Kommentatoren, die die Möglichkeit eines enttäuschenden Ausgangs des russisch-ukrainischen Krieges diskutieren, sind in erster Linie besorgt, dass Putin „weiterziehen“ wird – als hätten sie noch nie eine Landkarte gesehen.
Als ob sie nicht wüssten, dass man die Ukraine nicht besetzen muss, um „weiterzuziehen“ – nach Polen oder in die baltischen Staaten -, dass die russischen Truppen nicht viel weiter von Riga entfernt sind als von Kyiv und dass der so genannte „Suwalki-Korridor“ zwischen Belarus und Kaliningrad nach den gemeinsamen Reisen der Präsidenten Litauens und Polens öffentlich bekannt geworden ist.
Rumänien und Bulgarien, wo die Stellungen der prorussischen Kräfte nicht zufällig stärker werden, könnten auch heute noch vom Meer aus angegriffen werden, man braucht nur eine Marine!
Die einzigen Länder, denen im Falle einer Niederlage der Ukraine eine neue unmittelbare Gefahr droht, sind also Ungarn und die Slowakei, aber die Regierungen dieser Länder verhalten sich heute schon so, als ob die Russen bereits in Uschhorod wären.
Wir können immer noch nicht mit Sicherheit die Richtung von Putins weiteren Aktionen berechnen, und daher bleibt die Vorstellung, dass er im Falle einer Niederlage der Ukraine in einen direkten Konflikt mit den NATO-Ländern eintreten wird, eine Theorie, die darauf abzielt, das Bild der Ukraine als „Schutzschild Europas“ zu prägen. Die Risiken eines vollwertigen Konflikts mit dem Nuklearblock sind viel höher als die eines Krieges mit einem nicht-nuklearen Staat, der gezwungen ist, sich ausschließlich auf die Waffen und das Geld anderer zu verlassen, um sich zu verteidigen. Es ist eine Sache, den Westen mit einer weiteren Oreshnik zu erschrecken, aber es ist eine ganz andere, eine echte Rakete mit einem nuklearen oder sogar nichtnuklearen Sprengkopf auf den Westen abzufeuern. Wer im Kreml kann mit Sicherheit wissen, wie die Reaktion aus Washington oder London ausfallen wird?
Es ist also klar, dass die Ukraine kein Schutzschild ist, sondern Putins eigentliches Ziel.
Aber was genau ist das Ziel?
Brauchen die Russen einen Staat mit einer zerstörten Wirtschaft und einer schrumpfenden Erwerbsbevölkerung, von der die meisten nach Europa fliehen werden?
Selbst wenn Putin an der Geschichte vom Eldorado der Bodenschätze interessiert ist, die Kyiv dem Westen schmackhaft machen will, damit dieser eine Einladung in die NATO riskiert, wird er im Gegensatz zu den Amerikanern keinen wirklich großen Gewinn machen können, weil er durch Sanktionen daran gehindert wird.
Worauf stützt er sich also?
In erster Linie auf die Angst vom Russland, das seine Fähigkeit beweisen wird, ehrgeizige territoriale Ziele trotz des kollektiven Widerstands des Westens zu erreichen.
Der Tod der Ukraine wird auch der Tod des Europas sein, wie wir es kennen, einfach weil die Kräfte, die Vereinbarungen und Verständigung mit Moskau fordern, in den Vordergrund der europäischen Politik rücken werden.
Wie ich bereits sagte, ist dies in Ungarn und der Slowakei bereits geschehen, aber es gibt in fast allen Ländern Mittel- und Westeuropas pro-russische „Machtkandidaten“. Und mit dem Scheitern der Bemühungen um den Erhalt des ukrainischen Staates wird ihr Einfluss nur noch wachsen.
Und von „traditionellen“ Politikern kann man erwarten, dass sie Ideen für eine „Koexistenz“ entwickeln, denn ein Politiker in einer Demokratie hört immer auf die Stimmung der Wählerschaft.
In unserem Fall ist es die Wählerschaft, die sich vor der Macht Russlands fürchtet. Es geht jedoch weniger um die russische Macht als vielmehr um die Unentschlossenheit und das Unverständnis des Westens für das Ausmaß der Herausforderungen, die nach dem triumphalen Sieg von Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen noch größer geworden sind.
Präsident Putin hat die Lehren aus der Geschichte gut gelernt. Er hat erkannt, dass sein Land nur dann Glaubwürdigkeit in der Welt genossen hat, wenn es der „Gendarm Europas“ und zu Sowjetzeiten sogar Eurasiens war. Dabei blieb seine Wirtschaft fast immer zurück und parasitierte auf den Errungenschaften anderer – trotz aller imperialen Arroganz.
Russland war jedoch immer bereit, den Feind mit den Leichen seiner eigenen Soldaten zu überschütten, was angesichts der viel höheren Wert des Lebens in den europäischen Ländern, seiner Armee, ähnlich wie dem Pferdeheer der Goldenen Horde, den Weg in den Westen ebnete.
Man kann ein solches Land eine verrückte Tankstelle nennen, so oft man will, aber wenn die Truppen einer solchen Tankstelle in der Nähe sind und man weiß, dass ihre Soldaten in unzähligen Zahl sterben, wird man Angst bekommen. Das ist genau das, was Putin braucht.
Deshalb wird sich in den kommenden Jahren des Krieges alles für uns und für ganz Europa entscheiden.
Die Niederlage der Ukraine, die Kapitulation der Ukraine, ein beschämender Kompromiss – all das wird nicht nur die Ukraine selbst nicht retten, sondern auch die Demokratie eines verängstigten Europas begraben.
Aber wenn wir realistisch denken, wer braucht heute eine solche Demokratie, außer den Europäern selbst?
Rashkin. Nun, sehen Sie, wir leben in etwas außergewöhnlichen Zeiten. Nach dem Ende des Kalten Krieges, alles ist es vorbei. Wir befinden uns wieder in einer wunderbaren neuen Welt. Und hier möchte ich ansetzen. Ich bin bereits von einer Reihe von Leuten kontaktiert worden, die in Diskussionen über Politik gesagt haben, dass die einzige Hoffnung, all das zu verhindern, was mit Donald Trump und der nächsten Regierung kommt, darin besteht, dass Joe Biden sofort zurücktritt, Kamala Harris zur Präsidentin der Vereinigten Staaten macht und Kamala Harris dann das Kriegsrecht im Land ausruft, um so diese Veränderungen im Gesundheitswesen, unserem Militär, unserer Intelligenz, der Bildung, all die Dinge zu verhindern, mit denen uns die 47. Präsidenten droht. Was würden Sie solchen Leuten gerne sagen?
Portnikov. Dass es keinen Grund gibt, sich auf Verschwörungstheorien einzulassen. Es wird eine legitime Machtübergabe geben, wie sie in Amerika üblich ist. Donald Trump wird versuchen, die Veränderungen umzusetzen, die er seinen Wählern versprochen hat. Wie erfolgreich das sein wird, können wir nicht wissen, so wie wir es verstehen, und ich denke, es lohnt sich nicht, das jetzt zu beurteilen. Ab Januar 2025 wird es zwei Jahre lang diese Veränderungen geben, die sehr ernst sind. Die Demokratische Partei wird an ihren Fehlern arbeiten müssen, und wenn es ihr gelingt, sollte sie im Jahr 2027, wenn es Nachwahlen zum Kongress gibt, versuchen, eine Mehrheit in einem der Häuser des Kongresses zu erlangen und so versuchen, der amerikanischen Gesellschaft danach ihre Agenda anzubieten. Es kann auch gut möglich sein, das nicht gelingen wird. Wenn ich diese Art von Gerede höre, sehe ich, dass die Leute keine Konsequenzen ziehen. Was wollen sie durch das Kriegsrecht retten? Sind das Ihre russischsprachigen Gesprächspartner?
Rashkin. Nein, Amerikaner.
Portnikov. Nun, dann kennen sie die post-sowjetische historische Erfahrung sicher nicht. Wir hatten das alles schon im postsowjetischen Raum, wir hatten das alles schon 1993, als Präsident Boris Jelzin, wie Sie sich erinnern, auf den russischen Parlament in dem Machtkampf zwischen den beiden Zweigen der Macht schoss. Nachdem er selbst gegen die Verfassung verstoßen hatte, die zwar postsowjetisch oder sogar sowjetisch war, was Jelzin und den Demokraten nicht gefallen haben mag, aber es war eine gültige Verfassung, das Grundgesetz des Staates, das sie selbst proklamiert hatten. Und sie glaubten, wenn sie nicht tun, was sie tun, wenn sie diesen Parlament nicht auflösen und dann beschießen, dann würde die Macht in die Hände der Kommunisten, der Revanchisten fallen. Es gab eine Menge schrecklicher Leute in diesem russischen Parlament, auch ein Teil der kommunistischen Fraktion.
Rashkin. Und wie toll endete das Ganze.
Portnikov. Na ja, es ging langsam zu ende. Die Partei von Wladimir Schirinowski gewann die Wahlen zur Staatsduma. Es ist nicht so, dass das irgendwo in den 2000er Jahren passiert ist. Dann gewann 1996 der Kommunist Gennadi Sjuganow fast die Präsidentschaftswahlen. Viele glauben übrigens immer noch, dass er gewonnen hat, so dass dieser Sieg wiederum aus den besten Gründen gestohlen wurde, weil es keine andere Möglichkeit gab, dieses Problem zu lösen, als Jelzins Sieg zu sichern. Und selbst wenn wir uns Garaus einigen, dass es ein ehrliches Ergebnis war, obwohl ich immer noch Zweifel habe, dass das Verfassungsreferendum in Russland sauber war und die Wahlen von ’96 sauber waren, aber es wurde so gezählt, wie es gezählt wurde. Aber trotzdem war es eine Allianz von Oligarchen um Jelzin, er hat nur dank der Unterstützung des Großkapitals gesiegt. Alles um Demokratie Willen. Und wie Sie richtig sagten, endete das Ganze wunderbar. Alles endete mit Putins tschekistischer Revanche, der extremen Reaktion. Jetzt erscheinen all die Leute, vor denen die Russen 1993/1996 und später weglaufen wollten: Rutskoi, Chasbulatow, Sjuganow. Primakow, wie Lämmer im Vergleich zu Putin, Sie wissen schon, Lämmer. Man muss also eines ganz klar verstehen: Es gibt einen politischen Prozess, es gibt einen Prozess der Veränderung in der Gesellschaft. Die Republikanische Partei ist nicht von sich aus steil nach rechts gerückt, sie ist steil nach rechts gerückt, weil sich die amerikanische Gesellschaft in diese Richtung bewegt hat. Wenn die Republikanische Partei nicht so stark nach rechts gerückt wäre, wenn Donald Trump nicht aufgetaucht wäre, und ich gehe übrigens davon aus, dass sonst ein anderer Kandidat mit solchen Ansichten aufgetaucht wäre, dann ist dies Teil der Spaltung der Gesellschaft. Entweder werden die Amerikaner lernen, mit dieser Spaltung zu leben, oder die amerikanische Demokratie wird sterben, aber nicht durch Kriegsrecht, sondern durch die Tatsache, dass der Teil der Gesellschaft, der den Ideen und Idealen der Demokratischen Partei zugeneigt ist, nicht in der Lage sein wird, mit dem Teil der Gesellschaft zusammenzuleben, der den Ideen und Idealen dieser neuen Republikanischen Partei, der Partei des Trumpismus, zugeneigt ist. Es wird eine Spaltung des Staates geben, der Zusammenbruch des Staates. Auch das ist durchaus möglich. Das passiert in der Geschichte. Wenn zwei Teile der Gesellschaft keine gemeinsame Sprache finden, hört der Staat auf zu existieren. Es ist auf jeden Fall möglich. Bislang sehe ich aber keine Anzeichen dafür, dass es dazu kommen wird, und ich glaube, dass die amerikanische Demokratie Bestand haben wird. Dass dieses Zweiparteiensystem funktionieren wird. Dass es in der Republikanischen Partei selbst, neben den Anhängern des, wie ich sagen würde, reinen Trumpismus, viele Menschen mit einfach konservativen Ansichten gibt, die Menschen, die das moderne Amerika eigentlich geprägt haben, denn das moderne Amerika ist natürlich ein Land der Republikaner, nicht der Demokraten. Im Amerika der Nachkriegszeit hatten überwiegend Republikaner das Präsidentenamt inne, wenn Sie sich erinnern. Ich spreche von epochalen Perioden des Wandels. Reagan, Bush der Ältere, Bush der Jüngere.
Rashkin. Kennedy wurde ermordet. Danach wurde Lyndon Johnson wiedergewählt.
Portnikov. Auf Reagan wurde geschossen und er wurde wie durch ein Wunder nicht getötet. Es könnte also auch noch ein republikanischer Präsident getötet werden. Ungefähr so beliebt wie JFK, nebenbei bemerkt.
Rashkin. Was ich hier zu verstehen versuche, ist die Frage, wie tolerant eine Gesellschaft sein kann, um zu überleben. Das ist wahrscheinlich die Hauptfrage, die die Amerikaner auch für sich selbst zu lösen versuchen, indem sie so reden und sagen, dass diese Toleranz nicht funktioniert hat. Wir waren so tolerant, und jetzt brauchen wir nicht mehr Toleranz.
Portnikov. Das sind auch alles sehr bedingte Dinge. Im Großen und Ganzen gibt es Gesetze, sie werden von allen Zweigen der Regierung durchgesetzt. Noch einmal: Wir wollen die Vereinigten Staaten nicht mit der Sowjetunion oder Putins Russland verwechseln.
Rashkin. Amerika ist nicht Russland.
Portnikov. Ja, und das ist auch eine Frage, was Toleranz ist, wie sie sich entwickeln wird. Noch einmal: Sie und ich leben in einer Welt, die noch völlig unberechenbar ist. MIch bitte Sie, den Machtwechsel in den Vereinigten Staaten abzuwarten. Sie verstehen sehr gut, dass Biden nicht zurücktreten wird, niemand wird das Kriegsrecht einführen. Außerdem denke ich, dass Joseph Biden Donald Trump einen bequemen Machtwechsel ermöglichen wird. Er ist daran interessiert, weil seine eigenen Parteifreunde ihn verraten haben, sie haben ihn aus dem Wahlkampf geworfen und verloren. Er hat keinen Grund, Mitgefühl für sie zu haben. Er hat ihnen gesagt, er sei der Einzige, der Trump schlagen könne. Sie haben ihm nicht geglaubt. Jetzt sollen sie die Konsequenzen daraus ziehen.
Rashkin. Aber er ist kein Egoist.
Portnikov. Jeder Politiker geht von seinen eigenen Vorstellungen von Gerechtigkeit aus.
Rashkin. Ich bin sicher, dass Sie Recht haben, denn es scheint, dass er noch kein Gespräch mit Nancy Pelosi geführt hat. Aber ihm ist klar, was mit dem ganzen Land, der ganzen Welt passieren wird.
Portnikov. Wovon reden wir eigentlich? Sie fordern den Präsidenten der Vereinigten Staaten auf, aus unbekannten Gründen auf diese Weise zu handeln.
Rashkin. Ich fordere ihn nicht auf. Ich sage nur, dass keine Gründe sehr, warum Biden die Macht gerne an Trump abgeben soll.
Portnikov. Das tut er ja auch. Wir sehen das.
Rashkin. Er tut, was sein Amt von ihm verlangt.
Portnikov. Natürlich, aber ich möchte Sie daran erinnern, dass es 2020 anders war, jeder tadelte Donald Trump, weil er es nicht tat. Und jetzt tadeln dieselben Leute, die Donald Trump dafür getadelt haben, dass er nicht für einen reibungslosen Machtwechsel sorgt, Joseph Biden dafür, dass er nicht wie Donald Trump handelt. Ihnen ist doch klar, dass das ein Unsinn ist, oder?
Raskin. Das ist es, was ich damit meine, es ist eine Krise der Demokratie.
Portnikov. Im Moment gibt es überall auf der Welt eine Krise der Demokratie. Eine besondere Krise der Demokratie kann ich hier noch nicht erkennen. In den Vereinigten Staaten hat der republikanische Kandidat auf legale und legitime Weise gewonnen, er hat praktisch alle Swing States für sich entschieden, so wie es schon viele Male zuvor geschehen ist. Die Republikaner haben völlig legitim eine Mehrheit im Senat und im Repräsentantenhaus gewonnen. Dies ist keine Krise der Demokratie. Eine Krise der Demokratie liegt vor, wenn die siegreiche Partei die Demokratie umschreibt, verstehen Sie? Das ist eine sehr offensichtliche Sache, die in der Geschichte passiert. Wenn sie die Demokratie in dem Land, in dem sie gewonnen hat, auf legitime Art und Weise abbaut. Das ist möglich. Aber im Großen und Ganzen ist so etwas in Amerika bisher nicht passiert, ich sehe keinen Grund zu glauben, dass so etwas passieren sollte, zumal die Rede von einem Mann handelt, der bereits eine gesamten Amtszeit Präsident war und nichts Tragisches für die amerikanische Demokratie passiert ist.
Rashkin. Sehen Sie, Politiker werden auf der Grundlage von Versprechen gewählt, die sie machen, dann werden sie gewählt, und dann haben die Menschen bis zur nächsten Wahl Zeit, um zu verstehen, ob diese Versprechen erfüllt werden oder nicht, ob sie sich daran erinnern, ob es ihnen in vier Jahren wichtig ist. Zum jetzigen Zeitpunkt hat Donald Trump gesagt, dass er diesen Krieg innerhalb von 24 Stunden beenden wird.
Portnikov. Es spielt überhaupt keine Rolle, was Donald Trump auf Wahlkampfveranstaltungen gesagt hat, zumal wir mit Ihnen genau verstehen, dass nur ein Mann, der den Amtseid als Präsident der Vereinigten Staaten ablegt, den Krieg beenden kann, nicht ein Mann, der zum Präsidenten gewählt wird.
Rashkin. Ich dachte, es wäre Wladimir Putin, nur Wladimir Putin kann den Krieg beenden.
Portnikov. Nein, ich verstehe, aber als Trump davon sprach, dass er sich überhaupt an dem Prozess beteiligen wird, bezog er sich wohl auf den Zeitpunkt, an dem er in den er zum Präsidenten vereidigt wird. Das amerikanische Recht verbietet es jedem, der kein offizielles Amt innehat, sich in den offiziellen Prozess einzumischen. Das ist Logan’s Gesetz, jeder kennt es, sogar Donald Trump weiß es, glauben Sie mir.
Wir sind uns also nicht im Klaren darüber, worüber wir überhaupt reden. Es wird eine Amtseinführung geben, wir werden sehen, wie der Ablauf ist. Zumal Trump schon jetzt nichts dergleichen sagt. Er sagt, dass es harte Arbeit sein wird, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, er verwendet bereits eine ganz andere Rhetorik. Wahlkampfrhetorik ist eine Rhetorik. Die Rhetorik nach der Wahl ist eine andere Rhetorik. Ich habe keinen Zweifel daran, dass Donald Trump versuchen wird, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, aber wie Sie richtig sagen, ist die Person, die diesen Krieg wirklich beenden kann, nicht Donald Trump, sondern Wladimir Putin. Was sind Donald Trumps Mechanismen, um Druck auf Wladimir Putin auszuüben? Ich habe dazu große Fragen, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen den Mechanismen, die Sie haben, und denen, die zum Beispiel Joseph Biden hat, denn wir sprechen hier nicht von einem Einflussmechanismus, einer bestimmten Person, sondern von einem Einflussmechanismus einer Institution. Wirtschaftssanktionen, Militärhilfe für die Ukraine usw. sind allesamt institutionelle Einflüsse. Donald Trump hat im Moment weniger Einfluss auf Putin als Biden. Ich kann erklären, warum. Weil der neue US-Haushalt überhaupt keine Militärhilfe für die Ukraine vorsieht. Sie ist nicht in diesem Haushalt enthalten, der demnächst verabschiedet werden soll. Es gibt auch kein gesondertes Gesetz über Militärhilfe für die Ukraine, es gibt kein Lend-Lease-Gesetz. Ja, Donald Trump könnte das theoretisch in die Wege leiten, aber es wird noch mindestens Monate dauern, bis das geschieht. Damit die von den Vereinigten Staaten versprochene Militärhilfe für die Ukraine wieder in irgendeiner Form fließen kann, muss er also vom Moment seines Amtsantritts an wirklich damit beginnen. Und ich gehe davon aus, dass er das nicht tun wird, sondern versuchen wird, mit Putin zu verhandeln. Erfolglos, oder vielleicht auch erfolgreich. Wir wissen nicht, wovon er sich leiten lassen wird und was er ihm sagen wird. Aber das ist ein wichtiger Punkt, ein wichtiges Einflussinstrument, das Biden immer in der Tasche hatte, diese Militärhilfe, die für die Ukraine sehr wichtig ist, um der russischen Aggression zu widerstehen. Jetzt hat Amerika nicht die finanziellen und budgetären Mittel, um neue Hilfen zu gewähren. Es wird wahrscheinlich bis zum Sommer dauern. Aber niemand weiß, was ab dem Sommer passieren wird, und noch einmal, wenn Sie und ich es wissen, weiß es auch Putin, oder? Nochmals, warum hätte er es so eilig? Vielleicht sollte er die Sommermonate abwarten und sehen, wie sich die ganze Sache ohne diese Hilfe überhaupt entwickelt? Als Trump also sagte, er werde Putin und Zelensky einen Deal anbieten, und wenn Putin ablehne, werde er die Ukraine mit neuer Militärhilfe überschwemmen, stellt sich die Frage, wann er feststellen wird, dass Putin abgelehnt hat, im Januar oder im Juni? Denn wenn er im Juni feststellt, dass Putin abgelehnt hat, dann wird die Ukraine erst im Dezember neue Hilfe bekommen, verstehen Sie? Und es ist nicht bekannt, an welchen territorialen Grenzen sie sich dann befinden wird, das ist alles.
