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Beresa. Nun, Joe Biden unterzeichnete ein Gesetz, das der Ukraine, Israel und Taiwan Hilfe gewährt, und in den Sümpfen begann das Gejammer. Wir hatten eine seltsame Situation. Aus irgendeinem Grund waren viele Ukrainer besorgt darüber, ob Biden das Gesetz unterschreiben würde oder ob der Senat darüber abstimmen würde. Und das geschah, nachdem der Kongress seine Stimmen abgegeben hatte. Ich verstehe nicht, warum es so eine Hysterie gab, vielleicht kannst du es erklären. Und die nächste Hilfe der USA für die Ukraine ist nur eine weitere Etappe, seien wir ehrlich. Ja, es geht um eine Menge Geld, aber dies ist nur eine weitere Etappe. Und wir müssen dafür sorgen, dass diese Hilfe nicht die letzte bleibt. Was wird die Regierung tun, was sollten wir alle tun und worauf sollten wir uns konzentrieren?

Portnikov. Erstens weiß ich nicht, warum jemand Angst vor einer Abstimmung im Senat hatte, geschweige denn vor der Unterschrift des Präsidenten. Im Prinzip hätte es einige Probleme geben können. Hätten sich die Senatoren gestern nicht darauf geeinigt, dass der Gesetzesentwurf nicht geändert werden soll, und ich möchte Sie daran erinnern, dass die Abstimmung zu diesem Thema im Senat 50 zu 48 war. Wenn, sagen wir, das Ergebnis anders ausgefallen wäre, hätten mehrere Senatoren für die Notwendigkeit von Änderungen gestimmt. Und dann wäre eines der Gesetze des Pakets geändert worden, um zum Beispiel die humanitäre Hilfe für die Bevölkerung in Gaza zu erhöhen, worauf Senator Sandars bestanden hat. Dann wären diese vier Gesetzentwürfe an das Repräsentantenhaus zurückgegangen, wo sie in einer Woche erneut geprüft worden wären. Wir wissen nicht, inwieweit die Republikaner bereit gewesen wären, über einen Gesetzesentwurf abzustimmen, der die Änderungen in der Höhe der humanitären Hilfe vorsieht. Damit würde sich in Bezug auf die Möglichkeiten der Hilfeleistung alles sehr schnell wieder ändern. Dass der Senat so abgestimmt hat, ohne Aussprache, nach einem verkürzten Verfahren und mit nur wenigen Senatoren, die nicht so viel gesprochen haben, wie es normalerweise der Fall wäre, diesen Gesetz zu verabschieden. Senat trat am Mittwoch zusammen, um den Gesetz zu verabschieden, und er wurde am Dienstag verabschiedet. Dies erforderte ein sehr energisches Vorgehen des Mehrheitsführers der Demokraten, Chuck Schumer, und des Minderheitsführers der Republikaner, Mitch McConnell. Sie mussten den Widerstand ihrer Kollegen überwinden. Die Senatoren sind, wie Sie wissen, nicht mit Mitgliedern des Repräsentantenhauses gleichzusetzen, sie sind Leute, die eine viel größere Bevölkerungsmenge vertreten, sie haben ernsthafte politische Karrieren, sie sind in der Regel Veteranen der amerikanischen Politik. Es gab dort einige Vertreter der Republikanischen Partei, wie Senator Wentz, der generell gegen die Hilfe für die Ukraine ist. Es war eine komplizierte Situation, um ehrlich zu sein. Es ging darum, den Prozess zu verzögern. Im Prinzip gab es also Optionen, aber ich war der Meinung, dass es einen gemeinsamen Willen gab. All diese Konsultationen, die der Präsident Biden mit demSprecher Johnson, mit Schumer, mit McConnell, mit McCain hatte, mussten auf die eine oder andere Weise zu einem positiven Ergebnis führen. Ich denke, du hast bemerkt, dass der Senat während der Osterferien tagte. Für Senator Schumer zum Beispiel, der als erster Jude Mehrheitsführer im Senat ist, ist dies ein absolut unglaublicher Moment. Dennoch unterbrach er die Ferien der Senatoren. Er hat den Senat sogar gezwungen, an den Tagen zu arbeiten, die als Feiertage vorgesehen waren. Es bestand also durchaus der Wunsch, die Frage der Hilfe so schnell wie möglich zu klären. Aber es stimmt, dass dies im Prinzip das letzte amerikanische Hilfspaket sein könnte. Das könnte es sein. Ich weiß nicht, wie offensichtlich das jetzt ist, denn alles wird von den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten abhängen, davon, wie der Kongress aussehen wird. Denn die Frage ist nicht einmal, wer der nächste Präsident der Vereinigten Staaten sein wird. Die Frage ist, ob der nächste US-Präsident, ob Donald Trump oder Joseph Biden, in der Lage sein wird Entscheidungen im Kongress durchzusetzen, die auf die eine oder andere Weise mit der Hilfe zusammenhängen werden. Denn auch dieser Kongress verlangt vom Präsidenten der Vereinigten Staaten etwas, was es im Prinzip nicht gibt. Es ist eine Strategie für den Sieg der Ukraine. Wie lange die Vereinigten Staaten unserem Land Unterstützung gewähren werden. Es geht um 62 Milliarden, und was ist mit dem nächsten Haushaltsjahr? Wie lange kann das so weitergehen? Ein Jahr, zwei Jahre, fünf Jahre? Denn der Westen weiß im Prinzip nicht, wie man aus dieser Situation herauskommt, und wir wissen es auch nicht. Da alles nicht vom Westen und nicht von uns abhängt, sondern, sagen wir, von der Widerstandskraft Russlands, davon, wie weit Präsident Wladimir Putin diesen Zermürbungskrieg geplant hat. Wie lange wird Russland über wirtschaftliche, soziale und demografische Ressourcen verfügen? Ich glaube nicht, dass irgendjemand jetzt weiß, was man mit dieser Krise anfangen soll, außer sie zu überleben. Ich erwarte also keine konkrete Strategie von Präsident Biden. Ich denke, solange der Westen glaubt, dass das Ende des Krieges am Verhandlungstisch stattfinden wird, kann es auch nicht anders sein. Es sollten Verhandlungen geben, wie Biden sie sieht, als Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland, bei denen die Ukraine in einer starken Position sein wird, oder Verhandlungen, wie Trump sie sieht, dass er eine Einigung mit Putin erzielt und damit das Ende erreicht ist. Solange die Politiker in dieser Illusion leben, wird der Westen keine Strategie zur Bewältigung der Ukraine-Krise haben. Weil der Westen sie klassisch wahrnimmt, und auch wir nehmen sie bis zu einem gewissen Grad klassisch wahr. Es gibt gravierende Unterschiede in unserer Wahrnehmung, in der russischen Wahrnehmung und in der westlichen Wahrnehmung. Denn wir spielen ein Nullsummenspiel, sowohl wir als auch die Russen. Der Westen ist sich aber sicher, dass es irgendwie notwendig sein wird, eine Einigung zu erzielen, aber es ist nicht klar, wie, insbesondere für den Westen. Deshalb befinden wir uns im Grunde genommen in einem politischen Sackgasse. Und es kann passieren, dass wir aus dieser Sackgasse im Prinzip nicht herauskommen. Auch das muss man verstehen. Und aus militärischer Sicht ist das eine ganz andere Analyse. Mit anderen Worten: Die Hilfe soll der Ukraine helfen, zumindest die Aggression der russischen Truppen abzuwehren, die möglicherweise im Begriff sind, neue Regionen der Ukraine zu erobern. Vielleicht zwingt das Wladimir Putin dazu, seine Pläne zu ändern. Die Hilfe sollte es der Ukraine ermöglichen, neue Luftabwehrsysteme sowohl für die Armee als auch für die Zivilbevölkerung zu bekommen. Denn wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die Pläne von Wladimir Putin, die Ukraine in ein Land, dass nicht für Leben geeignet ist, zu verwandeln, weiter umgesetzt werden, wenn es keine Luftverteidigung gibt. Wir sehen, wie sich die Bemühungen um die Zerstörung von Charkiw intensiviert haben. Ich denke, dass das mit den Grenzstädten ständig passieren wird, es wird sich verschärfen, er wird eine so genannte Sanitärzone schaffen, erstens, um es leichter zu machen, diese Sanitärzone in der Zukunft einzunehmen, und zweitens, um von dieser Sanitärzone, wenn sie eingenommen ist, weiterzuziehen, um neue Sanitärzonen zu schaffen, das ist aus seiner Sicht eine praktische Salamitaktik. Das einzige wirkliche Argument gegen diese Taktik sind also Luftabwehrsysteme da, wo sie in der Regel wirksam sind. Wir wissen, wie schwierig es ist, dies in Charkiw zu tun, aber es ist einfacher, dies in Städten zu tun, die weiter von der Frontlinie und von der Staatsgrenze zur Russischen Föderation entfernt sind. Ich denke, dass hier nicht viel von den ukrainischen Behörden abhängt. Denn die ukrainische Regierung kann sich für die ukrainischen Interessen einsetzen, die ukrainische Regierung kann auf den Standpunkt ihrer Verbündeten hören, aber wir haben ein globales Problem, das nicht von der ukrainischen Regierung abhängt, wie ich schon einmal gesagt habe, sondern davon, wie der Westen die Lösung der Probleme sieht. Und solange der Westen diese Situation mit Standardlösungen lösen will, hängt im Prinzip nichts von der ukrainischen Regierung oder der ukrainischen Gesellschaft ab, denn diese ukrainische Regierung kann nur die westliche Regierungen zu überzeugen versuchen, uns zu helfen. Wenn man objektivere Informationen, wie sie Mike Johnson im letzten Monat erhalten hat, darüber erhält, was wirklich passiert, könnte sich die Situation hinsichtlich der Bereitschaft bestimmte Gesetzesentwürfe zur Abstimmung zu stellen ändern. Ich glaube jedoch, dass die wichtigste Frage, auf die die westlichen Politiker keine Antworten haben, die ist, was als nächstes kommt. Wenn einer von ihnen auch nur versucht, in dieser Frage Fortschritte zu machen, wie es Emmanuel Macron getan hat, Russland zu sagen, dass man, wenn es so weitergeht, sogar eigene Truppen in die Ukraine schicken könnte, dann beginnt sofort eine große Hysterie. Das heißt, dieses Konzept: „Wir müssen nichts tun, damit Russland uns nicht einmal verdächtigt, einen direkten Konflikt mit ihm zu haben“. Ich spreche jetzt über den eigentlichen Kern dieser ganzen Situation. Deshalb hat Olaf Scholz gesagt, er könne Taurus nicht geben, und er hat es heute wieder gesagt. Denn alle Politiker, selbst diejenigen, die Donald Trump dazu überredet haben, der Ukraine zu helfen, schließen die Möglichkeit einer Präsenz ihrer Truppen in der Ukraine aus. Genau das hat David Cameron, der ehemalige Premierminister und jetzige Außenminister des Vereinigten Königreichs, gesagt. Er sagte, dass es hier keine britischen Truppen geben würde, und das ist jemand, der offensichtlich einen echten Einfluss auf Trump hatte, weil er wusste, wie er mit ihm reden musste. Es gibt noch viele weitere Beispiele dafür. Wenn wir zum Beispiel über das Luftverteidigungssystem sprechen, warum kann Jordanien iranische Raketen abschießen, die auf seinem Territorium auf Israel zufliegen, ohne Angst zu haben, und wir sprechen über Dutzende von Raketen und Drohnen, Hunderte. Und Polen will nicht eine einzige russische Rakete abschießen. Auch dies ist eine bezeichnende Situation. Es gibt also bestimmte Axiome, Axiom Nummer eins. Ein Konflikt zwischen einem Atomblock und einer Atommacht ist unmöglich, und wir müssen alles tun, um ihn zu vermeiden. Axiom Nummer zwei. Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine sollte auf dem international anerkannten Territorium der Ukraine stattfinden und nicht die Grenzen der Ukraine überschreiten. Die Russische Föderation muss in Frieden leben, damit sie nicht den Verdacht hat, dass der Westen mit ihr im Krieg ist. Dies ist Axiom zwei, das über Axiom eins hinausgeht. Axiom drei. Der Krieg muss am Verhandlungstisch beendet werden. Der einzige Unterschied in den Axiomen besteht darin, ob die Ukraine in einer starken oder in einer schwachen Position an diesem Verhandlungstisch sitzen sollte. All diese Axiome sind nicht wahr. Und wir leben in denen. Und alle diese Axiome, diese drei Regeln für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges, machen ihn erstens zu einer russischen Sonderoperation auf dem Territorium der Ukraine und lassen zweitens nicht die geringste Aussicht auf ein Ende dieses Krieges in absehbarer Zeit zu. Es besteht weiterhin die Möglichkeit, diesen Krieg von einem Krieg hoher Intensität in einen Krieg niedriger Intensität umzuwandeln. Vorausgesetzt, die Russische Föderation verfügt nicht über die militärischen und demografischen Ressourcen um diesen Krieg fortzusetzen, was noch in weiter Ferne liegt. Wenn der Russischen Föderation Ende 2024 oder Anfang 25 die Reserven ausgehen, wenn sie nur das Geld ausgeben muss, das sie einnimmt, wenn sie die Rekrutierung nicht mit dem Geld, das sie einnimmt, finanzieren kann, vorausgesetzt, dass Wladimir Putin keine echte Mobilisierung durchführen will, dann wird der Krieg weniger intensiv sein, er wird nicht enden und es wird keine Verhandlungen geben, er kann weniger intensiv sein. Im Übrigen habe ich bereits gesagt, dass ich den Eindruck habe, dass wir in den Augen Russlands die Station von Minsk, was die Realität der Verhandlungen angeht, durchgefahren sind. Das müssen auch diejenigen verstehen, die uns ermutigen, mit Moskau zu verhandeln. So sehen die Russen heute jeden Verhandlungsprozess, selbst wenn er beginnt. Die Minsker Station, so wie sie aussah, war eine Verhandlung über einen Konflikt in einem souveränen Staat, bei der Russland vorgab, ein Vermittler in diesem Konflikt zu sein, zusammen mit anderen vermittelnden Staaten, Frankreich und Deutschland. Aber gleichzeitig wurde die Souveränität der Ukraine nicht geleugnet. Und die Tatsache, dass die Oblaste Donezk und Luhansk ukrainische Gebiete sind, hat dazu geführt, dass Russland an die Geschichte der Besetzung der Ostukraine genauso herangegangen ist, wie an die Geschichte der Besetzung Transnistriens. Sie erkennen Transnistrien immer noch als integralen Bestandteil der Republik Moldau an. Aber sie kontrollieren dieses Gebiet. Und das war Minsk. Wir haben sozusagen das Stadium der georgischen Verhandlungen nach dem Krieg von 2008 bereits hinter uns gelassen, als Russland einen bestimmten Teil des ukrainischen Territoriums zu unabhängigen Staaten erklärte und die Frage ihrer Abspaltung von der Ukraine nicht diskutiert wurde, wohl aber die Frage des Einfrierens des Konflikts. Das war während der Verhandlungen in Istanbul, die von der Russischen Föderation simuliert wurden. Das ging ziemlich schnell, in ein paar Wochen. Damals war Russland bereit, mit der Ukraine als souveränem Staat zu sprechen, allerdings unter der Bedingung, dass die Ukraine die tatsächliche Kontrolle über die von Russland besetzten Gebiete Donbas und Krim aufgibt. Genauso wie Georgien nach den Friedensgesprächen 2008 die tatsächliche Kontrolle über die Gebiete Abchasien und Südossetien aufgegeben hat. Diese Station wurde bereits durchlaufen. Wir nähern uns jetzt der dritten Station, wenn wir über die Verhandlungen sprechen. Das ist der Punkt, an dem Russland die Ukraine als eine rebellische Provinz betrachtet, die kein Staat ist und keine Anzeichen von Staatlichkeit aufweist. Aber mit einer solchen Provinz, weil sie mit Hilfe ihrer Kämpfer einen Krieg gegen die Metropole führt, wie Russland unsere Streitkräfte wahrnimmt, kann ein Waffenstillstand geschlossen werden. Diese Station ist geografisch, sie heißt Chassawjurt. Es handelt sich um den Frieden, den Russland einst mit Tschetschenien geschlossen hat. Es wird so getan, als ob es ein Verhandlungsgegenstand wäre, aber in Wirklichkeit wird die Ukraine als rebellische Provinz betrachtet, die früher oder später zerstört werden muss. Sie wird zerstört. Ich glaube, dass wir über so etwas nicht verhandeln können, denn wir sind ein souveräner Staat, und wir sollten nur dann verhandeln, wenn wir als souveräner Staat betrachtet werden und man bereit ist, unsere Integrität innerhalb international anerkannter Grenzen anzuerkennen. Diese anderen Verhandlungsversuche werden lediglich einen bestimmten Waffenstillstand zu Folge haben, der über kurz oder lang zum Zusammenbruch unseres Staates führen wird. Eher früher als später. Und das muss man einfach verstehen. Deshalb betone ich immer wieder, dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht am Verhandlungstisch beendet werden kann. Und keine Hilfe von 62 Milliarden oder 150 Milliarden, kein Gerede darüber, uns alle modernen Waffen zu Verfügung zu stellen, die der Westen hat, und man hat es nicht vor, wird diesen Konflikt lösen. Denn wir können den Feind von unseren Grenzen, auch den international anerkannten, vertreiben, wenn man uns eine Menge moderner Waffen gibt. Aber dann werden uns genau diese Leute, die uns diese Waffen geben werden, an Händen und Füßen festhalten, damit wir die Staatsgrenze der Russischen Föderation nicht überschreiten, Gott bewahre, denn sonst wird es einen Atomkrieg geben, und sie wissen immer noch nicht, was sie im Falle eines nuklearen Bombardements der Ukraine tun werden. Sie haben auch auf diese Frage keine Antwort. Es gibt weder strategische Unsicherheit noch strategische Gewissheit. Russland hingegen hat eine strategische Ungewissheit. Russland selbst weiß nicht, ob es einen Atomschlag durchführen wird oder nicht. Und der Westen hat keine Ahnung, wie er reagieren wird. Entweder mit bewaffneten Mitteln oder durch die Verschärfung von Sanktionen oder durch die Aufnahme von Personen in die Sanktionsliste, die direkt an der Zerstörung einer bestimmten ukrainischen Stadt oder der ukrainischen Armee in einigen Positionen beteiligt sein werden. Und das wollen sie natürlich mit aller Macht verhindern. Wenn wir also vorstellen, dass wir den Feind aus allen besetzten Gebieten vertrieben haben, bedeutet das nicht, dass dieser Feind in den kommenden Jahren keine Kräfte sammeln wird, um uns erneut anzugreifen. Es bedeutet einfach nichts. Sicherheit kann man nicht kaufen, und das ist ein wichtiger Punkt. Für kein Geld. Die Vereinigten Staaten haben nicht das Geld, um ukrainische Sicherheit zu kaufen. Die gesamte Europäische Union verfügt nicht über so viel von Geld. 60 Milliarden, 50 Milliarden, 300 Milliarden lösen dieses Problem nicht. Denn Sicherheit lässt sich, wie die Liebe, nicht mit Geld kaufen. Sicherheit wird, wie die Liebe, nur durch gegenseitiges Engagement erwirkt. Es ist nicht wie beim einfachen Sex: Wenn man verliebt ist, heiratet man und geht gegenseitige Verpflichtungen ein. Und wenn man befriedigt werden will, dann befriedigt man seine Leidenschaft eben auf dem Heuboden. Im Prinzip kann man sogar Geld geben, wenn man das will. Aber es löst nicht das Problem der gegenseitigen Verpflichtungen. Man schuldet nichts und ihm wird auch nichts geschuldet. Man küsst sich, läuft weg und vergisst. Das ist unser Verhältnis zum Westen. Ich denke, wir sollten auf der Ehe bestehen. Nur die Ehe, nur gegenseitige Verpflichtungen geben der Ukraine eine Chance, auf der politischen Landkarte der Welt im 21. Jahrhundert zu bestehen. Eine weitere Chance ist natürlich der Zusammenbruch Russlands. Natürlich wird das auch für uns eine Katastrophe sein, denn der Zusammenbruch Russlands, von dem viele sprechen, der Bürgerkrieg in diesem Land, der Kampf zwischen den Regionen wird die Ukraine in ein Hotel für Bürger der Russischen Föderation verwandeln. Und unsere Verbündeten werden uns Geld dafür zahlen, dass wir Millionen von Bürgerkriegsflüchtlingen in Lagern auf unserem Territorium unterbringen. Wir werden so tun, als wären wir die Türkei Europas, so wie die Türkei syrische Flüchtlinge aufnimmt, so werden wir russische Flüchtlinge aufnehmen, und die Entwicklung der Ukraine wird völlig abgewürgt werden. Und wieder sagen unsere Bürger, die mir jetzt zuhören: „Aber wir werden das niemals zulassen.“ Keiner wird Sie fragen.

