Als 2014 nach der Besetzung und Annexion der Krim in der Ukraine gesagt wurde, dass der Ausgang der russisch-ukrainischen Konfrontation die Form der Zukunft bestimmen würde, waren viele im Westen natürlich skeptisch. Der Krieg Russlands mit der Ukraine schien ein Konflikt an der Peripherie der freien Welt zu sein, in Russlands traditioneller Einflusszone im postsowjetischen Raum. Und wie konnte das Schicksal der Welt davon abhängen, wessen Flagge über Luhansk oder Kramatorsk wehte – selbst die Namen dieser Städte waren im Westen nur wenigen bekannt!
Die Wahrheit ist, dass selbst Russlands großer Einmarsch in der Ukraine in der Welt als ein groß angelegter, aber immer noch peripherer Konflikt behandelt wurde, nicht nur im Westen, sondern auch in Peking. Vor allem wurde nicht erwartet, dass dieser Konflikt das Gleichgewicht der Kräfte verändern würde. Der Westen glaubte, dass, wenn es der Ukraine gelänge, die ersten Angriffe abzuwehren, die „Sanktionen aus der Hölle“ den Kreml zwingen würden, schnell über Frieden nachzudenken – während Moskau und Peking davon überzeugt waren, dass ein Blitzkrieg unvermeidlich sei und die Ukraine zu einem Satelliten Russlands, einer Art aufgeblasenem Weißrussland, werden würde.
Jetzt, fast zwei Jahre nach dem Ausbruch des großen Krieges, rufen europäische Politiker und Militärs dazu auf, sich auf einen möglichen Konflikt mit Russland vorzubereiten, Moskau spricht von der Unvermeidbarkeit einer Konfrontation mit dem Westen, und Xi Jinping diskutiert mit Biden nicht nur über Taiwan, sondern auch über die Ukraine und den Nahen Osten. Warum? Weil die Entwicklung vorhersehbar ist – davor hat die Ukraine zu Beginn des Krieges gewarnt: Wenn der Konflikt nicht schnell beendet und Russland nicht gestoppt wird, wird dieser Tumor definitiv metastasieren. Und dann noch mehr. Und noch mehr!
Der Ukraine ist es gelungen, die ersten russischen Angriffe abzuwehren und einen Teil ihres Territoriums von den Besatzern zu befreien. Die russische Wirtschaft hat den Sanktionen standgehalten, und Moskau hat erkannt, dass es für sein Überleben und seine Stabilität den Westen vollständig verlassen und sich dem Osten zuwenden muss – etwas, was sich nicht einmal die Sowjetunion leisten konnte, weil es damals ein „solches“ China noch nicht gab. Genau wie Indien. Der Kreml schürt Konflikte, wo immer er kann, und der Nahe Osten ist erst der Anfang. Die Situation verschlechtert sich direkt vor unseren Augen. Der Iran setzt zunehmend seine Stellvertreterarmeen ein und riskiert auch sein eigenes Eintreten in Konflikte. Nordkorea hat sich offiziell von der Idee der Wiedervereinigung mit Südkorea verabschiedet, und Kim Jong-un hat sogar die Zerstörung des Bogens der Drei Prinzipien der Vereinigung des Mutterlandes angeordnet, der die Ideen seines Großvaters prägte. Damit ist der Weg für einen echten Krieg auf der koreanischen Halbinsel frei geworden. Das alles ist also erst der Anfang. Wie wird es enden?
Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, die offensichtliche interne Wertekrise zu überwinden, den Triumph des Populismus und der Selbstisolierung zu verhindern und den Erfolg der Ukraine und die Wiederherstellung der Grundsätze des Völkerrechts zu fördern, werden wir unsere Perspektive bewahren können – auch wenn dies große Konflikte und Hunderttausende von Opfern bedeutet. Die Welt wird eine Monopolwelt bleiben, in der Diktaturen gezwungen sein werden, mit Demokratien zu rechnen. Die Vereinigten Staaten sind und bleiben die Führer der freien Welt. Die Ukraine wird ein Teil von ihr werden. Der Hass auf Russland wird in Gleichgültigkeit umschlagen.
Wenn die Vereinigten Staaten versuchen, so zu handeln, dass der Konflikt im postsowjetischen Raum eingegrenzt wird, und einen Weg finden, mit Putin einen Waffenstillstand auszuhandeln, selbst wenn sie den wirtschaftlichen Druck auf das Land aufrechterhalten, wird der Hauptnutznießer des Krieges China sein, von dem Russland abhängig sein wird. Die Welt wird faktisch bipolar werden, aufgeteilt zwischen den Vereinigten Staaten und China, wobei die Grenze der freien Welt in Europa genau entlang der Grenzen der Ukraine verlaufen wird – oder entlang der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen auf unserem Territorium. In den kommenden Jahren werden praktisch alle Länder entscheiden müssen, an welchen globalen Hegemon ihre Entwicklungspläne gebunden sind und wessen Regeln für sie am besten geeignet sind. Amerikanische und chinesische Militärbündnisse werden in allen Regionen der Welt entstehen; es wird ein „amerikanisches“ und ein „chinesisches“ Afrika, Asien, den Pazifik und sogar Lateinamerika geben. Es werden alle Voraussetzungen für den Dritten Weltkrieg geschaffen, der nur durch die Präsenz von Atomwaffen gestoppt werden kann. In dieser Konfrontation ist die Ukraine der Außenbezirk und die Festung der freien Welt. Russland ist der Außenbezirk und die Festung Chinas an der Grenze zu Europa. Zwischen den beiden einst engen Nachbarn klafft eine zivilisatorische Lücke, ähnlich wie zwischen Nord- und Südkorea. Der Hass wird auf beiden Seiten nur wachsen.
Gelingt es Russland, den Krieg zu gewinnen und Putins Schimäre von der Wiederherstellung des Imperiums – zumindest teilweise – zu verwirklichen, und gibt es den Euroskeptikern und Populisten Auftrieb, die versuchen werden, die „Freundschaft“ mit Moskau wiederherzustellen, hat die Welt die Chance, multipolar zu werden, wovon der russische Diktator träumt. Dies wird umso mehr möglich sein, wenn China in wirtschaftliche Probleme und die Taiwan-Krise verwickelt wird und die Vereinigten Staaten und der gesamte Westen nach dem Scheitern und der Demütigung in der Ukraine (und darüber hinaus) deprimiert sein. In dieser Welt wird es mehrere wichtige Einflusspole geben – die USA und die EU, Russland, China und später Indien und andere Akteure. Die Demokratie in einer solchen Welt wird wie eine Variante der Norm aussehen, und einige formal demokratische Länder werden in Wirklichkeit populistische Diktaturen oder Anarchien sein. Zu diesen Ländern wird auch eine frustrierte Ukraine gehören – natürlich das, was von uns übrig bleiben wird. Die ukrainische Regierung wird zwischen verschiedenen Polen manövrieren und nicht einmal davor zurückschrecken, den wirtschaftlichen und politischen Einfluss des ehemals „verhassten“ Russlands wiederherzustellen – wie man am Beispiel des modernen Georgiens sehen kann. Und natürlich werden regelmäßig heiße Konflikte zwischen den verschiedenen Polen dieser seltsamen Welt ausbrechen, und Wirtschaftskriege werden an der Tagesordnung sein.
Es ist nicht nötig zu erklären, welche Option die Rettung für all jene sein wird, die in einer besseren Welt aufwachen möchten. Wir können jedoch in diese Welt des Westens eintreten und uns ihr anschließen, wenn wir eine kleine Bedingung erfüllen.
Rashkin. Beginnen wir mit unserem Spitzenkandidaten für die Präsidentschaftswahlen der Republikanischen Partei, Donald Trump, unserer Lieblingsfigur. Wie zuversichtlich sind Sie, dass die Unterstützung für die Ukraine weitergehen wird, wenn Trump an die Macht in den Vereinigten Staaten kommt? Was macht Sie zuversichtlich, dass die Vereinigten Staaten unter Trump die Ukraine weiterhin unterstützen können?
Portnikov. Die erste These ist, dass es eine gewisse Zeit dauern wird, bis der eine oder andere Kandidat die Präsidentschaftswahlen im Jahr 2024 gewinnt. Ein ganzes Jahr mehr. Wir sprechen mit Ihnen über Dezember 2024, der neue amerikanische Präsident, wer auch immer es ist, Joseph Biden oder Donald Trump, oder plötzlich wird sich alles ändern und jemand anderes wird Anfang 2025 inauguriert werden. Wir haben ein militärisches Jahr 2024 zu überstehen, denn wie Sie wissen, dauert im Krieg ein Monat wie ein Jahr. Es wird also noch eine Menge passieren. Wenn Sie und ich dieses Thema im Jahr 2022 diskutieren würden, könnten wir am Ende darüber sprechen, dass es neue Konflikte geben wird, aber es ist unwahrscheinlich, dass irgendjemand so fest von einem mehrtägigen, ich mehrwöchigen oder vielleicht mehrjährigen Konflikt im Nahen Osten ganz anderer Art ausgehen könnte. Es könnten Ereignisse eintreten, die die gesamte politische Palette verändern würden. Das ist der erste Punkt. Was den zweiten Punkt betrifft, so habe ich keine feste Gewissheit. Nein, ich sage seit 2022, dass wenn der Krieg weitergeht, wenn er alltäglich wird, das Interesse an dem russisch-ukrainischen Krieg in den westlichen Gesellschaften abnehmen wird, es andere Probleme geben wird. Andere Konflikte werden entstehen, die militärische und finanzielle Hilfe wird abnehmen. Und um diese Hilfe zu erhalten, werden wir ernsthaft und hart arbeiten müssen. Es wird nicht mehr so sein wie damals, als jeder uns helfen wollte, auch um sein eigenes Ansehen zu stärken, es wird eine andere Situation sein, und im Jahr 2024 wird es noch schwieriger sein. Was im Jahr 2023 passiert ist, ist eigentlich Anfang 2024. Denn wenn Kevin McCarthy nicht zugestimmt hätte, unter den merkwürdigen Regelungen, die das Repräsentantenhaus im Wesentlichen lähmen, Sprecher zu werden, denn es ist kein Zufall, dass der Sprecher des Repräsentantenhauses früher während seiner Amtszeit zumindest sozusagen frei atmen konnte. Um ein Amtsenthebungsverfahren gegen ihn einzuleiten, bedurfte es praktisch einer großen Zahl von Abgeordneten, die zumindest einen solchen Antrag stellten. Und hier hat ein Mann in seiner Arroganz, die seine politische Karriere ruiniert hat, solchen lächerlichen Bedingungen zugestimmt, und infolgedessen begann all das, was wir in 2024 befürchteten. Nun zu Donald Trump selbst. Wir wissen nicht, wie diese Präsidentschaft sein wird, wenn sie überhaupt sein wird. Denn wir haben in Donald Trumps erster (und bisher letzter) Präsidentschaft schon mehrere Trumps erlebt. In den ersten Wochen seiner Präsidentschaft, als er noch glaubte, alles tun zu dürfen, hat er einige Schurken wie Michael Flint in hohe Positionen berufen. Der Mann, der als Kommentator für RushaToday tätig war und mit Putin an einem Tisch saß, wurde zum nationalen Sicherheitsberater des US-Präsidenten.
Rashkin. Dies geschah, bevor Trump offiziell Präsident wurde. Er kündigte an, dass es sich um einen Berater handeln würde, und als die Informationen an die Öffentlichkeit gelangten, musste er diesen Berater im Voraus entlassen. Ich weiß nicht, warum Sie denken, dass es ein anderer Trump ist, er ist ziemlich konsistent. es ist nur so, dass die Erwachsenen den Raum verlassen haben. Er musste diese Rollen mit Verrückten besetzen.
Portnikov. Auf jeden Fall, aber diese Erwachsenen waren schon lange da, verschiedene Leute, mit unterschiedlichem Maß an Kompetenz und unterschiedlichem Maß an Verantwortung, aber sie waren Mitglieder des Establishments. Leute wie John Bolton. Auch ein ziemlich komplexer, etwas flatterhafter Mann, aber ein Profi in Sachen Diplomatie und Fachwissen. Mike Pompeo, ebenfalls ein komplizierter Mann, nicht einfach, aber ein Profi im öffentlichen Dienst. Man kann sich genügend Leute vorstellen, die Trump in dieser Situation umgeben haben. Ich würde sogar Vizepräsident Pence nennen, ein Mann mit absolut reaktionären, konservativen Ansichten, aber ein Beamter und Politiker. Irgendwann gegen Ende von Trumps Präsidentschaft, in etwa einem Jahr, hatten sich all diese Leute fast verflüchtigt, sogar Trumps Familie, Kushner und seine Frau, Trumps Tochter, die er immer für die beste Expertin in der Staatsverwaltung hielt, begannen, nicht mehr die größte Rolle zu spielen, und wieder traten die Freaks in den Vordergrund, die Leute vom Schlage Pompeo und Pence mit Mühe einzudämmen versuchten. Und wir haben gesehen, dass Trump während seiner Präsidentschaft nichts gelernt hat, aber er hat auch nichts vergessen. Das wirft die nächste Frage auf. Was passiert, wenn er wiedergewählt wird? Denn während die Republikaner des Establishments in der Vergangenheit in der Lage waren, Druck auf Trump auszuüben, übt Trump nun Druck auf das Establishment aus und ist sich seiner Rolle voll bewusst. Jetzt sagen sogar unsere republikanische Freunde im US-Kongress, die verstehen, wie wichtig es ist, der Ukraine zu helfen ganz klar: Ja, aber trotzdem ist die Grenze wichtiger, wie Mich McConal. Es ist klar, dass diese Leute Angst haben, ihre Bezirke, ihre Ausschüsse, ihre Senatssitze zu verlieren, sie haben Angst, dass sie nicht wiedergewählt werden, wenn sie sich gegen Trump stellen. Es ist klar, dass auch der Sprecher die Notwendigkeit dieser Hilfe versteht, er macht keinen Hehl aus seinem Verständnis, aber er weiß, dass er das Amt des Sprechers verlieren wird, wenn er etwas tut, was Trump nicht gefällt. Und er will es wenigstens bis zur Wahl schaffen. Denn wenn er es nicht schafft, erwartet ihn das Schicksal von McCarthy. All diese Leute werden also von Trump als Geiseln gehalten, bevor Trump überhaupt als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei nominiert werden kann. Ich weiß nicht, wie die Situation für Trump aussehen wird, wenn er Präsident wird.
Rashkin. Warten Sie. Sie sagen, es kommt auf den Kontext an, vielleicht wird die Situation so, vielleicht so verlaufen. Aber hier ist alles eindeutig. Trump ist gegen die Ukraine. Wenn Trump an die Macht kommt, wird er nicht helfen, er wurde wegen der Ukraine angeklagt, er wird ihr nicht helfen. Woher kommt diese Unsicherheit? Glauben Sie, dass die amerikanischen Institutionen dies ausgleichen können?
Portnikov. Ich gebe zu, dass die Institutionen versuchen können, ihn auszubalancieren, ich glaube, dass er den von allen ehrgeizigen Menschen bevorzugten Weg gehen und zeigen will, dass er in der Lage ist, den Konflikt zu lösen. Er kann nicht vor das Publikum treten und sagen: Die Ukraine ist mir egal, ich mag Russland, Putin ist mein bester Freund. Lasst diese Ukraine in der Hölle brennen. So kann es nicht sein, er sagt immer wieder, dass er in der Lage ist, den Konflikt zu lösen. Er muss also sein Ego befriedigen, aber er hat es mit einem Mann zu tun, dessen Ego genauso groß ist wie das von Trump, vielleicht sogar größer. Das ist Wladimir Putin. Ich kann mir eine Situation vorstellen, in der Trump, der zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde, versucht, eine für beide Seiten annehmbare Lösung zu finden, die es einerseits Putin ermöglicht, zu bekommen, was er braucht, und andererseits wird er natürlich zeigen wollen, dass er der Retter der Ukraine ist. Biden hat die Ukraine nicht gerettet, aber er hat es getan, er hat Frieden geschaffen. So hätte er sich verhalten müssen. Ich denke, er wird auf Putin treffen, der absolut nicht bereit sein wird, sein Ego zu befriedigen. Hier frage ich mich immer, was passieren wird, wenn Putin Trump seine völlige Gleichgültigkeit gegenüber seinem politischen Image zeigt. Wir haben es schließlich mit einem impulsiven Mann zu tun, vergessen Sie nicht, er mag Putin, er mag Diktatoren im Allgemeinen, wir wissen um seine Sympathien für Kim Jong-in, wir wissen, dass er sich gegen den Rat seiner engsten Mitarbeiter mit Kim Jong-in getroffen hat, in der Hoffnung, ihn um etwas zu bitten, ihn irgendwie zu überreden, ihn zumindest mit der Macht seiner Autorität zu überwältigen. Aber gleichzeitig ist er ein Mann von gigantischer Eitelkeit und Selbstbezogenheit, ich habe noch nie einen solchen Mann gesehen. Wenn ein Mann auf jedem Foto einfach nur dasteht und sich selbst bewundert, wenn er bei einem der ersten NATO-Treffen den kroatischen Präsidenten schubste, um in der Mitte des Bildes zu stehen, obwohl klar war, dass er der Präsident der Vereinigten Staaten war. Das ist ein Mann mit einer kranken Teenager-Psyche, aber dennoch ist Putin auch ein Mann, der nicht vergessen hat, dass er ein Kerl aus der Hintergasse von St. Petersburg ist, und er wird Trump sein Wort des Kleinkriminellen geben, dass alle Vereinbarungen nur zu Putins Bedingungen getroffen werden können, und Trump erinnert sich immer noch daran, dass er der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ist. Ich kann mir vorstellen, dass ein Konflikt zwischen diesen beiden zu einem Atomkrieg führen könnte. Nicht unbedingt wegen der Ukraine, aber sehr wahrscheinlich wegen der Tatsache, dass sie nicht in der Lage sein werden, ihre Ambitionen zu bändigen, um sie in der Situation, in der sich die Welt gerade befindet, in Einklang zu bringen. Trump hat ein Faible dafür, zu beweisen, dass er effektiver ist als Biden. Das wird in den ersten Monaten der Präsidentschaft wichtig sein, falls es dazu kommt.
Rashkin. Ihre Hoffnung ist also, dass er wegen sein Narzissmus, seinen Ehrgeiz, seine Selbstverherrlichung nicht in der Lage sein wird, mit Putin zu verhandeln, weil er ein ähnliches Problem hat?
Portnikov: Nun, da gibt es noch ein weiteres Problem: Putin glaubt, dass er Trump überleben wird. Denken Sie daran, wie alt Trump sein wird, wenn er zum Präsidenten der USA gewählt wird. 79 . Er wird also mit 83 Jahren aus dem Amt sein. Und wie alt wird Putin zu diesem Zeitpunkt sein? 75. Er ist also fast 10 Jahre jünger. Putin kann also sicher sein, dass er auch diesen Mann überleben wird und dass er keine sinnlosen Verhandlungen mit einem Mann auf Zeit im Weißen Haus führen muss. Für Putin sind all diese Leute, Trump, Biden, Bush Jr., Clinton, Obama, vorübergehende, zufällige Personen auf seinem politischen Weg. Wenn also diese Person nicht das tut, was er will, kommt die nächste, und er ist bereit zu warten. Das ist seine wichtigste politische Idee im Dialog mit den Demokratien. Im Dialog mit Demokratien ist es für einen Autokraten am wichtigsten zu warten. Er hat Angela Merkel überlebt, die eine für Deutschland, für den Westen, ich würde sogar sagen, allgemein, absolut beispiellosen Zeit Kanzlerin war. Er hat sich gut geschlagen, warum sollte er denken, dass, wenn Trump mit einigen seiner Vorschläge nicht einverstanden ist, er nicht einfach warten sollte. Übrigens hat er sich in der Ukraine die ganze Zeit so verhalten, er ist einfach irgendwann nervös geworden, er hat die Situation falsch eingeschätzt, aber er hat immer gedacht, er müsste nur abwarten und es würde sich ein ukrainischer Präsidente finden, der alles, was er will, macht. Juschtschenko ist natürlich schlecht, man muss ihn erpressen, man muss das Gas abstellen, aber dann wird Janukowitsch auftauchen und man wird mit ihm ein Abkommen über die dauerhafte Stationierung der Schwarzmeerflotte unterzeichnen. Janukowitsch wurde gestürzt, sehr schlecht, wir müssen die Krim annektieren. Poroschenko ist damit nicht einverstanden, nicht schlimm Zelensky wird zustimmen. Zelenski hat nicht zugestimmt, wir werden auf den nächsten ukrainischen Präsidenten warten, sagte Medwedew in seinem berühmten Artikel, der eigentlich jeden Dialog zwischen Moskau und Kiew beendete. Wie ging es weiter, und warum entschied man sich für einen Blitzkrieg? Vielleicht, weil man auf die Schwäche der ukrainischen Regierung und Armee vertraute. Das ist eine andere Geschichte, aber der Gedanke des Abwartens ist ein wesentlicher Bestandteil von Putins Politik. Und Trump hat nicht viel Zeit, er hat genau vier Jahre Zeit um das Problem zu lösen und seine Effektivität zu zeigen. Ich glaube nicht, dass er für eine weitere Amtszeit kandidieren wird, wenn er in dieser Amtszeit gewählt wird. Stellen wir uns vor, Trump kommt an die Macht, er muss das ukrainische Problem lösen, der Krieg geht weiter. Was sagt er dann zu Putin: Nehmt euch, was ihr wollt, aber hört auf mit dem Krieg? Oder wie stellen Sie sich das vor?
Raschkin. Wie Sie sagten, wird er herauskommen und sagen: Wir brauchen die Ukraine nicht, Putin ist mein Freund und wir sollten dieses Problem dringend lösen. Trump wird nicht aufgeben, es wird keine weiteren Wahlen geben, denn er wird nicht aufgeben, das hat er am 6. Januar gezeigt,
dass er das Weiße Haus nicht verlassen hätte, wenn er nicht rausgeworfen worden wäre. Putin will Trump überleben, aber Trump vergöttert Putin. Er weiß, dass ein Diktator ein Mann ist, der nicht gehen will, er will nirgendwo hingehen, und wenn er gehen würde, könnte er ins Gefängnis kommen. Also wird Trump nicht gehen, er wird die Ukraine im Stich lassen. Irgendwie kann ich diesen Lichtblick nicht erkennen.
Portnikov. Wissen Sie, wenn Sie sagen, dass Trump die Macht nicht verlassen wird, dann ist das sicherlich eine starke Definition. Ich weiß, dass viele Leute in Amerika das jetzt sagen. Ich glaube vor allem nicht, dass man im Weißen Haus bleiben kann, wenn man nicht zum Präsidenten gewählt wird. Ich bin mir sicher, dass die amerikanischen Institutionen dieses Mal stärker sein werden als jeder Trump, und dann erinnere ich Sie noch einmal daran, dass Trump 83 Jahre alt sein wird, wenn seine Amtszeit endet, falls sie beginnt. Wir wissen nicht, in welchem Zustand er sein wird oder ob er überhaupt in der Lage sein wird, das Ende seiner zweiten Amtszeit zu erleben.
Rashkin. Aus der Sicht der Trumpisten muss sein Sohn oder seine Tochter der nächste sein, sie wollen den nächsten Trump. Aber das ist eine andere Politik. Wie wir wissen, hat in einer Diktatur jeder Diktator seinen persönlichen Einfluss. Aber wenn Trump kommt, ist das das Ende von Amerika und der Ukraine.
Portnikov: Ich glaube nicht an das Ende von Amerika. Ich gebe zu, dass die Ukraine einige Schwierigkeiten haben könnte, aber in Bezug auf Amerika bin ich optimistischer, was sein Ende angeht. Und ich bin mir auch nicht so sicher, was das Ende der Ukraine angeht, denn ich glaube nicht, dass Russland in der Lage sein wird, die Probleme zu lösen, die es mit unserem Land hat, vor allem militärisch-politischer Natur. Sehen Sie, Russland führt seit fast 2 Jahren Krieg in der Ukraine, im Februar werden es 2 Jahre sein, es ist Dezember. Es ist klar, dass es ein langer Krieg ist, es ist ein Zermürbungskrieg, es kann noch viele schwierige Etappen geben, aber was wir seit November 2022 sehen, wir sehen, dass sich die Frontlinie überhaupt nicht verändert hat. Wir kritisieren sehr oft das Vorgehen der ukrainischen Streitkräfte. Wir sagen: Wie das, es gab solche Berechnungen für eine Gegenoffensive, für die Befreiung der ukrainischen Gebiete vom Aggressor, aber leider hat die Gegenoffensive unsere Erwartungen nicht erfüllt. Ich höre das alles, aber wir können die Sache auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Die russische Armee ist seit letztem Jahr nicht mehr in der Lage gewesen, auch nur einige Kilometer vorzurücken, sie hat einen großen Teil der Gebiete verloren, die sie zuvor erobert hatte, einen Teil der Region Cherson, einen Teil der Region Charkiw. Seitdem konnte sie nirgendwo mehr vorrücken. Die Einnahme der Ruinen von Maryinka, um die die russische Armee fast zwei Jahre lang gekämpft hat, stellt der russische Verteidigungsminister Sergej Schoigu gegenüber Wladimir Putin als großen Erfolg dar. Aber wenn die russische Armee für jedes ukrainische Dorf fast zwei Jahre lang kämpfen muss und dabei eine große Menge an Humanressourcen verliert, dann ist das auch wichtig. Wir sagen hier, dass Russland über unerschöpfliche Ressourcen verfügt. Ja, es hat ein großes Mobilisierungspotenzial, aber es gibt nicht so viele ausgebildete Soldaten. Und es braucht immer noch Zeit, einen Soldaten auszubilden, sechs Monate, ein Jahr. Wenn man ausbildet und dann 50.000 Menschen niedermäht, kann man nicht so schnell neue 50.000 Menschen ausbilden. Man kan Leute rekrutieren und sie ausbilden, man kann Leute rekrutieren, sie eine Woche später in die Schlacht werfen und sie als Kanonenfutter benutzen, aber das ist ineffizient. Ich sehe also keine besonderen Aussichten für einen weiteren Vormarsch der russischen Armee auf ukrainischem Boden. Ich will nicht sagen, dass ich zuversichtlich bin, dass es für die ukrainische Armee einfach sein wird, die besetzten Gebiete zu befreien. Ich habe meine Zweifel, es ist schwierig, denn wir sehen, wie wirksam die russischen Befestigungen sind, wir wissen, dass wir auch hier Probleme mit der Mobilisierungskapazität haben, so dass es durchaus möglich ist, dass die Armeen für lange Zeit an dieser Kontaktlinie festgehalten werden. Auch das ist eine reale Option. Aber wir sprechen hier über das Ende der Ukraine. Es wird kein Ende der Ukraine geben, selbst wenn die Ukraine nicht 20 Prozent ihres Territoriums kontrolliert, ist sie angesichts ihrer territorialen Größe immer noch das größte Land Europas, das dürfen wir nicht vergessen.
Rashkin. Nun, das ist noch nicht der Deal, den Donald Trump anbieten kann. Die Frage ist, ob die Ukraine dann ohne Amerika auskommen kann. Nehmen wir an, Trump käme an die Macht und Amerika würde sagen: Was soll die NATO, wir verteidigen nur uns, und ihr könnt mit Europa verhandeln, wie ihr wollt, auf Wiedersehen.
Portnikov. Das Jahr 2024 sollte vorbei sein, das müssen wir mit amerikanischer Hilfe realisieren. Ich hoffe, dass im Januar/Februar die Frage der Zuteilung von Hilfsgeldern an die Ukraine geklärt wird. Und übrigens hoffe ich, dass zur gleichen Zeit die Frage der EU-Hilfe für die Ukraine mit oder ohne Ungarn geklärt wird. Das bedeutet, dass die Ukraine zumindest im Jahr 2024 mit einem Haushalt, voller militärischer Unterstützung und so weiter und so fort rechnen kann. Wenn sich diese Situation ändert, wenn es zum Beispiel einen Durchbruch in der militärischen Situation gibt, ist das eine Geschichte, wenn die Pattsituation anhält, ist das eine andere Geschichte. Es ist klar, dass die Parteien nach Möglichkeiten suchen werden, den Konflikt einzufrieren. Ich meine damit nicht einmal die Ukraine, sondern die Vereinigten Staaten und Russland. Auf die eine oder andere Weise werden sie überlegen, wie sie aus dieser Situation herauskommen können, denn natürlich kann man sagen, dass Putin auf Trump warten wird, aber auch hier ist nicht bekannt, wie viel Zeit er aus militärisch-wirtschaftlicher Sicht hat, um zu warten und dann plötzlich nicht mehr zu warten. Ich meine, es ist durchaus möglich, dass für ihn diese Beute, die Gebiete, die er kontrolliert, bereits vor seiner Präsidentschaftswahl eine Gelegenheit ist, den Sieg zu erringen. Wir verstehen das nicht ganz. Und die Vereinigten Staaten, Präsident Biden, wollen diesen Konflikt vielleicht auch irgendwie in einen Konflikt geringer Intensität verwandeln, um dem Präsidentschaftswahlkampf keinen großen Krieg zu hinterlassen und vor allem nicht seinem Erben zu überlassen. Das könnten also verschiedene Wendungen sein. Und dann ist da noch das Jahr 2025. Gehen wir davon aus, dass Donald Trump die Wahl gewinnt, aber erstens wird viel davon abhängen, wie die Nachwahlen zum Kongress aussehen. Wenn die Nachwahlen zum Kongress ein Erfolg für die Demokraten sind, was auch sein könnte, Sie wissen ja, es ist alles unvorhersehbar, dann wird die scheidende Regierung auch in der Lage sein, am Ende des vierundzwanzigsten Jahres ein Hilfspaket für die Ukraine zu verabschieden, und das ist dann die Lösung des Problems. Wenn wir von keiner Hilfe sprechen, wird sie auf 2025 verschoben. Das ist ein langwieriger Prozess, der nicht in ein paar Tagen gelöst werden kann. Die neue Regierung wird an die Macht kommen, sich auf den neuesten Stand bringen und entscheiden, was zu tun ist. Ich glaube nicht, dass Trump als Erstes Putin anrufen und sagen wird, ich bin schon hier und gebe euch alles, was ihr wollt und noch mehr. Es ist ja nicht so, dass er sich schon so verhalten hätte, als er Präsident war, also gibt es hier Fragen. Ja, ich habe keinen Zweifel daran, dass Präsident Trump, wenn er wieder Staatsoberhaupt wird, versuchen wird, eine gemeinsame Sprache mit Putin zu finden, dass er jemanden zu ihm schicken wird, dass jemand zu ihm in den Kreml gehen wird, um mit ihm zu sprechen. Ich bin sicher, dass diese Leute enttäuscht sein werden, denn Wladimir Putin braucht keine Einigung mit Trump, er braucht Chaos in Amerika. Trump ist für ihn ein Werkzeug, um Amerika zu chaotisieren, nicht um ein Abkommen mit ihm zu schließen.
Rashkin. Ich denke, ein Abkommen zwischen Trump und Putin würde zu einem großen Chaos in Amerika führen. Dieses Chaos kann also auf viele verschiedene Arten erreicht werden. Dann lassen Sie uns auf ein Jahr zurückblicken, an dem wir aktiv teilgenommen haben. Welche Lehren können wir aus diesem Jahr ziehen?
Portnikov. Wissen Sie, dieses Jahr war für mich ein denkwürdiges Jahr, weil meine Vermutungen, wie sich alles entwickeln wird, wenn der Krieg weitergeht, leider alle eingetreten sind. Und deshalb bin ich auch nicht sehr optimistisch, wenn ich auf dieses Jahr schaue. Denn ich habe gesagt, und Sie und ich haben mehr als einmal in der Sendung darüber gesprochen, dass dieser Krieg, wenn er länger als ein Jahr andauert, sich in die Länge ziehen wird. Das ist ein wichtiger Punkt, die Führer der ukrainischen Streitkräfte haben darüber gesprochen, und es gab Artikeln der Generäle Zaluzhny und Zabrodsky, dass es ein langer Krieg sein wird. Kriege, die 6-8 Monate andauern und nicht enden, werden leider zu einem langen Konflikt. Es handelt sich zwar um einen Konflikt hoher Intensität, aber wenn das militärische Potenzial der Parteien erschöpft ist, wird es ein Konflikt niedriger Intensität sein. Ich sehe kein politisches Instrument, um diesen Krieg zu beenden. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt, der mich auch sehr traurig macht. Ich sagte, dass, wenn dieser Krieg weitergeht, wenn er nicht lokalisiert wird, wenn keine Wege gefunden werden, um die Ukraine zu schützen, dies nicht bedeutet, dass es ein unabhängiger Konflikt ohne weitere Folgen sein wird, dass er zu einem Brand in verschiedenen Teilen der Welt führen wird, weil Putin und seine Verbündeten, die versuchen, die Aufmerksamkeit von diesem Konflikt abzulenken, versuchen werden, Konflikte in anderen Ländern, in anderen Regionen zu entfachen. Im Jahr 2023 ist dies leider Realität geworden. Ich spreche über den Konflikt im Nahen Osten, und dies ist nur einer dieser offensichtlichen Punkte. Und noch einmal, wenn Wladimir Putin ein Treffen in Moskau zwischen russischen Vertretern des Iran und der Hamas arrangiert, Tage nachdem die Hamas Israel angegriffen hat, nach diesem grausamen Massaker, das die Hamas im Süden Israels verübt hat, was gibt es da noch zu beweisen? Und was diese Gesamtkoordination angeht, so glaube ich nicht, dass dies der letzte Konflikt ist. Wenn wir über das Jahr 2024 sprechen, werden wir wohl über einige weitere Kriege sprechen, die im Jahr 2024 stattfinden werden.
Rashkin. Was erwarten Sie, welche Kriege werden wir erwarten?
Portnikov. Wir müssen uns die Karte ansehen und nach kritischen Momenten Ausschau halten.
Raschkin. Die Taktik wird sich nicht ändern, die Konflikte werden zahlreicher werden
Portnikov. Wir sehen den Balkan, wir sehen Lateinamerika. Es sieht so aus, als ob die Geschichte mit Venezuela und Guyana verblasst wäre. Aber schließlich hat Nicolas Maduro bereits eine Entscheidung über die Annexion getroffen, die nirgendwo hinführt. Es ist eine Waffe, die bereits an der Wand hängt wie ein Theater, sie könnte jeden Moment schießen. Ich glaube nicht, dass dies das Ende der Geschichte ist. Ich denke, es wird eine Reihe von Versuchen geben, all diese Konflikte zu entfachen. Die Aufmerksamkeit, die der Ukraine aufgrund dieser Konflikte zuteil wird, wird geringer, auch weil die Menschen im Westen sich daran gewöhnen werden, dass dieser Krieg zur Routine geworden ist. Glücklicherweise gab es keine größeren Opfer unter der Zivilbevölkerung, nachdem unsere Armee die Russen praktisch am Vormarsch gehindert hatte, so dass es keine neue Bucha gab. Die Aufmerksamkeit wird nachlassen, was bedeutet, dass es Probleme mit der Unterstützung geben wird. Nichtsdestotrotz haben wir in diesem Jahr den Kandidatenstatus in der Europäischen Union erhalten und die Möglichkeit, noch in diesem Jahr Verhandlungen mit der EU aufzunehmen. Das ist ein sehr wichtiger Moment. Aber Sie sehen, dass das Thema Ukraine von den Titelseiten der Weltmedien verschwunden ist, was vorhersehbar ist. Eine andere Sache, die mich immer betrübt hat, ist ebenfalls vorhersehbar, und es war auch vorhersehbar, dass die Anzeichen eines quasi politischen Prozesses in die Ukraine zurückkehren werden. Einerseits wissen wir, dass es keine Wahlen gibt, dass Wahlen in der Ukraine erst nach dem Ende des Krieges stattfinden können, von dem man nicht weiß, wann es zu Ende sein wird, und andererseits sehen wir, dass die Atmosphäre der nationalen Einheit, die in den ersten Monaten des Jahres 2022 sehr wichtig war, langsam pseudopolitischen Auseinandersetzungen weicht. Wenn wir über die Notwendigkeit einer Regierung der nationalen Einheit sprechen, die die Legitimität der Regierung am Ende des Mandats unterstreichen würde, was sowohl für den Präsidenten als auch für das Parlament bald der Fall sein wird, werden wir leider nicht gehört. Ich denke aber, dass man uns im Jahr 2024 hören wird und die Ukraine eine Regierung der nationalen Einheit, eine Regierung des Überlebens haben wird. Das sind alles vorhersehbare Trends, aber man hofft immer, dass es dieses Mal vielleicht irgendwie anders sein wird. Trotzdem passiert es, wahrscheinlich kann man die Geschichte nicht betrügen. Und das ist die Situation, in der wir uns im Jahr 2024 befinden. Es ist sehr wichtig, all diese Dinge zu überwinden, aber es wird vom Verlauf der militärischen Operationen abhängen, davon, inwieweit der Westen verstehen wird, dass man im Dialog mit Putin unkonventionelle Lösungen braucht, wenn man es überhaupt einen Dialog nennen kann. Wenn wir versuchen, mit Putin zu reden, in dem Glauben, dass es einfach sein wird, die alte Weltordnung wiederherzustellen, wir müssen ihm nur zustimmen, dann wird er das nutzen, um die Ukraine weiter unter Druck zu setzen, um die Situation weiter zu destabilisieren. Für die Ukraine ist es sehr wichtig, zur nationalen Einheit zurückzukehren, die der Schlüssel zu unserem Erfolg ist. In der Konfrontation mit Russland ist es sehr wichtig, eine Lokalisierung des russisch-ukrainischen Krieges zu erreichen. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist. Wie Sie wissen, war ich immer dafür, dass die Ukraine zum NATO-Gipfel in Washington eingeladen wird, und dann könnten wir über eine Art von Sicherheitsgarantien sprechen, vielleicht begrenzter als Artikel 5, aber dennoch Sicherheitsgarantien, zumindest in der Art, wie sie Finnland und Schweden erhalten haben, als sie sich um den Beitritt zum Bündnis bewarben. All dies sind Optionen, die noch auf dem Tisch liegen. Ich sage nicht, dass sie genutzt werden, aber ich denke zumindest, dass der Stimmungswandel im Westen ziemlich offensichtlich ist, und mit der Zeit wird er auch sichtbar.
Rashkin. Und was halten Sie von der Meinung, dass die NATO in diesen Krieg verwickelt werden muss, damit es einen echten Durchbruch an der Front gibt. Die NATO könnte Moskau in 3 Tagen bombardieren und dieses Problem schnell lösen. Aider Muzhdabaev sprach darüber auf unserem Kanal. Wladimir Solowjow hat auf Aiders Aussage reagiert. Was meinen Sie dazu?
Portnikov. Ich hoffe, dass Sie ihn nicht zitieren werden.
Raschkin. Wissen Sie, nein, ich würde zu Solowjow gehen, aber lade ihn nicht zu mir ein.
Portnikov. Gehen Sie zu ihm in die Sendung? Sind Sie sicher, dass Sie dort sein müssen?
Raschkin. Ich war bei Skabeeva. Meinen Sie, das schadet meinem Ruf? Davor habe ich keine Angst.
Portnikov. Das ist keine Frage des Rufs. Wenn Sie in ein Bordell gehen und keine Intimität mit den Bewohnern haben, sondern ihnen nur sagen, wie schlimm das ist, was sie dort tun, wenn Sie das nicht gut finden, dann schadet das Ihrem Ruf nicht, aber auf der anderen Seite sind Sie immer noch in einem Bordell und sitzen in einer Lache aus dem Sperma anderer Leute. Wenn diese Leute wenigstens aufrichtig wären in ihren Ansichten. Erinnern Sie sich an Wladimir Solowjow, der sagte, wenn wir Russen die Krim erobern, werden wir die Ukraine verlieren, es wird eine Katastrophe sein. Er brüllte die Frau an, die ihm diese Frage stellte. Sie können sich das alles auf YouTube ansehen. Das ist also ein Mann, der keine Position hat. Ich erinnere mich übrigens sehr gut an die alten Zeiten, als Russland noch eine relativ unabhängige Presse hatte, Putin aber schon an der Macht war und es schien, als würde alles noch schlimmer werden, da wurden wir, eine kleine Gruppe Moskauer Journalisten, von Alexander Vershbow, dem damaligen Botschafter der Vereinigten Staaten in Moskau, zu einem Frühstück eingeladen. Ich vertrat Radio Svoboda bei diesem Treffen. Mit dabei waren die Größen des russischen Journalismus, Jewgeni Kiselew, Leonid Parfjonow, Alexej Venediktow, Stas Kucher und Volodja Solowjow. Und so sitzt Herr Vershbow da und sagt: Was sollten wir in den Vereinigten Staaten tun, um unabhängigen Medien zu helfen, ihre wichtige Funktion zu behalten? Und Vladimir sagt: Geben Sie uns einfach Geld, wir werden alles tun, was Sie wollen.
Rashkin. Das ist großartig, es ist Prostitution, ein Bordell.
Portnikov. Tja, und hier sitzt Vershbow, er hält eine Tasse in der Hand, ich spüre, dass seine Hand ein wenig zu zittern beginnt. Aber er ist ein professioneller Diplomat. Ich weiß nicht, was ich tun soll. Einerseits bin ich kein russischer Journalist, andererseits ist es mir furchtbar peinlich. Ich denke, dass meine russischen Kollegen, wenn sie anwesend sind und all dies hören und sehen, was sollen sie denken? Es stellt sich also wieder die Frage: Worüber soll ich mit diesen Leuten reden? Deshalb habe ich eine andere Position. Ich bin nie in Medien präsent, die die alternative Position eines anderen im Voraus manipulieren können. Wenn in der Sendung von Skabeeva oder in der Sendung von Vladimir Solovyov die Besucher meine Texte mit meinem Porträt im Hintergrund zitieren und sagen, was für ein Schurke ich bin, dann ist das ihr gutes Recht, ich erinnere mich, dass Viktor Medvedchuk mir eine ganze Geschichte gewidmet hat. Es gab ein Porträt, er stand darunter und erzählte, wie ich die slawische Einheit zerstören will. Ich mag Medwedtschuk als einen Menschen, der meine Texte vorliest. Ich bin sogar der Meinung, dass Putin in die Sendung von Skabeeva kommen und meine Artikel vorlesen sollte. So kann er wenigstens seine russische Sprache entwickeln und lernen. Aber warum sollte ich dorthin gehen? Warum sollte ich Nichtwissende unterrichten? In diesem Sinne ist es Ihre Sache. Aber darüber haben wir nicht gesprochen, sondern über das Eingreifen der NATO in den Konflikt. Ich bin hier anders als Aider, ich bin sicher, dass das Kriterium der westlichen Politik darin besteht, einen nuklearen Konflikt zu vermeiden. Und was wir hier sehen, ist eine Bestätigung dieser Tatsache. Der Westen ist damit einverstanden, dass wir mit seinen Waffen kämpfen, aber nur auf dem international anerkannten Territorium der Ukraine. Wir können den Donbas treffen, wir können die Krim treffen. Heute hat das ukrainische Militär offensichtlich das Schiff Nowotscherkassk mit westlichen Raketen zerstört, aber keine westlichen Raketen können gegen Schiffe in der Bucht von Noworossijsk eingesetzt werden.
Raschkin. Aber das könnte ein Grund sein, den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex auszubauen?
Portnikov. Ja, ich stimme zu. Ich bin auch der Meinung, dass wir den ukrainischen militärisch-industriellen Komplex, die Raketen entwickeln und sie einsetzen sollten, um das souveräne Territorium Russlands zu treffen, ja. Aber wir sprechen hier über den Westen, über die NATO. Und Russland, so sehr es auch sagt, dass es den Westen als Konfliktpartei betrachtet, scheint mit dieser Entwicklung zufrieden zu sein, wissen Sie, zufrieden. Es sieht, dass all diese Waffen nur auf die besetzten Gebiete gerichtet werden können, und es ist damit einverstanden, weil es den Großteil seines militärischen Potenzials hinter den international anerkannten Grenzen der Ukraine halten kann. Wie kann die NATO eingreifen, wenn dies die Einstellung zu dem ist, was geschieht? Jedes Eingreifen der NATO bedeutet die Aussicht auf einen Atomkonflikt.
Rashkin. Es besteht die Gefahr, dass die Ukraine verliert, wenn wir jetzt nicht helfen und Putin seinen Fleischwolf weiter dreht, wir müssen das dringend beenden. Wie viel kann die Ukraine ertragen?
Portnikov. Wir stehen vor einer Wahl. Wenn wir den Ausbruch des Dritten Weltkriegs riskieren, kann nicht nur die Ukraine verlieren, sondern wir alle, weil die strategischen Nuklearladungen woanders hingelangen können.
Raschkin. Das ist eine tiefgründige Frage, aber Sie sind doch nicht bereit, die Ukraine zu opfern, um einen Atomkrieg zu verhindern, oder? Das ist ein sehr hohes Niveau, vielleicht sogar zu hoch, das wir erklommen haben.
Portnikov. Vielleicht bin ich nicht bereit die Ukraine zu opfern. Aber ich bin nicht der Präsident der Vereinigten Staaten. Ich habe einen anderen Verantwortungsbereich. Und daran muss der Präsident der Vereinigten Staaten zuallererst denken. Ich habe noch eine andere Frage. Wenn wir an einen Punkt gelangen, an dem Russland beschließt – was übrigens eine direkte Folge seines Erfolgs in der Ukraine sein könnte -, dass es in ein NATO-Land eindringen kann, allerdings mit konventionellen Waffen, bedeutet das, dass die NATO-Mitglieder versuchen werden, diesen Konflikt ohne den Einsatz von Atomwaffen zu entschärfen, dass es eine neue Idee geben wird: „Wir müssen vorsichtig sein. Denn wenn wir Russlands Territorium angreifen, kann es mit Atomwaffen gegen uns antworten. Wenn es also in Lettland oder Estland einmarschiert ist, sollten wir auf dem Territorium von Lettland und Estland kämpfen und die russischen Truppen von dort vertreiben, aber auf keinen Fall das russische Territorium selbst angreifen, denn es könnte einen Atomschlag geben“. Sehen Sie, das ist eine solche Falle. Man kann an den Punkt kommen, an dem das ganze Sicherheitssystem zusammenbricht. Bislang sehen wir einen Krieg zwischen einem nicht-nuklearen und einem nuklearen Land. Der Krieg findet ausschließlich auf dem Territorium des nicht-nuklearen Landes statt. Wir verstehen noch nicht einmal wirklich, was wirklich passieren kann, wenn das Atomland plötzlich beschließt, einen taktischen Atomschlag gegen das nicht-nukleare Land zu führen. Was sollte dann passieren? Wir haben viele Erklärungen von westlichen Politikern gehört, aber wir kennen den Algorithmus des Handelns nicht.
Rashkin. Aber das wird mit Absicht gemacht, für Putin. Damit er bis zum Ende nicht weiß, was passieren kann.
Portnikov. Ok. Oder damit er sicher ist, dass nichts sein kann. So oder so, es ist ein gefährlicher Moment. Stellen wir uns nun eine andere Situation vor. Russland dringt mit konventionellen Waffen in das Gebiet eines Landes ein, das Mitglied der NATO ist. Was geschieht dann? Auch hier geht es um mehrere Unbekannten.
Rashkin. Ich erinnere mich, als man über die Streubomben sprach, die der Ukraine übergeben wurden, sagte man, dass sie im Falle eines Einmarsches russischer Truppen in der NATO eingesetzt werden müssten, damit man sie dort einfach bombardieren könnte. Ich bin mir also sicher, dass es einen Plan gibt.
Portnikov. Es gibt einen Plan, aber ich denke, es gibt eine sehr wichtige Antwort auf die Frage, was zu tun ist, um solcher Fragen nicht beantworten zu müssen. Wenn Russland in der Ukraine keinen Erfolg hat, wird es natürlich in keine Länder Mitteleuropas und des Baltikums einmarschieren. Wenn Russland in der Ukraine Erfolg hat, und das ist übrigens das, worüber westliche Publikationen jetzt schreiben, stellen sie die Frage: „Was passiert, wenn die Ukraine verliert?“, und sie kommen alle zu demselben Schluss: Wir werden große Probleme bekommen, weil es weitergehen wird. Und wir sollten immer daran denken, dass Russlands Vorstellung von seinen Fähigkeiten nicht auf das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion beschränkt ist, dass die ehemalige Sowjetunion das taktische Ziel Nummer eins ist, und das strategische Ziel ist die Wiederherstellung der Einflusszone der UdSSR in Europa. Und das ist nur natürlich, denn wenn dies nicht erreicht wird, wird es keine multipolare Welt geben, sondern eine bipolare Welt, in der Russland nur ein politischer Außenposten der Volksrepublik China sein wird. Um nicht ein politischer Außenbezirk der Volksrepublik China zu sein, sollte Russland die Ukraine zerstören, sie zusammen mit Weißrussland und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken annektieren und eine Einflusssphäre in Mitteleuropa erlangen, nicht einmal mit Hilfe eines Krieges, sondern mit Hilfe der Orbanisierung des Kontinents. Es gab eine Finnlandisierung, und jetzt erleben wir eine Orbanisierung. Übrigens haben wir schon vergessen, was Finnlandisierung war. Finnland hatte eine souveräne Regierung, der Präsident war ein Politiker der Rechtspartei. Es gab einen ständigen Wechsel der Minister im Kabinett. Wenn ein Politiker nicht zu Moskau passte, konnte er zwar nicht auf den Stuhl des Ministerpräsidenten gelangen, aber die Konservativen wechselten ständig die Sozialdemokraten aus, es wurden Koalitionsregierungen gebildet. Das einzige, was nicht möglich war, war eine unabhängige Außenpolitik zu betreiben. In der Außenpolitik musste sich Finnland mit Moskau abstimmen und Moskau sogar helfen. Ungarn macht praktisch das Gleiche. Wenn Russland an die Grenzen der Ukraine geht und dort seine Raketendivisionen aufstellt. Ich versichere Ihnen, dass die Orbanisierung auf andere mitteleuropäische Länder übergreifen wird, vor allem auf die Slowakei. Aber es gibt auch große Chancen für die Tschechische Republik, Bulgarien, Rumänien und sogar Polen. Das ist es, was ohne militärische Maßnahmen passieren wird. Ich wiederhole: Ein Erfolg in der Ukraine reicht aus, um die Positionen jener Politiker in diesen Ländern zu stärken, die sagen werden: Nun, wir müssen irgendwie mit Russland verhandeln, ihr seht ja, was mit den Ukrainern passiert ist. Das ist eine Gefahr. Und wenn Trump jetzt im Weißen Haus sitzt, wird das für uns alle nicht sehr angenehm sein. Wir werden das Wertesystem verlieren, das wir nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Zusammenbruch der Sowjetunion in unserem europäischen Haus und in unserem euro-atlantischen Haus so hart aufgebaut haben.
Rashkin. Ich versuche zu verstehen, dass die Sowjetunion nach einigen Definitionen bis zu 27 Millionen Menschen während des Zweiten Weltkriegs oder des Großen Vaterländischen Krieges, wie er genannt wird, verloren hat. Bisher hat Russland 85 bis 90 % seines Militärpersonals verloren, das an der Invasion beteiligt war. Große Verluste, aber das ist Russland egal. Werden sie es auch dieses Mal schaffen, 27 Millionen Menschen ohne Probleme zu töten, oder werden sie irgendwo zusammenbrechen?
Portnikov. Die Sowjetunion hat im Zweiten Weltkrieg 27 Millionen Menschen verloren, vielleicht sogar mehr, bis zu 30 Millionen. 6 Millionen starben allein in der Ukraine während der Holodomor in den dreißiger Jahren. Diese Zahl kann auf bis zu 8 Millionen steigen, wenn wir über die Hungersnot in Kasachstan und anderen Regionen sprechen. Etwa 10 Millionen Menschen wurden in den dreißiger und vierziger Jahren Opfer von Stalins Repressionen. Das ist eine große Zahl. Diese Zahl liegt in der Größenordnung von 40-45 Millionen Verlusten in 15 Jahren, und wie Sie sehen, hat dies die russische Wahrnehmung des Preises eines Menschenlebens nicht verändert, obwohl es das hätte tun sollen. Ich sehe also keine wirkliche Reaktion der russischen Gesellschaft auf den Verlust von Menschenleben an der ukrainischen Front.
Rashkin. Das ist so schockierend für die Amerikaner.
Portnikov. Dies schockierte sogar den Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte, General Valeriy Zaluzhny. Er sagte, er habe sich geirrt, als er dachte, die hohe Zahl der Opfer würde Russland dazu bringen, den Krieg zu beenden. Heute sagte er bei seinem Briefing erneut, dass Russland den Krieg nur beenden kann, wenn die Zahl der Opfer zunimmt, aber ich verstehe das so, dass es nicht darum geht, dass sich die russische Öffentlichkeit empört. Darum geht es Zaluzhny nicht, sondern um die Tatsache, dass Russland nicht über das qualifizierte Potenzial, die menschlichen Ressourcen, verfügt.
Rashkin. Das heißt, der Fleischwolf funktioniert, aber das Hackfleisch wird weniger und von schlechterer Qualität sein.
Portnikov. Ja, und das kann nicht die russische Gesellschaft aufhalten, sondern die russischen Generäle, die Putin einfach sagen können, dass sie jetzt nicht in der Lage sind, effektiv zu kämpfen, und eine Pause einlegen müssen, um neue Soldaten auszubilden. Das könnte realistisch sein. Aber es wird die Auffassung der russischen Gesellschaft über den Preis eines Menschenlebens nicht ändern, und zwar aus einem einfachen Grund: Russland ist eine belagerte Festung. Russland ist eine belagerte Festung, die man zu zerstören versucht, und die Menschen, die diese Festung vor der Zerstörung bewahren, sind Helden. Und es spielt keine Rolle, welcher Preis für die Zerstörung des Feindes gezahlt werden muss. Vor allem, wenn wir über eine Situation sprechen, in der die Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation aufrichtig glaubt, dass das Gebiet der Ukraine das Gebiet des historischen Russlands ist, das von den Amerikanern erobert wurde. Es muss von den Amerikanern zurückerobert werden, es muss dem normalen russischen Volk die Möglichkeit gegeben werden, auf menschliche Weise zu leben, selbst wenn es dafür notwendig ist, ihn zu töten. Iwan der Schreckliche ging auch nach Welikij Nowgorod, um den Nowgorodianern zu helfen, und rottete sie alle aus, er kam nicht mit dem Ziel der Ausrottung, sondern mit dem Ziel, der Bevölkerung dieser Stadt zu helfen, und danach gab es kein Welikij Nowgorod mehr, aber Iwan der Schreckliche war sicher, dass er alle glücklich gemacht hatte. Es ist eine russische Art, Menschen glücklich zu machen, indem man sie erwürgt, aufhängt, in Eiswasser ertränkt oder vierteilt. Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten, Menschen glücklich zu machen.
Rashkin. Gut, dann lassen Sie uns über einen von ihnen sprechen, der dieses Jahr von Putin oder vielleicht von Patruschew glücklich gemacht wurde. Prigozhin. Das ist das Ende der Privatarmee. Die Mode der privaten Militärunternehmen ist vorbei. Und jetzt haben sie sich alle dem Verteidigungsministerium angeschlossen, wie man ihnen dort gesagt hat. Aber ist es das, was uns von diesem Jahr in Erinnerung bleiben wird? Welche Lehren können wir aus Prigoschins Erfahrung für diejenigen unter uns ziehen, die nicht auf diese Weise beglückt wurden?
Portnikov. Ich denke, Putin hat seinen eigenen Fehler korrigiert. Als Privatarmee Wagner gegründet wurde, war die Idee sehr einfach. Putsche auf dem Territorium afrikanischer Länder zu inszenieren, Diamanten, Kobalt, Kupfer und alles andere zu stehlen, diktatorische Regime zu unterstützen, aber so, dass Putin selbst nicht dafür verantwortlich sein würde. Denn als all das entstand, war Putin noch in der G8, er traf sich mit westlichen Führern. Er wollte ein angesehenes Mitglied der internationalen Gemeinschaft sein, und es war für ihn einfach finanziell lukrativ Mitarbeiter des Generalstabs der russischen Streitkräfte oder des Auslandsgeheimdienstes dorthin zu schicken, die keine Abzeichen trugen, er wollte nicht, dass sie Abzeichen trugen. Deshalb wurde Wagner erfunden, und deshalb beauftragte er Prigozhin, der immer für seine dunkelsten Taten verantwortlich war, damit.
Portnikov. Ja, ganz recht, globale höfliche grünen Männchen. Wagner hat sich als Söldnerorganisation als recht effektiv erwiesen. Als der Krieg in der Ukraine begann, stellte sich heraus, dass der russischen Armee nach dem Scheitern des Blitzkriegs die personellen Ressourcen fehlten, zumindest das Kanonenfutter, um die nächste ukrainische Offensive zu stoppen. Dann wurde beschlossen, dass Wagner als Organisation in Richtung Ukraine eingesetzt werden könnte. Das war ein Fehler. Denn auf diese Weise entstand auf dem Gebiet des postsowjetischen Raums selbst, fast auf dem Territorium Russlands, ja sogar auf dem Territorium Russlands, wenn wir uns an Rostow erinnern, eine parallele Militärstruktur, die zwar dem Zaren, aber nicht dem Verteidigungsministerium der Russischen Föderation unterstellt war. Putin hat den Fehler der russischen Zaren begangen. Iwan der Schreckliche hat, wie Sie sich erinnern, die Oprichnina mit Maljuta Skuratow an der Spitze geschaffen und sie dann am Ende alle umgebracht, weil er erkannt hat, dass er keine Parallelstrukturen braucht. Die Herrschaft Peters des Großen begann mit dem Aufstand der Strelzys und ihrer Vernichtung, denn auch die Strelzys waren eine parallele militärische Struktur, die nicht Teil der allgemeinen Vertikalen war. Putin ist genau den gleichen Weg gegangen wie Leute, die keine Geschichtsbücher lesen, die die Schule schwänzen, weil sie in spuckebefleckten Hinterhöfen Ratten jagen und denen den Schwanz drehen. Wenn Putin zur Schule gegangen wäre und gelernt hätte, was mit den Oprichniks oder den Streltsy los war, hätte er vielleicht nicht so eine Dummheit begangen. Aber sie haben nicht studiert, sie sind auf dem Bauch durch Moskau gekrochen und haben eine tschetschenische Erziehung genossen. Das sind ignorante Leute. Putin hat ein Buch von Iljin gelesen. Seitdem zitiert er es seit 20 Jahren. Und es ist gut, dass er in der Lage war, ein Buch zu lesen, ein intelligenter, belesener Mann.
Rashkin. Und Trump erinnert jetzt alle daran, dass er Mein Kampf nicht gelesen hat und dass er kein Schüler Hitlers ist. Jeder hat also seine eigenen Bücher.
Portnikov. Ich bezweifle nicht, dass er das nicht hat, er sieht nicht wie ein Mann aus, der Bücher liest. Kurz gesagt: Als Putin diesen Marsch auf Moskau sah, wurde ihm klar, dass diese Struktur liquidiert werden muss. Vor diesem Marsch auf Moskau gab es bereits einen Versuch, diesen Fehler durch Umstrukturierung zu korrigieren. Sie alle sollten Verträge mit dem russischen Verteidigungsministerium unterzeichnen und sich staatlichen Befehlsketten einzuordnen. Ich danke euch für alles, aber ihr müsst über das Verteidigungsministerium, über den Generalstab an den Oberbefehlshaber berichten. Prigoschin lehnte ab, organisierte die Strelzi-Meuterei und dann sahen wir dieses wunderbare Gemälde von Surikow. Der Morgen der Hinrichtung von Strelets. Auf dem Gemälde von Surikow war kein Flugzeugwrack zu sehen. Man könnte dort ein kleines Flugzeug malen. Und das war’s. Es ist nichts Neues passiert. Es wird ein Bild geben, wo Iwan der Schreckliche seinen Sohn tötet, wo Putin Patruschew sozusagen den Kopf abschlägt. Aber das ist so ein Fall, es ist nicht klar, wer in diesem Fall der Sohn und wer der Vater ist.
Rashkin. Sie sind sich zu ähnlich. Was ist mit Elon Musk? Elon Musk, einer der am meisten enträtselten Menschen im Jahr 2023, über den wir so viel gelernt haben, darüber, was er wirklich denkt und wie er denkt. Es hat sich herausgestellt, dass das Starten von Raketen und das Veröffentlichen von angemessenen Gedanken zwei verschiedene Dinge sind, die nichts miteinander zu tun haben. Ich bin sicher, dass Elon Musk Sie nicht überrascht hat, aber welche Schlüsse haben Sie aus seinem Verhalten gezogen?
Portnikov. Ich hatte schon immer den Verdacht, dass er erstens ein Misanthrop ist, zweitens keine Ahnung von Politik hat, drittens sich selbst als die Wahrheit der letzten Instanz betrachtet und viertens jedes Unternehmen ruinieren kann, außer dem, das nichts mit seiner direkten Kompetenz zu tun hat. All das haben wir in diesem Jahr gesehen und wir werden es auch im nächsten Jahr sehen, aber ich würde Musk nicht unterschätzen, er arbeitet eindeutig für den Erfolg von Donald Trump, er teilt seine Ansichten und will ihm politisch helfen. Ich kannte einen Geschäftsmann. Sein Vermögen war kleiner als das von Ilon Musk, aber es lag irgendwo über einer Milliarde, und wenn die Leute zu ihm über so jemanden sagten: „Mein Gott, der ist verrückt“, sagte er zu mir: „Nun, er ist in seinem Sinne verrückt, nicht in deinem, er gibt dir kein Geld, er macht nur Geld“. Und dann dachte ich: Diese Leute sind nicht verrückt. Sie tun nur so, als wären sie verrückt, sie wissen genau, was sie tun. Wenn man sie also moralisch beurteilt, sind es seltsame Leute, wenn man sie nach dem Kriterium beurteilt, dass sie von allem profitieren wollen, was sich ihnen in den Weg stellt, sind sie ganz normal. Es ist ein gut bezahlter Irrsinn.
Rashkin. Nun, dann, denke ich, wäre unsere Diskussion über das Jahr natürlich nicht vollständig, obwohl Sie Israel einmal in dem Sinne erwähnt haben, dass Konflikte und Brandherde, aber es ist ein sehr ernster Herd, der zu sehr ernsten Konsequenzen führen kann. Wir sehen schon, dass die Vereinigten Staaten heute einige dem Iran nahestehende Gruppen bombardiert haben, weil ein amerikanischer Soldat verwundet wurde und möglicherweise tödlich verwundet wurde, und das hängt alles mit dem zusammen, was in Gaza passiert.
Portnikov. Ich stimme zu, aber ich habe schon oft gesagt, dass ich glaube, dass wir mit dem gleichen Problem konfrontiert sind wie in der Ukraine, nämlich dass die Gefahr unterschätzt wird. Denn wenn es vor dem großen Krieg in der Ukraine ein politisches Credo gab, dass es möglich sei, mit Russland zu einer Einigung zu kommen, dass es eine Frage sei, wie man das Schicksal des Donbass sehe. Unsere Hauptdiskussion war, dass man Russland nicht erlauben sollte, uns diese von Russland kontrollierte Region zu unterjubeln und der europäischen Integration unseres Landes zu schaden, und als ich meinen Gesprächspartnern sagte, dass Russland diese Gebiete nicht freiwillig aufgeben wird, wenn Russland schon irgendwo sitzt, wird es nicht gehen, waren alle anderer Meinung als ich, jeder wiederholte es wie ein Mantra, bis wir die Anerkennung der Unabhängigkeit der DNR-LNR und alle nachfolgenden Ereignisse sahen. In Israel herrschte das gleiche Konzept vor, nämlich das von Benjamin Netanjahu, dass von der Hamas keine globale Gefahr ausgehen könne, dass es sich um einen kontrollierten Konflikt handele, dass die Hamas selbst an der Stabilität im Gazastreifen interessiert sei, dass Israel, wenn es palästinensischen Arbeitern aus dem Gazastreifen die Erlaubnis erteile, in Israel zu arbeiten, die Fähigkeit der Hamas unterstütze, das Gebiet zu verwalten, und dass es auf diese Weise manipuliert werden könne und es keinen großen Angriff geben werde. Übrigens sehen wir jetzt die Fernsehansprache von Benjamin Netanjahu aus dem Jahr 2017, in der er ganz klar und sehr detailliert den Angriff von 2022 beschreibt, wie er passieren könnte, wenn Israel nachlässt. Hier sind die militanten Gruppen, die Gleitschirmflieger, der intensive Raketenbeschuss. All das erzählte er im siebzehnten Jahr, und dann siegte diese Idee der Beschwichtigung. Wie konnte das geschehen? Nun, wahrscheinlich weil die Frage des Machterhalts wichtiger wurde als die Frage der Sicherheit des Landes, und der Mann, der die Situation nüchtern betrachtete, verschwand, und stattdessen gab es einen Mann, der mehr an seine eigene Sicherheit dachte als an die Sicherheit Israels. Und das ist auch eine sehr wichtige Lektion. Und nun ist es geschehen. Im Übrigen ist dies eine gefährliche Situation, weil sie die westliche Gesellschaft spaltet. Sie sehen, was mit der Linksliberalen in den Vereinigten Staaten geschieht. Das sind keine Donald Trump-Wähler, das sind Joseph Biden-Wähler. Das ist eine unvorstellbare Geschichte. Das Gleiche geschieht in Europa. So wie das Jahr 2022 gezeigt hat, dass alle Dämonen des Krieges auferstanden sind, weil es in Russland einen Generationswechsel gab und die Generation der Menschen, die sich an die Schrecken des Zweiten Weltkriegs erinnerte, durch eine Generation von Menschen ersetzt wurde, für die der Krieg eine Geschichte aus einem Spielfilm ist, so sahen wir im Jahr 2023, dass alle Dämonen des Antisemitismus erwacht sind, denn die Generationen, die wussten, was der Holocaust war, und sich verantwortlich fühlten, wenn nicht für sich selbst, so doch für ihre Eltern, die den Holocaust miterlebten oder sogar daran teilnahmen, wurden durch eine Generation von Menschen ersetzt, für die er nur ein Bild aus dem Film „Schindlers Liste“ ist, alle Dämonen der vierziger Jahre sind wieder auf der der Arena. Das ist das Hauptergebnis des Jahres 2023, das ist das, was wir uns nicht vorstellen konnten, dass sich eine Generation verändern würde und es keinen Fortschritt geben würde, sondern eine Rückkehr zu den Dämonen, von denen wir dachten, dass sie schon lange sicher begraben und betoniert worden sind.
Rashkin. Es gibt hier ein gewisses Muster. Wenn es unter uns keine Veteranen mehr gibt, die sich an die Kriege, an die Konflikte erinnern, dann gibt es Politiker, die meinen, man könne sie auf andere Art und Weise wiederholen.
Portnikov. Ja, natürlich, aber nicht nur die Politiker, sondern auch die Gesellschaft. Es hat immer den Anschein, dass sich die Menschheit entwickelt, dass wir im Zeitalter des Fortschritts leben, dass wir nicht zu solchen kannibalistischen Vorstellungen über das Leben zurückkehren können, wie es zu Beginn des XX gabs. Wir können sehr wohl, jemand kann sogar einen Jackpot in diesem Sinne haben, wie ich, als eine Person jüdischer Herkunft, die ein Bürger der Ukraine ist und in der Ukraine lebt. Für mich ist es ein absoluter Jackpot, weil ich jetzt die ganze Erfahrung meiner Großeltern erleben kann, es ist sehr interessant, wie eine Zeitmaschine, aber leider nicht vorwärts, sondern rückwärts.
Rashkin. Zum Schluss wahrscheinlich die künstliche Intelligenz. Dies ist wahrscheinlich ein Test für Ihren Optimismus oder Pessimismus. Was erwarten Sie von künstlicher Intelligenz? Während der direkten Ansprache Putins wurde der künstliche Putin gezeigt, und ich dachte, es sei die erste Person, die Putin in der gesamten Zeit dieser Pressekonferenz gerne gesehen hat, die ihm sehr ähnlich ist. Aber das sind die Details. Was denken Sie über die künstliche Intelligenz im nächsten Jahr und was sie in diesem Jahr erreicht hat, was sie mit uns gemacht hat.
Portnikov. Sie ist sehr gut trainierbar, aber vor allem sehe ich, dass sie bereits von totalitären Regimen eingesetzt wird. Es ist immer ein Problem, wenn man eine große wissenschaftliche Entdeckung macht und sie dann benutzt wird, wie bei den Atomwaffen. Solange sie in den Händen der Vereinigten Staaten waren, konnten wir noch auf etwas Ruhe hoffen, aber als die Sowjetunion und die Volksrepublik China sie bekamen, sah die Sache schon anders aus. Mit der künstlichen Intelligenz verhält es sich genauso. Ich sehe schon, wie künstliche Intelligenz ganze Algorithmen in sozialen Netzwerken schafft. Völlig unterschiedliche Informationen werden eingeworfen, die sich an unterschiedliche Nutzergruppen richten. Und es ist viel billiger geworden. Früher musste man für die Verarbeitung dieser öffentlichen Meinung Leute einstellen, die in irgendwelchen Bot-Zonen bei Prigozhin saßen. Jetzt kann man das ganz einfach per Knopfdruck erledigen. Künstliche Intelligenz selbst kann ein System sein, das einen destabilisiert, und zwar in großem Umfang. Deshalb glaube ich, dass es sehr ernste Probleme geben kann, solange wir keine Möglichkeiten finden, sie klar zu begrenzen und zu verstehen, denn wir sehen diese Probleme bereits. Es entsteht ein ganzer wellenförmiger Informationsfluss in verschiedene Richtungen. Selbst bei einem Krieg im Nahen Osten liest eine Gruppe von Zuhörern über ukrainische Söldner, die für Israel kämpfen, und eine andere Gruppe von Zuhörern liest über ukrainische Söldner, die für die Hamas kämpfen. Diese beiden Gruppen treffen zwar nicht aufeinander, aber dennoch vertreten beide eine Meinung, die die russische Propaganda braucht, und so weiter und so fort. In diesem Sinne sind das ernsthafte Herausforderungen, und wir beginnen gerade erst zu erkennen, wie ernst sie sind. Wenn Sie eine künstliche Intelligenz bitten, Ihren Artikel zu bearbeiten, wird sie ihn beenden und ihre und Ihre Meinung in das Gegenteil verkehren. Und das ist auch ein ernster Punkt, der sich abzeichnet: Sie haben es nicht mehr mit dem Google-Übersetzer zu tun, sondern mit einer Umgebung, die Sie bekämpft und sich Ihnen widersetzt. Das wird im Laufe der Zeit immer ernster werden. Denn es ist eine neue Phase. Und wenn es in den Händen von Leuten ist, die wieder alles zerstören wollen, werden sie es als Waffe der Zerstörung einsetzen, nicht als Waffe des Fortschritts.
Rashkin. Ich habe mich daran erinnert, als ich mir den letzten Matrix-Film noch einmal angeschaut habe, weil ich mich daran erinnere, dass er am Anfang so kritisiert wurde, und dass es einige gute Ideen gibt, dass freundliche Roboter überhaupt entstehen könnten, dass sich alles irgendwie weiterentwickelt. Also vielleicht wird Putin durch einen Roboter ersetzt und es wird einen künstlichen Putin geben und Russland wird einfach immer den gleichen virtuellen Putin haben.
Portnikov. Das ist die gleiche Idee wie in der Serie „Foundation“, die auf den Motiven beruht, im Original war es nicht so, dass das Imperium von einer Dynastie geklonter galaktischer Imperatoren regiert wird und sie ein und derselbe Imperator sein werden. Wenn er nach 70 Jahren stirbt, er wird vernichtet und ein neuer wird erschaffen und so gibt es zwanzig von ihnen. Und jeder denkt, das sei normal. Ein guter fähiger Herrscher. Und er regiert die ganze Zeit. Und das ganze Reich fällt dabei auseinander, aber das stört niemanden. Weil das so sein sollte, denkt man.
Khrystyna Yatskiv. Wir sprechen weiter über die Trends des Jahres 2023 und die Pläne für das Jahr 24. Der Oktober 2023 war geprägt von einem neuen Krieg im Nahen Osten. Es scheint mir, dass wir uns damit ein wenig befassen müssen, denn es ist ein Parallelkrieg zu dem, was auf unserem Territorium geschieht. Und er stellt eine gewisse Belastung für die Vereinigten Staaten als ein Land dar, in dem viel auf dem Spiel steht, in beiden Fällen. Sie sind in unseren Sendungen oft gefragt worden, ob es möglich ist, einen Dritten Weltkrieg wie aus dem Lehrbuch zu entfesseln, wie wir ihn uns vorstellen, mit nuklearen Wintern, Explosionen und so weiter. Und Sie haben kürzlich betont, dass es sich wahrscheinlich um eine Kombination von kleinen Konflikten handeln wird, von Konflikten in kleinem Maßstab, und unsere Aufgabe ist es, nicht einer von ihnen zu sein, alles dafür zu tun. Wenn wir über den Nahen Osten und über die sich abzeichnenden Tendenzen in der Welt sprechen, sollten wir das vielleicht Amerika überlassen, ich weiß es nicht. Darf ich Ihnen sagen, dass wir bereits auf halbem Weg zu dieser Art von Konflikt in der Welt sind?
Portnikov. Ich glaube, wir leben schon in dieser Welt. Wissen Sie, ich habe schon so oft auf dem Balkon mit Blick auf das alte Jerusalem gestanden. Und ich habe mich immer gefragt, als ich mir das alles anschaute . Wird es je möglich sein, dass ich diese Landschaft jemals in einem friedlich gelösten Konflikt sehen werde, in einer friedlichen Stadt, in der es absolut klar ist, dass Juden und Araber Seite an Seite leben können und sich nicht gegenseitig als Feinde, als Gefahr wahrnehmen. Und so ging es jahrzehntelang weiter. Bis zu dem Punkt, an dem ich es jetzt nur noch im Fernsehen sehen kann. Und ich habe immer geglaubt, dass der Nahostkonflikt ein Lehrbuch dafür ist, wie verschiedene Kräfte einige gefährliche Tendenzen nutzen können, um ihre eigenen Ziele zu erreichen. Sie sprachen von einem parallelen Krieg, mir scheint, dass dies nicht ganz zutreffend ist, denn es handelt sich nicht um einen parallelen Krieg, sondern um eine Fortsetzung dieses Krieges. Ich glaube, ich habe Ihnen gesagt, dass ich im Jahr 2022, im März, einen Text an die israelischen Medien geschrieben habe, in dem ich diesen Konflikt vorausgesagt habe. Und zwar deshalb, weil ich davon ausging, dass es sich um eine Fortsetzung des Ukraine-Konflikts handeln würde. Und ich war anderer Meinung als meine Kollegen in Israel, Experten und Politiker, die sagten, dass dies ein anderer Krieg sei. In Israel ist man übrigens auch nicht der Meinung, dass es sich um einen parallelen Krieg handelt. Deshalb kann es sich der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu leisten, in seinen Gesprächen mit Wladimir Putin den harten Ton einzuschlagen. Denn allen ist klar, dass es sich um dieselbe Konfliktsituation handelt. Und im Großen und Ganzen habe ich, als iranische Drohnen am Himmel über der Ukraine auftauchten, auch gesagt, dass das kein Zufall war. Man könnte meinen, dass sie einfach nur grundlos mit russischen Waffen beliefert werden, aber sie nutzen es auch als Übungsplatz. Sie schauen sich an, wie die ukrainische Armee operiert, wie die russische Armee unter den gegebenen Bedingungen operiert. Denn es handelt sich um eine Armee mit unterschiedlichem Mobilisierungs- und militärisch-technischem Potenzial. Wie kann eine Armee, die militärisch-technisch viel schwächer ist als der Angreifer, seine Aktionen stoppen? Ich denke, dass die Iraner das wirklich sehen wollten, und sie haben nur zu ihrer Unzufriedenheit nicht gesehen, wie es in Straßenschlachten funktioniert. Sie brauchten einen Krieg um Kyiv und Drohnen in einem solchen Krieg.
Khrystyna Yatskiv. Hätte Mariupol das nicht auch zeigen können?
Portnikov. Bis zu einem gewissen Grad hatten Mariupol und Asowstal dies demonstriert. Denn sie wollten sehen, wie die Hamas in einer solchen Situation der ernsthaften städtischen Kämpfen agieren könnte, wie sie diese oder andere Positionen für eine lange Zeit halten könnte, was die Israelis in einer Situation tun könnten, in der die Hamas solche Positionen hält. Sie brauchten all das unbedingt, und sie brauchten ihre militärische Ausrüstung so oder so, damit sie deren Fähigkeiten verstehen konnten. Der Krieg im Nahen Osten ist auch ein Beispiel für ein Missverständnis der Gefahr. Denn viele Menschen haben vor diesem Krieg dasselbe gesagt, was ich auch den ukrainischen Behörden vor Putins Angriff gesagt habe. Das Gefährlichste, was man angesichts einer potenziellen Aggression tun kann, ist, die Illusion von Schwäche zu erzeugen. Denn danach kann man sogar gewinnen, aber man wird nicht in der Lage sein, all das wieder gutzumachen, was man verloren hat. Dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu wurde gesagt, dass es nicht um die Justizreform geht. Es geht darum, dass Sie, Herr Ministerpräsident, die israelische Gesellschaft spalten, dass Sie, um an der Macht zu bleiben, Koalitionen mit den marginalsten politischen Kräften des rechten Flügels eingehen, die wiederum Israel spalten werden. Sie hören bereits, dass Reservisten sagen, dass sie nicht in die IDF eintreten werden. Das sind Slogans, aber wenn unser Feind diese Slogans hört, könnte er denken: Vielleicht ist es an der Zeit anzugreifen? Wenn der jüdische Staat so schwach ist wie nie zuvor in seiner Geschichte, dann können wir ihm zumindest Schläge versetzen, die wir in einer anderen Situation niemals hätten ausführen können. Und das ist auch die Schwäche der Institution, denn wenn Institutionen von Inkompetenten geführt werden, wenn ein Konflikt zwischen Inkompetenten und Fachleuten künstlich erzeugt wird, wie es bei den rechtsextremen Ministern im Kabinett Netanjahu der Fall war, dann entsteht beim Feind wirklich die Illusion, dass er dich schnell vernichten oder dir zumindest einen Schlag versetzen kann, der in einer anderen Situation nie möglich gewesen wäre. Hatten wir eine solche Situation nicht schon vor 2022? Wir hatten genau die gleiche Situation. Wir haben erklärt, warum es zum Beispiel gefährlich ist in Paris ein Treffen im Normandie-Format abzuhalten. Denn das würde bei Wladimir Putin völlig unrealistische Erwartungen an eine Kapitulation der Ukraine wecken. Wir wissen nicht, wie er auf die mangelnde Bereitschaft unserer neuen Regierung, eine solche Kapitulation zu akzeptieren, reagieren wird. Warum ist es gefährlich, diesen ganzen Prozess der Suche nach einem Dialog mit der DVR und der LPR durchzuführen? Weil beim Russland die Illusion erwecken wird, dass es uns in eine Falle lockt. Und wenn wir nicht in diese Fallen tappen, wird es wiederum den Eindruck erwecken, dass eine gewaltsame Lösung des Konflikts notwendig ist, denn „diese Menschen sind schwach, sie versuchen, sich mit uns zu einigen, aber sie können es nicht. Wir werden sie unter Druck setzen.“ Gerade diese Situation der Institutionalisierung, in der Menschen ohne Kompetenz in führende Positionen in kritischen Strukturen berufen wurden, vermittelte den Russen bereits den Eindruck, dass sie leicht die Kontrolle über die Situation übernehmen könnten. Wenn wir den berühmten Satz kennen, dass wir, wenn wir die Armee verstärken würden, nicht in der Lage wären, Straßen in der richtigen Menge zu bauen, nicht ich habe ihn gesagt sondern der ukrainische Präsident. Und dieser Satz veranschaulicht nicht nur die Haltung der ukrainischen Regierung zur Situation, er veranschaulicht auch die Haltung der russischen Regierung zur Situation: „Sie bauen dort Straßen, nicht die Armee, und wir müssen dieses Problem schnell lösen, bevor die Regierung dort wechselt und diejenigen an die Macht kommen, die eher die Armee stärken als Straßen bauen, denn dies ist eine Wahldemokratie.“ Sie haben gesehen, wie die Umfragewerte des derzeitigen Präsidenten vor dem Krieg gesunken sind. Sie haben den Moment der Wahl von Volodymyr Zelenskyy und die ersten Jahre seiner Herrschaft als einen Moment der absoluten Schwäche und des fehlenden Gleichgewichts im ukrainischen Staat wahrgenommen. Das Gleiche gilt für Israel. Auch wenn es von einem sehr erfahrenen Politiker geführt wurde, der dort sein ganzes Leben lang regiert hat. In der Ukraine und in Israel hat der Feind die Illusion der Schwäche des Staates gesehen. Und er hat seine Pläne auf der Grundlage dieser Illusion gemacht. Und ja, das bedeutet, dass wir sowohl in Israel als auch in der Ukraine aus dieser Situation herauskommen können. Aber zu welchem Preis? Der Preis ist in der Tat für beide Länder untragbar. Israel ist gezwungen, Dutzende von Tagen zu kämpfen. Das ist absolut nicht typisch für Konflikte im Nahen Osten. In der Regel endet die heiße Phase des Krieges in Konflikten im Nahen Osten in wenigen Tagen. Höchstens in ein paar Wochen. Dies verursacht irreparable Verluste für die Wirtschaft. Es ist nicht bekannt, wann die israelische Wirtschaft wieder ihr Vorkriegsniveau erreichen wird und wie viele Menschen sie verlieren wird. Das Gleiche gilt für die Ukraine, denn wir können die Invasion stoppen. Aber wir leben bereits in einer Welt, in der die Wirtschaft in Trümmern liegt. Wir haben nur noch ein paar Industrien. Das alles ist ein Preis. Der Preis für unser und Israels mangelndes Verständnis für die Gefahr. Ich denke also, dass dies eine Fortsetzung auf andere Weise ist. Diktaturen sind für solche Dinge empfänglich. Ein Diktator ist ein autoritärer Herrscher, er hat die Logik eines Raubtiers. Wenn er Blut riecht, geht er hin. Denn wenn es Blut schon fließt, ist es leichter zu töten. Das ist eine ganz einfache Logik. Und so ist es auch bei den Hamas-Führern und Wladimir Putin. Sie riechen es einfach. Sie mögen den Geschmack von Blut.
Khrystyna Yatskiv. Ist es möglich, eine Situation zu schaffen, in der so viel Blut fließt, dass sogar Putin daran erstickt? Ist es möglich, eine Situation herbeizuführen, in der das Kamel so viele Strohhalme bekommt, dass der letzte Strohhalm ihm den Rücken bricht? Vorzugsweise wäre dieses Kamel in Form eines konventionellen Chinas oder Russlands, nicht des Westens.
Portnikov. Dazu muss sich der Westen wie ein autoritäres Regime verhalten. Und dafür müssen wir zur Logik des Kalten Krieges zurückkehren. Aber auch während des Kalten Krieges wollte sich der Westen nicht direkt in Moskaus Zuständigkeitsbereiche einmischen. Der Westen hat sich nicht am Vietnam-China-Krieg beteiligt. Und wenn der Westen doch versuchte, sich zu beteiligen, zum Beispiel beim Krieg in Vietnam, führte es zu verblüffenden Ergebnissen, zur eigentlichen Niederlage der Vereinigten Staaten. Es muss klar gesagt werden, dass die Vereinigten Staaten im Vietnamkrieg besiegt wurden, weil die Republik Südvietnam, die nicht kommunistisch war, von den Kommunisten zerstört wurde. Und das ist die Frage: Kann der Westen wie Russland oder sogar China handeln? Denn der Preis für ein Menschenleben ist ein anderer. Die Amerikaner haben immer gefragt: warum wir in Vietnam kämpfen, was wir dort tun. Es hat das kommunistische Lager geschwächt, aber es hat auch Amerika geschwächt. Daraus hat man in Afghanistan, wo amerikanische Truppen präsent waren, offensichtliche Konsequenzen gezogen. Wie können wir uns also hier beim Wladimir Putin einmischen? Das heißt, wir mussten uns einige Konflikte überlegen, die das russische Regime selbst schwächen, ihm Konfliktsituationen schaffen. Relativ gesehen hätten das Konflikte auf dem Territorium Russlands selbst sein müssen, um genau zu sein. Aber der Westen wird dies nicht tun, weil es jenseits der politischen Ethik des Westens liegt. Es wird eine Anhörung im Kongress geben mit der Frage, warum sie dorthin gegangen sind, warum sie Geld gegeben haben.
Khrystyna Yatskiv. Und was ist mit den NATO-Bombardierungen in Jugoslawien?
Plrtnikow. Die NATO-Bombardierung Jugoslawiens hat in einer Situation stattgefunden, in der die Beziehungen zwischen dem Westen, Russland und China anders waren als heute. Und damals wusste jeder mit Sicherheit, dass Russland ausschließlich mit politischen Mitteln handeln würde. Und russische Führung versuchte, Slobodan Milosevic zu einer Art von Abkommen mit dem Westen zu bewegen. Wie Sie wissen, traf Viktor Tschernomyrdin vor dieser NATO-Operation mit Slobodan Milosevic zusammen, und Jewgeni Primakow traf sich mit Saddam Hussein. Aber sie haben politische Methoden angewandt. Wenn Sie die Bombardierung Jugoslawiens durch die NATO erwähnt haben, so möchte ich Sie daran erinnern, was am ersten Tag dieser Operation geschah. Ich spreche von einem symbolischen Ereignis, nämlich der Umkehrung des Flugzeugs des Ministerpräsidenten der Russischen Föderation, Jewgeni Primakow, der zu Gesprächen mit dem Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten, Albert Gore, in die Vereinigten Staaten fliegen wollte. Als Primakow erfuhr, dass die Bombardierung Jugoslawiens beschlossen worden war, befahl er der Besatzung, den Kurs seines Flugzeugs zu ändern und statt Washington Moskau anzusteuern. Und von diesem Moment an begann der Countdown für Russlands neue außenpolitische Position, die antiwestlich, offen antiwestlich geworden ist. Und das war noch bevor Wladimir Putin auf der russischen politischen Bühne erschien. Zu der Zeit, als Jewgeni Primakow sein Flugzeug umdrehte, war Putin zwar einer der höchsten Beamten Russlands, aber definitiv nicht der Mann, der das Land führen sollte. Vor ihm hatte Sergej Stepaschin das Amt des Premierministers inne und schließlich Putin selbst. Nicht viel in Bezug auf die Zeit, viel in Bezug auf die Ereignisse. Und im Großen und Ganzen können wir ganz klar sagen, dass Russland, als die NATO beschloss, so zu handeln, dass der Völkermord gestoppt wird, um den autoritären Regimen zu beweisen, dass sie nicht nur mit politischen Mitteln mit ihnen reden würde, diese Gelegenheit nutzte, um zu sagen, dass es jetzt auch nicht nur mit politischen Mitteln handeln würde. Ich habe Sie immer daran erinnert, dass Moskau jede Aktion der zivilisierten Welt aufgreifen wird. Selbst wenn diese Handlungen gerechtfertigt sind. Es ist kein Zufall, dass Wladimir Putin immer wieder das Beispiel des Kosovo anführt. Einerseits wissen wir sehr wohl, dass der Kosovo ein Gebiet ist, in dem ein regelrechter Völkermord stattfand. Slobodan Milosevic beschloss, alle Albaner aus dem Gebiet zu vertreiben, in dem sie seit Jahrhunderten lebten. Und das war der Hauptgedanke des serbischen Chauvinismus – die Albaner aus dem Kosovo zu vertreiben, weil der Kosovo zu Serbien gehört. Und Albaner haben dort nichts zu suchen. Aber die anschließende Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo durch die Vereinigten Staaten und andere Länder auf der ganzen Welt schuf einen Zug für Russland, den Putin nutzte, als er 2008 die Unabhängigkeit der abtrünnigen Region Südossetien anerkannte und sagte, Abchasien sei nicht schlechter als das Kosovo. Georgien wolle außerdem Völkermorde in Südossetien und Abchasien organisieren und feuere Raketen auf Schinwadi ab. Georgien hat nie Abchasen und Osseten aus Abchasien und Südossetien vertrieben. Es waren die Leitungen dieser Regionen, die Georgier vertrieben und sie in Flüchtlinge verwandelt haben. Aber dennoch war es ein Präzedenzfall. Und es gefiel Putin sogar. Die Idee gefiel ihm. Schließlich hat er die Krim und andere Regionen der Ukraine annektiert. Er hat dort Volksabstimmungen abgehalten und sie zu unabhängigen Staaten erklärt. Die Krim erklärte sich selbst zu einem unabhängigen Staat. Und dann hat er ein Referendum in Donezk und Luhansk abgehalten, die so genannten Volksrepubliken haben sich selbst zu unabhängigen Staaten erklärt und dann als unabhängige Staaten Referenden abgehalten, um sich Russland anzuschließen. Die beiden Regionen Zaporizje und Cherson haben nicht einmal ihre Namen geändert, das war eine solche Komödie. Ein unabhängiger Staat, die Region Zaporizje schließt sich Russland an. Nun, okay. Ich sage Ihnen was, er nutzt diesen Mechanismus die ganze Zeit. Denn selbst die Gesetzgebung der Russischen Föderation verbietet die Annexion von Regionen anderer Länder. Aus Sicht des russischen Rechts ist es nach wie vor unmöglich, eine Region der Ukraine oder Kasachstans zu annektieren. Aber „ein unabhängiger Staat hat sich für unabhängig gehalten, wir haben seine Unabhängigkeit anerkannt und sie dann akzeptiert, wo ist also das Problem?“ Das ist nicht das erste Mal, dass so etwas passiert. Lettland, Litauen und Estland wurden in die Sowjetunion aufgenommen, und die Tuwinische Volksrepublik, ihr kleiner Choral, beschloss 1944, sich der UDSSR als autonome Region anzuschließen. Es gab nicht einmal eine Volksabstimmung. Es handelte sich jedoch um einen quasi-autonomen Staat, da die Tuwinische Volksrepublik als Staat nur von der Sowjetunion und der Mongolischen Volksrepublik anerkannt wurde. Genau wie die DVR und die LPR. Das heißt, sie haben einfach das Gebiet annektiert, das aus völkerrechtlicher Sicht bis 1944 auf allen Karten als Teil Chinas galt. Es ist also nichts Neues passiert, sie haben einfach damit begonnen, das was wir in Asien gesehen haben, in Europa zu tun.
Khrystyna Yatskiv. Es zeigt sich also, dass die westliche Welt bei jedem Schritt, den sie unternimmt, äußerst vorsichtig sein muss, denn Putin hat die Angewohnheit, alles zu kopieren und zu seinem Vorteil zu nutzen.
Portnikov. Man muss nicht vorsichtig sein, aber man muss die Konsequenzen verstehen. Wenn man den ersten Schritt in irgendeine Richtung macht, muss man verstehen, wie sich der Gegner auf dem Schachbrett bewegen wird, und darüber nachdenken, was man als nächstes tun wird. Das ist die Situation. Jetzt sind wir bei einem neuen Zug angelangt. Schach, wenn der Westen sagt: „Es ist uns egal, ihr könnt all diese verkrüppelte Länder schaffen , ihre Gebiete annektieren, und wir werden trotzdem mit ihnen über die Europäische Union und die NATO verhandeln. Ihr werdet uns nicht aufhalten.“
Khrystyna Yatskiv. Und wir werden einige von denen in die NATO aufnehmen.
Portnikov. Wir werden einige Länder in die NATO aufnehmen.
Khrystyna Yatskiv. Und sie sind in der Nähe eurer Grenzen.
Portnikow. Finnland liegt in Grenznähe, und ein Teil seines Territoriums wurde ihm bereits in den 1940er Jahren gestohlen. So ist es nun einmal. Ich weiß also nicht, wie der Westen so handeln kann, wie es Russland oder China nicht können. Aber er kann auf jeden Fall eine Art wirtschaftlichen Druck ausüben. Man muss realistisch sein. Der Westen hat immer übertriebene Erwartungen an seinen eigenen wirtschaftlichen Druck gehabt. Und das liegt vor allem daran, dass der Westen es immer mit kommunistischen Regimen und Planwirtschaften zu tun hatte. Und die Tatsache, dass wir es mit dem Markt zu tun haben, wird uns, glaube ich, erst jetzt bewusst. Der Iran hat jahrzehntelang unter westlichen Sanktionen gelebt, er ist völlig abgekoppelt von Swift, im Gegensatz zu Russland. Es gibt keine Kreditkarten, kein dies, kein das und kein anderes. Gleichzeitig stellt der Iran weiterhin Drohnen her. Ich spreche nicht einmal von der Tatsache, dass er trotz der ständigen Proteste der Bevölkerung ein gewisses Maß an Stabilität im Land selbst aufrechterhält. Er beteiligt sich als gleichberechtigter Akteur an Kriegen, er hat Quasi-Armeen in der Palästinensischen Autonomiebehörde und im Libanon, er produziert Drohnen, er verfügt über Raketentechnologie. Was haben diese Sanktionen bewirkt? Sie sollten den Iran dazu zwingen, seine aggressive Politik aufzugeben und eine Einigung mit dem Westen zu erzielen. Wenn der Iran in dieser Situation jahrzehntelang existieren kann, wie lange wird dann die Russische Föderation existieren? Das ist eine gute Frage. Zumal sich herausstellt, dass der Markt es zulässt, dass Produkte von anderen Seite geliefert werden. Wenn man beschließt, dass man keinen Wohlstand für die Bevölkerung anstrebt und einfach beschließt, Öl und Gas an China und Indien zu verkaufen, dann kann man mit einer armen Bevölkerung unbegrenzt existieren. Sie werden für viele Jahre genug Ressourcen haben. Und dann stellt sich die Frage: Vielleicht gibt es andere Mittel, um Aggressionen zu stoppen, wenn diese nicht funktionieren. Wir müssen in der Lage sein, Kriege ohne Russland zu beenden. Ohne die Zustimmung der anderen Seite, sozusagen. Der Krieg in Korea endete eigentlich ohne beide Koreas. Der chinesische Bürgerkrieg endete ohne China. Sehen Sie, die Existenz der Republik China in Taiwan ist nicht darauf zurückzuführen, dass jemand mit China verhandelt hat, niemand hat jemals mit China verhandelt. Man hat einfach gesagt:Das ist Taiwan, es steht unter dem Schutz der Vereinigten Staaten, und es hat eine legitime chinesische Regierung. Natürlich habt ihr den Bürgerkrieg gewonnen, ihr habt die Macht an euch gerissen, ihr könnt so lange auf dem Festland regieren, wie ihr wollt, aber wir betrachten euch nicht als die legitime Regierung Chinas“. Und diese Situation hielt bis in die 1970er Jahre an, als Henry Kissinger Richard Nixon nach Peking holte. Dies ist übrigens auch das Ergebnis des Jahres 2023, als Kissinger starb. Irgendwann musste das passieren, es war eine große politische und diplomatische Karriere, aber er musste trotzdem von uns gehen. Davor traf er sich mit Volodymyr Zelensky, man bedenke nur, dass die Karriere dieses Mannes von Breschnew bis Zelensky reichte. Überlegen Sie, wer sonst noch solche Möglichkeiten hatte? Kissinger war ein absolut realistischer Mensch. Was hat er dieses Jahr vor seinem Tod gesagt? Er sagte: „wir wollten nicht, dass die Ukraine der NATO beitritt, weil wir keinen Krieg wollten. