaum –, verlangt aber Garantien, dass sie beim nächsten Angriff nicht noch mehr verliert. Das ist entscheidend.
Frage: Wird Trump nach Moskau reisen, um ein Dreiertreffen vorzubereiten?
Portnikov: Ich denke, er wird sich mit einem Telefonat mit Putin begnügen. Aber Putin wird sicher alles tun, um ihn nach Moskau zu locken. Ich bin überzeugt – und habe das oft gesagt –, dass Putin nach Anchorage nur mit einem Ziel fuhr: keineswegs, um den Krieg zu beenden, sondern um Trump nach Moskau zu ziehen. So hätte er einen diplomatischen „Triplex“: ein Telefonat mit Trump, ein Treffen mit Trump in den USA und ein Treffen mit Trump in Russland. Das wäre für Putin Gold, Silber und Bronze auf einmal. Und Trump? Er träumt von der „Goldmedaille“ des Friedensnobelpreises. Die er aber höchstwahrscheinlich nicht bekommen wird.
Frage: Gibt es in der Weltgeschichte ein ähnliches Beispiel wie jetzt?
Portnikov: Das gab es tausendmal. Es ist nichts Neues. Nur weil ihr Bürger eines Landes seid, das jahrhundertelang Teil eines Imperiums war und dessen Bürger in den Armeen dieses Imperiums kämpften, mitmarschierten bei seinen Angriffen und Verbrechen, und es mitverteidigten – glaubt nicht, dass dies einzigartig wäre.
Immer wieder griff ein starkes Land ein schwächeres an oder bedrohte es, während andere Länder abwogen: Sollen wir das schwächere verteidigen oder versuchen, uns mit dem Aggressor zu arrangieren, um Eskalation zu vermeiden? München 1938 war ein sehr ähnlicher Moment. Man kann unzählige solche Beispiele finden. Nur dass die Zeiten heute glücklicherweise besser sind – besser für die Länder, die unter Druck stehen, auch für die Ukraine.
Frage: Wird sich die Situation ändern, wenn die Demokraten im November die Mehrheit gewinnen?
Portnikov: Die Außenpolitik der USA bestimmt der Präsident. Natürlich können die Demokraten Druck auf Trump ausüben, falls sie die Mehrheit im Kongress haben. Aber seine außenpolitische Linie – wie auch immer sie aussehen wird – können sie kaum ernsthaft verändern. Wenn die Demokraten sich mit Impeachment oder Ähnlichem beschäftigen, könnte es zu Veränderungen kommen. Doch das wäre eher eine große innenpolitische Krise der USA, nicht unbedingt direkt verbunden mit dem Krieg in der Ukraine. Deshalb glaube ich nicht, dass sich an der US-Außenpolitik grundsätzlich etwas ändern würde, sollte der Kongress an die Demokraten fallen.
Frage (im Zusammenhang mit den letzten Kriegshandlungen, nicht direkt mit dem Treffen): Wie sollte Aserbaidschans Präsident Ilham Alijew auf den Beschuss des Terminals in Odessa reagieren?
Portnikov: Meiner Meinung nach ist das offensichtlich – es ist bereits der zweite Angriff auf das Terminal in Odessa. Für mich ist klar: Russland führt jetzt praktisch einen Krieg gegen Aserbaidschan auf ukrainischem Boden.
Warum? Weil das russische Regime wütend ist über die Reaktion Aserbaidschans auf den Abschuss eines aserbaidschanischen Passagierflugzeugs durch das russische Luftabwehrsystem. Wir erinnern uns auch an die Verfolgungen von Aserbaidschanern in Russland, die in Baku scharf kritisiert wurden.
Direkt Rache an Aserbaidschan zu nehmen – dazu fehlen Moskau die Möglichkeiten: wo die russische Armee steht, Putins Unwille, sich gerade jetzt mit Erdoğan zu überwerfen, und sein Grundsatz, Rache kalt zu servieren. Also rächt er sich, indem er aserbaidschanische Interessen in der Ukraine angreift – weil er hier ungestraft handeln kann. „Na ja, wir haben eben irgendwelche Terminals bombardiert. Was denn? Wir haben ja nicht Aserbaidschan getroffen, sondern ukrainische Energie- oder Militärobjekte. Dass daneben eine SOCAR-Basis steht – nun ja, Pech, vielleicht hat sich die ukrainische Luftabwehr verrechnet.“
Ich denke, Aserbaidschan könnte das Waffenembargo gegen die Ukraine aufheben. Aserbaidschan verfügt über viele alte sowjetische Waffen aus den Karabach-Kriegen, die es nicht mehr braucht. Diese Waffen wären für die ukrainische Armee sehr nützlich. Und ich glaube nicht, dass es dafür öffentliche Erklärungen der aserbaidschanischen Führung bräuchte. Ein solches Signal wäre stark genug. In aserbaidschanischer Presse und Parlament wurde das bereits diskutiert.
Wenn die eigenen Energieinteressen so direkt attackiert werden, kann man es auch einfach so hinnehmen. Aber wenn Aserbaidschan nicht reagiert, wird Russland weitergehen – und irgendwann könnte es zu einem echten Krieg im Südkaukasus kommen. Das ist ein durchaus realistisches Szenario.
Fazit
Das Treffen von Präsident Trump mit europäischen Spitzenpolitikern und dem ukrainischen Präsidenten dauert an. Wir wissen noch nicht, worauf sie sich tatsächlich geeinigt haben. Trump will noch mit Putin telefonieren. Vielleicht gibt es heute noch Neuigkeiten. Vielleicht verstehen wir erst in einigen Tagen, was wirklich passiert ist. Möglicherweise müssen wir Informationen von Propaganda trennen – wie schon in Anchorage, als wir zuerst echte Informationen sahen, die dann mit Propaganda überdeckt wurden. Ähnlich könnte es mit dem Treffen im Weißen Haus laufen.
Ich kann es nicht sagen, denn wir leben in einer politisch sehr seltsamen Welt. Eine so absurde Welt habe ich in der Geschichte noch nie gesehen – eine Welt, in der Theaterstücke an die Stelle realer Handlungen treten und alle so tun, als müsste es so sein. Aber wir müssen in dieser Logik des Theaters leben, weil vom „Erfolg“ dieser Inszenierung das Überleben der Ukraine im jahrelangen Abnutzungskrieg gegen Russland abhängt. Und darüber, wie man überlebt und wie man in diesem Stück mitspielt, werden wir noch oft sprechen. Vielleicht schon in den nächsten Stunden oder Tagen, wenn es eine neue Wendung der Ereignisse gibt.
Am Vorabend des Treffens von Donald Trump und Wladimir Putin in Alaska nannten viele es eine „neue Jalta“ und sagten eine neue Teilung Europas zwischen Washington und Moskau voraus. Diese Prognosen erstaunten mich. Während der Konferenz von Jalta befanden sich die Truppen der Alliierten auf europäischem Boden und konnten daher ohne größere Schwierigkeiten den alten Kontinent in Einflusszonen aufteilen. Heute jedoch ist das Äußerste, was Trump und Putin „teilen“ könnten, die besetzten ukrainischen Gebiete (und selbst das schaffen sie nicht). Also ist das ganz und gar kein Jalta.
Nach dem Zweiten Weltkrieg stellte der bekannte polnische Publizist Jerzy Stempowski mit Bitterkeit fest, dass über das Schicksal des Kontinents Staaten außerhalb des Kontinents entschieden. Stempowski hatte recht. Die Vereinigten Staaten liegen jenseits des „wunderbaren Ozeans“. Großbritannien – letztlich eine Insel, damals vor allem auf seine nichteuropäischen Besitztümer konzentriert. Und Russland – eine kontinentale Peripherie, die sich jederzeit Asien zuwenden konnte.
Aus dieser Sicht erinnerte Anchorage an Jalta höchstens insofern, als es ein Treffen von Menschen war, die Europa nicht verstehen und nicht lieben, obwohl sie selbst fest überzeugt sind, es zu verstehen. Letztlich ist die Gleichgültigkeit gegenüber Europa durch die Kultur und Tradition der amerikanischen Politik bedingt. Der erste amerikanische Präsident, der versuchte, diese Tradition zu ändern, war Woodrow Wilson. Der Präsident der Zeit des Ersten Weltkriegs erkannte, dass die Sicherheit Amerikas untrennbar mit der Sicherheit Europas verbunden war – doch er erlitt eine völlige Niederlage. Alle seine Nachfolger versprachen, Wilsons Politik nicht fortzusetzen – auch Franklin Roosevelt. Verbündeter Europas im Zweiten Weltkrieg wurde Roosevelt nicht so sehr aus Überzeugung, sondern aus Notwendigkeit. Der Kontinent blieb für ihn dennoch ein Kuchen, den man gemeinsam mit Stalin in Stücke schneiden konnte – ebenfalls mehr aus Notwendigkeit als aus Wunsch.
Der Präsident, der schließlich einsah, dass man ohne die Unterstützung Europas (zumindest jenes Teils, der außerhalb der sowjetischen Kontrolle blieb) nicht auskam, war nicht Roosevelt, sondern Truman. Doch auch damit verschwanden der amerikanische Isolationismus und das Unverständnis gegenüber Europa nicht. Die Amerikaner verstehen tatsächlich aufrichtig nicht, welche Motive die Europäer leiten. Und sie teilen sich nicht in jene, die Europa verstehen und nicht verstehen, sondern in jene, die Europa lieben oder nicht. Diesen Unterschied begriff einst und konnte ihn in seinem Werk umsetzen der Klassiker sowohl der britischen als auch der amerikanischen Literatur, Henry James. Doch James war ein Amerikaner, der Brite werden wollte. Seine amerikanischen Helden mögen naiv und provinziell sein, doch sie lieben Europa, auch wenn sie nicht immer die europäische Lebenshaltung teilen.
Trump jedoch liebt Europa tatsächlich nicht. Das kann man verstehen. Trump ist ein Mensch, der sich ausschließlich von Vorteilen leiten lässt – den eigenen (und auch den staatlichen, in dem Sinne, dass der amerikanische Staat er selbst ist). Ein geeintes Europa ist ein deutlich komplizierterer Wirtschaftspartner als einzelne europäische Staaten. Denn jedem einzelnen Staat kann Amerika seine Bedingungen diktieren, mit der Europäischen Union muss es jedoch verhandeln. Wie sollte das nicht ärgern? Gerade deshalb war Trump stets ein überzeugter Befürworter des Zerfalls der EU und unterstützte den Austritt Großbritanniens.
Und darin ähnelt Trump durchaus Putin. Auch den russischen Präsidenten hat die Europäische Union stets verärgert – eben deshalb, weil Moskau auf jedes einzelne europäische Land viel leichter Einfluss nehmen konnte als auf das vereinte Europa. Daher betrachten sowohl Trump als auch Putin das Projekt eines vereinten Europas als eines ihrer größten Probleme. Doch auch Europa untereinander aufzuteilen, können sie inzwischen nicht mehr. Die russischen Truppen stecken in der Ukraine fest. Die Amerikaner sind in Europa als Verbündete und nicht als Besatzer präsent. Und die Europäer selbst tun alles, um sie auf dem Kontinent zu halten. Denn diese Truppen können vor potenzieller Aggression schützen, haben jedoch nicht die Möglichkeit, in das politische Leben einzugreifen.
Anhand des Beispiels von Alaska lässt sich daher erkennen, welche Fortschritte die europäischen Länder in der Nachkriegszeit erzielt haben. Nach dem Zweiten Weltkrieg mussten sie sich schlicht mit dem Urteil der Sieger abfinden. Heute jedoch können weder Trump noch Putin ihnen ihren Willen aufzwingen. Mehr noch: Sie können sich nicht einmal untereinander über Europa einigen – gerade deshalb, weil sie nicht in der Lage sind, ihre Entscheidungen anderen aufzuzwingen.
Und ja – Europa ist kein amerikanischer Kuchen mehr.