Beresa. Nein, ich verstehe genau, wie das passieren kann, sehr gut.

Portnikov. Und ich sage das nicht als ein Theoretiker. Ich bin jemand, der die Flüchtlingslager in Mazedonien, dem heutigen Nordmazedonien, zusammen mit Präsident Bill Clinton besucht hat, der extra nach Mazedonien gereist ist, um zu zeigen, wie die Vereinigten Staaten Mazedonien unterstützen. Und hier muss man eine einfache Sache verstehen. Mazedonien hatte einen ernsten Konflikt mit den örtlichen Albanern, sogar einen militärischen Konflikt, es war ein kurzer Krieg. Und natürlich wurden die einheimischen Albaner in dieser Situation vom Kosovo aus unterstützt. Dies war ein komplizierter Prozess während des Zerfalls Jugoslawiens. Und für die ethnischen Mazedonier war es ganz offensichtlich, dass die Zahl der ethnischen Albaner in dem Gebiet zunahm. Für Mazedonien, wie die lokale Presse es damals nannte, Hotel Mazedonien, für die mazedonische Nation war das eine Katastrophe. Aber es konnte nichts unternommen werden. Denn die Vereinigten Staaten und die EU-Länder sagten: „Ihr wollt Stabilität und Sicherheit. Ihr wollt, dass wir euch vor Belgrad verteidigen. Sie möchten die Verhandlungen mit Griechenland fortsetzen. Nun, es tut uns leid, wir können diese Flüchtlingen nirgendwo anders hinschicken, wir müssen sie bei Ihnen unterbringen. In eurem Land, nicht in Albanien“. Ich erinnere mich daran, weil ich monatelang über all das berichtet habe. Und ich verstehe sehr gut, wie das sein wird. Aber wie gesagt, das ist eine Fantasiesituation. Mit Russland ist bis jetzt nichts passiert, während die Bevölkerung dort mehr Erwartungen an unseren Zusammenbruch hat als wir an ihren. Was müssen wir also tun? Wir müssen unser Sicherheitsmodell schützen. Hilfe ist gut. Das Fehlen einer strategischen Vision für die Beendigung des Krieges, die Formel, dass die Bedingung für den Beitritt der Ukraine zur NATO ihr Sieg über Russland sei, die Präsident Zelensky bei seinem letzten Besuch in Washington von Präsident Biden zu hören bekam, ist jedoch eine falsche Formel.