Raschkin. Ich habe ein paar Fragen zu dieser Logik. Meine erste Frage lautet: Wann wird die Ukraine erkennen, dass es keine weiteren Hilfen geben wird, und was sollte die Ukraine tun, wenn es keine weiteren Hilfen geben wird?
Portnikov. Ich denke, dass die Ukraine das alles sehr gut versteht. Die ukrainische Führung weiß auch, wie man den amerikanischen Haushalt liest. Und die ukrainische Führung wird natürlich versuchen, mit der neuen Regierung über die Instrumente für die Zuteilung dieser Hilfe zu verhandeln. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie es in der Realität aussehen wird, weil ich nicht weiß, wie die Stimmung der neuen Regierung sein wird. Noch einmal: Ich bitte Sie dringend, bis Januar zu warten.
Rashkin. Es sind diese verschiedenen Dinge, denn ich habe auch Kommentatoren, die schreiben: „Warum kritisierst du Trump? Warte, lass ihn etwas tun.“ Das bestreite ich nicht. Ja, man sollte ihn die Möglichkeit geben, etwas zu tun. Was ich damit sagen will, ist, dass jetzt die Zeit ist, die übrig ist, um sich auf das vorzubereiten, was passieren wird, wenn er Präsident ist.
Portnikov. Es ist unmöglich, sich darauf vorzubereiten. Erfinden Sie bitte keine Dinge. Nur die Vereinigten Staaten verfügen über die wichtigsten Arsenale der militärischen Unterstützung, niemand sonst. Man kann sich nicht auf das vorbereiten, worauf man sich nicht vorbereiten kann. Die europäischen Länder können der Ukraine finanzielle Unterstützung gewähren. Sie können der Ukraine eine gewisse Menge an militärischen Waffen zur Verfügung stellen, aber nicht die entscheidenden. Die europäischen Länder zusammen haben nicht das Waffenarsenal, das die Vereinigten Staaten haben, physisch haben sie es nicht. Es wird nicht in sechs Monaten erscheinen, selbst wenn sie ihren militärisch-industriellen Komplex einsetzen. Es sind ein paar Jahre notwendig, damit diese Unterstützung funktioniert, das ist die Realität. Darauf kann man sich nicht vorbereiten. Auch hier wird es möglich sein, mit der neuen Regierung, nachdem sie ihre Arbeit aufgenommen hat, die Parameter, die Bedingungen für die militärische Unterstützung zu erörtern, falls Russland die Friedensgespräche ablehnt. Ich denke, dass Russland die Friedensgespräche nicht ablehnen wird, sondern sie ergebnislos führen wird, um sicherzustellen, dass es keine militärische Unterstützung geben wird.
Wie die Regierung des neu gewählten Präsidenten darauf reagieren wird, weiß ich nicht. Ich weiß es nicht, nicht weil Trump unberechenbar ist, das ist nur ein Klischee, sondern weil ich nicht glaube, dass er die wirklichen Ziele und Absichten des russischen Präsidenten gut kennt. Das war’s dann auch schon. Ich glaube generell, dass es Trump sehr schwer fallen wird, eine Reihe seiner außenpolitischen Programme umzusetzen, die wichtig sind, um ihn entschlossener und schlagkräftiger als Biden erscheinen zu lassen. Es geht nicht nur um die Ukraine, es geht um den Nahen Osten. Ich glaube voll und ganz, dass der Iran in den kommenden Monaten ein Atomstaat werden wird. Und dass niemand ihn daran hindern wird. Und dann wird Präsident Trump vor der Frage stehen, ob er einen echten Krieg mit dem Iran beginnt, ob er, nicht Israel, iranische Atomanlagen bombardiert. Und Peking und Moskau könnten für den Iran einspringen, jeder auf seine Art und Weise. Moskau durch eine Eskalation in der Ukraine, Peking durch eine Eskalation im asiatisch-pazifischen Raum. Oder die Tatsache zu schlucken, dass der Iran eine weitere Atommacht geworden ist, was natürlich nie Teil seiner Politik war, weil politisches Ziel dieser Macht die Eliminierung des jüdischen Staates ist, der ebenfalls eine Atommacht ist. Das ist eine wunderbare Geschichte. Als Donald Trump das erste Mal Präsident der Vereinigten Staaten war, ist er den Weg der abrahamitischen Pakte gegangen. Ich halte das übrigens für eine bemerkenswerte außenpolitische Leistung, und wir erinnern uns, dass auch die Regierung Biden versucht hat, den gleichen Weg zu gehen, eine Verständigung zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn zu finden. Donald Trump hat, wie ich bereits sagte, mit der Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen Israel und einer Reihe führender arabischer Länder etwas Herausragendes erreicht. Allein die diplomatischen Beziehungen zu den Vereinigten Arabischen Emiraten sind es wert, und es gab auch Marokko, zum Beispiel. Aber es hat sich herausgestellt, dass der Schlüssel zur Sicherheit im Nahen Osten gar nicht darin liegt, sondern in den Stellvertreterkräften des Iran, in der Hisbollah, in der Hamas, in den jemenitischen Houthis. Und das ist viel schwieriger, denn wenn man mit Staaten in einer zivilisierten Sprache reden kann, kann man mit terroristischen Gruppen nicht in einer zivilisierten Sprache reden. Und diese Gruppen benutzen, wie Sie wissen, sehr gerne Zivilisten als menschliche Schutzschilde. Und was sie nach dem 7. Oktober 2023 erreicht haben, ist meiner Meinung nach auch ein völlig unerwartetes Ergebnis für Israel und seine amerikanischen Freunde, wenn durch den gerechten Kampf Israels für seine Sicherheit nicht nur das Ansehen der Banditenorganisationen und ihrer Anhänger leidet, die im Grunde genommen den Rest der Zivilbevölkerung als Geisel nimmt. Ich spreche jetzt nicht von den Palästinensern in Gaza, aus dem einfachen Grund, weil sie für sich selbst verantwortlich sind, aber im Libanon nehmen die Schiiten eigentlich die gesamte übrige Bevölkerung dieses Staates als Geisel, Sunniten, Christen, Armenier, Drusen, alle, die deshalb unter Beschuss und Bombardierungen leiden müssen, weil die Hisbollah dem Iran in die Hände spielt. Aber es ist Israels Ruf, der leidet, nicht dessen. Und die jüngste Geschichte mit dem Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs gegen den israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu und den ehemaligen Verteidigungsminister Galant, die absolut schändlich ist, zeigt einmal mehr, wie sich die Welt verändert hat, dass die Vereinigten Staaten Maßnahmen ergreifen müssen, um den internationalen Strafgerichtshof zu sanktionieren und zu diskreditieren. Und das ist verständlich. Aber hätte man sich das vor zwei Jahren überhaupt vorstellen können? Vor anderthalb Jahren haben wir alle gejubelt, dass derselbe internationale Strafgerichtshof einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen hat. Erinnern Sie sich übrigens, wegen welcher Sünden gegen Wladimir Putin ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs vorliegt?
Rashkin. Entführung von Kindern.
Portnikov. Entführung von Kindern. Also all der Dinge, derer Benjamin Netanjahu beschuldigt wird, wird Wladimir Putin nicht beschuldigt. Die russische Armee bombardiert jeden Tag friedliche ukrainische Städte mit gelenkten Bomben aus der Luft, zerstört Charkiw, zerstört Sumy. Sie zerstört Stadtviertel in Kyiv, Odesa, Dnipro und anderen Groß- und Kleinstädten der Ukraine mit Drohnen. Es gab Gräueltaten der russischen Armee in Bucha, Borodjanka, Izyum und anderen bewohnten Gebieten der Ukraine, dokumentierte Massaker an Zivilisten, keine Luftangriffe, bei denen man nicht weiß, was dabei herauskommt, wenn man auf das nächste Hamas-Hauptquartier schießt, ob Zivilisten getötet werden oder nicht, sondern gezieltes Töten von Zivilisten ohne jedes Hauptquartier. Und das wirft der Internationale Strafgerichtshof Wladimir Putin nicht vor. Er beschuldigt ihn lediglich der Entführung von Kindern. Und die Ankläger des internationalen Strafgerichtshofs, wenn sie gefragt werden, warum ist das so, sagen, dass es keine Beweise für eine Beteiligung von Wladimir Putin an den Verbrechen der russischen Streitkräfte gibt und dass es überhaupt keine Beweise für diese Verbrechen gibt. Aber gegen der israelische Armee hat man diese Beweise, verstehen Sie? Was Netanjahu und Galant vorgeworfen wird, hätten sie also schon vor langer Zeit, vor zwei Jahren, Putin vorwerfen sollen, wenn wir nicht mit zweierlei Maß messen, sie hätten es Putin vorwerfen sollen, sie hätten es Schoigu vorwerfen sollen, sie hätten es den russischen Generälen vorwerfen sollen, mit dem Unterschied, dass Israel ein Land ist, das sich gegen eine Aggression verteidigt, und die israelischen Verteidigungsstreitkräfte sind eigentlich eine Armee, die das Richtige verteidigt. Und die russische Armee ist die Armee des Aggressors.
Israel hat den Gaza-Streifen nicht angegriffen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die israelische Armee zu der Zeit, als Ariel Scharon Premierminister von Israel war, alle Truppen aus dem Gazastreifen abgezogen hat, alle Truppen. Die israelischen Siedlungen im Gazastreifen wurden aufgelöst. Daran erinnere ich mich sehr gut. Ich war damals in Israel, ich glaube, ein paar Monate davor. Und ich kaufte eine neue Ausgabe, die Idiot Ahranot, glaube ich, und auf der Titelseite waren die Porträts der Jungs von der Galani-Brigade, die damals im Gazastreifen stationiert war, die bei einer Razzia gegen die Hamas getötet worden waren. Und alle sagten damals: „Warum sind die überhaupt dort? Es gibt dort praktisch keine jüdischen Siedlungen, lasst die Araber in Gaza alleine leben, wenn sie die jüdische Präsenz nicht mögen, und ihre eigene Selbstverwaltung aufbauen, sich selbst regieren, wir haben damit nichts zu tun.“ Das ist es, was Ariel Sharon glaubte. Das war es, was der Großteil der israelischen Gesellschaft dachte. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Benjamin Netanjahu damals, ich glaube, es war 2005, wenn ich mich nicht irre, aus dem Likud austrat, der damals von Ariel Scharon geführt wurde, um gegen diese Politik zu protestieren, weil er sagte, dass sie zu tragischen Konsequenzen führen würde. Zu dieser Zeit gab es auch keine Raketenangriffe in Israel. Israel zeigte guten Willen, aber anstatt den Gazastreifen angesichts der vielen Gelder, die die Araber Palästinas von internationalen Organisationen erhielten, in die Vereinigten Arabischen Emirate zu verwandeln, machten sie ihn zu einer Festung für die Zerstörung des jüdischen Staates. Das ist die ganze Geschichte dieses Krieges.
Und mit dem russisch-ukrainischen Krieg verhält es sich ganz anders. Die Ukraine hat Russland nie angegriffen, es war Russland, das seine Truppen auf ihr Territorium gebracht hat. Ich spreche deshalb so viel darüber, weil dies genau die Geschichte ist, mit der Donald Trump konfrontiert sein wird, wenn er im Januar 2025 als Präsident der Vereinigten Staaten in sein Amt eingeführt wird. Er hatte einen Ansatz für den Krieg im Nahen Osten, und jetzt muss er in einer anderen Situation einen völlig anderen Ansatz verfolgen. Ich glaube, er weiß nicht so recht, welche? Denn man sagt: er wird Israel die Hände losbinden. Sind Israels Hände im Moment wirklich gebunden? Oder: er wird einen Deal mit Putin machen. Und wie wird er einen Deal mit ihm machen? Das sind alles nur Euphemismen, hinter denen leider nichts steckt. Donald Trump glaubt an seinen Stern. Er hat diese menschliche Qualität, er glaubt an seinen Stern. Dass er einfach zum Telefonhörer greift und die Dinge anders werden. Irgendein göttlicher Glanz kommt von diesem Telefon auf den Diener Gottes, Wladimir Wladimirowitsch, herab. Aber dies ist kein Diener Gottes, niemandes Strahlen kommt auf ihn herab, und wir sehen, dass dieser Mann absolut nicht für ein Ende der Feindseligkeiten bereit ist. Und diese Geschichte mit der sogenannten Interkontinentalrakete, vielleicht eine Mittelstreckenrakete, die sogenannte Hasel, die zeigt auch noch einmal, dass er auf extreme Eskalation aus ist. Das sind alles absolute Zwischenaufgaben. Sein Ziel ist die ideologische Kapitulation Amerikas. Ich habe eine einfache Frage: Ist Donald Trump bereit, vor Wladimir Putin zu kapitulieren und vor der Welt wie ein Weichei und ein Verlierer dazustehen? Ich denke nicht, da ich seine menschlichen Qualitäten kenne.
Das heißt, er wird einen Kompromiss suchen, aber mir scheint, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein Kompromiss mit Putin zu, wie soll ich sagen, zu anmaßend ist.
Raschkin. Ich glaube, es ist einfacher für mich, die Reaktion von Trump vorherzusagen als die des amerikanischen Volkes, wenn das passiert, denn Trump hat sehr gute Beziehungen zu Wladimir Putin, er schätzt sie. Das wissen wir. Aber ich werde mir ein paar Kommentare von unseren wunderbaren Zuschauern ansehen.
Frage. Die Ukrainer greifen nach Strohhalmen, wenn es um Trumps Unberechenbarkeit geht. Er mag in anderen Fragen unberechenbar sein, aber seine Haltung gegenüber der Ukraine ist in den letzten Jahren durchweg negativ geblieben. Maga ist gegen Ukraine.
Portnikov. Ich mache mir keine Hoffnungen auf Unberechenbarkeit, und ich habe übrigens, im Gegensatz zu vielen anderen ukrainischen und nicht-ukrainischen Kommentatoren, nie etwas über Trumps Unberechenbarkeit gesagt. Ich glaube generell, dass Trumps Unberechenbarkeit eine Fiktion ist. Trump ist absolut berechenbar, weil er ein klares System von politischen Ansichten hat. Es ist nur so, dass wir diese Ansichten vielleicht nicht mögen, aber er hat sie. Wegen dieser Ansichten würde man ihn in Europa als rechtsextremen Politiker bezeichnen. Er hat die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Ich zweifle nicht daran, dass viele von Donald Trumps Anhängern eine negative Einstellung zur Ukraine haben. Ich habe meine Zweifel an der anderen Sache, die Donald Trump der Welt antun möchte: wie ein Mann aussehen, der sich als schwächer erwiesen hat als der Präsident Russlands. Ich weiß nicht, wie ihre Beziehung wirklich ist, denn auch wir verstehen sie nicht wirklich bis zum Ende. Wir haben einige ihrer Treffen gesehen, wir haben gesehen, dass er dort versucht hat, sich dem Wladimir Putin zu imponieren. Aber ist es möglich, über eine Beziehung zu sprechen? Das ist sehr schwer zu sagen.
Rashkin. Es sind nur Worte, die Trump sagt, dass er immer darauf besteht, dass er eine sehr gute Beziehung hat.
Portnikov. Gute Beziehungen zu Putin und Zelensky. Das ist eine Redewendung, denn ich sehe auch nicht, dass er gute Beziehungen zu Zelensky hat. Wie man so schön sagt: Ich weiß nicht, ob Donald Trump überhaupt ein gutes Verhältnis zu jemand anderem als Donald Trump hat. Und ich habe den Eindruck, dass Donald Trump, und zwar nicht der Junior, der beste Freund von Donald Trump ist, und das sollte auch berücksichtigt werden. Wenn ich Trumps Aktivitäten analysiere, gehe ich überhaupt nicht von den nationalen Interessen der Vereinigten Staaten aus.
Rashkin. Ich auch nicht.
Portnikov. Weil ich von der Tatsache ausgehe, dass Donald Trump von seinen eigenen Interessen ausgeht. Das ist die Art von Persönlichkeit, die er ist. Und all die Leute, die für Donald Trump gestimmt haben, wissen das sehr genau, dass wir keinen überraschen, wenn wir es sagen. Ich denke also, dass es in Donald Trumps persönlichem Interesse liegt, kein Verlierer zu sein. Trump kann getrost glauben, dass er, wenn er den Konflikt entlang der Demarkationslinie zwischen den russischen und ukrainischen Truppen einfriert, den Krieg stoppen wird, den Verlust von Menschenleben stoppen wird. Das wäre ein großer Verdienst für ihn. Die Ukrainer sollten ihm dafür dankbar sein, auch wenn sie die Kontrolle über die besetzten Gebiete nicht wiedererlangen können, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie im Moment nicht die physische Möglichkeit haben, diese Kontrolle wiederzuerlangen, und nicht wissen, ob sie sie in naher Zukunft haben werden. Das ist eine objektive Realität. Wenn Sie sich erinnern, haben wir zu Beginn des Krieges darüber gesprochen, und ich habe Ihnen immer die Frage gestellt, ob man sagen kann, dass die ukrainischen Streitkräfte physisch in der Lage sind, die territoriale Integrität des Landes vollständig wiederherzustellen. Und selbst wenn sie es schaffen, wird die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine das Ende des Krieges bedeuten? Wird nicht am Tag, nachdem die ukrainischen Truppen die Grenzen von 1991 erreicht haben, ein massiver Raketenbeschuss der Ukraine mit der Zerstörung eines großen Teils des Territoriums, das befreit wird, einsetzen, wie es übrigens mit der unglücklichen Stadt Cherson geschieht, die die Russen seit 2022 bombardieren, womit sie können. Auf meinem Handy kommen alle halbe Stunde Nachrichten über den Alarm in Cherson und über die Aufhebung des Alarms in Cherson. Es ist einfach furchtbar. Ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn Donezk, Luhansk, Simferopol, Sewastopol, Jalta und so weiter befreit würden, diese Städte das Schicksal von Cherson teilen würden. Putin wäre bestrebt gewesen, sie in Ruinen zu verwandeln. Die Wiederherstellung der territorialen Integrität und die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sind also zwei Kategorien, die nichts miteinander zu tun haben. Und Trump mag denken, dass seine Aufgabe nicht darin besteht, die territoriale Integrität wiederherzustellen, sondern den Krieg zu beenden, ihn einzufrieren. Ich kann sogar eine andere Möglichkeit während dieser Verhandlungen vorstellen, dass Wladimir Putin mit der Hilfe von Donald Trump darauf bestehen könnte, und die Trump-Administration könnte in der Zukunft darüber nachdenken, dass die ukrainischen Truppen das Gebiet von Saporischschja, Donezk, Lugansk und Cherson Behörden, die sie kontrollieren, verlassen, und Moskau kann darüber nachdenken und davon träumen und so etwas vorschlagen. Aber ich habe eine andere Frage. Wer sagt, dass Putin dem zustimmen wird? Ich meine, wir kommen immer wieder auf diese eine Frage zurück. Wenn Donald Trump glaubt, dass er den Krieg einfrieren kann, wo haben wir dann die Hebel, die wir ziehen können, um Putin dazu zu bringen, diesem Einfrieren des Konflikts zuzustimmen? Und niemand hat eine Antwort auf diese Frage. Wir werden bis Januar 2025 keine Antwort erhalten. Ich habe eine klare Formel. Wenn Putin glaubt, dass die Wirtschaft der Russischen Föderation ein paar Jahre Krieg nicht mehr aushält, wird er die Amtseinführung von Donald Trump nutzen, um den Konflikt einzufrieren, um neue Kräfte zu sammeln, damit er nach dem Ende von Trumps politischer Karriere einen neuen Angriff auf die Ukraine starten kann. Das ist durchaus eine mögliche Option. Aber wenn Putin glaubt, dass Russlands Wirtschaft die nächsten vier Jahre überstehen kann, wird er weiterkämpfen, kein Trump wird etwas dagegen tun können. Und selbst wenn: hier sagen wir alle, dass Trump die Ölpreise senken wird. Selbst wenn die Vereinigten Staaten die Ölpreise senken können, sollten diese Ölpreise nicht nur gesenkt werden, sie sollten für zwei, zweieinhalb Jahre, vielleicht eineinhalb Jahre, in diesem Zustand der Senkung gehalten werden, damit die russische Wirtschaft wirklich dysfunktional wird. Man könnte einen ernsthaften Handelskrieg mit China beginnen. Ich bin für einen solchen Krieg, hohe Zölle gegen chinesische Produkte und so weiter, dann wird China keine Zeit für Russland haben, aber das ist auch keine Sache von einem Jahr. Das wird nicht von Januar bis Mai passieren, also reden wir über ein Telefongespräch: Wladimir, wir müssen den Krieg beenden. Das Wichtigste wird passieren, wenn wir sehen, dass Donald Trump nichts aus Wladimir Putin herausholen kann. Übrigens glaube ich, dass Donald Trump selbst dazu viel eher bereit ist als Sie und ich. Warum hat er seine Rhetorik wieder geändert? Er spricht von harter Arbeit, was bedeutet, dass es durchaus möglich ist, dass die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges eine Frage seiner Kadenz sein wird. In seiner neuen Regierung wird ständig davon gesprochen, einen Beauftragten für die russisch-ukrainischen Verhandlungen zu benennen, und ich schlage vor, eine andere Entwicklung vorzustellen. Eine klassischere. Der russisch-ukrainische Krieg im Jahr 2022, als dieser Teil davon begann, in dem wir jetzt leben, war gleichzeitig mit Verhandlungen verbunden, es gab mehrere Verhandlungsrunden in Minsk und Istanbul, und dann wurde nach Bucha beschlossen, jegliche Verhandlungen mit der Russischen Föderation abzulehnen. Präsident Zelensky hat sogar ein entsprechendes Dekret unterschrieben, das ihm verbietet, mit Putin zu verhandeln, und Putin hat schon mehrfach daran erinnert, dass Zelensky das Dekret hätte zurücknehmen müssen, um irgendeinen legitimen Verhandlungsprozess zu beginnen. Daran erinnere ich mich auch noch gut. Aber nicht alle Kriege laufen so ab, dass jemand ein Dekret erlässt, das die Verhandlungen abbricht. Sehr oft geht der Krieg gleichzeitig mit dem Verhandlungsprozess weiter. Das anschaulichste Beispiel ist der israelisch-palästinensische Konflikt. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine dauert nun schon seit über 1000 Tagen an. Und der Krieg der Hamas gegen Israel dauert schon seit fast fünfhundert Tagen an. Es geht um fünfhundert Tage, das sind fast vergleichbare Werte, aber fast alle diese 500 Tage gibt es Verhandlungsprozesse zwischen Hamas und Israel, jetzt zwischen Hisbollah und Israel. Einige Vermittler kommen ständig, Bidens Vertreter war kürzlich in Beirut, dann kam er nach Jerusalem, Hamas- und israelische Delegationen trafen sich ständig mit Vermittlern, dann in Katar, dann in Ägypten. Erst kürzlich hat sich Katar aus dem Verhandlungsprozess zurückgezogen. All diese 500 Tage der Verhandlungen und des Krieges. Ich schlage vor, diese Situation so zu betrachten. Trump könnte durchaus einen Verhandlungsprozess zur Beendigung des Krieges ankündigen, aber er könnte den Verhandlungsprozess seinem Nachfolger als Präsident der Vereinigten Staaten überlassen. Der Krieg wird also so alltäglich werden, wie er es bereits ist. Könnte ja sein, dass es 3 Jahre Krieg ohne Verhandlungen gab, genau in Februar 2025 wird es 3 Jahre Krieg und das Kommen von Trump, und die nächsten 3 Jahre Krieg mit Verhandlungen. Krieg und Verhandlung parallel. Die Verhandlungen müssen nicht mit eine Ergebnis enden, die Parteien können sich auf einige kleinere Fragen einigen, der Schifffahrt zum Beispiel, wie es bereits mit dem Getreide-Deal passierte.
