Dies ist das Projekt „Die gestohlene Welt“. Die Wahl des Ukrainischen.
Diese Worte mögen nicht nur für diejenigen, die bereits in der unabhängigen Ukraine aufgewachsen sind, sondern auch für Menschen aus anderen Ländern ziemlich seltsam klingen. Warum müssen wir eigentlich wählen? Es ist doch ganz offensichtlich, dass jemand, der in Frankreich, Großbritannien oder Polen geboren wurde, automatisch ein französischer Kulturschaffender, ein polnischer Politiker oder ein britischer Wissenschaftler ist. Warum sollte man Ukrainisch wählen, wenn man in der Ukraine geboren wurde?
Natürlich kann man diese Frage damit beantworten, dass in der Zeit, als es noch keine unabhängige Ukraine gab und ihr Gebiet unter der Gerichtsbarkeit verschiedener Reiche stand, die ukrainische Sprache von denjenigen gewählt werden musste, die ukrainische Schriftsteller, Gelehrte und Kulturschaffende werden wollten. Vor allem Politiker. Aber wir können auch andere Beispiele anführen. Wir alle halten den Nobelpreisträger Henryk Sienkiewicz oder den großen Musiker Frédéric Chopin für polnischen Schriftsteller, polnischen Pianisten und Komponisten, aber sie lebten mit Pässen des russischen Reiches. Aber niemand in Polen, in der Welt oder sogar in Russland identifiziert sie mit dem russischen Staat, geschweige denn mit der russischen Kultur. Diese Menschen waren kein Teil der russischen Kultur, und schon gar nicht der politischen Welt. Wenn wir über den Einfluss von Sinkiewicz auf die Bildung einer Nation sprechen, dann ist es ein Einfluss auf die Bildung der polnischen Nation, selbst als die Polen noch im Russischen Reich lebten.
Warum ist das bei den Ukrainern anders? Und hier kommen wir wieder auf die Taktik der Aneignung zurück, die vor allem im Russischen Reich stattfand. Dass es überhaupt nichts Ukrainisches gibt, dass das Ukrainische ein Teil des Russischen ist. Man kann kein ukrainischer Wissenschaftler sein, weil es keine ukrainische Wissenschaft gibt. Man kann kein ukrainischer Politiker sein, weil es keine ukrainische Politik gibt, sondern nur eine russische. Man kann kein ukrainischer Schriftsteller sein, weil man nur im Dialekt schreiben kann. Und genau das sagte auch der berühmte russische Literaturkritiker Visarion Belinsky, als er Taras Schewtschenko fragte: „Warum haben Sie Ihre Gedichte überhaupt in diesem Dialekt geschrieben? Hätten Sie sie in literarischem Russisch geschrieben, wären sie von einer viel größeren Zahl von Menschen verstanden worden. Sie wären für das kaiserlich-russische Publikum natürlich viel interessanter gewesen“. Genau das sagte Modest Musorsky zu dem großen ukrainischen Komponisten Mykola Lysenko, als er ihm vorschlug, die Libretti seiner Opern ins Russische zu übersetzen, damit sie auf den Bühnen der Theater in St. Petersburg und Moskau aufgeführt werden könnten. Wir wissen auch, dass Visarion Belinsky keine sprachlichen, sondern nur politische Ansprüche an einen anderen Ukrainer, Mykola Gogol, stellte. Allerdings hielt er Gogols Entscheidung für die russische Sprache und Kultur für absolut natürlich und logisch. Selbst als Gogol in der ersten Phase seiner schriftstellerischen Tätigkeit über Ukrainer schrieb, war es für Belinsky, für andere russische Literaturkritiker, für russische Leser und für den russischen Staat absolut logisch, dass er über Ukrainer auf Russisch schrieb. In welcher anderen Sprache hätte er auch schreiben sollen, wenn es die einzige wirkliche Literatursprache des Reiches und dieses dreieinigen Volkes war, das aus der Sicht des imperialen Konzepts aus Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen bestand?
Sich für das Ukrainische zu entscheiden, bedeutete also immer, sich gegen den Mainstream zu stellen, immer Risiken einzugehen, immer in Kauf zu nehmen, dass der Landsmann, der sich für die russische Politik, Wissenschaft und Kultur entscheidet, von den Behörden, von der gesamten Gesellschaft und interessanterweise auch von den eigenen Landsleuten bevorzugt wird. Denn ukrainische Aktivitäten werden immer als zweitklassig angesehen werden.
Wir erinnern uns daran, was für die überwiegende Mehrheit der Menschen in der sowjetischen und postsowjetischen Ukraine, mit ukrainischen Theatern, ukrainischer Literatur und der ukrainischen Sprache, die bereits in Schulen und Universitäten gelehrt wurde, die erste Sprache der Wahl war? Natürlich Russisch. Die Kyiver standen Schlange, um Karten für Moskauer Theater auf Tournee zu bekommen. Und das zu einer Zeit, als führende Theaterkritiker aus Moskau nach Kyiv kamen, um Aufführungen in der Kyiver Oper oder im Iwan-Franko-Theater zu sehen. Für die Menschen in der Ukraine selbst war dies jedoch eine zweitklassige Aktivität, denn es wurde in ukrainischer Sprache und in der Ukraine gespielt, und das Beste war natürlich in Moskau. Und diese Sichtweise hat sich auch nach der Unabhängigkeit der Ukraine nicht geändert. Jeder, der nach dieser Unabhängigkeit in Moskau Karriere machen konnte, selbst unter Bedingungen, als die Ukrainer nicht mehr Teil der Sowjetunion waren, selbst unter Bedingungen, als sie in Moskau nicht besonders willkommen waren, schien eine viel erfolgreichere Person zu sein als jemand, der in Kyiv Karriere machte. Ich erinnere mich noch sehr gut an meine eigene Erfahrung, als ich als ukrainischer Korrespondent in der russischen Hauptstadt arbeitete und fast die meisten meiner ukrainischen Kollegen glaubten, dass ich eine erfolgreiche Karriere hatte, eben weil ich in der Hauptstadt Russlands und nicht in der Hauptstadt der Ukraine war, dass ich neben meinen Veröffentlichungen in Kyiv auch Texte in Moskauer Presse veröffentlichen konnte, und dass ich natürlich in der journalistischen und politischen Gemeinschaft eine bekanntere Person war als meine ukrainischen Kollegen. Und als ich erklärte, dass ich in Moskau so arbeite, wie z.B. polnische oder amerikanische Journalisten in Moskau arbeiten, und dass ich natürlich nach Kyiv zurückkehre, wenn diese Zeit meiner Arbeit vorbei ist, wenn ich nicht mehr daran interessiert bin, mich als internationaler Journalist weiterzuentwickeln, wurde das alles mit großer Überraschung aufgenommen. Und selbst als ich zurückkehrte, schien diese Rückkehr für viele Menschen ein Eingeständnis zu sein, dass ich keine erfolgreiche Karriere gemacht habe. Denn man kehrt nicht aus Moskau zurück. Der sowjetische Instinkt besagt, dass man in Moskau bleiben muss, auch wenn die Karriere in der Hauptstadt des ehemaligen Imperiums nicht so recht klappen will. Das Leben in Moskau ist bereits ein Synonym für sowjetischen Erfolg.
Und es hat mehrere Jahrzehnte der unabhängigen Ukraine gebraucht, bis die ukrainische Gesellschaft dieses gefährliche Stereotyp aufgegeben hat, bis die Ukrainer angefangen haben, ihre eigenen Nachrichten zu verfolgen und nicht die Russlands. Es hat mehrere Jahrzehnte gedauert, bis die Ukrainer endlich begriffen haben, dass sie nicht die Erben einer zweitklassigen, sondern einer erstklassigen Sprache, nicht einer zweitklassigen, sondern einer erstklassigen Kultur, nicht einer zweitklassigen, sondern einer erstklassigen Wissenschaft sind. Dass sich die ukrainische Kultur nicht im Schatten der russischen Kultur entwickeln kann, dass wir alles tun müssen, um unserer Kultur zu helfen, sich zu entwickeln. Dass Sprachquoten im Rundfunk, die der ukrainischen Musik helfen, sich zu entwickeln, keine Diskriminierung sind, sondern eine Hilfe für diese Kultur, die all die Jahrzehnte ihres Bestehens im Schatten des Imperiums eigentlich zu einer zweitklassigen Kultur gemacht wurde. Aber wie lange hat es wirklich gedauert, diese Stereotypen zu überwinden? Und nicht nur Zeit, übrigens. Ich muss Ihnen sagen, dass es auch Jahre der Konfrontation mit Russland gebraucht hat. Ich frage mich das immer: Was wäre passiert, wenn Putin 2014 nicht diesen fatalen Fehler gemacht hätte, als er beschloss, die ukrainische Krim zu besetzen und zu annektieren, als der russisch-ukrainische Krieg noch nicht begonnen hatte? Wie lange hätten wir noch im Schatten des Imperiums existiert, insbesondere im zivilisatorischen und kulturellen Schatten. Ich spreche schon gar nicht von dem wirtschaftlichen Schatten. Wie lange noch würde die große Mehrheit unserer Landsleute die Zusammenarbeit mit Moskau als Synonym für jeglichen Erfolg betrachten: politisch, kulturell, wissenschaftlich? Wie viele Jahre noch würde der Westen für die große Mehrheit unserer Landsleute etwas Unverständliches sein, und schon gar nicht so erfolgreich wie Russland? Das ist natürlich eine rhetorische Frage. Nachdem dieser endlose Krieg mit Russland begonnen hat, werden wir darauf keine Antwort mehr finden. Aber es ist wichtig, dass wir jetzt beginnen zu erkennen, wie wichtig die Wahl derjenigen war, die wirklich bereit waren, das Ukrainesche zu entwickeln.
Ich erinnere Sie immer daran, dass jede der führenden Persönlichkeiten der ukrainischen Kultur, die wir als Gründer der ukrainischen Nation betrachten können, weil sich die moderne ukrainische Nation durch die Kultur manifestierte, während der Zeit, als andere Nationen die Möglichkeit hatten, ihre eigenen staatlichen Einheiten zu schaffen, all diese Menschen waren nicht einsprachig. Für einige von ihnen war Ukrainisch nicht einmal die erste Sprache, in der diese oder jene Person, deren Porträt wir irgendwo im ukrainischen Literaturunterricht sehen können, mit ihren Eltern sprach. Ich denke, die besten Beispiele sind Olha Kobylianska, die mit ihren Eltern Deutsch sprach und Ukrainisch lernte, um eine ukrainische Schriftstellerin zu werden, oder Marko Vavchok, die Ukrainisch lernte, ich würde sagen, als Zeichen der Solidarität und des Mitgefühls, und es war diese Sprache, in der sie ihre Volksgeschichten schreiben konnte, die zu einem Echo der Seele des ukrainischen Volkes wurden. Es war eine Sprache, die die Schriftstellerin speziell studierte, damit ihre Figuren sie sprechen konnten. Und dafür gibt es viele Beispiele. Aber auch für Menschen, für die Ukrainisch die Muttersprache war, gab es immer die Möglichkeit, andere Wege zu beschreiten. Wenn wir über das Genie von Taras Schewtschenko sprechen, müssen wir immer daran denken, dass Schewtschenko, nachdem er seine Fähigkeiten als Maler bewiesen hatte, eine glänzende Karriere im Russischen Reich hätte machen können. Vielleicht keine Karriere als Schriftsteller, aber sicherlich eine Karriere als Künstler. Hätte er das Ukrainische in sich selbst aufgegeben und seine große zivilisatorische Mission nicht erkannt. Und dann gibt es da noch einen anderen Titanen der ukrainischen Literatur, Ivan Franko, der, wie Sie wissen, sowohl in ukrainischen als auch in polnischen Publikationen tätig war, was bedeutet, dass er seine literarische Karriere völlig frei auf Polnisch hätte fortsetzen können, wenn er es gewollt hätte, und er hätte wahrscheinlich die Gunst einer größeren Anzahl von Lesern genossen, wenn er als polnischer Schriftsteller betrachtet worden wäre. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass es in Österreich-Ungarn eine deutschsprachige Kultur gegeben hat, die wir auch nicht vergessen sollten. Ivan Franko und Olha Kobylianska hätten deutsche Schriftsteller werden können und hätten natürlich die kulturelle Unterstützung eines großen Reiches gehabt.
Ich spreche nicht einmal von der Sowjetzeit. Wir müssen verstehen, dass zu Sowjetzeiten die Arbeit für Moskau immer als loyaler wahrgenommen wurde, als wenn jemand in der ukrainischen Kultur, in der ukrainischen Literatur, im ukrainischen Theater blieb. Eine solche Person erweckte immer einen gewissen Verdacht. Haben wir es vielleicht mit einem Nationalisten zu tun, der nicht versteht, dass Internationalismus in Kultur, Literatur und Wissenschaft russisch zu sein und zur Entwicklung des russischen Reiches beizutragen bedeutet? In den späten 1930er Jahren war dies in Stalins Sowjetunion bereits ein Trend, und nach dem Zweiten Weltkrieg bauten die Kommunisten bewusst das Russische Reich auf. Und wer kann sich in einem solchen Imperium wohler fühlen? Natürlich derjenige, der die Sprache der Macht spricht, der die Sprache der Mehrheit spricht, der in seiner schöpferischen Tätigkeit keinen Verdacht schöpft. Hier kommt das berühmte Sprichwort ins Spiel: Wenn in Moskau die Nägel geschnitten werden, werden in Kyiv die Hände abgehackt. Das bedeutet, dass der Vorwurf des Nationalismus viel schwerwiegendere Folgen für die Kulturschaffenden hatte als der Vorwurf einer Abneigung gegen den sozialistischen Realismus, eines Missverständnisses der kommunistischen Ideologie und all die anderen Dinge, die russische Kulturschaffende hören konnten. Ja, viele von ihnen waren auch nicht glücklich, um es gelinde auszudrücken, aber zumindest wurden sie nicht beschuldigt, Russland zu Unrecht zu loben. Denn das war ein Teil des Mainstreams dieser chauvinistischen Ideologie, die damals nur als so genannte kommunistische Ideologie getarnt war. Bei den ukrainischen Künstlern war die Situation ganz anders. Erinnern wir uns an die hingerichtete Renaissance, die tatsächliche Zerstörung des ukrainischen modernen Theaters von Les Kurbas, die Verfolgung von Wolodymyr Sosiura wegen seines Gedichts „Liebt die Ukraine“. Erinnern wir uns daran, wie das ukrainische poetische Kino zerstört wurde und wie mit Serhiy Parajanov, keinem ethnischen Ukrainer, aber wiederum einem Mann, der den ukrainischen Kulturkodex erlernte, so dass Parajanovs Figuren mit diesem Kulturkodex von den Bildschirmen zu uns sprechen konnten, umgegangen wurde. Erinnern wir uns daran, wie Oles Honchar für seinen Roman „Die Kathedrale“ kritisiert wurde,. Den Kulturschaffenden gelang, seltsamerweise, außerhalb der Ukraine weiter zu schaffen. Gontschars „Die Kathedrale“ wurde zum ersten Mal in einer russischen Übersetzung in der Moskauer Zeitschrift veröffentlicht. Parajanow konnte in einem Filmstudio in Eriwan arbeiten, während er für die ukrainische Parteiführung, die gegen nationalistische Erscheinungen, wie sie es verstand, kämpfte, eine Persona non grata war, und die Führung der Kommunistischen Partei der Ukraine unter der Leitung von Wolodymyr Schtscherbyskij setzte alles daran, diesen talentierten Regisseur zu vernichten oder zumindest zu verhindern, dass er seine Filme in ukrainischen Filmstudios drehen konnte. Es gibt eine Vielzahl solcher Beispiele, und sie erinnern uns daran, wie schwierig es ist, sich für die ukrainische Sprache zu entscheiden, selbst wenn man ethnisch nicht ukrainisch ist. Zu Sowjetzeiten konnte man sich noch anhören, man sei ein ukrainischer Nationalist und eine unzuverlässige Person.
Ich erwähne dies alles aus einem einfachen Grund. Ich bin der festen Überzeugung, dass diese ukrainische Wahl respektiert werden muss, wenn wir über eine mehrsprachige Ukraine sprechen, und damit meinen wir vor allem die Entwicklung des Russischen in der Ukraine. Wir müssen uns immer bewusst sein, dass die Wahl des Russischen in der Ukraine immer viel bequemer war als die Wahl des Ukrainischen. Ganz einfach deshalb, weil es für die Behörden und für einen großen Teil der Gesellschaft keine Ukraine und kein Ukrainisch gab, oder es existierte nur als drittklassig oder zweitklassig. Deshalb müssen wir uns an die Menschen erinnern, die bereit waren, diese bewusste Entscheidung zu treffen, damit wir in einem Land leben können, das um seine Zukunft kämpft, damit wir den Wert des Ukrainischen erkennen können, damit wir verstehen können, welches Erbe wir haben und was wir entwickeln können.
