In seinem Interview mit dem britischen Journalisten Piers Morgan schloss Volodymyr Zelensky die Möglichkeit von Verhandlungen mit Putin nicht aus, falls dies zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges erforderlich sein sollte.
Diese Erklärung richtet sich eher nicht an Putin, sondern an den amerikanischen Präsidenten Donald Trump, der bekanntermaßen ständig zu überprüfen versucht, welcher der beiden Führer, Zelensky oder Putin, eher bereit ist, seinen Friedensplan zu erfüllen, einen Plan, über dessen Einzelheiten wir noch nichts wissen und wahrscheinlich in den nächsten Tagen nichts erfahren werden.
Wie bekannt, will Putin absolut keine Gespräche mit dem ukrainischen Präsidenten führen, den er für illegitim hält.
Darüber hinaus sagte Putin, dass, falls es in russisch-ukrainischen Verhandlungen eine Notwendigkeit geben sollte – und es sei daran erinnert, dass der Kreml solche Forderungen an diese Verhandlungen stellt, die eher einer Kapitulation der Ukraine gleichen – er bereit sei, einige seiner Leute zu Verhandlungen mit Zelensky zu schicken.
Jedoch kann Zelensky aufgrund seiner angeblichen Illegitimität als ukrainischer Regierungschef keine Vereinbarungen auf der Grundlage solcher Verhandlungen unterzeichnen, sondern stattdessen der Vorsitzende der Werchowna Rada.
Putin, der aus unerklärlichen Gründen glaubt, selbst bestimmen zu können, wer in der Ukraine legitim ist und wer nicht, fordert auch die Aufhebung des Dekrets des ukrainischen Präsidenten, das die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit ihm, als Präsidenten der Russischen Föderation, feststellt. Doch auch dieses Dekret soll nach Putins Ansicht nicht von Zelensky, sondern vom Vorsitzenden der Werchowna Rada der Ukraine aufgehoben werden.
Berücksichtigt man diese Position des russischen Präsidenten, dann wird es klar, dass Verhandlungen zwischen ihm und dem Präsidenten der Ukraine unrealistisch erscheinen. Aber Zelenskys Erklärung soll den amerikanischen Präsidenten Donald Trump überzeugen, falls es den Letzteren natürlich interessiert, dass die ukrainische Seite bereit ist, seinen Vorstellungen von der Durchführung des Friedensprozesses zuzustimmen.
Zelensky sagte auch, dass die Ukrainer sich bewusst sind, dass sie nicht über alle von der Russischen Föderation besetzten Gebiete die Kontrolle zurückgewinnen können, jedoch die Tatsache, dass diese Gebiete ein integraler Bestandteil Russlands sind, niemals rechtlich anerkennen werden.
Wie Sie wissen, hat die russische Seite eine völlig andere Sicht der Dinge, nämlich dass die Ukraine nicht nur die Tatsache anerkennen sollte, dass die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Autonome Republik Krim der Russischen Föderation unterstehen, sondern auch ihre Truppen aus den Gebieten dieser Regionen abziehen sollte, die derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert werden.
Es ist absolut unklar, ob Moskau die Tatsache, dass die Ukraine nicht beabsichtigt, die Kontrolle über diese Gebiete mit Gewalt zurückzugewinnen und sich somit auf einen Waffenstillstand an der Frontlinie der Truppen einigen wird, als Zugeständnis betrachten wird. Bisher haben wir von der russischen Führung keine Erklärungen gesehen, die mit der Bereitschaft des Kremls zusammenhängen, einem solchen Verlauf der Ereignisse zuzustimmen.
Vielleicht würde Moskau, wenn der russische Vormarsch auf ukrainischem Gebiet gestoppt würde, einen solchen Waffenstillstandsszenario im russisch-ukrainischen Krieg ernster nehmen. Es ist jedoch offensichtlich, dass es heute noch zu früh ist, um über die Realisierbarkeit eines solchen Szenarios zu sprechen. Möglicherweise wird die Position von Wladimir Putin durch die Position des amerikanischen Präsidenten Donald Trump beeinflusst, falls die Kontakte zwischen den beiden Führern tatsächlich stattfinden und zu konkreten Ergebnissen führen.
Zelensky sprach in diesem Interview auch darüber, dass er auf eine Situation vorbereitet ist, in der die Ukraine kein NATO-Mitglied sein wird. In dieser Situation, so betonte der ukrainische Präsident, müsse jedoch alles getan werden, um die Sicherheit der Ukraine zu gewährleisten. Mit diesen Sicherheitsgarantien meint Zelensky in erster Linie die Rückgabe von Atomwaffen an die Ukraine.
Es sei gleich gesagt, dass ein solcher Vorschlag von westlichen Regierungen kaum als realistisch angesehen werden dürfte, und während die Idee der Bereitschaft zu Verhandlungen mit Putin von Donald Trump und seinem Team positiv aufgenommen werden kann, könnte die Idee der Rückgabe von Atomwaffen an die Ukraine den amerikanischen Präsidenten und sein engstes Umfeld hingegen verunsichern.
Andererseits erhöht Zelensky möglicherweise durch die Aussage über die Rückgabe von Atomwaffen an die Ukraine den Einsatz in Bezug auf die euroatlantische Integration der Ukraine. Wie bekannt, hat Donald Trump wiederholt erklärt, dass er die Besorgnis Russlands über den Wunsch der Ukraine, der NATO beizutreten, teilt. In dieser Situation dürfte die Besorgnis Russlands darüber, dass die Ukraine ein Atommacht sein wird, den amerikanischen Präsidenten noch stärker verständlich sein, und dies ist kaum der Weg, den Donald Trump einschlagen möchte, wenn er von der Beilegung des russisch-ukrainischen Konflikts spricht.
Nun, das bedeutet im Prinzip, dass weder Zelensky noch die amerikanische Regierung einen wirklichen Plan zur Beendigung des Krieges haben, und wir wissen überhaupt nicht, ob es in absehbarer Zukunft einen solchen Plan geben wird. Aus diesem Grund wirkt das Interview des ukrainischen Präsidenten wie ein Mix: Einerseits der Wunsch, dem friedenserhaltenden Ansatz des amerikanischen Präsidenten zuzustimmen, andererseits die Erhöhung des Einsatzes in einer Situation, in der Donald Trump plötzlich ernsthafte Zugeständnisse an den russischen Präsidenten Wladimir Putin macht.
Und man kann sagen, dass das, was wir in Bezug auf Wege zur Beilegung des russisch-ukrainischen Konflikts beobachten, mit dem einfachen Wort Chaos beschrieben werden kann, das im Prinzip alles charakterisiert, was seit der Amtseinführung von Donald Trump in der Welt geschieht. Wahrscheinlich wird dieses Chaos nicht so offensichtlich erscheinen, wenn die amerikanische Diplomatie praktische Schritte zur Präsentation der Pläne zur Beendigung des Krieges unternimmt, die, nun ja, in Zukunft im Weißen Haus existieren müssen.
Bereits im Februar versprach Trumps Vertreter für die Beilegung des russisch-ukrainischen Konflikts, Keith Kellogg, auf der Münchner Konferenz Vorschläge der amerikanischen Regierung vorzustellen. Wir erwarten auch Kontakte zwischen Donald Trump und Volodymyr Zelensky sowie Putin.
Betrachtet man jedoch die Ergebnisse des Treffens des Präsidenten der Vereinigten Staaten mit dem israelischen Premierminister, von denen man auch eine realistische Idee zur Beendigung des Krieges im Nahen Osten erwartete, so können wir jetzt sagen, dass dieses Treffen das Chaos in der Region nicht verringert, sondern nur verstärkt hat, sowohl im Hinblick auf die Erklärungen Trumps selbst als auch im Hinblick auf die Erwartungen, was in naher Zukunft geschehen könnte. Und ich bin fast überzeugt, dass die weiteren Ereignisse rund um das Ende des russisch-ukrainischen Krieges, wenn Donald Trump eigene konkrete Vorschläge macht, wahrscheinlich zu einer Verschärfung und nicht zu einer Abschwächung der chaotischen Lage in unserer Region der Welt führen könnten.
Korrespondentin. Trump erklärte, dass in der Beilegung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine, Zitat, „große Fortschritte“ erzielt wurden. Was kann das für uns bedeuten?
Portnikov. Ich denke, im Moment noch nichts. Denn um zu verstehen, was der Sinn dieser Erklärungen des amerikanischen Präsidenten ist, muss man sich mit Fakten befassen und nicht mit demagogischen Äußerungen.
Korrespondentin. Glauben Sie, dass es keine Fakten gibt? Gibt es keine konkreten Aktionen seinerseits in dieser Richtung? Bisher ist nichts zu sehen.
Portnikov. Wir sehen doch nichts, wie können wir etwas kommentieren, was wir nicht sehen? Das ist, ich würde sagen, eine sehr verlockende Sache, sich Fakten auszudenken, wenn es keine gibt. Aber ich denke, wir betreiben Journalismus. Journalismus ist die Arbeit mit Fakten. Wir haben die Tatsache der Erklärung des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Wir haben keine Tatsache von zumindest russisch-amerikanischen oder ukrainisch-amerikanischen Kontakten, die auf das Erreichen eines gemeinsamen Nenner hindeuten könnten, der es ermöglichen würde, von der Möglichkeit eines Kriegsendes in absehbarer Zukunft zu sprechen.
Korrespondentin. Was denken Sie, warum hat er diese Erklärung dann abgegeben, so ephemer und ohne konkrete Details und Schritte?
Portnikov. Das Versprechen den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden war eines der wichtigen Versprechen von Donald Trump während dieses Wahlkampfes. Und im Großen und Ganzen verstehen wir sehr gut, dass er nicht möchte, dass man ihn als jemanden wahrnimmt, der unbegründete Versprechen abgibt.
Korrespondentin. Eigentlich sagte er, dass er den Krieg in 24 Stunden beenden wird, dann gab es Erklärungen, dass er dies tun würde, bevor die Amtseinführung stattfindet. Und jetzt sind wir in der Phase, in der er seit ein paar Wochen Präsident ist, und das Einzige, was wir sehen, ist diese Erklärung, soweit ich verstehe.
Portnikov. Es gab viele Erklärungen, die Erklärung, dass er mit Putin sprechen will, dass er dieses Treffen vorbereitet. Es gab die Aussage, dass es Kontakte mit der ukrainischen Führung gibt. Die offiziellen Erklärungen sowohl aus Moskau als auch aus Kyiv widersprechen dem. In Moskau heißt es, dass sie keine Signale aus Washington gesehen haben. In Kyiv heißt es, dass man sich erst auf Kontakte mit der neuen Regierung in dieser Angelegenheit vorbereitet. Wir können die Aussagen des Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht mit konkreten Informationen aus offenen Quellen belegen. Was sozusagen hinter den Kulissen geschieht, wissen wir nicht. Es wäre auch seltsam, dies zu kommentieren, da wir kein Verständnis dafür haben, was dort geschieht oder nicht geschieht.
Korrespondentin. Gleichzeitig erklärte Donald Trump sein Interesse am Erwerb ukrainischer seltener Erden im Austausch für US-Hilfe. Handelt es sich um einen Tauschhandel, um die Möglichkeit einer Einstellung der Hilfe, bis es diese Vereinbarung gibt, oder worum geht es überhaupt, was erwartet uns?
Portnikov. Sie versuchen wieder, mich zu zwingen, Erklärungen zu kommentieren. Versuchen wir, dies logisch zu analysieren. Donald Trump könnte sich bewusst sein, vielleicht war er sich dessen schon früher bewusst, dass er keine realen Möglichkeiten hat, sich mit Putin zu einigen. Wenn es keine realen Möglichkeiten gibt, sich mit Putin zu einigen, ist der einzige Weg für die Vereinigten Staaten, nicht als schwacher Staat dazustehen, die Unterstützung der Ukraine fortzusetzen. Das heißt, den Kurs der vorherigen Regierung fortsetzen. Aber Donald Trump versprach gerade, dass er den Krieg beenden werde, viele seiner Mitstreiter stellten die Notwendigkeit in Frage, der Ukraine in diesem Umfang zu helfen, da dieses Geld nicht an die amerikanischen Steuerzahler zurückgeht. Obwohl ich, sagen wir, dieser These entschieden nicht zustimme, weil ich glaube, dass Sicherheit teuer ist, dass die Ukraine für die europäische Sicherheit kämpft und dass die Vereinigten Staaten ohne europäische Sicherheit sich nicht sicher fühlen können, wie die Geschichte der beiden Weltkriege im 20. Jahrhundert bewiesen hat. Aber die Leute, die die Wahlkampf-Thesen für Donald Trump vorbereitet haben, vielleicht ein großer Teil seines Wählerstamms, sein Umfeld, haben eine andere Position. Für diese Position stimmte die Mehrheit der amerikanischen Wähler. Was tun jetzt? Wie kann man einerseits der Ukraine helfen und andererseits erklären, dass dies den amerikanischen Interessen dient? Nun, hier entsteht eine solche Idee. „Wir helfen ihnen nicht einfach so, wir geben kein Geld für die Luft aus. Nein, wir erhalten dadurch Zugang zu seltenen Erden, die für unsere Wirtschaft und unseren militärisch-industriellen Komplex so wichtig sind.“ Aber das ist, wie Sie verstehen, auch nur eine theoretische Erklärung. Es ist nicht schlecht, dass es sie gibt und sie die Hilfe für die Ukraine erklären wird. Wie wir wissen beachte ukrainischer Präsident Volodymyr Zelensky diese Idee der seltenen Erden als einen Punkt seines Plans vor, den er Joe Biden, Kamala Harris und Donald Trump präsentierte. Dort gab es einen Punkt über seltene Erden. Aber es stellt sich sofort die Frage des Zugangs zu diesen seltenen Erden, da sich der größte Teil dieser seltenen Erden auf dem Gebiet der Regionen Donetsk und Luhansk befindet. In dieser Region gibt es meiner Meinung nach um ein Vielfaches mehr als im gesamten Rest der Ukraine.
Korrespondentin. In Region Lwiw, Luhansk und Donetsk am meisten.
Portnikov. Donetsk und Luhansk sind nicht vergleichbar mit der Region Lwiw.
Korrespondentin. Aber wenn man die Top 3 in der Ukraine nimmt, dann sind es diese drei Regionen.
Portnikov. Ich glaube, die Region Schytomyr hat nicht weniger als die Region Lwiw, wenn ich mich nicht irre, hat auch die Region Poltawa einen ähnlichen Zustand. Aber Vorkommen in der Region Lwiw und Donetsk wurde auf Billionen Dollar geschätzt. Und in der Region Lwiw oder Schytomyr auf Milliarden.
Korrespondentin. Ich habe die Information, dass 70 % der Gesamtsumme auf die Regionen Donezk, Dnipropetrowsk und Luhansk entfallen.
Portnikov. Das heißt, auf Gebiete, die sich entweder unter russischer Besatzung befinden oder in unmittelbarer Nähe zum Kriegsschauplatz liegen.
Korrespondentin. Worauf bezieht sich dann dieser Vorschlag von Volodymyr Zelensky? Wieder einmal, um diese Hilfe der USA zu rechtfertigen?
Portnikov, Volodymyr Zelensky oder Donald Trump?
Korrespondentin. Volodymyr Zelensky, denn er hat dies bereits in seinem Plan des Sieges vorgeschlagen.
Portnikov. Er hat eine Möglichkeit gesucht, Donald Trumps Interesse zu wecken. Und übrigens hat er zumindest ein Schema gefunden, wie man die weitere Hilfe für die Ukraine erklären kann. Denn, wie Sie verstehen, wird der durchschnittliche Wähler von Donald Trump nicht wie wir über Statistiken sitzen und schauen, wo mehr dieser seltenen Erden sind, in Donetsk oder in Lwiw.
Korrespondentin. Das ist also eine These für die amerikanischen Wähler?
Portnikov. Das ist eine These, die eine gewisse Korrektur des Ansatzes zur Unterstützung der Ukraine rechtfertigen wird. Aber andererseits ist dies eine sehr gefährliche These. Für die Ukraine und für die Welt. Denn sie verlagert den Kampf Russlands gegen die Ukraine vom Kampf um das Völkerrecht, um die Souveränität, um unser Recht, unseren Entwicklungspfad zu wählen, um unser Recht, unsere eigene Sprache zu sprechen, um unser Recht, unsere eigene Geschichte und nicht die russische zu lernen, in einen Kampf um Ressourcen. Das, was die russische Propaganda die ganze Zeit sagt. Sie sagt: „Hört zu, glaubt nicht. Das ist alles nur eine Nebelkerze für den Westen. Ihn interessiert die Ukraine, Russland, Kasachstan absolut nicht, ihn interessiert es absolut nicht, ob sich Ukrainer von Russen unterscheiden. Sie erfinden das alles absichtlich, um einfach unsere Ressourcen an sich zu reißen. Wir könnten ruhig in einem großen Russland von Uschhorod bis Wladiwostok leben, all diese Ressourcen haben. Und der Westen erfindet verschiedene politische Projekte. Wozu? Um Zugang zu den russischen Ressourcen zu haben, um Russland auszurauben, wofür wir kämpfen. Wir haben bereits einen Teil unserer Ressourcen und unserer Menschen in den Regionen Donetsk und Luhansk zurückerobert. Und sie wollen das einnehmen, was wir nicht zurückerobern können, also müssen wir weitermachen.“ Also ein Krieg um Ressourcen. So wird man in Moskau sagen.
Korrespondentin. Wenn es das Risiko besteht diese Propaganda zu verstärken, sind diese Risiken für eine solche Entscheidung gerechtfertigt?
Portnikov. Erstens gibt es noch keine Entscheidung. Nur Vorschläge, sagen wir so. Zweitens brauchen wir Hilfe, denn wir verstehen, dass die kommenden Kriegsjahre nicht ohne die Hilfe der Vereinigten Staaten auskommen können.
Korrespondentin. Eindeutig, ja.
Portnikov. Wie Donald Trump diese Hilfe rechtfertigen wird, ist eine ganz andere Sache. Wir müssen nur nich den Moment verpassen, in dem weltweit der Eindruck entsteht, dass es sich um einen Kampf um Ressourcen handelt. Denn wenn es gelingt, etwas zu beweisen, dass Trump um Ressourcen kämpft und Putin um Ressourcen kämpft, dann befürchte ich, dass all diese Werte, die wir verteidigen, zweitrangig werden. Und so wird die Frage der staatlichen Souveränität der Ukraine von, sozusagen, Ressourcenvereinbarungen abhängen. Und das ist eine sehr gefährliche Situation für die Zukunft. Aber heute ist es eine absolut praktische Situation. Ob es in Zukunft Hilfe geben wird oder nicht. Wie sie diese Hilfe rechtfertigen, oder nicht rechtfertigen. Die vorherige amerikanische Regierung, wie Sie wissen, rechtfertigte diese Hilfe damit, dass sie einem souveränen Land zu kämpfen hilft. Verteidigt die Demokratie vor dem Vormarsch der Diktatur. Nun sehen wir eine gewisse Verschiebung dieses gesamten Diskurses in Abhängigkeit von der amtierenden Regierung. Und im Umfeld von Trump sehen wir auch, dass sein Kandidat für das Amt des Gesundheitsministers, Robert Kennedy Jr., bereits sagt, dass der USAID den Maidan finanziert hätte. Dass das alles mit amerikanischen Geldern geschah, dass eine demokratisch gewählte Regierung gestürzt wurde. Das hören wir im Dialog zwischen Robert Kennedy Jr. und Tucker Carlson. Warum? Weil es diese Verfälschung von Begriffen gibt.
Korrespondentin. Ich wollte noch nach den innländischen Einstellungen der Ukrainer zu dieser Erklärung Trumps über seltene Erden fragen. In den sozialen Netzwerken, in Facebook und Telegrams, gibt es bereits sehr populäre Meinungen, dass es ein Verrat ist, die Ukraine an Amerika verkauft wird, und eine gegenteilige Meinung, dass Amerikaner diese Ressourcen dort schon benutzen sollen, sie nehmen, kaufen und diese verschiedenen Vereinbarungen abschließen sollen, Hauptsache es gibt Hilfe, damit wir diesen Krieg gewinnen können. Wie denken Sie, wie kann im Allgemeinen eine solche Entscheidung, wenn es eine solche Entscheidung gibt, auf die ukrainischen inneren Einstellungen und die Reaktion des Publikums einwirken?
Portnikov. Ich habe schon oft gesagt, dass mich die ukrainischen inneren Einstellungen überhaupt nicht interessieren, denn wenn es keinen Staat gibt, spielt es keine Rolle, welche ukrainischen inneren Einstellungen es gab. Die russischen inneren Einstellungen werden dann eine Rolle spielen, hier wird Russland sein.
Korrespondentin. Absolut, aber das ist doch die Gesellschaft, das sind Menschen, die mobilisiert werden, Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren, wird das diese Aspekte nicht auch beeinflussen?