Rashkin. Verhandlungen können ein Grund sein, die Militärhilfe einzustellen, der Beginn von Verhandlungen.
Portnikov. Aber das ist nicht das, was Trump in seinem Wahlkampf gesagt hat. Er sagte, dass er die Ukraine bewaffnen würde, wenn es eine Ablehnung des Friedens gäbe. Die Verhandlungen sind also nicht zwangsläufig eine Ablehnung der Militärhilfe. Aber ich erinnere Sie noch einmal daran, dass das Problem mit der Militärhilfe darin besteht, dass sie jetzt institutionell nicht mehr existiert, man muss sie nicht aufgeben. Sie sollte nur nicht erneuert werden, damit sie nicht mehr existiert. Ich stimme zu, dass Verhandlungen ein Vorwand sein können, um keine Militärhilfe zu leisten. Aber wenn russische Truppen während der Verhandlungen neues ukrainisches Territorium erobern und sich in den Verhandlungen nicht konstruktiv zeigen, wird Amerika die Militärhilfe wiederaufnehmen müssen, um seine Verhandlungsposition zu stärken. Denn in jedem Fall werden diese Verhandlungen von der Regierung vermittelt, und es wird für sie nicht so einfach sein, ihre Hände in Unschuld zu waschen, wie wir denken. Ich denke, das wäre der grundsätzliche Wunsch, aber leider wird es so nicht funktionieren. Zum Leidwesen von Trump wird es so nicht funktionieren. Er wird sich einmischen müssen. Und es wird viel davon abhängen, wie sich die Parteien verhalten. Ich bin mir nicht sicher, ob der jetzige Putin der Putin von 2016 ist, verstehen Sie? Der Putin von 2016, was auch immer er ist, war der Putin vor dem großen Krieg mit der Ukraine vor Bucha. Man könnte ihn noch in die gute Gesellschaft einzuladen, was auch immer das heißen mag. Ja, er wurde 2014 aus der Gruppe der Sieben ausgeschlossen. Aber Trump wollte ihn trotzdem zu diesem Gipfel einladen. Und er hat es nur wegen des Widerstands von Trumps westlichen Kollegen nicht dorthin geschafft. Aber gleichzeitig erinnere ich mich sehr gut daran, dass Präsident Macron vor dem Treffen in Biarritz Putin nach Frankreich einlud und seine Gespräche im Chateau Briganson führte. Und das war völlig normal. Erinnern Sie sich: Bis 2022 reisten die europäischen Staats- und Regierungschefs ständig zu Gesprächen mit Putin. Olaf Scholz traf sich mit ihm einige Wochen vor Kriegsbeginn, Emmanuel Macron ein paar Tage davor. Kontakte zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten Russlands, sie trafen sich, sowohl in der Präsidentschaft von Trump wie in der Präsidentschaft von Biden, Biden hatte mehrere Treffen mit Putin, das war normal. Und Putin hatte eine ganz andere Haltung, sogar gegenüber westlichen Staatsoberhäuptern. Er war dabei, Nord Stream Zwei fertig zu stellen. Die westlichen Staats- und Regierungschefs selbst, allen voran Angela Merkel, kämpften gegen die Sanktionen gegen diese Pipeline. Übrigens war es Donald Trump, der davor gewarnt hat, zu welch katastrophalen Folgen dieser Bau führen würde. Es waren die Europäer, die über seine Warnung gelacht haben, und er hatte in diesem Fall absolut Recht, als er sagte, dass die Energieabhängigkeit Europas von Russland eine echte Katastrophe ist. Wir können immer noch feststellen, dass die europäischen Politiker ihr Handeln nicht verarbeitet haben, aber das ist ein anderes Thema. Und der jetzige Putin ist ein Mann, der sich eindeutig für eine Ostorientierung entschieden hat. Er hat sich dafür entschieden, ein Verbündeter Chinas, Irans und Nordkoreas zu sein. Es ist eine zivilisatorische Entscheidung, nicht nur eine politische. Russland selbst hat sich im Laufe der Jahre verändert, es ist nicht mehr nur kein europäischer, sondern auch kein eurasischer Staat. Es ist ein asiatischer Staat geworden, Teil des globalen Südens. Lula Ignacio da Silva und Cyril Ramaphosa kommunizieren gernn mit Putin. Übrigens, Ramaphosa, Südafrika war bereit, Putin in Johannesburg auf dem BRICS-Treffen zu empfangen. Als der sudanesische Präsident Bashar al Rashid, gegen den ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegt, nach Südafrika kam, wurde er dort nicht verhaftet. Und jetzt begrüßt Südafrika einen Haftbefehl gegen Netanjahu. Das ist nur nebenbei erwähnt. Hier ist also Seril Ramofosa, Xi Jinping, der Ayatollah von Homeni, Narendra Modi, das sind jetzt alles seine Partner. Der Bruch Russlands mit dem Westen ist vollzogen, und Putin bewertet den russisch-amerikanischen Dialog auf jeden Fall unter dem Gesichtspunkt des bereits vollzogenen Bruchs. In Donald Trumps Vorstellung ist das vielleicht nicht der Fall. In Wirklichkeit ist es aber so, und deshalb haben sich die amerikanischen politischen Eliten – das gilt übrigens für Biden und Trump – geirrt, als sie dachten, Putin habe erkannt, dass sein nationales Interesse darin besteht, sich von China zu distanzieren. Russlands nationales Interesse liegt nicht darin, sich von China zu distanzieren, sondern darin, seine Interessen mit China zu verbinden. Es handelt sich um zwei totalitäre Regime, von denen das eine über die zweitstärkste Wirtschaft der Welt und das andere über die größten nuklearen Fähigkeiten verfügt. Ja, Russland hat keine Wirtschaft, aber es hat Atomwaffen. Ja, China hat keine große Atommacht, aber es hat eine Wirtschaft. Und ihr gemeinsames Ziel ist es, den Einfluss der Vereinigten Staaten zu zerschlagen. Das hat der ehemalige US-Botschafter in Russland, Sullivan, der von Präsident Trump ernannt wurde, kürzlich geschrieben, ich habe die Passagen in seinem Buch, die ich lesen konnte, sorgfältig gelesen, dass er sich in Russland mit Amerikas selbsternannten Feinden getroffen hat. So ist es.
Rashkin. Und das Problem ist, dass dieser Herr Sullivan jetzt Teil der Opposition ist, und er ist laut an jeder Ecke, in jedem Interview, ich habe gerade ein sehr interessantes neues Interview gesehen, wo er sagt, dass wir jetzt in einem Kriegszustand mit Russland sind, sie verstehen es, und wir in Amerika verstehen es noch nicht. Der Diplomat ist sehr unglücklich, aber er sagt jetzt: Ich bin jetzt nur ein Rentner, der ein Interview gibt.
Portnikov. Ja, ich bestreite es nicht. Alle werden sich selbst daran überzeugen müssen. Die Leute, die nicht überzeugt werden wollen, werden sich überzeugen müssen. Übrigens, Bundeskanzler Scholz hat Putin angerufen und sich vergewissert. Wenn man so einen Anruf macht, dann erwartet man, dass derjenige, mit dem man spricht, konstruktive Ansätze im Kopf hat, dass er aus der Situation herauskommen will. Der Westen hat sich ausgedacht, dass Putin in einer Falle steckt und sein Gesicht wahren möchte, aber Putin hat keine Falle. Er fühlt sich sehr wohl in seiner Haut. Seine Bedingungen für die Beendigung des Krieges mit der Ukraine haben sich seit 2022 kein bisschen geändert, sie sind sogar noch härter geworden. Hat sich die russische Wirtschaft wirklich so sehr verschlechtert, dass Putin aus der Situation herauskommen möchte? Ich weiß es nicht, aber die Frage bezieht sich nicht wirklich auf die Verschlechterung der russischen Wirtschaft, ich habe von der Verschlechterung der russischen Wirtschaft gesprochen, aber man muss es anders formulieren. Das Die Frage ist, wie Putin die russische Wirtschaft sieht. Ja, er kann die Wirtschaft zum völligen Zusammenbruch bringen. Aber das wird er vielleicht erst merken, wenn der Zusammenbruch eintritt, und wir wissen nicht, wann das sein wird. Es wäre also gut zu glauben, dass Putin ein seriöser, verantwortungsbewusster, kaltblütiger Mann ist, der sich die wirtschaftlichen Indikatoren ansieht und sagt: „Jetzt müssen wir aufhören. Jetzt stehen wir am Rande des wirtschaftlichen Abgrunds, jetzt kann Elvira Nabiulina nichts mehr tun. Das ist der Punkt. Wir haben diesen Punkt erreicht, und jetzt einigen wir uns mit Donald Trump und trennen uns von den Truppen.“ Aber das ist ein erfundener Putin, das ist der Putin aus der rosa Ponywelt. Das ist der Putin, der nicht im Kreml lebt, sondern in Donald Trumps Kopf, und dieser Putin kann Kriege nicht aufhalten, es ist nicht der Putin aus dem Kopfe, es ist der Putin aus dem Leben, der das kann. Und genau das ist das Problem.
Rashkin. Außerdem glaube ich, dass diese Leute gar nicht merken, wenn etwas passiert, weil sie sich in einem gewissen Realitätsverlust befinden.
Portnikov. Das war auch bei der sowjetischen Führung so, die hat erst gemerkt, was passiert ist, als die Wirtschaft völlig aus dem Gleichgewicht war und alle gesagt haben, dass die Wirtschaft am Ende ist. Michail Sergejewitsch, Nikolai Iwanowitsch, und so weiter. Und sie ergriffen Maßnahmen, die die Wirtschaft tatsächlich zerstörten. Sie wussten überhaupt nicht, was sie tun sollten.
Rashkin. Hoffen wir, dass dieses Erwachen schnell genug kommt. Ich möchte Ihnen noch ein paar Fragen zu verschiedenen Themen stellen. Unser regelmäßiger Zuschauer schreibt: Was ist, wenn Putin etwas gegen Trump in der Hand hat? Sehen Sie, ich beantworte das so: Es funktioniert nicht, denn Trump hat bereits alles, was er braucht, dieser Goldfisch hat den Obersten Gerichtshof, den Senat, den Kongress, Amerika, alles. Welche Art von Kompromat kann Putin über eine solche Person haben? Aber ich denke, es gibt eine Art gemeinsames Interesse. Und was meinen Sie, was könnte Putin Trump anbieten? Was würde Trump nicht ablehnen wollen oder können?
Portnikov. Ich denke, es ist eine typische Verschwörungstheorie. Ich verstehe überhaupt nicht, was Putin Trump anbieten kann. Trump ist der Präsident der Vereinigten Staaten. Was kann der Präsident Russlands dem Präsidenten der Vereinigten Staaten bieten? Was bringt Kompromat gegen einen Mann, der bereits zweimal zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde und wahrscheinlich nicht zum dritten Mal gewählt wird? Man hätte ihn schon früher mit diesem Kompromat erpressen sollen, jetzt hat es keinen Sinn mehr.
Rashkin. Woher kommt dann dieses Verhalten?
Portnikov. Ich kann bisher kein Verhalten erkennen. Während der Amtszeit von Donald Trump als US-Präsident ist in den russisch-amerikanischen Beziehungen nichts Katastrophales passiert. Was wird jetzt passieren? Wir werden uns die Fakten ansehen. Die Tatsache, dass Donald Trump autoritär geprägte Menschen mag und daran interessiert ist, mit ihnen zu kommunizieren, und glaubt, dass er mit ihnen leicht verhandeln kann, ist eine absolut bekannte Tatsache. Aber er hat noch nie mit ihnen erfolgreich verhandelt. Hat er einen Deal mit Kim Jong-un gemacht? Mit wem von diesen Leuten hat er erfolgreich verhandelt? Ich sehe also keinen Grund dafür, dass er sich diese Dinge ausdenkt. Ja, Donald Trump mag von Glücksrittern umgeben sein, die ihre eigenen Interessen in Russland und in China haben. Was soll’s, diese Glücksritter werden normalerweise immer durch Russland und China benutzt. Sie bringen auch nichts zustande. Wir haben das schon oft gesehen. Was hat Putin Donald Trump zu bieten, was er hat?
Rashkin. Wir haben früher über den Turm in Moskau gesprochen, aber das ist eine alte Geschichte. Vielleicht ist es ein Platz in Ilon Musks Raumschiff zum Mars.
Portnikov. Ilon Musk selbst wird Donald Trump einen Platz in seinem Raumschiff besorgen, wenn es ein Raumschiff gibt, und ich bin mir nicht sicher, ob Donald Trump mit seinen 80 Jahren überhaupt noch irgendwo hin will. Tut mir leid, er ist ein älterer Mann, das soll man sich nicht ausdenken.
Rashkin. Nun, dann sind die Plätze für seine Kinder.
Portnikov. Was hat Putin damit zu tun? Was ist das für ein Glück, ein Platz auf einem Raumschiff, wenn die Amerikaner ihn selbst bauen? Tja, auch so etwas erfindet man, das ist alles nur die Vorstellung eines Spießbürgers von Leuten, die an der Spitze der Macht stehen. „Ich habe keine Anrichte. Wenn man mir eine Antichte anbieten würde, würde ich wahrscheinlich gerne tun, was man von mir verlangt. Trump möchte wahrscheinlich eine Anrichte mit Tassen und Löffeln haben“. Und Trump hat eine Anrichte, viele Anrichten in jedem Turm. In jedem dieser Hotelzimmer gibt es eine, erfindet das um Himmels willen nicht, das ist eine ganz andere Art der Beziehungen.
Rashkin. Nun, nehmen wir mal an, dass es nur Anrichten sind, die Löffel sind, dann erklären Sie mir, warum Leute wie Latynina so glücklich über die Wahl von Trump sind?
Portnikov. Ich werde nicht darüber nachdenken, worüber sich Latynina freut, sie ist eine Person, die den Bezug zur Realität verloren hat, wie viele Menschen mit rechtskonservativer Überzeugung, die nicht an Putins Hof willkommen sind. Hier lese ich von Latynina, dass Trump Zelensky zur Versöhnung zwingen wird, als ob Zelensky Putin angegriffen hätte und nicht umgekehrt, und Putin sich nun wirklich versöhnen wolle, und Zelensky: nein, wir werden kämpfen. Warum sollte ich das alles nach einem solchen Wahnsinn ernst nehmen? Sehen Sie, Latynina hält den ATACMS-Schlag für eine Provokation. Ich möchte mit Ihnen nicht über die Streiks diskutieren, aber was soll die Ukraine tun? Darauf warten, dass die Russen es zu Ende bringen?
Rashkin. Das ist es, was ich zu verstehen versuche: Was soll die Ukraine tun, wenn es kaum noch Hoffnung auf Trump gibt?
Portnikov. Die Frage ist nicht, ob es wenig Hoffnung auf Trump gibt. Die Frage ist, was passiert, wenn Putin Nein zu Trump sagt. Wenn Putin nicht nein zu Trump sagt, wird der Konflikt eingefroren. So dass man nicht den geringsten Zweifel hat.
Rashkin. Aber das wird wahrscheinlich ein weiterer Vertrag sein, den Putin schnell brechen wird.
Portnikov. Das ist eine andere Frage, aber in der Welt eines Vertrages, den Putin brechen wird, leben wir schon in einer anderen Welt.
Rashkin. Ja, diesen Moment werden wir noch erleben.
Portnikov. Ja, diesen Moment werden wir noch erleben. Und wenn Putin nicht zustimmt, den Konflikt einzufrieren, dann wird es einen Krieg geben und der Westen, einschließlich der Vereinigten Staaten, wird der Ukraine helfen müssen, niemand wird von diesem Schiff herunterkommen. Das können Sie mir glauben.
Rashkin. Sehr gut. Dann lassen Sie uns kurz einen Blick auf Israel werfen. Sie haben die Situation bereits erörtert, und ich schaue sie mir jetzt an, weil ich versuche, die Prioritäten unserer Politik zu verstehen, und was ich sehe, sind nicht nur Oligarchen, sondern auch Leute mit einer – zumindest bei einigen von ihnen – eher apokalyptischen Weltsicht, in der Israel eine sehr wichtige Rolle spielt, wenn es um den Antichristen und das Ende der Welt geht.
Portnikov. Es gibt Menschen mit solchen religiösen Überzeugungen. Aber das beeinflusst die Politik in keiner Weise. Ich sage es noch einmal: Israels Sicherheit kann nur gewährleistet werden, wenn das Problem der iranischen Stellvertreterarmeen gelöst wird, was bedeutet, dass der Iran geschwächt werden muss. Eine Schwächung des Iran ist nicht möglich, ohne China zu schwächen oder ohne dass die Vereinigten Staaten den Iran selbst direkt unter Druck setzen. Das war’s. Darin sehe ich kein Problem. Wenn die Vereinigten Staaten bereit sind, selbst gegen den Iran vorzugehen, dann kann ich Donald Trump nur applaudieren. Auch ich bin der Meinung, dass die Sicherheit Israels gewährleistet werden kann, indem man den Iran angreift und die islamische Republik zwingt, die Idee der Vernichtung des jüdischen Staates aufzugeben. Ich stimme jedem zu, der auf diese Weise handelt, aber gleichzeitig müssen wir verstehen, wie wir mit dem Problem der palästinensischen Gebiete umgehen, in denen Millionen von Menschen leben, die davon träumen, jeden Juden, den sie sehen, zu vernichten. Und auch das ist eine Realität, mit der wir leben und arbeiten müssen.
Rashkin. Man erinnert mich gerne daran, dass ich Trump kritisiere. Im Moment geht es nicht um Trump, es geht um die Ukraine, und ich bin dafür, der Ukraine zu helfen. Wenn Trump sagt: Ich werde die Hilfe für die Ukraine unterstützen, werde ich Trump in dieser Frage zu 100 % unterstützen. Vielleicht müssen wir Trump beeinflussen, ihm etwas erklären, ihn irgendwie überzeugen.