Beresa. Unser Zuschauerin fragt: Ist es möglich, dass die US-Hilfe mit einem Angriff auf Kyiv in naher Zukunft zu begründen ist? Frau Zuschauerin, und alle, die dasselbe fragen. Ein Angriff auf Kyiv ist aus vielen Gründen unmöglich. Und das nicht nur, weil die Russen nicht stark genug sind, und nicht nur, weil sie in den Richtungen, die nach Kyiv führen, nichts bewegen könne ohne das jemand sehen würde. Und nicht, weil es an diesen Orten keine Konzentration der russischen Streitkräfte gibt und sie ihre Truppen nicht sammeln können. Dafür gibt es viele Gründe. Ein Angriff auf Kyiv ist eine russische Desinformationskompnie, die schon seit Monaten im Spiel ist. Hören Sie nicht auf Informationsquellen, die Informationen verbreiten, die nicht wahr sind, nicht auf offizielle Quellen, die Sie überprüfen können. Okay, man muss ukrainischen Quellen nicht glauben. Aber es gibt amerikanische, britische und deutsche Quellen. Sie wären die ersten gewesen, die es gesehen hätten und die ersten, die geschrien hätten: „Seht her, sie haben dort Kräfte konzentriert.“

Portnikov. Ich bin generell dagegen, dass wir die russischen Fähigkeiten überbewerten. Das ist schon in Ordnung. Russland hat seine eigenen Fähigkeiten. Wir können sie sehen. Wir sehen die Konzentration von Truppen in bestimmten Gebieten. Wir sehen die Rekrutierung von Soldaten in die russische Armee für Geld und Versuche, die Zahl dieser Soldaten auf eine bestimmte Zahl zu bringen. 300.000 oder 400.000. Wir sehen, wo all diese Menschen konzentriert sind. Aber wir müssen ganz klar verstehen, dass die Russen ihre Grenzen haben. Es gibt demographische Beschränkungen. Sie haben natürlich ein riesiges Mobilisierungspotenzial. Aber auf jeden Fall sind sie jetzt eher in der Offensive. Sie verheizen gerade eine Menge Leute. Auf jeden Fall müssen sie monatelang Leute ausbilden, und das geschieht jetzt in ganz bestimmten Gebieten. Vor allem im Osten der Ukraine. Nicht einmal im Süden. Und hier liegt die Hauptkonzentration ihrer Gruppierung. Um Kyiv oder einen anderen Ort in der Ukraine anzugreifen, muss man eine große Anzahl von Truppen in diesem Gebiet konzentrieren. Warum hat der Blitzkrieg überhaupt nicht stattgefunden? Weil es eine schizophrene Vorstellung gab, dass Kyiv in drei Tagen eingenommen werden könnte. Wie viele Truppen waren dort? Im Kiewer Sektor befanden sich 36.000 Mann. Und für die Einnahme einer Stadt mit eineinhalb bis zwei Millionen Einwohnern nach den Regeln der Militärwissenschaft braucht man mindestens 150.000 Mann. Denn erstens muss man das Gebiet durchqueren, und zweitens muss man auf der Straße kämpfen. Und selbst die seriösesten, bestausgebildeten Armeen der Welt haben immer wieder vor Millionenstädten Halt gemacht, wie wir schon das Beispiel der israelischen Armee vor Beirut erwähnt haben, die dort monatelang stand und nicht einmarschiert ist.

Beresa. Sie schätzten die möglichen Verluste.

Portnikov. Weil sie natürlich die möglichen Verluste abgeschätzt haben. Die Russen mussten dasselbe tun. Aber wir wissen, dass Putin, als er Truppen nach Kyiv schickte, davon ausging, dass es keinen Widerstand gegen diese Truppen geben würde. Er schickte Paradebataillone, die einfach in Kyiv einmarschieren sollten, das ohne Widerstand zurückgelassen werden würde. Und dann wären die russische Polizeikräfte gekommen und hätten die Städte von politisch unzuverlässigen Bürgern gesäubert. Das ist das, was drei Tage ausmacht. Mehr war nicht nötig. Jedem ist klar, dass zur Einnahme von Kyiv ganz andere Dinge erforderlich sind. Erstens, die Konzentration einer großen Gruppe auf dem Territorium von Belarus. Zweitens die Konzentration einer großen Gruppierung im Norden der Ukraine in der Nähe der Grenzen der Russischen Föderation. Drittens, eine ernsthafte Bombardierung Kyivs mit Raketen und Drohnen, um seine Infrastruktur vor der Offensive zu zerstören. Diejenigen, die die Stadt verteidigen würden, hätten keine Möglichkeit des infrastrukturellen Widerstands. Kein Strom, kein Wasser, kein dies und kein das. Auch dies ist angesichts des Vorhandenseins von Luftabwehrsystemen nicht sehr praktikabel. Mit anderen Worten: Es gibt viele Aufgaben, die vor der Zerstörung von Kyiv und vor seiner Einnahme gelöst werden müssen. Vielleicht können wir die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Dämme des Kiewer Meeres mit Raketen bombardiert werden könnten. Aber das muss auch geschehen und wirksam sein. Und noch einmal: Es muss eine Gruppierung geben, eine lebendige Gruppierung. Derzeit ist diese Gruppierung auf dem Territorium der Republik Belarus nicht präsent. Daher können wir die Situation anders beurteilen. Im Prinzip verstehen wir, was die russische Armee tun will. Was sind ihre Pläne für die kommenden Monate? Sie will die gesamte Region Donezk und Luhansk einnehmen. Sie könnten versuchen, die Regionen Saporischschja und Cherson zu erobern. Einfach deshalb, weil es sich um die Gebiete handelt, die jetzt in der so genannten russischen Verfassung genannt werden. Sie will versuchen, die Gebiete in der Region Charkiw und darüber hinaus zurückzuerobern, aus denen die Russen im Jahr 2022 vertrieben wurden. Warum? Erstens, weil es ein Sprungbrett für weitere Offensiven ist. Zweitens, weil es genau solche Eroberungen sind, die es ermöglichen, über das Chasawjurt zu sprechen, von dem ich bereits erzählt habe. Das ist der Weg zu einem Waffenstillstand, wenn er nötig ist. „Da wir alle unsere verfassungsmäßigen Territorien zurückerobert haben, werden wir, wenn wir Charkiw erobern, dort schnell ein Referendum abhalten und es annektieren. Und der Rest des Gebiets ist natürlich auch russisch, aber dort gibt es eine Konzentration von Kämpfern, gefährlichen Elementen, Terroristen. Und jetzt haben wir weder die Möglichkeit noch den Wunsch, sie zu zerstören, denn das wunderbare russische Volk wird große Verluste erleiden. Und wir werden eine Zeit lang Pause machen, damit Russland wieder zu Kräften kommt, aber unser gesamtes Gebiet wird von der russischen Armee kontrolliert. Dort gibt es ein friedliches, glückliches Leben.“ Auf jeden Fall zielt diese Idee und die Idee, Kyiv oder andere ukrainische Regionen zu erobern, eindeutig darauf ab, die gesamte Ukraine zu erobern und eine militärische Präsenz in Uschhorod zu errichten, denn das ist ein echter Weg, das europäische Projekt neu zu gestalten. Aber das ist ein Wunsch. Und das ist die politische Realität. Wir müssen verstehen, dass wir es nicht mit Marschall Schukow zu tun haben, sondern mit Marschall Beria, dass dies ein Mann ist, der politisch handelt. So sind sie jetzt politisch eingestellt. Im Prinzip ist das alles kalkuliert. Wladimir Wladimirowitsch Putin ist kein hochentwickelter Computer oder eine künstliche Intelligenz. Er ist eine Lubjanka-Amöbe. Und es ist leicht zu berechnen, was er will. Wenn er schwer zu berechnen wäre, hätte er schon längst mehr erreicht. Denn wenn man jedem, der diese Sendung schaut die Aufgabe stellen würde – und wir sind keine Leute mit präsidialen Ämtern -: „Wie kann Russland in drei Schritten seinen vollen Einfluss auf die Ukraine etablieren?“, hätte jeder von uns eine bessere Option gefunden, als es Putin und seine Gefolgschaft gefunden haben. Sogar mehr als eine Option. Aber wenn man mit euch nicht Schach spielen will, sondern euch nur mit einem Messer, einer Kettensäge, was immer sie zur Hand haben, in Stücke schneiden will, dann wisst ihr im Grunde, was er als nächstes tun wird und wie ihr sich dagegen wehren können. Ihr wisst, dass ihr es nicht mit einem komplizierten Plan zu tun habt, sondern mit einem Messer, einer Kettensäge und eventuell einer Kalaschnikow, einem Marschflugkörper, einer ballistischen Rakete, einer Drohne, aber nur mit diesem Arsenal. Ihr wisst auch, dass ihr es mit Geld zu tun haben werden, mit einer gewissen Menge davon. Und wieder mit dem Axiom, dass, wenn man euch einen Koffer voller Geld, oder fünf Koffer geben wird, ihr das akzeptieren musst, weil alle prostituieren, alle, hir kommen wir wieder zurück zur Liebe. Wenn man das alles nicht glaubt, denkt man, dass alle Menschen keine Werte, keine Ideen, keine Identität und nur Geld und Waffen haben. All dies wird in einem wunderbaren Buch namens Banditski Petersburg beschrieben. Oder sogar in ein paar Büchern. Über all diese Menschen, über ihre Mentalität. Ich habe viele Male mit diesen Leuten gesprochen, ich erinnere mich an alles, was sie mir immer gesagt haben, von der heute vergessenen Teeparty mit Sobtschak und Putin in Smolny im Jahr 1991 oder 1992 bis zu meinen Gesprächen mit diesen Leuten im Jahr 2013, meinen letzten derartigen Gesprächen, als ich noch mit denen reden und mir diesen ganzen Unsinn anhören konnte. Und außer der Situation hat sich nichts geändert, aber da ich von Menschen spreche, von den Plänen von Menschen, über die ich nicht nur theoretisiere, die ich gesehen habe, mit denen ich gesprochen habe, mit denen ich den größten Teil meiner Jugend und meines jungen Erwachsenenlebens verbracht habe, glaube ich nicht, dass ich mich in ihren Plänen und Hoffnungen irre. Und gerade weil sie solche Idioten sind, scheitern sie. Sie waren sich absolut sicher, dass es keine amerikanische Hilfe geben würde.

Beresa. Glaubst du, sie waren sicher, dass wir keine Hilfe bekommen würden? Aber es war ein großer Fehler, das zu glauben. Weil alles 50:50 stand.

Portnikov. Der einzige von ihnen, der einigermaßen realistisch dachte, war Dmitri Midwedew, der sagte, dass die Amerikaner uns sowieso helfen würden. Aber er war einer der wenigen, und die meisten waren sich sicher, dass nichts passieren würde. Wenn wir jetzt die Geschichte der Hilfe analysieren, sprechen wir sofort über die Entwicklung von Mike Johnson.

Beresa. Was hat die Entwicklung von Mike Johnson beeinflusst?