Unser heutiges Gespräch muss den Ergebnissen dieses schwierigen Tages gewidmet sein. Es ist der erste Tag nach der Ankündigung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, dass er sich am 15. August in Alaska mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, treffen wird. Und schon anhand der ersten Bilanz dieses Tages kann man mit absoluter Sicherheit sagen, dass diese Nachricht, die Donald Trump während seiner gemeinsamen Pressekonferenz und Begegnung mit dem Präsidenten Aserbaidschans, Ilham Alijew, und dem Premierminister Armeniens, Nikola Paschinjan, verkündete, sowohl Kyiv als auch die europäischen Verbündeten der Vereinigten Staaten und der Ukraine schockierte. Denn offenbar waren sie auf eine solche Wendung der Ereignisse nicht vorbereitet – darauf, dass Trump, anstatt neue Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen, anstatt Druck auf die Russische Föderation auszuüben, anstatt Druck auf die Energiepartner der Russischen Föderation auszuüben, einfach erneut beschloss, eine Gelegenheit für ein Treffen mit Putin zu finden.
Übrigens erinnert mich diese Situation sehr an das, was Sie alle im Mai dieses Jahres beobachtet haben, als europäische Staats- und Regierungschefs nach Kyiv kamen, sich mit Zelensky trafen, gemeinsam mit ihm Trump anriefen und die Möglichkeit eines Ultimatums an Putin besprachen: Putin solle den Krieg am 12. Mai beenden, und falls nicht, würden zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union abgestimmte Sanktionen verhängt werden.
Am Ende, wie Sie sich erinnern, erschien Putin in der Nacht nach Moskauer Zeit, tagsüber nach Washingtoner Zeit, auf den Fernsehbildschirmen und schlug, anstatt in irgendeiner Weise auf das Trump’sche Ultimatum zu reagieren – ein Ultimatum, das gemeinsam mit den Europäern beschlossen worden war – vor, die Verhandlungen zwischen der russischen und der ukrainischen Delegation in Istanbul wiederaufzunehmen. Trump willigte bereitwillig ein und verzichtete de facto auf alle früheren Absprachen zwischen ihm und den Europäern. Er zwang die ukrainische Delegation faktisch, zu diesen sinnlosen Verhandlungen nach Istanbul zu fahren. Obwohl Präsident Volodymyr Zelensky zunächst überhaupt nicht vorhatte, auf diese Initiative Putins zu reagieren, mit der dieser das westliche Ultimatum aus dem Tritt bringen wollte.
Jetzt geschieht etwas sehr Ähnliches. Trump stellt ein Ultimatum nach dem anderen. Putin ignoriert diese Ultimaten praktisch und schlägt dann einfach dem Sondergesandten Trumps, Steve Witkoff, vor, dass ein Treffen zwischen ihm und dem amerikanischen Präsidenten stattfinden solle. Natürlich verstehe ich sehr gut, dass die Idee dieses Treffens von der russischen Seite mit gewissen Vorschlägen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges begleitet wird, was es dem US-Außenminister Marco Rubio ermöglicht, zu sagen, dass die Russen erstmals endlich erklärt hätten, wie sie sich die Beendigung des Konflikts vorstellen. Aber wir verstehen ebenso gut, dass all diese Bedingungen Putins völlig inszeniert sein können, völlig losgelöst vom realen Verlauf der Dinge, so gestaltet, dass Trump erneut in eine diplomatische Falle Putins tappt.
Und ich denke, dass die europäischen Partner der Vereinigten Staaten und die Ukrainer nicht nur deshalb schockiert sind, sondern auch darüber, dass sich das jüngste Ultimatum Donald Trumps als die schlichteste Seifenblase herausgestellt hat. Ich möchte nur, dass Sie sich an den Sinn dieses Trump’schen Ultimatums erinnern: Trump hatte nämlich versprochen, falls Russland den Krieg innerhalb dieser 10 Tage nicht beende – er hatte den ursprünglich fünfzig Tage umfassenden Ultimatumzeitraum auf zehn Tage verkürzt –, werde er einen hundertprozentigen Zoll auf russische Produkte und auf Produkte jener Länder verhängen, die russische Produkte kaufen. Nichts dergleichen ist geschehen. Trump nutzte diese Ultimatumsgeschichte ausschließlich dazu, Zölle gegen Indien zu verhängen.
Ich denke, Sie sehen deutlich, dass Trump in Wirklichkeit nicht nur daran interessiert war, dass Indien kein Öl aus Russland kauft, denn alle anderen Länder, die Öl aus der Russischen Föderation kauften, blieben außerhalb des Blickfeldes des amerikanischen Präsidenten. Er nutzte seine Ultimatumversprechen vielmehr, um Zölle gegen Indien zu verhängen und es zu beschuldigen, den russischen Krieg gegen die Ukraine zu finanzieren.
Der eigentliche Sinn dieser Maßnahme bestand jedoch darin, Druck auf Indien im Hinblick auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und diesem Land auszuüben. Kein anderes Land, das russisches Öl kauft – unter ihnen spielt natürlich China die bedeutendste Rolle –, wurde mit neuen US-Sanktionen belegt. Auch die Russische Föderation selbst erlitt keine neuen Sanktionen.
Das ist es, wovon ich Ihnen schon mehrfach erzählt habe: Der Präsident der Vereinigten Staaten verfügt über keinen Zauberstab, der Putin zwingen könnte, den Krieg zu beenden. All diese wirtschaftlichen Drohungen führen nicht zu den gewünschten Ergebnissen. Im Gegenteil, die Trump’schen Zölle gegen Indien werden höchstwahrscheinlich zur Verstärkung der Zusammenarbeit entlang der Achse Peking–Neu-Delhi–Moskau führen, um eine Achse zu schaffen, die dem amerikanischen Einfluss in der Region entgegentritt. Denn Premierminister Narendra Modi, obwohl formal der Führer eines demokratischen Landes, ist in Bezug auf seinen politischen Führungsstil ein echter Autokrat und hat sich davon überzeugt, dass Donald Trump ein unzuverlässiger Verbündeter ist. So erscheint Putin, mit seiner Waffenlieferung an Indien und seinen Öllieferungen dorthin, als verlässlicher Verbündeter.
Es ist in dieser Lage auch nicht ungewöhnlich, dass Narendra Modi bereit ist, nach Peking zu fliegen, und Putin – als Staatschef eines Landes, das, wenn man bedenkt, dass die Russische Föderation die Rechtsnachfolgerin der Sowjetunion ist, seit Jahrzehnten besondere Beziehungen zu Indien pflegt – nach Neu-Delhi reisen wird. Man kann also sagen, dass der Druck Trumps auf Indien – ebenso wie zuvor der Druck Trumps auf China – zu völlig anderen Ergebnissen geführt hat, als man hätte erwarten können.
Und wir versuchen zu verstehen, worüber Donald Trump eigentlich mit Putin sprechen könnte, wenn es um ihr persönliches Treffen geht. Immer häufiger ist von einem Gebietstausch zwischen Russland und der Ukraine die Rede. Sogar eine Veröffentlichung im Wall Street Journal ist erschienen – ich denke, Sie kennen sie alle sehr gut –, in der es nicht nur um Putins Plan zur Beendigung des Krieges geht, sondern auch um einen europäischen Gegenplan, der uns eine Vorstellung davon vermittelt, was Putin Trump tatsächlich vorgeschlagen haben könnte.
In diesem europäischen Gegenplan wird gesagt, dass die ukrainischen Verteidigungskräfte nicht aus der Oblast Donezk abgezogen werden sollen und dass jeder Gebietstausch nur auf gegenseitiger Grundlage erfolgen darf. Das heißt, wenn die Ukraine ihre Truppen aus bestimmten Regionen abzieht, muss Russland seine aus anderen Regionen abziehen, und dass jegliche territorialen Zugeständnisse Kyivs mit Sicherheitsgarantien untermauert werden müssen – insbesondere mit einer möglichen NATO-Mitgliedschaft.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht wirklich, worüber wir konkret sprechen, wenn es um einen Gebietstausch zwischen Russland und der Ukraine geht. Die Ukraine besetzt keine souveränen Territorien der Russischen Föderation. Man könnte höchstens bedingt von einem Grenzgebiet an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland sprechen, dort, wo sich das Gebiet Kursk befindet. Aber wir verstehen, dass dies keineswegs jenes Territorium ist – falls es überhaupt unter ukrainischer Kontrolle steht –, über das man aus Sicht eines Tausches sprechen könnte. Und Russland kann sicher sein, dass, selbst wenn sich irgendwo in einem Grenzgebiet ukrainische Truppen befinden, diese nicht auf Positionen stehen, von denen sie nicht vertrieben werden könnten.
Darüber hinaus gibt es Gebiete in den Oblasten Charkiw und Sumy, in denen sich russische Truppen aufhalten könnten. In der Oblast Sumy handelt es sich um ein eher kleines Gebiet. In der Oblast Charkiw ist es ein bedeutenderes, aber auch kein entscheidendes Territorium.
Alle anderen Gebiete sind Gebiete eines verfassungsrechtlichen Konflikts. Und das muss ernst genommen werden. Ich weiß, dass viele meiner Landsleute die russische Verfassung für Fake halten. Ich selbst halte sie auch für Fake. Ich bin der Ansicht, dass Russland niemals ein tatsächliches verfassungsrechtliches oder gesetzliches Recht hatte, Regionen der Ukraine an sich zu annektieren. Umso mehr, als dies selbst durch das russische Recht verboten ist und direkt durch die Verfassung der Russischen Föderation untersagt wird.
Aber das ist unser Eindruck. Die Verfassung der Russischen Föderation als Dokument umfasst das Gebiet der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Ja, das ist schrecklich. Ja, das ist eine politische Falle Putins für Jahrzehnte, aber sie existiert bereits. Kein Präsident der Russischen Föderation – ob Putin, Anti-Putin oder Nicht-Putin – wird jemals ohne Änderungen an der russischen Verfassung die Rückgabe ukrainischer Gebiete beschließen können. Und das betrifft die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, die Autonome Republik Krim und Sewastopol.
Das ist die Realität. In der Verfassung der Russischen Föderation werden die „Republik Krim“, „Sewastopol“, die „Volksrepublik Donezk“, die „Volksrepublik Luhansk“, die Oblast Saporischschja und die Oblast Cherson erwähnt. Diese Verletzung des Völkerrechts ist zum Bestandteil des russischen Verfassungsrechts geworden. Zu glauben, dass Russland im Austausch dafür, dass die Ukraine ihr Gebiet in der Oblast Donezk verlässt, seine Truppen aus dem Gebiet Cherson oder Saporischschja abzieht, zeigt ein völliges Missverständnis des russischen Verfassungsrechts.
Jede Person, die die territoriale Integrität der Russischen Föderation in Frage stellt, kann real zum Gegenstand eines Strafverfahrens werden. Das ist ein Straftatbestand. Jede Diskussion über eine Gefährdung der territorialen Integrität der Russischen Föderation sieht genau so aus.
Aber es gibt auch eine andere Verfassung – die Verfassung der Ukraine. Eine Verfassung, in der die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, die Autonome Republik Krim und Sewastopol gemäß dem Völkerrecht in das Staatsgebiet der Ukraine eingeschlossen sind. Praktisch alle Staaten der modernen Welt – selbst jene, die Verbündete Russlands sind – erkennen die territoriale Integrität der Ukraine innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen an. Unter den Staaten, die dies nicht anerkannt haben, kann man höchstens die Demokratische Volksrepublik Korea unter Kim Jong Un erwähnen, die an sich weniger ein Staat ist als vielmehr ein von Kommunisten besetzter Teil des koreanischen Staats, oder die Arabische Republik Syrien unter Präsident Baschar al-Assad, die nach der Vertreibung Assads aus Damaskus aufgehört hat zu existieren. Dort besteht nun ein völlig anderer Staat, der wiederum die territoriale Integrität der Ukraine anerkennt. Damit ist die Liste der Staaten, die der russischen Annexion ukrainischer Gebiete zustimmen, im Grunde beendet. Das ist die ganze Geschichte.
Stellen Sie sich nun die Situation vor, in der der Präsident der Ukraine – wer auch immer – entscheidet, dass seine Truppen aus nicht nachvollziehbaren Gründen ein Gebiet verlassen, das von der international anerkannten ukrainischen Regierung kontrolliert wird und auch völkerrechtlich als ukrainisch gilt.
Das erinnert mich sehr stark an die Situation von 1938. München. Die Premierminister Großbritanniens und Frankreichs, Neville Chamberlain und Édouard Daladier, beschließen, Adolf Hitler das Gebiet des Sudetenlandes der Tschechoslowakei zu überlassen – ein Gebiet, das nicht einmal von der deutschen Armee erobert worden war. Laut den in München getroffenen Absprachen, die der tschechoslowakischen Führung lediglich mitgeteilt wurden, mussten die tschechoslowakischen Truppen und die Verwaltung dieses Gebiet verlassen.
Das geschah – und Sie wissen sehr genau, was die Folgen dieser Entscheidung Chamberlains und Daladiers und ihrer Abkommen mit Hitler und Mussolini waren: Diese Entscheidung wurde zum eigentlichen Tor des Zweiten Weltkriegs. Ein Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus einem Gebiet, das von der ukrainischen Armee verteidigt wird und in dem ukrainische Behörden tätig sind, wird – glauben Sie mir – die Ouvertüre zum Dritten Weltkrieg sein. In der Geschichte hat es noch nie eine Situation gegeben, in der es gelungen wäre, einen Aggressor zu besänftigen, indem man ihm einen Teil des Gebiets des Opfers überlässt. Der Aggressor wird überzeugt, dass ihm alles erlaubt ist.
Aber darüber allein wollte ich gar nicht sprechen, denn das ist eine Banalität, die, wie mir scheint, jeder, der die Geschichte des 20. Jahrhunderts kennt, auch ohne mich weiß. Es gibt jedoch Aspekte, die weniger bekannt sind – die Geschichte der Tschechoslowakei selbst nach 1938.
Was geschah? Der zweite Präsident dieses Landes, Edvard Beneš, einer der Gründer des tschechoslowakischen Staates, akzeptierte zwar die Entscheidung der Münchener Konferenz, versuchte jedoch zuvor alles Mögliche und Unmögliche, um sich diesen Entscheidungen der Verbündeten der Tschechoslowakei zu widersetzen. Schließlich trat er von seinem Amt als Präsident zurück und ging ins freiwillige Exil, weil er praktisch das politische Vertrauen sowohl seines Parlaments als auch des Volkes verloren hatte – obwohl alle verstanden, dass er keine andere Wahl hatte. Die Alternative wäre Krieg gewesen, den die Bürger der Tschechoslowakei nicht wollten.
In dieser Lage wurde der neue Präsident, Emil Hácha, zu einem bequemen Ziel für den Druck Adolf Hitlers. Und schon wenige Monate nach den schändlichen Verhandlungen in München stimmte Hácha zu, dass sein Land zum Protektorat Deutschlands wurde, während auf einem Teil seines Territoriums ein Marionettenstaat, die Slowakei, entstand.
Warum erzähle ich Ihnen das alles? Weil ich der Meinung bin, dass, wenn der Präsident der Ukraine diesen Wunsch Putins – abgestimmt mit Trump – nach einer Übergabe ukrainischer Gebiete an Russland akzeptiert, die Amtszeit einer solchen Regierung früher oder später begrenzt sein wird. Vielleicht nicht so schnell wie bei Beneš, aber unausweichlich wird der Präsident der Ukraine gezwungen sein, sein Amt niederzulegen.
Falls die Kampfhandlungen eingestellt werden, wird es in einer desorientierten Gesellschaft, die erkennen muss, dass wir den Krieg verloren haben, zu Neuwahlen kommen. Falls der Krieg jedoch weitergeht, wird der amtierende Sprecher der Werchowna Rada zum kommissarischen Präsidenten der Ukraine – selbstverständlich nicht die Person, die aktuell das Amt innehat, sondern eine abgesprochene Figur, die weder Trump noch Putin Probleme bereiten wird.
Auf diese Weise könnte sich die Situation völlig reibungslos nach tschechoslowakischem Muster entwickeln: Ein Teil des ukrainischen Territoriums würde – wie von Putin im Osten und Süden unseres Landes geplant – zu einem russischen Protektorat, praktisch zu einem Teil Russlands werden, während der andere Teil – ebenfalls wie von Putin geplant – zu einem Marionettenstaat nach dem Vorbild der Slowakei während des Krieges, angeführt von einem putintreuen Handlanger wie Wiktor Medwedtschuk, der nur auf die Gelegenheit wartet, irgendeine „Malorossija“ zu leiten.
Und das wäre noch der beste Fall für die Ukraine – falls Putin überhaupt zustimmt, dass die ukrainische Staatlichkeit in irgendeiner verkleinerten Form weiterbestehen darf. Das heißt, es gibt keinen wirklichen Ausweg aus dieser Situation. Jegliche Gebietsabtretungen, jegliche Gebietstausche sind Tore zu neuen Kriegen und zum Zusammenbruch der ukrainischen Staatlichkeit.
Darum verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, was wir hier diskutieren. Ich bin absolut sicher und muss es klar sagen: Die Idee, einen Aggressor für Aggression zu belohnen, ist kein Weg, um einen Krieg zu beenden. Deshalb könnte der Eindruck entstehen, dass Putin und Trump in Wirklichkeit über etwas anderes sprechen – über Details ihres Dialogs, die uns nicht bekannt sind, wie wir verstehen, und die in den Medien nicht auftauchen. Das kann man ebenfalls analysieren, aber dann muss man von der Idee eines Gebietstauschs Abstand nehmen.
Wobei, um der Wahrheit die Ehre zu geben, der US-Außenminister Marco Rubio selbst gesagt hat, dass gerade die territoriale Frage im Zentrum dieses Krieges stehe. Er sagte dies unmittelbar, nachdem bekannt wurde, dass die Gespräche zwischen Steve Withow und Putin beendet worden waren. Aber die territoriale Frage kann auf unterschiedliche Weise aussehen und unterschiedlich definiert werden. Der Moment, in dem eine Trennung der Streitkräfte entlang der aktuellen, faktischen Grenzen – also dort, wo sich die Truppen an der Kontaktlinie befinden – erfolgt, ist ebenfalls eine territoriale Frage. Denn diese Trennung der Streitkräfte findet auf international anerkanntem ukrainischem Gebiet statt.
Wenn also eine Vereinbarung getroffen wird, dass die Ukraine ihre international anerkannten Gebiete nicht auf militärischem Wege zurückerobern wird, sind das ebenfalls territoriale Zugeständnisse. Das ist völlig offensichtlich. Hier kann die amerikanische Position transparent sein und sich auf Trumps These stützen, der faktisch ständig vom Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie spricht.
Aber Putin könnte diese Situation völlig anders betrachten. Für ihn bedeutet die territoriale Frage in erster Linie die Übertragung der gesamten Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja unter russische Kontrolle – mit einer möglichen Besetzung neuer Gebiete im Osten und Süden der Ukraine –, die Putin seit den 1990er Jahren als „bolschewistische Geschenke“ betrachtet, wie er es in seiner berühmten Krim-Rede 2014 vor der gemeinsamen Sitzung des Föderationsrats und der Staatsduma anlässlich der Annexion der Krim ausdrückte.
Schon in dieser Sitzung umriss Putin im Grunde die Grenzen seiner territorialen Ansprüche gegenüber der Ukraine, also jener Gebiete, die – selbst wenn die Ukraine ein freundlicher Staat gegenüber Moskau bliebe – seiner Ansicht nach zur Russischen Föderation gehören sollten. Diese Wünsche äußerte die russische Elite bereits seit Ende der 1980er, Anfang der 1990er Jahre.
Sie sind auch in dem bekannten Werk des russischen Nobelpreisträgers und Schriftstellers Alexander Solschenizyn „Wie wir Russland wieder aufbauen“ festgehalten, an dem sich mehr als eine Generation eingefleischter russischer Chauvinisten „geschult“ hat.
Und es ist nun einmal ein Problem der Ukrainer, dass sie diese Gefahr von Krieg und Tod direkt vor ihrer Nase nicht sehen wollten. Niemand hat etwas verborgen. Man wollte es einfach nicht sehen. Das ist unser Problem, nicht ihres.
Daher können die amerikanische und die russische Delegation völlig entgegengesetzte Positionen dazu haben, was bei einem Treffen zwischen Putin und Trump herauskommen soll.
Was sollten wir in einer solchen Situation tun?
Erstens – betonen, dass, wie Präsident Zelensky völlig logisch gesagt hat, eine neue Teilung der Ukraine nicht stattfinden kann, denn das wäre nicht nur für uns, sondern für die ganze Welt eine Katastrophe. Das würde mit einem strategischen Nuklearschlag auf Washington enden, glauben Sie mir. Vielleicht werden wir das nicht mehr miterleben, aber vertrauen Sie einfach darauf.
Zweitens – wir müssen der amerikanischen Seite klar und entschieden sagen – das kann auch nichtöffentlich geschehen –, dass wir nicht vorhaben, mit dem Aggressor über Gebiete zu feilschen. Das wird im Prinzip auch so gesagt. Und ich denke, es ist heute während des Treffens der nationalen Sicherheitsberater in London, an dem auch einer der heute Trump am meisten vertrauten amerikanischen Politiker teilnahm – Vizepräsident J.D. Vance – deutlich geworden. Gut, dass die Amerikaner das gehört haben und sich von etwaigen Illusionen befreien konnten, wie wir zu territorialen Zugeständnissen an Russland stehen.
Drittens – ebenfalls sehr wichtig – müssen wir unsere Position mit unseren europäischen Verbündeten abstimmen, und diese müssen sie informell an Trump herantragen. Sie müssen Trump überzeugen, dass er beim Treffen in Alaska nicht wie eine Lachnummer dastehen darf, die der russische Präsident nur für sein eigenes Wohlgefühl benutzt. Denn in Wirklichkeit will Putin heute nicht so sehr eine Regelung der russisch-ukrainischen Kriegssituation, sondern einen weiteren diplomatischen Sieg. Davon gab es bereits mehrere.
Der erste diplomatische Sieg war, dass Donald Trump selbst Wladimir Putin kurz nach seiner Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten anrief. Damit wurde die diplomatische Isolation Russlands durchbrochen, die der vorherige US-Präsident so meisterhaft organisiert hatte.
Der zweite Sieg war, dass es zu Gesprächen zwischen amerikanischen und russischen Beamten kam, um die Beziehungen zu normalisieren und die Situation des russisch-ukrainischen Krieges zu erörtern. Auch das war ein Durchbruch der diplomatischen Isolation Russlands – obwohl diese Gespräche praktisch zu nichts führten, wie sowohl der US-Außenminister Marco Rubio als auch der russische Außenminister Sergej Lawrow einräumten.
Der dritte Sieg: Putin nutzte bis vor kurzem ständig Trumps Aufmerksamkeit und führte mit ihm sage und schreibe sechs Telefonate.
Und nun vielleicht ein neuer Sieg – ein persönliches Treffen. Das wäre aber noch nicht das Ende, denn allein die Tatsache eines Treffens in Alaska erlaubt es dem russischen Präsidenten, darauf zu hoffen, dass Trump nach Russland kommt. Das wäre der Höhepunkt seiner Bemühungen.
Warum braucht er das? Weil er nicht der Juniorpartner des Staatschefs der Volksrepublik China sein will. Xi Jinping trifft sich mit Trump. Xi Jinping verhält sich wie der Herrscher der modernen Welt. Er verhält sich wie der Führer eines Staates, der ein realer Konkurrent der Vereinigten Staaten sein kann.
Und wer ist Putin? Mit ihm trifft sich niemand – außer Xi Jinping. Im September wird er erneut zu Xi reisen. Damit Putin in seinen eigenen Augen das sein kann, was er sein will, muss er sich sowohl mit Trump als auch mit Xi treffen und so ein geopolitisches Dreieck schaffen. Daran arbeitet er gerade.
Die Fortführung des russisch-ukrainischen Krieges steht diesem Dreiecksprojekt einerseits im Weg, soll aber im Falle eines russischen Sieges Putin helfen, zum geopolitischen Führer Europas zu werden, die Europäer einzuschüchtern und den Sieg populistischer Parteien und Politiker bei Parlaments- und Präsidentschaftswahlen zu fördern. Putin ist sich also durchaus bewusst, was er tut, wenn er Trump ein Treffen anbietet – er blockt nicht nur einen Ultimatsangriff von 50 oder 10 Tagen ab.