Portnikov. Wenn für die Menschen die Frage der Ressourcen, ich würde sagen, ephemerer, wichtiger ist als die Erhaltung des Staates, dann ist das dasselbe, womit wir schon oft konfrontiert waren. Was ist wichtiger? Der Kampf gegen Korruption oder die Erhaltung des Staates? Natürlich ist Korruption ein sehr großes Übel. Und das Korruptionsniveau, das seit Jahrzehnten im ukrainischen Staat herrscht, erlaubt es uns erstens nicht, die Risiken realistisch einzuschätzen, zweitens behindert es uns daran, Ergebnisse auf dem Schlachtfeld zu erzielen. Das wird doch niemand bestreiten. Aber wenn es keinen Staat gibt, wird der Untersuchungsausschuss der Russischen Föderation unter der Leitung von Herrn Bastrykin oder im besten Fall das FBK unter der Leitung von Julia Navalnaja mit der Korruption kämpfen, falls es in Russland einmal Demokratie geben wird. Ich denke, das wünscht sich niemand. Man wünscht sich, dass die Korruption vom ukrainischen Staat bekämpft wird, also muss der ukrainische Staat dafür erhalten bleiben.
Korrespondentin. Aber man kann die Stimmung in der Gesellschaft jetzt nicht völlig ignorieren. Glauben Sie, dass man sie nicht einmal beobachten sollte?
Portnikov. Einstellung der Gesellschaft spielt eine Rolle, wenn von der Gesellschaft etwas abhängt, was die Entscheidungsfindung betrifft. Nehmen wir an, wir produzieren unsere eigenen Waffen, wir haben genügend finanzielle Ressourcen, um unsere eigene Wirtschaft zu stützen. Und dann haben die Einstellungen unserer Gesellschaft eine große Bedeutung dafür, wie wir in den kommenden Jahren mit der Aggression kämpfen werden. Und wenn wir das mit amerikanischen oder europäischen Geldern tun und größtenteils mit amerikanischen und europäischen Waffen kämpfen, spielen die Einstellungen der Gesellschaft keine Rolle, denn sie können die positivsten sein, aber es gibt keine Waffen und kein Geld. Und dann wird die Gesellschaft mit den positivsten Einstellungen einfach von einer ausländischen Macht erobert. Das gab es millionenfach in der Menschheitsgeschichte. Natürlich würde man sich wünschen, dass die Stimmung positiv ist.
Korrespondentin. Es sollte ein gewisses Gleichgewicht geben, aber es ist klar, dass in der Situation, in der wir uns jetzt befinden…
Portnikov. Man muss sich einfach zwischen positiven Einstellungen und dem Mangel an Geld und Waffen oder negativen Einstellungen , die mit dem Vorhandensein von Geld und Waffen kombiniert wird. entscheiden. Es kann auch eine Situation geben, in der die Einstellungen negativ sind und es kein Geld und keine Waffen gibt. Das kann auch sein. Aber wir wollen ja, dass wir als Staat irgendwie überleben. Deshalb bin ich völlig gleichgültig gegenüber dem, was in den sozialen Netzwerken geschieht. Das ist sicher keine Widerspiegelung der öffentlichen Meinung.
Korrespondentin. Eines Teils?
Portnikov. Eines Teils, aber er ist nicht bedeutend, da arbeiten Bots, es gibt eine riesige Anzahl von Menschen, die, ich würde sagen, auf Impulse reagieren oder sich anders zeigen wollen, als sie sind. Das Letzte, was ich tue, ist soziale Netzwerke zu lesen, denn es interessiert mich ehrlich gesagt einfach nicht, was dort geschieht. Die Soziologie zeigt keine Bereitschaft der Ukrainer, die Staatlichkeit aufzugeben. Und es scheint mir wichtiger zu sein als all diese Kommentare. Gespräche über seltene Erden erscheinen mir überhaupt ziemlich seltsam, wenn Leute, die sich überhaupt nicht vorstellen können, was das ist, anfangen, hypothetische Bodenschätze zu verteidigen. Wir bauen diese seltenen Erden nicht ab. Die Vereinigten Staaten bauen ihre seltenen Erden nicht ab. Sie haben viel mehr Reserven an seltenen Erden als wir. Viel mehr. Aber sie arbeiten nicht an ihrer Erschließung, vielleicht weil es keine entsprechenden Technologien gibt, kein entsprechendes Verständnis dafür, was und wie man es macht. Seltene Erden werden derzeit von der Volksrepublik China abgebaut. Man kann sagen, dass dies für sie ein wirklich ernstes Problem ist.
Korrespondentin. Das ist wichtig, denn sie werden für die Elektronik verwendet.
Portnikov. Ja, für Elektronik, für die Produktion der Produkte des militärisch-industriellen Komplexes. Aber wieder einmal, vikleiz können sich die Chinesen das leisten, weil es dort keine solchen Umweltbeschränkungen gibt wie in Amerika. Vielleicht wird es in Amerika bald auch keine Beschränkungen mehr geben, vielleicht wird es sie geben, vielleicht gibt es dort eine andere Art von Gestein, die man abbauen kann, wir sind keine Geologen. Es kann sich herausstellen, dass all diese Zahlen zwar sehr überzeugend aussehen, aber die Technologie, die es ermöglichen könnte, Zugang zu all diesen Gesteinen zu haben, erst entwickelt werden muss. Es kann sich herausstellen, dass wir über Billionen Dollar in den Regionen Donetsk und Luhansk in der Ukraine sprechen, aber wenn diese Gebiete von Russland besetzt bleiben, bedeutet das nicht, dass Russland sie abbauen wird. Denn es kann einfach nicht über die technologischen Möglichkeiten verfügen. Wir wissen nicht, ob die Vereinigten Staaten über die technologischen Möglichkeiten verfügen, diese Ressourcen in der Ukraine zu erschließen. Vielleicht müssen noch Dutzende von Gutachten durchgeführt werden, um zu verstehen, was man erschließen kann und was nicht. Das ist also alles im Moment nur Rauschen, würde ich sagen.
Korrespondentin. Das heißt, Sie glauben, soweit ich Sie verstanden habe, dass das alles mehr für das amerikanische Volk ist, für die Wähler, um die amerikanische Hilfe zu rechtfertigen.
Portnikov. Wenn es sie gibt. Das heißt, wenn Trump sich entschieden hat, dass es sie geben soll, muss er das irgendwie erklären.
Korrespondentin. Die Nachrichtenagentur Reuters berichtete, dass es kürzlich einen kleinen Stillstand bei der Hilfe gab, sogar bei den bereits unterzeichneten Hilfspaketen, die Lieferungen wurden einfach für einige Tage eingestellt und so weiter. Und seit Trump Präsident der USA ist, nach der Amtseinführung wurde kein Hilfspaket angekündigt. Kann es sein, dass er einfach seinen Wählerstamm nicht verlieren will, ja, und keine Hilfspakete beschließen wird, bis er diese Rechtfertigung hat, von der Sie sprechen?
Portnikov. Nun, Trump hat keinen Wählerstamm mehr, er ist Präsident der letzten Amtszeit.
Korrespondentin. Sie verstehen, was ich meine, sein Publikum, seine Wähler, die ihn gewählt haben usw., seine Anhänger.
Portnikov. Ich kann nicht sagen, dass das Publikum von Trump so einig ist, dass es der Ukraine nicht helfen soll. Sie würden sich offensichtlich eine solche Hilfe wünschen, ohne dass Geld ausgegeben wird. Wenn es darum geht, warum man hilft, damit die Ukraine ihre Unabhängigkeit verteidigen und Russland besiegen kann. Hier ist die Antwort auf die Frage. „Wir erhalten Zugang zu unglaublichen Ressourcen“. Das ist sozusagen ein normales Gespräch von Trump mit Trump-Anhängern, es ist logisch. Ich kann nichts sagen.
Korrespondentin. Das heißt, es kann sein, dass er vor der Entscheidung noch darauf warten wird, dass er keine Pakete vor dieser Entscheidung beschließen wird.
Portnikov. Ich denke, er wird darauf warten, wie es mit den Russen ausgeht. Schließlich muss diese ganze Geschichte zu einem logischen Ende kommen. Verhandlungen. Oder ein Treffen mit Putin oder ein Telefongespräch mit Putin. Er muss hören, ob das, worauf er hofft, nicht geschieht oder geschieht. Wenn es nicht geschieht, muss er etwas tun. Er wird etwas tun müssen. Glauben Sie, dass er von seinem Treffen mit Putin zurückkommen und sagen wird: „Nun, Putin hat mir alles verweigert“?
Korrespondentin. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, er wird sich nicht treffen, wenn er keine Voraussetzungen für die Ergebnisse dieses Treffens sieht.
Portnikov. Das kann ich Ihnen nicht garantieren. Die Möglichkeit eines Treffens ohne Ergebnisse ist auch absolut real. So wie es zum Beispiel mit dem nordkoreanischen Führer Kim Jong Un war. Es gab keine Ergebnisse, aber es gab ein Treffen. Es kann vorherige Versprechen der Russen vor dem Treffen geben, die während des Treffens einfach zurückgenommen werden können. Das gibt es auch in der Politik. Aber das lässt sich nicht vorhersehen, denn es gab bisher noch keinen Hinweis auf einen echten Kontakt. Der Kreml verhält sich, ich würde sagen, ziemlich vorhersehbar. Sie wollen, dass die Amerikaner den ersten Schritt machen. Das wäre für sie natürlich von Vorteil. „Amerikaner haben diese Kontakte selbst eingefroren, sie haben sie selbst wieder aufgenommen, und wir werden Ihnen entgegenkommen“. Für das Weiße Haus ist das natürlich nicht sehr angenehm.
Korrespondentin. In einer solchen Situation sind sie offensichtlich nicht in einer starken Position
Portnikov. Ja. Und sie müssen eine Formel finden. Vielleicht gibt es deshalb jetzt Gespräche über Saudi-Arabien, über die Vereinigten Arabischen Emirate, damit niemand den ersten Schritt macht, damit ein Führer Saudi-Arabiens oder der Vereinigten Arabischen Emirate Putin und Trump zu Gesprächen einladen würde.
Korrespondentin. Irgendwo in der Mitte sozusagen.
Portnikov. Ja. Und dann würde das mehr oder weniger akzeptabel aussehen, aber für die amerikanische Seite, nicht für die russische. Für die Russen ist es sehr wichtig, dass das Scheitern der Politik der Isolation der Russischen Föderation demonstriert wird. Dass Putin als Sieger aus diesem diplomatischen Wettkampf hervorgegangen ist.
Korrespondentin. Glauben Sie, dass sie einem Kompromissvorschlag nicht zustimmen werden, wenn es eine dritte Seite gibt, die die beiden anderen Seiten einlädt?
Portnikov. Ich bin mir nicht sicher. Ich sage noch einmal, sie verhalten sich immer wie Sieger im propagandistischen Sinne des Wortes. Sieht es nach einem Sieg aus? Bis zu einem gewissen Grad schon. Sie treffen sich immer noch mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten. Aber sie würden natürlich wollen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten der Initiator ist, dass Trump die Fehlerhaftigkeit der Linie Bidens bestätigt, und damit die Fehlerhaftigkeit der Haltung gegenüber Russland als Aggressorland, die Fehlerhaftigkeit dessen, dass die Vereinigten Staaten nicht zu Konsultationen über diese Sicherheitsbedenken Russlands eingegangen sind. Putin braucht es, dass Washington zugibt, dass Russland in allem Recht hatte. Und dass damit seine Aktionen gegen die Ukraine am 24. Februar 2022 gerechtfertigt wird , dass es auf eine Herausforderung reagierte.
Korrespondentin. Aber das ist doch unrealistisch.
Portnikov. Ich halte das für unrealistisch, aber ich bin ja nicht Putin. Sie überzeugen mich so, als wäre ich Putin, aber ich bin nicht Putin. Und Putin könnte so denken. Und er könnte davon ausgehen, er könnte meinen, wenn es einen realen Vorschlag von amerikanischer Seite gibt, kann er das als Anerkennung der Rechtmäßigkeit seiner Taten ausgeben.
Korrespondentin. Glauben Sie, dass er tatsächlich glaubt, dass die USA diesen Schritt unternehmen werden?
Portnikov. Er kann es zumindest versuchen; wenn sie es nicht tun, wird er überlegen, was er als Nächstes tun soll, Zugeständnisse machen oder es erneut auf unbestimmte Zeit verschieben. Putin braucht ein Treffen, um zu gewinnen. Trump braucht ein Treffen, um den Krieg zu beenden. Das sind völlig unterschiedliche Ziele.
Korrespondentin. Das ist auch die Frage: Was ist für Putin ein Sieg?
Portnikov. Sieg im Sinne des Kontakts mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika. Sieg bedeutet den Durchbruch der diplomatischen Isolation Russlands im Westen. Global gesehen ist Russland nicht isoliert. Und wenn Trump auf eigene Initiative Putin trifft und die Fehlerhaftigkeit der Politik seines Vorgängers anerkennt, ebnet dies aus dem Sicht des Kremls den Weg für Kontakte mit anderen westlichen Führern. Zumindest kann ein westliche Premierminister oder Präsident, der sich mit Putin treffen möchte, immer sagen: „Hören Sie, Präsident Trump hat ihn bereits getroffen. Warum kann ich nicht? Warum sollte ich diese Idee der Isolation Russlands unterstützen? Wenn die Amerikaner mit den Russen sprechen, werden wir auch konstruktiv sprechen, wobei wir unsere Position zum russisch-ukrainischen Krieg im Auge behalten, aber das Fehlen von Kontakten ist der falsche Ansatz.“ Wonach strebt Putin? Rückkehr zu normalen diplomatischen Beziehungen und Politik bei Fortsetzung des Krieges. Dass, sagen wir, ein Raketenangriff auf Kyiv oder Charkiw und ein Treffen mit dem Führer eines führenden westlichen Staates gleichzeitig stattfinden. Denn gibt es nur eine Nachricht, dass Putin sich mit dem Präsidenten dieses oder jenes Landes getroffen hat, sie Verhandlungen geführt haben, eine Vereinbarung über irgendeine Zusammenarbeit unterzeichnet haben. In diesem Moment wird in der Ukraine Luftalarm ausgerufen und fünf Menschen sterben durch einen Schlag eines russischen Drohnen. Aber niemand beachtet das.
Korrespondentin. Das ist die Legitimierung des Krieges durch die ganze westliche Welt.
Portnikov. Legitimierung des Krieges durch die westliche Welt, ja. Absolut richtig. Das ist seine Aufgabe.
Korrespondentin. Wie schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass angesichts all dessen, was wir jetzt sehen, aller Nuancen, Erklärungen, aller Meinungen verschiedener Führer, sowohl westlicher als auch von Wladimir Putin und China, im Großen und Ganzen, wenn man sich das vorstellt, Verhandlungen in diesem Jahr stattfinden könnten?
Portnikov. Die Wahrscheinlichkeit, dass Verhandlungen in diesem Jahr stattfinden können, ist sehr hoch.
Korrespondentin. Unter den Bedingungen dieses Kompromisses, wenn es eine dritte Partei gibt? Oder meinen Sie das ganz allgemein?
Portnikov. Im Allgemeinen meine ich, dass ein Treffen zwischen Trump und Putin, ich würde es nicht einmal Verhandlungen nennen, ein Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands in diesem Jahr stattfinden könnte. Mehr noch, es könnte im nächsten Monat stattfinden. Fraglich ist der Effektivität. Dieses Treffen könnte zu nichts führen. Interessant wird sein, was passieren wird, nachdem klar wird, dass dieses Treffen zu nichts geführt hat.
Korrespondentin. Sie sprechen sehr sicher davon, dass es zu nichts führen könnte.
Portnikov. Ich sage, dass es ist eine von mehreren Möglichkeiten ist. Und wenn es zu etwas führt, werden wir die Ergebnisse besprechen, wie akzeptabel sie sind, wie die Ukraine auf diese Ergebnisse reagieren soll, ob es nach dem Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands ein Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine stattfindet, oder ob es eine andere Möglichkeit geben wird, angesichts der Tatsache, dass der Präsident der Russischen Föderation den Präsidenten der Ukraine nicht für einen legitimen Führer hält und sich nicht mit ihm treffen will. Ich versichere Ihnen, dass sich dieser Standpunkt Putins nicht ändern wird und er wird ihn Trump mitteilen. Das heißt, es kann verschiedene Optionen geben, wenn Trump und Putin einen gemeinsamen Nenner in Bezug auf das Ende oder die Aussetzung des Krieges finden. Und das ist ein separates Gespräch. Und ich spreche von der Situation, in der das Treffen zu nichts geführt hat, sie haben sich getroffen, sie haben gesprochen und sind jeder mit seiner eigenen, unterschiedlichen Sicht der Dinge wieder gegangen, wie es auch vor dem Treffen der Fall war. Das Interessanteste an dieser Situation ist, was Donald Trump tun wird, das ist alles. Was Wladimir Putin tun wird, wissen wir.
Korrespondentin. Wo ist die Rolle von Volodymyr Zelensky?
Portnikov. Das ist eine gute Frage.
Korrespondentin. Sie haben ihn in diesem Zusammenhang nicht erwähnt.
Portnikov. Wenn sich die Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands ohne den Präsidenten der Ukraine treffen, wird die Rolle des Präsidenten der Ukraine minimiert. Und dann wird sie in der Zeit nach dem Gipfel wichtig.
Korrespondentin. Aber wie kann man über die Ukraine ohne die Ukraine sprechen? Das ist ein Prinzip, wodran die USA und die Ukraine sich halten.
Portnikov. Ich habe nicht bemerkt, dass die Vereinigten Staaten nach dem Sieg von Donald Trump diesen Grundsatz deklariert hätten. An diesen Grundsatz erinnern die Europäer usw., und Trump sagt die ganze Zeit, dass er sich selbst mit Putin treffen will. Er sagt nicht, dass er einen dreiseitigen Gipfel abhalten will.
Korrespondentin. Das stimmt.
Portnikov. Warum sprechen wir dann über etwas, das nicht existiert? Die Frage ist, ob Donald Trump bereit ist, vor oder nach dem Treffen mit Putin mit Volodymyr Zelensky zu sprechen, wenn dieses Treffen stattfindet. Das ist alles. Und wieder einmal wird die Rolle von Volodymyr Zelensky von den Vereinbarungen zwischen Trump und Putin abhängen. Bei diesem Ansatz ist es wichtig, ob die amerikanischen und russischen Führer eine gemeinsame Sprache finden können. Und dann hängt es vom Präsidenten der Ukraine ab, wie er auf das Erreichen oder Nicht-Erreichen dieser gemeinsamen Sprache reagieren wird, aber so sieht es aus, sonst wird nichts passieren.
Volodymyr Zelensky sagte in einem Interview mit der Associated Press, dass die Ukrainer dem Frieden näher seien als je zuvor.
Es stellt sich natürlich die Frage, wie glaubwürdig die Informationen sind, auf deren Grundlage der ukrainische Präsident diese Schlussfolgerung zieht. Denn wir sehen, dass der russische Machthaber Putin derzeit keinerlei, nicht einmal das geringste, Verlangen zeigt, die Feindseligkeiten und seinen Kampf gegen die ukrainische Staatlichkeit zu beenden.
Aber wahrscheinlich lässt sich alles logischer erklären. Zelensky spricht von der Nähe zum Frieden, weil sein amerikanischer Kollege Donald Trump dies tut, der wiederholt betont hat, dass er sich mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges befasst. Und in der Trump-Administration wurde bekanntlich versprochen, dass dies nicht in Jahren, sondern in Monaten geschehen würde. So sehen wir weniger eine Prognose und nicht einmal eine Ansprache an die ukrainische Gesellschaft, sondern eher den Wunsch, im Einklang mit den Versprechungen und Erwartungen des neuen amerikanischen Präsidenten zu sprechen.
Meiner Meinung nach muss man sich bewusst machen, dass die Zeiten der öffentlichen Politik, in denen man seine Stimmung durch Interviews mit Nachrichtenagenturen signalisieren konnte, vorbei sind. Genauer gesagt, sie haben nie begonnen.
Die Ukrainer haben sich natürlich selbst überzeugt, dass die erhebliche Unterstützung des Westens auf den Reden beruhte, die der ukrainische Präsident in den Parlamenten verschiedener Länder der Welt vortrug. Aber tatsächlich beruhte diese Unterstützung, wenn man vom Westen spricht, nur auf einem: Butscha, den Repressionen der russischen Besatzer, ihren Gräueltaten.
Und wie es in der Geschichte westlicher Gesellschaften schon oft der Fall war, als die Erinnerung an diese Gräueltaten nachließ, begann die überwiegende Mehrheit der Menschen, den russisch-ukrainischen Krieg einfach zu vergessen und nicht zu verstehen, warum er nicht beendet werden kann, damit nicht noch mehr Menschen sterben.
Für den Durchschnittsbürger sind Fragen der Grenzen, der Staatlichkeit, der Souveränität zweitrangig im Vergleich zum Leben eines normalen Menschen, seinem Wohlbefinden und seiner Ruhe. Über staatliche Werte, internationales Recht, die Bedeutung der Rolle des einen oder anderen Landes in der Weltpolitik kann man mit Fachleuten sprechen.
Mit Fachleuten spricht man jedoch nicht in Interviews mit Nachrichtenagenturen. Hier ist eine andere, viel ernstere und raffiniertere Arbeit erforderlich, die auch Staaten vor dem Verschwinden von der politischen Landkarte der Welt gerettet hat, die für den Durchschnittsbürger völlig unwichtig waren.
Aber Interview hin oder her. Zelensky sagt, dass es sehr gefährlich ist, dass Verhandlungen über die Zukunft der Ukraine ohne die Ukraine geführt werden. Und er spricht von der Notwendigkeit solcher Verhandlungen mit Beteiligung der Vereinigten Staaten, der Ukraine, der Russischen Föderation und der Europäischen Union.