Portnikov. Die Informationen, die er erhielt.

Beresa. Informationen, Kommunikation mit religiösen Persönlichkeiten. Er ist sehr religiös, wirklich.

Portnikov. Richtig, wir sprechen von einer Person, die sich an Werte hält.

Beresa. Ja, und er kann unter dem Druck der Tatsachen Entscheidungen ändern.

Portnikov. Richtig, und Informationen, die sich auf seine Wertvorstellungen auswirken. Oder nehmen wir Donald Trump, der auch mit David Cameron und Anzhei Duda gesprochen hat und danach bei diesem Thema vorsichtiger geworden ist, warum? Donald Trump ist vielleicht kein Mann der Werte, aber er ist ein Mann, der glaubt, dass er Verbündete braucht, dass er die Interessen der Menschen berücksichtigen muss, mit denen er zusammenarbeiten will. Das ist ein geschäftlicher Ansatz. Aber das sind immer noch die Ansätze von Leuten, die etwas zählen und sich in einer bestimmten Welt sehen, wie Johnson als Mann der Werte und Trump als Mann der Geschäftsabsprachen, der die Interessen potenzieller Verbündeter berücksichtigen muss, wenn sie nicht im Widerspruch zu seinen Interessen stehen. Wenn Sie also mit David Cameron, den Sie seit Jahren kennen, zu Mittag essen und er sagt: „Donald, im Prinzip wird dir dadurch nichts Schlimmes passieren. Im Gegenteil, du wirst die Sympathie jener republikanischen Wähler bekommen, die glauben, dass wir der Ukraine und Israel helfen müssen, und stell dir vor, was das Ergebnis wäre, wenn du den Sieg Israels blockierst“.

Beresa. Und dann wurde ihm auch noch das Argument genannt, dass er die Unterstützung derjenigen bekommen könnte, die für Nikki Haley stimmen wollten, die sich bei den Republikanern für die ukrainische Frage eingesetzt hatte. Und es ist bereits offiziell bekannt, dass sie eine Umfrage zu diesem Thema durchgeführt haben und eine Umfrage ergab, dass es eine große Nachfrage nach einer solchen Entscheidung unter den Republikanern gibt. Deshalb gibt es ja auch solche Veränderungen. Und du hast gesehen, was er danach gesagt hat: „Jonson hat alles gut gemacht, und es gibt keinen Grund, Druck auf ihn auszuüben“. Wir haben Trump als Präsident der Vereinigten Staaten erlebt. Er ist ein klassisches Beispiel für einen Pragmatiker. Ja. Putin ist ein klassisches Beispiel für einen Zyniker. Das ist kein Pragmatismus, sondern Zynismus. Das ist der Glaube, dass man alles mit Gewalt und Geduld erreichen kann. Dass es keine anderen Methoden gibt.

Beresa. Sag mir bitte, du hast mehrmals gesagt, dass dies die Option Chasawjurt ist. Ich habe eine Frage. Nur weil ich es mit meinen eigenen Augen gesehen habe. Warum Russland das Abkommen unterzeichnet hat, ist mir klar. Sie haben sich eine Auszeit genommen um aufzurüsten, um an ihren Fehlern zu arbeiten, um die Armee neu zu besetzen. Warum haben die Tschetschenen dem zugestimmt? Sie wussten, dass Russland die Vereinbarungen verletzen würde. Und sie haben es trotzdem unterzeichnet. Was hat sie zur Unterzeichnung bewogen?

Portnikov. Erstens: Es war ein langer Krieg, ein Zermürbungskrieg. Und zweitens: die Delegitimierung der Macht. Vor Chasowjurt wurde Dschochar Dudajew getötet. Sie unterzeichneten das Hassovyurt-Abkommen nicht mit dem rechtmäßigen Präsidenten der Tschetschenischen Republik Itschkeria, sondern mit dem stellvertretenden Präsidenten der Tschetschenischen Republik Itschkeria, Zemenkhan Mendarbiyev, der kein Mandat des Volkes hatte und für den es wichtig war, den Krieg auszusetzen, um zumindest Wahlen für einen rechtmäßigen Präsidenten abzuhalten. Das war die Logik des Augenblicks. Und sie haben Dudajew nicht zufällig getötet, denn sie haben Dudajew getötet als sie diese Version des Abkommens vorbereiteten. Und wenn ich jetzt übrigens sage, dass der Auftakt dazu ein Versuch sein wird, Zelensky zu delegitimieren und zu vernichten, dann glaube ich auch, dass das ein echter Teil dieses Plans ist. Wenn es ein Attentat auf Zelensky gibt, bedeutet das, dass Russland sich auf so etwas vorbereitet. Sie werden nicht versuchen, ein solches Abkommen mit Zelensky zu unterzeichnen. Sie würden ein solches Abkommen mit dem stellvertretenden Präsidenten der Ukraine unterzeichnen wollen. Und auch hier wird man mir sagen, dass ich Zelensky auf eine Art Podest stelle. Auch Dschochar Dudajew war kein Musterbeispiel für Demokratie. Er war der erste Präsident im postsowjetischen Raum, der das Parlament auflöste. Er war die erste Person im postsowjetischen Raum, die in Tschetschenien ihre eigene Ein-Mann-Herrschaft errichtete. Und der Krieg Tschetscheniens mit Russland hat Dudajew praktisch die gleichen Möglichkeiten gegeben, die wir jetzt in der Ukraine erleben, nämlich seine eigene Macht zu stärken und praktisch jede Opposition mit seinen eigenen Entscheidungen, die nicht immer zeitnah und kompetent sind, zu nivellieren. Das stimmt, aber wir sprechen hier nicht über die Persönlichkeit von Dzhokhar Dudayev oder die Persönlichkeit von Volodymyr Zelensky. Allerdings lassen sich hier gewisse Parallelen erkennen. Hier geht es um den Kampf der Russischen Föderation gegen die Institutionen der vom Volk gewählten Führer der Entitäten, mit denen sie Krieg geführt hat. Im Falle der tschetschenischen Republik Itschkeria handelte es sich um eine selbsternannte Unabhängigkeit, in unserem Fall ist es eine legitime Unabhängigkeit. Ein echter Staat, der international anerkannt ist. Die Tschetschenen haben eine solche Anerkennung nicht erreicht. Aber auf jeden Fall wurden beide Führer vom Volk gewählt und genossen großes Vertrauen in der Bevölkerung. Und die Vernichtung von Dudajew, der zum Zeitpunkt seines Todes sehr viel weniger populär war, so wie Zelensky heute sehr viel weniger populär ist als zum Zeitpunkt seiner Wahl, gab den Russen die Möglichkeit, ein solches Abkommen, einen Waffenstillstand, zu schließen. Daher kann dies auch eine der wichtigen Voraussetzungen für den Abschluss eines solchen Friedens sein. Ich denke nicht, dass wir dem unbedingt zustimmen müssen. Ich sage nur, was Putin oder Patruschew durch den Kopf gehen könnte, wenn sie über eine Konfliktlösung nachdenken.

Beresa. Sag mir bitte, wie die Ukraine darauf reagiert hat, dass Victoria Sparts, eine Senatorin aus Indiana, einen Änderungsantrag gegen die Ukraine eingebracht hat, was vielen in der Ukraine nicht gefallen hat. Wenn ich es lese, verstehe ich, was die Leute fühlen. Dann betrachte ich das Verhalten von Bernie Sanders, dem unabhängigen Senator aus Vermont. Er ist sehr beliebt, ein Star der Linken, ein Star der Freepalistain. Übrigens ist er ein Nachkomme polnischer Juden, die nach dem Holocaust in die Vereinigten Staaten ausgewandert sind, und eine Person, die sich selbst als jüdisch bezeichnet. Und so wie er Israel bekämpft , habe ich bei niemanden sonst in diesem Senat so gesehen. Er tut es mit aller Macht, systematisch, und er hat übrigens versucht, die Hilfe für Israel einzustellen. Er hat auf Zeit gespielt.

Portnikov. Und auf diese Weise könnte er es versäumt haben, der Ukraine zu helfen.

Beresa. Ja, und das verstehen wir alle. Dann habe ich angefangen zu lesen, was israelische Quellen dazu sagen. Und sie sagen, dass man mit ihm kommunizieren muss, dass man herausfinden muss, wer ihn beeinflusst, dass man ihn überzeugen muss. Zwei unterschiedliche Ansätze. Glaubst du, dass eine große Anzahl von Republikanern die Ukraine nicht unterstützt und dagegen gestimmt hat? Ist es notwendig, mit allen zu kommunizieren? Ich spreche nicht von Marjorje Taylor Green. Dies ist eine klinische Geschichte, wir verstehen hier alles. Sie arbeitet nur für eine Person, sie konzentriert sich auf ihn und arbeitet ihre Rolle ab. Aber müssen wir mit den anderen zusammenarbeiten, mit Lobbyisten, religiösen Führern, Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, der lokalen Diaspora, mit all denen, die immer Einfluss auf die Meinung nehmen. Und auch mit den Wählern. Oder ist das etwas, das nach der Wahl passieren wird?

Portnikov. Nein, nein, nein, so funktioniert das nicht. Man muss in der realen Politik, wenn wir über die Politik der Vereinigten Staaten von Amerika und anderer Länder sprechen, mit den Machthabern zusammenarbeiten. Das Problem ist, dass die Menschen in der Ukraine eine Person und ein paar Manager neben ihr als Machthaber wahrnehmen und die Abgeordneten nicht als Subjekte der Macht betrachten. Denn am Ende werden sie so abstimmen, wie man es ihnen sagt. Das ist unsere Logik. Warum mit Kongressabgeordneten reden? Wir müssen mit Biden, mit Trump sprechen. Und das ist nicht so einfach. Amerikanische Wähler stimmen nicht für anonyme Leute wie die Ukrainer, nur weil sie jemanden mögen und dieser jemand ihnen gesagt hat, sie sollen für diese und jene Person stimmen. Natürlich ist der Einfluss von Donald Trump auf die Amerikaner sehr groß, aber wir haben gesehen, dass, als Donald Trump anfing einige seiner anonymen Unterstützer für den Kongress zu nominieren, viele von ihnen verloren haben. Ganz einfach, weil die Wähler sie nicht kannten. Das gilt vor allem für den Senat, wo es für eine unbekannte Person sehr schwierig ist, in den Senat zu kommen, das ist etwas Unglaubliches. Man muss also mit den Kongressabgeordneten zusammenarbeiten, man muss ihre Wähler dazu bringen, ihnen Briefe zu schreiben, man muss mit ihren Assistenten zusammenarbeiten, man muss Briefings für sie vorbereiten, man muss Analysen für sie erstellen, für alle, die dagegen stimmen oder zögern. Denn diese Menschen wählen oft so, weil sie einfach unwissend sind. Sie haben mit ihren eigenen Problemen zu kämpfen. Victoria Sparts ist sich dessen natürlich bewusst. Das ist ein Diskussionsthema, würde ich sagen, eine ernsthafte Diskussion, eine Erklärung, wo ihre Prioritäten liegen, wo sie falsch liegt, wo sie sich irrt. Aber man muss auch mit Victoria Spars so reden, dass sie ihren eigenen Wählern ihre Stimme angemessen verkaufen kann. Das Gleiche gilt für den Umgang mit Abgeordneten. Ihre Werte, ihre Aufgaben. Übrigens, ich weiß nicht mehr, wo und in welcher Ausgabe, aber Andriy Yarmak hat einen Artikel über die Ukraine als Land des Bibelgürtels und der christlichen Werte veröffentlicht. Und viele Leute waren überrascht, dass er das geschrieben hat, aber andererseits ist das der richtige Ansatz, und wir sprechen hier über die Position vieler republikanischer Kongressabgeordneter. Dies geschieht nicht durch das Verfassen von Artikeln, die man schreibt und morgen wieder vergisst. Dies geschieht durch systematische, ernsthafte Arbeit. Wo es ein bestimmtes Glaubenssystem gibt, muss man eine Person mit ähnlichen politischen Ansichten schicken. Damit ihn jemanden, der ihm nahe steht, überzeugen konnte. Für mich war es einmal eine gewisse politische Lektion, als König Hassan II. von Marokko beschloss, dass er Kontakte zu Kuba, der Republik Kuba von Fidel Castro, braucht. Wen, glaubst du, hat der marokkanische König nach Kuba geschickt, um in seinem Namen mit Fidel Castro zu verhandeln?