Portnikov. Ich denke, dass Trump in diesem Sinne alles sehr gut versteht, er rechnet damit, dass er Putin dazu bringen kann, sich mit der Ukraine zu versöhnen, dass er Putin und Zelensky dazu bringen wird, sich zu einigen. Das ist alles nicht wichtig. Wichtig ist nur, was er tun wird, wenn er sich davon überzeugt, dass seine Versuche erfolglos sind. Nun, es gibt eine einfache arithmetische Lösung für das Problem, das habe ich Ihnen gesagt. Entweder stimmt Putin mit Trump überein und der Konflikt wird an der Kontaktlinie zwischen den Truppen eingefroren, oder der Krieg geht weiter und Trump wird sehen, dass Russland sich einen Dreck um ihn schert. Und das ist das Interessanteste: Was wird Trump tun, wenn er überzeugt ist, dass das alles nicht funktionieren wird? Wird er seine Hände in Unschuld waschen oder wird er entschlossen handeln, um zu beweisen, dass er eine Kraft ist, mit der man rechnen muss. Ich kenne die Antwort darauf nicht, ich nehme an, dass Trump seine Hände in Unschuld waschen wird, aber noch einmal, was bedeutet es, dass er seine Hände in Unschuld waschen wird, dass er sich weigern wird, zu helfen, dass er sagen wird: Da Putin mich abgelehnt hat, soll die Ukraine sterben. Ich glaube nicht, dass das aus politischer Sicht passieren wird. Es wird für die etablierten Republikaner, nicht nur für die Demokraten, und für die amerikanische Gesellschaft seltsam sein. Wenn Trump einen Waffenstillstand aushandelt und die Ukraine sagt, nein, wir wollen weiterkämpfen. Ja, dann wird es eine Überraschung sein, aber so wird es auch nicht kommen. Wir verstehen das sehr gut. Die ganze Frage dreht sich also um den Einfluss von Trump auf Putin und die Reaktion, die erfolgen wird, wenn sich herausstellt, dass Putin Trump absolut keine Beachtung schenkt. Ja, das ist durchaus möglich. Darauf müssen wir uns vorbereiten, auf den Januar 2025.
Sergej Naryschkin, Direktor des russischen Auslandsgeheimdienstes und Mitglied des russischen Sicherheitsrates, der als Vertrauter Putins gilt, verneinte kategorisch die Möglichkeit eines Einfrierens des russisch-ukrainischen Krieges. Er betonte, der Krieg könne nur in einem stabilen Frieden enden, vor allem für Russland, aber auch für ganz Europa. Für einen solchen Frieden, so betonte der Chef des Auslandsgeheimdienstes, sei es jedoch notwendig, dass die Konfliktparteien die Ursachen des Konflikts beseitigen. In Moskau wird in der Regel nie laut über diese Ursachen gesprochen. Aber wie aus den Bedingungen hervorgeht, die wir bereits von Wladimir Putin und anderen russischen Führern gehört haben, handelt es sich um die Existenz der Ukraine als souveräner unabhängiger Staat. Die russische Führung sieht unser Land entweder als so genanntes Territorium des historischen Russlands oder als Satellitenstaat, ähnlich wie Lukaschenkos Belarus, und genau das soll die Ukraine als Ergebnis des russisch-ukrainischen Krieges werden.
Und natürlich erinnerte uns Sergej Naryschkin daran, dass eine der Bedingungen für die Einstellung der Feindseligkeiten der Beitritt der ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja sowie der Krim zur Russischen Föderation innerhalb ihrer Verwaltungsgrenzen sein sollte, und wiederholte damit diese Bedingungen, die Wladimir Putin der ukrainischen Seite wiederholt gestellt hat.
Wir können davon ausgehen, dass diese Worte Sergej Naryschkins eine Antwort auf die friedensstiftenden Bemühungen der neuen US-Regierung sind. Und das nicht nur, weil der Chef des russischen Auslandsgeheimdienstes diese Bedingungen wiederholte, die sich seit Anfang 2022, als Putin einen Großangriff auf die Ukraine beschloss, überhaupt nicht geändert haben, sondern auch, weil Naryschkin den Wunsch nach Verhandlungen mit dem Kreml lediglich als Verständnis des Westens dafür ansieht, dass er auf dem Schlachtfeld besiegt wird. Wir haben immer wieder erklären müssen, dass jeder Ruf nach Verhandlungen in der russischen Hauptstadt nicht als Zeichen des Willens zu einer Einigung und zur Beendigung des Krieges, der Tausende von Menschen tötet, sondern als Zeichen der Schwäche gewertet wird. Und wenn ein Raubtier Schwäche wittert, glaubt es, dass es den Feind erledigen muss, und nicht, dass es mit ihm verhandeln soll.
Wir können also sagen, dass sich bereits jetzt, einige Monate vor dem Amtsantritt des neuen US-Präsidenten, die Haltung der russischen Führung zu Verhandlungen mit der Ukraine und dem Westen als solchem herauskristallisiert. Moskau sieht in Donald Trumps Wunsch, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, ein Zeichen der Schwäche der neuen US-Regierung und eine Gelegenheit, Donald Trump alle Bedingungen zu diktieren, die Wladimir Putin und seinen engsten Kreis im Falle einer Beendigung der Feindseligkeiten in unserem Land zufriedenstellen würden. Und die wichtigste davon ist natürlich die Beseitigung der souveränen Staatlichkeit der Ukraine. Aus diesem Grund hat Putin diesen ungerechten blutigen Krieg begonnen. Wir müssen den Äußerungen russischer Offizieller nur genau zuhören und uns daran erinnern, dass sie bestimmte Erklärungen nicht nur abgeben, um die Messlatte für mögliche Verhandlungen, falls sie überhaupt stattfinden, höher zu legen und die möglichen Teilnehmer an diesen Konsultationen zu verwirren, sondern einfach, weil sie so wirklich denken und zuversichtlich sind, ihre Wünsche verwirklichen zu können. Und jeder Versuch, mit ihnen zu sprechen, bestärkt sie nur in ihrer Zuversicht, dass das Ergebnis genau das sein wird, was sie erwarten.
Im Großen und Ganzen ist dies nicht die erste Demonstration einer derartigen absoluten Respektlosigkeit gegenüber der Position des Westens durch Vertreter der russischen politischen Führung. Es sei daran erinnert, dass Putin selbst in etwa die gleichen Bedingungen geäußert hat, als er zum ersten Mal seit mehreren Jahren mit dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz sprach. Der Pressedienst des Kremls, der die Äußerungen Putins während des Telefongesprächs mit dem deutschen Bundeskanzler veröffentlichte, machte auch deutlich, dass sich Putins Vorstellungen über die Möglichkeit einer Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges seit dem Jahr 2022 nicht geändert haben und Putin sich im Zusammenhang mit der Wahl eines neuen amerikanischen Präsidenten nicht verändern wird und hofft, dass sich der neue amerikanische Präsident in seinem Sinne entwickeln wird, und das gilt übrigens nicht nur für die Ukraine. In seiner Rede sprach Naryschkin nicht nur über den russisch-ukrainischen Krieg. Er beschuldigte den Westen, die Nord Streams zu unterminieren. Er betonte, dass westliche Geheimdienste sich darauf vorbereiten, die Lage in Belarus im Zusammenhang mit den so genannten Präsidentschaftswahlen in diesem Land, das in Wirklichkeit vom russischen Regime kontrolliert wird, zu destabilisieren. Mit anderen Worten: Russland sieht sich weiterhin als Ziel für eine Destabilisierung durch den Westen. Und dabei geht es nicht nur um Russland selbst und seine Interessen im so genannten postsowjetischen Raum, sondern auch um die Verbündeten der Russischen Föderation, deren Territorien, wie wir wissen, oft zum Sprungbrett für den Kreml werden, um andere Staaten anzugreifen. Eine solche Weltsicht schließt natürlich die Möglichkeit eines konstruktiven Dialogs, eines wirklichen Einfrierens des Konflikts aus, worauf man im inneren Kreis des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten offensichtlich noch immer setzt. Wir können also sagen, dass wir jetzt eine Situation erleben, in der es einen Konflikt zwischen der Wahrnehmung der Welt durch Russland und der Wahrnehmung der Welt durch irgendeinen Politiker im Westen gibt, sei es Biden, Trump oder ein anderer, denn die Wahrnehmung des Westens ist immer noch mit dem Wunsch verbunden, den Krieg zu beenden und neue Opfer zu vermeiden, während die Wahrnehmung des Kremls darin besteht, den Krieg fortzusetzen, denn Moskau ist es gewohnt, die Opfer seiner eigenen Landsleute nicht zu berücksichtigen und somit die Opfer aus dem Land, auf das Moskau seine Offensive fortsetzt, nicht zu berücksichtigen. Und es stellt sich die Frage, welche Mittel Donald Trump zur Verfügung stehen werden, um Wladimir Putin und sein Gefolge von der Falschheit einer solchen menschenfeindlichen Haltung zu überzeugen.
Die französische Zeitung Lemont betont, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs erneut vertrauliche Konsultationen über die mögliche Entsendung europäischer Truppen in die Ukraine aufgenommen haben, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Als der französische Präsident Emmanuel Macron am zweiten Jahrestag des Großangriffs von Wladimir Putin auf unser Land die Möglichkeit einer Beteiligung von NATO-Truppen am russisch-ukrainischen Konflikt ins Spiel brachte, stieß der Vorschlag des französischen Präsidenten bekanntlich auf großen Widerstand in den europäischen Ländern, und selbst in den Vereinigten Staaten waren nur wenige der Meinung, dass solch radikale Maßnahmen angemessen seien. Mit der Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten hat sich jedoch alles geändert. Viele Menschen erwarten immer noch, dass der neu gewählte Präsident der Vereinigten Staaten mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin über die Bedingungen für die Beendigung des Krieges in der Ukraine verhandelt. Doch nur wenige können erklären, welchen Einfluss Donald Trump auf Wladimir Putin hätte, so dass der russische Präsident sein ehrgeiziges imperialistisches Ziel, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören und das Territorium des Nachbarstaates an die Russische Föderation anzugliedern, wirklich aufgeben würde. Im Vergleich zu seinem Vorgänger Joe Biden spricht Donald Trump viel über die Notwendigkeit, den Krieg Russlands gegen die Ukraine durch Verhandlungen mit Putin zu beenden. Wenn wir jedoch von den Instrumenten sprechen, die ihm zur Verfügung stehen, so unterscheiden sich diese nicht sehr von denen, die Joseph Biden zur Verfügung standen, und es könnte eine Situation eintreten, in der Donald Trumps diplomatische Bemühungen zu einem absoluten Fiasko führen und der neue amerikanische Präsident einfach die weitere Unterstützung für die Ukraine verweigern wird. Und dann wird natürlich eine kritische Situation entstehen.
Schon jetzt weiß niemand, wie die amerikanische Hilfe für die Ukraine aussehen wird, weil diese Hilfe im neuen amerikanischen Haushalt nicht erwähnt wird, und der Sprecher des Repräsentantenhauses, Michael Johnson, der alle Chancen hat, im neu zusammengerufenen Repräsentantenhaus, das zeitgleich mit der Rückkehr Donald Trumps ins Weiße Haus seine Arbeit aufnehmen wird, in dieses Amt wiedergewählt zu werden, hat bereits betont, dass er keine Lust hat, die Ukraine zu finanzieren. Die Situation könnte sich ändern, wenn Donald trump die Realität der Situation erkennt, in der er sich befinden wird, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten wird. Und das gilt natürlich nicht nur für die Ukraine, sondern auch für andere Konflikte, die während seiner Zeit im Oval Office auftreten werden. Es besteht jedoch die Hoffnung, dass der neue amerikanische Präsident die Lage realistisch einschätzt, aber es besteht auch die Möglichkeit, dass Trump einfach das Interesse an dem russisch-ukrainischen Krieg verliert, weil er sich dann nicht als Friedensstifter fühlen und seinen Ruf als starker Führer nicht verbessern kann. Und dann könnte natürlich Europa die Hauptlast der Probleme tragen.
Deshalb erörtern der französische Präsident Emmanuel Macron und der britische Premierminister Starmer die Möglichkeit, einen Koalitionskern zu bilden, der der Ukraine hilft, wenn die Vereinigten Staaten die Rolle, die Amerika seit dem Zweiten Weltkrieg in der zivilisierten Welt gespielt hat, einfach aufgeben. Und die Wahrscheinlichkeit einer solchen negativen Entwicklung ist sehr hoch und sehr gefährlich, nicht nur für die Ukraine selbst, sondern auch für die europäischen Länder, die weiterhin auf eine wichtige stabilisierende Rolle der Vereinigten Staaten in der Welt gehofft haben und nun aufgrund des Auftretens von Donald Trump auf der politischen Bühne, umgeben von rechtsextremen Politikern und Anhängern, diese Hoffnung in naher Zukunft verlieren könnten. Es stellt sich jedoch die Frage, welche Art von Truppen aus Ländern wie Frankreich und dem Vereinigten Königreich, und wir sprechen hier von Bodentruppen, auf dem Gebiet der Ukraine erscheinen können, und vor allem, wann sie erscheinen können. Werden Paris und London bereit sein, ihre Truppen in einer Situation zu entsenden, in der der russisch-ukrainische Krieg weitergeht? Oder werden sie das Ende des Waffenstillstands abwarten, um zu gewährleisten, dass es nicht zu einem neuen russischen Angriff auf ukrainisches Gebiet kommt? Aber dann tappen wir wieder in die gleiche Falle, die Wladimir Putin mit Begeisterung für Donald Trump vorbereitet. Warum soll er das Feuer einstellen und den Krieg Russlands gegen die Ukraine beenden, wenn es keine neue Chance gibt, militärische Operationen zu starten und schließlich den Staat zu zerstören, den Wladimir Putin hasst? Es liegt doch auf der Hand, dass Wladimir Putin nur dann zu einer Feuerpause bereit ist, wenn er die Chance hat, in naher Zukunft einen neuen, noch größeren Krieg gegen die Ukraine zu beginnen, der mit der endgültigen Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit buchstäblich auf dem gesamten ukrainischen Gebiet enden wird. Genau das will der Westen dem russischen Machthaber nicht erlauben.
Der Westen beginnt zu begreifen, dass er die Kontrolle Wladimir Putins über die derzeit von der russischen Armee besetzten Gebiete und über die Gebiete, die er zu besetzen gedenkt, akzeptieren kann, bis er ein Ende der Feindseligkeiten erreichen kann. Weder Frankreich noch das Vereinigte Königreich wollen jedoch die Zerstörung des ukrainischen Staates, was nicht nur für die europäischen Länder, sondern auch für die Vereinigten Staaten eine herbe Niederlage wäre, auch wenn es offensichtlich ist, dass das Umfeld von Donald Trump dies aufgrund der begrenzten politischen Ansichten der Menschen, die den neuen amerikanischen Präsidenten während seiner Amtszeit begleiten werden, einfach nicht erkennt.
In einer solchen Situation müssen die Staats- und Regierungschefs der europäischen Länder die Höhe des Risikos bestimmen, wie sie es in den letzten Jahren getan haben. Es hat nämlich wenig Sinn, darauf zu hoffen, dass Putin die europäischen Truppen in das ukrainische Hoheitsgebiet lässt. Im Gegenteil, jede Entscheidung über einen Waffenstillstand wird nicht nur mit der Verzicht der Ukraine einhergehen der NATO beizutreten, sondern auch mit Garantien der NATO-Mitgliedstaaten, dass sich keine ihrer Truppen jemals auf ukrainischem Boden befinden werden. Zweifellos wird Putin auf dieser Option bestehen, und wenn wir berücksichtigen, was Putin will, dann wird es natürlich keine europäischen Truppen auf dem Territorium der Ukraine geben, keinen ukrainischen Beitritt zur NATO, und es wird zu einem neuen russisch-ukrainischen Krieg kommen, der noch umfangreicher und schrecklicher sein wird. Aus diesem Grund müssen die europäischen Staats- und Regierungschefs sowie die Führer des kollektiven Westens im Allgemeinen entweder einen echten Konflikt mit Wladimir Putin riskieren oder weder sich noch uns damit verwirren.
Korrespondent. Nun haben die USA der Ukraine endlich die Erlaubnis erteilt, mit US-Waffen auf dem Gebiet der Russischen Föderation zuzuschlagen. Was war Ihrer Meinung nach der Auslöser? War es die Beteiligung nordkoreanischer Truppen am Krieg, oder war es einfach der Lauf der Dinge?
Portnikov. Nun, wir werden es nie mit Sicherheit wissen, und zwar aus dem einfachen Grund, dass die Verhandlungen über die Möglichkeit des Einsatzes westlicher Raketenwaffen durch ukrainische Truppen auf russischem Territorium schon mehrere Monate andauerten. Es war nicht nur die Ukraine, die dies gefordert hat, sondern auch das Vereinigte Königreich. Wie Sie wissen, wurde dies auch von Frankreich gefordert. Und es ist kein Zufall, dass der britische Premierminister Starmer und der französische Präsident Emmanuel Macron dieser Entscheidung zugestimmt haben, und davor wollten sie gezielt mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, sprechen, um ihn von der Zweckmäßigkeit einer solchen Entscheidung zu überzeugen. Natürlich können wir davon ausgehen, dass es einige Auslöser gab und dass die Vereinigten Staaten, nachdem die Truppen der DVRK begonnen hatten, sich an den Kämpfen zu beteiligen, beschlossen, dass nichts sie aufhalten würde, dass Russland eine weitere rote Linie überschritten hatte und die Vereinigten Staaten im Gegenzug ihre eigene überschreiten könnten, aber gleichzeitig werden die Motive, die Joseph Biden letztlich leiteten, wohl für seine Memoiren bleiben. Das Einzige, was wir besprochen haben, war, dass Biden vor den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten keine wichtigen Entscheidungen treffen würde. Die Wahl fand statt, und Biden hatte die Möglichkeit, diese Art von Entscheidung zu treffen oder nicht zu treffen. Er hat sich für die erste Möglichkeit entschieden.
Korrespondent. Es ist auch interessant, dass Bloomberg darüber schreibt, dass Biden mit dieser Entscheidung seinem Nachfolger, Donald Trump, einen großen psychologischen Gefallen getan hat. Ich bin sicher, Sie haben die Meinung gehört, dass dies Trump helfen wird, Putin zu zwingen, wirklich zu verhandeln und nicht nur zum Schein. Mit anderen Worten: Er hat die Verhandlungsposition der USA gestärkt. Stimmen Sie dem zu, oder sehen Sie irgendwelche Risiken für Trump selbst, wenn diese Entscheidung nach Trumps Amtsantritt rückgängig gemacht wird?
Portnikov. Wissen Sie, ich denke nicht, dass Trump diese Entscheidung unbedingt rückgängig machen sollte, aber ich weiß auch nicht, inwieweit diese Entscheidung seine Verhandlungsposition stärken wird, denn ich weiß immer noch nicht, ob es irgendwelche Verhandlungen geben wird. Inwieweit ist Wladimir Putin an Verhandlungen zur Beendigung des Krieges interessiert? Ich war nämlich immer der Meinung, dass die Bedingungen, die Wladimir Putin für die Ukraine stellt, nicht mit der Notwendigkeit zusammenhängen, den Krieg zu beenden, sondern mit der Notwendigkeit, ihn fortzusetzen. Und ich glaube, wenn man sich wirklich vorstellt, dass die Vereinigten Staaten einigen russischen Bedingungen zustimmen werden, sogar demütigenden Bedingungen für die Ukraine, die zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges führen sollen, wird Putin sofort neue Bedingungen stellen, die noch demütigender und noch schwieriger sind. Denn Putin ist an der Eroberung des ukrainischen Staates interessiert, nicht an seinen vier Regionen und der Krim. Und ich sehe keinen Grund für den russischen Präsidenten, von dieser Idee abzurücken. Das Einzige ist, dass, wie ich schon oft gesagt habe, wenn die wirtschaftliche Lage Russlands in den nächsten Jahren vielleicht nicht so ist, wie wir uns das vorstellen können, was die Belastbarkeit angeht. Und dann wird Putin zweifellos die Gelegenheit des Machtwechsels in den Vereinigten Staaten nutzen, um einen Deal mit Trump zu machen und die Kontrolle über die vier ukrainischen Regionen und die autonome Republik Krim zu behalten. Wenn er glaubt, dass seine Wirtschaft stark genug ist, um in den kommenden Jahren die Ukraine zu erobern und den Westen zu destabilisieren, wird er für Trumps Vorschläge absolut keine Zeit haben.
Korrespondent. Übrigens, kurz vor dieser Entscheidung hat Bundeskanzler Olaf Scholz zum ersten Mal seit langem mit Putin telefoniert. Meinen Sie, wir sollten nach einem Zusammenhang zwischen diesen Ereignissen suchen?