Trump hingegen möchte sich mit Putin treffen, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Das bedeutet, dass innerhalb dieser Woche bestimmte Positionen abgestimmt werden müssen.
Und wir können uns absolut sicher sein, dass es keinerlei reale – ich würde sogar sagen – Befürchtungen geben darf, dass wir einer gemeinsamen territorialen Forderung von Trump und Putin zustimmen könnten, dass wir in eine Situation geraten könnten, in der sowohl Trump als auch Putin von uns verlangen, Gebiete als Preis für den Frieden abzugeben.
Denn wenn wir heute kampflos das eine abgeben, werden sie morgen das andere nehmen. Ich versichere Ihnen: Ohne Kampf kann man nicht nur Donezk, Kramatorsk oder Saporischschja verlieren – ohne Kampf kann man auch bis Uschhorod kommen, wenn die Bedingungen für eine Kapitulation geschaffen werden. Und das muss jedem klar sein.
Deshalb muss in dieser Lage der gemeinsame europäische Druck auf die amerikanische Position zu den richtigen Ergebnissen führen. Auch Trump braucht kein Treffen, das ohne jedes Ergebnis endet. Auch er muss verstehen, dass er diese Situation nicht einfach offenlassen kann – dass er nicht sagen kann: „Putin will Frieden, aber Zelensky will keinen Frieden. Also beenden wir die militärische Hilfe für die Ukraine. Also beenden wir die finanzielle Hilfe für die Ukraine, wenn sie unseren Friedensbedingungen nicht zustimmt. Und dann sollen sich die Europäer damit herumschlagen.“
Nein. Die Friedensbedingungen dürfen nicht trump- und putinfreundlich sein. Die Friedensbedingungen müssen diejenigen sein, die Trump Putin in unserem gemeinsamen Namen überbringt. Und das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt: Es darf keine Zustimmung zu jenen Ultimaten Putins geben, die im Gegenzug vorgebracht werden, falls Putin diese Trump’schen Bedingungen nicht als echten Ausweg aus dem Krieg akzeptiert.
Das sind im Grunde die ersten Versuche, diese Situation mit den Gebieten zu analysieren. Ich denke, dass wir in den kommenden Tagen noch viele solcher Treffen haben werden. Sie werden sehr angespannt sein, und es kann vieles Unvorhersehbares geschehen. Wir werden also in einem schwierigen Modus leben.
Ich werde nun versuchen, einige Fragen zu beantworten, die bereits während dieser Sendung von unseren verehrten Zuschauerinnen und Zuschauern gestellt wurden. Glücklicherweise gibt es viele Zuhörer.
Frage: Ist es möglich, dass Trump, falls er aus den Verhandlungen aussteigt, über seine Marionetten – wie etwa Orban – die Hilfe der Europäischen Union blockieren wird, zum Beispiel durch die Nichtverlängerung der Sanktionen im Dezember dieses Jahres?
Portnikov: Ich denke, es wird nicht so einfach sein, die Sanktionen der Europäischen Union gegen Russland zu blockieren – aus dem einfachen Grund, dass jene Staaten, die sich tatsächlich an den Vereinigten Staaten orientieren, dennoch wirtschaftlich von der allgemeinen europäischen Hilfe abhängig sind. Die Europäische Union verfügt über Möglichkeiten, deren Blockade zu umgehen.
Außerdem sind die Beziehungen zwischen Orban und Trump derzeit nicht die besten. Ich weiß nicht, ob Sie das bemerkt haben. Trump mag zwar mit den besonderen Beziehungen einverstanden sein, die Orban zu Putin aufgebaut hat, aber er kann sich nicht mit den besonderen Beziehungen abfinden, die Orban zu Xi Jinping pflegt.
Vielleicht erinnern Sie sich: Als Xi Jinping auf seiner letzten Europareise war, besuchte er neben Paris auch Belgrad und Budapest. Damit demonstrierte er ein bestimmtes Modell eines „chinesischen Europas“, das er aufbauen möchte. Trump kann das nicht gefallen.
Wenn Biden, der Orban generell negativ gegenüberstand, die prochinesische Orientierung des ungarischen Ministerpräsidenten vielleicht noch als eine weitere Tendenz betrachtet hat – als einen weiteren Beweis dafür, dass Orban in Wahrheit kein westlicher Politiker ist –, so ärgert es Trump regelrecht, dass sein persönlicher Freund sich an die Chinesen anlehnt und dort Geld verdient. Das ist für Trump, wie Sie verstehen, ein großes Problem. Deshalb weiß ich nicht, inwieweit Trump überhaupt über Orban Einfluss auf etwas nehmen könnte.
Frage: Erinnert Sie das nicht an das Münchner Abkommen und die Tschechoslowakei?
Portnikov: Ich habe bereits zu Beginn dieser Sendung gesagt, dass mich das genau daran erinnert – dass allein schon die Idee, kampflos Gebiete abzutreten, die von einer legitimen Regierung kontrolliert werden, nur an München 1938 erinnern kann.
Genau dieser Gedanke ist es, der einem zuerst in den Sinn kommt, wenn wir all diese territorialen Abmachungen und Varianten hören, die jetzt vor dem Treffen zwischen Trump und Putin in Alaska diskutiert werden.
Aber – wie ich Ihnen bereits sagte – wir haben bislang keinerlei verlässliche Informationen, nicht einmal darüber, was die Russische Föderation tatsächlich fordert. Ich glaube nicht, dass Putin weniger verlangen könnte als die vollständige Kontrolle über die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja.
Wir wissen auch nicht, was die Amerikaner anbieten und womit sie sich einverstanden erklären könnten. Deshalb würde ich die Situation nicht als „München“ bezeichnen, bevor es nicht zu echten Verhandlungen gekommen ist – und schon gar nicht nur auf der Grundlage von Medienquellen, die ebenso gut von beiden Seiten für Desinformation genutzt werden könnten:
– von den Russen, um ihre Sichtweise darüber aufzuzwingen, wie die Verhandlungen enden könnten,
– und von den Amerikanern, damit, falls nichts dergleichen geschieht, aber die Kompromissbedingungen trotzdem unangenehm sind, diese im Vergleich wie eine Erleichterung wirken – als hätten die Amerikaner verhindern können, dass nicht von Russland besetzte Gebiete geopfert werden.
Das ist wie die Geschichte mit der Kuh im Gemälde. Sie kennen das sicher: In sowjetischer Zeit malten Künstler, die ungewöhnliche Bilder schufen, darauf eine Kuh, damit der Zensor, der das Bild prüfte, sagte: „Entfernen Sie diese Kuh, was macht sie in dieser Landschaft oder diesem Bild?“ – und dabei andere Details übersah, die sonst der Zensur zum Opfer gefallen wären.
Genau so könnte die ganze Geschichte mit dem Gebietstausch eine solche „Kuh“ sein, die geschickt in den Informationsraum eingeführt wurde, damit wir nur auf sie schauen.
Darum würde ich an unserer Stelle keine voreiligen Schlüsse ziehen. Ich habe das schon in meiner Nachtsendung gesagt, die den ersten Äußerungen Trumps über das Treffen mit Putin am 15. August in Alaska gewidmet war, und möchte es hier wiederholen.
Frage: Wenn das Treffen mit Trump für Putin nur „Luft verkaufen“ ist – ist das dann nicht seine letzte Chance? Bis 2029 hätte der Präsident Russlands, falls nötig, keinen Weg mehr zu einem diplomatischen Waffenstillstand.
Portnikov: Ja, ich stimme dem vollkommen zu – aber stellen Sie sich selbst die Frage: Braucht Putin überhaupt einen diplomatischen Waffenstillstand? Vielleicht glaubt Putin gerade, dass dies Trumps letzte Chance ist, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden und sich selbst als Friedensstifter zu präsentieren.
Und vielleicht glaubt Putin selbst, dass er einen jahrelangen Abnutzungskrieg fortsetzen kann – dass er keinen diplomatischen Waffenstillstand braucht, sondern die Ukraine vier Jahre lang terrorisieren kann: sie mit Raketen und Drohnen angreifen, Ukrainer töten, Möglichkeiten für einen demografischen Sieg des russischen Volkes über das ukrainische schaffen, indem er die schrittweise Abwanderung der Ukrainer aus den Gebieten im Osten und Süden ins Zentrum und in den Westen des Landes – sowie vom Westen und Zentrum ins Ausland – fördert.
So könnte er die Bevölkerungszahl der Ukraine auf ein strategisch für Russland völlig sicheres Niveau reduzieren. Das ist übrigens genau das, was russische Regierungen seit den Zeiten von Perejaslaw betrieben haben.
Was wäre daran schlecht für die Russen? Sie würden auf diesem Raum die dominierende Kraft werden. Und in vier Jahren wäre die Ukraine ausreichend geschwächt. Dann könnte der nächste US-Präsident – nicht Trump – mit Putin übereinkommen, dass dieser Staat endgültig in die russische Einflusssphäre gehört, weil es seinen Bürgern inzwischen völlig egal ist.
Wir reden oft von einem möglichen „tschechoslowakischen Szenario“ oder einem „tschetschenischen Szenario“. Aber denken Sie einmal an das „libanesische Szenario“ – an ein ewiges Leben im Krieg, in einem zerbombten Land. Putin könnte genau zu so einem Szenario tendieren – und überhaupt nicht zu einem diplomatischen Waffenstillstand.
Nennen Sie also nicht „letzte Chance Putins“, was in Putins Augen vielleicht nur „letzte Chance Trumps“ ist. Die einzige letzte Chance Putins wäre, wenn die Wirtschaft Russlands in einem so katastrophalen Zustand wäre, dass er dringend aufhören müsste. Aber objektive Anzeichen dafür haben wir nicht – nur die Hoffnung darauf.
Frage: Wann reißt eigentlich allen „vernünftigen Demokratien“ der Geduldsfaden, Trump dabei zuzusehen, wie er mit Putin spielt? Kann man nicht irgendwie auf ihn Druck ausüben?
Portnikov: Nein. Die wirtschaftlichen Möglichkeiten dessen, was Sie „vernünftige Demokratien“ nennen, können sich nicht mit den wirtschaftlichen Möglichkeiten Amerikas messen. Die sicherheitspolitischen Möglichkeiten der von Ihnen so genannten westlichen „vernünftigen Demokratien“ können sich nicht mit den Möglichkeiten Amerikas vergleichen.
Ganz Europa steht immer noch unter dem amerikanischen nuklearen Schutzschirm. Das nukleare Potenzial selbst solcher Länder wie Frankreich und Großbritannien, die eigene Atomstreitkräfte haben, ist nicht einmal annähernd mit dem Nuklearpotenzial der Vereinigten Staaten vergleichbar.
Gerade auf die Unterstützung der Vereinigten Staaten setzen alle, falls es in Europa zu einem echten Konflikt kommen sollte. Das muss man klar verstehen. Das gesamte euroatlantische Sicherheitsmodell beruhte bis heute auf den Vereinigten Staaten und deren Zusammenarbeit mit den europäischen Ländern.
Ja, heute sehen die Europäer, dass dieses Modell nicht mehr ideal ist – das stimmt. Aber um es umzugestalten, brauchen sie fünf bis zehn Jahre. Das ist ein langer Zeitraum. Übrigens begannen sie mit dieser Umgestaltung während der ersten Amtszeit Trumps. Dann kam Biden – und alle beruhigten sich. Vielleicht endet auch jetzt diese Umgestaltung 2029, falls ein neuer demokratischer Politiker Präsident der Vereinigten Staaten wird. Wer weiß?
Also: Nein – es gibt keine realen Instrumente, um Druck auf Trump auszuüben. Aber Trump hat durchaus welche, um Druck auf sie auszuüben. Und das ist ebenfalls eine objektive Realität, mit der man rechnen muss.
China hat übrigens mehr Möglichkeiten, Druck auf Trump auszuüben – aus dem einfachen Grund, dass die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit China unmittelbar die Entwicklung der amerikanischen Wirtschaft beeinflusst. Die Zusammenarbeit mit den europäischen Ländern beeinflusst sie hingegen längst nicht so stark. Auch das muss man verstehen.