Beresa. Wenn es ein Marokkaner war, weiß ich es ehrlich gesagt nicht, ich kann nur raten, es musste ein Militär sein.

Portnikov. Nein, es war der Generalsekretär der marokkanischen Partei des Fortschritts und des Sozialismus, Genosse Ali Yato, also der Kommunistischen Partei Marokkos. Und wie du verstehst, hatte Genosse Ali Yato keine ernsthafte Position inne, spielte keine ernsthafte Rolle.

Beresa. Aber er stand geistig den Kubanern nahe, die im Paradigma der Kommunistischen Partei und der Zukunft des Kommunismus lebten.

Portnikov. Es kam ein Mann aus Marokko, ein Kommunist. Er sagte: „Wir wollen Beziehungen zu euch aufbauen“. Das ist viel effektiver, als wenn ein Prinz käme. Man konnte mit dem Genossen Ali Yato eine Zigarre rauchen und über die Arbeiterbewegung sprechen. Das ist eine andere Ebene. Aber wenn wir glauben, dass wir ausschließlich als Regierung agieren und die Opposition an den Rand drängen und Menschen mit anderen politischen Ansichten ausgrenzen. Wir verstehen, dass die derzeitige Regierung keine politischen Ansichten hat. Sie sind einfach nicht gebildet. Das ist der Grund, warum wir dieses Ergebnis haben. Wir können nur auf das Beste hoffen, sozusagen.

Beresa. Erinnerst du dich noch daran, wie die Kommunistische Partei in der Türkei gebildet wurde?

Portnikov. Sie war schon vorher da. Oder meinst du, als Mustafa Kemal ihre Führung zerstörte? Er gründete seine eigene kommunistische Partei, und als Wladimir Lenin ihm türkischen Kommunisten schickte, versenkte er das Schiff im Bosporus. Ich erinnere mich an diese Geschichte. Aber auf jeden Fall ist dies ein Spiel der Überzeugung. Das ist ein absolut logisches Spiel.

Beresa, ich habe ein paar enge Freunde, die in Kontakt mit Victoria Spars stehen. Sie sind amerikanische Staatsbürger, und ich habe sie gefragt: „Bitte sagen Sie mir, was sie von der Ukraine hält“. „Sie hat eine positive Einstellung zur Ukraine“, sagte er, und er sagte: „ich habe mit ihr gesprochen, sie hat Fragen an Ihre Regierung“. Und ich sage: „Okay, aber sie projiziert ihre Haltung gegenüber der Regierung auf den Staat, und das ist so falsch“. Er sagt: „kommuniziert mit ihr, arbeitet mit ihr zusammen“. Ein anderer Freund von mir, ein religiöser Jude, hat mit ihr kommuniziert. Und er sagte: „sie ist ein Naturtalent, sie sagt, dass der Ukraine geholfen werden muss, aber sie hat ihre eigenen Ansichten, die wirklich von dem überlagert werden, was in ihrem Bezirk passiert“. Und das Interessanteste ist, dass er sagt, wo sie an der Oberfläche liegt, wo man mit ihr zusammenarbeiten und maximale Ergebnisse erzielen kann. Das ist ein Plus von einer Stimme, sie gilt als der Star ihrer Partei. Sie wollte ihre politische Karriere jetzt beenden. Es ist nicht wie bei Mariana Bezugla, die sich irgendwo einschleusen will, sich einschleust, und niemand nimmt sie auf. Hier ist es anders, sie will gehen, und sie sagen, nein, die Partei braucht dich, du kannst gewinnen, du sammelst Stimmen, wir brauchen dich. Das ist interessant.

Portnikov. Wir müssen auch eine wichtige Sache verstehen, die meiner Meinung nach hier nicht immer verstanden wird. Sie hat ihre zivilisatorische Wahl getroffen. Ihre ethnische Herkunft ist sicherlich eine wichtige Sache, aber eine Person kann ihre ethnische Herkunft entweder als wichtigen Teil ihrer Identität betrachten oder nicht. Daran ist nichts Schlechtes oder Kriminelles. Identität ist etwas, das sich im Laufe des Lebens verändern kann. Ein Mensch lebt nicht unbedingt sein ganzes Leben lang mit einer Identität. Die Identität verändert sich unter dem Einfluss der eigenen Wahl und unter dem Einfluss der Lebensumstände. Oder sie ändert sich nicht. Ich habe sehr viele ethnische Ukrainer gesehen, die sich entweder für eine sowjetische oder später für eine russische Identität entschieden haben. Sie standen mir nahe. Und sie waren sehr überrascht, dass ich immer eine ukrainische Identität gewählt hatte, zumindest politisch und kulturell. Diese Menschen können sehr lange in der Liste geführt werden. Ein Mensch, der mit einer doppelten Identität lebt, ist auch normal. Das sind alles verschiedene Varianten der Norm. Ein Staat kämpft um die Identität seiner Bürger. Zum Beispiel kämpft die Republik Irland um die Identität von Joseph Biden. Die Iren freuen sich, dass Joseph Biden sich weiterhin als Ire, als Amerikaner irischer Abstammung, bezeichnet, obwohl er kein reinrassiger Ire ist. Aber Donald Trump erwähnt fast nie seine irische Abstammung, die fast die gleiche ist wie die von Joseph Biden, und er erwähnt sie auch nie. Er ist kein Ire, aber Joseph Biden ist politisch gesehen ein Ire. Erinner dich an die Geschichte, als ein BBC-Korrespondent Biden nach den US-Präsidentschaftswahlen ansprach und sagte: Sagen Sie unseren Zuschauern wenigstens zwei Worte, Herr Präsident, und Joseph Biden sagte zwei Worte: „ich bin Ire. Ich bin Ire ist eine Identität.

Beresa. Übrigens ist bei dem von mir erwähnten Bernie Sanders die gleiche Geschichte wie Victoria Spears. Er hat sich entschieden, solche Positionen zu vertreten.

Portnikov. Und es gibt Tausende, wenn nicht Millionen von Juden in den Vereinigten Staaten von Amerika, die solche Positionen vertreten.

Beresa. So wie eine große Anzahl von Juden in der Ukraine.

Portnikov. Es gibt nicht so viele Juden in der Ukraine, aber es ist trotzdem eine Tatsache. Israel hat immer für seine Diaspora in Amerika gekämpft, in dem Bewusstsein, dass es Millionen von Menschen gibt, die die gleichen Positionen wie Israelis haben, und dass es Juden gibt, die andere Positionen haben. Das ist normal. Und wir werden mit einer millionenschweren ukrainischen Diaspora leben, die nur wachsen wird, wenn dieser Krieg weitergeht. Und wir müssen verstehen, dass es in der Zukunft eine Situation geben kann, in der es, relativ gesehen, 25-30 Millionen Ukrainer in der Ukraine geben wird. Und dort, im Westen, in Europa, in den Vereinigten Staaten, wird es 25-30 Millionen Ukrainer geben, vielleicht 20, vielleicht 15, das ist immer noch eine Frage der Geburtenrate, richtig? Und diese Ukrainer können andere Positionen vertreten als die Hauptbevölkerung der Ukraine. Wenn diese Menschen ihre ukrainischen Pässe behalten und wählen gehen, werden ihre Stimmen darüber entscheiden, wie die Bevölkerung in der Ukraine selbst leben wird. Außerdem können die Stimmen dieser Menschen viel fortschrittlicher und genauer sein als die der ukrainischen Bevölkerung. Die in der Ukraine lebenden Menschen werden ein für alle Mal die Möglichkeit verlieren, die Ukraine in den Dreck zu ziehen. Das könnte passieren. Übrigens das, was mit der Bevölkerung der Republik Maldova passiert ist. Gäbe es keine Diaspora, würde die Republik Maldova ausschließlich von Kommunisten und prorussischen Kräften regiert werden. Die pro-demokratischen Kräfte in der Republik Moldau haben nur dank der ausländischen Bürger der Republik Moldau gewonnen. Die ukrainische Diaspora ist also die einzige Chance für die Ukraine nicht in die russische Einflusssphäre zurückzufallen, keine Populisten zu wählen, keine Idioten zu wählen, denn die Bevölkerung, die hier bleiben wird, wird durch den Krieg traumatisiert sein, wird eine Überlebensbevölkerung sein, wird schnelle Lösungen wollen, wird für den erstbesten Gauner stimmen, und wird wieder Bedingungen für das Verschwinden der Ukraine von der politischen Landkarte der Welt schaffen. Und die ukrainische Bevölkerung, die sich in anderen Ländern aufhalten wird, wird, wenn sie ihre ukrainische Identität, ihre Staatsbürgerschaft und ihren Wunsch, an politischen Prozessen teilzunehmen, beibehält, die Ukraine so sehen wollen, wie sie in den Ländern ist, in denen sie zu leben wünschen. Diese Menschen können die Herrscher über die Geschicke der Ukraine werden. Ich verstehe, dass dies für diejenigen, die in der Ukraine geblieben sind, unangenehm klingt. Aber das mag eine historische Tatsache sein, denn die gesamte europäische Geschichte spricht dafür. Ich will damit sagen, dass die Iren in den Vereinigten Staaten von Amerika, die Italiener in den Vereinigten Staaten von Amerika oder die Juden in den Vereinigten Staaten von Amerika ihre Nationalstaaten beeinflusst haben, sie haben sie auf unterschiedliche Weise beeinflusst. Dies ist bei der Bevölkerung, die sich dafür entschieden hat, in den Ländern ihres ständigen Wohnsitzes zu bleiben, oft nicht der Fall. Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt, den wir nicht vergessen dürfen.

Beresa. Der Bericht des US-Außenministeriums über die Menschenrechte in dem von der Regierung kontrollierten Gebiet der Ukraine listet Menschenrechtsprobleme auf, die von Verstößen gegen die Redefreiheit bis hin zu Korruption auf höchster Ebene in der Regierung reichen. Es gibt viele Themen, und zum Beispiel wird der Fernsehmarathon als ein Problem erkannt, das der Regierung eine enorme Kontrolle über die Medien verschafft hat, nicht nur bei der Berichterstattung über den Krieg, sondern auch bei der Durchsetzung ihrer eigenen Agenda, was, gelinde gesagt, demokratischen Standards widerspricht. Es gibt eine Vielzahl anderer Berichte über das Fehlen eines unabhängigen Gerichts und alles andere. Sag mir bitte, dass die Ukraine trotz der Beobachtungen Amerikas Geld erhalten hat. Ist dies geschehen, weil sie dem Staat und nicht der Regierung Geld gegeben haben? Es stellt sich also die Frage, was wir als nächstes tun sollten und welche Schlussfolgerungen wir aus diesem Bericht ziehen sollten. Denn der Bericht wurde zeitgleich mit der Abstimmung im Senat an die Öffentlichkeit gebracht.