Portnikov. Ich glaube, dass Scholz verschiedene Motive für das Gespräch mit Präsident Putin gehabt haben könnte. Das erste Motiv ist, dass die Europäer im Allgemeinen verstehen möchten, wie der russische Präsident vor den wahrscheinlichen Gesprächen mit Präsident Trump positioniert ist. Ich glaube, sie haben erkannt, dass Putin die Bedingungen, die er der Ukraine und dem Westen im Februar 2022 gestellt hat, nicht aufgegeben hat, sondern in einigen Punkten sogar verschärft und präzisiert hat. Und vielleicht ist den europäischen Politikern deshalb bewusst, dass der Verhandlungsprozess mit Russland, der ein Ende des Krieges in absehbarer Zeit versprechen würde, nicht sehr einfach sein wird. Der zweite Punkt könnte mit den innenpolitischen Überlegungen von Scholz zusammenhängen, da in Deutschland in wenigen Monaten Wahlen anstehen. Natürlich wird Scholz sein Amt als Bundeskanzler nicht behalten können, aber er wird ein Kandidat der Sozialdemokraten für dieses Amt sein. Das ist eine Selbstverständlichkeit, und er will die politische Position seiner Partei halten. Vielleicht nicht als erste, aber als zweite Partei in der Regierungskoalition, denn Sie und ich können uns nicht vorstellen, wie die deutsche Regierung zusammengesetzt sein wird und ob es ohne die Sozialdemokratie gehen wird. In dieser Situation muss Scholz die Idee, dass man mit Putin verhandeln kann, seinen Konkurrenten aus der Hand schlagen, und das ist keineswegs die Christlich Demokratische Union, sondern die Linksparteien, insbesondere das Bündnis Sarah Wagenknecht. Sarah Wagenknecht, aber auch die Vorsitzenden der für ihre Russland-Sympathien bekannten Partei Alternative für Deutschland, besuchen regelmäßig die russische Botschaft. In Berlin sagen sie, dass mit Putin geredet werden muss, und dass die fehlende Kommunikation an der Fortsetzung des Krieges schuld ist. Und was sehen wir? Scholz hat mit Putin gesprochen und sich vergewissert, dass der russische Staatschef selbst kein Interesse an konstruktiven Verhandlungen hat. Und das hat nicht Scholz selbst gesagt, sondern der Pressedienst des Kremls, der die Bedingungen, die Putin für die Aufnahme der Verhandlungen stellt, klar kommuniziert hat. Und diese Bedingungen kann kaum ein verantwortlicher westlicher Politiker akzeptieren. Im Großen und Ganzen erscheint Scholz nun in den Augen der, sagen wir mal, linken Wählerschaft als jemand, der der Ukraine hilft und der bereit ist, Diplomatie zu betreiben und sogar mit Putin zu reden. Aber leider sind diese Gespräche nicht von Erfolg gekrönt, und das ist nicht die Schuld von Herrn Scholz.
Korrespondent. Interessant ist Putins vielsagende Antwort auf all dies. Die berüchtigte Oreshnik, eine ballistische Interkontinentalrakete gegen eine zivile Stadt. Gegen ein ziviles Objekt in der Stadt Dnipro. Wie ernst ist das Ihrer Meinung nach, wie wird es die Entschlossenheit des Westens beeinflussen? Die Frage ist also, ob die Ukraine weiterhin Langstrecken-Atakams einsetzen wird, wenn Kyiv bedroht ist und die Rada sogar evakuiert werden muss?
Portnikov. Verstehen Sie, worum es hier geht? Mir scheint, dass jeder, der auf einen langen Krieg mit der Russischen Föderation vorbereitet sein will, eine einfache Sache begreifen sollte. Putin arbeitet grundsätzlich mit der Erhöhung des Einsatzes. Das ist absolut logisch für den Führer einer Atommacht, der weiß, dass sein Land nicht vernichtet werden kann, weil es über eine nukleare Kapazität verfügt, die die Menschheit auslöschen kann, und daher experimentieren kann. Putin erhöht die Einsätze immer dann, wenn er zeigen muss, dass er völlig unabhängig von jeglichem Druck auf ihn ist, und das ist auch eine bekannte Tatsache seiner politischen Biografie. Wir beobachten diese Tatsache seit dem Jahr 2000. Sobald Putin unter Druck gerät, erhöht er sofort den Einsatz. Das war schon immer so, und das wird auch im russisch-ukrainischen Krieg so sein, und darauf müssen wir uns vorbereiten. Mir scheint, dass jeder, der der Ukraine die Erlaubnis erteilt hat, westliche Waffen einzusetzen, um die Russische Föderation anzugreifen, und derjenige, der den Befehl zum Einsatz dieser Waffen gegeben hat, ich meine Präsident Biden, ich meine Präsident Zelensky, sich des Risikos bewusst sein musste, den Einsatz zu erhöhen. Und wenn sie das getan haben, dann sind sie sich dessen bewusst. Wenn wir uns vorstellen, dass sie es getan haben, ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass Putin die Einsätze erhöhen würde, dann ist das eine unverantwortliche Entscheidung. Ich glaube, dass solche Entscheidungen nur verantwortungsvoll sein können. Und übrigens, wissen Sie, es gab Gerüchte im Vereinigten Königreich, dass die britische Regierung das Risiko des Einsatzes von Storm Shadow-Raketen für einen Angriff auf das Territorium der Russischen Föderation für das Vereinigte Königreich kalkuliert hat. Es ist also eine wichtige Frage, wie sich die Situation weiter entwickeln wird. Aber wenn der Einsatz westlicher Raketen aufhört, zeigt das natürlich, dass der Westen sich der Risiken solcher Aktionen auf russischem Territorium bewusst ist und sich aufgrund von Putins Beethoven-Aktionen zurückziehen wird, und Putin wird vorrücken. Ich bin überzeugt, dass Putin keine Gelegenheit verpassen wird, seine Position zu stärken, weil der Westen Angst vor diesem oder jenem Ultimatum hat. Und ich glaube nicht, dass Putin auf diese Weise aufgehalten werden kann. Ich glaube, dass der russische Präsident, wenn wir ihn überhaupt in seinen aggressiven Plänen stoppen wollen, nur durch Erschöpfung gestoppt werden kann. Es gibt einfach keine anderen Möglichkeiten, den Krieg mit der Russischen Föderation in absehbarer Zeit zu beenden, auch wenn wir über die Zukunft, die nächsten Jahre sprechen. Wenn wir über die Eskalation und die Reaktion Russlands sprechen, sehen wir, dass es nicht versucht, dem Westen direkt zu antworten. Aber heute gibt es einen großen Artikel über die Tatsache, dass die Sabotagekampagne gegen westliche Militärunternehmen zunimmt und vermutlich sogar auf die Vereinigten Staaten übergegriffen hat. Es hat bereits zwei Brände gegeben, von denen nicht klar ist, ob sie zufällig waren oder nicht, aber Putin handelt asymmetrisch. Und natürlich wird die Ukraine diese direkten Antworten erhalten, leider. Nun, noch einmal, wir wissen, dass Putin wiederholt im Westen agiert hat, und das ist auch eine absolut akzeptable Handlungsweise für ihn, wir wissen, dass seine Agenten ein Militärlager in der Tschechischen Republik in Brand gesetzt haben. Sie haben versucht, einen der größten Waffenhändler in Bulgarien zu töten. Warum sollte es uns überraschen, dass Putin seinen Krieg mit der Ukraine auf den Westen ausdehnen würde? Herr Sullivan, der ehemalige US-Botschafter in Russland, der vor kurzem ein Buch mit seinen Memoiren veröffentlicht hat, macht deutlich, dass Putin und seine Verbündeten sich, wie er sagt, als die selbst ernannten Hauptfeinde der Vereinigten Staaten betrachten. Ihre politische Existenz hängt davon ab, wie gut es ihnen gelingt, die Vereinigten Staaten zu destabilisieren, dort Chaos zu stiften und die Vereinigten Staaten ihrer Rolle als führende Macht in der demokratischen Welt zu berauben. Zweifelsohne wird Russland dies auch weiterhin tun und die ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nutzen. Es kann kein wirtschaftlicher Konkurrent der Staaten sein, aber um einen demokratischen Staat von seinem Sockel zu stoßen, muss man nicht wirtschaftlich stark genug sein, man muss destabilisierend wirken, man muss seine Unfähigkeit demonstrieren, auf externe Vektoren zu reagieren, man muss ihn mit Hilfe der Agenten und Geheimdienste auf dem internen Vektor destabilisieren, und das ist eine bekannte Technik. Wie Sie wissen, wird er diese Technik in der Amtszeit von Präsident Trump anwenden und alles dafür tun, dass die Vereinigten Staaten die Rolle verlieren, die sie in der Welt nach dem Zweiten Weltkrieg gespielt haben und immer noch spielen.
Korrespondent. Hier ist, was ein Kolumnist der New York Times über diese Situation schrieb: Einige Analysten sehen einen weiteren Grund, warum Putin jetzt bereit sein könnte, mehr Risiken einzugehen. Trumps mögliche Rückkehr ins Weiße Haus“. „Schließlich“, so zitiere ich, „spiegeln Putins Drohungen mit einem globalen Krieg Trumps Rhetorik wider, der Biden beschuldigt, den Dritten Weltkrieg zu riskieren.“ Putin, der Trump nach seinem Wahlsieg schnell lobte, könnte also glauben, dass ein aggressiveres Vorgehen ihm helfen wird, einen günstigen Deal zu erzielen, wenn Trump wieder Präsident wird, was die Logik ist. Jede Art von Kapitulation kann mit der beschämenden Flucht der amerikanischen Truppen aus Afghanistan verglichen werden, die Trump ständig Biden vorwirft, aber es kann wie die gleiche Flucht aus der Ukraine aussehen, aber Trump wird sagen: „Nun, ich habe den dritten Weltkrieg gestoppt, den meine Vorgänger, die kriminellen Demokraten, zu entfesseln versuchten. Und ich glaube, dass sich ein dritter Weltkrieg um der Ukraine willen nicht lohnt“. Alle werden ihm stehende Ovationen geben.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass alle applaudieren werden. Ich denke, Trump ist sich sehr wohl bewusst, dass ein solches Ende des russisch-ukrainischen Krieges ihn als Schwächling und Verlierer dastehen lassen würde, und das ist definitiv nicht die Rolle, die er spielen möchte, zumindest zu Beginn seiner Präsidentschaft. Seine Aufgabe ist es, ein Friedensnobelpreis-würdiger Friedensstifter zu sein. Wenn er die Ukraine einfach Wladimir Putin überlässt und in ein paar Monaten ist das Gebiet dieses Landes von Russland besetzt, wird Teil Russlands, und ich glaube nicht, dass irgendjemand sagen wird, dass Donald Trump den Krieg beendet hat, denn jeder wird wissen, dass dieser Krieg im Februar 2022 hätte beendet werden können. Ich denke, dass Donald Trump den Krieg beenden muss, damit die Ukraine weiter existiert und ihm für den Frieden dankbar ist. Damit jemand dankbar sein kann, muss jemand weiter existieren, denn die Ukrainer, die von Russland besetzt werden, werden definitiv niemandem dankbar sein. Und das Wichtigste ist, dass die politische Rolle Amerikas in Europa einfach verschwinden wird, und das muss man auch verstehen, denn die Europäer werden einfach mit ängstlichen Augen nach Moskau schauen und nicht mit hoffnungsvollen Augen nach Washington, und es scheint mir, dass die persönlichen Ambitionen von Donald Trump die Möglichkeit einer solchen Entwicklung ausschließen. Daher denke ich, dass die realistischste Alternative, wenn Trump keine Einigung mit Putin erzielt, eine langfristige Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges mit unvorhersehbaren Ergebnissen für beide kriegführende Länder sein wird.
Korrespondent. Lassen Sie uns über den G29-Gipfel sprechen, der diese Woche in Rio de Janeiro, Brasilien, stattgefunden hat. Es ist das dritte Gipfeltreffen seit Beginn der groß angelegten Invasion, und die Erklärungen zu diesem Thema werden mit jedem Gipfel leiser und leiser. Diesmal wird die Unzulässigkeit des Einsatzes von Atomwaffen mit keinem Wort erwähnt. Warum ist das so? Warum haben die Partner der Ukraine das zu weiche Kommuniqué nicht blockiert?
Portnikov. Wir wissen warum, denn es wurde sogar vom brasilianischen Präsidenten Lula de Silva herausgegeben, bevor es blockiert werden konnte, und dann mussten sich die westlichen Staats- und Regierungschefs die Schuld dafür geben, dass sie den Prozess nicht stoppen konnten. Wir können sehen, dass die Unterstützung für Russland im globalen Süden wächst, weil die Führer des globalen Südens sehen, dass der Westen es nicht geschafft hat, Putin von seinen Ambitionen abzuhalten, und dass der globale Süden sich nicht von Werten, sondern von Macht leiten lässt. Der Präsident der Russischen Föderation hat bewiesen, dass er in der Lage ist, den Westen zu bekämpfen, und dass er die Hilflosigkeit des Westens demonstrieren kann. Und die Tatsache, dass die Leute, die Putin herausgefordert haben, von der amerikanischen Gesellschaft selbst abgelehnt wurden, gibt dem globalen Süden zusätzliche Trümpfe in die Hand, um sich auf Russland und seinen Präsidenten zu konzentrieren und den Westen weiter zu destabilisieren. Und je weiter wir gehen, desto mehr wird sich diese Spaltung zwischen der Welt der Demokratie und der Welt der Diktaturen vertiefen und zu wirtschaftlichen, militärischen und politischen Konflikten führen. Die einzige Frage, die sich hier stellt, ist, in welcher Art von Welt die Vereinigten Staaten leben werden. Werden sie weiterhin die führende Rolle in der Welt der Demokratie spielen oder werden sie zu einem der Länder in der Welt der Diktaturen werden? Auch das ist eine Frage der nächsten Jahre und Jahrzehnte.
Korrespondent. Um noch einmal auf die Kolumnisten der New York Times zurückzukommen: Ich höre bereits die Meinung, und sie wird von vielen Journalisten dieser Publikation aufgegriffen, dass die Demokraten einfach „Kiss Goodbye“ sagen sollten, wie man in Amerika sagt, sich einfach von der Idee der liberalen amerikanischen Demokratie verabschieden sollten. Heißt das, dass dies kein Postulat und kein verbindliches Modell für politisches Verhalten in der westlichen Welt sein wird? Das ist natürlich sehr gefährlich. Und in dieser Hinsicht leben wir im Übrigen auch in einer solchen Welt. Sie haben ja die Entscheidung des internationalen Gerichtshofs gesehen. Der Haftbefehl gegen Netanjahu, den israelischen Premierminister und seinen Verteidigungsminister. Jetzt gehören also sowohl Wladimir Putin als auch Benjamin Netanjahu zu den möglichen Angeklagten dieser Institution. Ich verstehe überhaupt nicht, wie kann man diese seltsame Welt, die da kommt, verstehen?
Portnikov. Ich denke, dass der Internationale Strafgerichtshof Putin ein großes Geschenk gemacht hat, weil er den Führer eines Landes, das eine Aggression gegen ein anderes Land begangen hat, mit dem Führer eines Landes gleichgesetzt hat, das versucht, sich gegen terroristische Banden zu wehren, die in sein Territorium eingedrungen sind. Wir erinnern uns sehr gut daran, dass es am 7. Oktober 2023 nicht Israel war, das in den Gazastreifen eindrang. Die israelischen Truppen haben sich stets bemüht, nicht in diesem Gebiet präsent zu sein. Israel hat das Gebiet des Gazastreifens freiwillig verlassen und alle seine Siedlungen im Gazastreifen bereits zu Zeiten von Premierminister Sharon aufgelöst. Das darf nicht vergessen werden. Und die Invasion erfolgte durch die Terroristen aus dem Gazastreifen, die Terroristen, die den Gazastreifen regieren, und sie wurde von der Bevölkerung des Streifens vehement unterstützt. Wir haben gesehen, dass die meisten Menschen, die in Gaza-Stadt auf die Straße gegangen sind, die Misshandlung der Geiseln inbrünstig begrüßt haben. Und natürlich muss jeder Staat, der an die Sicherheit seiner Bürger denkt, eine harte, realistische Antwort auf das Geschehene geben, um diese Aggression abzuwehren. Natürlich führt ein Krieg wie dieser, insbesondere wenn Terroristen ihre Landsleute als menschliche Schutzschilde benutzen und diese Menschen bereit sind, sich benutzen zu lassen, weil sie die Hamas unterstützen, zu großen Opfern und Tragödien. Natürlich brauchen wir einen Friedensprozess, den die Hamas übrigens immer wieder stört, aber Putin und Netanjahu gleichzusetzen, heißt, Aggressor und Opfer der Aggression gleichzusetzen. Und im Prinzip denke ich, dass der internationale Strafgerichtshof in dieser Phase eine ziemlich schlechte Situation geschaffen hat, denn jetzt wird es Sanktionen gegen diese Organisation selbst geben, und die Vereinigten Staaten werden sich jetzt bemühen – und ich denke, sie werden kaum erfolglos sein -, die Rolle dieses Gerichtshofs zu verwässern. Das Ergebnis wird eine weitere Lücke im internationalen Recht sein und eine weitere Gelegenheit nicht für Israel, sondern für Russland, für den Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, den Haftbefehl mit Füßen zu treten.
Korrespondent. Wir, die Ukrainer, waren so glücklich, als dies Wladimir Putin passierte, dass dies ein Triumph des internationalen Rechts und der Gerechtigkeit war. Putin wies auf diese Entscheidung hin, um die Illegitimität der Institution zu beweisen, und jetzt wird Trump das Gleiche tun. Auch Amerika hat die Konvention nicht unterzeichnet.
Portnikov. Natürlich, Biden tut dies bereits. Er spricht bereits über sein Bedauern über diese Entscheidung und verurteilt sie. Man braucht nicht einmal Trump, Biden reicht aus.
Ich bin ein Verfechter des Realismus, weil ich glaube, dass die wichtigste für die demokratische Welt darin besteht, den Diktaturen in der Zukunft wirklich entgegenzutreten, denn dies ist ein Kampf für das nächste Jahrzehnt, und die Ukraine ist nur ein Teil dieses Kampfes. Und selbst wenn wir uns vorstellen, dass der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwinden wird, bedeutet das nicht, dass der Kampf zwischen Demokratien und Diktaturen endet. Im Gegenteil, er wird mit neuem Schwung weitergehen. Ich denke, dass jeder in der demokratischen Welt dies sehr gut versteht. Deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine in diesem Krieg nicht verliert, dass sie auf der politischen Landkarte der Welt bleibt. Für die Demokratien ist es wichtig zu beweisen, dass die Idee, das internationale Recht zu revidieren und das Recht anderer Länder, ihre eigenen politischen und zivilisatorischen Entscheidungen zu treffen, von den Ländern, die diese Entscheidungen selbst treffen, nicht akzeptiert werden kann. Gleichzeitig müssen wir aber auch erkennen, dass der Krieg bereits an mehreren Fronten stattfindet. Gleichzeitig gibt es die militärische Aggression Russlands gegen die Ukraine, und nicht nur die Aggression Russlands gegen die Ukraine, denn, ich wiederhole, die Ukraine ist nur ein Teil dieser Geschichte. Wir haben bereits einen Krieg im Nahen Osten, wir haben einen Krieg in Syrien, der noch andauert. Ich denke, dass es in der kommenden Zeit, wenn der russisch-ukrainische Krieg weitergeht und es in den kommenden Jahren keine politische Lösung für diesen Konflikt gibt, neue, nicht weniger dramatische Kriege in verschiedenen Teilen der Welt geben wird. Nur der dritte Weltkrieg, als Krieg mit dem Austausch von strategischen Atomschlägen, ist für die Parteien noch unmöglich. Sie werden solche lokalen Konflikte mit der Erschöpfung der gegnerischen Kräfte im Umkreis bearbeiten. Ja, diese Kräfte können vernichtet werden. Die Ukraine ist Teil dieses globalen Konflikts, aber es gibt auch einen wirtschaftlichen Kampf. In der Tat kann der Westen in dieser Situation nichts tun, solange er wirtschaftlich eng mit Ländern wie der Volksrepublik China verbunden ist. Denn wenn der Westen Sanktionen gegen Russland verhängt, das selbst schon ein Stellvertreter Chinas ist, wenn der Westen den Krieg im Nahen Osten beenden will, weil er weiß, dass terroristische Organisationen vom Iran unterstützt werden und der Iran ein Stellvertreter Chinas ist, und wenn der Wohlstand des Westens allein davon abhängt, wie die Beziehungen zu China sein werden, und niemand im Westen akzeptieren will, dass Jahrzehnte der Armut und der sozialen Unruhen in allen westlichen Ländern beginnen. Wenn sie sich weigern, mit China Handel zu treiben, geht es entweder um Wohlstand oder um den Sieg über Diktaturen. Beides geht nicht auf einmal, und das muss klar sein. Es findet ein Kampf an der Wahlfront statt. Für Diktaturen ist es viel einfacher, bei Wahlen zu gewinnen als für Demokratien. Die Menschen in der demokratischen Welt wollen saubere Verfahren, Diktaturen wollen keine sauberen Verfahren, sie wollen Ergebnisse, und sie gewinnen und werden weiterhin gewinnen. Erst kürzlich haben wir den Erfolg Russlands in der Republik Moldau erlebt, wo man das europäische Referendum fast verloren hätte, obwohl es sicher hätte gewonnen werden müssen. Moldau bekam eine Chance zur europäischen Integration, die es ohne den Krieg Russlands mit der Ukraine nie bekommen hätte, und die Hälfte seiner Bevölkerung, die Mehrheit der Bevölkerung auf dem Gebiet Moldau selbst, ist gegen die europäische Integration. Ein Sieg für den georgischen Traum in Georgien, ein klarer Sieg an der Wahlfront. Der Sieg Chinas auf den Malediven, durch den die indische Marine effektiv aus dem Gebiet vertrieben wurde, hat die Chancen der Vereinigten Staaten auf eine militärische Partnerschaft mit Indien im Pazifik verringert. Chinas offensichtlicher Sieg bei den Präsidentschaftswahlen in Sri Lanka. Das wiederum verringert die Möglichkeiten der Vereinigten Staaten und ihren Einfluss in einer Region, die für Amerika hundertmal wichtiger ist als Ukraine. Sie verlieren still und leise und werden auch weiterhin verlieren, weil sie das Wesen dessen, was in Bezug auf Wahlprozesse und die Fähigkeit Chinas als ihres wichtigen Wirtschaftspartners, Geld für solche Dinge auszugeben, geschieht, nicht verstehen.
Ich spreche nicht von Europa. Wir sagen den Europäern die ganze Zeit, dass wir sie beschützen, dass wir über die NATO-Mitgliedsstaaten wachen. Ich weise diese These immer zurück und sage, dass wir niemanden schützen. Riga ist von Moskau aus näher als Kyiv. Lettland, Estland und Polen haben alle ihre eigenen Grenzen mit der Russischen Föderation. Wenn Russland wollte, hätte es dort sowieso angegriffen, aber wir verteidigen diese Länder anders, wir verteidigen diese Länder, indem wir tatsächlich eine echte Demonstration der Reduzierung des Einflusses der Russischen Föderation in Europa schaffen. Wenn Russland gewinnt, dann werden die Kräfte, die versuchen, eine ganz andere Sprache als Russland zu sprechen, Möglichkeiten für Wahlsiege bekommen. Und der Erfolg der rechts- und linksextremen Kräfte in Europa in letzter Zeit zeigt übrigens, dass Moskau sehr effektiv agiert. Während wir hier in Wien konferieren, sitzen in der Schweiz auf einer repräsentativen Konferenz Ministerpräsident Orbán, Altbundeskanzler Schröder und andere Spitzenpolitiker, die es gewohnt sind, Wladimir Putin zu verstehen. Der rechtsextreme Sprecher des österreichischen Parlaments trifft sich mit Premierminister Orban, und der Vorsitzende der Partei, die die österreichischen Parlamentswahlen gewonnen hat, unterzeichnet mit dem ungarischen Premierminister eine gemeinsame Erklärung zur Zusammenarbeit in Europa. Ist das nicht eine Demonstration des Sieges? Das ist nur einer der Siege, und es wird weitere geben. Je weiter wir an der Frontlinie verlieren, desto mehr Siege wird Russland erringen. Vom postsowjetischen Raum gar nicht zu sprechen. Im Jahr 2022, als Russland es nicht geschafft hat, das Problem in drei Tagen zu lösen, schwindet sein Einfluss im postsowjetischen Raum vor merklich. Jetzt wächst er vor unseren Augen. Das zeigt sich in den Ländern Zentralasiens. Es ist offensichtlich in den Ländern des Kaukasus. Und so wird es auch sein, wenn Russland seinen Nachbarn demonstriert, dass die Weigerung, sich zu integrieren, ein Scheitern, einen Ruin, eine demografische, wirtschaftliche und soziale Krise bedeutet. Die Ukraine ist bereits zu einem ausgezeichneten, idealen Testgebiet geworden, um zu zeigen, was es bedeutet, sich den russischen Wünschen zu widersetzen. Und natürlich kann man sicher sein, dass Russland, wenn die Ukraine in den nächsten 3, 5, 7 Jahren ein solches Testgelände bleibt, der Hegemon des postsowjetischen Raums und nach der endgültigen Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit der Hegemon Europas sein wird, und dazu muss es nicht wirtschaftlich stark sein. Das Russische Reich war nie wirtschaftlich stark. Aber wenn ein Kosak nach Paris kommt, erkennt man, dass es sich um einen starken Staat handelt, der die Spielregeln auf dem europäischen Kontinent bestimmen soll. Das müssen wir verhindern, das müssen wir mit unseren Partnern besprechen.
Im Übrigen halte ich es für absolut fair, dass sie unsere Partner sind, nicht unsere Verbündeten. Wenn wir wollten, dass sie unsere Verbündeten sind, hätten wir der NATO nicht erst beitreten wollen, nachdem wir von einem Staat angegriffen wurden, der für die große Mehrheit unserer Landsleute schon immer der nächste Staat war, sondern bevor er uns angegriffen hat. Man sucht nicht nach Verbündeten, nachdem sich jemand, den man für seinen Bruder hielt, als Feind entpuppt hat. So funktioniert das nicht. Keinem Volk in der Geschichte ist es jemals gelungen, so etwas durchzuziehen. Es ist einWeg ins Grab. Daher denke ich, dass es unsere Aufgabe ist, das Verständnis unserer Partner für diese Verstöße gegen das Völkerrecht und die Zerstörung der Menschlichkeit zu nutzen, die durch die russische Aggression in unserem Land stattfindet. Um unseren Staat und unsere nationalen Fähigkeiten für die kommenden Jahrzehnte zu erhalten, müssen wir uns immer an eine ganz einfache Sache erinnern. Selbst wenn wir diesen Krieg irgendwie beenden können, und jedes neue Kriegsjahr wird ein Jahr unserer Niederlage sein, damit Sie keinen Zweifel haben. Wir werden erschöpft sein, und es wird uns so vorkommen, dass Russland sich auch erschöpft, aber es ist wichtig für uns, dafür zu sorgen, dass Russland auf jeden Fall schneller erschöpft ist. Und das ist auch eine Frage an unsere Partner, damit sie verstehen, dass wir immer unterstützt werden müssen. Ein kleines, frustriertes Land mit dreißig Millionen Einwohnern kann nicht gegen hundertdreißig Millionen Land, das von China unterstützt werden, gewinnen, wenn es keine wirkliche Unterstützung durch den Westen gibt. Aber selbst wenn diese Unterstützung da ist, selbst wenn der Krieg beendet wird, selbst wenn die Kämpfe zwischen russischen und ukrainischen Truppen endlich an der Kontaktlinie aufhören, selbst wenn Entscheidungen getroffen werden, die es uns ermöglichen, in Zukunft Teil der euro-atlantischen Gemeinschaft zu werden. Denken Sie daran, dass wir bei den nächsten Wahlen wieder an der Wahlfront kämpfen werden, und glauben Sie nicht, dass wir dazu verurteilt sind, zu gewinnen. Höchstwahrscheinlich werden wir nach dem Krieg, wenn die Mehrheit unserer Bevölkerung in einem bekannten Paradigma leben wird: Hauptsache es gibt keinen Krieg, Hauptsache keine neue Krise. Wir können einen neuen Verlust und eine neue geopolitische Wende erwarten, die jetzt absolut unmöglich erscheint, aber 24 Stunden, nachdem die Waffen schweigen, möglich sein wird. Und darauf müssen wir uns vorbereiten, denn einen Krieg zu gewinnen, kann ganz klar bedeuten, einen Frieden zu verlieren. Wenn wir nach Tiflis oder Chisinau blicken, wo es in den 1990er Jahren übrigens auch einen Krieg gab, und es schien, als würde die Republik Moldau niemals in die Umlaufbahn des russischen Einflusses geraten. Hier müssen wir verstehen, was die Zukunft für uns bereithalten kann, wenn wir uns jetzt nicht darum kümmern.
Einer der lebendigsten Eindrücke des ersten Maidan war der Bruch meines Arms, den ich mir seltsamerweise nicht auf dem Maidan, sondern im Hof des Moskauer Hauses zuzog, in dem ich damals wohnte. Aber diese Fraktur hatte mit dem Maidan zu tun, und nur mit ihm.
Wenige Stunden vor diesem unerwarteten Sturz hatte ich mich mit einem guten Freund getroffen – in den besten Traditionen des modernen Journalismus würde man das heute als „Quelle“ bezeichnen. Mein Freund war ein Sympathisant der Ukraine und teilte mir die Pläne der russischen Führung im Zusammenhang mit dem möglichen Sieg der Maidan-Demonstranten mit. Putin wollte Präsident Leonid Kutschma überreden, aus dem aufständischen Kyiv in eines der Industriezentren im Osten – Charkiw oder Donezk – zu fliehen, um Viktor Janukowitsch zum rechtmäßigen Präsidenten des Landes zu erklären und ihn in einer Sitzung der Werchowna Rada zu vereidigen (später sollte Putins Abgesandter Boris Gryslow tatsächlich ein Gespräch mit Kutschma darüber führen, doch dieser lehnte unerwartet ab und erklärte seinem Gast, der Präsident der Ukraine könne nur von Kyiv aus regieren). Es wurde die Möglichkeit erwogen, die Kontrolle dieses „legitimierten“ Präsidenten über das Gebiet zu erlangen, das Putin dann zu „Noworossia“ erklären würde, wobei die Regierung in Kyiv als „Kyiver Putsch-Regime“ anerkannt werden sollte. Tatsächlich wurden diese Pläne dann 2014 in die Tat umgesetzt, als es Putin tatsächlich gelang, den Präsidenten der Ukraine – damals Janukowitsch – dazu zu bewegen, Kyiv so schnell wie möglich zu verlassen.
Und ein separater Teil des Plans, falls man sich mit Viktor Juschtschenkos Präsidentschaft abfinden muss, war die Energieerpressung – die Erhöhung der Gaspreise mit einem gleichzeitigen Versuch, Vertreter der neuen Regierung zu bestechen. Das haben wir dann auch gesehen.
Als ich davon erfuhr, war ich natürlich entsetzt und beschloss, meine Freunde, die im Hauptquartier des künftigen Präsidenten arbeiteten, über meine Befürchtungen zu informieren. Aber wie sich herausstellte, wollte niemand meine Informationen ernst nehmen. „Du kannst aufhören, diesem Putin Aufmerksamkeit zu schenken“, beendete meine Gesprächspartnerin, die als eine der besten Experten für politische Prozesse in der Zentrale galt, selbstbewusst das Gespräch. Nun, ich war so aufgeregt über diese unsägliche Dummheit, habe mich so sehr bemüht, etwas zu erklären, dass ich ein paar falsche Schritte machte und auf das ungeräumte Eis fiel.
Unter anderem war das Jahr 2004 wirklich ein Wendepunkt. Es stellte sich heraus, dass der Führer des Landes, das Moskau aus Trägheit weiterhin als „eine Sowjetrepublik“ betrachtete, nicht die Person sein könnte, deren Kandidatur vom Kreml gebilligt wurde, sondern die Person, die von den Wählern unterstützt wird. Und dass dieser Wähler bereit sind, auf der Straße zu frieren, um ihre Stimme und ihr Recht, die Geschicke des Landes zu beeinflussen, zu verteidigen. In Moskau wurde dieser Appell an die „Leibeigenen“ als eklatanter Verstoß gegen die wiederhergestellte „Ordnung“ betrachtet. Putin glaubte nicht, dass dies überhaupt geschehen könnte. Schließlich war er als hochrangiger Wahlkämpfer für Janukowitsch nach Kyiv gekommen, hatte stundenlang Fernsehinterviews gegeben, die Registrierung von Ukrainern, die nach Russland kamen, aufgehoben, und nichts hatte funktioniert! Von diesem Moment an begann der russische Kampf zur Unterwerfung der Ukraine, der sich nun seinem Höhepunkt nähert. Aber so seltsam es klingen mag, die Ukraine selbst hat die Natur dieses Kampfes erst in den letzten Jahren erkannt. Die Schlussfolgerung aus den Wahlen von 2004, dass man mit Putin verhandeln kann, dass er die Realität akzeptieren muss, mit der wir ihn konfrontieren werden, ist auf die Tagesordnung der Wahlen 2019 gerückt. Und schon jetzt gibt es immer mehr Menschen unter unseren Landsleuten, die glauben, dass der Krieg durch Vereinbarungen mit Putin beendet werden kann, wenn wir nur Gebiete abtreten und ihm Neutralität versprechen. Aber er braucht weder unsere Regionen noch unsere Neutralität. Er braucht die Ukraine.
Unsere Präsidenten haben alles Mögliche und Unmögliche getan, um eine Einigung mit ihm zu erreichen. Viktor Juschtschenko stattete seinen ersten Besuch in Moskau und nicht in Brüssel ab. Viktor Janukowytsch erniedrigte sich offen vor ihm. Vor seinem Amtsantritt reiste Petro Poroschenko in die Normandie, um den Dialog mit dem russischen Präsidenten wieder aufzunehmen. Volodymyr Zelensky gelang es, ein Treffen mit ihm in Paris zu arrangieren. Und was hat er getan? Er hat den Juschtschenko Gasversorgung unterbrochen. Er zwang Janukowitsch, sich zu weigern, ein Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union zu unterzeichnen. Er arrangierte Ilowajsk und Debalzewe für Poroschenko. Er hat nach den Verhandlungen mit Zelensky einen großen Krieg angezettelt. Er hat jeden Gesprächswunsch als Gelegenheit gesehen, den Gesprächspartner mit Füßen zu treten und ihm ins Gesicht zu spucken. Man kann nicht mit jemandem verhandeln, der einen bestrafen und vernichten will.
Das bedeutet nicht, dass er und das Land, das seine Haltung zur Ukraine teilt, nicht gestoppt werden können. Es ist möglich – aber nur, wenn man ihn schwächt. Er wird so lange für unseren Tod kämpfen, wie er die Kraft dazu hat. Deshalb ist es die Hauptaufgabe von uns, von denen, die uns helfen, und denen, die den Krieg beenden wollen, ihm die Mittel zu entziehen
Vor 20 Jahren haben wir endlich begonnen, uns von einer Sowjetrepublik in einen echten Staat zu verwandeln. Ich will nicht verschweigen, dass mich das damals sowohl begeistert als auch erschreckt hat – denn mir war klar, dass der Weg zu diesem echten Staat über einen Wendepunkt führen würde, über einen Krieg mit Moskau. Und was mich noch mehr erschreckte, war, dass die Menschen um mich herum, die von der Zukunft der Ukraine begeistert waren, diese Gefahr nicht sahen, während andere, denen die Ukraine egal war, einfach nicht daran glaubten und nie daran glauben würden. Und unser Schiff segelte zuversichtlich über das unruhige Meer und näherte sich der Meerenge zwischen Skylla und Haribda. Und die Wahl, die wir jetzt haben, ist uralt: entweder weiter nach Putins Plan nach Haribda zu segeln und unterzugehen, oder nach Skylla zu wenden, um wenigstens eine Chance zu bekommen, zu retten, was noch zu retten ist.
Aber wir werden herausschwimmen , wir werden definitiv herausschwimmen .
Korrespondentin. Beginnen wir mit diesem Telefonat zwischen Trump und Putin. Denn da der Kreml leugnet, dass es stattgefunden hat, stellt sich die Frage, ob es tatsächlich stattgefunden hat. Interessant ist allerdings, dass der britische Verteidigungsminister dieses Gespräch begrüßt und es als ein sehr positives Zeichen für die Ukraine bezeichnet hat, wie ich den letzten Informationen entnehme. Wie schätzen Sie die Situation ein? Gehen Sie eigentlich davon aus, dass dieses Telefonat stattgefunden hat und warum, wenn alle kommentieren, die Washington Post sagt es, Großbritannien begrüßt es, der Kreml sagt, es habe gar nicht stattgefunden.
Portnikov. Wir leben in einer Post-Wahrheits-Welt, in der es so ist, als ob eine Tatsache eintritt wenn die führende Publikationen darüber schreiben, denn Sie sprechen über den Kommentar des britischen Verteidigungsministers, und es gibt auch einen Kommentar des ukrainischen Außenministeriums, der besagt, dass sie über dieses Gespräch, das nicht bekannt ist, nicht informiert worden sind. Der Kreml erkennt dieses Gespräch nicht an und sagt, es sei nicht wahr. Der Pressedienst des neu gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten veröffentlicht eine Liste von Personen, mit denen Donald Trump bereits gesprochen hat. Da ist zum Beispiel Volodymyr Zelensky, und Wladimir Putin ist nicht dabei. Andererseits ist der serbische Präsident Aleksandar Vucic, der gestern Abend mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten gesprochen hat, auch nicht dabei. Hier stellen sich also eine Menge Fragen. Wie können wir uns überhaupt auf solche Informationen, auf eine solche Situation beziehen. Und dies ist nicht die erste derartige Situation mit Donald Trump, nachdem er zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde, denn es gab Berichte über ein Telefongespräch mit dem Präsidenten der Volksrepublik China. Auch diese wurden später von Peking dementiert. Und es gibt noch einen weiteren Punkt, über den wir sprechen können. Im Großen und Ganzen nutzt Donald Trump derzeit nicht die staatlichen Kommunikationskanäle, weil er ihnen nicht traut. All diese Gespräche können also an den staatlichen Kommunikationskanälen vorbeigehen. Ich weiß nicht, ob dieses Gespräch stattgefunden hat oder nicht, ich verstehe nicht, warum es ein positives Zeichen für die Ukraine sein soll, selbst wenn es stattgefunden hat. Das liegt alles irgendwo jenseits eines wirklichen Verständnisses der Situation.
Korrespondentin. Sie sagten, dass es ein Gespräch mit Volodymyr Zelensky stattfand. Das ist auch sehr aufschlussreich, aber ich wollte darüber im Zusammenhang mit der Tatsache sprechen, dass es viele verschiedene Szenarien gibt, die über die Ukraine geäußert werden. Für die Aussichten auf die Bildung einer neuen Trump-Administration, ab dem Zeitpunkt, an dem Trump offiziell das Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten übernimmt. Man sagt, dass e die Ukraine vergessen wird, er wird nichts finanzieren, er wird nicht helfen, und die Ukraine wird nicht das erste Thema sein. Aber es ist offensichtlich, und Sie weisen zu Recht darauf hin, dass, wenn dieses Gespräch mit Volodymyr Zelensky stattgefunden hat, dass die Ukraine eines der wichtigsten Themen auf der Agenda der amerikanischen Politik ist, denn Trump wird nicht nur mit Volodymyr Zelensky sprechen. Und das ist der Kontext. In Kürze wird Andrzej Duda, der polnische Präsident, mit Donald Trump zusammentreffen, und Donald Tusk hat gesagt, dass sie bei diesem Treffen möglicherweise ein Datum für einen Waffenstillstand und Sicherheitsgarantien für die Ukraine bekannt geben werden. Wie wahrscheinlich ist es, dass dieses Thema besprochen wird, und wie wichtig ist das Thema Ukraine für Trump? Sind ihm die Aussichten wichtig, oder geht es ihm nur darum, diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden, wie er es versprochen hat, und zwar auf eine Weise, die für die Ukraine nicht vorteilhaft ist, nicht im Interesse der Ukraine ist?
Portnikov. Nun, zunächst einmal ist es egal, worüber Anzhei Duda mit Donald Trump sprechen wird, denn Donald Trump ist noch nicht der Präsident der Vereinigten Staaten, er ist der gewählte Präsident. Er kann alle Entscheidungen nach Januar 2025 treffen. Viktor Orban könnte bei diesen Treffen ebenfalls anwesend sein. Und Viktor Orban wird natürlich eine Position einnehmen, die Donald Trump näher steht als Anzhei Duda, und natürlich genießt Viktor Orban viel mehr Unterstützung und Vertrauen von Donald Trump als Anzhei Duda, auch das ist eine Tatsache. Dann spielt es keine Rolle, welches Datum für den Waffenstillstand von den Vereinigten Staaten verkündet werden wird. Weder vor dem Amtsantritt von Donald Trump, noch nach dem Amtsantritt von Donald Trump. Denn es kommt darauf an, ob die russische Seite einem Waffenstillstand ab diesem Datum zustimmen wird. Wenn die russische Seite zustimmt, kann Donald Trump sicher mit einer Einigung rechnen. Wenn die russische Seite nicht zustimmt, dann ist es egal, was Trump sagt. Ich verstehe überhaupt nicht, worüber wir hier reden. Ehrlich gesagt, habe ich den Eindruck, dass wir uns in eine Art Welt des Wahnsinns begeben. Es gibt eine ganz klare Formel. Nichts wird ohne die Zustimmung des Präsidenten der Russischen Föderation geschehen. Das habe ich auch auf dem Friedensforum und auf verschiedenen internationalen Konferenzen gesagt. Der Krieg wird von zwei Ländern geführt. Nicht von den Vereinigten Staaten. Von Ukraine und Russland. Die Vereinigten Staaten können ankündigen, was sie wollen. So wie wir unsere Vorschläge zur Beendigung des Krieges angekündigt haben, die Friedensformel von Präsident Volodymyr Zelensky. Dies ist eine großartige Formel. Aber sie kann nicht ohne die Zustimmung des Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, umgesetzt werden. Punkt. Das Gleiche gilt für alles, was Donald Trump zu bieten hat. Was macht es für Sie für einen Unterschied, ob der amerikanische Präsident Biden oder Trump heißt? Wenn Biden nicht über bestimmte Instrumente verfügte, um Putin zu stoppen oder ihm etwas aufzuzwingen, dann wird auch Trump nicht über diese Instrumente verfügen, denn er ist einfach der Präsident der Vereinigten Staaten. Er wurde in dieselbe Position gewählt, in der sich Joseph Biden derzeit befindet. Es gibt keine anderen Instrumente, als die, die Joseph Biden nutzen könnte, und es wird vielleicht auch keine geben. Warum diskutieren wir das alles, als ob es ernst wäre? Nun, was spielt es für eine Rolle, was eine Person, die weit von der Realität entfernt ist und in der Welt ihrer eigenen Interessen lebt, auf Wahlveranstaltungen sagt, um ins Weiße Haus zurückzukehren. Er hat dies alles nur angekündigt, um an die Macht zu kommen, um sich angesichts der vielen Anschuldigungen, die ihn verfolgen, ein Klima der Sicherheit zu schaffen. Um sicherzustellen, dass am Ende, wenn wir die persönlichen Interessen von Trump und seiner Familie ausklammern, diese rechtsextreme Ideologie, deren Anhänger dieser Mann ist, gewinnen wird. Aber was spielt es für eine Rolle, was er verspricht, wenn er es nicht tun kann. Ich denke, dass 90 % seiner Wahlversprechen unerfüllt bleiben und nur auf dem Papier stehen werden, eben weil er als Präsident nicht alles machen kann, wissen Sie? Es ist ein Bundesstaat, es gibt Gouverneure, es gibt Bürgermeister, es gibt Widerstand gegen verschiedene Initiativen, in den republikanischen Staaten wird es das eine geben, in den demokratischen Staaten wird es das andere geben. So war es schon immer, nicht weil Trump schlecht oder gut ist, und so ist die Machtgefüge in Amerika aufgebaut. Als George W. Bush während der Überschwemmungen in New Orleans die Nationalgarde einsetzen wollte, um Plünderungen zu bekämpfen, sagte der Gouverneur des Staates: „Okay, Herr Präsident, ich stimme zu“, und der Bürgermeister von New Orleans sagte: „Ich will nichts von Ihrer Nationalgarde, auf Wiedersehen“. Und es gab dort keine Nationalgarde, sie ging ohne militärische Funktionen hinein. Der Präsident der Vereinigten Staaten war absolut hilflos, denn er hat keine verfassungsmäßigen Befugnisse. Und das ist die Realität, aber es betrifft die Innenpolitik der Vereinigten Staaten. Wir werden uns all dem sehr schnell stellen. Was die Außenpolitik betrifft, ist es noch schlimmer. Der Präsident der Ukraine und der Präsident der Russischen Föderation müssen sich persönlich treffen oder über Vermittler sprechen. Und dass der Präsident der Russischen Föderation einigen Vorschlägen der ukrainischen Seite zustimmt. Natürlich könnte dies ein Vorschlag der Vereinigten Staaten sein.