Eine Woche vor der zweiten Runde der Präsidentschaftswahlen in der Republik Moldau sind sich Beobachter nicht sicher, ob sie den Namen des Gewinners kennen. Interessanterweise war das vor der ersten Runde noch ganz anders. Das Hauptthema der Diskussion war, in welchem Wahlgang die angeblich zum Erfolg verurteilte Präsidentin der Republik Moldau, Maia Sandu, gewinnen würde, und der Erfolg des europäischen Referendums wurde nicht einmal diskutiert.
Die Realität sah jedoch ganz anders aus. Das Ergebnis des Referendums stand für die europäischen Integratoren fast die gesamte Nacht nach der Wahl auf der Kippe. Die Situation wurde nur durch die Stimmen der moldauischen Diaspora gerettet, aber die Wähler in Moldau selbst stimmten gegen Europa. Maia Sandu hat die erste Wahlrunde gewonnen, aber sie hat kaum Chancen, ihre Wählerschaft zu vergrößern. Ihr Konkurrent im zweiten Wahlgang, der sozialistische Kandidat und ehemalige Generalstaatsanwalt Alexandru Stoianoglo, hat solche Chancen.
Viele Menschen neigen dazu, die Probleme der moldauischen Reformer auf die wirtschaftlichen Probleme der letzten Jahre zurückzuführen, die durch den russisch-ukrainischen Krieg noch verschärft wurden. Meiner Meinung nach ist dies jedoch zu einfach. Die Hauptprobleme der modernen Republik Moldau liegen nicht in den Geldbörsen, sondern in den Köpfen derjenigen, die gegen die europäische Zukunft ihres Landes stimmen.
Das Hauptmotiv für diese Abstimmung ist Angst. Elementare Angst vor Krieg und Zerstörung. Die Republik Moldau ist nicht weit von der Ukraine entfernt, und jeder Bürger sieht, welchen Preis das Nachbarland für seine zivilisatorische Entscheidung zahlt. Ja, die Ukraine steht vor der Tür der EU, und Moldawien ist auch dabei, aber bisher stirbt die Ukraine vor dieser Tür. Warum also sollte Moldau eine Präsidentenin wollen, der die Ukraine unterstützt und selbst gute Beziehungen zu Putin aufgegeben hat?
Aber zu dieser Angst kommt noch das Problem des mangelnden Verständnisses dessen, „was Moldau ist“, hinzu – und das ist schon seit drei Jahrzehnten ein Problem.
So ist das moderne Moldau ein ehemaliger Teil der gleichnamigen rumänischen Provinz, die mit einem Teil der ehemaligen Moldauischen ASSR innerhalb der Ukrainischen SSR vereinigt ist. Und als Protostaat innerhalb seiner international anerkannten Grenzen wurde es nicht als altes Fürstentum gegründet, denn dieses Fürstentum war einer der Gründer des modernen Rumäniens, sondern als Moldauische SSR. So ist die Zukunftsvision seit drei Jahrzehnten gespalten zwischen denjenigen, die wirklich zukunftsorientiert sind und lieber ein unabhängiges Moldau erhalten möchten, als in den Status eines Teils einer rumänischen Provinz zurückzukehren, und denjenigen, die an der sowjetischen Vergangenheit festhalten, weil sie überzeugt sind, dass es außerhalb der Moldauischen SSR einfach kein Moldau gibt. Und diese Denkkrise ist noch nicht überwunden, weshalb es keine Möglichkeit gibt, eine einheitliche politische Nation zu schaffen, sondern eher eine Spaltung besteht, zwischen einer politischen Nation, die sich selbst noch nicht realisieren kann, und einer „sowjetischen“ Nation, die einfach unter russischem – oder, anders gesagt, sowjetischem – Protektorat bleiben will.
Die Präsidentschaftswahlen am 3. November könnten als historisch bezeichnet werden, wenn nicht im nächsten Jahr Parlamentswahlen stattfinden würden. und diese Wahlen könnten die Präsidentschaftswahlen überlagern, selbst wenn Maia Sandu gewinnt. Der politische Prozess in Moldau wird weiterhin wie ein endloses Pendel schwingen, so wie der politische Prozess in der Ukraine bis vor kurzem schwankte, als Vertreter der pro-europäischen nationalen Demokratie gelegentlich gezwungen waren, die Macht an Anhänger prorussischer Kräfte oder populistischer Demagogen abzugeben. Außerdem schließe ich nicht aus, dass der politische Prozess in der Ukraine nach dem Krieg genau so verlaufen wird. Und wenn Europa keinen politischen Willen zeigt und die Ukraine und die Republik Moldau keine Entschlossenheit bei der Überwindung des Korruptionserbes und der Verringerung des Einflusses der „sowjetischen Bevölkerung“ an den Tag legen, werden beide Nachbarländer jahrzehntelang in einer unangenehmen „Grauzone“ feststecken, mit der Aussicht, wieder unter russischen Einfluss zu geraten.
Die Frage nach Nikolai Gogols „Zugehörigkeit“ wird für die Ukrainer immer ein schmerzhaftes Problem sein – vor allem in einer Zeit, in der die Beziehungen zwischen der ukrainischen und der russischen Kultur, die durch die imperiale Vergangenheit scheinbar fest miteinander verbunden sind, vor unseren Augen zerrissen werden. Einer der begabtesten Schriftsteller, der je auf ukrainischem Boden geboren wurde, ein Mann, der in die Ukraine als Zivilisation verliebt war, ein Ukrainer, der Russisch als die Sprache seiner Werke wählte und die russische Literatur bereicherte, deren Bedeutung nicht nur für die Ukraine, sondern auch für die Welt viele von uns heute zu leugnen versuchen.
Es ist jedoch nicht so einfach. Literatur ist keine Druckerei, und nicht nur Ukrainer haben sich mit Phänomenen wie dem von Gogol beschäftigt. Einst interessierten sich die französischen Philosophen Gilles Deleuze und Felix Guattari für Kafkas Werk, aber gerade deshalb, weil sie die Besonderheit des Schriftstellers im Kontext der Weltkultur sahen: Ein Jude aus Prag, abgeschnitten von der eigenen Landessprache als Alltagssprache, sieht sich nicht in der tschechischen Kultur, kann brillant auf Deutsch schreiben, ist aber weit entfernt von der deutschen Zivilisation. Und Kafka erschafft seine phantasmagorische Welt…
Deleuze und Guattari versuchten, die Methode des französischen Linguisten Henri Saussure, der auf der Bedeutung von „vier Sprachen“ im Werk des Schriftstellers bestand, auf Kafkas Werk anzuwenden: die Sprache der Erde, die Sprache des Staates, die Sprache der Kultur und die Sprache der Erinnerung, die „mystische“ Sprache. Aus der Sicht der Philosophen war die Sprache der Erde für Kafka das Tschechische, die Sprache des Staates und der Kultur das Deutsche und die mystische Sprache das Hebräische. Diese Analyse ermöglichte es Deleuze und Guattari, von einer „kleinen Literatur“ zu sprechen – nicht im Sinne der Literatur einer nationalen Minderheit in einem Staat, sondern im Sinne einer separaten, völlig anderen Literatur in demselben sprachlichen Element. Das heißt, die Literatur Kafkas ist nicht die Literatur Goethes und Schillers, auch wenn seine Werke scheinbar in „derselben“ deutschen Sprache geschrieben wurden.
Wenn wir versuchen, den gleichen Ansatz auf Gogol anzuwenden, werden wir etwas Überraschendes feststellen. Für ihn war die russische Sprache zwar die Sprache des Staates und der Kultur, aber die ukrainische Sprache war gleichzeitig die Sprache des Landes und eine „mystische Sprache“ – das ist es, was das Genie des Schriftstellers geschaffen hat! Und von Anfang an war Gogol ein typischer Vertreter der „kleinen Literatur“, der verzweifelt versuchte, in die „große“, „gewöhnliche“ Literatur zu fliehen – was ihm aber glücklicherweise nicht gelang.
Seltsamerweise führt uns dieser Ansatz von der „sowjetischen“ zur „imperialen“ Wahrnehmung von Gogol zurück. Schließlich haben wir früher geglaubt, dass die Russen Gogol als ihren eigenen Klassiker mit dem großen Denkmal auf dem Gogol-Boulevard im Zentrum Moskaus wahrnehmen. Aber das war der Gogol der Bolschewiki, die einen Anprangerer der „sozialen Wunden“, einen großen Satiriker brauchten – deshalb ordnete Stalin an, das Denkmal für den fassungslosen und erschöpften Gogol vom Gogol-Boulevard in den Hof am Nikizkij zu verlegen, näher an die letzte Zuflucht des Schriftstellers.
Aber warum gab es im Russischen Reich einen Gogol und in der UdSSR einen ganz anderen? Der Grund dafür ist, dass Gogol von Beginn seines Schaffens an von der „ehrenwerten Öffentlichkeit“ als ukrainischer Schriftsteller wahrgenommen wurde, was er damals im Großen und Ganzen auch war. Das passte Mykola Vasylovych offensichtlich nicht. Selbst als er versuchte, in Taras Bulba ein farbenfrohes Porträt der Kosakentreue zu malen, wurde ihm vorgeworfen, die Ukraine zu „idealisieren“. Und Gogol, der die Verachtung, mit der seine großrussischen Kollegen und Leser sein Heimatland behandelten, nie verstanden hat, beschloss, über Russland zu schreiben – aber auch hier erlebte er ein völliges Fiasko.
Das Fiasko bestand natürlich nicht darin, dass er schlecht schrieb. „Der Revisor“ ist ein großartiges Stück, und “ Die Tote Seelen“ ist ein großartiges Gedicht, um es mit Gogols Worten auszudrücken. Aber das Problem war, dass Gogol ein Gedicht über Russland schreiben wollte, und sein eigenes Genie hat ihn daran gehindert: Er hat eine gnadenlose und genaue Satire geschrieben. Nur Saltykow-Schtschedrin hat mit solcher Strenge und Genauigkeit über Russland geschrieben, aber es gibt einen Vorbehalt: Saltykow war ein Großrusse, der kein ideales Porträt der Ukraine schuf; und Gogol war ein Kleinrusse, der ein ideales Porträt der Ukraine schuf und Russland „anschwärzte“. Mir scheint, dass Gogol nie verstanden hat, was das kollektive Aksakow von ihm wollte, das dem Schriftsteller vorwarf, die russische Realität zu kompromittieren: ein ideales Porträt Russlands zu schaffen und die Ukraine zu verunglimpfen. Und die Unfähigkeit, diesen gesellschaftlichen Auftrag zu erfüllen, trieb Gogol in den Wahnsinn und in die Zerstörung der Fortsetzung von „Den Toten Seelen“, die ebenfalls kein ideales Bild von Russland zeichnete. Gogol konnte der „gesellschaftlichen Ordnung“ nur in seiner Publizistik begegnen, aber hier war die demokratische Öffentlichkeit, angeführt von dem wütenden Wissarion Belinskij, mit seiner „reaktionären“ Haltung unzufrieden. Es war einfach unmöglich, dem kollektiven Belinskij und dem kollektiven Aksakow gleichzeitig zu gefallen. Kein russischer Schriftsteller würde es auch nur versuchen! Aber der Trick ist, dass Gogol kein russischer Schriftsteller war und auch nicht werden konnte. Er war der Kafka der russischen Literatur – ein ukrainischer Schriftsteller, verliebt in seine Heimat als majestätischen Mythos, als Kindheit und Traum, und gleichzeitig fähig, das ihm fremde Russland mit den Augen eines Realisten zu betrachten. Ja, er wollte wirklich die Schönheit in Russland sehen, aber er sah ein Ungeheuer. Und das ist genau das, was ihm seine russischen Zeitgenossen nicht verzeihen konnten. Weil sie es sahen. Und sie haben ihm nicht verziehen. Sie errichteten ein Denkmal für einen Mann, der zu Lebzeiten gelitten hat und in Granit leiden wird, weil er den „Kleinrussen“ in sich nicht überwinden hat und kein „wahrer Russe“ werden konnte, der die schöne Ukraine verachtet und in dem ekelhaften russischen Monster die Züge einer Schönheit sieht!
Die Bolschewiki haben natürlich die Erinnerung an Gogol missbraucht, genau so wie sie alles andere. Für sie wurden Gogols „kleinrussische“ Themen zur bloßen Folklore, und seine „großrussischen“ Themen wurden zur Gesellschaftssatire, zur Bestätigung der Niedrigkeit der „Ausbeuter“, und nicht zu einer Geschichte über Russland mit den Augen eines Ukrainers. Aber all das hat einfach nichts mit dem Erbe des ukrainischen Genies zu tun.
Vielleicht sollten wir also in Gogol einen ukrainischen Kafka sehen, einen Sänger der Ukraine und den Autor einer russischen Phantasmagorie, die irgendwohin eilt, und ihr Ziel selbst nicht kennt, einen Mann, der uns das Land der Nozdreevs und Sobakevychs gezeigt hat – was für ein unglaublicher Horror und wie abscheulich es neben der ukrainischen Idylle aussieht! Vielleicht sollten wir nicht auf die „revolutionären Demokraten“ und Josef Stalin hören, sondern auf die Zeitgenossen Gogols, die ihn schon zur Zeit der „Abende auf dem Weiler bei Dikanka“ und „Der toten Seelen“ für einen ukrainischen Schriftsteller hielten?
Außerdem ist das moderne Russland nicht die Sowjetunion Stalins oder gar das Russische Reich von Nikolaus I.
Es wird Gogol das Mythologisieren der Ukraine und „Verunglimpfung“ Russlands nicht verzeihen.
Natürlich hat die russische Propaganda den BRICS-Gipfel in Kasan bis zum Äußersten „ausgespielt“. Führende Politiker des globalen Südens kamen, um den russischen Präsidenten zu sehen, und er hielt ein bilaterales Treffen nach dem anderen ab. Das Sahnehäubchen auf der Kasaner Torte war die Ankunft des UN-Generalsekretärs. Wenn es darum ging, zu beweisen, dass es keine politische Isolierung Russlands gibt und dass die Bemühungen des Westens, Putin in internationalen Foren zu einem Paria zu machen, gescheitert sind, hätte man keinen besseren Gipfel erwarten können. Aber das gilt nur, wenn man der Propaganda zustimmt.
Um zu verstehen, was in Kasan wirklich geschah, müssen wir die Antwort auf eine einfache Frage finden: Ist Russland der Anführer der BRICS? Und die Antwort auf diese Frage ist sogar für Wladimir Putin selbst recht einfach. Nein, Russland ist nicht der Anführer der BRICS. Der wirtschaftliche Führer der BRICS ist China, und Chinas Konkurrent in dieser Organisation ist Indien, nicht Russland.
Ja, in Russland schenkte man dem bilateralen Treffen Putins mit dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping große Aufmerksamkeit, doch für die Weltmedien war das erste seit fünf Jahren Treffen zwischen Xi Jinping und dem indischen Premierminister Narendra Modi das wichtigste Ereignis.
Die nächste Frage ist, ob die BRICS-Länder Verbündete oder sogar Partner sind. Nein, sie sind eher Konkurrenten. Man könnte den Block als „antiwestliche Koalition“ bezeichnen, wie es in den globalen Medien getan wurde. In Wirklichkeit sind die meisten Länder in diesem Club jedoch an einer Zusammenarbeit mit den westlichen Ländern interessiert.
„Die meisten Länder unterstützen die westlichen Sanktionen“
„Die meisten Länder unterstützen die westlichen Sanktionen bis zu einem gewissen Grad. Die BRICS-Bank, die 2014 gegründet wurde, um in die Infrastruktur zu investieren, weigert sich, neue Projekte in Russland in Betracht zu ziehen, und verweist dabei auf die Risiken der gleichen Sanktionen. Dabei handelt es sich um dieselbe BRICS-Bank, die nach Angaben russischer Beamter eine Alternative zum IWF sein sollte. Moskau versucht ständig einzelne BRICS-Mitglieder davon zu überzeugen in die Schaffung unabhängiger Zahlungssysteme zu investieren, aber bisher war nur der Iran an diesen Projekten interessiert“, stellt der Autor der oppositionellen russischen Publikation The Insider fest.