Portnikov. Wir alle wissen sehr wohl, dass unsere europäische und sogar euro-atlantische Integration für viele Jahre in Vergessenheit geraten kann, wenn die Ukraine kein Land hat, das sich an die offensichtlichen Standards hält. Und wir werden im Wartesaal der Europäischen Union bleiben, der seit Jahrzehnten von der Türkei und jetzt von Serbien besetzt wird, ganz gleich, was wir tun. Und natürlich wird es immer Fragen geben, ob wir nach dem Krieg finanzielle Unterstützung erhalten. Jetzt wird uns als Opfer geholfen. Aber wir werden noch andere Hilfen brauchen, um die Wirtschaft wieder aufzubauen, Investitionen. Wer gibt Hilfen oder investiert in ein Land, in dem es keine unabhängige Justiz gibt? Kein Idiot wird investieren. Wer wird einen Staat ernst nehmen, der keine Eigentumsgarantien hat? Und die Garantien des Eigentums sind unabhängige Medien. Denn Sie wissen, dass die Behörden das Gericht kontrollieren können, dass sie Ihnen Ihre Fabrik, Ihren Laden oder eine andere Produktion oder ein anderes Geschäft wegnehmen werden, und danach werden Sie nicht einmal in der Lage sein, öffentlich darüber zu berichten, weil die Regierung und die Medien die Kontrolle haben, also sitzen Sie natürlich da und warten in diesem Empfangsraum, bis sie Sie aufrufen. Das ist ein großes Problem. Ich denke, wir wissen bereits, was in dem Bericht des Außenministeriums der Vereinigten Staaten steht. Das ist nichts Neues. Wir sprechen seit dem ersten Tag über diesen Fernsehmarathon. Es war vom ersten Tag an eine Kartellabdprache. Ich habe dies schon viele Male gesagt. Die Bereitschaft der Regierung, Oligarchen die Möglichkeit zu geben, Geld aus dem Staatshaushalt der Ukraine zu erhalten. Wir haben eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt, die ab 24. Februar 2022 verpflichtet sein sollte, den Standpunkt des Staates zu verbreiten und die Öffentlichkeit mit gesellschaftlich wichtigen Informationen zu versorgen. Dies ist etwas anderes. Wenn andere Sender ihre Nachrichtensendungen abschalten wollten, konnten sie sie einfach abschalten. Es war möglich, die militärische Zensur einzuführen, von der ich seit 2014 spreche und die die Übertragung von für die nationale Sicherheit sensiblen Informationen einschränken. Ich spreche nicht von Berichten über den Chervinsky-Prozess, sondern über den Standort der militärischen Produktion oder einiger sensibler Einrichtungen. Ich spreche nicht davon, dass die Adressen der ukrainischen Militärunternehmen in den staatlichen Registern der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden. Wir brauchen keine Journalisten, keinen Marathon, wenn wir in einer solchen Idiotie leben. Aber der Marathon selbst hat nichts mit der Gewährleistung der Informationssicherheit des Landes zu tun. Das hat nur mit dem korrupten Abkommen zwischen dem Staat Ukraine und seinen reichsten Leuten zu tun, deren Namen schon lange bekannt sind. Und übrigens ist es erstaunlich, dass in dieser Situation sowohl die Leute, die mitgemacht haben, als auch die Leute, denen gesagt wurde, ihr werdet nicht hier sein, weil wir euch nicht kontrollieren können, und die Leute, die nicht mitmachen wollten, gibt, oder? Wir wissen, dass es sich dabei um eine Umverteilung handelte, dass Kolomoisky, Finchuk, Firtasch und Ljowotschkin gerne in dieses System eingebunden waren. Und Poroschenkos Sender und der Sender Espresso wurden nicht nur von der Teilnahme am Marathon, sondern auch von der digitalen Ausstrahlung ausgeschlossen. Achmetow hat das Fernsehgeschäft ganz aufgegeben und sich nicht an diesem Plan beteiligt. Wenn sie also nicht hätten mitmachen können und nichts passiert wäre, dann ist das eine gute Frage. Und das ist es, was das Außenministerium sagt und was die Botschafter der Gruppe der sieben wiederholt gesagt haben. Das beeindruckt hier niemanden. Warum? Weil die Regierung darauf vertraut, dass dem ukrainischen Staat geholfen wird, egal was er tut. Das ist sicherlich richtig, aber das wird nicht ewig so bleiben, und auch das müssen wir verstehen. Es ist unmöglich, Belarus des Lukashenkos mit dem Geld der Vereinigten Staaten, der EU und des Vereinigten Königreichs aufzubauen. Es ist nicht möglich. Lukashenkos Belarus wird nur mit dem Geld der Russischen Föderation aufgebaut.

Beresa. Ich möchte noch zwei Punkte hinzufügen, die mir aufgefallen sind. Du erklärst mir, dass es noch bis jetzt keine so harte öffentliche Enthüllung gegeben habe, weil sie hofften, dass sich die Situation in der Ukraine im 2023 verbessert. Die Situation mit Einschränkungen der Meinungsfreiheit, auch für Medienvertreter, einschließlich Gewalt oder Gewaltandrohung gegen Journalisten. Es kommt zu ungerechtfertigten Verhaftungen oder Verfolgungen von Journalisten sowie zu Zensur. Und mir wurde gesagt, dass der Verfolgung von Journalisten besondere Aufmerksamkeit geschenkt wird m, zum Beispiel der Überwachung von Journalisten des SZND des SBU für Bigus Info, zum Beispiel Yuriy Nikolov, zum Beispiel die Geschichte jetzt, wo die Abteilung für Gegenwehr einem Journalisten unter dem Kommando der Abteilung, der TCC, eine Vorladung zur Militärdienst als Strafe zustellt, nicht um die Pflicht zu erfüllen sondern als Strafe

Portnikov. Ich musste erröten und davon erzählen, wie ich in meiner Wohnung ein Abhörgerät gefunden habe, und wir wollten wissen, was es war. Und jeder versteht, was dies war. Und bis jetzt haben wir diese offizielle Antwort noch nicht erhalten? Zwei Jahre. Auch das spricht Bände.

Beresa. Es sagt viel aus, wenn der Präsident in seiner Pressekonferenz sagt: „Was auch immer Sie wollen, die Person, die den Befehl zum Ausspionieren von Journalisten gegeben hat, ist entlassen worden. Es interessiert mich nicht, wer das angeordnet hat“. Nun, ja, in der Tat, der Befehl interessiert ihn nicht. Drei Personen könnten ihn erteilt haben. Der Befehl könnte von Jarmak, Tatarow oder Zelensky gegeben worden sein.

Portnikov. Auf jeden Fall ist die Frage nicht, dass der Präsident nicht interessiert ist. Das Problem ist, dass es das amerikanische Außenministerium interessiert, wie sich herausstellte.

Beresa. Das ist sehr interessant. Es ist auch für das US-Außenministerium von Interesse. Und wir können sehen, dass, wenn unsere Regierung jetzt keine Konsequenzen zieht, sich das Rad weiterdrehen wird. Ich hoffe, dass sie klug genug sind, um Schlussfolgerungen zu ziehen. Aber ich bin mir nicht sicher. Ich bin mir nicht sicher, denn es gab bereits Beispiele. Ist die Weigerung des Außenministeriums, Pässe auszustellen, ein Versuch, Druck auf die Dienstverweigerer auszuüben?

Portnikov. Soweit ich weiß, gibt es bereits einen Beschluss des Ministerkabinetts?

Bereza. Der Beschluss des Ministerkabinetts, habe ich etwas verpasst, kannst du das bitte erklären?

Portnikov. Nun, ja, es gibt einen Beschluss des Ministerkabinetts, wonach es verboten ist, männlichen ukrainischen Staatsbürgern im Alter von 18 bis 60 Jahren im Ausland Pässe auszustellen. Es ist nicht mehr das Außenministerium, es ist eine echte Resolution.

Beresa. Aber der Beschluss wurde nicht öffentlich gemacht, er war zunächst geheim. Das Problem ist, dass das nicht funktionieren wird. Das Problem ist, dass das Hauptziel darin bestand, diese Menschen zu motivieren in die Ukraine zu kommen um in den Streitkräften zu dienen. Das funktioniert einfach nicht. Und hier geht es nicht um Schuld oder Unschuld, sondern um loose-loose, auf beiden Seiten. Als ich übrigens die Warteschlangen sah, habe ich mich gefragt, wie sie alle weggekommen sind, es gab riesige Schlangen. Und wenn unsere europäischen Partner sagen, dass es in Europa etwa 900.000 Männer im wehrfähigen Alter gibt, von denen etwa 500.000-600.000 unrechtmäßig die Ukraine verlassen haben, dann macht das zweieinhalb bis drei Milliarden Dollar aus, wenn wir berücksichtigen, dass jeder von ihnen etwa 5.000 Dollar für die Ausreise bezahlt hat. Nun werden diese Menschen nicht zurückkommen, das ist uns klar, aber das wird sie zwingen, sich schneller in diese Gesellschaften zu integrieren. Dann stellt sich die Frage: Was kommt zuerst, die Gerechtigkeit oder das Gesetz?

Portnikov. Ich denke, dass dies in erster Linie für die innenpolitische Agenda gedacht ist. Das ist sozusagen die Ausnutzung des Rechtsempfindens. Ich glaube auch, dass es verfassungswidrig und illegal ist, egal was wir sagen, und dass es Klagen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und so weiter geben kann. Aber auch hier gilt: Jede Entscheidung der Behörden muss…

Beresa. Das kann es nicht. Ich habe mich heute mit dem EGMR beraten. Der EGMR sagt, dass es in der Konvention keinen direkten Verweis auf eine solche Formel gibt. Das Einzige, worüber man sich beschweren kann, ist also der Eingriff in das Privatleben. Da gibt es Punkte, aber es ist sehr schwer zu beweisen. Daher kann der EGMR nicht speziell wegen der Ablehnung angerufen werden. Aber wenn zum Beispiel eine Person einige Dokumente erhalten sollte und ihr dies verweigert wurde. Jemand ist gestorben oder etwas anderes. Das ist bereits ein Eingriff.

Portnikov. Erbschaft und so weiter, richtig? Nicht der Reisepass selbst.

Beresa. Ja, nicht für den Pass, aber es kann passieren. Nach der Rechtsprechung des EGMR sagen sie ja, dann kann man einen Antrag stellen.