Auch als Vermittler. Aber wenn der Präsident der Russischen Föderation sagt: „Tut mir leid, ich bin nicht interessiert“, dann wird es so sein. „Es tut mir leid, es ist nicht die Zeit, die Feindseligkeiten zu beenden. Ich habe sie für die nächsten Jahre geplant, bis zur vollständigen Zerstörung der Ukraine.“ Was macht der Präsident der Vereinigten Staaten? Ich frage mich, was? Gibt er der Ukraine mehr Waffen? Wenn er der Ukraine mehr Waffen gibt, wird er die Ukraine in die Lage versetzen, diese russische Invasion in den kommenden Jahren zu bekämpfen.
Aber es stoppt den Krieg nicht. Wenn Sie der Ukraine weniger Waffen geben, dann wird die Ukraine von Russland besetzt und zerstört werden. Das ist aber absolut nicht im Interesse des amerikanischen Präsidenten, denn es hat sich herausgestellt, dass er, anstatt den Krieg zu beenden, Russland die Möglichkeit gegeben hat, einen Staat zu besetzen, der zur Friedensprozess bereit war, und zwar auf Anregung des amerikanischen Präsidenten. Das ist die Antwort auf die Frage, was Donald Trump tatsächlich tun kann. Die Antwort lautet: nichts. Beruhigen wir uns jetzt einfach. Das Einzige, was man tun kann, und das sage ich ganz deutlich, ist, wenn das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation es dem Präsidenten der Russischen Föderation, der der Oberbefehlshaber dieser Banditenstreitkräfte ist, Wladimir Putin, nicht erlaubt, weiterhin einen Angriffskrieg zu führen, oder wenn er Zeit braucht, um Ressourcen zu sammeln, nicht einmal unbedingt für einen Angriff auf die Ukraine, sondern nur, um die Wirtschaft wieder aufzubauen. Vielleicht glaubt er einfach, dass die russische Wirtschaft in einem solchen Zustand ist, dass sie Zeit braucht, um sich zu erholen, und dann darüber nachdenkt, ob er den Kampf gegen die Ukraine fortsetzt oder gegen jemand anderen kämpft, was eine zweitrangige Frage sein kann. Und das Hauptproblem ist die Wiederherstellung der Situation im Zusammenhang mit den Auswirkungen der Sanktionen, anderen Problemen, die in der Wirtschaft aufgetreten sind, und so weiter. Ich weiß nicht, ob das wahr ist. Es gibt Ökonomen, sowohl russische als auch nicht-russische, die sagen, dass sich die russische Wirtschaft in einem sehr schwierigen Zustand befindet, man denke nur an den Zinssatz, den die Zentralbank der Russischen Föderation erhöht hat.
Es gibt Ökonomen, die sagen, dass die Ressourcen der Russischen Föderation noch 3 bis 5 Jahre reichen werden, vor allem, wenn es Russland gelingt, die Infrastruktur der Ukraine vollständig zu zerstören und die Vertreibung ihrer Bevölkerung aus diesem Gebiet zu erreichen. All dies sind ebenfalls absolut realistische Ziele und Möglichkeiten. Ich weiß nicht, wer Recht hat, ich bin kein Wirtschaftsexperte, ich habe keinen Zugang zu den Wirtschaftsstatistiken der Russischen Föderation. Ich habe keinen Zugang zu den Gedanken von Wladimir Putin, und das gilt auch für Donald Trump. Manchmal gibt es eine Situation, in der die wirtschaftlichen Ressourcen wirklich völlig erschöpft sind. Und der Herrscher will das nicht bemerken, denn er ist fest entschlossen, bestimmte Ziele zu erreichen. Und er kämpft weiter, bis ihm der Staat mit einem Knall auf den Kopf fällt. Aber, wie Sie sich vorstellen können, geht es dem Opfer der Aggression nicht besser, denn zu diesem Zeitpunkt ist alles halb besetzt, halb zerstört, halb vernichtet. Das kann auch der Fall sein. Nochmals. Ich möchte nur den Unterschied erkennen, den ich immer wieder zu finden versuche. Und niemand kann mir sagen, wo er liegt. Es gibt gewöhnliche Menschen, sogenannte gewöhnliche Menschen, gewöhnliche Amerikaner, gewöhnliche Ukrainer, die sagen, dass, wenn Trump zugesagt hat, den Krieg in 48 Stunden zu beenden, dann wird er ihn beenden. Verdammt, Sie haben bereits 2019 für die Beendigung des Krieges gestimmt. Wachen Sie auf, es liegt nicht an einer Person. Es ist nicht die Sache eines Staates. Russland befindet sich im Krieg mit uns. Nicht Amerika. Wenn Amerika nicht bereit ist, Russland zu bekämpfen, um uns zu verteidigen, kann Russland uns bekämpfen, bis sein wirtschaftliches Potenzial erschöpft ist. Lassen Sie uns nun fortfahren. Was kann passieren, wenn Russlands wirtschaftliches Potenzial erschöpft ist? Ganz einfach. Einfrieren des Krieges entweder an der Front oder zu den vom Präsidenten der Russischen Föderation vorgeschlagenen Bedingungen. Rückzug der ukrainischen Truppen aus den von ukrainischen Truppen kontrollierten Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja, dem Teil unseres Territoriums, der von der rechtmäßigen Regierung kontrolliert wird.
Es gibt zwei Möglichkeiten. Putin wird natürlich auf der zweiten Option bestehen, nämlich auf dem Rückzug der ukrainischen Truppen. Trump wird auf der ersten bestehen, also darauf, dass es eine Kontaktlinie zwischen den russischen und ukrainischen Truppen gibt. Natürlich mit Ausnahme der Region Kursk, aus der sich die ukrainischen Truppen ebenfalls zurückziehen sollten. Das ist in dieser Situation auch verständlich, denke ich. Es ist zwar nicht klar, warum, aber das ist ein anderes Thema. Hier gibt es zwei Möglichkeiten. Ein Waffenstillstand. Ohne Sicherheitsgarantien, ohne Aufnahme in die NATO, ohne Abkommen mit den Vereinigten Staaten, einfach nur ein Waffenstillstand. Gleichzeitig gehe ich davon aus, dass die Vereinigten Staaten und die europäischen Länder bei einem solchen Waffenstillstand die ukrainischen Waffenarsenale weiter auffüllen werden. Aber auch hier wird es notwendig sein, dass jemand diese Waffen in den Händen hält. Sie verstehen, dass ein solcher Waffenstillstand bedeutet, dass das Kriegsrecht aufgehoben werden muss. Dann wird es zu völlig anderen Prozessen kommen. Viele Menschen, die die Situation erkennen werden, werden das Land verlassen. Und eine große Anzahl von Männern wird verstehen, dass dies ihre einzige Chance ist, zwischen einem Krieg und einem anderen, von dem sie glauben, dass er beginnen könnte, zu gehen. Die Armee wird demobilisiert werden müssen, und man weiß nicht, wie man sie demobilisieren kann. Und was mit der sozialen Anpassung von fast einer Million Menschen geschehen soll, die aus der Armee entlassen werden müssen. Aber so, dass sie zum Zeitpunkt eines neuen Angriffs wieder dorthin gelangen können. Und auch diese Menschen werden sich überlegen, ob sie weiter kämpfen wollen oder ob sie woanders hingehen wollen. Es wird viel von den europäischen Staaten abhängen, wie schnell sie die vorübergehende Schutzregelung für ukrainische Bürger aufheben werden. Oder vielleicht werden sie es um weitere sechs Monate verlängern, weil sie glauben, dass diese Entscheidungen die Sicherheit der Ukrainer nicht garantieren. Und dann wird der Migrationsstrom noch weiter zunehmen. Wer weiß, was alles passieren kann. Aber im Moment habe ich keinen Grund zu der Annahme, dass der Krieg sich in irgendeiner Weise enden wird.
Wir gehen von einem möglichen Verhandlungsprozess aus, wenn Donald Trump,und das unterscheidet ihn von Joseph Biden, der nach dem Februar 2022 nicht mehr mit Putin sprechen wollte, beginnen wird mit Putin zu sprechen. Allein die Tatsache, dass Trump mit Putin spricht, ist ein Sieg für Putin. Auch darüber sollten wir uns keine Illusionen machen. Wenn nach zweieinhalb Jahren Krieg der Präsident der Vereinigten Staaten, egal welcher, die Kommunikation mit dem Präsidenten der Russischen Föderation wieder aufnimmt, bedeutet das bereits, dass der Präsident der Russischen Föderation gewonnen hat.
Dass seine Isolation überwunden wurde, dass die Vereinigten Staaten auf höchster Ebene erkennen mussten, dass kein Dialog mit dem Präsidenten der Russischen Föderation bedeutet, dass das Problem nicht gelöst wird. Das amerikanische Volk für einen Mann gestimmt hat, der mit dem Präsidenten der Russischen Föderation sprechen will, und gegen einen Mann, der sich einem Dialog mit ihm weiterhin verweigern könnte. Jeder Kontakt zwischen Trump und Putin ist ein Sieg für Putin und eine Niederlage nicht einmal für Trump, sondern für die Vereinigten Staaten von Amerika. Das war’s. Das Gespräch beginnt mit Positionen, die komplementär zum Präsidenten der Russischen Föderation sind und nicht komplementär zum Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten der Ukraine. Was kann man vom Präsidenten der Russischen Föderation verlangen, wenn man sich bereits in einer Niederlage befindet? In dem Moment, wenn Sie zu sprechen beginnen? Wenn ein gewisser Elon Musk dazu gesellt, der auf halb gekrümmten Beinen herumläuft und davon träumt, dass Putin ihm bei seinem Raumfahrtprogramm helfen würde?
Sie sind dann bereits ein Verlierer. Ob Sie es fühlen oder nicht, ob Ihr Nachname Trump ist oder nicht Trump. Ihr richtiger Spitzname ist Verlierer. Denn Sie sprechen mit ihm. Auch wenn Sie mit ihm in der Sprache der Ultimaten sprechen. Wenn Sie die Macht haben, Ultimaten zu stellen, warum reden Sie dann überhaupt mit ihm? Wenn Sie mit ihm reden, wollen Sie keine Ultimaten, Sie wollen Vereinbarungen. Und wenn Sie eine Einigung wollen, dann will er vielleicht, dass Sie seinen Bedingungen zustimmen. Und wenn Sie keine Einigung zu seinen Bedingungen wollen, dann werden Ihre Verhandlungen ins Stocken geraten. Und Sie werden einfach das übliche Fiasko erleiden. Das ist übrigens auch ein Punkt, den ich ansprechen möchte. Es kann eine andere Qualität des Krieges geben. Der langfristige Krieg Russlands mit der Ukraine und der langfristige Verhandlungsprozess. Zwanziger-Dreißiger Jahre des 21. Jahrhunderts, wie ich schon seit langem sage. Die Tatsache des Verhandlungsprozesses selbst verlängert den Prozess der Feindseligkeiten. Das heißt, wenn Verhandlungen stattfinden, können gleichzeitig militärische Operationen stattfinden, und niemand spürt eine besondere Krise. „Nun, eines Tages werden sie eine Einigung erzielen. Es wurde schon eine oder andere Stadt erobert, eine oder andere Stadt zerstört, aber sie reden. Wenn sie miteinander reden, dann gibt es keinen existenziellen Konflikt. Wäre es ein existenziellen Konflikt, in dem ein Land eine andere Nation zerstören und den Staat eines anderen besetzen will, dann würden sie nicht reden.“ Sich auf die Ebene der Verhandlungen zu begeben, ist ein direkter Weg zur Fortsetzung des Krieges und zum Zusammenbruch dieses kleineren Staates. Es waren die Friedensabkommen zu Vietnam, die zum Zusammenbruch Südvietnams führten. Es gab einen langen Verhandlungsprozess, gleichzeitig fand der Krieg statt, die Verhandlungen endeten mit einem Waffenstillstand, und dann hat Nordvietnam den Südvietnam unter völliger Gleichgültigkeit des US-Kongresses zerstört. Präsident Gerald Ford appellierte an den US-Kongress, Südvietnam zu helfen, und man sagte ihm: „Es ist vorbei, die Verhandlungen sind beendet. Die Unterschrift ist gesetzt. Machen Sie sich keine Mühe, warum soll man das Geld verschwenden?“ Dies kann auch der Fall sein.
Korrespondentin. Lassen Sie uns zunächst einmal über den Dialog sprechen. Wenn wir darüber reden, dann geht es um das, was Sie gesagt haben, dass man, wenn man reden will, schon in einer Verliererposition ist. Hier kam die Aussage von Olaf Scholz ins Spiel. Er sagte, er würde die Gespräche mit Putin wieder aufnehmen, und ich will ihn klar zitieren. „Ja, ich habe mich entschlossen, zum richtigen Zeitpunkt mit dem russischen Präsidenten zu sprechen. Ich denke, es wird früh genug sein.“ Ja, sogar die Tatsache, dass es früh genug sein wird, wirft Fragen auf. „Ich bin“, sagte er, „ein verantwortungsbewusster Politiker, ich werde es nicht allein tun, ich werde es mit der Ukraine absprechen“, und so weiter. Ist diese Aussage von Olaf Scholz, sagen wir, eine Folge des Wahlergebnisses in den Vereinigten Staaten? Warum wurde sie gemacht?
Portnikov. Es spielt keine Rolle, was Olaf Scholz sagt. Olaf Scholz ist hier keine Leitfigur. Das ist das eine. Zweitens. Olaf Scholz hat eine schwere innenpolitische Krise. Er muss zeigen, dass er der echter Führer des Staates ist, ein friedliebender Mensch, ein Mensch, der über ernsthafte geopolitische Fragen nachdenkt. Olaf Scholz muss jetzt an der Spitze der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands bleiben. Dabei sind seine Chancen dafür eher gleich Null. So scheint es mir jedenfalls. Wenn die Sozialdemokraten einen gesunden Menschenverstand haben, würden sie ihn sicher lieber loswerden. Denn in dieser Situation könnten sie nicht nur die Bundestagswahl verlieren, sondern auch nicht in eine Koalition kommen. Noch haben sie eine Chance, in die so genannte große Koalition mit der Christlich Demokratischen Union zu kommen. Aber wenn sie sich so verhalten, wie sie sich jetzt verhalten, werden sie ein Fiasko erleben, bei dem sie gegen eine andere Partei verlieren und bei den Parlamentswahlen auf dem dritten oder vierten Platz landen werden. Und dann wird die große Koalition mit einer anderen Partei sein, mit den Grünen oder den Freien Demokraten, obwohl die Freien Demokraten jetzt noch weniger Chancen haben. Aber im Prinzip ist eine Koalition aus Christdemokraten und Grünen in dieser Situation absolut realistisch. Ich glaube also nicht, dass es wichtig ist, was er sagt. Er wird mit Putin reden. Aber es ist dasselbe, wenn Trump mit Putin redet. Zumindest hat Trump einige echte wirtschaftliche Instrumente. Er kann Putin theoretisch mit etwas einschüchtern, womit er ihn nicht einschüchtern kann. Aber das sind die Ölpreise, die Sanktionen, so etwas. Aus Trumps Sicht hat er Putin etwas zu bieten. Was hat Scholz Putin zu bieten? Ich denke, dass Scholz nur versucht, sich von den anderen europäischen Staats- und Regierungschefs zu distanzieren und Trump zu zeigen, dass er mit ihm solidarischer ist als sie. Viele werden jetzt auf diese Kindereien hereinfallen. Aber ich verstehe nicht, warum Scholz das tun muss, denn höchstwahrscheinlich wird er während der Amtszeit von Donald Trump nicht mehr Bundeskanzler sein. Seine Karriere wird zur gleichen Zeit enden wie die von Joseph Biden. Das ist ein wichtiger Punkt, den wir im Auge behalten müssen. Sollen wir mit Putin reden? Sie und ich können auch mit Putin reden, na und? Wir sehen dieses Gespräch mit Putin immer als eine Art Zauberstab. Scholz hat mit Putin geredet, hat gesagt, er möchte den Krieg einfrieren, die russischen Truppen aus dem Gebiet der Ukraine abziehen. Die Wiederherstellung der Ukraine und so weiter und so fort. Was kommt als Nächstes? Was springt für Putin dabei heraus? Warum interessiert es Sie, was jemand sagt, und nicht, was Putin sagt? Sie haben Putin auf dem Valdai-Forum gesehen. An seiner Position hat sich nichts geändert. Die Dinge, die er immer gesagt hat, alle seine ideologischen Klischees, sie wurden alle wiederholt. Was spielt es für eine Rolle, was Scholz sagt, der im Gegensatz zu Trump nicht die ganze Macht in seinem eigenen Land hat. Trump kann reden, er kann dem Kongress sagen, er soll die Hilfe für die Ukraine aussetzen. Das könnte passieren. Das glaube ich nicht, aber Trump hat zumindest diese Möglichkeiten, und was hat Scholz für Möglichkeiten? Wenn seine Partei tatsächlich in einer Minderheitsregierung ist, ist das eine sehr offensichtliche Sache. Dass die deutsche Opposition, die Christdemokraten, viel entschlossener sind, der Ukraine zu helfen als die Sozialdemokraten. Der Chef der Christlich Demokratischen Union, Friedrich Merz, hat Zelenskyy sogar angerufen und ihn gefragt: „Was ist Ihnen wichtiger, Herr Präsident, Waffen oder Geld?“ Nun, auch das ist eine Position. In Deutschland wird sich das Schicksal der Regierung in den nächsten Wochen entscheiden. Es werden Wahlen angesetzt, höchstwahrscheinlich im Januar oder Februar, vielleicht in März. Und es wird eine neue Regierung geben, irgendwann im Frühjahr. Nun, Scholz wird mit Putin sprechen. Und jetzt denken Sie, dass Sie Putin sind. Glauben Sie, wenn Sie Putin sind, lesen Sie keine Zeitungen? Wissen Sie nicht, dass er eine lahme Ente ist, dass er kein Kanzler ist?
Korrespondentin. Es ist nur so, dass alle europäischen Würdenträger, nun ja, fast alle, über die unmittelbare Aussicht auf irgendeine Art von Verhandlungen, Vereinbarungen zur Beendigung des russischen Krieges mit der Ukraine und so weiter sprechen.
Portnikov. Sie sprechen darüber, weil man in den Vereinigten Staaten darüber spricht. Nun, das ist nicht das, worüber wir reden, ich gehe zurück nach Russland, ich habe Ihnen alles gesagt.
Korrespondentin. Welche optimistischen Szenarien gibt es für die Ukraine?
Portnikov. Sie verirren sich wieder in Begriffen, die für mich nicht existieren, es gibt kein optimistisches oder pessimistisches Szenario. Es gibt eine Formel. Die Formel ist sehr einfach. Wenn das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation erschöpft ist und die Vereinigten Staaten der Russischen Föderation einige wirtschaftliche Lösungen anbieten können, die derzeit für Putin von Vorteil sind, und das ist für Putin wichtig, dann sprechen wir über einen Waffenstillstand. Wenn das nicht der Fall ist, sprechen wir nicht über einen Waffenstillstand. Was brauchen Sie noch, ich verstehe das nicht?
Korrespondentin. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein solches Szenario wie der Verlust von Territorium, das „Nein“ der NATO und die Aufhebung der Sanktionen gegen Russland für die Ukraine Realität werden könnte?
Portnikov. Es kann für die Ukraine Realität werden, wenn Putin es will. Warum haben Sie daran Zweifel? Wie stellen Sie sich sonst das Ende des Krieges, die Aussetzung des Krieges vor?
Korrespondentin. Aber es ist offensichtlich, dass Putin das zu 100 Prozent will, den Verlust von Territorien und die Inbesitznahme der Ukraine im Allgemeinen.