Eine andere Frage ist, ob es Russland gelungen ist, politische Unterstützung von seinen BRICS-Partnern zu erhalten. Natürlich wissen wir nicht, was Putin während der bilateralen Treffen gesagt hat, aber wir wissen, dass sich die Teilnehmer im Abschlussdokument des Gipfels tatsächlich von dem Krieg distanziert haben, den Russland in der Ukraine führt.
„Das Abschlusskommuniqué sagt nichts Sinnvolles über die Ukraine aus. Es heißt lediglich, dass „alle Vermittlungsbemühungen“ zur Beendigung des Krieges willkommen sind, aber niemand forderte Russland auf, den Krieg zu beenden, und es wurden auch keine Vorschläge zur Lösung des Konflikts formuliert… Dieses Treffen hatte nur ein Ziel: Wladimir Putin wollte beweisen, dass er – trotz des gegen ihn bestehenden Haftbefehls des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) – nicht allein dasteht. Die übrigen Staaten waren jedoch nicht bereit, sich bei der Aggression gegen die Ukraine eindeutig auf seine Seite zu stellen“, so die ungarische Népszava.
Das nächste Problem ist die Ungleichheit der Teilnehmer. Moskau träumt zwar von einem großen antiwestlichen Block, aber in Kasan zeigte sich einmal mehr, dass die „alten“ BRICS-Mitglieder die Aufnahme neuer Mitglieder entschieden blockiert haben. Eine Organisation, deren Mitglieder Angst vor einer Erweiterung haben, um nicht an Einfluss zu verlieren oder als zu antiwestlich angesehen zu werden, dürfte keine ernsthaften politischen und wirtschaftlichen Perspektiven haben.
Hat der Besuch von Guterres Putin geholfen?
Die nächste Frage ist, ob der Besuch von UN-Generalsekretär Antonio Guterres Putin geholfen hat. Vielmehr hat er Guterres selbst geschadet.
Hier nur eine der vielen Kritiken der in Barcelona ansässigen Tageszeitung La Vanguardia: „Die Aggressivität des Chefs der Weltdiplomatie gegenüber Israel und die Aufmerksamkeit, die er Russland schenkt, sind auffällig. Er misst mit zweierlei Maß. Einer der Betroffenen war Volodymyr Zelensky, der Guterres dafür kritisierte, dass er nicht an dem von ihm organisierten Friedensgipfel in der Schweiz, sondern an der Veranstaltung mit Putin teilnahm. Zelensky zufolge konnte der russische Präsident der Welt zeigen, dass er auch nach der [groß angelegten] Invasion keineswegs isoliert ist, trotz aller Bemühungen des Westens“.
Die Gipfelteilnehmer verließen Kasan. Der Nutzen war vorbei – ohne wirkliche politische Ergebnisse. Später werden fast die gleichen Personen am G20-Gipfel in Brasilien teilnehmen. Putin wird jedoch nicht dabei sein – als altgedienter Schauspieler kann er seine Benefizpartys nur noch zu Hause abhalten.
Der russische Präsident Wladimir Putin kommt zu einem Treffen mit dem südafrikanischen Präsidenten Cyril Ramaphosa am Rande des BRICS-Gipfels in Kasan, Russland, 22. Oktober 2024
Wladimir Putin versucht, aus dem BRICS-Gipfel, der in Kasan eröffnet wurde, alles herauszuholen, was er aus einem großen internationalen Forum herausholen kann – eine Demonstration, dass Russland international nicht isoliert ist, bilaterale Treffen mit Führern so wichtiger Länder in der Weltpolitik wie China, Indien oder der Türkei, eine Erinnerung daran, dass Russland trotz des andauernden Krieges mit der Ukraine immer noch ein wichtiger globaler Akteur ist.
Und dennoch würde ich mich, wenn es um die Demonstration von Fähigkeiten geht, nicht irren. Ja, 36 Delegationen sind eine ganze Menge. Ja, das Treffen zwischen Wladimir Putin und Xi Jinping wird zweifelsohne eine der wichtigsten Nachrichten der Weltgeschichte sein. Ja, die hochrangigen Gäste werden dem russischen Präsidenten keine unbequemen Fragen stellen, sie werden ihn nicht an die Annexion der Krim und anderer ukrainischer Regionen erinnern, und wenn sie über den Krieg Russlands gegen die Ukraine sprechen, werden sie hauptsächlich ihren Wunsch nach Frieden und ihre Bereitschaft zur Vermittlung bei der Erzielung von Vereinbarungen erwähnen. Das alles ist wahr.
Aber ich denke, es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Putin und den anderen BRICS-Führern. Weder der Präsident Chinas, noch der Premierminister Indiens, noch der Präsident Brasiliens, noch der Präsident Südafrikas haben Probleme, in die Vereinigten Staaten und die Europäische Union zu reisen. Sie halten wichtige internationale Gipfeltreffen ab, die wirklich die Aufmerksamkeit der ganzen Welt auf sich ziehen – man denke nur an die jüngsten Reisen von Xi Jinping und Narendra Modi in die Vereinigten Staaten, den Besuch von Emmanuel Macron in China und den Gegenbesuch von Xi Jinping in Frankreich.
Natürlich gibt es unzählige Probleme zwischen den westlichen Ländern und China, aber die Führer dieser Länder sind Gesprächspartner. Und Putin ist ein Außenseiter. Viele glauben, dass der russische Präsident die Reise zum G20-Gipfel in Brasilien vor allem deshalb vermieden hat, weil er Angst hatte, verhaftet zu werden. Ich glaube weiterhin, dass er Angst vor einer Demütigung hatte. Denn in Brasilien hätten die westlichen Staats- und Regierungschefs Putin boykottiert, so wie sie jetzt Lawrow boykottieren. Und es wäre klar gewesen, wer sich mit wem trifft: Xi Jinping, Modi oder der brasilianische Präsident Lula da Silva, der gerade noch rechtzeitig vor seiner Abreise nach Kasan ausrutschte, hätten ein Treffen nach dem anderen gehabt, und Putin hätte sich nur mit ihnen treffen müssen. Denn die Entscheidung des russischen Präsidenten, die Krim zu annektieren und nach acht Jahren Konflikt im Donbas einen großen Krieg mit der Ukraine vom Zaun zu brechen, ist ihm teuer zu stehen gekommen – auch wenn man ihm das in Kasan nicht sagt.
Deshalb sollten wir uns nicht scheuen, die Dinge beim Namen zu nennen. Ja, Putin ist im so genannten Globalen Süden nicht isoliert, aber er ist in der Welt als Ganzes isoliert. Und wahrscheinlich muss er sich eher mit Kulissen als mit echten Allianzen zufrieden geben. Die GUS ist eine Dekoration, und so scheint Putin wie ein Student auf seinen eigenen Geburtstag spekulieren zu müssen, um seine Kommilitonen – die Führer der GUS-Staaten – zu einer Geburtstagstorte einzuladen.
Die BRICS scheint zwar viel größer zu sein als die GUS, aber Putin ist nicht der Anführer. Die Organisation, der die ewigen Rivalen Indien und China angehören, kann keine wirklichen Entscheidungen treffen, und die von Moskau erträumte Erweiterung der BRICS wurde bisher von Südafrika und Indien blockiert. Die Schanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) ist eine weitere regionale Organisation, in der der chinesische Einfluss endgültig den russischen ersetzt hat. Gibt es irgendetwas, worauf man stolz sein kann, außer der Tatsache, dass so viele Präsidenten nach Kasan gekommen sind – Präsidenten, die bald zum G20-Gipfel fahren und Putin dort nicht treffen werden?
Yanina Sokolova. Die Frage der NATO. Vitaly hat in unserer Sendung wiederholt gesagt, dass dies vielleicht der einzige Weg für die Ukraine ist, um aus diesem Krieg in der Realität herauszukommen, die wir gerne sehen würden.
Portnikov. Um in den Frieden einzutreten, nicht in einen neuen Krieg.
Yanina Sokolova. Ganz genau. Und das ist die Frage unseres NATO-Beitritts. Die Ukraine ist der NATO-Mitgliedschaft näher als je zuvor, und Kyiv verfügt über ein Hilfspaket, das die Umsetzung von Reformen unterstützt. Dies sind die Worte des neuen NATO-Generalsekretärs Mark Rutte, der auf einer Pressekonferenz mit Präsident Zelensky betonte, dass die Ukraine kurz vor dem NATO-Beitritt steht. Wie Sie wissen, waren sich die Bündnispartner auf dem letzten NATO-Gipfel in Washington im Juli einig, dass der Weg der Ukraine zur NATO-Mitgliedschaft unumkehrbar ist. „Die Ukraine ist der NATO näher als je zuvor, und wir haben ein umfassendes Hilfspaket geschnürt, um die Ukraine bei der Durchführung von Reformen zu unterstützen“, sagte Mark Rutte. Sind Sie der Meinung, dass dieser Prozess angesichts der Erklärungen, dass er unumkehrbar ist, jetzt umgesetzt werden kann? Und sehen Sie die Bereitschaft unserer Partner, dies im Moment zu tun, als eine alternativlose Methode des Friedens in der Ukraine?
Portnikov. Ich würde sagen, ja. Es gibt eine Formel für die Wahrnehmung der russischen politischen Realität durch den Westen. Früher oder später wird der Präsident der Russischen Föderation erkennen, dass er nicht in der Lage sein wird, die gesamte Ukraine zu erobern, und er wird die Vereinbarungen treffen, die es ihm ermöglichen, die Situation zu normalisieren und zur Deeskalation überzugehen. Sie warten immer auf diesen Moment, und da er nicht eintritt und der Präsident der Russischen Föderation keine Anzeichen zeigt, zur Vernunft zu kommen, sind sie gezwungen, mit ganz anderen Dingen weiterzumachen, würde ich sagen. Sie selbst zerstören diese roten Linien, die sie für sich selbst im Jahr 2022 gezogen hatten. Die Tatsache, dass keiner sich darüber aufgeregt hat, dass bei der ukrainischen Offensive in der Region Kursk westliche Waffen eingesetzt werden könnten, ist kein schlechtes Beispiel für die Zerstörung dieser roten Linien. Natürlich sind einige Signale, dass die Ukraine aus Sicht des Westens ohnehin NATO-Mitglied wird, etwas, das den russischen Präsidenten dazu bringen sollte, über die Beendigung des Krieges nachzudenken. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist, und vor allem, wie diese Signale aussehen werden. Wir stehen kurz vor der NATO-Mitgliedschaft. Es findet ein Gipfeltreffen der Staats- und Regierungschefs der Vereinigten Staaten, Frankreichs, Deutschlands und des Vereinigten Königreichs statt. Vielleicht könnte dies die Gelegenheit für einige Vereinbarungen sein. Aber noch einmal: Was sind konkrete Vereinbarungen? Selbst wenn diese vier Länder ihre Einwände gegen den NATO-Beitritt der Ukraine zurückziehen, werden alle Länder, einschließlich der Vereinigten Staaten, dies tun. Damit die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen werden kann, müssen alle Verbündeten zustimmen. Dazu gehören die Türkei, deren Präsident diesen Schritt offensichtlich nicht für angebracht hält, die Slowakei, deren Premierminister sich gegen einen NATO-Beitritt der Ukraine ausspricht, und Ungarn, dessen Premierminister dies wiederholt bestätigt hat. Das sind drei Länder, die öffentlich zum Ausdruck gebracht haben, dass sie die Ukraine in absehbarer Zeit nicht in der NATO sehen wollen. In dieser Situation können wir natürlich sagen, dass wir einen Kompromiss mit diesen Ländern finden müssen. Selbst wenn dieser Kompromiss mit diesen Ländern theoretisch gefunden wird, ist ein NATO-Gipfel erforderlich, um die Ukraine zum NATO-Beitritt einzuladen. Der letzte NATO-Gipfel hat vor kurzem stattgefunden, also wird der nächste im nächsten Jahr stattfinden, mit der Teilnahme des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wie Sie sich vorstellen können, ist in dieser Situation der einzige Schritt, den wir diskutieren können, ein außerordentlicher NATO-Gipfel, um die Ukraine einzuladen. Wenn also die wichtigsten Verbündeten zustimmen und die Verbündeten, die dagegen sind, überzeugt werden, muss man immer noch einen außerordentlichen NATO-Gipfel organisieren, auf dem die Ukraine eine Einladung erhalten wird. Eine Einladung ist keine Mitgliedschaft in der NATO. Um der NATO beizutreten, und ich denke, wir haben dies kürzlich im Falle Finnlands und Schwedens gesehen, muss das entsprechende Protokoll von allen Parlamenten der NATO-Mitgliedsstaaten erneut ratifiziert werden. Was bedeutet das nun in der Praxis? Nehmen wir an, dass in der gegenwärtigen Situation Ungarn, die Slowakei und die Türkei davon überzeugt werden können, die Einladung unter bestimmten Bedingungen zu unterstützen, die erfüllt werden müssen, und wir wissen nicht, wie diese Bedingungen aussehen. Bis dahin zögern ihre Parlamente die Ratifizierung hinaus. Aber, um ehrlich zu sein, scheint es mir, dass es nicht nur an ihnen liegen wird . So kann es von der Einladung bis zum tatsächlichen Beitritt mehrere Monate bis mehrere Jahre dauern. Wie ist das in Schweden passiert? Nochmals: Schweden befand sich nicht im Krieg mit Russland. Aber es wurde mit völlig unverständlichen Forderungen der Türkei konfrontiert, insbesondere mit der schwedischen Gesetzgebung im Zusammenhang mit den Äußerungen von Recep Tayyip Erdogan über den Status kurdischer Flüchtlinge in diesem Land und deren politische Aktivitäten. Zunächst stellte Erdogan diese Behauptungen gegen Finnland und Schweden auf. Dann hat er sie geteilt. Gegen Finnland hatte er keinen Einwand mehr, aber gegen Schweden schon. Ähnlich verhielt sich Ungarn, das keinerlei institutionelle Ansprüche gegen Schweden erhob, aber mit einigen Veröffentlichungen oder Reden von Politikern aufwartete. Alles war erst dann wirklich zu Ende, als die Vereinigten Staaten mit der Türkei übereinkamen, Flugzeuge zu liefern, die sie vorher nicht an Ankara liefern wollten. Es ist nicht bekannt, was hier geschehen wird.
Es stellt sich die Frage: Zwischen dieser Einladung, selbst wenn sie plötzlich im Jahr 2025 auf fantastische Weise erfolgt, und dem, was zwischen jetzt und 2027 geschehen wird, muss ein Zeitabstand von zwei bis drei Jahren liegen. Dann versetzen wir uns in die Lage des Präsidenten der Russischen Föderation. Der Präsident der Russischen Föderation denkt darüber nach, wie er die Ukraine am Beitritt zur NATO hindern kann. Es ist klar, wie: indem er weiter kämpft. Wenn es keine Ukraine gibt, wird es auch keine Ukraine in der NATO geben. Wenn es die Ukraine gibt, wird es die Ukraine in der NATO geben. Um dieses Problem zu vermeiden, darf es die Ukraine selbst nicht geben. Ich habe übrigens immer versucht, das zu erklären, seit 2014, als alle sagten: Oh, wie wird Putin aus dieser Falle herauskommen, die er sich selbst gestellt hat, nachdem er die Krim annektiert hatte? Ich sagte: auf stalinistische Art und Weise. Kein Land, kein Problem. Deshalb wollte Stalin ja auch Finnland erobern. Es ist nur so, dass der Zweite Weltkrieg für ihn im Norden anders verlief. Damit es kein Problem mit Viipuri gibt, das wieder zu Vyborg wurde. Wenn es kein Finnland gibt, gibt es auch niemanden, der Ansprüche erheben kann. Wenn es keine Ukraine gibt, oder die Ukraine wird wie Bearus, oder die Ukraine wird Teil der Russischen Föderation, wird es niemanden geben, der Ansprüche auf die Krim und den Donbas erhebt. Es wird einfach niemanden geben. Übrigens, selbst wenn wir uns vorstellen, dass es eines Tages dazu kommt, wird das Völkerrecht anders aussehen. Erinnern Sie sich daran, dass die Sowjetunion, einschließlich der Russischen Föderation, 1991 die Wiederherstellung der Unabhängigkeit von Lettland, Estland und Litauen anerkannt hat. Aber zur gleichen Zeit, als sie deren Unabhängigkeit anerkannten, und zwar die Unabhängigkeit von den international anerkannten Grenzen, in denen diese Länder 1940 existierten, kam in Russland niemand auf die Idee, dass es notwendig wäre, Lettland und Estland Gebiete zu übertragen, die auf der Grundlage eines Beschlusses des Staatsrats der UdSSR völlig illegal von der so genannten Lettischen SSR auf die Russische Föderative Sowjetrepublik übertragen wurden. Dabei handelt es sich um den heutigen Bezirk Petalevskii in der Russischen Föderation, den ehemaligen Bezirk Aberne im unabhängigen Lettland und den Bezirk bei Iwangorod in Estland. Wie Sie sich vorstellen können, gab es im unabhängigen Estland der Vorkriegszeit keine Grenze entlang des Flusses Narva, und Iwangorod war die einzige Stadt und Teil der Republik Estland. Selbst als die Esten versuchten, die Tatsache der Abtretung dieser Gebiete im russisch-estnischen Abkommen festzuhalten, war Russland nicht mit der Erstellung eines solchen Dokuments einverstanden.