Das Problem ist jedoch, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, ein völlig anderes Modell sieht, wenn er sagt, dass Amerikaner und Russen bereits über die Möglichkeit des Friedens in der Ukraine sprechen, ohne jegliche Konsultation mit der ukrainischen Führung. Über die Ukraine spricht Trump im Kontext dieser Gespräche mit Russland nicht einmal.
Man muss sich darauf vorbereiten, dass er irgendwann zu dem Schluss kommen wird, dass es den Russen die Verhandlungen mit ihm und seinen Prestige in der internationalen Politik völlig egal sind. Und dann wird man auch über weitere Schritte mit dem neuen amerikanischen Präsidenten sprechen müssen, aber nicht öffentlich, um ihn nicht der ganzen Welt als eine Person darzustellen, die nicht in der Lage ist, ihre Verpflichtungen zu erfüllen und die Geschehnisse in der heutigen Welt nicht realistisch einschätzen kann.
Natürlich ist der Vorschlag Zelenskys zu Verhandlungen über ein Kriegsende, an denen Amerikaner, Ukrainer, Russen und Europäer teilnehmen würden, ein absolut logischer Vorschlag. Nur funktioniert die Logik in den Beziehungen zwischen Trump und Putin, zu meinem großen Bedauern, nicht.
Es funktioniert die Vorstellung, dass die Führer großer Mächte das Schicksal der Welt entscheiden und alle anderen sich mit den Vereinbarungen abfinden müssen, die sie erreichen können.
Zelensky sagt, dass Putin direkte Verhandlungen mit Kyiv fürchtet. Meiner Meinung nach sollte man ein ganz anderes Verb verwenden. Putin hat keine Angst vor direkten Verhandlungen mit Kyiv, aus dem einfachen Grund, dass er die ukrainische Führung verachtet, und das nicht erst seit 2019, ich würde sagen, seit 1991.
Er betrachtet die Ukraine nicht als souveränen Staat, sondern als aufständische Provinz seines Landes, deren Bewohner unterworfen werden und erkennen müssen, wo ihre wahre Hauptstadt und wo ihr wahrer Präsident ist.
Aus Putins Sicht ist er der Präsident des gesamten Territoriums, das früher die Sowjetunion war. Und er ist bereit, mit Raketen, Drohnen, Panzern und Soldaten allen dies zu beweisen, die mit seinem chauvinistischen Wahn nicht einverstanden sind. Es ist also keine Angst, sondern Verachtung und Geringschätzung.
Über die Ukraine, wie über jedes andere Gebiet, das er für sein eigenes hält, ist Putin bereit, mit denen zu sprechen, die er für seinesgleichen hält. Und hier stimmt seine politische Philosophie erstaunlicherweise mit der politischen Philosophie des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten überein. Und hier kann man
mit Volodymyr Zelensky übereinstimmen: es ist eine Gefahr. In seinen Überlegungen zu Sicherheitsgarantien für die Ukraine sagt Zelensky, dass ein Friedenstruppenkontingent allein nicht ausreicht, sondern dass die ukrainische Armee bewaffnet werden muss, dass sie ein neues technisches Niveau erreichen muss, Waffen unter amerikanischen Lizenzen.
Mit all diesen Überlegungen kann man übereinstimmen, obwohl man sich daran erinnern sollte: Die Russische Föderation stimmt nicht zu und wird wahrscheinlich auch nicht mit einem Friedenstruppenkontingent übereinstimmen, das ihr nicht erlaubt, in Zukunft einen neuen, noch zerstörerischeren Angriff auf die Ukraine zu starten.
Die Waffenproduktion ist natürlich ein ziemlich wichtiger Faktor, der die Russische Föderation von einem neuen Angriff auf die Ukraine abhalten kann, aber nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem die Russische Föderation selbst über genügend Waffen und Soldaten verfügt, um einen solchen Angriff durchzuführen.
Und ich habe in jedem Fall die Forderungen nach dem Beitritt der Ukraine zum Nordatlantikvertrag nicht aufgegeben, wohl wissend, dass nur dieser Beitritt den Ukrainern zumindest so lange eine friedliche Zukunft garantieren kann, bis Moskau die Entscheidung für einen Krieg mit dem NATO-Bündnis trifft. Aber dann wird es für alle kein leichtes Spiel mehr sein.
Kein Friedenstruppenkontingent, das meiner Meinung nach nicht an der Kontaktlinie zwischen den Armeen zweier verfeindeter Staaten stehen wird, kein militärisch-industrieller Komplex garantiert das Fehlen eines Krieges. Er wird es uns ermöglichen, in einer Welt zu leben, in der es wahrscheinlich lange Friedensperioden und kurze zerstörerische Kriege geben wird, aber ohne Krieg zwischen Russland und der Ukraine wird die weitere Geschichte dieser beiden verfeindeten Länder, wenn eines von ihnen das andere nicht zerstört, nicht ausbleiben.
Und das Wichtigste ist vor allem, dass man sich bewusst machen muss, wie wichtig jetzt nicht die öffentliche, sondern die nicht öffentliche Arbeit mit den amerikanischen Politikern aus dem engsten Umfeld von Donald Trump ist. Wenn wir General Keith Kellogg von der Notwendigkeit sprechen hören, in der Ukraine Wahlen abzuhalten, auch ohne eine Einstellung der Feindseligkeiten, müssen wir verstehen, dass dies nicht das Ergebnis eines Interviews mit Wladimir Putin oder anderen russischen Beamten ist, sondern das Ergebnis bewusster, durchdachter und ernsthafter Lobbyarbeit der Russen in Washington, einer Arbeit, die amerikanische Politiker davon überzeugen soll, dass die derzeitige ukrainische Regierung illegitim und nicht vertrauenswürdig ist. Solche Fallen des Kremls, der genau weiß, wie er mit denjenigen arbeitet, die ihn hören wollen, werden wir immer ernster nehmen müssen. Wenn wir auf diese Fallstricke mit öffentlichem Reden reagieren, stehen uns meiner Meinung nach schwere Zeiten bevor.
Moderne sowjetische Jungen wollen nach Moskau, um mit Wladimir Putin selbst zu sprechen. Und der Podcaster Lex Fridman, bekannt für seine ultrarechte Überzeugungen, ist natürlich keine Ausnahme, sondern eher die Regel.
Eine Ausnahme ist, dass Lex Fridman beschloss, in die russische Hauptstadt zu fahren, wohin keine Flugzeuge fliegen und, wie ich hoffe, bald keine Züge mehr fahren, nach seinem Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky.
Wie man verstehen konnte, entschied man im Büro des ukrainischen Präsidenten, dass das Gespräch mit Fridman eine Antwort auf das Interview von Wladimir Putin mit einem anderen rechtsextremen Moderator sein würde, der bei den Anhängern des derzeitigen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, weitaus beliebter ist. Und natürlich wurde es in dieser Situation als unangebracht angesehen, Carlson in der ukrainischen Hauptstadt zu empfangen. Obwohl wir sehr gut verstehen, dass seine Popularität unter den Anhängern der rechtsextremen Amerika nicht mit der Popularität von Lex Fridman verglichen werden kann.
Es stellte sich heraus, dass der ukrainische Präsident drei Stunden mit Fridman verschwendet hat, ihn natürlich nicht überzeugt hat und gezwungen war, die Tiraden des amerikanischen Podcaster über das, wie Wladimir Putin Russland und sein Volk liebt, anzuhören. Und infolgedessen zog der Podcaster dieselbe Schlussfolgerung, die offensichtlich sein zahlreiches Publikum gezogen hat. Volodymyr Zelensky will keinen Frieden mit Russland und strebt keine Verhandlungen mit ihm an.
Wahrscheinlich will Wladimir Putin Frieden sehr. So sehr, dass er am 24. Februar 2022 ein Nachbarland angegriffen, seine Zivilbevölkerung terrorisiert, seine Infrastruktur zerstört und Menschen getötet hat. Das alles ist ausschließlich ein Wunsch nach Frieden und das Bestreben, seinen Landsleuten ein ruhiges und friedliches Leben zu ermöglichen, von denen Hunderttausende auf den Schlachtfeldern geblieben sind oder in namenlosen Gräbern in ihrer Heimat begraben wurden, um nicht auf die Veteranen der so genannten SVO aufmerksam zu machen.
Viele wurden zur Krüppeln, viele halfen ihren Verwandten, neue Autos zu kaufen und glücklichen Besitzern von sowjetischem Schrott zu werden. Aber all das scheint Fridman und seinesgleichen absolut nicht zu interessieren. Die Tatsache, dass Fridman mit Putin sprechen will, ist eher ein Spiegelbild seiner eigenen Erziehung, seiner eigenen Ansichten, seiner eigenen Vorstellungen von Gut und Böse.
Aber die Tatsache, dass der Podcaster, der sich mit Volodymyr Zelensky getroffen hat, nun aufgrund der Uneinsichtigkeit des ukrainischen Präsidenten mit Putin sprechen will, sollte eine gute Lehre für alle sein, die Menschen überzeugen wollen, die nicht bereit sind, einen anderen Standpunkt einzunehmen.
Sogar der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, scheint zu verstehen, dass Putin überhaupt nicht mit ihm verhandeln will, und dass das Hauptziel des russischen Präsidenten daran besteht, den amerikanischen zu demütigen. Und Fridman ist immer noch nicht in der Lage, die Absichten der russischen Führung zu verstehen. Er sieht nicht, dass die Hauptaufgabe des Landes, aus dem seine Eltern ihn rausgebracht haben, dank dessen er überhaupt Lex Fridman und nicht Alexei Fjodorow werden konnte, ist den Einfluss des Landes, in das er gebracht wurde, zu minimieren, es zu einem geopolitischen Zwerg zu machen, seine Destabilisierung und seinen Zusammenbruch zu fördern.
Zum Glück für Fridman und seinesgleichen, sowie für die Anhänger des rechtsextremen Podcasters, hat Putin einfach nicht solche Möglichkeiten. Aber das bedeutet nicht, dass der russische Präsident das nicht will.
Und das bedeutet nicht, dass er den Krieg mit der Ukraine und die Zerstörung der Ukraine nicht weiterhin als wirksames Instrument gegen den Westen insgesamt und die Vereinigten Staaten konkret einsetzen wird
Das ist das, was Zelensky Fridman drei Stunden lang zu erklären versuchte, und Fridman versuchte nicht einmal, es zu verstehen.
Ich bin mir nicht sicher, ob man hier von einem Wertesystem sprechen kann. Ich denke, man kann von einem dogmatischen Denken sprechen, durch das kein einziger Sonnenstrahl, keine einzige Stimme der Vernunft, keine einzige Möglichkeit dringt, die Situation realistisch zu betrachten, in der sich die Welt befindet, in der Diktatoren, ja, viele von ihnen haben die dem Podcaster so verständliche rechtsextreme Ansichten, und Putin ist keine Ausnahme, versuchen, Demokratien als solche zu zerstören, weil Demokratien ihnen im Wege stehen, das zu tun, was ihnen gefällt.
Ja, Lex Fridman hat absolut Recht, wenn er von Putins Liebe zu Russland spricht. Russland ist für Putin auch ein Werkzeug. Ein Werkzeug, um alles zu tun, was ihm, Putin, in der modernen Welt in den Sinn kommt. Ein Werkzeug, das es erlaubt, ungestraft zu töten, zu rauben, zu vergewaltigen, zu zerstören, zu schießen. Nur ist dieses Werkzeug im russisch-ukrainischen Krieg jetzt stumpf geworden.
Und Putin wünscht sich sehr, dass die Vereinigten Staaten ihm nicht bei der Reparatur dieses Instruments im Wege stehen, das durchaus nicht nur gegen die Ukraine eingesetzt werden kann.
Es ist nicht ganz klar, was der weitere rechtsextreme Podcaster eigentlich von Wladimir Putin hören will. Tucker Carlson scheint die gesamte historische Vorlesung gehört zu haben, die zum Verständnis der Situation notwendig ist.
Wenn nach diesem langen Interview von Carlson mit Putin kein Gefühl entsteht, dass man sich in einer psychiatrischen Klinik befindet, dann befindet man sich tatsächlich in einer. Nur nicht als Zuschauer, sondern als einer der Patienten. Denn die Kommunikation mit Putin ist ein sehr guter Test auf die eigene Zurechnungsfähigkeit. Und die Wahrnehmung dessen, was Putin sagt, ist auch ein sehr guter Test auf die eigene Zurechnungsfähigkeit.
Aber wenn Lex Fridman diesen Test unbedingt selbst bestehen will, dann hat er natürlich das volle Recht nach Moskau zu wollen. Unangenehm ist nur, dass er als Eintrittskarte in den Kreml ein Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten gewählt hat. Und dass der ukrainische Präsident bereit war, solche Bedingungen für die Kommunikation mit Putin für seinen nächsten oder vielleicht außerordentlichen amerikanischen Verehrer aus der sowjetischen Vergangenheit zu schaffen.
Der Auftritt des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky in Davos auf dem Weltwirtschaftsforum war eine echte Sensation für die Europäer, vor allem, weil der ukrainische Staatschef in seiner Rede die Europäische Union und ihre Führer scharf kritisierte.
Während seines Auftritts rief Zelensky Europa dazu auf, über die eigene Selbstständigkeit nachzudenken, sagte, dass es Situationen gebe, in denen die politische Rolle europäischer Führer darin bestehe, in sozialen Medien auf bereits unterzeichnete Abkommen zu reagieren, und erinnerte daran, dass die Europäer alles tun müssten, damit der Präsident der Vereinigten Staaten seine Aufmerksamkeit auf Europa lenkt. Insbesondere müsse sich Europa als starker und globaler Akteur etablieren.
Man kann sagen, dass eine solche Rede aus der Sicht derer, die daran beteiligt waren, aus der Sicht Zelenskys selbst vor allem einen starken Eindruck auf das Team des neuen amerikanischen Präsidenten machen soll. Wenn überhaupt das Team des neuen amerikanischen Präsidenten und Donald Trump selbst sich für die Reden
Volodymyr Zelenskys interessieren. Mir scheint jedoch, dass die Tatsache, dass Trump bereits gegenüber Journalisten erklärt hat, Zelensky sei zu Frieden mit Russland bereit, den ukrainischen Präsidenten der Notwendigkeit nimmt, der neuen amerikanischen Regierung seine Bereitschaft zur Zusammenarbeit auf eine oder andere Weise nachzuweisen.
Jetzt ist der russische Präsident Wladimir Putin am Wort, und wir wissen sehr wohl, dass gerade er keinen Frieden wünscht. Und das Interessanteste an dieser Situation ist nicht, wie Trump zu Zelenskyjs Bereitschaft steht, den Plänen der neuen amerikanischen Regierung zuzuhören, sondern was er tun wird, wenn er wirklich erkennt, dass all seine Hoffnungen auf ein schnelles Ende des russisch-ukrainischen Krieges gescheitert sind und es kein schnelles Ende dieses Konflikts geben wird. Wird er darüber scherzen, wie er es heute im Weißen Haus als Antwort auf die direkte Frage eines Journalisten zu seinem Versprechen getan hat, den Konflikt innerhalb von 24 Stunden zu beenden, oder wird er seine Politik in Richtung größerer Unterstützung der Ukraine und größerem Druck auf Russland ändern?
Dafür muss die Vereinigten Staaten die Bedeutung Europas für Amerika erkennen. Das heißt, während seines Auftritts auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos schießt sich Volodymyr Zelensky selbst ins Bein, denn wenn die Formel richtig ist, dass Europa die Vereinigten Staaten braucht, die Vereinigten Staaten aber Europa nicht brauchen, dann kann Donald Trump jederzeit die Ukraine im Stich lassen. Wenn die Vereinigten Staaten Europa nicht brauchten, dann brauchen die Vereinigten Staaten schon gar nicht die Ukraine, die kein Mitglied der Europäischen Union und nicht einmal Mitglied der NATO ist.
Warum also sollten die Vereinigten Staaten Ressourcen für die Unterstützung unseres Landes aufwenden? Und warum sollten die Vereinigten Staaten einen globalen Konflikt mit der Russischen Föderation riskieren, wenn Europa für sie nicht wichtig ist?
Ich vertrete genau den gegenteiligen Standpunkt zu den Thesen, die der ukrainische Präsident in seiner Rede auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos geäußert hat. Europa ist für die Vereinigten Staaten wichtig. Die Präsenz der Vereinigten Staaten in Europa ist kein Zeichen des guten Willens der Vereinigten Staaten, sondern eine strategische Notwendigkeit. Die Vereinigten Staaten haben bereits nach dem Ersten Weltkrieg versucht, Europa zu verlassen. Dies führte zu ihrer Beteiligung am Zweiten Weltkrieg und zum Verständnis der amerikanischen Eliten, dass die nationalen Interessen der Vereinigten Staaten ohne die Präsenz der Vereinigten Staaten in Europa nicht gewahrt werden können. Das war eine ziemlich schwere Erkenntnis. Sie kostete das Leben Tausender amerikanischer Soldaten, die am Zweiten Weltkrieg an der europäischen Front teilnahmen.
Ohne die isolationistische Politik der amerikanischen Präsidenten zwischen dem Ersten und Zweiten Weltkrieg und wenn die Vereinigten Staaten aktiver an der europäischen Politik beteiligt gewesen wären, wären all diese Menschen am Leben, und es hätte solche schlimmen Ereignisse für das Ansehen der Vereinigten Staaten wie Pearl Harbor nicht gegeben.
Das ist alles, was man wissen muss. Und anstatt zu versuchen, die Europäer davon zu überzeugen, dass sie zu einem globalen Akteur werden müssen, der außerhalb der Rolle agiert, die die Vereinigten Staaten in der Welt spielen, muss man daran arbeiten, die Vereinigten Staaten, die amerikanische Elite davon zu überzeugen, dass
Europa für die Vereinigten Staaten und ihre nationalen Sicherheitsinteressen und ihre Zukunft wichtig ist. Nicht weniger, sondern mehr als die Vereinigten Staaten für Europa. Ohne Einfluss in Europa geraten die Vereinigten Staaten dorthin, wo sie sich vor dem Zweiten Weltkrieg befanden, und offensichtlich auch vor dem Ersten: an den Rand der Weltpolitik.
Politischer Hegemon in Europa wird dann die Russische Föderation, politischer Hegemon in Asien, Afrika, im asiatisch-pazifischen Raum wird die Volksrepublik China. Den Vereinigten Staaten bleibt nur noch der Versuch, ihre Positionen irgendwo in Panama zu verteidigen und die Kontrolle über den Panamakanal zurückzugewinnen.
Das ist alles, womit sich die amerikanischen Präsidenten im 19. Jahrhundert beschäftigt haben. Niemand in Europa, niemand in Asien, niemand in Afrika beachtete sie. Man kann nicht sagen, dass Donald Trump den Wunsch hat, sein Land in einen politischen und geopolitischen Zwerg zu verwandeln, obwohl dies tatsächlich eine reale Folge des Auftretens dieser Person im Weißen Haus sein könnte.
Aber um die eigenen Interessen zu verteidigen, muss man andere überzeugen. Eine schwache Position einnehmen, zu erzählen, dass die Vereinigten Staaten Europa nicht brauchen, bedeutet, den völlig unrealistischen Vorstellungen Trumps und seines Teams, ich würde sagen, eines Teils des Teams über die Weltpolitik zuzustimmen. Und ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob das der richtige Weg ist, um dem neuen amerikanischen Präsidenten zu gefallen, denn wir haben bereits gesehen und werden noch mehrmals sehen, dass Donald Trump starke Positionen respektiert, ja, eine Position, die auch Respekt vor ihm als Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika beinhaltet. Aber auch das Bewusstsein dafür, dass eine Schwächung der Position der Vereinigten Staaten nicht den Interessen Donald Trumps entspricht, muss ein wichtiger Bestandteil des Dialogs mit dem neuen amerikanischen Präsidenten und den Republikanern im Kongress der Vereinigten Staaten sein. Europa braucht Amerika. Das ist die These, die im Mittelpunkt der Rede jedes europäischen Führers auf dem
Weltwirtschaftsforum in Davos stehen sollte. Und der Präsident der Ukraine ist hier keine Ausnahme. Aber die Tatsache, dass Europa ein starker Akteur in der Welt sein muss, und mit dieser These des ukrainischen Präsidenten, da stimme ich zu, würde jeder Europäer in Davos oder außerhalb zustimmen. Danke, Freunde. Bleibt auf diesem Kanal, abonniert ihn, abonniert meine sozialen Medien, den Kanal auf Patreon,
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Denn wir haben bereits gesehen und werden noch mehrmals sehen, dass Donald Trump eine starke Position respektiert. Ja, eine Position, die auch Respekt vor ihm als Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika beinhaltet. Aber auch das Bewusstsein dafür, dass eine Schwächung der Position der Vereinigten Staaten nicht den Interessen Donald Trumps entspricht, muss ein wichtiger Bestandteil des Dialogs mit
dem neuen amerikanischen Präsidenten und den Republikanern im Kongress der Vereinigten Staaten sein. Europa braucht Amerika. Das ist die These, die im Mittelpunkt der Rede jedes europäischen Führers auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos stehen sollte. Und der Präsident der Ukraine ist hier keine Ausnahme. Aber die Tatsache, dass Europa ein starker Akteur in der Welt sein muss, und mit dieser These des ukrainischen Präsidenten, da stimme ich zu, würde jeder Europäer in Davos oder außerhalb zustimmen.