Frage: Falls es zu einem Waffenstillstand kommt – wird Russland sich auf einen neuen Angriff auf die Ukraine vorbereiten oder einen Krieg im Kaukasus oder in Zentralasien beginnen?
Portnikov: Es wird sich auf einen neuen Angriff auf die Ukraine vorbereiten. Einen Krieg in Zentralasien zu beginnen, ist völlig unnötig, weil die Länder Zentralasiens Mitglieder der OVKS und der Eurasischen Wirtschaftsunion sind – mit Ausnahme von Usbekistan, das keine gemeinsame Grenze mit der Russischen Föderation hat. Um Usbekistan anzugreifen, das derzeit sehr loyal gegenüber Moskau ist, müsste man ohnehin erst durch Kasachstan. Das ist also reine Illusion.
Was den Kaukasus betrifft: Ja, es ist ein guter Gedanke, dass Putin dort einen Krieg beginnen könnte. Aber wenn man bedenkt, dass der Präsident Aserbaidschans und der Premierminister Armeniens entsprechende Vereinbarungen in Anwesenheit des Präsidenten der Vereinigten Staaten unterzeichnet haben – und dass der Transportkorridor, der nun Aserbaidschan mit seiner Autonomie in Nachitschewan und weiter mit der Türkei verbinden wird, durch armenisches Territorium verläuft, jedoch von den Amerikanern kontrolliert wird –, dann wäre für Putin jeder Konflikt im Kaukasus automatisch auch eine neue Konfrontation mit Trump. Wenn er den Krieg mit der Ukraine beenden möchte, um die Eskalation mit Trump nicht zu verschärfen – warum sollte er dann im Kaukasus einen Krieg beginnen, um diese Eskalation zu verstärken?
Für Putin ist es weitaus logischer, sich auf den Krieg mit der Ukraine vorzubereiten – und zwar so, dass er nach Ablauf der Amtszeit Trumps einen Blitzkrieg durchführen kann, der ihm 2022 misslungen ist: mit völlig anderen Kräften und Waffen, um die Ukraine in den ersten 48 Stunden des Krieges zur Kapitulation zu zwingen.
Ich sage nicht, dass es so kommen wird – ich sage, dass er sich darauf vorbereiten wird. Aber das ist ein langer Zeitraum. Putin könnte sterben, bevor er bereit ist, die Lage könnte sich völlig ändern, es könnten andere Kriege ausbrechen. Wir befinden uns in einer Zeit solcher Turbulenzen, dass Sie sich die Folgen kaum vorstellen können. Und das betrifft nicht nur den russisch-ukrainischen Krieg – obwohl dieser zweifellos der Auslöser für vieles ist, was wir in der modernen Welt sehen. Das ist ebenfalls wahr.
Frage: Würde es bei einer Beendigung des Krieges unter Abgabe von Gebieten wirklich zu einem sozialen Konflikt in der Ukraine kommen? Würde sich nicht die überwältigende Mehrheit freuen, dass sie und ihre Angehörigen nicht mehr getötet werden?
Portnikov: Aus dieser Perspektive betrachtet – wenn man sich an der „überwältigenden Mehrheit“ orientiert –, hätten wir keine Maidan-Bewegungen gehabt. Die überwältigende Mehrheit hatte nicht vor, 2004 gegen Wahlfälschungen zu protestieren, und akzeptierte 2013–2014 bereitwillig den Sieg Wiktor Janukowytschs über den Maidan, weil ihr die europäische Integration völlig gleichgültig war.
Und diese überwältigende Mehrheit war völlig prorussisch eingestellt. Schauen Sie sich die Wahlergebnisse in den östlichen und südlichen Regionen der Ukraine bei Parlaments- oder Präsidentschaftswahlen an – Sie sehen eine homogene Masse sowjetisch-prorussischer Bevölkerung, in der Menschen mit europäischer Sichtweise oder auch nur mit einer Sichtweise, die die Ukraine als unabhängigen Staat betrachtet, stets eine Minderheit im sowjetisch-prorussischen Meer ihrer Landsleute waren.
Aber gerade darin liegt das Phänomen der Ukraine: Ihre Zukunft wird nicht von einer amorphen Mehrheit entschieden, sondern von einer engagierten Minderheit, die groß genug ist, um auf die Straße zu gehen und die Lage in der Ukraine instabil zu machen – und die Regierung zu zwingen, auf sie Rücksicht zu nehmen.
Dazu kommt noch etwas sehr Wichtiges: Unsere Sicherheitsstrukturen haben gelernt, dass sie in solchen Lagen als Sündenböcke dastehen – weil die Regierung nicht immer ihre Position hält und die nächste Regierung nicht mit den Vorgängern abrechnet, sondern mit ihnen.
Darum sind die ukrainischen Sicherheitsstrukturen nicht darauf ausgerichtet, die Regierung zu stützen, sondern darauf, in einem Konflikt zwischen Regierung und Bevölkerung nicht die Dummen zu sein. Der letzte Maidan hat ihnen eine sehr wichtige Lektion erteilt.
Deshalb kam es bei den jüngsten Protesten gegen die Abschaffung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden auch dazu, dass viele sagten: Die jungen Leute, die da demonstrierten und keinen einzigen Polizisten mit Schlagstock sahen, verdanken dies jenen Menschen, die 2013 auf den Maidan gegangen sind – und jenen, die 2013 auf dem Maidan ums Leben kamen –, damit die Sicherheitskräfte „ihre eigenen Leute“ nicht mehr verprügeln.
Erinnern Sie sich: Während meiner Rede auf dem Unabhängigkeitsplatz 2013 – bei einer unserer ersten Kundgebungen – schlug ich das Motto vor: „Nach der Prügelaktion gegen die Studenten wird man uns nicht mehr schlagen.“ Und ich halte dieses Motto für prophetisch.
Also: Denken Sie nicht an die Mehrheit. Die Mehrheit entscheidet nur an den Wahlurnen – falls Wahlen stattfinden. Das Schicksal eines Landes wird von einer engagierten, aktiven Minderheit entschieden – und davon gibt es in der Ukraine immer genug, wenn man die Unterschiede in den Identitäten der verschiedenen Gruppen von Ukrainern berücksichtigt.
Frage: Warum haben Europa und die Vereinigten Staaten Angst vor einer Niederlage Russlands wegen möglicher negativer Folgen seines Zerfalls, fürchten aber nicht das Szenario, dass der Ukraine die Soldaten ausgehen und der Krieg dann zu ihnen kommt?
Portnikov: Vielleicht, weil sie glauben, dass sie über Atomwaffen verfügen und moderne Waffen haben – und dass die russische Armee, die jahrelang gegen die ukrainische Armee kämpft, welche sich mit alter westlicher Waffentechnik verteidigt, gegen westliche Armeen schlicht nichts ausrichten könnte.
Ob das so stimmt, ist allerdings eine große Frage – denn Sie sehen ja selbst, wie sich Kriege verändern, wie sowohl die Russen als auch die Ukrainer Erfahrungen im Drohnenkrieg sammeln. Diese westliche Berechnung könnte also trügerisch sein.
Derzeit herrscht aber die Überzeugung, dass Russland kein Staat ist, der den Vereinigten Staaten oder NATO-Ländern in Europa ernsthaft schaden könnte. Hören Sie: Das nukleare Potenzial der Vereinigten Staaten ist gleich groß wie das Russlands. Warum sollten die Vereinigten Staaten also Angst vor Russland haben?
Frage: Auf welche Bedingungen könnte die Ukraine realistisch eingehen?
Portnikov: Erstens denke ich, dass es gar keine realen Bedingungen geben wird – dass das alles ausschließlich dazu dient, damit Trump keine Sanktionen gegen Russland verhängt.
Ich bin generell der Ansicht, dass es keinen diplomatischen Weg zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Das muss man verstehen. Die einzige Chance wäre, dass Putin die Beziehungen zu Trump tatsächlich höher bewertet als die aktuelle Eroberung ukrainischer Gebiete. Hoffen wir, dass es so ist.
Das Einzige, worauf sich die Ukraine in dieser Geschichte realistisch einlassen könnte – und das ist ebenfalls Realität –, ist die Einstellung der Kampfhandlungen entlang der Kontaktlinie, verbunden mit einem Waffenstillstand in der Luft und auf See.
Das ist alles, was für die Ukraine wirklich annehmbar wäre – auch wenn es nicht garantiert, dass der Krieg nicht wieder aufgenommen wird, sogar in naher Zukunft. Aber zumindest zwingt es uns nicht zu schändlichen politischen Zugeständnissen und schon gar nicht dazu, unsere Truppen von Gebieten abzuziehen, die derzeit unter Kontrolle des ukrainischen Staates stehen.
Ich glaube, das wäre die beste Variante – aber noch einmal: Ich verstehe absolut nicht, wozu Putin das bräuchte, und sehe bei ihm keinen einzigen Grund, den Krieg mit der Ukraine zu beenden.
Es sei denn, ich sehe den Zustand der russischen Wirtschaft nicht richtig und es fällt Putin inzwischen schwer, den Krieg weiterzuführen. Oder vielleicht misst Putin seinen Beziehungen zu Trump einen Wert bei – oder er fürchtet die Unberechenbarkeit des amerikanischen Präsidenten. Das wären dann völlig subjektive Faktoren. Objektiv gesehen gibt es jedenfalls keine Tendenz zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Ich glaube überhaupt nicht daran, dass ein Krieg, in dem zwei Völker Anspruch auf dasselbe Territorium erheben, jemals enden kann. Das gilt für den Nahen Osten, für Russland und die Ukraine, für Kaschmir zwischen Indien und Pakistan. Es kann Waffenstillstände geben – aber so ein Leben ist immer schwanger mit Krieg. In einem solchen Leben ist Krieg die Norm, Frieden der Ausnahmefall.
Wir müssen darauf hinarbeiten, dass – wie ich schon mehrfach gesagt habe – ein langer Frieden von kurzen, zerstörerischen Kriegen unterbrochen wird. Das ist besser als lange Kriege, die von kurzem, unklarem Frieden unterbrochen werden.
Aber um überhaupt zu einer solchen Variante zu kommen, sind noch viele jahrelange Anstrengungen nötig – Anstrengungen, die wir gemeinsam unternehmen müssen.
Diese nächtliche Sendung wird genau den nächtlichen Nachrichten gewidmet sein, die wir alle verfolgt haben – sowohl diejenigen, die es aufgrund ihres Berufs mussten, als auch diejenigen, die sich fragen, was mit unserem Land geschehen wird, was mit dem russisch-ukrainischen Krieg in naher Zukunft passieren wird. Denn tatsächlich fand in dieser Nacht ein historisches Ereignis statt, das damit verbunden ist, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, nun offiziell sein Treffen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, angekündigt hat. Dieses Treffen wird am 15. August im US-Bundesstaat Alaska stattfinden.
Sie wissen wahrscheinlich, dass dieses Treffen bereits vom Kreml bestätigt wurde. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Moment in der diplomatischen Praxis des Weißen Hauses und des Kremls. Denn unmittelbar nachdem Trump seinen Tweet abgesetzt hatte, der dem Treffen mit Putin gewidmet war, wurde der Fakt dieses Treffens vom außenpolitischen Berater des Präsidenten der Russischen Föderation, Juri Uschakow, bestätigt. Auch seinen Kommentar konnten Sie sehen.
Und die Tatsache, dass dieser Kommentar so schnell erfolgte – buchstäblich wenige Minuten nach Trumps Erklärung in den sozialen Netzwerken – erlaubt uns anzunehmen, dass diese Geschichte mit Trumps Ankündigung von beiden Seiten abgestimmt war, sowohl mit dem Kreml als auch mit dem Weißen Haus, und dass sie gleichzeitig die Nachricht über das Treffen veröffentlichen würden, das am 15. August in Alaska stattfinden wird.