Portnikov. Das ist ein anderes Thema. Menschen, die nach dem Ausbruch des Krieges die Grenzen der Ukraine verlassen haben, werden höchstwahrscheinlich in europäischen Ländern unter einer vorübergehenden Asyl leben, die in Kraft ist. Und jetzt sagen europäische Beamte, dass die ukrainischen Entscheidungen ihre Gesetze in keiner Weise beeinflussen werden. Aber eine befristete Aufenthaltserlaubnis wird im Prinzip, wenn eine Person arbeitet, einen festen Arbeitsplatz hat und so weiter, in ein paar Jahren zu einer dauerhaften Aufenthaltsgenehmigung in der Europäischen Union. Eine unbefristete Aufenthaltsgenehmigung in der Europäischen Union wiederum wird in einigen Jahren zu einem Reisepass. Vielleicht hatten einige Menschen vor, zurückzukehren, und stellen nun fest, dass sie sich ihr Leben außerhalb der Grenzen der Ukraine aufbauen müssen. Das ist alles, was passieren wird. Wir verstehen, dass eine Person, die die Ukraine nach dem Februar 2022 verlassen hat, einen völlig anderen Lebensweg gewählt hat. Einige Menschen wollten das Ende des Krieges abwarten. Die Menschen, die ausgereist sind, um die Kriegsende abzuwarten, dachten wie viele in der Ukraine, dass der Krieg nur 5-6 Monate dauern würde und sie dann zurückkehren würden. Man ist sich jetzt darüber im Klaren, dass der Krieg vielleicht nicht in 5-7 Jahren zu Ende ist. Und dass eine Person, die ins Ausland gegangen ist, im Prinzip ihr Leben aufbauen muss, unter Berücksichtigung der Tatsache, dass das Land, das sie verlassen hat, ein Kriegsgebiet ist, vielleicht für viele Jahre ihres Lebens, des Lebens ihrer Kinder. Wer den Krieg verlassen hat, versteht, dass er den endlosen Krieg verlassen hat. Es handelt sich um unterschiedliche Kriege. Ein bestimmter Teil der ukrainischen Gesellschaft beschloss, in diesem Krieg zu leben, Widerstand zu leisten, zu kämpfen und seine Kinder als künftige Soldaten der ukrainischen Armee aufzuziehen, die an neuen Konflikten mit der Russischen Föderation teilnehmen würden. Das ist das Leben im Krieg, das Leben unter Beschuss, das Leben unter Todesgefahr, das Leben unter Stress, Krankheit, das Leben in Krisen und Infrastrukturproblemen, aber das ist das Leben von Menschen, die glauben, dass die Existenz der Ukraine solche Opfer wert ist. Und das ist völlig normal. Aber wir wissen immer, dass es in jedem Krieg Menschen gibt, die glauben, dass sie ein völlig anderes, friedliches Leben führen müssen, für die die Identität nicht so wichtig ist, oder die glauben, dass ihre Identität, einschließlich der ukrainischen Identität, außerhalb der Grenzen eines kriegerischen, zerrissenen Landes, das in ständiger Konfrontation mit dem Feind um seine Zukunft kämpft, zuverlässig geschützt wird. Das sind zwei Konzepte, die jede Nation im Laufe der Menschheitsgeschichte begleitet haben. Heute haben wir über Israel gesprochen. In Israel gibt es 6 Millionen Juden. Und als Israel gegründet wurde, gab es dort viel weniger jüdische Menschen, weil klar war, dass es in Israel nicht nur um harte Arbeit geht sondern um Tod, Blut, Tränen über Jahrzehnte, dass, wenn man ein Kind hat, dieses Kind in der israelischen Armee dienen wird. Es besteht die Gefahr des Todes, es besteht die Gefahr des Raketenbeschusses, des Stresses, der Krise – all das ist wahr. Das ist eine Entscheidung, aber eine große Zahl von Juden lebt in anderen Ländern, in denen Frieden herrscht, wo sie aber ihre Identität nicht so gut bewahren können. Dort gibt es eine Erinnerung an Pogrome und den Holocaust. Es ist die Entscheidung eines jeden Menschen. Jede Entscheidung wird von einem Menschen getroffen. Der Unterschied zwischen Menschen und Tieren besteht darin, dass sie immer ihre eigene Wahl treffen können. Und diese Entscheidung steht vielleicht nicht im Einklang mit der Verfassung oder dem moralischen Empfinden der Gesellschaft, in der sie leben, oder mit religiösen Normen. Das ist die Stärke der menschlichen Zivilisation im Allgemeinen. Es ist die individuelle Wahl eines jeden. Und das ist es, was es uns einerseits ermöglicht, uns zu vereinigen und Nationen und Staaten zu schaffen, und was es andererseits anderen ermöglicht, zu überleben und Bürger anderer Länder oder Einwohner anderer Länder zu werden, die Identität zu wechseln, wie ich bereits gesagt habe. So sieht es objektiv aus. Es wird nicht anders aussehen, denn die menschliche Natur ist nun einmal so. Niemand hat jemals geschafft , die menschliche Natur zu bekämpfen, mit Ausnahme totalitärer Staaten, die einfach ihre Grenzen geschlossen haben, starke Sicherheitskräfte geschaffen haben, die mit geschlossenen Büssen durch die Straßen fahren und all jene abführen, die den Behörden nicht gefallen. Im Prinzip ist das effektiv, es hat Möglichkeiten für militärische Siege in der Sowjetunion geschaffen. Aber es gab auch Menschen in der Sowjetunion, wie wir wissen, außerhalb des offiziellen Mythos, die versuchten, nicht in der sowjetischen Armee zu sein, die Bestechungsgelder gaben, die irgendwo hin flohen, es gab Menschen, die als Kriegsgefangene nach Amerika gingen oder in europäischen Ländern blieben und nicht in die Sowjetunion zurückkehren wollten. Es gab auch eine Million Möglichkeiten, jede davon anders. Selbst in so geschlossenen, brutalen Gesellschaften wie der UdSSR gab es auch die Wahlmöglichkeiten. Wenn der Mensch keine individuelle Wahl hätte, wäre die Menschheit völlig anders, sie wäre schon längst verschwunden. In diesem Sinne haben wir also eine Wahl. Die Menschen, die jetzt im Ausland sind, haben eine andere Wahl. Jeder, der sich in der Ukraine aufhält, sollte bedenken – und das ist wichtig -, dass sich die Ereignisse so entwickeln können, dass auch er sich im Ausland wiederfindet. Das kann jedem passieren. Auch trotz unserer Wahl, denn dies ist ein Krieg und wir wissen nicht, wie er sich in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts entwickeln wird. Es kann eine neue Situation mit einem neuen Krieg geben, wie Sie verstehen. Dieser Krieg kann enden und ein neuer kann bald beginnen. Deshalb ist es grundsätzlich in unserem Interesse, dass der Staat rechtmäßig ist, denn wenn jemand gegen Ihren Nachbarn, den Sie vielleicht verachten, unrechtmäßig vorgeht, müssen Sie daran denken, dass dieser Staat morgen genauso gegen Sie vorgehen wird, entweder auf seinem Territorium oder auf dem Territorium, auf dem Sie gezwungen sein werden, Ihr Leben oder das Leben Ihrer Kinder zu retten. Auch darüber müssen wir uns im Klaren sein. Ein Rechtsstaat ist entweder für alle da oder für niemanden. Und alle Elemente eines illegalen Handelns des Staates schaffen die Bedingungen für das Verschwinden des ukrainischen Staates und der ukrainischen Nation selbst. Wenn jemand illegale Handlungen damit rechtfertigt, dass er in einem Krieg handelt und der Krieg alles aufhebt, müssen Sie immer daran denken, dass dies ein klarer und absolut unvermeidlicher Weg in den Abgrund ist. Sobald Sie den Weg des Rechtsbruchs einschlagen und dies auf keinen Widerstand stößt, werden Sie sofort neue und neue Normen brechen. Und über etwas anderes rede ich nicht. Es ist immer noch ein korrupter, völlig korrupter Staat, in dem all diese Beschlüsse, Entscheidungen der Behörden, Gesetze immer mit genügend Geld kompensiert werden, um das zu tun, was für den Bürger bequem ist. Der ukrainische Staat existiert auf dieser Grundlage. Seine Königin ist die Korruption. Boryslav hat völlig zu Recht die Zahlen genannt, die offensichtlich in den Taschen der ukrainischen Beamten gelandet sind. Als Ergebnis all dieser Machenschaften. Ich bin davon überzeugt, dass sich die Einkünfte der an verschiedenen Pyramiden beteiligten Personen durch die neuen Gesetze um ein Vielfaches erhöhen werden. Wenn die Einkünfte korrupter ukrainischer Beamter, die sich aus all dem ergeben, in den Staatshaushalt der Ukraine fließen würden, dann bräuchten wir keine amerikanische und europäische Hilfe. Darüber bin ich mir absolut im Klaren. Und wozu führt die Marginalisierung der Bevölkerung, um das zu verstehen? Sie führt zu dem, was wir erleben. Die russische Korruption, die russische Ausgrenzung der Bevölkerung hat die Armee hervorgebracht, die jetzt auf uns zukommt. Putin hat seine Landsleute ganz bewusst zu Bettlern gemacht, die in den meisten Teilen des Landes keine Chance haben, ein normales Leben zu führen. Und die einzige Chance ist, irgendwo in den Krieg zu ziehen, egal wo, wo das Geld bezahlt wird. Entweder er kehrt aus dem Krieg mit Geld zurück, das er sonst nie in seinem Leben verdienen würde, nie in seinem Leben, weil es solche Möglichkeiten in Russland nicht gibt. Oder, wenn er im Krieg fällt, wird zumindest seine Familie so leben, wie sie es zu seinen Lebzeiten nie getan hätte. Wenn es aber ein anderes Staatsart in Russland gäbe, in dem die Menschen normal leben könnten, in dem es keine Korruptionspyramiden gäbe, dann gäbe es keine Armee auf unserem Territorium, an unseren Grenzen, weil niemand auf die Idee käme, gegen uns in den Krieg zu ziehen. Das ist die Antwort darauf, wie ein Staat, der das Gesetz bricht, der korrupte Vertikale schafft, der den Interessen einer Person dient, zu einem Monster wird. Die Stärke der Ukraine war immer, dass wir dank des Identitätskonflikts in unserem Land und dank der, ich würde sagen, nicht vertikalen, sondern horizontalen Korruption immer ein Land geblieben sind, in dem diese Willkür durch den Widerstand der Bevölkerung kompensiert wurde. Und das ist eine sehr wichtige Sache, die man sich merken sollte. Und jetzt, in einer Zeit des Krieges, in der die Menschen absolut keinen Widerstand leisten werden und ihr Instinkt für Gerechtigkeit für populistische Zwecke genutzt wird, können wir schneller als wir denken zu dem Staat werden, mit dem wir uns im Krieg befinden. Wir sind bereits auf dem Weg dorthin, denn die derzeitige Struktur der ukrainischen Regierung erinnert mich sehr an das Ungarn von Viktor Orban. Noch gibt es unabhängige Medien, aber der Informationsraum wird bereits von den Behörden kontrolliert. Die meisten Menschen beziehen ihre Informationen aus Klatsch und Tratsch in anonymen Telegrammkanälen und verlieren den Bezug zur Realität völlig. Natürlich will der Staat diese Menschen, die den Bezug zur Realität verloren haben, ermutigen, ihren Staatdpflucht zu erfüllen. Das ist Schizophrenie. Man kann mit der Gesellschaft nicht wie mit kleinen Kindern reden, und Erwachsene müssen alternative Informationen erhalten, ihre eigenen Schlüsse ziehen, ihre eigenen Vorstellungen – und nicht die eines anderen – darüber haben, was die Zukunft der Ukraine für sie und ihre Kinder und ihre Familien bereithält. Das allein ist noch keine Garantie für einen Sieg, denn um zu gewinnen, müssen wir überleben, das Überleben des ukrainischen Staates und der ukrainischen Nation unter den schwierigsten Bedingungen der letzten Jahrzehnte.

Beresa. Was soll ich dazu sagen? Es ist wünschenswert, dass so viele Menschen wie möglich dies verstehen. Dann wird es nicht möglich sein, russische Szenarien in der Ukraine umzusetzen, um einen Staat nach diesem Schema aufzubauen, aber irgendetwas sagt mir, dass ein solcher Aufbau auf jeden Fall mit einem Scheitern enden wird, vorzugsweise für diejenigen, die bauen, und nicht nur für den Staat.