Während seines Aufenthalts in Warschau betonte der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky, wie wichtig Sicherheitsgarantien für unser Land wären, falls der Krieg mit der Russischen Föderation beendet wird. Zu den genannten Garantien erklärte der Staatschef der Ukraine den Beitritt des Landes zur NATO, ausreichende militärische Unterstützung für die Ukraine sowie die Unterstützung der ukrainischen Armee. Zudem wird die Stationierung eines Friedenskontingents an der wahrscheinlichen Frontlinie zwischen den Armeen zweier feindlicher Länder angestrebt.
Zusammen mit dieser Aussage betonte Zelensky, dass nur ein Militärkontingent nicht ausreichen wird, um die Sicherheit der Ukraine zu gewährleisten. Der gewählte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat bereits mehrfach darüber gesprochen, und die Schaffung eines solchen Kontingents wird aktiv vom französischen Präsidenten Emmanuel Macron unterstützt. Im Gegensatz zur EU- und NATO-Mitgliedschaft, Position zu denen Zelenskys unterscheidet sich von der des gewählten US-Präsidenten Donald Trump und seinen Beratern.
Vor kurzem betonte Trump auf seiner sensationellen Pressekonferenz in Мар-а-Лаго, dass er die Bedenken des russischen Präsidenten Wladimir Putin hinsichtlich des möglichen Beitritts der Ukraine zur NATO nachvollzieht. In den Planungen, die Trump vor seiner Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten vorgelegt wurden, wurde die Notwendigkeit angesprochen, den Beitritt der Ukraine zur NATO für die nächsten zehn bis zwanzig Jahre auszusetzen.
An dieser Stelle ist es wichtig zu betonen, dass Zelenskys Position sich nicht nur von der von Trump, sondern auch von der des russischen Präsidenten Wladimir Putin unterscheidet. Putin seinerseits stimmt den Ansätzen des gewählten amerikanischen Präsidenten auch nicht zu. In Moskau lehnt man jeden Waffenstillstand ab und besteht auf einem sogenannten dauerhaften Frieden mit der Ukraine, der mit der tatsächlichen Demilitarisierung des Nachbarstaates sowie mit der Anerkennung des russischen Status der besetzten ukrainischen Gebiete verbunden sein muss.
Putin besteht zudem darauf, dass die Frage des Nichtbeitritts der Ukraine zur NATO nicht nur eingefroren, sondern dauerhaft geregelt werden sollte und betont, dass 10 oder 20 Jahre nur ein Augenblick in der Geschichte sind.
Daher gibt es momentan weder bei Volodymyr Zelensky noch bei Wladimir Putin ein Einvernehmen in Bezug auf Donald Trumps Pläne, was die große Komplexität der Herausforderungen erneut verdeutlicht, mit denen der gewählte amerikanische Präsident konfrontiert ist.
Trump wirkt jetzt deutlich realitätsnäher als während seiner Wahlkampagne, als er seinen Mitbürgern versprach, den Krieg Russlands gegen die Ukraine in 24 oder 48 Stunden nach seiner Wahl zu beenden.
Es ist unklar, ob und wann tatsächlich ein Treffen zwischen dem gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten der Russischen Föderation stattfinden wird. Wird dieses Treffen zu greifbaren Ergebnissen hinsichtlich der zukünftigen Entwicklung des russisch-ukrainischen Krieges führen? In Polen erwähnt Zelensky jedoch, dass sein Team auch ein Treffen mit Trump vorbereitet. Logisch gesehen, wäre es wichtig, dass der neue Präsident der Vereinigten Staaten und der Präsident der Ukraine, oder zumindest Vertreter ihrer Teams, sich treffen, um ihre Position zu gemeinsamen Ansätzen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu erläutern, bevor der neue amerikanische Präsident mit dem Präsidenten der Russischen Föderation zusammentrifft oder ein Telefongespräch führt.
Wir verstehen jedoch gut, dass Präsident Trump möglicherweise eine Logik verfolgt, die weit von den ukrainischen Erwartungen entfernt ist. Zudem könnte er hoffen, dass seine Gespräche mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin bedeutende Veränderungen herbeiführen, wenn es ihm tatsächlich gelingt, den russischen Führer zu überzeugen, den Krieg gegen die Ukraine unter Bedingungen zu beenden, die dem neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten erlauben, sein Gesicht zu wahren. Aber andererseits können wir die Ergebnisse eines solchen Gesprächs vorhersagen, auch wenn es kein Treffen zwischen Trump und Zelensky gibt und keine gemeinsame Position von Washington und Kyiv zu den Sicherheitsgarantien für die Ukraine im Fall eines Endes oder einer Unterbrechung des russisch-ukrainischen Krieges entwickelt wird.
Es ist völlig offensichtlich, dass Donald Trump nicht mit Wladimir Putin einig wird, da Putin das Treffen mit dem neuen amerikanischen Präsidenten als Zeichen der Schwäche Washingtons ansehen wird. Er wird den Druck nur erhöhen und damit die Grundlage für immer neue Bedingungen schaffen, die für die Vereinigten Staaten weder akzeptabel noch umsetzbar sind.
In dieser Situation ist es unbedingt erforderlich, sich auf einen Dialog zwischen Trump und Selenskyj vorzubereiten, entweder im Vorfeld oder im Anschluss an die Begegnungen zwischen Trump und Putin. Die Sicherheitsgarantien, die Selenskyj fordert, müssen auch von den europäischen Partnern von Kyiv unterstützt werden. Daher ist es entscheidend, dass Zelensky seine Positionen mit den europäischen Führungspersönlichkeiten abstimmt.
Es ist von großer Bedeutung, dass diese Worte über die Sicherheitsgarantien für die Ukraine in Warschau geäußert werden. Der polnische Ministerpräsident Donald Tusk spricht über neue Herausforderungen für Europa, insbesondere über den hybriden Terror, den die Russische Föderation einsetzt, um die westlichen Länder dazu zu bringen, ihre Unterstützung für die Ukraine im weiteren Verlauf des russisch-ukrainischen Konflikts einzustellen. Die Tatsache, dass die Nordatlantikallianz kurz vor Zelenskys Besuch in Polen die Eröffnung einer neuen Operation zum Schutz der Ostsee angekündigt hat, um die Möglichkeit neuer hybrider Angriffe sowohl von Russland als auch von China in Kenntnis der bereits stattgefundenen Angriffe auf dieser Route zu unterbinden, bestätigt das weiter steigende Spannungsniveau auf dem europäischen Kontinent.
Eine weitere Eskalation der Beziehungen zwischen europäischen Ländern und Russland könnte eintreten, während sich die europäischen Führer der Herausforderungen bewusst werden, die für Europa entstehen können, wenn die Vereinigten Staaten ihren Druck auf Moskau verringern oder versuchen, separate Abkommen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu finden, die nicht nur die ukrainischen, sondern auch die europäischen Interessen übergehen. Somit ist die gemeinsame diplomatische Front mit der Erläuterung der ukrainischen und europäischen Positionen gegenüber Donald Trump und seinem Team eng verbunden, wobei man berücksichtigen muss, dass diese überhaupt nicht wissen, wie sie mit dem russisch-ukrainischen Krieg umgehen sollen. Dies könnte dem neuen amerikanischen Präsidenten und den Vertretern des diplomatischen Korps der Vereinigten Staaten helfen, realistischere Ansätze für den russisch-ukrainischen Konflikt in den kommenden Jahren der Auseinandersetzung mit dem Kreml zu formulieren.
Nach dem Interview des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky mit dem amerikanischen Podcaster Lex Friedman warf Alexander Lukaschenko ihm vor, Belarus in den Krieg hineingezogen zu haben – als ob die Aggression gegen die Ukraine nicht von Belarus aus geführt worden wäre.
Es ist klar, dass Lukaschenko jetzt im Vorfeld der nächsten Scheinpräsidentschaftswahlen in Belarus im Wahlkampfmodus ist und nicht anders konnte, als auf Zelenskys Erinnerung an seine Entschuldigung nach dem russischen Angriff vom belarusischen Hoheitsgebiet aus zu reagieren. Es ist klar, dass Lukaschenko nicht zugeben will, dass er dafür verantwortlich ist, dass das Territorium seines eigenen Landes als Sprungbrett für eine Aggression dient. Nach 30 Jahren an der Macht hätte er jedoch erkennen müssen, dass die Verwicklung des eigenen Landes in einen Krieg die Missachtung des Völkerrechts fördert. Und genau das hat er in den letzten Jahren getan. Es hat also keinen Sinn, die Schuld von sich auf andere zu schieben.
Schon vor dem großen Krieg zwischen Russland und der Ukraine sprach Lukaschenko von seiner Bereitschaft, die annektierte Krim zu besuchen.
„Wir haben dreimal (mit Putin) darüber gesprochen. Und er musste selbst entscheiden, wann der Zeitpunkt günstiger wäre, wenn es dort wärmer wird, wann ein idealer Zeitpunkt ist. Ich habe ihm gesagt: ‚Wenn du uns einlädst, gehen wir'“, erklärte Lukaschenko, der behauptete, er habe „jedes Recht“, die Halbinsel zu besuchen.
Lukaschenko hat es jedoch nie auf die Krim geschafft. Aber er kam nach Abchasien. Der belarussische Diktator besuchte die de facto von Russland kontrollierte Republik schon nach dem Ausbruch des Krieges und empfing ihren derzeitigen Präsidenten Aslan Bzhania in Minsk.
Ebenso aufschlussreich waren Lukaschenkas Treffen mit dem Chef der besetzten und annektierten DVR Denis Puschilin und die Abhaltung der Krimtage in Belarus.
Damit scheint Lukaschenka bewiesen zu haben, dass er in einer grundlegenden Frage – der Missachtung des Völkerrechts – mit Putin solidarisch ist.
Dass er bereit ist, zusammen mit dem russischen Präsidenten eine Welt aufzubauen, in der die Zukunft der Staaten nicht durch das Völkerrecht, sondern durch das Recht der Gewalt bestimmt wird.
Indem er zustimmt, sich mit den Führern von Marionettenregimen zu treffen, demonstriert er seine eigene außenpolitische Unselbständigkeit.
Indem er das Territorium als Sprungbrett für Aggressionen zur Verfügung stellt, zeigt er, dass das Recht der Gewalt der Ansatz ist, dem er zustimmt und an dem er festhält, sowohl gegenüber seinen eigenen Bürgern, die mit dem Autoritarismus nicht einverstanden sind, als auch gegenüber den Nachbarländern.
Aber nur in der Welt, die Lukaschenko mit Putin aufbaut, wird es nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Belarus selbst schwierig sein, zu überleben.
Denn eine solche Welt ist eine Welt für Diktatoren, nicht für Nationen.
Korrespondent. Beginnen wir mit den von mir erwähnten Ereignissen in China. Wir haben gehört, dass wir uns in Richtung Frieden bewegen müssen, aber wir haben die Bedingungen nicht verstanden. Und wir haben wiederholt gesagt, dass Xi Jinping einer der führenden Politiker der Welt ist, der Präsident Putin beeinflussen kann, wenn nicht sogar der einzige, der Putin und die Russische Föderation wirklich effektiv beeinflussen kann. Was halten Sie von all dem?
Portnikov. Ich denke, dass die Führung der Volksrepublik China und der Russischen Föderation sich gegenseitig beraten, wie sie sich nach der Rückkehr von Donald Trump ins Weiße Haus verhalten sollen. Es scheint mir offensichtlich, dass sie gemeinsame Interessen haben. Und dies ist nicht der erste Besuch des stellvertretenden Vorsitzenden des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, des ehemaligen russischen Präsidenten Dmitri Medwedew, in der chinesischen Hauptstadt. Und ich denke, sie haben sozusagen etwas zu besprechen, etwas, worauf sie sich einigen können. Ich weiß nicht, warum Sie daran zweifeln, dass die Volksrepublik China natürlich nicht möchte, dass Russland in diesem Konflikt scheitert oder die Vereinigten Staaten Erfolg haben. Das scheint mir verständlich zu sein, denn jeder Schlag gegen Russland ist ein Schlag gegen die chinesischen Interessen. Und so oder so wird die Führung der Volksrepublik China ganz sicher nicht dazu beitragen, dass Donald Trump zu Ergebnissen kommt, die den Amerikanern gefallen werden. Und in dieser Situation ist es natürlich schwer zu sagen, wie das Ganze in der Praxis ablaufen wird. Ich habe bei diesem Besuch keine wirklichen Schritte in Richtung Frieden in der Ukraine gesehen. Ich sah es als eine Einigung auf eine Position zwischen Peking und Moskau. Das ist richtig. Und ich verstehe nicht wirklich, wie sich der russisch-chinesische Dialog zu diesem Thema und der Dialog zwischen den Vereinigten Staaten und Russland weiterentwickeln wird. Denn wir diskutieren, so scheint es mir, immer über irgendwelche völlig vergänglichen Kategorien. Donald Trump ist noch nicht Präsident der Vereinigten Staaten geworden. Hat er wirklich informelle Kontakte zum russischen Präsidenten Wladimir Putin? Ja, das hat er offensichtlich. Wird Wladimir Putin irgendeinen Frieden schließen, zu Bedingungen, die seiner Sicht der Dinge widersprechen? Nein, das wird er nicht. Verfügt Donald Trump über irgendwelche Mittel, um Wladimir Putin zu beeinflussen? Theoretisch, ja. In der Praxis wissen wir das überhaupt nicht. Und wir wissen nicht einmal, ob es diese Instrumente gibt, und wenn es die gibt und Donald Trump beschließt, sie zu nutzen, wie werden sie funktionieren? Und wie lange wird es dauern, bis diese Instrumente funktionieren? Nehmen wir an, es gibt diese Verschwörungstheorie, dass der Ölpreis fällt und Russland sofort allen Bedingungen von Donald Trump zustimmt, dass der Westen Sanktionen gegen die Schattenflotte der Russischen Föderation verhängen kann. Als ob das alles ohne Trump nicht möglich gewesen wäre, wenn es tatsächlich möglich gewesen wäre. Trump hat einen ganz bestimmten Wunsch, der nichts mit dem Frieden zu tun hat. Er möchte den Dialog mit Wladimir Putin wieder aufnehmen. Allein die Vorstellung, dass der Präsident der Vereinigten Staaten den Dialog mit Wladimir Putin wieder aufnimmt, wenn sein Vorgänger keinen Dialog mit Wladimir Putin wollte, weil er die Ukraine angegriffen hat, ist eine schwache Position.
Es ist eine schwache Position. Das ganze Gerede vom Frieden aus einer Position der Stärke wirkt daher komisch. Wenn Sie selbst einen Dialog einleiten, sagen, dass Sie den Krieg beenden und mit Putin sprechen wollen, sehen Sie bereits wie ein schwacher Führer aus. Egal, was Sie von sich halten und egal, welche Porträts von Ihnen auf den Titelseiten veröffentlicht werden. Wenn Sie Putin ein Ultimatum stellen, das er nicht einhält, und Sie danach nichts tun, sehen Sie doppelt schwach aus und werden von niemandem beachtet. Man muss also solche Ultimaten stellen, um sie auch einhalten zu können, und das ist riskant, denn es könnte zu einem Konflikt zwischen atomaren Supermächten kommen, und genau das möchte Trump verhindern. Deshalb denke ich, dass der künftige amerikanische Präsident einen Plan ausarbeitet, der es ihm nicht so sehr ermöglicht, Frieden zwischen Russland und der Ukraine zu schaffen, was meiner Meinung nach das Letzte ist, woran er interessiert ist, sondern um sein Gesicht zu wahren. Donald Trumps ganzes Leben dreht sich um Versprechen, Slogans, große Worte und den Versuch, sein Gesicht zu wahren, nachdem er das alles gesagt hat.
Für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt es zwei Formeln. Erstens: Wladimir Putin ist wirtschaftlich so schlecht aufgestellt, dass er den Konflikt einfrieren will, um wieder zu Kräften zu kommen und dann zu überlegen, was er als Nächstes tun will. Einfrieren des Konflikts entlang der Demarkationslinie. Das ist eine Formel, aber auch hier müssen sich Trump und Putin einig sein, und das muss Kyiv noch akzeptieren. Und die zweite Formel ist, dass Wladimir Putin wirtschaftlich gar nicht so schlecht dasteht, aber er könnte glauben, dass er, wenn der Krieg zu seinen Bedingungen endet, die Kontrolle über die Ukraine, über das, was von der Ukraine übrig ist, zu geringeren Kosten erlangen kann als die Kosten einer permanenten Offensive auf ukrainischem Gebiet für die nächsten Jahre. Ich kann erklären, was ich meine. Die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja werden Teil der Russischen Föderation, wenn auch nicht rechtlich anerkannt, so doch in der Praxis. Und über die Krim sprechen wir in dieser Situation natürlich überhaupt nicht. Die Ukraine, ein entmilitarisierter Staat, der sich zur Neutralität verpflichtet hat, über NATO ganz zu schweigen. Die Werchowna Rada der Ukraine entscheidet über den Status des Russischen als zweite Staatssprache in der Ukraine und erlaubt die freie Tätigkeit aller kirchlichen Organisationen, einschließlich der russisch-orthodoxen Kirche, usw. Aber dies ist ein unabhängiger Staat, in dem die Informationstechnologien der Russischen Föderation absolut frei funktionieren. Genauso frei, wie sie in Rumänien, gerade jetzt bei den Präsidentschaftswahlen, oder in anderen Ländern arbeiten. Vergessen Sie nicht, dass es sich hier um eine Gesellschaft der Verlierer handelt, die ukrainische Gesellschaft fühlt sich besiegt und ist frustriert, dass sie vom Westen ohne Sicherheitsgarantien sich selbst überlassen wurde. Die Frage der Eingliederung der ukrainischen Gebiete in Russland, entweder als Vasallenstaat oder als integrierter Teil Russlands, ist nur eine Frage der Zeit. Natürlich wird jetzt jeder, der fernsieht, sagen: „Wie kann das sein? Nein, das kann nicht sein. Die Ukrainer hassen die Russen, sie werden niemals zustimmen.“ Glauben Sie mir, zwei Jahre intensiver Arbeit mit einer Gesellschaft der Armut, Frustration, Angst vor Krieg, und alles wird funktionieren. Sie werden sich selbst nicht wiedererkennen. Sie werden nur denken: „Entweder wir leben friedlich mit Russland zusammen, oder ein neuer Krieg, ein neuer Tod unserer Kinder, ich habe ein 16-jähriges Kind, und wenn wir uns nicht mit dem weisen Putin einigen, wird es in 10 Jahren im Krieg sterben. Wozu brauche ich das? Wozu brauche ich diesen korrupten, armen, unfähigen, die Sicherheit seiner Bürger nicht gewährleistenden und sogar russischsprachigen Staat?“ Jemand wird gehen, jemand wird einen pro-russischen Führer wählen, jemand wird in die innere Immigration gehen, und das ist die ganze Ukraine des 21. Jahrhunderts. Das sind die beiden Optionen für heute. Es gibt keine dritte Option. Die dritte Option ist die Fortsetzung des Krieges, der Widerstand gegen die russische Aggression, neue Opfer, vielleicht neue tertiäre Verluste. Dies erfordert jedoch eine intensive Unterstützung durch die Vereinigten Staaten. Ich bin mir nicht sicher, ob Donald Trump in der Stimmung für eine solche Unterstützung ist, egal was er sagt. Ich denke, wenn er keine Einigung mit Wladimir Putin erzielt, wird er einfach seine Hände in Unschuld waschen und sagen: „Nun, ich konnte keine Einigung erzielen“. Übrigens nicht, weil Putin unkooperativ ist, sondern weil Zelenskyy unkooperativ ist. Diese Karte wird bereits von Personen gespielt, die Trump und seiner Entourage nahe stehen, Viktor Orban, Piotr Szijjártó. Szijjártó hat gerade sich bei Lavrov beklagt, wie schlecht Zelensky ist. Orban hat einen Waffenstillstand angeboten, Zelensky hat abgelehnt. „Sollen doch die Europäer entscheiden“, sagt Donald Trump. „Dies ist ein europäischer Konflikt, wir wollen uns nicht einmischen“. Ich weiß, was als nächstes passieren wird. Dann wird Amerika zum Fußabtreter. Donald Trump wird das nicht aushalten können. Er wird beschließen, seine Stärke zu beweisen und den Iran anzugreifen. Der Iran wird irgendwo etwas in die Luft jagen. Er wird dabei von China und Russland unterstützt werden. Und der Dritte Weltkrieg wird nicht auf dem Territorium der Vereinigten Staaten und Russlands oder Chinas ausgetragen werden, sondern dort, wo diese Länder es schaffen, ihre Interessen zu verteidigen, wenn man so will. Es handelt sich um Atommächte, und ihre Territorien werden in Frieden leben. Nun, vielleicht werden einige amerikanische Langstreckenraketen von der ukrainischen Seite oder von einer anderen Seite nach Russland fliegen und umgekehrt. Aber im Prinzip wird es dort keinen Krieg geben. Der Krieg wird in den Staaten stattfinden, die diese Länder wählen, um ihre Beziehungen zueinander zu regeln. Es wird kein Krieg der Werte sein, sondern ein Krieg um Einflusssphären. Zwischen den drei Reitern der Apokalypse. Donald Trumps Vereinigte Staaten, Xi Jinpings China und Wladimir Putins Russische Föderation. Gibt es einen Ausweg aus dieser Situation? Es gibt ihn, man muss der Ukraine helfen. Setzen Sie die Politik der vorherigen Regierung fort. Erfinden Sie keine Dinge, die nicht getan werden können. Aber ich glaube nicht, dass Donald Trump in der Lage ist, zuzugeben, dass er die Situation falsch eingeschätzt hat. Populistische Politiker tun das nie, wie Sie wissen.