Yanina Sokolova. Haben Sie den Artikel der Financial Times über die Friedensgespräche gelesen?
Portnikov: Ich habe den Artikel der Financial Times gelesen.
Yanina Sokolova. Lassen Sie mich zwei Worte zu den Zuhörern sagen. Kyiv führt hinter verschlossenen Türen Gespräche über ein mögliches Friedensabkommen, bei dem die Russische Föderation die Kontrolle über die besetzten Gebiete behält, deren Souveränität aber nicht anerkannt wird. Auch die Möglichkeit eines NATO-Beitritts der Ukraine oder einer ähnlichen Sicherheitsgarantie wird in Betracht gezogen. Die Zeitung merkt jedoch an, dass Putin wohl kaum zu Verhandlungen über Land für Frieden bereit sein wird, solange er an den militärischen Erfolg Russlands glaubt. Moskau könnte jedoch gezwungen sein, einem solchen Abkommen zuzustimmen, wenn es sowohl der Ukraine als auch dem Westen nützt. Das Büro von Zelensky sagte, dass dies alles ein Hirngespinst sei und nie stattgefunden habe.
Portnikov. Sehen Sie, wir kontrollieren diese Territorien nicht. Wir haben keine Kontrolle über diese Gebiete, die Russland kontrolliert. Sollen wir mit Russland vereinbaren, dass wir sie nicht beanspruchen oder was?
Yanina Sokolova. Ja, sie werden eine nicht anerkannte Souveränität haben.
Portnikov. Nun, das ist die derzeitige Situation. Sie haben eine nicht anerkannte Souveränität. Nun, das wird sich nicht ändern. Und worüber sollen wir uns mit Putin einigen?
Yanina Sokolova. Er geht nicht mehr weiter.
Portnikov. Und was versprechen wir im Gegenzug dafür, dass er nicht weiter geht? Darf ich das erfahren? Nun, dies ist eine Verhandlung. Wir verhandeln gerade. Sie sind Putin. Sie kontrollieren das Gebiet. In diesem Moment. Die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischja und die Krim. Nun, lassen wir die Krim aus dem Spiel, dort gibt es keine Kriegshandlungen. Ich bin Zelensky: Wie Sie wissen, kontrollieren Sie dieses Gebiet, richtig? Ich stimme zu, dass Sie nicht weiter gehen, oder was? Was kann ich Ihnen als Putin als Zelensky anbieten, damit Sie aufhören?
Yanina Sokolova. Nun, sie haben es bereits angekündigt. Lawrow hat es bereits gestern angekündigt. Er kündigte an: erstens einen nicht-nuklearen Status, zweitens keinen Beitritt zur NATO und drittens, dass alle Regionen, in denen russische Truppen jetzt präsent sind, einschließlich der Städte, die noch nicht besetzt sind, aber zu den Regionen gehören, bei ihnen verbleiben und ihnen offiziell das Recht übertragen wird, diese Regionen zu regieren. Nun, am Vortag, nach dem Artikel in der Financial Times, war ihre Reaktion wie folgt.
Portnikov. Und was der Region Charkiw betrifft, heißt es, dass sie ihre Truppen von dort abziehen werden? Das ist interessant, nicht wahr? Sie rücken jetzt in die Nähe von Kupjansk vor, ist das nicht das Territorium der Russischen Föderation, nach russischem Verfassungsrecht?
Yanina Sokolova. Ja, das ist es.
Portnikov. Und was bedeutet es, dass die Ukraine keinen nuklearen Status hat, ohne dass es einen nuklearen Status der Ukraine überhaupt gibt? Oder bauen wir hier in der Bar Atomwaffen?
Yanina Sokolova. Nun, Lawrow aufzählte, was für sie im Prinzip an der Ukraine interessiert ist.
Portnikov. Schauen Sie, wenn sie sagen, woran sie, was Ukraine betrifft, interessiert sind, kann ich es für Sie aus dem Russischen übersetzen. Sie sind daran interessiert, die politische Unerfahrenheit der ukrainischen Führung auszunutzen, um eine Situation zu schaffen, um die Ukraine zu destabilisieren, was ihnen helfen wird, den größten Teil des Territoriums zu besetzen. Und das begann im Prinzip, so wie wir es verstehen, Ende 2019-Anfang 2020, während der Vorbereitungen für den Pariser Gipfel der Normandiefofmat. Die ukrainische und die russische Delegation erzielten aus der Sicht des russischen Präsidenten Wladimir Putin eine Vereinbarung, die es ihm zu glauben ermöglichte, dass die Ukraine praktisch schon in seiner Tasche sei und dass er sich auf eine neue Runde von Wahlen vorbereiten könne, die eine pro-russische Führung der Ukraine an die Macht bringen würde. Doch während des Normandie-Vierer-Gipfels, während des bilateralen Treffens zwischen Wladimir Putin und Volodymyr Zelensky, stellte sich heraus, dass der ukrainische Präsident die Vereinbarungen der Delegation nicht als beschlossen ansah, sondern dass er seinen Beratern im Grunde vorgeschlagen hatte, allen von der russischen Seite gestellten Bedingungen zuzustimmen, mit einem einzigen Ziel: einem persönlichen Treffen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. In der Politik gibt es so etwas überhaupt nicht. Wenn Sie Putin sagen: „wissen Sie, warum er das getan hat? Nur um Sie zu sehen“. Putin wird das auch jetzt nicht glauben: „Bin ich ein Mädchen, das sich mit mir treffen will? Sie müssen verhandeln. Und Sie müssen die Vereinbarungen umsetzen. Wenn Sie der Präsident eines souveränen Landes sind.“ Das ist die Logik von Putin. In diesem Moment, in dem er sitzt und Zelensky im in die Augen schaut, glaubt er, dass Zelensky das alles absichtlich arrangiert hat, um sich über ihn lustig zu machen, um ihn vor seinen eigenen Beratern wie einen Idioten aussehen zu lassen. Er wirft den Teil der Delegation, der diese Vorbereitungen getroffen hat, aus dem Raum. Er fordert Zelensky auf, den ukrainischen Teil der Delegation wegzuschicken, der die Vereinbarungen getroffen hat. Und er fragt ihn erneut: „Verstehen Sie, dass alles bereits vereinbart wurde?“ Zelensky versteht das nicht. Er ist absolut ekstatisch, würde ich sagen, dass er sein Ziel endlich erreicht hat und nun dem Putin alles erklären wird. Es endet in einem totalen Fiasko, das in Kyiv nicht einmal erkannt wird. Kyiv denkt, dass alles perfekt gelaufen ist, weil sie Putin ihren Standpunkt dargelegt haben. Ja, Putin war damit nicht einverstanden, aber er wird jetzt mit uns rechnen. Was nun folgt, ist auf beiden Seiten absolut vorhersehbar. Zelensky versucht, Putin zu beweisen, dass er der Einzige in der Ukraine ist, mit dem man etwas aushandeln kann. Das Feld wird von Personen gesäubert, denen Putin die Ukraine in Zukunft überlassen will. Von dem Viktor Medwedtschuk und seinem Team, könnte ich sagen, aber ich werde sagen, seiner Bande. Putin weiß, dass es unmöglich sein wird, mit diesen Leuten zu verhandeln, also muss er ihnen eine Falle stellen. Putin lud Dmitrij Kosak, den stellvertretenden Leiter der russischen Präsidialverwaltung, zu sich ein und sagte: „Sie haben in Molodowa versagt, vielleicht können Sie hier etwas tun?“ Kozaks Aufgabe als ukrainischstämmiger Mensch, der die ukrainische Nationalpsychologie gut kennt, besteht aus Sicht Putins und seiner Verbündeten darin, politische Fallen zu stellen, die zu einer starken Destabilisierung der Lage in der Ukraine führen werden. Dazu gehören die Schaffung eines gemeinsamen Rates der Ukraine, der DVR und der LPR sowie der Versuch, eine gemeinsame Inspektion der ukrainischen Armee und des so genannten Nationalkorps der LPR durchzuführen. All diese Fallen werden durch die Bemühungen der ukrainischen Verbündeten und der ukrainischen Öffentlichkeit, deren Vertreter sich vor dem Amtssitz des Präsidenten versammeln und protestieren, zerstört. Putin sieht, dass diese Destabilisierungsgeschichte nicht funktioniert, denn er hat die Ukraine erneut unterschätzt und die Abhängigkeit der ukrainischen Regierung von der öffentlichen Meinung nicht berücksichtigt. Zelensky ist ein Mensch einer ganz anderen Generation als Janukowitsch. Er weiß, dass es in der Ukraine eine Gesellschaft gibt, und er trägt ihr Rechnung. Das ist für Putin sehr ungewöhnlich. Dann wird die Entscheidung getroffen, die Regierung in der Ukraine zu wechseln, was von Putin deutlich zum Ausdruck gebracht wird. Zelensky wurde von 73 % der Menschen gewählt, die eine Verständigung mit Russland, Frieden, eine normale Existenz, eine Koexistenz mit Moskau wollen, aber Zelensky hat diese Wähler verraten, weil er Angst vor Nationalisten hat. Putin wird der Ukraine also einen Präsidenten geben, der keine Angst vor den Nationalisten hat. Und das ist nicht Viktor Janukowitsch, an dessen Fähigkeit, keine Angst zu haben, nicht einmal der Strauß glaubt, der aus Mezhyhirya zu seinem ehemaligen Besitzer geflohen ist. Es ist natürlich Viktor Medwedtschuk. Aber der Blitzkrieg ist gescheitert. Statt neuer Gauleiter der Ukraine zu werden, ist Viktor Medwedtschuk gezwungen, irgendwohin zu fliehen, sich zu verstecken und dann gegen ukrainische Gefangene und Geiseln ausgetauscht zu werden. Und es wird deutlich, dass wir in ein Stadium des endlosen Krieges eingetreten sind. Aber in diesem endlosen Krieg hält Putin immer noch an der Idee fest, denn er ist nicht Marschall Schukow, er ist Marschall Beria, dass man die Bedingungen schaffen muss, um die Situation zu destabilisieren. Alles, was Putin sagt. Alles, was Lawrow oder sonst jemand sagt. Das ist die Notwendigkeit, Bedingungen zu schaffen, die zu einer scharfen Eskalation der Situation in Kyiv führen würden. Putin hat eine Analogie im Kopf. Eriwan. Die armenische Hauptstadt ist in Erwartung der Nachrichten von der Front wie erstarrt. Man hofft, dass die armenische Armee und das Militär der nicht anerkannten Volksrepublik Berg-Karabach die Lage in den Griff bekommen werden. Und in diesem Moment erscheint der armenische Premierminister Nikola Pashinyan auf dem Bildschirm und verkündet, dass er und die Präsidenten der Russischen Föderation und Aserbaidschans eine Erklärung unterzeichnet haben, die faktisch den Rückzug der armenischen Truppen aus Karabach und die Übergabe des Gebiets, in dem es noch eine armenische Bevölkerung gibt, an die russische Armee bedeutet. Dies verwandelt Eriwan innerhalb weniger Minuten in ein Meer der Leidenschaft, in dem die Menschen alles zerstören, was sich ihnen in den Weg stellt. Vertreter der Behörden, einschließlich der höchsten Repräsentanten, sogar der damalige Präsident der armenischen Nationalversammlung, werden verprügelt. Die Menschen sind wütend, und das ist es, was in Kyiv organisiert werden muss. Ja, nach dieser Geschichte ist Nikola Paschinjan an der Macht geblieben, weil die Abscheu der armenischen Gesellschaft gegenüber allen anderen Anwärtern auf die Macht, die ja mit ihrer langjährigen Politik zu dieser ganzen Katastrophe für Armenien geführt haben, so groß ist, dass die Mehrheit immer noch für Paschinjan stimmt. Aber Putin mag glauben, dass es in Kyiv anders ausgehen könnte. Und was das Wichtigste ist. In dem Moment, in dem Paschinjan diesen Test des Machterhalts tatsächlich besteht, enden die Feindseligkeiten in Karabach, es gibt keine Feindseligkeiten in Armenien selbst, und hier finden die Feindseligkeiten in der Ukraine selbst statt. Der Zusammenbruch der Frontlinie, die Unzufriedenheit in der Armee, das brennende Büro des Präsidenten, das unter dem Drang der Leute, die dorthin kommen und Zelensky des Verrats beschuldigen werden, vor den Augen der Welt zu Trümmern wird. Diese Menschen sind im Gegensatz zu den Teilnehmern der Maidans von 2004 und 2014 gut bewaffnet. Das ist es, was Putin für die Ukraine schaffen will. Dies ist kein Szenario von friedlichen Verhandlungen. Dies ist ein Szenario der Selbstzerstörung des ukrainischen Staates. Und wenn Sie all diese Bedingungen lesen, dann sind das die Bedingungen für die Selbstzerstörung des Staates. In dieser Situation können die Russen dann immer weiter vorrücken. Wir wissen nicht, wie die Menschen in den verschiedenen Regionen auf die Ereignisse in Kyiv reagieren würden. Vielleicht würden diese Reaktionen im Osten und Süden – und das wird der größte Schrecken der ukrainischen Staatlichkeit sein – anders ausfallen als im Zentrum und Westen. Ich sage nicht, dass dies der Realität sein wird. Ich versuche, den Gedankengang der Leute nachzuvollziehen, die jetzt ein Szenario für Putin schreiben, um die Ukraine zu destabilisieren. Und das sind keine öffentlichen Leute, sondern Leute, die gerne zu einer friedlichen Problemlösung zurückkehren würden. Diese Menschen haben wir seit 2022 nicht mehr gesehen. Wir haben sie seit der Rede von Dmitrij Kosak auf einer Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation nicht mehr gesehen. Und die meisten seiner Mitarbeiter haben die Politik verlassen und sind in die Privatwirtschaft gewechselt. General Sergej Iwanow, ständiges Mitglied des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, haben wir weder auf der Sitzung noch danach gesehen. Obwohl Leute, die mit Iwanow in Verbindung stehen, vor dem Krieg nach Kyiv kamen und einige private Beratungen mit denjenigen abhielten, die bereit waren, sich mit ihnen zu treffen, um nach den Schlüsseln für ihre Vision einer Lösung des ukrainischen Problems ohne den Einsatz einer großen Anzahl von Truppen zu suchen. Diese Leute sind nirgendwo verschwunden, sie bleiben im Sicherheitsrat, sie bleiben in der Präsidialverwaltung, sie bereiten eine andere Version der Entwicklung der Ereignisse vor, eine nicht-militärische Version, eine KGB Version. Und das muss man ganz klar verstehen. All diese Vorschläge bieten ihnen die Möglichkeit, aus dem Schatten zu treten und wieder die Führung unter Putins Beratern zu übernehmen, die ihm helfen werden, die von ihm geplanten Ziele zu erreichen.
Yanina Sokolova. Im Juli meinte Zelensky, dass in der Ukraine Wahlen abgehalten werden, wenn der Krieg sich hinzieht, es gibt Zitate von ihm, und gerade in den letzten zwei Wochen haben die Medien berichtet, dass es eine Entscheidung der Zentralen Wahlkommission gibt, die Wahllokale zu überprüfen. Und ich war vor etwa einem Jahr in den USA, ich werde nicht sagen, in welchem Bundesstaat, damit es unmöglich wird herauszufinden, wer mir das gesagt hat. Aber die Vertreter der Ukraine im diplomatischen Bereich sagten, dass sie gebeten wurden, Informationen über die Anzahl der bereitstehenden Wahllokale zu liefern, falls dies geschehen sollte. Zelensky sagt, er würde gerne Wahlen abhalten, wenn dies möglich wäre. „Wenn sich der Krieg in die Länge zieht, werden wir alles tun, um ihn kurz zu halten“. Wenn er sich aber in die Länge zieht, müssen wir eine Lösung finden, und ich weiß noch nicht, welche das ist.