Wir wissen bislang nichts über irgendwelche Einzelheiten dieses Treffens. Offensichtlich will Trump sich mit Putin in erster Linie treffen, um die Möglichkeiten einer Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu erörtern. Dass Trump seine wichtigsten Erklärungen zu diesem Thema während des Gipfels mit dem Präsidenten von Aserbaidschan, Ilham Alijew, und dem Premierminister von Armenien, Nikola Paschinjan, abgab – einem Gipfel, der aus Sicht des Weißen Hauses das Ende eines langjährigen Konflikts zwischen zwei ehemaligen Sowjetrepubliken demonstrieren sollte – sollte natürlich auch zeigen, dass Trumps Friedensbemühungen nun auf die schwierigste Richtung ausgeweitet werden, nämlich auf den russisch-ukrainischen Krieg.
Und tatsächlich stellten die Journalisten nach den Reden der Staats- und Regierungschefs bei diesem Dreiergipfel vor allem Fragen zum russisch-ukrainischen Krieg und zum angekündigten Treffen zwischen Putin und Trump. In dieser Situation ist natürlich der wichtigste Punkt: Worauf könnten sich die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Alaska einigen? Ist überhaupt eine Einigung möglich, die den russisch-ukrainischen Krieg beendet? Es wird nun viele Spekulationen über mögliche Abmachungen geben, aber es ist völlig klar, dass, wenn es keinerlei Entwürfe solcher Abmachungen gäbe, keiner der Präsidenten den Mut zu einem solchen Treffen aufgebracht hätte. Denn klar ist, dass Trump kein Fiasko bei seinem Treffen mit dem russischen Präsidenten riskieren möchte.
Trump hat definitiv kein Interesse daran, dass das Treffen in Alaska, noch dazu auf dem Gebiet der Vereinigten Staaten, für ihn zu einer Niederlage wird. Übrigens könnte die Tatsache, dass Putin einem solchen Treffen nicht auf neutralem Boden, sondern in Alaska zugestimmt hat, mit zwei Punkten zusammenhängen.
Erstens, dass Putin sich nicht völlig sicher fühlt. Und die Tatsache, dass er zugestimmt hat, sich auf dem Gebiet der Vereinigten Staaten zu treffen, zeigt im Prinzip, dass er sich im Vergleich zu Donald Trump nicht als gleichwertigen Spieler fühlt. Früher fanden russisch-amerikanische oder sowjetisch-amerikanische Treffen nach Perioden ernsthafter Abkühlung der Beziehungen zwischen den beiden Ländern auf neutralem Boden statt. Erinnern wir uns nur an das historische Treffen zwischen dem Präsidenten der Sowjetunion, Michail Gorbatschow, und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Ronald Reagan, in Reykjavík – neutraler Boden, buchstäblich ein Schiff, auf dem sich die Führer nach einer fast vollständigen Unterbrechung der Kontakte während der Zeit Leonid Breschnews trafen. Heute ist es Alaska, US-Territorium.
Natürlich wird die russische Propaganda lange darüber sprechen, dass dies ein symbolischer Ort sei, dass Putin zum ersten Mal in der Geschichte als russischer oder sowjetischer Staatschef diesen US-Bundesstaat besucht. Und sie haben bereits damit begonnen. Aber glauben Sie mir: Darin liegt keinerlei Errungenschaft. Wer die Einladung annimmt, auf das Territorium des Gegners zu kommen, einer Person, die ihre eigenen Vorstellungen davon hat, wie sich die Situation verändern sollte, befindet sich selbstverständlich in einer ungeschützten Lage.
Zweitens könnte Putin hoffen – darüber wird auch in Moskau gesprochen –, dass Trump im Gegenzug für seinen Besuch in Alaska zustimmt, die Russische Föderation zu besuchen. Und für Putin wäre es natürlich ein echter außenpolitischer Erfolg, wenn er den Präsidenten der Vereinigten Staaten in Moskau empfangen könnte. Vielleicht ist dies seine Hoffnung: „Gut, ich fahre zu dir nach Alaska, beuge mich sozusagen, aber du kommst dann zu mir, und ich kann zeigen, dass dieser Besuch tatsächlich ein wichtiger Teil meiner außenpolitischen Agenda ist.“
Doch in jedem Fall muss man verstehen, dass dieses Treffen in Alaska zu konkreten Ergebnissen führen muss – zu welchen, wissen wir allerdings nicht. Es wird nun viele Versuche geben, abzustimmen, worauf sich die Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands real einigen könnten. Umso klarer ist, dass Trump darauf bestehen wird, dass es ein Dreiertreffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine geben muss, bei dem der Präsident der Vereinigten Staaten bereits als Vermittler zwischen Putin und Zelensky auftreten wird. Und nicht umsonst sagte Trump bei diesem Treffen mit Alijew und Paschinjan, dass sich der ukrainische Präsident auf ein Friedensabkommen, auf die Unterzeichnung von irgendetwas vorbereiten müsse.
Die Amerikaner sprechen von gewissen territorialen Zugeständnissen. Darüber sprach heute insbesondere auch der US-Außenminister Marco Rubio. Doch worauf diese Zugeständnisse überhaupt basieren sollen, weiß bisher niemand. Klar ist nur, dass der Prozess läuft – ein sehr ernsthafter Prozess geheimer Verhandlungen. Das zeigte der gesamte 8. August, denn noch bevor Trump während seines Treffens mit den armenischen und aserbaidschanischen Führern vor Journalisten auftrat, hatte Präsident Zelensky mit vielen Weltführern gesprochen, vor allem mit den Führungen europäischer Länder und der NATO. Und Präsident Putin sprach mit einer Reihe seiner Verbündeten und mit Staats- und Regierungschefs des Globalen Südens, unter denen ich übrigens nicht nur den Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, hervorheben würde, sondern auch den indischen Premierminister Narendra Modi. Am wichtigsten in dieser Geschichte erscheint mir der Präsident der Republik Südafrika, Cyril Ramaphosa, der nach seinem Telefonat mit Putin auch mit Zelensky sprach, was grundsätzlich zeigt, dass es Personen gibt, die gewisse Signale aus der russischen Führung direkt an die ukrainische, ohne amerikanische Vermittlung, übermitteln können. Aber worauf der Verhandlungsprozess tatsächlich basieren könnte, wissen wir nicht.
Bis zum 15. könnte es eine enorme Menge an Spekulationen geben, enorme Erwartungen, die sich nicht erfüllen, wie Putin selbst schon sagte: Man solle keine zu hohen Erwartungen haben, dann müsse man sich nicht enttäuschen. Auch das muss man klar verstehen, wenn man die gesamte Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg bespricht. Jetzt wird es viele gezielte Falschmeldungen zu territorialen Zugeständnissen geben, aber bisher erscheint mir keine davon realistisch.
Wenn gesagt wird, dass Putin einem sechzigtägigen Waffenstillstand zustimmen könnte unter der Bedingung, dass in dieser Zeit die ukrainischen Streitkräfte das Gebiet der Oblast Donezk verlassen – und wenn dieser Abzug erfolgt, dann könne man über die Bedingungen eines mehrjährigen, langen, dauerhaften Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine sprechen, und Russland sei sogar bereit, gesetzlich zu garantieren, die Ukraine nicht anzugreifen –, so klingt das ziemlich merkwürdig. Denn ich kann trotzdem keine Antwort auf die für mich absolut offensichtliche und wichtige Frage finden: Wie soll sich die Situation entwickeln, wenn Russland, das die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja in seine Verfassung aufgenommen hat, von der Ukraine verlangt, nur eines dieser sogenannten Subjekte der Russischen Föderation zu räumen, aber seine Streitkräfte in den beiden anderen zu belassen?
Und wie sollen territoriale Zugeständnisse von russischer Seite aussehen? Was würde es bedeuten, wenn Russland im Austausch für den Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus den Gebieten Donezk und Luhansk seine Truppen aus den Gebieten Cherson und Saporischschja zurückzieht? Und dann stellt sich die Frage: Was passiert mit der Verfassung der Russischen Föderation? Was mit der Tatsache, dass all diese vier ukrainischen Gebiete absichtlich von Putin zu Subjekten der Russischen Föderation erklärt wurden, um jede Friedensvereinbarung unmöglich zu machen? Wie will Putin aus dieser Situation herauskommen, wenn er tatsächlich einen Gebietstausch betreiben will?
Und wie will Zelensky aus dieser Situation herauskommen, der gezwungen wäre, seiner eigenen Bevölkerung territoriale Zugeständnisse zugunsten Moskaus zu erklären – selbst wenn es sich aus Sicht des ukrainischen Rechts nur um die Krim handeln würde? Wie soll das aussehen?
Was die besetzten Gebiete selbst betrifft, so kann man vieles darüber sagen, wie die Frontlinie aussehen könnte. Aber wenn wir zu dem Thema kommen, ukrainische Truppen aus Gebieten abzuziehen, die sie derzeit verteidigen, um auf neue strategische Positionen zu gehen – und insbesondere zu einer juristischen Anerkennung des russischen Status dieser besetzten ukrainischen Gebiete –, dann betreten wir offensichtlich den Weg zu einer realen politischen Destabilisierung des ukrainischen Staates, die Putin anstreben könnte. Und das muss man ganz klar als sehr ernsthafte Gefahr sehen.
Als Trump heute in Anwesenheit von Ilham Alijew und Nikola Paschinjan seine Thesen äußerte, erinnerte ich mich an ein historisches Ereignis, über das ich ehrlich gesagt seit dem 24. Februar 2022 immer wieder nachdenke. Kein militärischer Erfolg der ukrainischen Armee hat mich davon abgebracht, weil dieses Ereignis für mich stets ein mögliches Szenario in der Ukraine bleibt, das den Ukrainern die Staatlichkeit kosten könnte.
Was meine ich damit? Sie erinnern sich, dass während der ersten Phase des zweiten Karabachkriegs, als die Armenier noch auf dem Gebiet der selbsternannten Republik Bergkarabach verblieben – später unter dem Schutz russischer Friedenstruppen –, in der armenischen Bevölkerung lange Zeit die Vorstellung herrschte, dass die armenische Armee oder mit ihr verbundene Kräfte die Lage nicht nur in Bergkarabach, sondern auch in der sogenannten Sicherheitszone kontrollierten, also in den aserbaidschanischen Regionen, die von diesen Kräften gehalten wurden, um Baku daran zu hindern, die Kontrolle über Bergkarabach selbst zu erlangen.
Es wurde angenommen, dass gewisse taktische Rückzüge der armenischen Armee der aserbaidschanischen Armee keinesfalls die Kontrolle über diese Regionen und erst recht nicht über das Gebiet von Karabach ermöglichen würden – trotz der Tatsache, dass die strategisch wichtige Stadt Schuscha bereits von aserbaidschanischen Truppen praktisch eingekesselt war.
Und dann erschien eines Tages zur Überraschung der armenischen Bevölkerung der armenische Premierminister Nikola Paschinjan im Fernsehen und erklärte, dass er zusammen mit dem russischen Präsidenten Putin und dem aserbaidschanischen Präsidenten Alijew eine Erklärung unterzeichnet habe, die im Kern den Abzug aller armenischen Truppen aus der sogenannten Sicherheitszone und aus Teilen von Bergkarabach, einschließlich der Stadt Schuscha, vorsah. Das armenische Bevölkerung Karabachs sollte in den wenigen verbliebenen Gebieten unter russischen Sicherheitsgarantien bleiben.
Sie erinnern sich, dass später auch diese russischen Friedenstruppen aus dem inzwischen aufgelösten „selbsterklärten“ Bergkarabach abgezogen wurden und Aserbaidschan die volle Kontrolle erlangte. Aber in jenem Moment löste Paschinjans Erklärung einen ungeheuren Schock in Armenien aus. In Jerewan kam es zu regelrechten Aufständen, bei denen Parlamentsführer und Abgeordnete angegriffen wurden.
Das kostete die Armenier nicht ihre Staatlichkeit – schlicht, weil sie keinen Ausweg hatten und Aserbaidschan damals politisch nicht in der Lage war, auf das souveräne Gebiet Armeniens vorzurücken, aus Furcht vor einer Eskalation. Aber allein die Tatsache, dass die armenische Bevölkerung ihre eigene militärische Lage falsch einschätzte, war der Auftakt zu einer ernsten innenpolitischen Destabilisierung.