Korrespondent. Soeben berichten einige Fernsehsender, dass Trump laut eines Berichts des Wall Street Journal vorschlägt, europäische Truppen in die Ukraine zu entsenden. Das ist nach dem Waffenstillstand, um die Einhaltung des Waffenstillstands zu überwachen. Davor gab es den Besuch Macrons in Polen, der damit endete, dass Tusk erklärte, die Entscheidung liege bei den Polen und sie hätten keine Pläne, Truppen in der Ukraine zu stationieren. Glauben Sie, dass im Falle eines solchen Waffenstillstands, der in der Ukraine mit Sicherheit nicht als Sieg empfunden werden wird, dieses Format eines entschlossenen Europas, das Truppen in unser Land schickt, möglich sein wird? Wie realistisch ist das?
Portnikov. Warum, warum erfinden wir so etwas? Was für ein Europa schickt Truppen in das Gebiet der Ukraine? Für Russland würde das bedeuten, dass sich die NATO seinen Grenzen genähert hat, dass sich NATO-Soldaten auf dem Gebiet des historischen Russlands befinden. Wenn Russland den Krieg begonnen hat, damit die NATO niemals hier sein würde, damit die Ukraine ein Satellitenstaat ist, damit sie neutral ist, und dann sind NATO-Truppen auf ihrem Territorium? Ist das Ihr Ernst? Wenn es ein Einfrieren des Konflikts gibt, kann dies nur auf Russlands Vorstellung von diesem Einfrieren beruhen. Wenn wir sagen, dass wir uns nicht um Russland kümmern werden, sondern dass europäische Truppen einfach an die Kontaktlinie zwischen Russland und der Ukraine gehen werden, besteht die Gefahr, dass die Russen auf diese Soldaten schießen, dass französische Soldaten sterben werden. Wer wird diese Verantwortung übernehmen? Das ist unmöglich.
Korrespondent. Ist es möglich, dass europäische Truppen, NATO-Truppen, in das Gebiet der Ukraine kommen und sich zwischen der ukrainischen und der russischen Armee stellen? So sieht es doch aus, oder?
Portnikov. Ja, das ist möglich, wenn es von der Person genehmigt wird, von der es abhängt. Das ist nicht Donald Trump, das ist Wladimir Putin. Ohne Wladimir Putin geht es nicht, aber ich kann nicht verstehen, warum Sie diese einfache Tatsache nicht begreifen. Putin, nicht Trump, ist der Herr der Lage in dieser Situation, denn ohne ihn kann sie nicht gelöst werden. Trump kann Putin anbieten, dass Putin den europäischen Truppen zustimmt. Putin wird ihm sagen: „Entschuldigen Sie, Herr Präsident, Sie sagen etwas Seltsames, das in meinen Kopf nicht passen will“. Was macht Trump?
Können wir das herausfinden? Womit droht er ihm, so dass Putin sofort einknickt und sagt: „Oh, sicher, sicher, Herr Präsident, schicken Sie Truppen?“ Nun, es tut mir leid, ich sehe keine solchen Mittel. Wenn Sie sie sehen, sagen Sie es mir bitte. Ich werde gerne einen Brief an Donald Trump in Washington schreiben und diese Instrumente auflisten. Vielleicht sucht er ja selbst nach ihnen. Sehen Sie, es gibt hier noch ein weiteres Problem: Donald Trump sucht vielleicht auch nach Instrumenten, um Druck auf Putin auszuüben. Ist zum Beispiel die Militärhilfe für die Ukraine ein Druckmittel gegen Putin? Zweifellos. Hat sie Putins Willen, einen permanenten Krieg zu führen, verändert? Nein, das hat sie nicht. Wäre eine Aufstockung der US-Militärhilfe für die Ukraine eine Entscheidung, die Putins Willen zu einem dauerhaften Krieg ändern würde? Ich bin mir nicht sicher, ich denke, er wird weiter kämpfen. Was wird Putins Einsicht, dass er nicht kämpfen kann, ändern? Die Verringerung des wirtschaftlichen Potenzials Russlands und die Hilfe seiner Verbündeten. Was ist dafür erforderlich? Ein langfristiger, anhaltender Wirtschaftskrieg mit China. Hohe Zölle, schwere Schläge für die chinesische Wirtschaft. Was wird mit den Preisen in den Vereinigten Staaten geschehen? Sie werden steigen. Die Wählerschaft von Donald Trump wird viel schlechter leben als vor seiner Wahl. Ist Donald Trump bereit, solche Opfer für die Sicherheit der Ukraine und, nebenbei bemerkt, für die potenzielle Sicherheit der Vereinigten Staaten zu bringen? Ich weiß es nicht. Ich bin mir nicht sicher. Ich sage es noch einmal: Wenn man Druck auf Russland ausüben will, ist das ein langwieriges Spiel. Denn erst in ein paar Jahren wird das alles zum Tragen kommen. Zwischen zwei und fünf. Was werden wir in diesen fünf Jahren des Krieges tun? Wir können kämpfen, aber dafür, wie Sie verstehen, sollten wir eine Reihe unpopulärer Entscheidungen treffen, um die Wirtschaft vollständig auf eine militärische Schiene zu setzen, wie es in Russland gemacht wird, und die Situation mit der Mobilisierung zu ändern, denn wir sind ein Land mit dreißig Millionen Menschen, die gegen ein Land mit 130 Millionen kämpfen, und wir werden viele Entscheidungen treffen müssen. Unsere Verbündeten werden viele Entscheidungen treffen müssen, sie werden ihre Wirtschaft auf eine militärische Basis stellen müssen. Sie werden ihre Beziehungen zu China und Indien aufgeben müssen. Sie haben die heutigen Berichte über das größte Ölgeschäft der Geschichte zwischen Indien und Russland gesehen. Während wir über China sprechen, geht Russland in Richtung Indien auf Nummer sicher. Es wird noch viele Jahre lang Öl an Indien verkaufen. Was kann man dagegen tun? Ich weiß es nicht. Indien ist ein strategischer Partner der Vereinigten Staaten. Der indische Premierminister Narendra Modi hat ein sehr gutes persönliches Verhältnis zu Donald Trump, und er hat ein Abkommen über eine strategische Partnerschaft mit Joseph Biden unterzeichnet. Gleichzeitig unterhält er strategische, energiepolitische und militärische Beziehungen zu Russland. Wir sind so wütend über das Telefongespräch von Orbán mit Putin, obwohl wir sehr wohl verstehen, dass Orbán auf persönliche Anweisung von Trump gehandelt hat. Dass es Trump war, der mit seiner Stimme zu Putin sprach. Trump, nicht Orban. Gleichzeitig schenken wir dem Besuch des indischen Verteidigungsministers in Moskau, der sich mit Putin getroffen hat, keinerlei Beachtung, als ob das richtig wäre und so sein sollte. Nun, wenn es so sein sollte, dann müssen wir verstehen, dass Russland starke Verbündete hat, die bereit sind, seine Wirtschaft zu unterstützen, bis Wladimir Putin entscheidet, dass die Ziele, die er sich 2014 gesetzt hat, erreicht sind. Und dann sollten die Vereinigten Staaten nicht nur auf China, sondern auch auf Indien einwirken, damit Indien solche Abkommen nicht unterzeichnet. Haben die Vereinigten Staaten ein Druckmittel gegen Indien? Nein. Das haben sie nicht. Sie sind daran interessiert, dass Indien bei ihnen bleibt. Sie sind bereit, bei vielen Dingen, die in Indien passieren, ein Auge zuzudrücken. Und wir sehen das mit eigenen Augen. Und nebenbei bemerkt, Narendra Modi kam nach seinem Besuch in Moskau zu uns. Haben wir ein Wort zu ihm gesagt, oder war alles in Ordnung? Nein? Denn genau so verhalten wir uns. Und wenn wir uns so benehmen, was wollen wir dann von anderen?
Korrespondent. Unsere Zuschauer haben das Gefühl, dass uns diese Verhandlungen in gewisser Weise aufgezwungen werden. Warum ist das so? Die schreiben, dass wir mit Mördern verhandeln, worüber können wir verhandeln?
Portnikov. Wir können mit Russland über die Möglichkeit der Existenz eines ukrainischen Staates verhandeln, und über sein integrales Territorium, das wir jetzt und in der Zukunft kontrollieren. Denn wir haben eine einfache Wahl: Entweder wir können als souveräner Staat aus dem Krieg herausgehen oder wir können als Teil der Russischen Föderation aus dem Krieg herausgehen. Wenn es tatsächlich zu Verhandlungen kommt, dass die Ukraine als unabhängiger Staat überlebt, und wir die Chance haben, zumindest die Gebiete zu erhalten, in denen zum Zeitpunkt des Waffenstillstands noch Ukrainer leben, dann ist das eine große historische Chance für das ukrainische Volk. Und natürlich verhandelt man mit Mördern, oder mit Nichtmördern, und mit jedem, der einem das Überleben ermöglicht, verhandelt man, wenn er verhandlungsfähig ist. Aber hier geht es nicht um Verhandlungen, sondern um Kapitulation, die zur Liquidierung des ukrainischen Staates führen wird. Ich habe schon oft erklärt, dass wir für viele Jahrzehnte Nachbarn Russlands sein werden, einer starken Atommacht, die ihre Beziehungen zu China, Indien und Amerika aufrechterhalten wird. Wir können uns vorstellen, was wir wollen, aber die Russische Föderation wird für immer unser nuklearer Nachbar bleiben. Die Frage ist, welche Form wir gegenüber der Russischen Föderation annehmen werden. Als Grauzone, die Chancen stehen jetzt zu 60-70%, die Vision von Trump. Und je 15% als Teil Russlands oder als Teil der zivilisierten Welt, als Teil Europas. Wir müssen 60 % der Grauzone in 60 % Europa verwandeln. Das ist unsere Aufgabe.
Korrespondent. Aber die Russische Föderation kann sich in dieser Zeit verändern.
Portnikov. Solange sich die Russische Föderation in dieser Zeit verändert, können wir unsere Staatlichkeit verlieren. Und wir werden uns zusammen mit der Russischen Föderation verändern. Sie wird demokratisch sein, und diese Gebiete, in denen einst Ukrainer lebten, werden auch Teil eines demokratischen Russlands sein. Ich bin über diese Entwicklung nicht glücklich. Ich möchte nicht, dass die Menschen in der Region Zhytomyr in der Russischen Föderation sich über die Wahl von Julia Nawalnaja zur Präsidentin Russlands freuen. Das sind nicht meine politischen Pläne.
Korrespondent. Das ist eine schwierige Frage. Ich bereite mich schon darauf, was in den Kommentaren passieren wird. Okay, wenn wir verstehen, dass wir weiterhin an die nukleare Russische Föderation angrenzen werden. Und wir haben ein Konzept, dass es Verhandlungen geben kann. Als nüchtern denkende Menschen müssen wir auch davon ausgehen, dass in diesem Verhandlungsprozess leider auch die Interessen der Russischen Föderation berücksichtigt werden müssen, damit die Verhandlungen zu irgendeinem Ergebnis führen können. Es ist bedauerlich, dies zu sagen.
Portnikov. Es geht um die Frage, wie viel Solidarität von unseren Verbündeten wir haben werden. Wenn wir auf uns allein gestellt sind, werden wir natürlich alle Interessen der Russischen Föderation in akzeptieren. Übrigens beweist die Geschichte, dass man vom Schlachtfeld fliehen muss, wenn man seine Verbündeten verliert. Und wenn wir Verbündete haben, warum sollten wir dann auf alle Bedingungen der Russischen Föderation Rücksicht nehmen?
Korrespondent. Nun, nicht alle, ich wollte Sie um Ihre Meinung bitten, denn ich verstehe, dass dies eine schwierige Frage ist. Die Grenzen dessen, was vernünftig ist, was man theoretisch vereinbaren kann, um den Staat, die Staatlichkeit und die Entwicklung zu erhalten, und dann dieses politische Spiel, um für Zeit hinauszuzögern, um nach Europa zu gehen und auf die Veränderungen in der Russischen Föderation zu warten.
Portnikov. Es gibt eine ganz einfache praktische Lösung. Wir können diese Gebiete, die unter russischer Kontrolle sind, nicht physisch zurückerobern. In der Tat hatten wir nie eine solche Möglichkeit. Es gab Hoffnungen auf solche Möglichkeiten, aber es gab keine Möglichkeiten, alles zurückzugewinnen. Ich glaube, dass die Befreiung eines großen Teils der 2014 und 2022 besetzten Gebiete in den Regionen Cherson und Charkiw durch die Ukraine ein großer Erfolg ist. Das muss man einfach verstehen. Wir haben einfach ihre Fehler ausgenutzt, die überdehnte Front, dessen Lage in Cherson. Das ist ein Erfolg. Es folgte ein Krieg der Abnutzung, ein Krieg der Armee, ein Krieg der Drohnen. Wir verstehen das alles sehr gut, es wird sich nur im Laufe der Jahre ändern und technologischer und gefährlicher werden. Wenn wir die Gebiete nicht befreien können, können wir auch nicht darüber diskutieren. Wir müssen verstehen, dass Russland diese Gebiete auf unbestimmte Zeit kontrollieren wird. Aber die Frage ist nicht, was mit den besetzten Gebieten geschieht, sondern wie wir die Sicherheit dieses Gebiets, das von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, gewährleisten können. Das ist die Hauptfrage. Es geht um Sicherheitsgarantien. Und darüber müssen wir mit unseren Verbündeten sprechen. Und das ist es, was die Verbündeten, gemeinsam mit uns, Russland sagen sollen. „Ja. Wir können euch nicht bekämpfen und euch nicht zwingen, die von euch besetzten Gebiete zu verlassen. Aber wir schaffen Sicherheitsgarantien, die es euch nicht erlauben werden, den Rest der Ukraine zu besetzen“. Das war’s. Sicherheitsgarantien, die es der Ukraine ermöglichen, in Frieden zu leben, zumindest in den nächsten 10-15 Jahren. Die Zeit, die für eine starke Armee, für die Militarisierung der Gesellschaft, für die Umwandlung der Ukraine in eine Festung, wenn wir nicht der NATO beitreten, aufgewendet werden muss. Für die
positive Auswahl, wenn die Ukrainer, die die Ukraine verteidigen wollen, hier bleiben, und alle anderen die Ukraine für immer verlassen um nie wieder daran zu denken, weil es eine solche Gesellschaft sein wird. Es werden hier Menschen leben, die bereit sind, die Ukraine zu verteidigen. Alle anderen werden das traurige Schicksal von Flüchtlingen und Einwanderern erleiden. Oder sie bleiben hier und akzeptieren diese Bedingungen des Lebens in der Festung. Wenn man Ihnen sagt, dass es anders sein kann, glauben Sie es nicht, es kann nur anders sein, wenn wir Mitglied der NATO werden. Und wenn Russland sich nicht für einen Konflikt mit der NATO entscheidet, das ist auch möglich. Die NATO-Mitgliedstaaten bereiten sich jetzt aktiv auf einen großen europäischen Krieg vor. Er steht an der Schwelle. Viele Menschen sprechen darüber. Es kann ein hybrider Krieg sein, es kann ein Krieg ohne den Einsatz von Atomwaffen sein. Aber es kann auch so sein. Hoffen wir, dass ein Konflikt zwischen der NATO und Russland unmöglich ist. Aber in der Ära von Donald Trump, der immer wieder darüber nachgedacht hat, ob er aus der NATO austreten soll, in einer Ära, in der Amerika nicht mehr der Anführer der demokratischen Welt sein wird, und Sie können sicher sein, dass es aufhören wird das zu sein, ist das eine sehr gefährliche Geschichte.
Korrespondent. Sie haben gesagt, dass Trump die Ukraine im Prinzip jederzeit aufgeben könnte, wenn er merkt, dass er diese Situation global nicht ändern kann.
Portnikov. Er sagt, er wird die Ukraine nicht aufgeben, weil sie für ihn ein wichtiges Instrument ist, um mit Putin zu sprechen. Das hat er erst neulich gesagt. Aber Trump hat immer zwei wichtige Argumente in der Tasche. Das erste Argument. Die Verhandlungsunfähigkeit der Ukraine und die persönliche Verhandlungsunfähigkeit von Zelensky. Wir verstehen sehr gut, dass er Zelensky hasst. Seien wir nicht kindisch. Wenn er eine normale Einstellung zu Zelensky hätte, würden sein Sohn, sein Liebling Mask, sein Freund Orban, nicht all die Dinge sagen, die sie über Zelensky sagen. Die ukrainische Regierung auszutauschen, wird also Donald Trumps wichtigste Aufgabe sein. Nicht die Regierung, sondern den Präsidenten.
Korrespondent. Und warum hasst er ihn?
Portnikov. Diese Frage ist nicht an mich gerichtet, ich bin nicht Donald Trump. Wenn ich Donald Trump wäre, wäre ich jetzt in Mar-a-Lago und würde mit Elon Musk sprechen, nicht mit Ihnen. Ich würde übrigens nicht sagen, dass es angenehmer ist.
Korrespondent. Wir hoffen, dass Sie in Verhandlungen mit der Russischen Föderation effektiver wären, wenn Sie an Trumps Stelle wären.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass viele Leute in Verhandlungen mit Putin erfolgreich wären. Aber im Ernst. Das ist der erste Punkt in der Tasche Trumps, und der zweite Punkt ist, dass Biden nicht alles getan hätte, was er hätte tun sollen. Übrigens spielen die Ukrainer aktiv bei dieser Erzählung mit. Das sagen Trumps Mitarbeiter, Krizkelo und andere: Die Biden-Administration hat der Ukraine nicht alles gegeben, was sie hätte bekommen sollen. Das ist es, was Krizkelo sagt, das ist es, was Zelensky jetzt sagt, das ist es, was viele ukrainische Experten sagen. Warum wird das alles getan? Um für Donald Trump den Boden darauf vorzubereiten, dass er sagen kann: „Ich bin zu spät gekommen. Biden hat nicht das gegeben, was die Ukraine brauchte. Sehen Sie, die Ukrainer selbst sagen es, sie beschweren sich ständig über Biden. Wenn ich Präsident wäre, hätte ich alles gegeben, was nötig war, aber jetzt ist es zu spät. Wir die Ukraine retten, könnten aber nicht, und wer ist daran schuld? Biden. Denn er hat nicht das gegeben, was nötig war, und er hat auch die Eskalation verursacht.“ Diese beiden Argumente – die Verhanflungsunfähigkeit der Ukraine und Bidens Unfähigkeit – werden es Donald Trump jederzeit ermöglichen, unserem Land die Unterstützung zu entziehen, wenn er dies wünscht. Daran sollten Sie nicht einen Moment zweifeln.
Korrespondent. Und wie können wir ihn davon abhalten?
Portnikov. Ich fordere uns alle auf, uns nicht an der Schaffung dieser Propaganda zu beteiligen, die uns letztendlich den Staat kosten wird. Ihnen gefällt nicht, wie viel die Ukraine unter Biden erhalten hat, diese 60 Milliarden Dollar? Haben Sie vergessen, wie die Republikaner sechs Monate lang die mögliche Hilfe für die Ukraine boykottiert haben? Das ist Ihr gutes Recht. Nehmen Sie Bidens Porträt und verbrennen Sie es in Ihrem eigenen Garten, wenn Sie einen Garten haben. Oder in Ihrer eigenen Wohnung, aber tun Sie es vorsichtig und unter Beachtung der Sicherheitsvorschriften. Aber sagen Sie diese Dinge nicht in der Öffentlichkeit, denn es könnte Sie Ihr Leben kosten. Die Russen werden kommen, und dann wird man Sie erschießen, also passen Sie auf, was Sie sagen. Schaffen Sie keine guten Bedingungen für diejenigen, die Sie im Stich lassen wollen.
Korrespondent. Wie können wir die Trumps Meinung über uns ändern? Ich meine, als Staat, als Präsident Volodymyr Zelensky, Sie sagen, er mag ihn nicht. Gibt es eine Möglichkeit, dies zu beeinflussen? Ist es möglich, Trump dazu zu bringen, sich in und zu verlieben?
Portnikov. Wissen Sie, Sie erinnern mich an meine georgischen Kollegen, die, glaube ich, nach der Revolution der Rosen nach Moskau kamen. Ich habe ihnen Interviews gegeben und sie haben gefragt: „Bitte sagen Sie uns, was getan werden muss, damit Wladimir Putin Georgien gut behandelt“. Ich sagte ihnen: „Ihr müsst Micheil Saakaschwili aufgeben, Putin hasst ihn.“ „Nun, wie können ihn aufgeben? Er ist unser vom Volk gewählter Präsident. Und er wird von 90 % unserer Wähler unterstützt.“ Ich sagte: „Glauben Sie ich biete es Ihnen an ? Ich glaube, dass dies Ihr von allen gewählter Präsident ist, ein Reformer, der von 90 % Ihrer Wähler unterstützt wird. Sie haben mich gefragt, wie Sie die Haltung von Wladimir Putin gegenüber Georgien ändern könnten. Ich habe diese Frage beantwortet. Gibt es noch andere Möglichkeiten? Es gibt keine.“ Was Trump betrifft, so ist die Sache noch komplizierter. Er mag Zelensky persönlich nicht, nicht weil Zelensky so schlecht ist, sondern weil Zelensky ein Land führt, das ihn daran hindert, mit Moskau befreundet zu sein.