Portnikov. Ich weiß auch nicht, welche Lösung geben könnte, ich denke, dass es während des Krieges keine Wahlen geben wird. Ich glaube, dass das Präsidialamt, ein großer Teil der westlichen Politiker und ein großer Teil der ukrainischen Gesellschaft immer noch die naive Hoffnung hegen, dass es möglich sein wird, die Feindseligkeiten zu beenden. Und damit auch, dass unmittelbar danach Wahlen abgehalten werden können. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass Russland daran interessiert ist, sie abzuhalten, geschweige denn die Feindseligkeiten zu beenden. Und ich verstehe nicht wirklich, wie es technisch möglich sein soll, Wahlen abzuhalten. Stellen wir uns vor, es wird gewählt und es gibt einen Luftangriff, eine große Menschenansammlung und, sagen wir, einen Luftangriff zum Zeitpunkt der Wahl. Das ist nur ein Detail. Wie wird das alles ablaufen?
Yanina Sokolova. In elektronischer Form?
Portnikov. Stellen wir uns die Frage, wie das Militärpersonal der ukrainischen Streitkräfte abstimmen wird? Auch elektronisch, damit die Russen alle Informationen über das Personal der ukrainischen Streitkräfte erhalten können? Ist es unbedingt notwendig, dies alles in elektronischer Form zu tun? Ich möchte auch wissen, wie die Bürger der Ukraine, Millionen von ihnen, die sich im Ausland befinden, abstimmen werden? Denn auch wenn einige Menschen keine konsularischen Dienstleistungen erhalten, ihre Pässe nicht verlängert werden oder ähnliches, sind diese Menschen Bürger der Ukraine, und der Staat ist verpflichtet, ihnen das Wahlrecht zu gewähren.
Yanina Sokolova. Befürworter dieser Theorie, darunter auch Vertreter der Opposition, Abgeordnete, sagen, dass sie so wählen werden, wie sie gewählt haben, als der Krieg bereits im Gange war. Nicht in diesem Ausmaß, aber im Jahr 2019 war das auch möglich.
Portnikov. Im Jahr 2019 war die Situation völlig anders. Im Jahr 2019 fand der Krieg auf einem völlig begrenzten Gebiet statt. Die Streitkräfte der Ukraine hatten viel weniger Leute, die im Kriegsgebiet aktiv waren, und so weiter. Übrigens wurden in dieser Situation in einem Teil des ukrainischen Territoriums keine Wahlen abgehalten, z. B. auf der Krim und in Teilen der Regionen Donezk und Luhansk. Jetzt hat sich dieser Anteil noch vergrößert. Aber ich spreche nicht einmal davon, ich spreche von dem gesamten Gebiet, das sich in der Nähe der Frontlinie befindet. Vor allem aber verstehe ich nicht, wie die verfassungsrechtlichen Voraussetzungen dafür aussehen werden. Zumindest sollte das Kriegsrecht aufgehoben werden. Die Gesetzgebung besagt eindeutig, dass es während des Krieges keine Wahlen geben kann. Natürlich kann man sich verschiedene institutionelle Tricks ausdenken. Der Präsident kann zurücktreten, die Befugnisse können auf den amtierenden Präsidenten, den Sprecher des ukrainischen Parlaments, übertragen werden, aber ich verstehe einfach nicht, warum. Denn die Legitimität des Parlaments ist heute genau dieselbe wie die Legitimität des Präsidenten. Mit anderen Worten: Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass die 2019 vom Volk gewählte Regierung nicht legitim sein wird, solange nicht nach dem Ende des Kriegsrechts echten Wahlen abgehalten werden. Aber all diese Gespräche und Vorbereitungen sind nicht die Hoffnung, dass während des Krieges Wahlen abgehalten werden können, sondern die Hoffnung, dass der Krieg beendet werden kann. Aber das wird vergehen, wie alle früheren Illusionen. Und die Erkenntnis der Realität wird kommen, wie schon viele Male zuvor. Und 2025 wird vergehen, oder vielleicht 2026, oder vielleicht 2027. Und der Präsident der Ukraine wird die Person sein, die 2019 von den Bürgern gewählt wurde, oder im absolut realistischen Fall der Vernichtung dieser Person durch die Aktionen der Russen, der Vorsitzende der Werchowna Rada der Ukraine, der zu diesem Zeitpunkt das Parlament leiten wird. Denn wir müssen ganz klar verstehen, dass die Russen den ukrainischen Präsidenten vernichten wollen. Alle sagen: Oh, warum sagen Sie das, Sie schmeicheln Zelensky, aber ich spreche von der Institution.
Yanina Sokolova. Ganz genau, ganz genau.
Portnikov. Das heißt, wenn Zelensky überlebt, wird er bis zum Ende des Krieges Präsident der Ukraine sein. Wenn Zelensky nicht überlebt, wird der Parlamentssprecher der amtierende Präsident der Ukraine sein. Das ist alles. Und das ist übrigens ein Problem, denn der Parlamentspräsident, der als Präsident fungieren wird, hat nicht die gleichen Befugnisse, wie wir sie von Oleksandr Turtschynow kennen. Dann wird es Probleme geben. Deshalb müssen wir Zelensky als unseren Augapfel schützen.
Yanina Sokolova. Ich möchte Ihnen noch ein paar Worte über die Vereinigten Staaten folgen lassen, denn eigentlich geht es um die NATO und die Äußerungen, die Kamala Haris am Vortag gemacht hat. Am Vorabend unseres Gesprächs mit Vitaliy gab Kamala Haris ein Interview, in dem sie auch über die Ukraine sprach. Interessant ist, dass ich mich vorgestern mit Vertretern eines von den Vereinigten Staaten von Amerika finanzierten Rüstungsunternehmens getroffen habe. Es ist ein ukrainisch-amerikanisches Unternehmen, ziemlich groß, ziemlich geheim, aber interessanterweise wird die Finanzierung dieses Unternehmens auf amerikanischer Seite von einem der Hauptsponsoren der Republikaner bereitgestellt. Und ein Vertreter dieses Unternehmens, eine Person, die mir am Herzen liegt und der ich vertrauen kann, sagt: Glauben Sie mir, Trump ist wahrscheinlich die einzige Chance, die wir haben. Denn im Moment steht er am Scheideweg, er weiß nicht, auf wen er hören soll, aber der Tag wird kommen, an dem jedes Mittel genutzt wird, um ihn auf den richtigen Weg zu bringen, zumal er wahrscheinlich kein drittes Mal Präsident werden wird. Und er ist die Art von Person, die auf jeden Fall Geschichte schreiben oder jemanden in seine Schranken weisen will. Kurz gesagt: Verstehen Sie das?
Portnikov. Ich verstehe es. Ich denke, dass alle Leute, die sagen, was Trump tun wird, falsch liegen werden, weil Trump selbst nicht weiß, was er tun wird. Zunächst einmal, wenn diese Leute sagen, dass Trump nicht in der Lage sein wird, ein drittes Mal Präsident zu werden, und wir sagen das mit Ihnen, dann existiert das nur in unseren Köpfen. Es existiert nicht in Trumps Kopf. Er wird das Weiße Haus nicht verlassen.
Yanina Sokolova. Warum glauben Sie das?
Portnikov. Weil er ein Mann ist, der die Macht will. Wenn er als Präsident der Vereinigten Staaten wiedergewählt wird, wird er alles tun, um die Möglichkeit zu erhalten, erneut zu kandidieren. Er wird nirgendwo hingehen. Und noch einmal, wir sagen nicht, dass er nicht gehen wird. Wir sagen nur, dass er nicht denken wird, dass dies seine letzte Amtszeit ist. Alle, die glauben, dass er sich um sein Erbe kümmern wird, liegen also völlig falsch. Er wird sich wie ein Präsident verhalten, der noch viele Jahre an der Macht sein wird, wie Putin, und nicht wie ein Präsident, der in vier Jahren das Weiße Haus verlassen wird. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass er nach 2016 genau so gehandelt hat. Er hat nicht einmal geglaubt, dass er das Weiße Haus verlassen könnte. Er hat nicht einmal geglaubt, dass er die Präsidentschaftswahlen verloren hatte. Er glaubt es immer noch nicht. Wenn wir uns also vorstellen, dass die Republikaner im Jahr 2028 sagen: „Wir können dich nicht nominieren, du kannst nicht kandidieren“, dann wird das für ihn ein Erdbeben und eine Katastrophe sein. Er wird es nicht glauben, und wir wissen nicht, was er tun wird. Wir wissen es nicht. Nein, es könnte absolut sein, wenn er wiedergewählt wird. Wir wissen nicht, was in den Vereinigten Staaten im Jahr 2028 passieren wird. In dieser Situation wird der Sturm auf Kapitol eine Kleinigkeit sein im Vergleich zu dem, was die Vereinigten Staaten mit Präsident Trump durchmachen werden müssen, falls jemand ihn aus dem Weißen Haus vertreiben will. Ich meine, es könnte die letzte Wahl sein, um ehrlich zu sein. Aber Musk sagt, wenn Trump nicht gewählt wird, wird es die letzte Wahl sein. Vergessen Sie das nicht. Das ist es also. Zweitens: Das ganze Gerede, dass alle Mittel eingesetzt werden können, um Trump auf den richtigen Weg zu bringen, kommt von Leuten, die sicher sind, dass der Weg, den sie vorschlagen, der richtige ist. Und es gibt andere Leute, die glauben, dass ihr Weg der richtige Weg ist. Und dass der Weg, der die Vereinigten Staaten mit einem Atomkonflikt mit der Russischen Föderation wegen eines obskuren Gebiets bedroht, das bis vor kurzem bereit war, für billiges Gas aus Russland alles zu machen, definitiv nicht der Weg ist, den ein nüchtern denkender Mensch gehen sollte. Was werden also die Argumente sein, wer wird gewinnen, der Mike Pompeo oder der Donald Trump Jr. Das ist eine große Frage, aber ich kann Ihnen ein Geheimnis verraten.
Yanina Sokolova. Verraten Sie es.
Portnikov. Donald Trump Jr. wird gewinnen. Warum? Weil er der Jüngere ist und Mike Pompeo nicht jung ist. Weil er der Sohn von Donald Trump ist. Er ist kein Beamter, der 155.000 Mal ausgetauscht werden kann, wie all die anderen Beamten, die jetzt versuchen, an Trump heranzukommen, wie Boris Johnson, wie alle anderen. Sie sind nur auf der Suche nach einem eigenen Platz. Und Donald Trump Jr. hat diesen Platz schon vor langer Zeit gefunden. Er wurde aus Donald Trumps Sperma gezeugt. Mike Pompeo hat ein ganz anderes Qualitätsmerkmal, wissen Sie? Nicht ein einziges Spermium von Donald Trump war an seiner Entstehung beteiligt. Nicht einmal ein einziges armes, gescheitertes Spermium von Donald Trump hat Mike Pompeo erschaffen. Was für ein Mensch ist das? Wer ist er überhaupt? Das ist der zweite Punkt, ein wichtiger Punkt, der verstanden werden muss, und der dritte Punkt. Stellen wir uns vor, Donald Trump hätte uns gegeben, was wir wollten. Er rief also Putin an und sagte, er müsse aufhören, er rief auch Zelensky an, und Zelensky sagte: „Ich bin bereit“. Putin sagte: „Donald, mach dir kein Kopf, bitte geh und sprich mit Milania, beruhige dich, nimm ein paar Medikamente, du rufst ernsten Leute an, ich habe gerade keine Zeit“. Und Trump füllt sich beleidigt, gibt uns die Atacamas, erlaubt uns, Russland anzugreifen, gibt uns etwas anderes. Und wir haben viel getan, aber der Krieg ist nicht vorbei. Am 7. Oktober war der Jahrestag des Krieges in Israel. Und in Israel hat Benjamin Netanjahu bereits alles getan, wovon Volodymyr Zelensky nicht einmal träumen konnte.
Yanina Sokolova. Das ist wahr, ja.
Portnikov. Jeden Tag werden die Waffenarsenale der Hisbollah in Beirut zerstört. Der Tod von Hassan Nasrallah und der gesamten militärischen Führung der Hisbollah. Zerstörung von Militärlagern. Die Liquidierung von Ismail Haniyeh in Teheran. Zerstörung des großen Potenzials der Hamas im Gaza-Streifen. Die Geiseln wurden aber nicht freigelassen. Der Krieg ist noch nicht vorbei. Kurz vor unserem Gespräch wurden 100 Raketen aus dem Libanon auf Haifa abgefeuert. 100 insgesamt. 100. Es gibt keinen Hassan Nasrallah. Und die Raketen wurden am 7. Oktober 2024 auf Tel Aviv abgefeuert, nicht 2023. Der Krieg geht weiter. Israel weiß, dass er weitergehen wird. Obwohl Israel über ein größeres militärisches Potenzial verfügt als die Hisbollah und die Hamas, sogar der Iran. Sie werden ihre Waffen einfach nicht niederlegen. Aber wir haben zum Beispiel eine gewisse Anzahl russischer Arsenale zerstört. Wir haben einige Fortschritte gemacht. Aber die Raketenangriffe gehen weiter, es gibt keinen Frieden. Was tun wir denn da? Können wir das herausfinden? Jetzt haben wir Trump. Und er wird 4 Jahre lang da sein. Und er wird uns eines und anderes geben. Obwohl es ist möglich, dass er vielleicht seine Hände in Unschuld waschen wird. Das ist auch eine Frage. Wir wissen es nicht. „Putin will es nicht, Zelensky will es nicht. Sollen die Europäer das doch klären. Wir haben hier eine Menge eigener Angelegenheiten. Wir müssen alles im Nahen Osten zu Ende bringen.“ Deshalb ist es für mich sehr seltsam. Dies wird ein wichtiger, entscheidender Tag für Israel sein, sagt Trump. Und warum? Was wird er für Israel tun? Israel tut im Moment absolut alles, was es kann. Was wird er ihm geben? Wird er einen Atomschlag gegen den Iran organisieren? Wird er zulassen, dass die iranischen Atomanlagen zerstört werden? Nun, dann werden sie keine Atomanlagen haben. Nun, sie werden andere Dinge haben. So kann man nicht den ganzen Iran zerstören. Ist er bereit für eine Bodenoperation im Iran? Und sind die amerikanischen Truppen bereit für einen Einsatz im Iran? Das möchte ich fragen. Ich glaube nicht, dass Donald Trump das tun will. Und wenn wir den Krieg im Nahen Osten beenden wollen, müssen wir nach Teheran gehen, Spoiler-Alarm, um den Krieg in der Ukraine zu beenden, müssen wir….. Das heißt, wir sollten kein russisches tschekistischen Regime haben, um ihn zu beenden. Und es darf kein islamistisches Regime im Iran geben. Und das gilt für beiden. Dann stellt sich die Frage: Was sollen wir tun? Nun, entweder zu erkennen, dass wir uns an einen mehrjährigen Krieg gewöhnen müssen. Wir leben bereits in ihm. Dass die Logik des langen Friedens, und kurzen Kriegen, in der der Nahe Osten gelebt hat und in der auch wir hätten leben sollen, vorbei ist. Jetzt ist unsere einzige Option kurzer Frieden, lange Kriege. Und das wird noch das Geschenk des Schicksals für die Ukraine und Israel sein – kurzer Frieden, lange Kriege. Oder wir müssen ihre Potenziale ausschöpfen. Das ist es, was wir tun können. Aber noch einmal: Wohin sollen wir gehen, um ihr Potenzial zu zerstören? Nicht nach Teheran und nicht nach Moskau. Nach Peking. China kauft 90 % des iranischen Öls. China kauft den größten Teil des russischen Öls. China stellt alle Komponenten für russische Waffen her. Wenn wir gute Beziehungen zu China wollen, wenn wir uns nicht mit China streiten wollen, werden die Kriege nicht enden. Denn die Nadel des Todes liegt nicht in Moskau oder Teheran, sondern in Peking. Im Büro des Generalsekretärs des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei. Dort steht ein kleines rotes Kästchen, und man öffnet es. Da ist ein winziges Kissen, man drückt darauf, und es singt Maozedongs Lieblingslied. Es singt ein bisschen, dann erscheint eine kleine Nadel. Es ist nur eine kleine Nadel, eine winzige Nadel. Wenn man mit China Handel treiben will, um seine Wirtschaft anzukurbeln, und China braucht billiges Öl. Woran denken Sie da überhaupt? Entweder so oder so. Wenn China sieht, dass die Fortsetzung dieser Situation seine wirtschaftlichen Interessen bedroht, denkt es nicht mehr ernsthaft darüber nach, wie es Russland als Stellvertreter benutzen kann. Denn Russland ist nur eine chinesische Hisbollah. Nur eine chinesische Hisbollah. Und wir sind keine Hisbollah, wir sind kleine libanesische Christen, Christen, die unglücklich neben der Hisbollah angesiedelt wurden. Wir wollen leben und uns entwickeln, und sie halten uns als Geiseln, wie die Hizbullah die libanesischen Christen.