Paschinjan blieb nur deshalb an der Macht, weil es keine wirkliche Alternative gab und die oppositionellen Kräfte offen prorussisch waren – und Russland wurde in Armenien nach diesen Ereignissen völlig zu Recht als Verräter angesehen, denn die Untätigkeit Moskaus hatte wesentlich zum Sieg Aserbaidschans beigetragen.
Die Ukrainer kennen diese Logik russischer „Bestrafung“ aus eigener Erfahrung – und werden ihr vermutlich noch im kommenden Jahrzehnt begegnen, denn dies könnte durchaus nicht der letzte russisch-ukrainische Krieg sein, selbst wenn dieser hier unterbrochen oder beendet wird. Der Antagonismus zwischen Russland und der Ukraine wird nicht verschwinden.
Das heißt: Russland könnte aus dieser Gefahrensicht agieren. Putin könnte Trump Lösungen anbieten, die aus Sicht des US-Präsidenten völlig logisch erscheinen – zumal Trump in Deal-Kategorien denkt. Zelensky wiederum könnte die tatsächliche Stimmungslage im ukrainischen Volk unterschätzen.
Das Ergebnis: Abmachungen, die zu erheblichen Zugeständnissen der Ukraine führen, könnten das Land innenpolitisch destabilisieren und so zum Zusammenbruch der ukrainischen Staatlichkeit führen – mit aktiver Beteiligung der eigenen Bevölkerung, die in einer solchen Lage nicht in der Lage wäre, sie zu bewahren.
Das heißt, im Prinzip gibt es bei für die Ukraine unannehmbaren Zugeständnissen mehrere mögliche Entwicklungen.
Die erste – innere Destabilisierung des Landes mit Zusammenbruch der staatlichen Institutionen. Falls die Ukrainer der Ansicht sind, die Regierung gehe zu weitgehende Zugeständnisse ein, könnte die Macht den Überblick über das Land verlieren, und eine neue, illegitime Führung wäre für den Aggressor eine leichte Beute, da sie von niemandem – auch nicht von einem großen Teil der eigenen Bevölkerung – als Vertreterin ukrainischer Interessen wahrgenommen würde. Unter diesen Bürgern wären sicherlich auch diejenigen, die das Ende des Krieges um jeden Preis wollten. Das ist eine sehr ernste Gefahr, über die man nachdenken muss.
Die zweite Gefahr – das ukrainische Führungspersonal lehnt die Vorschläge ab, die die Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands in Alaska vereinbaren. Dann könnte Trump sagen: „Was soll’s? Ich wollte den russisch-ukrainischen Krieg beenden. Ich habe mit Putin Bedingungen ausgehandelt, die ich für beide Seiten – die Ukraine und Russland – für akzeptabel halte. Zelensky hat diese Bedingungen ignoriert. Mein Interesse ist beendet, weil die Ukraine selbst keinen Frieden will. Die amerikanische Unterstützung endet hier. Das ist nun ausschließlich das Problem der Europäer. Ich werde weder Sponsor dieses Krieges sein noch Waffen an die Ukraine verkaufen. Sollen die Europäer helfen, wenn sie der ukrainischen Position zustimmen.“
Auch das wäre für Trump ein nicht schlechter Ausgang: Er hat verhandelt, er hat sich mit Putin getroffen, er hat ihn nach Alaska eingeladen, er ist auf ernsthafte Zugeständnisse zugegangen – und die Ukraine hat dies nicht gewürdigt. Nun soll sie allein zurechtkommen. Trump bleibt der Friedensstifter, die Ukraine die unkooperative Seite.
Das entspricht im Prinzip der Logik, die wir seit den ersten Tagen von Trumps Präsidentschaft kennen: „Wenn Russland nicht zu Frieden bereit ist, werde ich der Ukraine so viele Waffen geben, wie sie braucht, und helfen. Wenn die Ukraine nicht zu Frieden bereit ist, beende ich die Hilfe und zwinge sie so, den Bedingungen zuzustimmen, die wir vereinbart haben.“ Für Russland ist es sehr wichtig, die ukrainische Seite als Friedensverhinderer darzustellen, damit Trump sich aus dem Konflikt zurückziehen und Putin ihn fortsetzen kann.
Doch diese Bedingungen müssen so aussehen, dass sie Trumps Hauptwunsch widerspiegeln – dass Menschen nicht mehr sterben. Denn tatsächlich will Trump genau ein solches Ende des Krieges, nicht aus Gründen des Rechts, nicht weil er das Völkerrecht wiederherstellen will. Ich denke, das Völkerrecht ist für jemanden, der Kanada als US-Bundesstaat bezeichnet und Ansprüche auf Grönland erhebt, irrelevant. In diesem Punkt unterscheidet er sich nicht wesentlich von Putin – vielleicht nur darin, dass er keine Gebiete mit militärischer Gewalt erobern möchte, sondern glaubt, durch wirtschaftlichen Druck und andere Mittel Einfluss ausüben zu können.
Aber das Wichtigste ist hier nicht das. Das Wichtigste ist, dass der US-Präsident der Ansicht sein könnte, dass jede politische Einigung, die ein Ende des massenhaften Sterbens – vor allem an der Front – beinhaltet, von den politischen Führungen beider Länder gebilligt werden muss. Selbst wenn diese Bedingungen nicht jedem gefallen, sagt Trump stets: Ein Kompromiss ist etwas, das keinem vollkommen gefällt.
Ich wiederhole: Die Russen werden nun recht aktiv auf propagandistischer Ebene arbeiten – vermutlich tun sie es schon. Schon jetzt sehen Sie unterschiedliche Propagandaeinwürfe, entweder rein russische oder unter Nutzung westlicher, in Moskau akkreditierter Journalisten. Es wird reichlich Desinformation im Zusammenhang mit den bevorstehenden Verhandlungen geben. Für Russland ist es sehr wichtig, die Lage in der Ukraine noch vor dem 15. August ins Wanken zu bringen. Für uns ist es sehr wichtig, diese Lage stabil zu halten, damit sie bis zum Beginn der Friedensgespräche nicht kritisch für Kyiv wird.
Wie Sie wahrscheinlich wissen, werden in den nächsten Tagen, noch vor dem Treffen zwischen Trump und Putin, Gespräche zwischen europäischen, amerikanischen und ukrainischen Vertretern stattfinden, um die Positionen vor dem Treffen in Alaska abzustimmen. Ziel ist es, dass Trump im Namen aller sprechen kann, die mit den Vereinigten Staaten eine gemeinsame Vorstellung davon haben wollen, wie sich die Lage im russisch-ukrainischen Krieg und in den Entscheidungen, zu denen sich westliche Länder und die Ukraine bereitfinden könnten, entwickeln soll. Dabei so, dass es nicht wie ein Bruch des Völkerrechts wirkt, nicht wie ein wirklicher Schlag gegen die Interessen der Ukraine, aber gleichzeitig der russischen Führung den Ausstieg ermöglicht, ohne dass Putin als Verlierer dasteht.
Wir wissen genau: Putin wird den Krieg niemals so beenden, dass er in den Augen seiner Landsleute oder seiner Partner im Globalen Süden – insbesondere Xi Jinping und Narendra Modi – als Verlierer gilt. Sie sehen ja, dass parallel zu Trumps Handlungen und seiner Bereitschaft zu einem Treffen mit Putin, aber auch zu seinen Drohungen mit möglichen Sanktionen gegen Länder, die russisches Öl kaufen, eine Annäherung im Dreieck Peking–Neu-Delhi–Moskau stattfindet. Modi wird demnächst erstmals seit sieben Jahren Peking besuchen – ein ernsthafter Trendwechsel, wenn man die strategische Partnerschaft zwischen Indien und den USA bedenkt, die unter Trump möglicherweise endet. Kurz darauf wird Putin selbst Indien besuchen. Dort werden ebenfalls Fragen der strategischen Partnerschaft besprochen, denn Russland ist nicht nur ein wichtiger Öl-, sondern auch ein bedeutender Waffenlieferant für Indien.
Das alles zeigt: Es wird sehr schwer, eine Einigung zu finden, bei der beide Präsidenten das Gefühl des Erfolgs behalten – und für uns ist es sehr wichtig, dass dieses Erfolgserlebnis nicht auf Kosten der Ukraine formuliert wird. Das ist ein entscheidender Punkt.
Das ist nun meine erste, vorsichtige Analyse dieser historischen Situation, die sich vor unseren Augen entwickelt – und die am Ende vielleicht nichts bewirken wird, aber an sich schon ernst genug ist.
Ich versuche jetzt, auf die in dieser Zeit gestellten Fragen zu antworten. Das zeigt, dass nicht nur ich nicht schlafe. Hoffen wir, dass wir irgendwann alle ohne Sorgen, ohne Shaheds und ohne Raketen aufwachen.
Frage. Wenn Putin wirklich zu einem Treffen mit Trump bereit ist, bedeutet das, dass bestimmte Schlüsselpositionen bereits im Voraus abgestimmt sind?
Portnikov. Das bedeutet im Grunde, dass Putin hoffen kann, dass es ihm gelingt, Trump zu täuschen und ein solches Maß an Zugeständnissen vorzuschlagen, das einerseits Trump zufriedenstellt und andererseits zu einer Eskalation der Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine führen kann. Bestimmte Entwurfspositionen können abgestimmt sein. Achtet jedoch darauf, dass alle verantwortlichen amerikanischen Amtsträger, angefangen beim Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, sagen, dass noch eine sehr schwierige Arbeit bevorsteht. Daher würde ich nicht behaupten, dass alle Positionen vollständig abgestimmt sind. Aber dass von Anfang an – nach dem Besuch von Steve Witkoff in der russischen Hauptstadt – alle, sowohl Trump als auch Rubio und Witkoff, davon sprechen, dass es um territoriale Fragen gehen könne und dass die Russen dies zu verstehen gegeben haben, ist ein beunruhigendes Signal. Unbekannt ist jedoch, wie die amerikanische Administration überhaupt die Architektur dieser Fragen sieht.
Frage. Die Europäische Union schweigt verdächtig. Sollten sie nicht eine aktivere Position einnehmen?
Portnikov. Warum denn? Gerade heute haben sie mit Präsident Zelensky gesprochen. Sie initiieren für diese Woche ein Treffen zwischen amerikanischen, europäischen und ukrainischen Beamten. Die Frage ist nicht, ob sie reden werden. Die Frage ist, dass sie sich so verhalten müssen, dass sie sich nicht mit Trump überwerfen, denn für die europäischen Führer ist es sehr wichtig, Trump nicht in Putins Arme zu treiben. Und die europäischen Führer verhalten sich gegenüber Trump recht vorsichtig. Sie mögen von seiner Entscheidung, sich mit Putin zu treffen, schockiert sein. Sie mögen unsicher sein, ob dieses Treffen zu irgendwelchen Ergebnissen führen wird. Aber das Letzte, was sie tun wollen, ist, Trump zu verärgern und sich als unkooperative Partner darzustellen. Offensichtlich werden sie jetzt auf inoffiziellen Kanälen mit Trump sprechen, um seine Absichten zu verstehen. Wir wissen ja bereits, dass viele westliche Führer solche inoffiziellen Kommunikationskanäle mit Trump haben – in erster Linie über sein persönliches Telefon –, denn Trump ist ein ganz anderer amerikanischer Präsident als alle seine Vorgänger. Er gibt seinen Kollegen seine private Telefonnummer. Wir wissen nicht, was bei dieser persönlichen Kommunikation geschieht. Aber ich denke, Kommentare der europäischen Führer wird es dann geben, wenn sie verstehen, welche tatsächlichen Absichten die Vereinigten Staaten bei dem Treffen haben werden, das zwischen den beiden Präsidenten stattfinden wird. Denn bis heute gab es nicht einmal die Gewissheit, dass dieses Treffen in den nächsten Tagen stattfinden wird. Alle haben es als ein Element einer Art unwissenschaftlicher politischer Fantastik betrachtet – und nun findet es statt. Also muss man sich konzentrieren, um zu verstehen, was man darüber sagen soll.
Frage. Vielleicht hat Putin diesem Treffen zugestimmt, um auf dem Treffen mit Xi Jinping im September zusätzliche Verhandlungspositionen zu haben?