Korrespondent. Wissen Sie, wir scherzen normalerweise darüber, aber wir erwägen alle Optionen, wie wir uns verhalten sollten, was wir unseren Partnern anbieten können, wie wir uns positionieren sollten, denn es werden in Zukunft Verhandlungen geben, offensichtlich wird zu diesem Treffen zwischen Putin und Trump kommen. Und wie Sie sagen, ist es sogar eine Art Schwäche von Trump, wenn er sich so gerne mit ihm treffen möchte, anstatt, einen Ultimatum zu stellen. Wie können wir stark sein, was sollten wir in diesem Fall tun?
Portnikov. Trump wird sich nie wirklich in die Ukraine verlieben, weil die Ukraine für ihn ein so unangenehmes Problem auf dem Weg zur Verständigung mit Russland ist, und er braucht Russland, um sie von China abzugrenzen. Das ist absoluter politischer Blödsinn, aber er lebt in dieser Welt, wir können ihn nicht umstimmen. Der Mann ist 78 Jahre alt, er wird in dieser Welt bleiben. Im Großen und Ganzen müssen wir nicht versuchen, Trump in uns verliebt zu machen, sondern wir müssen versuchen, mit einer Stimme zu den Vereinigten Staaten zu sprechen. Ich habe schon oft gesagt, dass alle ukrainischen Politiker und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die verschiedenen politischen Kräften angehören, mit einer Stimme sprechen müssen. Verstehen Sie, wie sie jetzt denken können, sowohl im Weißen Haus nach Trump als auch im Kreml? Dass Zelensky natürlich kein für die Ukrainer demütigendes Abkommen unterzeichnen wird, dass sie also den Konflikt einfrieren und Wahlen abhalten müssen, damit eine Person Präsident wird, die in der Lage ist, ein für die Ukrainer so demütigendes Abkommen zu unterzeichnen, das die Ukraine zu einer leichten Beute für Russland machen wird. Wir müssen ihnen zeigen, dass wir solche Leute nicht haben wollen und können. Dass sie uns entweder alle vernichten oder sich mit uns einigen können, um nicht als Dummköpfe da zu stehen. Einfluss auf die amerikanische Gesellschaft. Die amerikanische Gesellschaft muss ihrem Präsidenten klar und deutlich erklären, dass er mit seinem Vorgehen falsch liegt. Seriöse Arbeit mit den Republikanern, fortgesetzte Arbeit mit den Demokraten. Wir sollten Donald Trump nicht als Kaiser Nero oder den Ersten Sekretär des Zentralkomitees der KPdSU sehen, wie es viele Ukrainer tun. „Lasst uns einen Weg finden, wie wir Donald Trump gefallen können, wie wir ihm etwas anbieten können. Den Orden von Jaroslaw Mudruj, den Nobelpreis.“ Seid nicht dumm, seid keine Leibeigenen. Übertragen Sie Ihr koloniales Bewusstsein der Beziehungen zu Russland nicht auf Amerika, das ist kein Parteikomitee. Bleiben Sie stark. Sie müssen verstehen, dass diese Leute, wenn sie tatsächlich an die Macht kommen, so viele Probleme haben werden und auf so viel Widerstand stoßen werden, dass sie dies berücksichtigen müssen. Nur eine starke Position bringt Populisten dazu, ihre unrealistischen Ansichten zu ändern. Wenn man sich immer verneigt, wenn man ihm zeigt, dass es eine Alternative gibt, oder dass jemand auf jeden Fall irgendeinem Unsinn zustimmen wird, dann wird er auf jeden Fall für ein Ergebnis sorgen, dass es uns nicht gefallen er n wird. Also muss man natürlich Respekt vor dem Amt haben, wenn das amerikanische Volk eine solche Person in dieses Amt gewählt hat, aber man muss auch seine eigene Würde respektieren. Das Schrecklichste, was das ukrainische Volk, die zivilisierte Welt, tun kann, ist, vor Donald Trump und seinem Gefolge das Gefühl für Würde zu verlieren. Es bedeutet den Zusammenbruch der demokratischen Welt, es bedeutet, dass Amerika sich in einen Klon von China und Russland verwandelt, es bedeutet einen dritten Weltkrieg zwischen drei autoritären und populistischen Führern mit Dutzenden von Millionen von Menschen, die in diesem Krieg sterben. Die Tatsache, dass Millionen von Donald Trumps Wählern unter den Toten sein werden, macht mir überhaupt keine Freude. Ich möchte auf keinen Fall, dass diese Menschen im Grab liegen. Daher wird nur eine Position des Respekts für den Gesprächspartner und des Schutzes des Selbstwertgefühls es der Ukraine ermöglichen, nicht nur auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben, sondern auch die westlichen Länder vor einem sehr realen Tod in den kommenden Jahren zu bewahren.
Korrespondent. Sie haben gesagt, dass es nur wenige positive Szenarien für die Ukraine gibt, und wenn man nun die Zahl dieser Gespräche über Verhandlungen analysiert und sich überlegt, warum sollte Russland davon profitieren? Das Russland, das auf dem Vormarsch ist, das Russland, das in der Nähe von Pokrowsk ist.
Portnikov. Wenn es möglich ist, die Ukraine friedlich zu erobern und das Leben der Russen selbst zu retten, die dann hier leben werden, warum sollte man es dann nicht tun?
Korrespondent. Der Waffenstillstand selbst, nach dem Wahlen abgehalten werden, und Wahlen in der ukrainischen Realität sind immer noch politische Auseinandersetzungen, kann einer der Pläne der Russischen Föderation sein.
Wie können wir im Falle eines solchen Waffenstillstandes eine starke Position einnehmen?
Portnikov. Wir müssen die Angelegenheit nicht zu einem demütigenden Waffenstillstand kommen lassen. Ich wiederhole noch einmal. Wir müssen eine starke Position, ein Gefühl der Selbstachtung bewahren. Eine starke Position bedeutet nicht, Viktor Orban auszulachen, wenn Viktor Orban fie Anweisungen von Donald Trump ausführt. Und nicht so zu tun, als würden wir nicht verstehen, dass dies Donald Trumps Anweisungen sind. Und nicht so tun, als wüsste Donald Trump nicht, dass wir ihn in Person von Viktor Orbán auslachen. Eine starke Position ist ein Gefühl des Selbstbewusstseins. Das ist professionelle Diplomatie, professionell, verstehen Sie? Die Diplomatie der Profis. Das ist professionelle Politik. Nicht die Politik einer Fernsehserie, sondern professionelle Politik. Wir haben dieses Spiel bereits gespielt. Dieses Spiel hat den ukrainischen Staat und das ukrainische Volk an den Rand des Abgrunds gebracht. Jetzt haben wir die gewaltige Aufgabe, uns von diesem Rand des Abgrunds zu entfernen. Denn die Möglichkeit, in den Abgrund zu stürzen, ist absolut realistisch. Das ist alles, was ich sagen kann.
Korrespondent. Ist die jetzige Phase des Krieges die schwierigste für uns?
Portnikov. Die schwierigste Phase des Krieges wird im Januar 2025 beginnen, etwa bis September-Dezember 2025, wenn der Konflikt nicht eingefroren wird. Es ist noch nicht die schwierigste Phase, sie liegt noch vor uns. Denn wenn es keinen Waffenstillstand gibt, wird es keine amerikanische Hilfe geben, und ab einem bestimmten Zeitpunkt wird es keine großen Geldbeträge mehr geben. Das ist nicht im Haushalt vorgesehen. Sie können sich also vorstellen, welche militärischen und technischen Folgen das hat. Es handelt sich also nicht um die schwierigste Phase des Krieges. Wenn der Konflikt im Winter nicht eingefroren wird, beginnt die schwierigste Phase des Krieges, die sich während 2025 hinziehen wird. Das Jahr 2025 wird dann sehr viel schwieriger sein als die vorangegangenen Jahre des Krieges. Ende 2025 wird das Weiße Haus erkennen, dass es seine eigene Position verliert, und es wird damit beginnen, die Unterstützung für die Ukraine zu erhöhen und sehr große Konflikte im Nahen Osten, mit dem Iran, mit völlig unvorhersehbaren Folgen zu beginnen. Russland wird seine Verbündeten schützen, und Amerikaner werden der Ukraine verstärkt helfen. Irgendwann Ende 2025 werden wir die Situation stabilisieren, und es wird ein Jahr wie 2024 beginnen. So wird es sein, aber ich wiederhole mich. Das bedeutet nicht, dass es im Winter keinen Waffenstillstand zu demütigenden Bedingungen geben wird.
Dies ist unsere Sonderausgabe über das Treffen im Elysee-Palast am Vorabend der feierlichen Wiedereröffnung der Kathedrale Notre Dame in Paris nach ihrer Restaurierung. Wie Sie wissen, sind wir alle Zeugen einer feierlichen Zeremonie, aber vor dieser Zeremonie gab es ein trilaterales Treffen zwischen den Präsidenten Frankreichs, der Vereinigten Staaten und der Ukraine, das heißt, natürlich, der neu gewählte Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, der im Januar in sein Amt eingeführt wird, und jetzt ist er zur Eröffnungsfeier der Kathedrale Notre Dame gekommen.
Und schon vor diesem Treffen habe ich in meinem Sonderbericht über den Aufenthalt von Donald Trump und Volodymyr Zelensky in Paris gesagt, dass in Zukunft viel davon abhängen wird, wie dieses Treffen verläuft, welches Signal es aussendet. Denn es ist völlig klar: Wenn Donald Trump ein solches Treffen mit Zelensky nicht für notwendig hält, dann bedeutet das, dass er die ukrainische Frage, die Frage des russisch-ukrainischen Krieges, nicht als Priorität seiner Außenpolitik betrachtet.
Viele fragen sich, was die Präsidenten Frankreichs, der Ukraine und der neu gewählte Präsident der Vereinigten Staaten in diesen 35 Minuten hätten besprechen können. Natürlich kann man in 35 Minuten nicht viel besprechen, aber die Frage ist nicht, was während dieses Treffens gesagt wurde, die Frage ist das Signal, die Tatsache, dass die Ukraine eine wichtige Priorität für die amerikanische und europäische Politik ist. Die Tatsache, dass es dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron gelungen ist, ein solches Treffen in dieser Form eines trilateralen Gipfels zu organisieren, war, so würde ich sagen, das zentrale politische Ereignis des Aufenthalts von Donald Trump in Paris. Nun, ich glaube, das muss man nicht einmal erklären.
Sie und ich wissen sehr wohl, dass die Informationen, die Donald Trump jetzt nach seiner Wahl zum Präsidenten von den US-Geheimdiensten, von Politikern und seinen potenziellen Beratern im Zusammenhang mit der Lösung des russisch-ukrainischen Krieges erhält, sich von den Informationen unterscheiden, die Trump während seines Wahlkampfes analysieren konnte, als er sagte, er könne den russisch-ukrainischen Krieg in 24 oder 48 Stunden lösen. Ich glaube sogar, dass er aufrichtig geglaubt hat, dass dieses Problem leicht zu lösen sei, aber er hatte Informationen aus offenen Quellen.
Seit einiger Zeit verfügt Trump über Informationen aus geschlossenen Quellen. Ich versuche immer wieder zu erklären, dass geheime Informationen nicht das sind, was wir denken. Viele Menschen, die die Politik verfolgen, glauben, dass es sich bei Verschlusssachen um eine Art unglaublicher analytischer Notizen handelt, die von Vertretern von Botschaften und Geheimdiensten auf der Grundlage ihres Verständnisses der Situation verfasst wurden, und eine Person, die Präsident eines Landes wird, beginnt solche analytischen Berichte zu lesen. Aber, entschuldigen Sie, Sie und ich können auch einen analytischen Bericht lesen. Daran ist nichts Besonderes. Ein analytischer Bericht ist einfach der Eindruck einer Person von den Ereignissen, die stattfinden, und die eine Person versucht, so gut wie möglich zu verstehen.
Das ist es, was wir im Moment tun. Wir analysieren Informationen aus offenen Quellen. Das ist ein wichtiger Teil der Tätigkeit, aber nicht die ganze Tätigkeit, wenn es um internationale Beziehungen geht, um Beziehungen zwischen Staaten, insbesondere um Krieg und Frieden. Aber was sind echte Informationen, Informationen aus so genannten geschlossenen Quellen? Zunächst einmal handelt es sich um klare Berichte von Geheimdienstagenten, die in verschiedenen Ländern verdeckt arbeiten. Solche Leute gehören zum inneren Kreis von Wladimir Putin. Sie können sogar ständige Mitglieder des Sicherheitsrates der Russischen Föderation sein, oder hochrangige Offiziere des FSB und des Auslandsgeheimdienstes der Russischen Föderation, und gleichzeitig können sie Agenten der Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten oder anderer Spezialdienste sein, und sie liefern exklusive Informationen, buchstäblich, was Wladimir Putin im Vertrauen zu seinen Mitarbeitern sagt, kann morgen auf dem Schreibtisch des neuen amerikanischen Präsidenten liegen. Oder des alten. Oder des Präsidenten von Frankreich oder des Premierministers des Vereinigten Königreichs. Das sind Satelliteninformationen, die es uns ermöglichen, die geheimsten Telefongespräche zu entschlüsseln. Nicht die, die später auf YouTube veröffentlicht werden, sondern die, die nie öffentlich werden. Denn wenn sie veröffentlicht werden, können die Kanäle, über die diese Informationen empfangen werden, blockiert werden. Dazu gehört das Abhören von Telefongesprächen über verschiedene Kanäle, die Analyse von Bankkonten. Mit anderen Worten: eine Million Quellen, die niemandem etwas sagen, außer denen, die Zugang zu dem Geheimnis haben. Und das ist die Art von Informationen, die Staats- und Regierungschefs erhalten. Und auf der Grundlage dieser Informationen werden von denjenigen, die mit ihnen zusammenarbeiten, analytische Berichte erstellt. Und die meisten dieser Leute haben auch keinen Zugang zu allen solchen Informationen. Und Donald Trump liest nun einfach, sagen wir, eine Abschrift von Wladimir Putins Telefonaten oder Gesprächen in seinem Büro und zieht daraus Schlussfolgerungen. Das sind ganz andere Informationen als die, die er vielleicht auf Fox News gehört hat. Und natürlich ändert sich Donald Trumps Vorstellung davon, wie die Weltpolitik heute aussieht, jeden Tag zum Schlechteren.
Ich glaube, er beginnt jetzt zu verstehen, vor welchen Herausforderungen er steht und wie seine Kadenz in den nächsten vier Jahren aussehen wird, und es ist ein Drama. Es wird ein Drama sein, das sich Trump nicht einmal vorstellen konnte, als er für das Amt kandidierte, und vielleicht konnte es sich auch keiner von uns vorstellen. Denn wir stehen am Rande eines großen Krieges, der noch irgendwie abgewendet werden kann, aber man weiß nicht, mit welchem Aufwand, mit welcher Kompetenz, mit welchem Verständnis des Augenblicks er abgewendet werden soll. Und in dieser Situation ist natürlich das ganze Gerede, dass Kriege in 24, 48 oder 72 Stunden enden, tatsächlich vorbei, und das müssen wir auch verstehen. Es besteht also Einigkeit darüber, dass ein Dialog mit denjenigen notwendig ist, die schon lange im Geschäft sind, mit Emanuel Macron, der diese fast drei Jahre eines großen Krieges miterlebt hat, mit Volodymyr Zelensky. Auch hier geht es nicht um Sympathie, sondern um die Tatsache, dass Trump eine Antwort auf die Frage sucht: Wie kann man ihn wirklich beenden? Nicht mit Worten, nicht mit Versprechungen, sondern mit der Wahrheit, und zwar auf eine Weise, die ihn nicht als Schwächling und Verlierer dastehen lässt, der gegen Putin verloren hat. Zumal wir sehen, dass Putin selbst immer wieder betont, dass er an den Bedingungen festhält, die er bereits 2022 festgelegt hat. Das jüngste Signal, das Moskau an Trump gesendet hat, ist ein Interview, das der russische Außenminister Sergej Lawrow dem Journalisten Tucker Carlson aus dem Trump-Pool gegeben hat. Und dieses Interview lässt keinen Zweifel daran, dass Moskau keine Kompromisse eingehen wird. Und dass es sich darauf vorbereitet, den neuen amerikanischen Präsidenten zu demütigen. Natürlich kann man sich einreden, dass Russland in Wirklichkeit andere Positionen hat, dass es einfach seine Verhandlungsposition anhebt, nicht um sie zu halten, sondern um sie dann wieder zu senken, und das wird als Kompromiss betrachtet. Das ist aber nur dann der Fall, wenn der russische Führer wirklich glaubt, dass seine Wirtschaft jetzt solche Verluste erleidet, solche Probleme, die ihn zwingen werden, den Krieg zu beenden oder zumindest auszusetzen. Wenn der russische Präsident die Wirtschaft nicht so sieht, dann wird er natürlich den Krieg so lange fortsetzen, wie er braucht, um sein Ziel zu erreichen, den ukrainischen Staat zu zerstören und die Ukrainer zu vertreiben. Und damit werden wir uns in den nächsten, ich würde sagen, den schwierigsten Monaten des russisch-ukrainischen Krieges auseinandersetzen müssen. Ich muss sagen, dass die Zeit, die jetzt beginnt, die schwierigste Phase des Krieges seit 2022 sein wird. Ich kann erklären, warum. Die amerikanische Hilfe geht zur Neige. Es gibt kein neues Geld im amerikanischen Haushalt. Der Sprecher des Repräsentantenhauses, Michael Johnson, der Trump nahe steht, sagt bereits, dass er nichts zur Abstimmung stellen wird. Das ist sogar logisch, ich werde Michael Johnson nicht einmal etwas vorwerfen. Natürlich will er, dass Donald Trump alles entscheidet, und er will nicht, dass einer der Vorschläge von George Biden, auch wenn sie ganz logisch sind, jetzt im Kongress diskutiert wird. Aber es stellt sich die Frage, in welcher Reihenfolge der neue amerikanische Präsident handeln wird. Was wird er zuerst tun? Wird er dem Kongress vorschlagen, der Ukraine zu helfen, damit das Geld für Waffen nicht ausgeht, oder wird er Putin anrufen und einen Verhandlungsprozess einleiten, damit er später, wenn sich herausstellt, dass Putin in diesem Verhandlungsprozess nicht konstruktiv ist, neues Geld anbieten kann, um die Ukraine in der einen oder anderen Form zu unterstützen, neue Waffen, und so weiter? Ich meine, wird er mit der Peitsche oder mit dem Zuckerbrot beginnen?
Wenn er mit der Peitsche beginnt, wird Putin natürlich überhaupt nicht mit ihm reden. Wenn er mit dem Zuckerbrot beginnt, wird der russische Führer die Möglichkeit haben, den Prozess in die Länge zu ziehen.
Was braucht Russland jetzt? Es muss eine Pause in der Unterstützung für die Ukraine geben. Dieselbe Pause, die schon einmal sechs Monaten lang bestand, und die zu den Folgen an der Front geführt hat, die wir jetzt erleben. Eine neue Pause würde es Russland ermöglichen, weiter über ukrainisches Gebiet vorzudringen und vielleicht, wenn es Glück hat, eine weitere ukrainische Region zu besetzen, dort ein Referendum abzuhalten und sie auf die Liste der Regionen zu setzen, die die Ukraine aufgeben sollte, selbst wenn es Russland nicht gelingt, den ukrainischen Staat selbst in naher Zukunft zu zerstören. Das sind die Einsätze. „Entweder wir können alles zerstören, oder wir können noch etwas klauen“. Und das ist der Grund, warum diese Monate, wenn es eine solche Lücke mit amerikanischer Unterstützung gibt, und das kann der Fall sein, solche Probleme schaffen. Außerdem gibt es in den beiden europäischen Ländern, die der Ukraine helfen sollen, ernsthafte politische Turbulenzen, ich meine in Frankreich und Deutschland.
Deutschland steht kurz vor neuen Parlamentswahlen. Wir sehen, dass der Bundeskanzler Olaf Scholz versucht, einerseits sein Engagement für die Ukraine zu demonstrieren, und er ist sogar nach Kyiv gereist und hat mit Volodymyr Zelensky gesprochen, aber er spricht auch mit Wladimir Putin. Und das bedeutet, dass der Bundeskanzler einerseits die Ukraine unterstützen will, andererseits aber mit einer linken Wählerschaft nicht verscherzen will, die zu einem großen Teil der Meinung ist, dass Verhandlungen notwendig sind und dass man die Hilfe für die Ukraine einstellen soll. Und bevor die Bundestagswahlen nicht stattgefunden haben, wird es keine Verständigung darüber geben, wie der endgültige Kurs aussehen wird. Und wenn die Wahlen stattfinden, wissen wir nicht, wie sich die politischen Kräfte zusammensetzen, wir wissen nicht, wie die neue Koalition aussehen wird, was die Person, die zum Bundeskanzler gewählt wird, tun kann, auch wenn es ein Unterstützer der Ukraine ist wie Friedrich Merz, der, wie wir wissen, auch von Präsident Zelensky in die ukrainische Hauptstadt eingeladen wurde, und wir hoffen, dass er bald ankommt und wir seine Position erfahren werden, das ist eine andere Geschichte. Das ist die eine Sache.