Yanina Sokolova. Die DVRK wird wahrscheinlich ihr Militär in die Ukraine entsenden, um Russland und das südkoreanische Verteidigungsministerium zu unterstützen. Die DVRK kann dies aufgrund eines im Sommer mit Moskau unterzeichneten Abkommens tun. Zuvor hatte die Times berichtet, dass die DVRK Russland mit der Hälfte der Granaten für den Krieg gegen die Ukraine beliefert. Westliche Geheimdienste deuten darauf hin, dass die Granaten von schlechter Qualität sind, aber ihre Menge von bis zu drei Millionen pro Jahr ermöglicht einen Erfolg. Moskau ist nach Putins Besuch in Pjöngjang von Waffenlieferungen aus der DVRK abhängig geworden.
Portnikov. Das ist im Übrigen eine gute Nachricht. Denn es bedeutet, dass Russland nicht mehr viel selbst produzieren kann, es hat ja nicht einmal die Leute. Wenn es mit der Hilfe der Koreaner kämpft, ist es bald vorbei (Ironie).Aber im Ernst, das ist auch meine Geschichte mit Peking. Wer hält nordkoreanisches Regime am Leben? Ich nicht, Sie nicht, Putin nicht, es ist Xi Jinping. 90% der gesamten nordkoreanischen Wirtschaft. Es gibt eine kleine Kiste, aber eine andere Kiste. Wo Kim Jong-uns Ohr liegt. Als Geschenk. Ein falsches Ohr, eine Ohrprothese. Kim hat ihn geschickt, um zu hören, was Xi Jinping zu ihm sagt, ohne nach Peking zu gehen. Sie mögen bessere oder schlechtere Beziehungen haben, aber China unterhält dieses Pseudo-Land. Es ist kein richtiges Land. Dies ist das Gebiet der Republik Korea, das von chinesischen Freiwilligen besetzt ist. Ein Teil davon wurde einst von der UNO befreit. Die anderen Teile blieben unter chinesischer Besatzung. Es gibt ein wirkliches Korea, die Republik Korea mit der Hauptstadt Seoul. Und es gibt einfach das besetzte Gebiet. DPR, LPR, DPRK. Oh, es ist so gut, es ist so harmonisch. Es passiert nichts Neues. Wir sind einfach in diesem alten Horrorfilm gefangen, einem alten Film, der vor langer Zeit gedreht wurde. So alt, dass die Schauspieler auseinanderfallen. Und wir sind als lebende, moderne Menschen gezwungen, in diesem idiotischen Drama mitzuspielen. Und wir müssen Menschen verlieren. Es ist einfach ein Horror, wirklich. Es sind die Toten, die nach den Lebenden greifen. Sehen Sie nur all diese Menschen an. Sie sind alle einem alten Zeichentrickfilm entsprungen. Putin, Xi Jin Ping, der Ayatollah Chamenei. Hassan Nasrallah ist nur eine Figur. Es gibt unterschiedliche Menschen. Es gibt autoritäre Menschen und demokratische Menschen. Wenn wir über die Aktivitäten von Volodymyr Zelensky, oder Kamala Haris oder sogar Donald Trump sprechen, oder sonst über jemanden: Emanuel Macron, Nikola Pashanyan oder Ilham Aliyev sprechen, dann sind das alles lebende Menschen. Wir können über sie nachdenken, über sie sprechen, sie haben eine Geschichte, eine Story. Sie haben die Absichten, die Gefühle. Wir können sie mögen oder nicht, aber wir sprechen über lebende Menschen. Und das sind nur ein paar Mumien. Wie der Pharao, der uns befahl Pyramiden zu bauen, ohne überhaupt zu verstehen, warum er sie brauchte.
Yanina Sokolova. Dann sagen Sie mir, was man mit China machen soll.
Portnikov. Wir müssen den Umfang der wirtschaftlichen Zusammenarbeit reduzieren und China klar machen, dass es, wenn es so weitermacht, nicht die zweite Weltmacht sein wird, sondern einfach seine Wirtschaft verliert. Der Westen sollte nicht mit Russland, sondern mit China ein Risiko eingehen. Aber wenn Emmanuel Macron in Gongzhou herumläuft und versucht, Xi Jinping in die Augen zu schauen, und dann ein Wettbewerb zwischen George Maloney und Olaf Scholz stattfindet, um zu sehen, wer seinen Knopf stehlen kann, um ihn dem eigenen Parlament zu zeigen, dann wird das nicht passieren. Und das sind, oh, sie sind solche Freunde der Ukraine. Wenn die Freunde der Ukraine nach China fahren und Xi Jinping etwas ins Ohr flüstern, dann ist das eine sehr bedingte Freundschaft. Deshalb bekämpfen wir die Wirkung, nicht die Ursache. Und das ist gefährlich. Ich will damit nicht sagen, dass in der Ukraine nennen wir keine Namen, Menschen davon träumen, von einer chinesischen Kaiserin ins Bett genommen zu werden, aber das tun sie nicht. Denn um in das Bett einer chinesischen Kaiserin zu gelangen, muss man, wie Sie wissen, von einer Russischen Kaiserin vergewaltigt werden.
Yanina Sokolova. Das ist wahr. Unser letzter Teil ist die Fragerunde. Es gibt viele Fragen, ich werde heute nur drei stellen. Damit Sie genau verstehen, wofür ich keine Zeit hatte, um sie zu stellen
Die erste Frage bezieht sich auf die Friedensgipfel, ob der eine Sackgasse war, ob Sie die Zweckmäßigkeit dieser Friedensgipfel überhaupt verstehen?
Portnikov. Ich habe immer wieder erklären müssen, dass es sich um einen Kampf auf dem diplomatischen Parkett handelt.
Yanina Sokolova. Und mit welchem Ergebnis?
Portnikov. Um die Unterstützung für die Ukraine zu demonstrieren. Sehen Sie, wenn es darauf ankäme, würden die Chinesen jetzt nicht eine alternative Plattform schaffen. Sie wollen eine alternative Plattform dieser Friedensfreunde schaffen, und das ist eigentlich ein Versuch, uns an der diplomatischen Front zu besiegen. Nachdem sie diese Plattform der Friedensfreunde ins Leben gerufen haben, werden sie versuchen, ihren eigenen Gipfel zu organisieren, um zu zeigen, dass der globale Süden von China und nicht von Amerika und seinem Stellvertreter Ukraine kontrolliert wird. Es ist also wichtig, dass wir sie ärgern.
Yanina Sokolova. Ich habe eine Frage zum TV-Marathon. Zunächst einmal vielen Dank für das, was Sie tun, und unsere Zuschauer sind alle bei Ihrem YouTube-Kanal angemeldet, also…
Portnikov. Ich bin ein Marathon mit langen Beinen.
Yanina Sokolova. Die Leute fragen Sie, ob Sie glauben, dass die Behörden mit der Zweckmäßigkeit des Marathons Recht haben?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Vom ersten Tag an habe ich gesagt, dass der Marathon eine absolut lächerliche Idee war, die die Gesellschaft verunsicherte und denjenigen, die den Krieg durch ihre kreative Tätigkeit mitverursachte, die Möglichkeit gab, sich unter ihrem Dach zu verstecken.
Yanina Sokolova. Es gibt eine Frage zu dem Buch, und sie kommt von uns. Freunde, lasst mich euch daran erinnern, dass wir die Ukrainer zum Lesen ermutigen, und da es um Portnikov geht, hat uns Gott selbst gesegnet, damit wir nach dem Buch fragen, was für ein Buch es sein wird und warum wir es lesen sollten.
Portnikov. Ich empfehle die Lektüre des Buches, das wir kürzlich auf dem Lemberger Buchforum vorgestellt haben.
„Das ist ein Krieg“ ist eine Sammlung von Texten ukrainischer Schriftsteller, nicht weil es meine Kurzgeschichte enthält, sondern weil ich zwischen Autoren wirklich Menschen sehe, die sozusagen im Zentrum des Geschehens während dieses Krieges standen und ihre Eindrücke beschrieben haben. Es wurde 2022-2023 geschrieben, hat aber nichts von seiner Aktualität verloren. Und es gibt Menschen, die in den Streitkräften dienen, ich glaube, dass ihre Aussagen viel wichtiger sind als meine. Aber auf jeden Fall ist dies ein so großes Porträt des Krieges, dass es vielleicht für Leute interessant ist, die nachdenken wollen. Ich selbst versuche, einen Schritt zurückzutreten und das Ganze aus der Distanz zu betrachten. Deshalb lese ich etwas anderes als Dokumentationen, aber ich denke, dass es für die Menschen nützlich sein könnte.
Yanina Sokolova. Vitaly und ich haben uns unterhalten, bevor die Kameras angingen. Als ich diesen schrecklichen Beschluss in Lemberg sah, die Familie Bazylevych und all das Grauen, das wir lange Zeit verdauen mussten, dachte ich, dass es irgendwo in der Nähe sich auch der Fernsehsender Espresso befindet, und ich dachte sofort an meine Kollegen, wie es ihnen geht, wie sie weitermachen werden.
Portnikov. Es ist nicht weit weg.
Yanina Sokolova. Ja, es ist in der Nähe, aber Vitaly sagt, es ist auch nicht weit von der Wohnung entfernt, die er mietet, wir werden nicht sagen, wo, aber es ist auch nicht weit.
Portnikov. Halb Lviv weiß, wo ich in Lviv wohne.
Yanina Sokolova. Es ist nicht nur Lvivbewohner die uns zuschauen, also vielleicht weiß es jemand nicht.
Portnikov. Aber es ist ganz in der Nähe, ich habe es einfach gespürt, ich hörte die Rakete fallen.
Yanina Sokolova. Es ist klar, dass wir seit 10 Jahren, und noch mehr seit mehr als zweieinhalb Jahren, den Krieg miterleben, und das ist, nun ja, nicht nur eine alltägliche Sache, sondern es ist unser Leben geworden. Und doch, wenn es so nah passiert, wenn es so laut passiert, und in Lviv, dann merkt man, dass es im Grunde genommen nur Minuten sind, und eine Kinzhal Rakete, und kein Versteck, das hatte ich vorgestern. Das ist ein wichtiger Teil der Berufserfahrung. Was gibt Ihnen diese Erfahrung?
Portnikov. Ich habe mich kürzlich mit ukrainischen Ärzten in Lviv getroffen, mit den Leitern ukrainischer Kliniken, die weiterarbeiten. Ich habe ihnen gesagt, dass unsere Berufe absolut in diese Realität eingebettet sind. Ihr behandelt Menschen, ihr könnt den Operationssaal nicht verlassen, weil es Krieg ist, oder gar sagen. ich mache das nicht, weil es zu viele Patienten gibt. Sie haben mir die gleiche Frage gestellt. Wie kommen Sie jeden Tag damit zurecht? Hören Sie, gibt es hier jemand, der operiert? Wie können Sie jeden Tag in den Operationssaal gehen? Das verstehe ich nicht. Aber das ist doch Ihren Job. Sie retten Menschen. Und das darf nicht unterbrochen werden. Im Journalismus gehört es zu Ihrem Beruf wie in der Medizin. Er ist ein Teil des Krisenmanagements. Es gibt keinen Journalismus in Friedenszeiten. Das ist eine ganz andere Art von Journalismus, sagen wir es mal so. Und Journalismus ist der Journalismus der verschiedenen Krisen. In Krisen geben wir den Menschen die Möglichkeit, die Realität zu erkennen.
Yanina Sokolova: Nun, Sie haben die Realität in diesem Moment erkannt, Ihre eigene Realität, nicht als Journalist, sondern als Mensch, der im nächsten Moment vielleicht nicht met da sein wird.
Portnikov. Irgendwann bin ich vielleicht sowieso nicht mehr da. So funktioniert das menschliche Leben im Allgemeinen. Das ist nicht meine Entscheidung, das ist Gottes Entscheidung. Das bedeutet, dass wir in begrenzter Entfernung existieren. Und es ist nicht klar, welche es für jeden ist. Aber es ist eine kreative Erfahrung. Neben mir fiel ein Kinzhal, und in der nächsten Straße gab es eine Rakete, die die ganze Familie tötete. Diese armen Menschen, die das nicht verdient haben. Darüber habe ich nachgedacht, nicht über mich, um ehrlich zu sein. Wenn Sie in der Lage sind, Sinne zu erzeugen, ist dies eine wichtige Herausforderung und Prüfung für Sie. Danach bin ich durch die Straßen gelaufen. Ich beobachtete, was geschah. Hier, am Morgen in Lviv. Weil ich dachte, es ist Arbeit. Das ist Arbeit, Yanina, das ist wie wenn man in den Operationssaal kommt. Und wenn es keine solchen Episoden gibt, entwickelt sich die Kreativität nicht. Kreativität findet nicht in einem geschlossenen Raum statt. Wenn ein Mensch sich entwickeln will, muss er etwas tun. Er oder sie muss entweder reisen oder Prüfungen, Stress oder Tragödien erleben. Wie Sie wissen, machen wir uns ständig künstlichen Stress. Und jetzt ist die Zeit gekommen, in der wir keinen künstlichen Stress erzeugen müssen, in der wir nicht von Pillen leben müssen, sondern in der wir ein erfülltes Leben in dem Stress leben können, den die Realität selbst uns ermöglicht, zu erleben. Ich sage nicht, dass dies gut ist. Ich sage nur, dass es eine Herausforderung ist. Denn für normale Menschen, ich meine diejenigen, die in friedlicheren Berufen tätig sind, ist es eine viel größere Herausforderung, weil sie nicht so sehr in dieses Leben eingebettet sind, im Gegensatz zu Menschen, die versuchen, Menschen aus Krisen herauszuholen. Ein Arzt, der möchte, dass ein Mensch gesund wird, ein Journalist, der möchte, dass ein Mensch realistisch über die Realität nachdenkt und realistische Pläne für die Zukunft hat, sie haben in Zeiten des Krieges eine ganz andere Einstellung als Menschen, die davon geträumt haben, dass sie ihr Leben in einem schönen grünen Anwesen verbringen. Leider suchen sich die Menschen ihre Epochen nicht aus, aber für einen kreativen Menschen ist eine Zeit der Prüfungen eine Herausforderung und ein Geschenk, kein Unglück.
Yanina Sokolova. Sind Sie glücklich, in dieser Zeit zu leben?
Portnikov. Ich glaube, ich lebe in einer absolut unglaublichen Zeit. Ich habe den Zusammenbruch der Sowjetunion erlebt. Ich habe eine unabhängige Ukraine gesehen. Das hätte ich vielleicht nicht erlebt. Dies ist eine historische Periode. Es hätte auch später sein können, viel später. Aber ich habe gesehen, wie sich ganze Platten der Geschichte tektonisch verändert haben. Ich habe den Krieg in Jugoslawien gesehen. Ich habe die Krisen im postsowjetischen Raum gesehen. Jetzt den Krieg in der Ukraine, und es wird noch viel mehr kommen. Für jemanden, der sich mit Politik, politischer Analyse, mit Prozessen beschäftigt, ist dies sicherlich ein glücklicher Moment. Was soll ich sagen? Ich möchte nur, dass dieses Glück darin besteht, dass wir den Menschen, die neben uns leben, wirkliches Glück schenken können. Das schöpferische Glück ist nicht vergänglich. Es ist erst vollständig, wenn wir normale Lebensbedingungen für diejenigen schaffen, die uns sehen, lesen und zuhören.
Korrespondent. Sagt man Ihnen, dass Sie den Menschen Angst machen?
Portnikov. Ja, das tut man.
Korrespondent. Sind Sie mit dieser These einverstanden? Ich denke, Sie analysieren Situationen immer auf praktische und pragmatische Weise.