Portnikov. Weil es für den Staat in einem Zusammenbruch enden kann. Weil wir jetzt künstlich diese Trennlinien zwischen denen aufbauen, die jetzt ihre Pflicht erfüllen und dem Rest der Gesellschaft. Es ist völlig klar, dass wir dank dieser Leute überhaupt in diesem Land leben können , und gleichzeitig schafft ein Teil der Gesellschaft eine Spaltung, die sie so gerne bedienen wollen. Das ist einfach eine Art mentale Katastrophe. Diese Menschen leben hier, weil diese Menschen dienen und ihr Leben opfern, und sie verachten sie trotzdem.

Beresa. Ist es nicht eine Katastrophe, wenn die Leute mit Stolz sagen: ‚Ich bin ein Wehrdienstverweigerer‘? Es wird ein Lied gesungen: aufgewacht, verweigert, geduckt, verbogen, so ähnlich.

Portnikov. Das ist nicht normal, das ist natürlich eine Perversion, aber im Großen und Ganzen findet diese Perversion immer noch statt, weil alle diese Begriffe offiziell verwendet werden. Und das ist eine Schande für die Leute, die jetzt nicht bei der Armee sind. Wo doch eigentlich alles ganz klar hätte sein können. Bei militärischen Handlungen ist nie jeder in der Armee. Schon der Begriff „alle werden dienen“ ist absolut falsch, denn wenn alle dienen und niemand Steuern zahlt, gibt es keine Armee mehr. Man muss das einfach verstehen. Welcher Teil der Menschen dient, welcher Teil der Menschen arbeitet, welcher Teil der Menschen wird demobilisiert, welcher Teil der Menschen wird mobilisiert und kommt, um seinen Platz einzunehmen. Dies ist ein Prozess, bei dem niemand respektlos behandelt werden sollte. Es gibt eine geschlechtsspezifische Aufteilung der Menschen, die für mich völlig unverständlich ist. Jahrzehntelang haben wir für die Gleichstellung von Männern und Frauen gekämpft. Nun bin ich überrascht, dass Menschen ihr Geschlecht benutzen, um jemandem vorzuwerfen, dass er etwas nicht tut. Ich glaube, dass in einem normalen Land, das sich im Krieg befindet, wie die Ukraine oder Israel, Frauen und Männer gleichberechtigt in den Streitkräften dienen sollten. Es sollte keine geschlechtsspezifischen Einschränkungen geben. Je mehr Frauen in den Streitkräften der Ukraine sind, die jetzt vielleicht keine Arbeit finden, die jetzt vielleicht keine Steuern zahlen können, desto mehr Möglichkeiten hat die Wirtschaft, zu überleben und die Streitkräfte zu unterhalten. Ich beziehe mich dabei nicht auf ihre Kampftätigkeit. Bei den Streitkräften geht es nicht nur darum, aufl der Front zu sein. Dies ist eine große Anzahl von Funktionen. Die Pflicht, den Staat zu verteidigen, kann nicht vom Geschlecht abhängen, vor allem, wenn ein Staat mit dreißig Millionen Einwohnern gegen einen Staat mit hundert dreißig Millionen Einwohnern Krieg führt. Wir haben Frauen und Männer. Von 18 bis 60 gibt es keinen Unterschied. Wenn ein Mann in Mutterschaftsurlaub gehen kann, kann er ein Kind großziehen. Wenn ein Kind nicht von einer Familie aufgezogen werden kann, kann der Staat es aufziehen. Das ist die Realität. Wenn wir in der Unwirklichkeit spielen wollen, können wir jede beliebige Formel erfinden, dass einige im Krieg sind, andere arbeiten, weil sie Frauen sind. Einige können nicht ins Ausland gehen, und wenn sie es tun, sind sie Wehrdienstverweigerer, während andere gehen können und zurückkommen und ihre Fotos von ihren Reisen und Ausflügen veröffentlichen, weil sie Frauen sind. Wenn ich eine Frau bin, warum sollte ich dann nicht in Paris Urlaub machen? Und wenn ich in Paris einen Mann sehe, einen ukrainischen Mann mit ukrainischem Pass, dann bedeutet das, dass er ein schurkischer Verweigerer ist. Und ich arbeite hier an der Kosmetikfront. Wir können das sehen. Das ist etwas Unglaubliches. Das ist übrigens der Grund, warum ich seit dem 24. Februar 2022 nicht mehr ins Ausland gereist bin, um bei diesem ganzen Unsinn, der sowohl vom Staat als auch von der Gesellschaft kommt, nicht mitzumachen. Aber ich bin mir sicher, dass ich am Prozess des sozialen Abbaus beteiligt bin. Ich habe keine Zweifel.

Beresa. Wissen Sie, ich bin vielleicht nicht in der Lage, es richtig zu machen, möchte ich hinzufügen. Ich fahre ins Ausland, ich fahre nach Straßburg, ich fahre nach Brüssel, ich treffe mich mit verschiedenen Politikern, ich überzeuge, ich versuche, etwas zu erreichen. Und manchmal geht das sogar sehr schnell und erfolgreich, und manchmal braucht es leider sehr viel Arbeit. Und ich bin nicht der Einzige, der so arbeitet, aber ich kehre immer wieder in die Ukraine zurück und höre: Wir sind hier geblieben, und sie sind dorthin gegangen und haben dort ein leichtes Leben. Ich habe viele Menschen gesehen, die kein einfaches Leben haben, um es gelinde auszudrücken. Sie arbeiten hart. Ich will nicht sagen, dass es für sie komplizierter ist als in den Schützengräben, aber sie essen auch kein Manna vom Himmel. Und ich glaube, dass wir uns um gegenseitiges Verständnis bemühen müssen. Das ist sehr wichtig. Denn ich erinnere mich an die Geschichte des Elsass in Frankreich, Sie kennen die Geschichte im Zweiten Weltkrieg. Zunächst einmal galt das Elsass in Frankreich lange Zeit als Verräter,es gab eine SS-Einheit aus dem Elsass – das war eine große Geschichte, und außerdem haben sie sich wegen des Elsass ein neues Format ausgedacht, um die Nation zusammenzunähen, denn die Nation war gespalten. Wir haben jetzt nicht das Elsass, wir haben den Donbas, aber wir haben neue Lücken, und zum Beispiel die Lücke zwischen denen, die in der Ukraine gedient haben, und denen, die es nicht getan haben – das ist ein großes Problem. Die Regierung schafft, anstatt diese Probleme zu lösen, neue, und das macht mir am meisten Sorgen. Und um, wie du sagst, der Agenda in der Ukraine willen, um Quotenpunkte zu bekommen, wird ein weiterer Keil getrieben. Die Menschen werden das nicht sofort verstehen, aber irgendwann, wenn sie es verstehen, wird es zu spät sein. Ich erinnere mich übrigens daran, dass man mir, als ich vor einer groß angelegten Invasion gewarnt habe, gesagt hat: „Du bringst das Boot ins Wanken, du versuchst, dein Rating zu erhöhen, du willst Punkte bekommen, du bist in der Kriegspartei, ich habe alles gehört und dachte, was haben Sie im Kopf? Ich sage Ihnen nur zwei Dinge: Packen Sie einen Notfallkoffer, damit Sie ihn zur Hand haben, damit Sie Ihre Kinder und Ihre Frau schicken können, um sie zu retten, das ist die erste Sache. Und zweitens: Nutzen Sie die Zeit, um sich trainieren, was immer Sie brauchen. Ich veröffentliche einige Briefe an mich. Übrigens sagten die Leute dort: „Danke, dass Sie das gesagt haben, wir haben es nicht geglaubt, aber wir haben vorsichtshalber unseren Koffer gepackt. Und sie verließ Irpin, hatten Glück. Aber sie schreiben: Unsere Nachbarn hatten kein Glück, sie haben es nicht geglaubt. Sie sagten, das sei alles Unsinn und die Politiker würden die Temperatur erhöhen. Das Problem ist, dass es kein gemeinsames Verständnis dafür gibt, wie man im Land weiterleben kann. Und die Behörden, anstatt dieses Verständnis zu entwickeln, schauen nicht einmal in diese Richtung. Das könnte ein Thema für eine andere Sendung sein. Und jetzt habe ich eine Frage an dich. Sage mir das bitte. Vor dem Hintergrund all dieser Geschehnisse erleben wir den Beginn eines globalen, mächtigen Wirtschaftskriegs zwischen den USA und China. Wir haben bereits gesehen, dass die Vereinigten Staaten den ersten Schlag gegen Tiktok geführt haben. Wir wissen, dass China sehr besorgt über Elektroautos ist. Amerika will die Einfuhr chinesischer Autos in die Vereinigten Staaten beschränken. Übrigens wirkt sich das jetzt auch sehr stark auf Europa aus, so dass Europa seinen Markt auch gegen China verteidigt. China betrachtet dies als den Beginn eines Krieges. Es gibt auch Sanktionen gegen Banken. Wozu kann das führen, wenn wir es durch das Prisma unseres Krieges betrachten? Und wie wird China darauf reagieren? Denn viele sagen, dass China mit Waffenlieferungen oder Hilfe für Russland reagiert. Ist das eine Fehleinschätzung?

Portnikov. Ich glaube, das ist ein Missverständnis, denn die Vereinigten Staaten versuchen tatsächlich pppChina zu beeinflussen, damit es dem russischen militärisch-industriellen Komplex nicht hilft. Aber sehen wir mal, der US-Außenminister ist jetzt in Shanghai eingetroffen. Und es wird sich zeigen, wie sich die Beziehungen dort entwickeln, wie diese ganze Geschichte verläuft. Es handelt sich nämlich um einen langen Prozess, der in gewisser Weise mit dem US-Wiederwahlkampf und der Einschätzung der chinesischen Führung hinsichtlich der politischen Entwicklung in Amerika zusammenhängt. Was wollen sie generell erreichen, ein Abkommen mit dieser Regierung, solange sie im Amt ist, wenn sie glauben, dass es eine andere geben wird, oder einfach die Wahlen und die weitere Entwicklung abwarten?

Beresa. Dann wollen wir hoffen, dass die amerikanische Strategie ein Verständnis dafür hat, wie man das Gewünschte erreichen kann, und dass China seine Hilfe für Russland reduziert. Außerdem reagieren die chinesischen Banken bereits und einige von ihnen führen keine Geschäfte mehr mit Russland durch, auch nicht in Yuan. Übrigens sind das große chinesische Banken. Das Einzige, was mich interessiert, ist, wie man Einfluss darauf nehmen kann, ob China Russland als potenzielle Rohstoffbasis betrachtet, die es nicht nur besitzen, sondern vollständig kontrollieren will. Deshalb füllt es ihn mit seinen eigenen Waren und erhält im Gegenzug Rohstoffe. Oder ist das eine falsche Sichtweise?

Portnikov. Ich denke, das ist ein separates Thema. Wir können noch eine Stunde lang über die russisch-chinesischen Beziehungen sprechen. Ich denke, es geht hier nicht um Rohstoffe, sondern um die Tatsache, dass Russland für China auf die eine oder andere Weise ein Verbündeter bei der Schwächung des Westens und der Schaffung der Welt ist, die Xi Jinping vor Augen hat. Wir müssen bedenken, dass China kein demokratisches Staat ist, sondern ein Land, das von der Kommunistischen Partei regiert wird. Und Xi Jinping hat nicht genau das gleiche Wertesystem wie Mike Johnson, sondern ein anderes. Und das ist der Grund, warum er nicht die Wirtschaft leitet.