Frankreich. Sie verstehen, dass Emmanuel Macron Donald Trump und andere westliche Staatsoberhäupter nicht in der Situation treffen wollte, in der er sich jetzt befindet, wo er keine Regierung hat und es völlig unklar ist, wie er diese Regierung ernennen wird und wie diese Regierung im Ergebnis aussehen wird. Diese Geschichte ist deshalb so wichtig, weil diese Turbulenzen im Prinzip die französische Politik entweder bis zu den Präsidentschaftswahlen im Jahr 2027 oder zumindest bis Mitte 2025 bestimmen werden, wenn der französische Präsident die Möglichkeit haben wird, die Nationalversammlung aufzulösen und vorgezogene Neuwahlen abzuhalten, ich weiß nicht, ob es vorgezogene Neuwahlen geben wird, aber es wird zumindest ein Element der Erpressung der Abgeordneten sein, um eine mehr oder weniger stabile Regierung zu bilden. Bis dahin wird Frankreich, so würde ich sagen, sich in dem Zustand der politischen Schüttelfrost befinden, und das ist auch keine sehr angenehme Situation, wenn es darum geht, einen konkreten Kurs in der Ukraine-Frage zu entwickeln, wie auch ganz allgemein in allen grundlegenden außenpolitischen Fragen.
Und denken Sie nicht, dass Donald Trump das nicht versteht, er versteht es sehr gut, er versteht, dass seine wichtigsten europäischen Partner in einer schwachen Position sind und sehr abhängig sind von der Ebene der Beziehung, die er mit ihnen haben wird. Das gilt für den deutschen Bundeskanzler, sowohl für den aktuellen als auch für den, der nächstes Jahr im Amt sein wird. Und das gilt auch für den französischen Präsidenten. Wenn also Trump sich all dessen bewusst ist und gleichzeitig bei einem solchen Dreiertreffen Macron-Zelensky-Trump eintrifft, dann deutet das zumindest darauf hin, dass er mit ihnen, mit uns, eine Position erarbeiten will und nicht alleine. Denn wie wir sehen können, hat Trumps Entourage keinen wirklich klaren Plan für die Beendigung des Krieges. Das ist nicht verwunderlich, denn ein solcher Plan existiert nicht. Das ganze Gerede darüber, dass Trump Zelensky zu Verhandlungen zwingt, weil er ihm sonst keine Hilfe und keine Waffen geben wird, ist natürlich eine interessante Position, aber sie gilt nur für die Ukraine. Und wenn die Ukraine den Amerikanern sagt: Ja, wir sind bereit, mit euch Vorschläge auszuarbeiten, und alles zu tun, damit der Krieg vorbei ist, aber was ist mit Russland? Was kann Trump Putin versprechen, außer der Ukraine unter seiner Kontrolle? Womit kann er ihn einschüchtern, damit Putin wirklich echte Friedensgespräche will? Dies ist auch ein Punkt, der darauf hindeutet, dass Trump wahrscheinlich nicht über die Mittel verfügt, um Putin so zu beeinflussen, dass der russische Staatschef gezwungen wäre, seine Prioritäten zu ändern. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, über den wir sprechen müssen.
Im Prinzip ist es also klar, dass es sehr gut ist, dass dieses Gespräch stattgefunden hat und dass Trump, Macron und Zelensky sich getroffen haben, und dass sie zu einer weiteren Zusammenarbeit in solchen Formaten bereit sind. Und Macron selbst könnte natürlich bei seinem bilateralen Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten auch darüber sprechen, wie die Situation im russisch-ukrainischen Krieg aussieht. Und wir wissen, dass der französische Präsident, zumindest in letzter Zeit, eine recht realistische Sicht auf diese Situation hat.
Außerdem enthielt der Kellogg-Plan, wie Sie sich vielleicht erinnern, die Idee, dass eine Art entmilitarisierte Zone zwischen Russland und der Ukraine geschaffen werden sollte, in der europäische Truppen stationiert werden sollten. Ich möchte gleich sagen, dass ich diese Idee für genauso fantastisch und unausgegoren halte wie die meisten Ideen, die Trumps Berater entwickelt haben. Sie scheinen alle auf dem Mond zu leben. Aber lassen wir sie da leben, sie bestimmen auf jeden Fall, auch auf diesem Mond, die Parameter der heutigen Weltpolitik. Wir dürfen also nicht vergessen, dass diese Initiative, auch wenn sie von Russland schon in den ersten Minuten der Friedensgespräche abgelehnt wird, eine gewisse Resonanz bei Präsident Macron findet. Es war Präsident Macron, der sich dafür aussprach, dass NATO-Truppen auf dem Territorium der Ukraine stationiert werden könnten. Und wie Sie wissen, stieß diese Idee auf buchstäblich heftigen Widerstand bei fast allen seinen Verbündeten. Nun, mit Ausnahme von Ländern wie den baltischen Staaten und z.B. Polen. Aber die führenden NATO-Länder, wie die Vereinigten Staaten, wie Deutschland, waren schlichtweg erschrocken über das Wesen dieser Initiative. Sie begannen zu sagen, dass er sich nur um die eigenen Interessen kümmert, dass er auf diese Weise gut aussehen will, weil alle anderen natürlich nirgendwohin die Soldaten einführen würden. Aber das ist eine direkte Brücke zu dieser Initiative von Trumps Verbündeten. Wenn man Truppen einführen will, dann ist Macron da, der diese Idee hatte. Die Frage ist: Wollen Sie sie mit einem Abkommen mit Russland hineinschicken oder ohne?
Nun, hier ist eine andere Frage. Die Ukraine, die dieser Idee aus irgendeinem Grund negativ gegenüberstand. Ich sehe nichts Falsches daran, wenn, sagen wir, NATO-Truppen an der Grenze zwischen Russland und der Ukraine in Stellung gehen. Natürlich nicht an der Kontaktlinie, sondern an der belorussisch -ukrainischen Grenze, die für Russland keinerlei Fragen aufzuwerfen scheint. Aber wenn dort NATO-Truppen stationiert würden, wäre erstens der Gedanke an eine mögliche russische Offensive von der weißrussischen Grenze aus ganz offensichtlich vom Tisch. Zweitens wäre es absolut klar, dass es möglich wäre, die Kräfte im Westen, die ukrainischen Streitkräfte, freizusetzen, um sich aktiver an den Aktionen im Osten zu beteiligen, die Truppen im Osten und im Zentrum des Landes zu verstärken. Drittens soll alles getan werden, um die Präsenz der NATO-Truppen zu einer Konstante in der Situation des russisch-ukrainischen Konflikts zu machen. Ich weiß nicht, ob Trump dies mit Macron besprochen hat, aber wenn er über eine entmilitarisierte Zone an der Grenze zwischen Russland und der Ukraine sprechen will, dann ist dies auch ein gutes Thema, um die Initiative des französischen Präsidenten zu erwähnen.
Was das Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten angeht, so denke ich, dass die Ukraine Präsident Trump auch ihre eigenen Vorschläge unterbreiten sollte, wie der Krieg überhaupt eingefroren werden kann. Und wir sollten weiterhin über unseren Beitritt zur NATO sprechen. Keiner der von Trumps Mitarbeitern vorgeschlagenen Pläne, keiner dieser fantastischen Pläne, deutet auch nur an, dass die Ukraine Mitglied der NATO werden sollte, geschweige denn, dass es zu einem Einfrieren der Feindseligkeiten führen könnte, wenn sichergestellt ist, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Ich halte das für völlig lächerlich. Warum? Ich glaube nicht, dass Russland Angst vor einem NATO-Beitritt der Ukraine hat. Ich würde das Gegenteil behaupten. Russland hat Angst, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO es unmöglich machen wird, die Ukraine als Staat zu eliminieren. Und so wird Russland natürlich die euro-atlantische Integration der Ukraine so lange verhindern, bis die ukrainische Frage endgültig zu seinen Gunsten gelöst ist. Deshalb hat Russland auf den NATO-Beitritt Finnlands auch völlig gleichgültig reagiert, denn Russland hat aktuell nicht die Beseitigung der finnischen Staatlichkeit im Sinn, sondern die Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit. Und darüber müssen wir reden, und das müssen wir erklären.
Erstens, dass das Problem nicht die Ängste Russlands sind, sondern der Wunsch der Ukraine, ihre Staatlichkeit zu bewahren, und dass es keine andere Idee als die NATO gibt, wenn es um die Bewahrung der Staatlichkeit geht. Zweitens, und auch das ist meiner Meinung nach ein sehr wichtiger Punkt, sind in der gegenwärtigen Situation des Dialogs zwischen dem Westen und Russland all diese Bedingungen, die Wladimir Putin für die Beendigung des Krieges in der Ukraine stellt, keine Bedingungen für die Beendigung des Krieges, sondern Voraussetzungen für seine Fortsetzung. Denn Putin erklärt mit diesen Bedingungen lediglich, warum er den Krieg mit der Ukraine fortsetzt. „Wenn die Ukraine den russischen Status der von uns besetzten Gebiete nicht anerkennt, dann werden wir weiter kämpfen. Wenn die Ukraine ihre Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja nicht abziehen will, dann werden wir weiter kämpfen. Wenn die Ukraine nicht entmilitarisiert und entnazifizert werden will, werden wir weiter kämpfen.“
Aber sagen Sie mir bitte, was, glauben Sie, wird passieren, wenn wir Putins Bedingungen erfüllen, glauben Sie, dass der Krieg dann zu Ende ist? Nein, erstens werden neue Bedingungen gestellt, und zweitens wird die ukrainische Staatlichkeit beseitigt. Das ist jetzt eine ganz einfache Taktik, das ist historisch. Russland hat das schon immer getan. Es fällt ihm leichter, Staaten zu besetzen, die sich in einem Protektoratszustand befinden. Wir sprechen viel über die Eroberung des Kasaner Khanats und später, ein Jahrhundert später, des Krim-Khanats. Aber es stellt sich die Frage: Waren diese Staaten Russland gegenüber feindlich eingestellt? Nein, das Kasan- und das Astrachan-Khanat waren Protektorate Moskaus. Zar Iwan der Schreckliche entschied, wer Khan in Kasan oder Khan in Astrachan sein sollte. Weder das Kasan-Khanat noch das Astrachan-Khanat hatten die Möglichkeit, dem Moskauer Reich Probleme zu bereiten. Denn zu diesem Zeitpunkt hatten sie die militärische Konfrontation mit Moskau eigentlich verloren. Als Moskau das Programm ihrer Entmilitarisierung durchführte und ihre Führer zu Marionetten machte, führte es die endgültige Operation durch, um sie zu zerstören, ihre Staatlichkeit zu vernichten und ihre Bevölkerung zu vertreiben, die dann jahrhundertelang nicht in den Städten, sondern nur auf dem Lande leben durfte. Damit Sie verstehen, was auf die Ukrainer zukommt, wenn sie diesen Krieg verlieren. Wissen Sie, dass das Krim-Khanat nur wenige Jahre lang als unabhängiger Staat existierte? Bis dahin war es ein Land, das Teil des Osmanischen Reiches war. Die Krim-Khane waren mit dem Osmanischen Reich verbündet. Es war kein unabhängiger Organismus. Und das Osmanische Reich war für die Sicherheit des Krim-Khanats verantwortlich. Das Russische Reich sorgte dafür, dass das Krim-Khanat sein Bündnis mit der Pforte brach. Es war ein Problem, das sowohl die Krim als auch das Osmanische Reich schwächte. Die Krim erklärte ihre Unabhängigkeit als Staat. Und als Staat, der auf dem Festland Territorium verloren hatte, konnte er dem Russischen Reich natürlich keinen Widerstand leisten. Und Russland schickte Truppen dorthin, es war nicht erst 2014.
Jetzt hat Putin eine sehr einfache Idee. Er wird versuchen, diese Idee Trump aufzudrängen. Im Prinzip spiegelt sich diese Idee den Pseudo-Plan bis 2045 wider, den das russische Verteidigungsministerium entwickelt. Die Teilung der Ukraine. Die bereits besetzten Gebiete stehen nicht zur Debatte. Auf dem anderen Gebiet der Ukraine gibt es eine Marionettengebielde mit demselben Namen. Das ist die Ukraine, aber sie wird von Politikern regiert, die Moskau absolut hörig sind und bereit sind, jedes Arrangement zu treffen. Wie lange, glauben Sie, wird ein solcher Staat bestehen bleiben? Nun, nicht lange, vielleicht bis zum Ende von Trumps Amtszeit. Vielleicht 3, 5, 6 Jahre. Und dann wird man dieser Marionettenführung am Ende vorwerfen, sie sei nicht bereit, die neuen Bedingungen Moskaus zu erfüllen. Und die russische Armee wird einfach einmarschieren. Wir werden keine eigene Arme mehr haben. Und das ist dann das Ende. Und all das vereinigt sich mit Russland. Aber warum sollten wir in der alten Geschichte nach Beispielen suchen? Nachdem Hitler der Tschechoslowakei das Sudetenland abgenommen hatte, rief er sechs Monate später den neuen tschechoslowakischen Präsidenten Emil Háha, der nicht so staatsmännisch war wie sein Vorgänger Edvard Beníš, zu sich und sagte ihm, er solle den Beschluss unterschreiben, die Tschechoslowakei in ein Protektorat Deutschlands, Böhmens und Mariens zu verwandeln, andernfalls würde er Prag bombardieren. Und ohne einen einzigen deutschen Soldaten unterzeichnete der Präsident der Tschechoslowakei nach einem kurzen Herzanfall ein solches Abkommen, beseitigte die Staatlichkeit seines eigenen Landes und wurde zum Protektor dieses Protektorats mit nominellen Befugnissen, denn die wirklichen Führer dieses Gebiets waren Vertreter der SS, die natürlich alles taten, um alles Tschechische zu zerstören, um tschechische Patrioten und Kulturschaffende zu töten, nur um ihre Nazi-Ordnung dort zu etablieren. Putin hat also jemanden, von dem er lernen kann.
Und es ist jetzt sehr wichtig für uns, dieses Szenario zu verhindern. Denn Putin ist dazu bereit. Und er hofft, dass Trump in seinem Wunsch, den Krieg um jeden Preis zu beenden, wie Putin glaubt, einer solchen Übergangslösung zustimmen wird. Und er kann, sagen wir, als Kompromiss mit Trump, ihm versprechen, die Ukraine nicht zu zerstören, solange Trump im Weißen Haus ist. Dann könnte Trump in seinen Memoiren sagen: „Es gab keinen Krieg, als ich Präsident war“. Und dann sagt er über denjenigen, der ihm nachfolgen wird, vor allem wenn ein Demokrat nach Trump der nächste Präsident der Vereinigten Staaten wird: „Nun, sie konnten nichts tun. Einer von ihnen zog in den Krieg, und der andere konnte die Ukraine überhaupt nicht retten, und sie verschwand. Aber wenn ich mein ganzes Leben lang ein amerikanischer Präsident gewesen wäre, dann wäre alles gut gewesen“. Ich bin mir nicht sicher, ob Trump sich auf dieses Szenario einlassen wird, ich möchte nur erklären, wie sich dies in Putins Gedanken widerspiegelt, was er aushandeln kann.
Ist das eine gefährliche Entwicklung? Ja, sie ist gefährlich. Gibt es eine sichere Entwicklung der Ereignisse? Nein, es gibt die nicht. Sollten wir in dieser Situation eine proaktive Außenpolitik betreiben? Ja, das müssen wir. Deshalb ist es gut, dass die ukrainische Regierungsdelegation in Washington war, sich mit Vertretern des Trump-Teams getroffen und versucht hat, die ukrainische Position zu erklären.
Es ist gut, dass der fünfte Präsident der Ukraine, Petro Poroschenko, der die Situation während seiner gesamten Amtszeit ohne einen so großen Konflikt gehalten hat, in Washington war, mit Vertretern des Trump-Teams gesprochen und unsere Position erklärt hat. Es ist wichtig, dass jetzt, in dieser kritischen Situation, die gerade erst beginnt, ein Konsens besteht und verschiedene Stimmen gehört werden. Ich wiederhole noch einmal. Viele Menschen erwarten eine Art Einfrieren des Konflikts, eine Art Einstellung der Feindseligkeiten, aber wir stehen am Rande einer gewaltigen Eskalation, alles beginnt jetzt erst, die schwersten Prüfungen. Denn der Machtwechsel in Amerika und die Art und Weise, wie die neue Regierung in Schwung kommt, ist immer der größte Test für alle kritischen Momente. Das ist es, was jetzt passiert.
In dieser Hinsicht ist es meiner Meinung nach völlig klar, dass dieser Gipfel in der gegenwärtigen Situation sehr wichtig für uns ist. Nochmals, wir können diesen Dreiergipfel, Trump, Zelensky und Macron, nur begrüßen.
Welche Fragen Gibt es schon?
Frage: Warum keine Scholz und Starmer?
Nun, ich denke, das ist eine Frage des Formats der Anwesenheit dieser anderen Staats- und Regierungschefs bei dieser Zeremonie. Wir sind hier in Notre Dame und nicht auf einem internationalen Gipfel. Prinz William ist aus Großbritannien angereist. Es ist logisch, dass ein Vertreter des britischen Königshauses anwesend ist. Wer Deutschland in dieser Situation vertreten hat, muss man nachschauen. Ich habe mir nicht die gesamte Zusammensetzung der Delegationen angesehen. Aber das sollte kein großer außenpolitischer Gipfel werden. Es war Präsident Macron, der als Gastgeber Trump eingeladen hat. Er hatte ein bilaterales Treffen mit Trump. Er hat Zelensky zu diesem trilateralen Treffen eingeladen. So sollte es auch sein. Ich verstehe nicht, warum man einen multilateralen Gipfel braucht, damit jeder etwas sagen kann, wenn man versteht, dass es für Präsident Trump wichtig ist, die zentrale Figur zu sein, nicht einer von fünf oder zehn. Deshalb war dieses Format für ihn überzeugender.
Frage. Wie hat Rumänien und insbesondere seine Geheimdienste seine Wahlen verschlafen?
Das ist eine sehr gute Frage. Ich habe den Eindruck, dass sie nichts verschlafen haben. Sie haben einfach die Gefahr unterschätzt. Denn stellen wir uns vor, dieser Kelin Georgesco, der bei den rumänischen Präsidentschaftswahlen im ersten Wahlgang an erster Stelle stand, wäre Fünfter geworden. Ich glaube nicht, dass sich irgendjemand wirklich mit den Tiktok-Konten, den Cyberangriffen und all dem befasst hätte. Ich meine, die rumänischen Sonderdienste hätten alles an die Führung des Landes gemeldet. So hätte es geendet, nun ja, es wurde verstanden, dass jemand etwas benutzt. Ich denke, es war ein Schock, dass solche Technologien eine Person an die Spitze der rumänischen Präsidentschaftswahlen bringen konnten.
Und die Tatsache, dass das passiert ist, dass man nach der Wahl solche Maßnahmen ergreifen musste, ist sehr gefährlich. Erstens glaube ich, dass damit im Prinzip niemandem etwas erspart bleibt. Viele jubeln jetzt und sagen, die Demokratie muss geschützt werden, aber versetzen Sie sich in die Lage eines rumänischen Wählers, der für Kelin Georgescu gestimmt hat und in der zweiten Runde für ihn stimmen wollte. Und er sieht all diese Dinge und denkt, dass er betrogen wurde und dass die Parteiführer, die Nomenklatura, die gesamte politische Elite, der er nicht traut, nur versucht, ihre Positionen zu halten. Nun, sie werden Neuwahlen ankündigen, und sie werden neue Fakten verkünden, die sowieso niemand lesen wird. Nehmen wir an, dass Kelin Georgesco zur Wahl nicht zugelassen wird. Davor wird er absoluten Unsinn reden, ich weiß nicht, ob Sie seine letzte Erklärung gesehen haben. Er sagte, dass es Präsident Biden und die demokratische Regierung waren, die Rumänien jetzt in einen Krieg mit Russland hineinziehen, den Notstand ausrufen und Donald Trumps Amtsantritt verhindern wollen. Und wie viel wird er bis zu den Neuwahlen noch von sich geben? Selbst wenn er von diesen Wahlen isoliert werden kann, obwohl ich nicht sicher bin, dass dies notwendigerweise geschehen wird, aber das ist eine Angelegenheit für die Zentrale Wahlkommission, das Verfassungsgericht, es ist möglich, dass er nicht an diesen Wahlen teilnimmt, es wird einen anderen rechtsextremen Kandidaten geben.