Portnikov. Ich denke, dass Putin ohnehin hervorragende Möglichkeiten für Verhandlungen mit Xi Jinping hat, denn beide Länder befinden sich in einer echten strategischen Partnerschaft. Sie werden durch gemeinsame Werte des Autoritarismus und die Bereitschaft, den westlichen Demokratien entgegenzutreten, vereint. Putin hat einen sehr entschlossenen historischen Schritt für Russland getan: Er hat Russland Asien zugewandt und damit die gesamte Architektur der Ausrichtung der russischen Staatlichkeit seit den Zeiten Peters des Großen verändert. Und aus dieser Sicht, denke ich, ist Putin ein erwünschter Partner für Xi Jinping, und Xi Jinping ist ein erwünschter Partner für Putin. Beide Länder werden gemeinsam an der Demontage des westlichen, vor allem des amerikanischen Einflusses arbeiten – was weder Putin noch Xi Jinping daran hindern wird, sich mit Donald Trump zu treffen, denn sie können Trumps wirtschaftspolitische Positionen im Lichte der Interessen ihrer eigenen Staaten verstehen. Daher sollte man nicht daran zweifeln, dass China ein loyaler und ernsthafter Verbündeter der Russischen Föderation ist und alles Mögliche und Unmögliche tun wird, damit die Russische Föderation diesen Krieg nicht verliert. Und das war seit den ersten Tagen dieses Krieges klar. Hatte jemand Illusionen? Nun, das ist eine Frage der Illusionen.
Frage. Wie kann man in der Zeit bis zum 15. unterscheiden, wo Spekulation und wo Wahrheit ist? Sollte man auf Informationen genau von offiziellen Quellen der USA und Russlands warten?
Portnikov. Nun, erstens muss ich etwas Einfaches sagen: Offizielle Quellen der Russischen Föderation können ebenfalls lügen. Daher würde ich raten, auf offizielle Informationen von amerikanischer Seite, von europäischer Seite zu warten. Man sollte bedenken, dass offizielle Informationen ukrainischer Quellen mit der Emotionalität des ukrainischen Präsidenten verbunden sein können, der sehr oft Dinge sagt, die nicht der Realität entsprechen, wohl aber seinen Erwartungen und der Welt, in der er sich befindet. Auch hier müssen wir gewisse Korrekturen vornehmen. Aber ungenannte Informationsquellen und der Versuch, mit Hilfe der Kommunikation mit irgendwelchen ungenannten russischen Quellen oder russischen Amtsträgern eine „Realität“ zu schaffen – ich möchte ihre Namen nicht nennen – und das, was danach von westlichen Agenturen verbreitet wird, können einen völlig unwahren Hintergrund für das Treffen des amerikanischen und des russischen Präsidenten schaffen. Wir müssen einfach verstehen, dass mit jedem Tag der Vorbereitung auf dieses Treffen die Zahl der Fakes immer größer werden kann – und sie tragen der Vernunft in der entstandenen Situation in keiner Weise bei.
Frage. Werden wir wirklich zum Abzug der Truppen aus der Oblast Donezk schreiten? Werden wir wirklich auf Territorium verzichten?
Portnikov. Ich sage es noch einmal: Ich sehe keine realistischen Gründe dafür, dass die Ukraine auf jene Territorien verzichtet, auf denen sich die legitime ukrainische Staatsgewalt befindet. Denn aus Sicht der ukrainischen Verfassung sind das nicht russische, sondern ukrainische Territorien. In den kommenden Jahren kann es jede denkbare Entwicklung geben. Man muss auch verstehen, dass, wenn der Krieg in den nächsten Jahren als Abnutzungskrieg weitergeht, die Ukraine mehr Territorium verlieren kann als die Oblast Donezk – insbesondere, wenn es keine amerikanische Unterstützung in diesem Krieg geben wird. Und die Frage der Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit bleibt in jedem Fall eine weitaus wichtigere und offensichtlichere Frage als die Bewahrung irgendeines konkreten Territoriums. Denn die Frage der Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit ist nicht gelöst. Und jeder, der in der Ukraine lebt, muss verstehen, dass unser Staat in den kommenden Jahren unter russischem Druck von der politischen Weltkarte verschwinden kann – als hätte es diesen Staat nie gegeben. Und Russland ist auf die Zerstörung des ukrainischen Staates ausgerichtet. Und die Ukraine kann nur als Teil des kollektiven Westens standhalten. Ohne Teil des kollektiven Westens zu sein, wird die Ukraine Teil Russlands. Folglich müssen wir alles Mögliche tun, um die amerikanische und europäische Unterstützung – auch wirtschaftlich und militärisch – zu erhalten und der russischen Aggression zu widerstehen, die nirgends hin verschwinden wird, selbst wenn es jetzt zu einer Beruhigung kommt. Aber eine Logik darin, juristisch auf irgendwelche Territorien, die wir kontrollieren, zu verzichten und von dort die ukrainischen Streitkräfte abzuziehen, sehe ich nicht. Und darüber spricht bislang auch niemand offiziell. Ich verstehe nicht recht, was unter territorialen Zugeständnissen gemeint ist. Vielleicht bedeutet „territoriale Zugeständnisse“ für Trump, dass die Ukraine nicht um die Rückgabe jener Territorien kämpft, die heute von Russland kontrolliert werden. Ich schlage erneut vor, auf irgendwelche realen Momente zu warten und keine Schlüsse aus Zeitungsartikeln zu ziehen, denn das ist ein sehr gefährlicher Weg. Ich sage noch einmal: Russland kann den Abzug ukrainischer Streitkräfte von bestimmten ukrainischen Territorien gerade deshalb verlangen, um die Ukraine zu destabilisieren – im Bewusstsein, dass, wenn die Ukraine dem zustimmt und irgendein innerukrainischer gesellschaftlicher Kampf darüber beginnt, noch drei bis vier weitere Oblaste besetzt werden können. Denn die Abwesenheit jeglicher legitimer Macht in der Ukraine – erinnert euch an 2014 – kann für Russland Chancen schaffen, die es nicht hat, wenn diese Legitimität in den Augen der Welt vorhanden ist. Nichts Neues erzähle ich euch hier.
Frage. Wird Trump die Interessen Europas berücksichtigen oder ausschließlich seine eigene Position vertreten und die Europäer sowie die Ukraine der fehlenden Kompromissfähigkeit bezichtigen?
Portnikov. Trump kann seine eigene Position vertreten. Natürlich ist es für ihn vorteilhaft, zu erklären, jemand sei nicht verhandlungsfähig, falls die Ukraine und die Europäische Union seiner Sicht der Lage nicht zustimmen. Gerade deshalb ist es unglaublich wichtig, vor dem Treffen von Trump und Putin eine gemeinsame Position Washingtons, Europas und Kyivs zu formulieren, damit Trump bei diesem Treffen eine gemeinsame Position präsentieren kann. Und übrigens sagten die Amerikaner nach Witkoffs Besuch in Moskau, dass sie Konsultationen in der Ukraine und in europäischen Hauptstädten führen wollen, um diese gemeinsame Position zu formulieren. Ich glaube nicht, dass Trump in einer solchen Situation das Risiko eingehen will, eine Entscheidung zu treffen, die er zusammen mit Putin fasst, die dann von keinem seiner Verbündeten akzeptiert wird. In Isolation stünde dann nicht Putin, sondern Trump. Daher würde ich Trumps Wunsch, hier seine eigene Position zu bewahren, ohne auf uns und alle anderen zu achten, nicht überbewerten.
Frage. Glauben Sie, dass es in den nächsten Tagen massive Angriffe auf die Ukraine geben wird?
Portnikov. Ich kann nicht prognostizieren, was in Putins Kopf vorgeht, wie ihr versteht, denn Putin hat sich sehr oft unlogisch verhalten. Aber aus formaler politischer Logik heraus müsste Putin, um das Treffen Trumps am 15. August nicht zu vereiteln, auf massive Angriffe gegen die Ukraine verzichten, denn jetzt muss er nicht auf die Ukraine Druck ausüben, sondern sich mit Trump treffen. Deshalb sehe ich keinen Sinn darin. Aber Putin hat sich sehr oft unlogisch verhalten – einfach wie ein Menschenfresser. Daher kann ich euch nicht garantieren, dass Putin keine massiven Angriffe führen wird, genauso wenig wie ich garantieren kann, dass Putin niemals Kernwaffen einsetzen wird. Ich habe keine Möglichkeit, euch dergleichen zu garantieren, denn Putin handelt sehr oft – so meine ich – völlig anders, in dem Glauben, dass Einschüchterung der beste Weg zum Erfolg sei.
Frage. Welche konkreten Mechanismen oder internationalen Garantien könnten real sicherstellen, dass Russland nach Abschluss eines Friedensabkommens die Aggression nicht wieder aufnimmt?
Portnikov. Solche Garantien, solche Mechanismen existieren nicht. Wenn du es mit einer der größten Nuklearmächte der modernen Welt zu tun hast, hast du keinerlei Sicherheitsgarantien – außer der Möglichkeit, diese Nuklearmacht dadurch abzuschrecken, dass du Teil eines Organismus bist, der selbst über Kernwaffen verfügt. Und so kann ein Krieg gegen dich zu einem nuklearen Konflikt führen, der für beide Seiten zerstörerisch ist. Deshalb bin ich weiterhin der Meinung, dass bis zu dem Moment, da die Russische Föderation nicht die Entscheidung trifft, dass sie bereit ist, gegen die NATO zu kämpfen – sogar unter Einsatz von Kernwaffen, mit dem Tod von Millionen Russen und Amerikanern, was übrigens durchaus in unserem Lebensalter sein kann –, der zuverlässigste Sicherheitsmechanismus die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO ist. Und wiederum: Die Russen könnten der Meinung sein, dass sie für territoriale Zugeständnisse die Bedingung der Nichtteilnahme der Ukraine [an der NATO] nicht erheben müssen. Denn ein nuklearer Block, der einem nuklearen Staat gegenübersteht, ist etwas Ernstes. Wenn die Ukraine irgendwelche separaten Abkommen mit Nuklearstaaten über ihren Schutz hätte – reale nukleare Abkommen, die die Möglichkeit des Einsatzes von Kernwaffen gegen ein Land einschließen, das sie angreift, falls es ein Nuklearstaat ist –, dann ist dies ebenfalls in gewissem Maße eine Sicherheitsgarantie. Doch bislang, wie wir aus der Erfahrung des Budapester Memorandums sehen, hat nichts dergleichen funktioniert. Wir wissen nicht einmal, wie all das innerhalb der NATO funktionieren wird, falls Russland plötzlich beschließt, ihre tatsächliche Existenz zu überprüfen. Ich denke, dass die nordatlantische Integration der Ukraine ein absolut realer Mechanismus zur Sicherung unserer Zukunft ist. In dieser Hinsicht sind wir also Zeugen der ersten Momente, der ersten Versuche, dass Trump und Putin sich verständigen.
Es ist unbekannt, was in den nächsten Tagen passieren wird. Unbekannt ist, wie die weiteren Konsultationen zwischen dem Kreml und dem Weißen Haus ablaufen werden. Unbekannt ist, wie die Tagesordnung im Hinblick auf das Gespräch Trumps und Putins aussehen wird und was sie außer dem russisch-ukrainischen Krieg noch betreffen wird. Ich denke, dass – wenn ihr euch diese Sendung anseht, und zwar nicht live, sondern in der Aufzeichnung – es bereits einige neue Nachrichten gibt. Aber wir warten, bis Trump aufwacht. Das ist in jeder Situation immer Teil der sensationsheischenden Nachrichten.
Das Einzige ist, dass wir hoffen wollen, dass die Wochenendtage uns irgendwie eine gewisse Erholung von neuen politischen Sensationen verschaffen. Aber ich möchte noch einmal auf Putins Zitat verweisen: „Man sollte keine übermäßigen Erwartungen haben, damit man sich nicht enttäuschen muss.“ Das betrifft den gesamten russisch-amerikanischen Dialog und die Wege zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Die Situation ist aus politischer Sicht zweifellos nicht sehr sicher. Daher braucht es einen kühlen Kopf, um diese Lage zu beobachten.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 