Portnikov. Sehen Sie, das sind verschiedene Dinge, der Verlust von Territorium und die Übernahme der Ukraine, das sind verschiedene Dinge. Er kontrolliert die Territorien bereits. Auch das ist eine absolute Realität. Wir haben heute keine militärischen Möglichkeiten, diese Gebiete zurückzuerobern, wir wissen nicht, was morgen, übermorgen, im Jahr 2029 passieren wird. Wir sprechen über heute, über 2024-25 und über das Einfrieren des Krieges in 2024-25. Die ukrainischen Streitkräfte haben keine militärischen Fähigkeiten, um Gebiete zurückzuerobern, und es ist wichtig, keine weiteren Gebiete der Ukraine zu verlieren, was durchaus möglich ist. Wenn der Krieg aufhört, hört er dort auf, wo man ihn aufhalten kann. In einer Situation, in der sich die Truppen einfach entlang der Demarkationslinie zurückziehen, wenn Putin dem zustimmt, wird es so sein. Wenn Putin nicht damit einverstanden ist, wird es nicht geschehen. Das ist die Hauptsache, denn Putin ist der Aggressor, wir sind es nicht. Wir können natürlich sagen, dass wir unser Territorium zurückgewinnen wollen. Aber wenn der Westen glaubt, dass wir nicht die physischen Fähigkeiten dazu haben, und Amerika glaubt, dass wir jetzt aufhören müssen, nur um die Bevölkerung, die noch übrig ist, und das Territorium, das aus Sicht des Westens übrig ist, zu erhalten, dann sind wir natürlich damit einverstanden. Und es geht nur ein Waffenstillstand. Ich glaube nicht an eine Pufferzone. Es wird keine Pufferzone geben. Es wird hier keine westlichen Truppen geben, weil Russland dem niemals zustimmen wird. Es wird keinen NATO-Beitritt geben, weil es in dieser Frage einfach keine Einigkeit unter den Verbündeten gibt. Solche Möglichkeiten seien nicht realistisch. Das ist absoluter Blödsinn. Im Großen und Ganzen ist das also die Version von Vietnam, es Sie interessiert. Aber in dieser Version von Vietnam kommt es darauf an, wie uns nach diesem Einfrieren des Konflikts mit Gewalt geholfen werden kann. Das war’s. Zumindest werden viele ukrainische Bürger ein paar Jahre Zeit haben, um zu entscheiden, wie es nach diesem Szenario weitergehen soll. Das ist ganz einfach. Und das ist das optimistische Szenario und das nicht-optimistische Szenario. Das optimistische Szenario ist ein Ende des Krieges, man mu wissen, was dann zu tun ist. Es gibt ein Zeitfenster, das in beide Richtungen offen ist. Wenn der Krieg endet, und wir entweder bewaffnet werden, oder es ein diplomatischer Prozess beginnt, oder es beginnen in Russland selbst Prozesse, die einen Angriff auf die Ukraine unmöglich machen. Es gibt viel, was in den nächsten Jahren passieren kann. Oder aber es passiert gar nichts, der Westen interessiert sich nicht mehr für uns. Und Russland folgt bei seinem nächsten Angriff schließlich seinem Plan. Aber es gibt noch eine Option in der Mitte, wie Volodymyr Zelensky zu sagen pflegt. Eine wahrscheinlichere Option. Die ukrainischen Bürger wählen eine Regierung, die sich auf die Zusammenarbeit mit Moskau konzentriert.
Korrespondentin. Irgendwie glaube ich nicht, dass die Ukrainer eine Regierung wählen werden, die sich auf die Zusammenarbeit mit Russland konzentriert, nachdem, was Russland der Ukraine angetan hat.
Portnikov. Hören Sie, Sie sehen das auch zz romantisch, es tut mir leid. Nun, es gibt einen Staat, der halb zerstört ist. Das gesamtes russisches Vermögen wurde an Russland zurückgegeben und einige Sanktionen wurden aufgehoben. Sie verstehen, dass Russland in dieser Situation, wenn es einen Waffenstillstand fordert, alle eingefrorenen Vermögenswerte zurückbekommen muss. Wenn Sie denken, dass es das Feuer einstellen wird und das Geld als Geisel des Westens bleibt, liegen Sie falsch, es wird niemals passieren. Wir sind nicht in die NATO aufgenommen worden. Es gibt ewige Verhandlungen in der Europäischen Union mit ungewissem Ausgang, weil die Länder der Europäischen Union selbst es nicht wollen.
Korrespondentin. Sie meinen eine Art georgisches Szenario?
Portnikov. Natürlich nur ein beschleunigtes georgisches Szenario. Derjenige, der an die Macht kommt, wird nicht sagen: „Ich will mit Moskau befreundet sein, ich will nach Moskau gehen, ich will mit Wladimir Putin sprechen“. Es wird zu Gesprächen kommen: „Der Westen wird uns nicht in einen weiteren Krieg hineinziehen. Der Westen hat uns benutzt, um Russland zu schwächen. Wir müssen mit Russland koexistieren. Es ist unser großer Nachbar, das Land mit dem größten Nuklearpotenzial der Welt. Wenn es will, kann es uns zerstören, es wollte es nur nicht, aber es könnte es wollen. Und wir müssen irgendwie mit ihm koexistieren. Wir brauchen Geld, wir müssen unser ukrainisches Gastransportsystem wieder aufbauen. Wir werden nicht mit den Russen darüber sprechen, aber die Vermittler werden es tun, Aserbaidschan wird mit Russland darüber sprechen.“ Das ist die Geschichten, das ist alles. Ich sage nicht, dass das passieren wird, ich sage nur, dass wir verschiedene Optionen in Betracht ziehen müssen. In einer solchen Situation werden die Ukrainer unglaublich beleidigt sein auf den Westen sein. Und es wird ein hervorragendes Feld für pro-russische oder bedingt pro-russische Kräfte sein. Außerdem versichere ich Ihnen, dass Russland nicht einen einzigen Tag nach dem Waffenstillstand verstreichen lässt, wenn ein solcher Waffenstillstand überhaupt möglich ist, es wird die Destabilisierung der Ukraine nicht einen einzigen Tag lang aufgeben. Der Waffenstillstand wird enden. Um null Uhr, null Stunden, null Minuten, an irgendeinem Datum, in irgendeinem Jahr. Und am nächsten Tag, morgens um neun Uhr, wird die Destabilisierung beginnen. Schauen Sie sich zum Beispiel die Länder an, die sich bereits im Krieg mit Russland befunden haben. Moldau hatte vor 33 Jahren einen Krieg in Transnistrien. Georgien hatte einen Krieg in Abchasien und Südossetien. Der letzte Krieg liegt 16 Jahre zurück. Hat Russland sein Bestreben, diese Länder in seiner Einflusssphäre zu halten, auch nur für einen Tag aufgegeben? Auch nur für einen Tag? Hat es wenigstens eine Wahl verpasst? Russland hat der Sozialistischen Partei der Republik Moldau, geholfen. Gemeinsam mit dem Westen hat es den Oligarchen Plahotniuc von der Macht entfernt. Jetzt hilft es der Shor-Partei. Das ist die gesamte Geschichte der Republik Moldau in den 33 Jahren seit dem Krieg. Und nun ein Blick auf Georgien. Russland bekämpfte Georgien in Abchasien während der Zeit von Swedschad Gamsachurdia. Es bekämpfte Georgien in Abchasien unter Eduard Schewardnadse. Es unterstützte die Kommunistische Partei Georgiens und half bei dem Attentat auf Präsident Eduard Schewardnadse. Nach der Rosenrevolution trug es zur Destabilisierung der Lage im Land bei und stärkte die ehemaligen Anführer dieser Revolution, die mit Micheil Saakaschwili verfeindet waren, zunächst Nino Burdschanadse und dann die Partei Georgischer Traum, die bekanntermaßen viele Mitglieder der Regierungspartei von Micheil Saakaschwili hat. Und am Ende hat sie ihr Ziel erreicht. In Moldau hat es das noch nicht geschafft, dank der Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen und nur dank der ausländischen Moldauer. Aber bei den Parlamentswahlen kann es noch etwas erreichen, noch ist nichts vorbei. Aber wer hat Ihnen gesagt, dass es mit der Ukraine anders gehen kann? Der Krieg war sehr groß, also wird auch sehr viel Geld für die Unterstützung dieser Kräfte ausgegeben. Es ist eine Frage der Proportion. Je größer der Krieg, die Zerstörung und die Desillusionierung sind, desto mehr Geld muss für die Unterstützung der Kräfte ausgegeben werden, die die Ukraine wieder in die russische Umlaufbahn bringen werden. Natürlich wird der Schwerpunkt auf den östlichen und südlichen Regionen des Landes liegen, das ist klar. Wie immer.
Korrespondentin. Kurz zu den Vereinigten Staaten, denn Politico hat gerade eine Information veröffentlicht, eine Analyse der Situation, dass Trump das Gesetz umgehen könnte, das die USA daran hindert, die NATO zu verlassen. Ist es generell möglich, dass die USA unter Trump aus einer Struktur wie der NATO austreten könnten?
Portniko. Ich weiß nicht, was ich von Trump zu erwarten habe. Trump ist ein impulsiver Mensch. Soweit er bereit ist, aus der NATO auszutreten, hat er bereits in seiner vorherigen Amtszeit darüber nachgedacht. Daraus ist nichts geworden. Vielleicht klappt es auch jetzt nicht. Er könnte diesen Austritt aus der NATO einfach dazu benutzen, die europäischen Länder zu erpressen, mehr Geld für militärische Zwecke zu zahlen. Auch das ist möglich. Es ist unmöglich, vorherzusagen, was Trump tun oder nicht tun wird. Denn zum einen ist er ein Mann mit einer rechtsextremen politischen Ideologie. Und andererseits ist er ein Mann mit einem sehr wackeligen, ich würde sagen, Verständnis der politischen Realitäten. Er denkt in geschäftlichen und nicht in politischen Dimensionen. Er kann beschließen, dass es vorteilhaft ist, aus der NATO auszutreten. Aber ich verstehe nicht, warum. Die NATO ist nicht nur Europa, sie ist das Atlantische Bündnis. Und wenn man über Amerikas Interessen im Atlantik, in der NATO nachdenkt, ist Amerika nicht nur ein Verbündeter Europas, sondern auch der Türkei, und es hat keinen bilateralen Pakt mit der Türkei. Wir wissen nicht, wie sich die Türkei verhalten wird, und Trump weiß es auch nicht. Wenn es, sagen wir, keine Vereinigten Staaten in der NATO gäbe, könnte sich die Türkei in einer völlig anderen politischen Lage befinden, weil sie durch ein Bündnis mit den Vereinigten Staaten in der NATO gehalten wird. Nun gibt es aber kein solches Bündnis. Aber es gibt China, es gibt Russland, es gibt die Brics, denen die Türkei jetzt so gerne beitreten möchte. Was wird sie also davon abhalten, in diese Richtung abzudriften? Und für die Vereinigten Staaten könnte dies ein Schuss in den Fuß, wenn nicht gar in den Kopf sein. Ich denke also, dass man dem Trump auch dies erklären wird.
Korrespondentin. Ich habe Sie so verstanden, dass Putin das, was er will, auch bekommen wird.
Portnikov. Nein, ich habe nicht gesagt, dass alles, was Putin will, geschehen wird. Ich habe gesagt, wenn Putin dem Frieden nicht zustimmt, wird es keinen Frieden geben. Putin kann etwas wollen, was es nicht realisiert kann, weil Putin nicht die Mittel hat. Ich möchte nur nicht mit der Phrase in Verbindung gebracht werden, dass alles, was Putin will, auch passieren wird. Putin wollte einen Blitzkrieg, den hat er nicht bekommen. Putin wollte die Ukraine in drei Tagen besetzen, und er hatte diese Chance nicht. Putin wollte viele Dinge in der Welt erreichen, die er nicht erreicht hat. Das sage ich Ihnen nur, wenn wir über konkrete Dinge sprechen, über den Verhandlungsprozess. Ich sage Ihnen etwas ganz Einfaches: Ohne Putins Zustimmung kann es keinen Frieden in der Ukraine geben. Denn es sind Putin und Zelensky, die den Frieden schaffen, nicht Trump. Und ich verstehe nicht, welche Argumente Trump für Putin hat. Ich sage also noch einmal: Um den Krieg einzufrieren, müssen wir davon ausgehen, dass die ukrainische Führung dem zustimmt, denn es mangelt ihr einfach an Waffen, an echtem Kampfkraft. Aber selbst wenn die ukrainische Führung mit dieser Idee von Trump einverstanden ist, wenn Putin nicht damit einverstanden ist, funktioniert es nicht, das ist alles.
Korrespondentin. Ich wollte Ihre Worte nicht verdrehen, ich wollte mir nur vorstellen. Was ist, wenn Putin plötzlich stirbt? Es könnte eine Krankheit sein, ein Putsch oder irgendetwas anderes. Niemand kann das vorhersagen. Wird sich die Situation dann ändern, oder spielt das keine Rolle?
Portnikov. Die russischen Bürger glauben, dass die Wiederherstellung der Sowjetunion im Einklang mit den Zielen Russlands steht. Wir kehren wieder zu diesen ewigen Szenarien zurück. Wenn Putin weg ist, wissen wir nicht, wie sein Nachfolger handeln wird. Wenn er aus dem FSB kommt, kann er in Bezug auf den Krieg noch radikaler sein als Putin, oder weniger radikal, aber wir wissen nicht, wie er sein wird. Zumindest eine Sache ist klar. Wenn es sich um einen Machtwechsel innerhalb desselben Umfelds handelt, wird sich diese Politik nicht schnell ändern. Nicht schnell. Der Koreakrieg war nach Stalins Tod schnell beendet. Aber der Abzug der Truppen aus Afghanistan hat, wie Sie wissen, mehrere Jahre gedauert, nachdem Michail Gorbatschow Generalsekretär der KPdSU wurde, und es gab eine lange Zeit, als Gorbatschow Generalsekretär war und die sowjetischen Truppen noch in Afghanistan waren. Und auch hier kann es eine gewisse Trägheit geben. Wenn z.B. die russische politische Führung der Meinung ist, dass der Krieg beendet werden muss, aber gleichzeitig der Meinung ist, dass er zu günstigen Bedingungen beendet werden muss, denn wenn er nicht zu günstigen Bedingungen beendet wird, nicht zu den Bedingungen des Sieges, dann könnte das ohne Putin wirklich zu einer akuten politischen Krise in Russland führen. Wenn die Bevölkerung denkt: Als Putin an der Macht war, haben wir gekämpft, wir haben uns durchgesetzt, und ihr seid an die Macht gekommen und habt sofort vor dem Westen kapituliert. Es wird also zumindest einige Zeit dauern, der Bevölkerung zu erklären, warum die Sache zu Ende geht und warum sie nicht so endet, wie Putin es wollte. Und das kann auch noch zwei oder drei Jahre nach Putins Tod dauern. Selbst wenn wir uns vorstellen, dass Putins Nachfolger eine Person sein wird, die sich für die Beendigung des Krieges einsetzt und nicht für dessen Fortsetzung.
Korrespondentin. Nun, es lohnt sich, unser Gespräch mit der Erkenntnis zu beenden, dass diese Krise nicht so schnell zu Ende gehen wird.
Portnikov. Das wissen wir nicht, wir können nichts wissen. Im Februar könnten die Feindseligkeiten entlang der Kontaktlinie enden. Es ist durchaus möglich, dass dies der Fall ist oder auch nicht. Das hängt vom Stand der Dinge in Russland ab. Wenn die russische Führung dies will, wird der Krieg entlang der Kontaktlinie enden, ohne dass es echte Garantien für die Zukunft unseres Landes gibt. Der Krieg wird enden. Wenn Russland nicht solche wirtschaftlichen Probleme hat, wird er nicht enden.
Korrespondentin. Sie bleiben immer ganz klar bei Ihrer Position, und Sie wiederholen sie, und Sie lehren sie so, dass wir begreifen, dass dies die Formel ist, und dass es keine andere gibt. Wir werden abwarten müssen.
Portnikov. Ich habe Ihnen ein paar Formeln gegeben. Vielleicht diese, vielleicht jene. Aber es bleibt trotzdem an Russland stoßen, verstehen Sie?
Korrespondentin. Ich kann Ihnen nicht einmal ein Gegenbeispiel geben, denn in Wirklichkeit sieht es genau so aus.
Portnikov. Es stößt an Russland, nicht wahr? Es stößt an Russland. Und all die Leute, die über all diese Perspektiven reden, verhalten sich wie Menschen, die aus einem Irrenhaus ausgebrochen sind. Denn sie, wissen Sie, sie alle erinnern mich an Menschen, die einen Laden betreten. Da steht ein Elefant. Er steht da. Und sie sehen ihn nicht. Sie sehen ihn nicht. Sie sprechen mit dem Ladenbesitzer. Wie viel kostet Ihr Tee? Haben Sie neuen Schmuck? Der Ladenbesitzer sagt: „Es tut mir leid. Ich habe ein Problem. Es geht um einen Elefanten. Ich weiß nicht, wie ich den Elefanten aus dem Laden bekommen soll.“ Sie sagen: „Hören Sie, lassen Sie uns über etwas Realeres reden. Wie viel kostet dieser Joghurt? Bekommt ihr schon Joghurt aus Polen? Oder haben Sie nur ukrainischen Joghurt? Wir möchten ihn gerne bezahlen. Können wir mit Karte bezahlen? Funktioniert Ihr Terminal?“ Er sagt ihnen: „Ja, das Terminal funktioniert, aber hören Sie, ich habe etwas anderes, ich kann Sie jetzt nicht bedienen, ich habe einen Elefanten“. Sie sehen den Elefanten nicht, diese amerikanischen verrückten Experten, oder diese amerikanischen russischsprachigen Rentner, diese Gruppe von Idioten. Das heißt, das kommt gar nicht in Frage. Latynina ist verrückt und meint, dass Trump einen Weg finden wird, Zelensky zu beeinflussen, damit er sich das gefallen lässt. Er wird ein Audit durchführen, er wird ihm alles zeigen. Natürlich, liebe Yulia, wird Trump 155.000 Möglichkeiten finden, Zelensky zu beeinflussen. Sie und ich können uns hinsetzen und 156.000 aufschreiben. Und wie wird er Putin beeinflussen? Die sieht den Elefanten auch nicht. Das heißt, irgendeine Art von Optik, Brille funktioniert nicht. Und das ärgert mich. Und ich habe den Eindruck, dass ich mich in einer Welt von Vollidioten befinde. Weil Trump diesen Elefanten sieht, er weiß schon, dass er mit ihm verhandeln muss. Er hat keine solchen Zweifel. Und alle anderen, die sich zu Trump äußern, tun so, als ob Trump diesen Elefanten nicht sehen würde. Er wird es einfach Putin sagen, und das war’s dann. Und? Das sind geistig gesunde Menschen. Was passiert mit ihnen in so einem Moment? Ich werde Ihnen sagen, was passiert. Das ist der Glaube an den Führer. Der Glaube an eine Person dieser Art von Führer. Lenin, Stalin, Hitler, Mussalini, irgendjemand, wird einfach tun, was er will. Aber das Problem ist, dass die Menschen aus dieser irrationalen Idee heraus auch an Putin glauben. Deshalb ist es unmöglich. Wir müssen diesen Faktor berücksichtigen. Er ist vorhanden. Nochmals, das heißt nicht, dass es unmöglich ist, den Krieg einzufrieren. Vielleicht, um es zu wiederholen, wird es eine solche Situation für die Russen erben. Und das sage ich, wie Sie sich erinnern, mit Trump, ohne Trump, seit zweieinhalb Jahren hintereinander. Alle sagen mir: Du machst uns Angst, dass es einen langen, mehrjährigen Krieg geben wird. Und ich sage immer wieder: Es wird einen langen, mehrjährigen Krieg geben, wenn wir um unser Territorium kämpfen, kann das in zwanzigen-dreißigen Jahren dauern. Aber wenn Russland wirtschaftlich erschöpft ist und will, dass der Krieg eingefroren wird, kann er in einer Woche eingefroren werden, und dazu braucht es keinen Trump. Er kann im Dezember 2024 eingefroren werden. Putin wird es nur aus einem Grund nicht tun: Er will Biden kein solches Geschenk machen. Das ist alles. Ich habe nie gesagt, dass der Krieg unbedingt ein mehrjähriger Krieg sein muss. Ich erkläre Ihnen jetzt, dass er jederzeit durch den Wunsch Russlands, durch seine wirtschaftlichen Probleme, beendet werden kann. Deshalb sage ich immer wieder, dass die Verlagerung des Krieges nach Russland, die Erschöpfung des wirtschaftlichen Potenzials Russlands, der Weg ist, um den Krieg schneller zu beenden. Wenn dies nicht geschieht, wird der Krieg ein langfristiger Krieg sein. Das war’s. So einfach ist das. Warum muss man es 155.000 Mal sagen? Ich bin es leid, einfache Dinge zu erklären. Ich spreche mit Erwachsenen. Diese Leute leben in einem Land, das sich im Krieg befindet, und verteidigen ihr Heimatland. Warum sind sie geistig so kindisch? Warum haben die Amerikaner so eine kindische Mentalität? Warum lebe ich in einer Welt von Menschen, die nicht drei plus drei addieren können? Und warum zum Teufel weiß ich, wie man drei plus drei addiert und weiß, dass es sechs wird? Warum habe ich so ein Unglück?
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