Oder George Semion, der Führer der größten rechtsextremen Partei in Rumänien, die bei den Parlamentswahlen bereits 20 % der Stimmen erhalten hat, was sehr viel ist. Oder es wird eine Art Spoiler für Kelen Georgescu geben, eine Person, die niemandem bekannt ist, die aber Georgescu unterstützen wird. So wie zum Beispiel der moldauische Oligarch Ilon Shor, der nicht zu den Wahlen antritt, aber seine Kandidaten unterstützt. In den Regionen, in denen seine Partei stark ist, gewinnen sie, wie es in Gagausien geschehen ist. Glauben Sie, dass solche Person die Wahlen nicht gewinnen wird? Er wird gewinnen, und er wird vielleicht genau wie Giorgesco sein. Meine einzige Hoffnung ist, dass Elena Lasconi, die liberale Kandidatin für die rumänische Präsidentschaft, die nächsten Wahlen gewinnen kann, wenn sie es in die zweite Runde schafft, und das ist eine kleine Hoffnung. Denn viele derjenigen, die für sie gestimmt haben, werden auch glauben, dass sie diejenige war, die nicht an die Macht kommen durfte. Und sie wird bei den Wahlen Präferenzen haben. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, wenn wir über die Situation in Rumänien sprechen. Denn es ist sehr gefährlich, wenn es zwischen den Wahlen passiert, wenn die Ergebnisse tatsächlich annulliert werden. Denn ich bin mir sicher, dass die rumänischen Politiker nicht in der Lage sein werden, ihre eigene Gesellschaft davon zu überzeugen, dass sie das getan haben, weil sie Angst vor einigen rumänischen Problemen im Zusammenhang mit den russischen Bemühungen hatten. Ich denke, dass es am Ende viel schlimmer sein wird, als es hätte sein können. Ich dachte, im besten Fall hätte Elena Lasconi in der zweiten Runde gewonnen, und das wäre das Ende der Geschichte gewesen. Und jetzt hat diese Geschichte ein unklares Ende und einen unklaren Ausgang, denn wenn der neue rumänische Präsident rechtsextrem ist, wird er eine Untersuchung darüber einleiten, wie diese Wahlen annulliert wurden, und das wird nicht als ausreichend erscheinen. Und es könnte ein sehr ernstes Problem mit dem Kampf zwischen dem Präsidenten und dem Parlament geben, mit einer Art Anschuldigung des Präsidenten gegen die Führer des Parlaments, mit Versuchen, vorgezogene Parlamentswahlen zu initiieren, und es könnte eine Krise von einem Ausmaß geben, das wir uns nicht einmal vorstellen können. Aber warten wir erst einmal ab, wie sich das entwickelt.
Frage. Wird eine Politik, die darauf abzielt, China zu schwächen, Russlands Fähigkeit beeinträchtigen, den Krieg fortzusetzen?
Ich denke ja. Eine Politik, die China strategisch schwächt, kann diese Dinge beeinflussen. Aus dem einfachen Grund, dass es für China schwieriger sein wird, Russland zu unterstützen. Und China könnte in seine eigenen Probleme geraten. Ein gutes Beispiel ist übrigens, dass Russland mit der Ukraine beschäftigt ist und Bashar al-Assad im Moment nicht helfen kann. Ja, und das gilt auch für China. Aber die Frage ist sehr gut, wie viel Zeit dafür benötigt wird. Man kann das nicht in einem Monat schaffen. Selbst wenn der neue US-Präsident einen Handelskrieg mit China beginnt, könnte dies China erstens dazu zwingen, in Bereichen, die für die Vereinigten Staaten von Interesse sind, extremer zu handeln, um einen Kompromiss mit den Amerikanern zu erzwingen. Und in diesem Fall kann China sogar Russland mehr helfen. Und zweitens sollte es so geschehen, dass es die amerikanische Wirtschaft selbst nicht schwächt. Es ist alles eine Frage des Timings, verstehen Sie? Wenn wir über bestimmte Dinge sprechen, den Rückgang der Ölpreise, Handelskriege mit China. Es ist alles eine Frage des Timings. Wir müssen die Ölpreise ein paar Jahre lang niedrig halten. Man muss China nicht nur einen Monat lang bekämpfen, und wir reden über schnelle Ergebnisse.
Frage. Warum rüstet Russland Lukaschenkos Belarus auf, während es die Ukraine während der Janukowitsch-Ära entwaffnete?
Ich denke, dass die Ukraine selbst unter Janukowitsch nicht dasselbe war wie Belarus unter Lukaschenko. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Russland vor 2020 Belarus auch nicht wirklich bewaffnet hat. Russland begann damit in Belarus genau dann, als Lukaschenko endgültig zu seinem Vasallen geworden war und Belarus sich in ein besetztes Gebiet verwandelt hatte, weil Russland sich nun sicher ist, dass es für die Sicherheit der Waffen, die es in Weißrussland stationiert, verantwortlich ist. Und als Janukowitsch im Amt war, hatten sie dieses Vertrauen nicht, sie wollten mit der Ukraine das Gleiche machen wie mit Belarus. Sie ergriffen bereits bestimmte Maßnahmen zur Auflösung der ukrainischen Armee und so weiter. Aber sie waren sich nicht ganz sicher, dass sie die volle Kontrolle über die Ukraine hatten. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Ukraine bis November 2013 Verhandlungen über eine europäische Assoziierung geführt hat. Janukowitsch hat sie unter dem Druck Putins abgebrochen, aber er hat sie geführt, weil er immer dachte, dass er irgendwie zwischen zwei Stühlen sitzen kann. Deshalb haben die uns auch nie bewaffnet sondern entwaffnet. .
Frage. Kann der Beitritt der Ukraine zur EU Russland daran hindern, unser Land zu besetzen, oder nicht?
Ganz und gar nicht. Nur der Beitritt der Ukraine zur NATO. Und außerdem versichere ich Ihnen, dass es keinen Beitritt der Ukraine zur EU geben wird, solange es keine politische Lösung für das ukrainische Problem gibt. Es wird Verhandlungen geben, es wird Versprechungen geben, man wird sich auf bestimmte Abschnitte einigen, aber solange die Kanonen nicht schweigen, wird es keine endgültige Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur EU geben. Ich will damit sagen, dass Sie verstehen müssen, dass der Beitritt der Ukraine zur EU ein langfristiger Prozess ist, der mindestens 6-8 Jahre dauern wird. Und ich hoffe wirklich, dass es, wenn dieses Ergebnis erreicht ist, zumindest keinen Krieg mehr geben wird.
Aber das ist keine Garantie für Sicherheit. Die Sicherheitsgarantie ist die NATO. Und die EU kann uns aufnehmen, wenn sie weiß, dass wir eine Sicherheitsgarantie haben.
Frage. Wie sieht der Plan für die Krim aus, soll die de facto zu Russland gehören, aber rechtlich nicht als russisch bezeichnet werden darf?
Genau wie alle anderen besetzten Gebiete der Ukraine. Die faktische russische Kontrolle anzuerkennen, die jetzt stattfindet, aber diese Gebiete nicht rechtlich als Territorien der Russischen Föderation zu betrachten. Unter diesem Gesichtspunkt unterscheidet sich die Krim nicht von anderen Gebieten, die Russland bereits besetzt hat oder – Gott bewahre – in den nächsten Jahren des russisch-ukrainischen Krieges besetzen könnte. Auch das muss man verstehen.
Frage. Kann man davon ausgehen, dass Bidens Entscheidung, US-Raketen zum Abschuss auf Russland zuzulassen, mit der Trump-Administration abgestimmt war, um ihm die Möglichkeit zu geben, die Temperatur in Zukunft zu senken?
Ja, ich denke, dass diese Entscheidung, wenn sie nicht mit der Trump-Administration abgestimmt war, dann hat Biden Trump zumindest darüber informiert. Und wie Sie wissen, hat General Kellogg zum Beispiel gesagt, dass er die Maßnahmen, die die Regierung Biden jetzt in Bezug auf die militärische Unterstützung der Ukraine ergreift, für richtig hält, so dass Trump eine starke Verhandlungsposition hat. Vielleicht wird es auch die Idee geben, dass Trump mit Putin aus der Position eines guten Ermittlers heraus reden kann, wie er es sieht. Dass er bestimmte Dinge unterbinden wird, aber Putin müssen bestimmte Dinge auch unterbinden, damit es für Trump leichter wird, sie zu unterbinden. Ich glaube, in einer Situation, in der es zu einer Machtübergabe kommt, ist das eine ziemlich ernste Sache, über die man reden sollte.
Frage. Warum hat sich Russland geweigert, dem Regime von Bashar al-Assad in Syrien, dem pro-russischen Regime, zu helfen?
Nun, es ist klar, warum, denn es hat im Moment nicht die Kraft, dem Regime von Bashar al-Assad zu helfen. Seit 2011 wird das Regime von Bashar al-Assad von Russland, Iran und der Hisbollah unterstützt. Und wie Sie sich vorstellen können, hat sich die Situation dieser Sponsoren des Regimes in diesen 13 Jahren stark verändert. Russland ist in den russisch-ukrainischen Krieg verwickelt, der für Wladimir Putin zu einer ernsten Priorität geworden ist. Übrigens, auch wenn wir nicht über Syrien sprechen, sehen Sie sich an, wie sich die Situation entwickelt hat, nachdem ukrainische Truppen einen Teil der Region Kursk unter ihre Kontrolle gebracht haben. Putin hat seine Truppen nicht nach Kursk verlegt, sondern langsam damit begonnen, eine unabhängige Gruppierung zu schaffen. Das heißt, für ihn hatte die Fortsetzung der Offensive im Donbass weiterhin Priorität. Das Gleiche gilt für Syrien. Natürlich möchte Russland die Kontrolle über dieses Gebiet nicht verlieren, aber die Rückgewinnung von Land in der ehemaligen Sowjetunion ist für Russland viel wichtiger als alle anderen Aktionen, würde ich sagen. Und die gleichzeitige Niederlage der Hisbollah durch Israel hatte, wie Sie wissen, ebenfalls sehr schwerwiegende Auswirkungen auf die Situation dieses Regimes, denn in Syrien hat Russland so oder so in erster Linie die Funktion einer Luftwaffe übernommen. Es war vor allem die Luftwaffe. Es gab nie viele Truppen, wenn überhaupt, diese Truppen waren Wagnerianer, und die Wagnerianer sind nicht mehr da, die Gruppierung der russischen Truppen dort ist klein, es ist mehr wie russische Militärbasen in Tartus, sie werden jetzt nach Latakia verlegt. In dieser Hinsicht ist die Situation natürlich nicht mehr dieselbe wie 2011, denn all die Kräfte, die das Regime von Bashar al-Assad unterstützt haben, sind nicht mehr vorhanden, und daher ist sein Sturz bereits offensichtlich. Ich weiß nicht, woher er die Ressourcen und Kräfte nehmen sollte, um seinen Einfluss in diesem Land wiederzuerlangen. Aber auch hier wissen wir nicht wirklich, wie sich die Situation entwickeln wird, wenn die Opposition alle Zentren in Syrien übernimmt. Inwieweit sie geeint sein wird, inwieweit es eine Gemeinsamkeit der Interessen geben wird, ob ein Bürgerkrieg zwischen den Gewinnern ausbrechen wird, das ist absolut real und ist in arabischen Ländern schon oft passiert, nachdem sie sich von diktatorischen Regimen befreit hatten. Wir werden also sehen, was dort passiert.
Nun, das ist eine sehr gute Frage. Meinen Sie nicht, dass sich die heutige Ukraine in dem Versuch, nicht zu einem Vasallen Russlands zu werden, völlig zum Vasallen der USA und des gesamten Westens gemacht hat?
Ich möchte sagen, dass wir nicht versuchen zu vermeiden, ein Vasall Russlands zu werden. Die Frage ist, dass wir kein Vasall Russlands sein können, wir können nur verschwinden. Die Ukraine kann ebenso wie Belarus nur vorübergehend ein Vasallenstaat Russlands sein. Das Staatskonzept, das nationale Konzept der Russischen Föderation, sieht vor, dass das russische Volk sich aus Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen bildet. Das heißt, die Beseitigung der belarussischen und ukrainischen Staatlichkeit ist Teil des politischen Programms der russischen Staatlichkeit. Das heißt, die Ukraine wird kein Vasall sein. Es geht einfach darum, dass die Regionen der Ukraine Teil der Russischen Föderation als deren Subjekte werden sollen. Übrigens, wenn ich Ihnen das im Jahr 2014, im Januar, gesagt hätte, hätten Sie es für Unsinn gehalten. Aber jetzt haben wir Beweise, die entsprechenden Entscheidungen Russlands selbst, Dekrete des Präsidenten der Russischen Föderation, Artikel in der Verfassung. Russland hat keine autonome Ukraine auf der Krim, in den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja geschaffen, nicht einmal eine alternative Ukraine oder gar eine autonome Ukraine innerhalb Russlands, oder? Das sind einfach gewöhnliche Regionen der Russischen Föderation, in denen Russen leben. Und, wie Sie verstehen, kann es keinen Vasallenstatus geben. Die Ukraine wird einfach verschwinden. Und diejenigen, die versuchen, sich als Ukrainer zu bezeichnen, werden vertrieben, getötet, eingeschüchtert. Die Mehrheit wird vertrieben werden. Ich denke, dass die nationale Präsenz der Ukrainer hier einfach enden wird, so als ob es sie nie gegeben hätte. Und ich sage immer, dass man sich darauf vorbereiten soll. Dies ist nicht nur die Niederlage eines Staates, der zu einem Vasallenstaat wird. Es wird einfach das Verschwinden der nationalen Präsenz der Ukrainer sein, man wird es einfach datieren können. In Zukunft werden die Ukrainer nur noch außerhalb der Grenzen der Ukraine leben. Ist es das, was Sie wollen? Und Vasallentum gegenüber den Vereinigten Staaten, und die Abhängigkeit von den Vereinigten Staaten. Entschuldigung, die Vereinigten Staaten und der gesamte Westen erkennen die Souveränität der Ukraine an, erkennen das Existenzrecht des ukrainischen Volkes an. Wie können Sie das vergleichen? Was funktioniert ihrem Gehirn nicht, dass sie es vergleichen? Ein Staat, der dich vertreiben und vernichten will, willkommen in Bucha. Und Staaten, die dir die Normen einer zivilisierten Gesellschaft auferlegen. Ja, natürlich. Aber sie sagen dir nicht, dass du Pole oder Franzose werden sollst. Die Polen in Polen sagen: Sprich Ukrainisch, nicht Russisch. Nun, das ist natürlich sehr beleidigend, sehr beleidigend. Ich denke, ich werde unser heutiges Gespräch mit dieser Frage beenden, denn das ist die Frage, für die wir kämpfen, damit die Ukrainer hier bleiben können. Es gibt noch eine Chance. Und damit der ukrainischen Staat weiter existiert. Es gibt noch eine Chance.
Und dieses Treffen, von dem ich gesprochen habe, mit dem wir unser Gespräch begonnen haben und das der Grund für unser heutiges Treffen war, lässt hoffen, dass es so sein wird. Aber bitte geben Sie sich nicht den Illusionen hin, die wir in dieser letzten Frage gehört haben. Dass Sie ein Vasall Russlands werden können, sich mit ihm einigen und einfach leben, Sie werden nicht leben, Sie werden im Grab liegen.
Der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz trifft zum ersten Mal seit 2022 in der ukrainischen Hauptstadt ein, als er gemeinsam mit anderen europäischen Staats- und Regierungschefs Kyiv besuchte. Dieser Besuch wird vor allem deshalb als wichtig erachtet, weil er die Bereitschaft Deutschlands demonstriert, der Ukraine weiterhin zu helfen, und Scholz kündigt die Bereitstellung eines weiteren Hilfspakets an.
Beobachter versuchen zu verstehen, worüber der Bundeskanzler mit Volodymyr Zelensky nach seinem jüngsten Gespräch mit Putin vertraulich sprechen wird, und glauben, dass Scholz daran interessiert sein wird, welche Zugeständnisse Kyiv zu machen bereit ist, wenn es zu Verhandlungen über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges kommt.
Ich stimme jedoch jenen deutschen Journalisten zu, die den Besuch von Olaf Scholz in Kyiv für zynisch und irrelevant für die Realität des russisch-ukrainischen Krieges halten. Der Bundeskanzler befindet sich nach dem Scheitern seiner Koalition und seiner Nominierung durch die Sozialdemokraten zum Kanzlerkandidaten bereits im Wahlkampfmodus. Große Aussichten Regierungschef zu werden hat er allerdings nicht. Der wahrscheinlichste Kandidat für das Amt des deutschen Bundeskanzlers nach den vorgezogenen Bundestagswahlen ist derzeit der Vorsitzende der Christlich Demokratischen Union, Friedrich Merz, der darauf besteht, dass die Ukraine Taurus-Raketen erhält, was Scholz kategorisch ablehnt. Scholz wirft Merz vor, zu einer gefährlichen Eskalation der Beziehungen zu einer Atommacht beizutragen, und Merz betont, dass diese Angst in der politischen DNA der von Scholz geführten Sozialdemokraten liege.
Und in dieser Situation muss der Bundeskanzler einfach in die ukrainische Hauptstadt kommen um zwei Dinge zu demonstrieren. Erstens, dass die Ukraine eine wichtige Priorität seiner Außenpolitik bleibt und dass die Unterstützung der Ukraine eine Priorität seiner Regierung ist. Und zweitens, dass er und nicht Merz es versteht, der Ukraine auf die richtige Weise zu helfen. Und zwar so, dass es nicht zu einer ernsthaften Eskalation in den Beziehungen zwischen Deutschland und Russland kommt. Wir sollten also bei diesem Besuch keine wirklichen Fortschritte bei der Lieferung von Taurus an die ukrainische Armee erwarten. Mehr noch. Scholz ist nach Kyiv gekommen, um zu verhindern, dass die Ukraine die Taurusse erhält. Denn wenn man sich vorstellt, dass seine Partei die vorgezogenen Parlamentswahlen gewinnt, was nicht sehr realistisch ist, und er wieder Bundeskanzler wird, wird er an der politischen Linie festhalten, die seine Haltung zum russisch-ukrainischen Krieg seit den ersten Monaten nach Wladimir Putins Entscheidung, einen Großangriff auf unser Land zu starten, geprägt hat.
Wir können also sagen, dass Olaf Scholz diese Reise und seinen Dialog mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky einfach für seine eigenen innenpolitischen Zwecke nutzt, die nichts mit dem russisch-ukrainischen Krieg zu tun haben. Und es sei daran erinnert, dass er nicht der erste westliche Politiker ist, der mit dieser Einstellung in die Ukraine reist und sich mit dem ukrainischen Präsidenten trifft. Es sei daran erinnert, wie der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban, der in den ersten Tagen seiner EU-Ratspräsidentschaft in Kyiv eintraf, sein Treffen mit Zelensky mit großem Trara abhielt, und bevor Kyiv und die europäischen Hauptstädte Zeit hatten, über die Konstruktivität von Orban, der nun für eine gewisse Zeit an der Spitze der Europäischen Union steht, zu freuen, begab sich der ungarische Ministerpräsident in die russische Hauptstadt, um mit Wladimir Putin zu sprechen. Und man kann sagen, dass das Gespräch mit Zelensky aus der Sicht Orbans seine Reise nach Moskau und die Gespräche mit demjenigen, mit dem er wirklich sprechen wollte, legitimiert hat.
Scholz agiert, wenn man so will, in die entgegengesetzte Richtung. Erst durchbrach er die diplomatische Isolation Putins im Westen und sprach als erster westlicher Staatschef seit vielen Jahren mit Putin, bevor der neu gewählte amerikanische Präsident Donald Trump das offenbar demütigende Verfahren anwenden konnte. Und nun scheint er durch seine Gespräche mit Volodymyr Zelensky sein eigenes Gespräch mit Putin zu legitimieren. Es ist jedoch ganz offensichtlich, dass Scholz bei diesem Gespräch nichts vom russischen Präsidenten erreicht hat, außer dass er sich dessen Bedingungen für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges anhörte, die sich nicht von den Ultimatum-Bedingungen unterscheiden, die der russische Reiniger der Ukraine Anfang 2022 stellte. Und das Interessante an diesem Gespräch ist, dass Scholz vielleicht einfach der erste war, der hörte, was der neue Präsident der Vereinigten Staaten vom russischen Präsidenten hören wird, wenn das Gespräch zwischen ihnen stattfindet.
Aber nach dem Besuch von Olaf Scholz in Kyiv und seinem Gespräch mit Volodymyr Zelensky scheint es, dass seine Entscheidung, erneut mit Wladimir Putin zu sprechen, nichts Dramatisches an sich hat. Dies sei einfach Teil der Bemühungen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, sozusagen in einem neuen Trend, der im Westen seit der Nachricht vom Sieg Donald Trumps bei den US-Präsidentschaftswahlen entstanden ist.
In Wirklichkeit sollte der neue Trend nach dem Sieg von Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen jedoch darin bestehen, dass sich die Europäer bewusst machen, wie sie den Maßnahmen entgegenwirken können, die der neue amerikanische Präsident möglicherweise ergreift, um eine Einigung mit Wladimir Putin auf Kosten der Ukraine und der europäischen Sicherheit als solcher zu erzielen. Inwieweit werden die EU-Länder in der Lage sein, der Ukraine zu helfen, wenn die amerikanische Hilfe nicht mehr zur Verfügung steht und Trump gezwungen ist, in seinen Beziehungen zu Wladimir Putin demütigende Kompromisse einzugehen?
Und dabei wird es nicht nur um finanzielle Hilfe in absoluten Zahlen gehen. Hier kann Deutschland angesichts seiner eigenen wirtschaftlichen Möglichkeiten natürlich viel leisten. In erster Linie sollten wir über Waffen sprechen, deren Lieferung an die Ukraine die neue US-Regierung möglicherweise ablehnt.
Und in dieser Situation sind, egal was die Bundeskanzlerin denkt, Taurusse unverzichtbar. Deshalb wäre es für die Ukraine besser, wenn Friedrich Merz und nicht Olaf Scholz an der Spitze der neuen deutschen Regierung stünde.
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