Portnikov. Realismus erschreckt die Menschen immer. Wenn der Realismus den Menschen keine Angst machen würde, wären die meisten Weltreligionen nicht entstanden. Realismus bedeutet, dass wir nicht wissen, was nach dem Tod mit uns geschehen wird. Die Menschen haben Angst vor dem Tod. Es ist ein Instinkt unserer Existenz. Wir wollen nicht einmal darüber nachdenken. Und die Religion gibt eine Antwort auf diese Frage. Jede auf ihre eigene Weise. Deshalb glauben die Menschen an sie. Nicht, weil sie ein rechtschaffenes Leben führen wollen, sondern weil sie gerettet werden wollen. Sie haben Angst vor dem Tod und wollen gerettet werden. Jemand, der zu ihnen sagt: „Du wirst sündigen und nicht gerettet werden“, macht ihnen Angst. Und sie können sich netter verhalten. Und das ist die Grundlage aller menschlichen Zivilisation. Jemand, der ihnen sagt: „Die Religion kann alle Möglichkeiten des Heils erfinden“, macht ihnen Angst, weil er sie ihres Glaubens beraubt. Und wie kann der Mensch mit all dem leben?
Seit jeher haben die Menschen versucht, Antworten auf diese Fragen zu finden. Es gibt eine Vielzahl von Fragen, auf die wir unser ganzes Leben lang Antworten suchen. Wir schauen in den Himmel und stellen fest, dass es dort draußen so viele Galaxien gibt, dass die Erde nur ein winziger Planet in einem winzigen Sternensystem ist. Und dahinter liegen unglaubliche Welten, Dimensionen, Geschwindigkeiten. Aber wir denken nicht darüber nach, weil unser Gehirn nicht in der Lage ist, das zu begreifen. Nur Menschen, die sich beruflich damit beschäftigen, analysieren es. Einfach, weil es ihr Beruf ist. Astronomen beschäftigen sich mit der Weltraumforschung und versuchen zu verstehen, wie Galaxien existieren. Aber das ist ein sehr kleiner Teil der Menschen. Einerseits versucht die Menschheit, in den Weltraum vorzudringen, andererseits hat sie eine unglaubliche Angst vor allem, was damit zusammenhängt. Das ist die Funktionsweise der menschlichen Psyche.
„Meine Abwehrreaktion ist es, die Normalität beizubehalten“.
Korrespondent. Und viele werden sagen, dass dieser Abwehrmechanismus der Psyche eine Abstoßung der schrecklichen Realität ist. Das ist ein Teil der Norm.
Portnikov. Ja, das ist es. Es ist Teil der Norm. Genauso wie es Teil der Norm ist, dass wir uns an unsere Lieben erinnern, die uns verlassen haben. Und dann versuchen wir irgendwie, mit diesen Verlusten zu leben. Aber sie sind immer noch bei uns. Und wir schauen uns Fotos und Videos von Menschen an, die uns nahe standen. Aber wir leben irgendwie damit. Nicht jeder Mensch kann sich im Moment eines solchen Verlustes sagen: Ich werde ein oder zwei Jahre lang in einem so schwierigen Zustand sein, und dann werde ich wieder normal werden, ich muss diesen Zustand nur überleben. In der Regel leben die Menschen einfach und denken, dass dieser Kummer sie ihr ganzes Leben lang begleiten wird. Aber dann verschwindet der irgendwie. Und das ist auch eine ganz offensichtliche Sache – die Leute machen keine Selbstanalyse. Und das ist in gewisser Weise auch eine Schutzbarriere.
Meine Vorstellung von der Realität ist, dass man vorwärts gehen muss. Ich glaube immer, dass ich in jeder Situation vorwärts gehen muss. Am 24. Februar 2022 war ich in Lviv. Und in gewisser Weise war es auch ein Zufall. Ich kam nach Lemberg, als ich merkte, dass ein großer Krieg bevorstand. Ich musste überprüfen, wie unsere Backup-Studios funktionierten. Ich brauchte einen festen Wohnsitz, falls ich aus Kyiv zum Arbeiten hierher kommen würde. Und am 24. sollte ich von Lemberg nach Kyiv fliegen, mit einer Maschine, die nicht mehr abhob. Aber als mir klar wurde, dass alles begann, als ich intuitiv um 5 Uhr morgens aufwachte, und nicht wegen der Explosionen, wusste ich, dass ich aufstehen und arbeiten musste.
Um 9 Uhr war mein Kollege ebenfalls aus Kyiv eingetroffen, und ich sagte ihm, dass wir, bevor wir ins Büro gingen, frühstücken gehen sollten. Einfach nur frühstücken. So wie wir es jeden Morgen machen. Cappuccino trinken, unsere Sandwiches oder Käsekuchen essen und zur Arbeit gehen. Nichts funktionierte, und wir fanden das einzige Café, das geöffnet war. Das einzige in der ganzen Stadt. Und das war auch meine Abwehrreaktion – um die Normalität fortzusetzen.
Deshalb glaube ich auch nicht, dass ich jemandem Angst mache. Weil ich selbst keine Angst habe. Aber ich lebe nicht in Illusionen, und ich will nicht, dass andere in ihnen leben. Wenn man nicht in Illusionen lebt, kann man gerettet werden. In den ersten Monaten des Krieges kamen viele Menschen zu mir und sagten, sie hätten auf meine Warnungen gehört. Denn ich sagte, dass es einen großen Krieg geben würde. Ich sagte, dass es eine große Anzahl von Flüchtlingen geben könnte. Ich habe über all das in der Sendung gesprochen. Und jemand mietete rechtzeitig eine Wohnung, jemand verlegte sein Geschäft mit seinen Angestellten. Menschen änderten ihr Leben unter den schwierigsten Bedingungen und in den Gebieten, die als erste getroffen wurden. Und ich habe an die Menschen gedacht, die nicht so denken wollten, die glaubten, dass nichts passieren würde. Und sie haben es vielleicht einfach nicht geschafft .
Korrespondent. Und einige von ihnen haben es nicht geschafft…
Portnikov. Wenn ich zu einem Publikum spreche, bin ich ihm gegenüber verantwortlich. Ich sage nicht jedes Mal, dass der Krieg in ein paar Wochen zu Ende sein wird. Aber ich sage auch nicht, dass er nicht enden wird. Ich sage, dass es immer Bedingungen gibt, unter denen etwas passieren kann, jenseits von Prognosen und politischem Kalkül. Das ist der Lauf des Lebens. Wir können auf unvorhersehbare Weise entweder Freude oder Trauer erleben. Aber als Journalist arbeite ich mit Voraussetzungen. Im Moment gibt es keine Voraussetzungen. Wir müssen also lernen, unter diesen Bedingungen zu leben. Unser Problem ist, dass die Menschen nicht im Krieg leben wollen. Jeder wehrt sich auf seine Art und Weise, weil er denkt, dass er bald zu Ende sein wird, und „ich muss nichts tun, was darauf hindeutet, dass es nicht zu Ende kommt“.
Die Zeit zu leben ist jetzt!
Korrespondent. Die Menschen fragen oft, wann sie leben sollen.
Portnikov. Man muss jetzt leben! Wenn Sie ein anderes Leben wollen und denken, dass dies kein Leben ist, dürfen Sie nicht in einem Land sein, das sich jetzt in diesem Zustand befindet. Es gibt keinen Grund, sich etwas vorzumachen. Wenn für Sie das Leben etwas Intensiveres ist, ohne Risiken, ohne Bombenanschläge, ohne das Fehlen ernsthafter Perspektiven, dann passt dieses Leben nicht zu Ihnen. Dementsprechend suchen Sie nach einem anderen Leben in einem fremden Land. Daran ist nichts auszusetzen, wenn Sie während des Krieges nicht so leben können, wenn Sie sich nicht an dieses Leben anpassen können. Aber wenn Sie hier sein wollen, passen Sie sich an das Leben hier an. Wenn man zum Beispiel in einem Land lebt, in dem es im Sommer 40 Grad warm ist, lebt man unter einer Klimaanlage. Wenn man so nicht leben kann, zieht man an einen Ort, an dem es 18 Grad warm ist. Wechseln Sie Ihren Wohnsitz, wenn Sie es nicht aushalten können. Und wenn Sie es können, dann leben Sie. Alles ist absolut logisch.
Sowohl Ärzte als auch Journalisten sind an den Krieg angepasste Berufe, nicht weniger als das Militär
Korrespondent. Bei einer der öffentlichen Diskussionen gab die Menschenrechtsaktivistin und Nobelpreisträgerin Oleksandra Matviychuk ihr eigenes Beispiel. Sie dokumentiert seit 2015 die russischen Kriegsverbrechen. Und sie stellte fest, dass, als sie 2015 in einer Sendung über diese Dinge sprach, die Menschen nicht zuhören wollten, sich vor diesen Informationen verschlossen, als ob es diesen Krieg nicht gäbe. Sie haben einfach für sich selbst die Entscheidung getroffen, zu glauben, dass dieser Krieg nicht existiert, obwohl er existierte.
Portnikov. Und das hat zu bestimmten politischen Ergebnissen im Jahr 2019 geführt. Was die Journalisten betrifft. Ich habe in Lviv mit Ärzten gesprochen – mit Inhabern der größten medizinischen Unternehmen in der Ukraine und mit Ärzten, die für sie arbeiten. Ich habe ihnen gesagt, dass es für die Vertreter unserer Berufe überhaupt keine Probleme gibt. Ein Arzt weiß genau, was er während eines Krieges oder einer Pandemie zu tun hat. Denn das ist sein Job. Und es ist seine Pflicht. Was soll das heißen, ich arbeite nicht, weil Krieg ist? Bei einem Journalisten ist es genauso. Man muss bewerten, analysieren und mit dem Publikum sprechen. Das ist unsere berufliche Zeit. Aber wir sprechen über unsere Patienten. Über die Menschen, die sich in einer anderen Situation befinden. Über diejenigen, die es gewohnt sind, sich in Friedenszeiten selbst zu verwirklichen. Sowohl Ärzte als auch Journalisten sind an den Krieg angepasste Berufe, nicht weniger als das Militär. Aber es gibt Menschen, deren Leben nicht an den Krieg angepasst ist. Und mit denen müssen wir einen Dialog führen, damit sie die Situation verstehen.
Sie wollen im Gestern und Morgen leben
Korrespondent. Ich habe den Eindruck, dass es heute keine Kommunikation gibt, die die Rolle eines jeden während des Krieges definieren würde. Und das ist eine Unterstützung für die Menschen, wenn sie verstehen, was sie tun. Man muss kein Arzt oder Journalist sein. Viele Menschen haben einfach ein Gefühl abwarten zu müssen.
Portnikov. Das ist klar. Es gibt Menschen, die ihren Platz gefunden haben. Und das nicht nur in der Armee. Es gibt Freiwillige. Es gibt Menschen, die in der Zivilgesellschaft weiter existieren, die die Armee und das Leben ihrer Gemeinden unterstützen. Und es gibt Menschen, und zwar die Mehrheit von ihnen, die einfach nur überleben wollen. Sie wollen einfach nur, dass es aufhört. Und wenn man ihnen sagt, dass sie heute leben müssen, werden sie ärgerlich, weil sie nicht heute leben wollen. Sie wollen gestern und morgen leben. Und das ist der Trick, so funktioniert es nicht. Meine psychologischen Mechanismen sind so eingerichtet, dass ich nicht am jetzigen Punkt bin. Psychologisch gesehen. Ich bin immer in der Zukunft. An dem Punkt der Zukunft.
„Es gab mehrere solcher Episoden in meinem Leben, in denen ich mein zukünftiges Ich treffen konnte“
Korrespondent. In welcher Zukunft befinden Sie sich? Denn wir hören oft den Rat, dass wir zum Beispiel unser Leben bis zum Abend planen sollen.
Portnikov. Sowohl in der nahen als auch in der fernen Zukunft. Wenn ich auf einer Veranstaltung bin, bin ich gedanklich schon bei einer anderen, zum Beispiel bei einem Interview, das in einer Stunde stattfinden wird. Ich durchdenke es. Und an die Veranstaltung, auf der ich gerade bin, habe ich schon am Morgen gedacht. Ich bin ständig an dem Punkt, an dem ich sein werde. So plane ich die nächsten Jahre. Ich brauche Optionen für mein Leben in ein paar Jahren. Deshalb habe ich auch geplant, wie ich im Krieg leben werde.
Ich erinnere mich, dass ich einmal ein Hotel an der Côte d’Azur in Nizza gebucht hatte. Aber dann kam ich schon früh geschäftlich in den Vororten von Nizza an. Und als ich an dem Hotel vorbeiging, sah ich mich selbst, der bald dort sein würde. Ich habe mich selbst in dem Zeitpunkt paar Wochen später getroffen. Vielleicht können wir unser zukünftiges Ich nicht immer treffen, weil wir nicht an diesem Ort sind. Ich war dort, und es war interessant, mich selbst mit einem Glas Wein auf der Terrasse sitzen zu sehen, mit Blick auf das Meer. In dem Moment als ich gerade an diesem Hotel vorbei ging, in dem ich noch nicht gewohnt hatte. Es gab mehrere solcher Episoden in meinem Leben, in denen ich meinem zukünftigen Ich begegnen konnte.
„Ich fühle mich in jeder Realität absolut wohl“
Korrespondent. Und Sie sind nicht enttäuscht, wenn dieses Ereignis aus irgendeinem Grund nicht eintritt?
Portnikov. Wenn es nicht stattgefunden hat, dann wurde es verschoben. Vielleicht war es eine Illusion. Auch das ist möglich. Ich sehe mich selbst in der Vergangenheit auf dieselbe Weise. Ich sehe mich zum Beispiel über den Lvivska-Platz gehen, vorbei an dem Haus, in dem ich als Kind auf dem Balkon saß und in meinem Notizbuch notierte, wie die Straßenbahn Nummer zwei fuhr. Ich habe es geliebt, Straßenbahnen zu beobachten. Und ich kann mich selbst sehen. Ich grüße mich selbst vor 55 Jahren. Und ich laufe weiter. Ich weiß, dass sich in der Vergangenheit nichts geändert hat, und ich weiß, was in der Zukunft passieren wird. Deshalb fühle ich mich in jeder Realität absolut wohl. Das ist eine filmische Technik, aber sie ist auch hinderlich. Kürzlich war ich in Lviv, als die Stadt beschossen wurde. Und mir wurde klar, dass ich schnell weg musste, aber ich musste mich anziehen. Ich muss gut aussehen. Ich muss absolut ausgeglichen gehen, mit einem schnellen, aber sicheren Schritt. Ich sage nicht, dass das die Norm ist. Aber diese filmische Einstellung zu sich selbst ist in den Subkortex eingebettet.
Korrespondent. Unser moralischer Zustand als Gesellschaft hängt davon ab, was wir im Informationsraum sehen und hören. Und diese emotionalen Schwankungen sind sehr präsent.
Sie glaubten an seine Worte.
Portnikov. Natürlich sind sie das. Aber noch gefährlicher ist es, wenn das, was wir im Informationsraum sehen und hören, nicht mit unserem realen Leben übereinstimmt. Und wenn es davon abweicht, ist das auch eine Katastrophe. Während dieses Krieges werde ich immer wieder gebeten, die Worte von jemandem zu kommentieren. Ich bin überhaupt nicht an Worten interessiert! Ich interessiere mich für Taten und Fakten. Eine Person tritt auf, auch wenn es der Präsident eines beliebigen Landes ist, und sagt einige Worte. Aber die Frage ist, was sie tun. Putin hat in seiner Rede in der Nacht vom 23. auf den 24. Februar 2022 auch Worte abgesondert. Er wollte alles in drei Tagen beenden. Vielleicht waren nicht nur die Russen davon überzeugt, sondern zum Beispiel ein Xi Jinping.
Korrespondent. Und vielleicht auch ein Teil der amerikanischen Elite…
Portnikov. Denn sie glaubten an diese Worte. Und es stellte sich heraus, dass seine Fähigkeiten und Pläne nicht mit dem übereinstimmen, was er tatsächlich tun kann.
Korrespondent. Ich glaube, dass diese Geschichte der drei Tage im öffentlichen Diskurs unterschätzt wird. Es gab Zwischensiege, es gab viele Verluste, aber das ist die Geschichte, die wir nicht als Erfolg empfinden. Diese Zwischensiege sollte man nicht feiern, aber man sollte zumindest einige Markierungen setzen.
Portnikov. Das ist klar. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Aber. Er hat es nicht in drei Tagen geschafft. Und viele haben geglaubt, dass er daraus seine Schlüsse ziehen würde. Und dass das alles in drei Wochen aufhören würde. Aber er ging noch weiter: Was er in drei Tagen nicht geschafft hat, soll er in drei Wochen schaffen; was er in drei Wochen nicht geschafft hat, will er in drei Monaten schaffen; was er in drei Monaten nicht geschafft hat, will er in drei Jahren schaffen. Mal sehen, was in drei Jahren passiert. Was er in drei Jahren nicht geschafft hat, wird er in 13 Jahren schaffen oder wird er aufhören? Wo ist die Schlussfolgerung, die er im März 2022 ziehen sollte? Dieser Mensch glaubt, dass die Zeit auf seiner Seite ist. Und auch das ist Glaube. Es ist nicht mit irgendwelchen sehr konkreten kritischen Plänen verbunden. Und das muss man auch verstehen, wenn wir über die Absichten des Kremls sprechen.
Sieg bedeutet, die Pläne des Feindes zu durchkreuzen.
Korrespondent.Unsere Moral hängt davon ab und wird davon abhängen, was wir als Sieg bezeichnen.
Portnikov. Nicht von dem, was wir als Sieg bezeichnen, sondern von dem, was wir uns unter einem Sieg vorstellen.
Korrespondent. Was werden wir als gesellschaftliche Übereinkunft akzeptieren? Was ist der Sieg?
Portnikov. Seit 2022 sage ich, dass es bei einem Sieg darum geht, die Pläne des Feindes zu durchkreuzen. Um die Pläne des Feindes zu durchkreuzen, muss man verstehen, was der Feind will. Wenn wir sehen, dass der Feind die Region Donezk besetzen will, können wir seine Pläne nicht durchkreuzen. Wir sind besiegt. Wenn wir verstehen, dass der Feind die Ukraine zerstören will, und er hat versagt, dann haben wir gewonnen. Ich sehe nicht, dass Putin in der Lage ist, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören. Das können wir nur selbst tun: verzweifeln, Zugeständnisse an Moskau machen und eine andere Richtung einschlagen. Wenn die Ukraine ein souveräner Staat bleibt, dann findet sie ihren Platz in der Familie der souveränen Nationen Europas, dann ist Putin besiegt. Wenn wir uns aber fragen, ob wir die Grenzen von 1991 erreicht haben, könnten wir uns besiegt fühlen. Dies ist eine Frage der Kommunikation. Wenn wir zu hohe Erwartungen an die Gesellschaft stellen und uns dann wundern, dass sie in eine Depression verfällt, dann ist das unser Problem, nicht das des Feindes.
UN-Generalsekretär Antonio Guterres ist in Kasan zum Brics-Gipfel und zu einem Treffen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin eingetroffen. Zuvor hatte Moskau berichtet, der UN-Generalsekretär habe eine Einladung zum Brics-Gipfel erhalten. Das Sekretariat des Chefs der Organisation der Vereinten Nationen bestätigte jedoch nicht die Möglichkeit seiner Teilnahme an dieser Veranstaltung, dennoch ist aber Guterres in Kasan.
Hier muss man dem ukrainischen Außenministerium zustimmen, das daran erinnert, dass der UN-Generalsekretär die Teilnahme am Friedensforum in der Schweiz abgelehnt hat, aber die Einladung von Wladimir Putin angenommen hat. Dieser Kontrast verdeutlicht die wahre politische Position des UN-Generalsekretärs. An dem Friedensforum nahmen führende Persönlichkeiten aus zahlreichen Ländern, Dutzende von Präsidenten, Premierministern und Außenministern teil. Die meisten UN-Mitglieder waren in die Schweiz gekommen, um sich an der Suche nach Wegen zur Beendigung des blutigsten Krieges in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg zu beteiligen. Antonio Guterres selbst lehnte es jedoch ab, an diesem Forum teilzunehmen und schickte stattdessen seinen stellvertretenden Generalsekretär.
Der Brics-Gipfel kann sich nicht mit einer so großen Anzahl von Staatschefs rühmen. Und man kann auch nicht sagen, dass diese regionale Bundniss in irgendeiner Weise wirtschaftliche und politische Vorschläge macht, die zumindest die Volkswirtschaften ihrer eigenen Mitglieder betreffen. Vielmehr kann man von einer Art Club der Staatsoberhäupter sprechen, dessen einziger Zweck darin besteht, die eigenen wirtschaftlichen und politischen Fähigkeiten zu demonstrieren, auch wenn die meisten Staatsoberhäupter sehr wohl wissen, dass ihre wirtschaftliche Entwicklung ausschließlich von realen Kontakten mit den Ländern abhängt, deren Staatsoberhäupter nicht auf dem Brics-Gipfel anwesend sind, nämlich den Ländern der Gruppe der Sieben.
Es stellt sich jedoch die Frage: Wenn es Antonio Guterres so ernst ist mit einem internationalen Forum, an dem die Staats- und Regierungschefs der UN-Mitgliedstaaten teilnehmen, warum hat er dann beschlossen, nicht in die Schweiz zu reisen, sondern eine Einladung Russlands anzunehmen? Und das in einer Situation, in der die russische Führung weiterhin einen aggressiven Krieg in der Ukraine führt, den der UN-Generalsekretär selbst wiederholt verurteilt hat.
Wenn es um den Krieg im Nahen Osten geht, stellt sich Antonio Guterres ebenfalls auf die Seite derjenigen, die zur Aggression bereit sind. Es ist kein Zufall, dass das israelische Außenministerium den UN-Generalsekretär kürzlich zur Persona non grata im jüdischen Staat erklärte und damit auf die ständigen Bemühungen des Chefs der Vereinten Nationen reagierte, die Maßnahmen Israels zum Schutz seines Territoriums und seiner Bürger vor terroristischen Angriffen und Aktionen der Terrororganisationen Hamas und Hisbollah, die bekanntermaßen vom Iran unterstützt werden, und am 7. Oktober 2023 einen nicht erklärten Krieg mit Israel begannen, der sich in der Geiselnahme friedlicher Zivilisten ausdrückte, gleichzusetzen.
Doch, wie wir sehen, hält Antonio Guterres nicht nur an seinen Positionen fest, sondern auch an seinen Sympathien. Wie Sie wissen, wird an dem Gipfeltreffen in Kasan nicht nur der Präsident der Russischen Föderation teilnehmen, gegen den der internationale Gerichtshof in Den Haag einen Haftbefehl erlassen hat, sondern auch der Präsident des Iran, dessen Land die Hamas und die Hisbollah aktiv unterstützt, um die Lage im Nahen Osten zu verschärfen. Die Tatsache, dass der UN-Generalsekretär in Gesellschaft von Führern terroristischer Staaten sein wird, die Terrorgruppen bei der Bekämpfung von Zivilisten unterstützen, scheint den Chef der Vereinten Nationen nicht im Geringsten zu stören.
Und wir sprechen immer wieder von der Autorität der Vereinten Nationen, die zum großen Teil darauf zurückzuführen ist, dass die Organisation das Erbe der Vereinbarungen ist, die nach dem Zweiten Weltkrieg getroffen wurden, und dass sie kaum Einfluss auf die Situation in der modernen Welt nehmen kann, wenn eines der Mitglieder des UN-Sicherheitsrates als Aggressor auftritt oder die Aggression von einem der Mitglieder des UN-Sicherheitsrates unterstützt wird, das bekanntlich das Recht hat, gegen alle Entscheidungen des Rates ein Veto einzulegen. Die Glaubwürdigkeit hängt jedoch nicht nur mit der Struktur der Organisation selbst zusammen, deren Reform seit vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, diskutiert wird. Autorität hat auch mit der moralischen Autorität des Generalsekretärs zu tun, und an dieses Paradigma haben sich alle Vorgänger von Antonio Guterres als Generalsekretär der Vereinten Nationen gehalten, auch wenn sie dabei in einen echten Konflikt mit den ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrats geraten mussten. Zumindest haben diese Leute daran gedacht, wie ihr Ruf aussehen wird, wenn sie keine Generalsekretäre mehr sein werden, und wie der Ruf der Vereinten Nationen aussehen wird, wenn sie keine Generalsekretäre mehr sein werden.
Antonio Guterres scheint sich für keine dieser Fragen zu interessieren, was für einen erfahrenen Politiker und ehemaligen Regierungschef eines Mitgliedstaates der Europäischen Union und der NATO, Portugal, sehr merkwürdig ist. Aber ich kann mir vorstellen, dass für den derzeitigen UN-Generalsekretär ein Sitz im Vorstand von Gazprom oder Rosneft nach seiner Pensionierung ein weitaus begehrenswerterer Preis ist als alle Reputationskosten, die mit Antonio Guterres‘ Reisen in terroristische Staaten wie die Russische Föderation oder mit seinen Versuchen verbunden sind, die Aktionen terroristischer Gruppen im Nahen Osten durch die bekannte Technik der Gleichsetzung von Opfern und Aggressoren zu rechtfertigen, eine Technik, die in Moskau oder Teheran immer willkommen ist, und bei jedem anständigen Menschen Verachtung hervorruft.
Der Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky und der Botschafter der Ukraine im Vereinigten Königreich, der ehemalige Befehlshaber der Streitkräfte der Ukraine Valery Zaluzhny (rechts). Vereinigtes Königreich, 18. Juli 2024
Sowohl der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky als auch der ehemalige Oberbefehlshaber der Streitkräfte und jetziger ukrainischer Botschafter im Vereinigten Königreich, Valeriy Zaluzhny, bezeichnen die euro-atlantische Integration der Ukraine als das wichtigste Instrument, das zu einem Ende des russisch-ukrainischen Krieges führen könnte. Als Antwort darauf wurden keine konkreten Angaben gemacht, außer dass NATO-Generalsekretär Mark Rutte die Unvermeidbarkeit eines NATO-Beitritts der Ukraine betont hat, obwohl er keinen konkreten Zeitplan für einen solchen Beitritt genannt hat.
Doch wie könnte die euro-atlantische Integration der Ukraine tatsächlich aussehen, wenn es den Ukrainern nicht um Wünsche, sondern um ein Verfahren geht?
Zunächst einmal sollte die Entscheidung, die Ukraine zum NATO-Beitritt einzuladen, vom Euro-Atlantischen Rat getroffen werden, was bedeutet, dass nicht einmal ein Gipfeltreffen erforderlich ist, um diese Entscheidung zu treffen, sondern ein Treffen der Botschafter der Mitgliedstaaten ausreicht. Auf dieser Sitzung sollten die Kriterien für den Beitritt der Ukraine zum Nordatlantischen Bündnis festgelegt werden.
Als Finnland und Schweden, die privilegierten Partner der NATO, vor kurzem eingenommen wurden, wurde festgestellt, dass ihre Partnerschaft mit dem Bündnis bereits dazu geführt hat, dass sie sich in Bezug auf die Standards nicht von anderen NATO-Mitgliedern unterscheiden und dass zwischen einer Einladung und einem Beschluss über die Mitgliedschaft praktisch kein Abstand besteht. Auf die Ukraine könnten andere Mechanismen angewandt werden, aber das hängt auch davon ab, wann die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen wird, vielleicht wird das Land bis dahin auch die Standards des Bündnisses erfüllen, vielleicht muss es aber auch seine „Hausaufgaben“ machen, was mehrere Jahre dauern wird.
Falls jedoch anerkannt wird, dass die Ukraine alle Standards erfüllt, muss der NATO-Gipfel über ihre Aufnahme entscheiden. Natürlich wird es dabei keine Probleme geben. Denn wenn die Einladung zum Beitritt mit den Stimmen aller Mitglieder des Euro-Atlantischen Rates angenommen wird, bedeutet dies, dass der NATO-Gipfel einen entsprechenden Beschluss fassen muss, es sei denn, die Führung in einem oder mehreren NATO-Mitgliedstaaten wechselt zwischen der Einladung und dem Gipfel und die neue Regierung unterstützt die Position ihrer Vorgänger nicht.
Hoffen wir aber, dass wir es mit einem Konsens aller NATO-Länder und einem nationalen Konsens in jedem einzelnen Land zu tun haben werden. Und nun hat der NATO-Gipfel den entsprechenden Beschluss feierlich gefasst. Bedeutet dies, dass die Ukraine bereits ein vollwertiges Mitglied des Bündnisses geworden ist und dem berühmten Artikel 5 unterliegt?
Nein, das bedeutet es nicht. Die Flagge der Ukraine wird erst dann am Sitz der NATO gehisst, wenn alle Parlamente der NATO-Mitgliedstaaten das entsprechende Protokoll ratifiziert haben. Niemand kann sagen, wie lange das dauern wird. Wenn einige Staats- und Regierungschefs den Konsens innerhalb der NATO nicht verleugnen, aber auch ihre eigenen Beziehungen zu Moskau nicht vernachlässigen wollen, könnten sie sich dafür entscheiden, die Entscheidung zu verschieben. Und auch ohne Moskau sind Versuche vorstellbar, die Entscheidung zu verzögern, beispielsweise wenn von Washington einige Zugeständnisse verlangt werden und man sich darüber im Klaren ist, dass die USA an einer euro-atlantischen Integration der Ukraine interessiert sind.
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan verfolgte genau diesen Ansatz, als Finnland und Schweden in die NATO aufgenommen wurden. Erdogans letzte Bedingung für Schwedens Beitritt war die Lieferung von F-16-Kampfjets an sein Land. Was hatte Schweden damit zu tun? Nichts, Erdogan wollte nur diese Flugzeuge. Und jetzt betont der türkische Präsident, dass die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO keine Frage ist, die übereilt gelöst werden muss. Ich möchte Sie auch an den offensichtlichen Widerstand der Ministerpräsidenten Ungarns und der Slowakei, Viktor Orban und Robert Fico, gegen einen Beitritt der Ukraine erinnern.
Ein starkes Signal an Russland
Gibt es Sicherheitszwischengarantien zwischen dem Beschluss über die Einladung und dem Beschluss über den Beitritt sowie zwischen dem Beschluss über den Beitritt und der endgültigen Ratifizierung dieses Beschlusses durch die NATO-Parlamente? Theoretisch können die einzelnen NATO-Staaten, wir gehen davon aus, dass wir in erster Linie über die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich als Atommächte sprechen, nach einer Einladung zum NATO-Beitritt ihre eigenen Garantien geben, aber die Frage nach dem Inhalt dieser Garantien ist wichtig.
Zum Zeitpunkt des Beitritts Schwedens und Finnlands gehörten zu diesen Garantien eine starke politische Unterstützung durch die NATO-Staaten, eingehende militärische Übungen und die Ausweitung der Präsenz des Bündnisses in der Ostsee. Darüber hinaus war geplant, die Zusammenarbeit im Bereich der Nachrichtendienste und der Bekämpfung verschiedener Bedrohungen, auch im Cyberspace, zu verstärken.
Wie wir sehen, haben diese Garantien nichts mit Artikel 5 zu tun, und das, obwohl sich Schweden und Finnland zum Zeitpunkt ihres Beitritts zum Bündnis mit niemandem im Krieg befanden, und sie unterscheiden sich im Großen und Ganzen nicht wesentlich von den Vereinbarungen, die die Ukraine bereits mit einzelnen NATO-Mitgliedstaaten unterzeichnet. Aber selbst die Existenz solcher Garantien wurde bestritten. Und es sollte klar sein, dass die Entscheidung über etwaige Garantien vor dem NATO-Beitritt eine Frage des guten Willens in Washington und London ist. Im Großen und Ganzen hätten ähnliche Sicherheitsgarantien auch ohne den Beitrittsprozess gegeben werden können.
Das Wichtigste ist jedoch, dass man versteht, wann Artikel 5 zum Tragen kommt. Das heißt, wann die Ukraine das Recht erhält, ihre Partner um militärische Unterstützung im Falle eines Angriffs auf sie selbst zu bitten. Erst wenn der Integrationsprozess abgeschlossen ist, erst wenn alle Parlamente das Protokoll über den Beitritt der Ukraine ratifiziert haben. Aus diesem Grund handelt es sich bei Volodymyr Zelenskys Siegesplan um eine Einladung in die NATO. Ginge es um die Aufnahme, so wäre dies der letzte und nicht der erste Punkt des Plans.
Die Einladung an die NATO wird in Kyiv als ein starkes Signal an Russland gesehen, dass die Ukraine der NATO angehören wird und dass die Verbündeten sich nicht weigern werden, sie aufzunehmen. Dies hat eine offensichtliche politische Logik.
Doch in den letzten Jahren hat Wladimir Putin eher auf Taten als auf Signale geachtet.
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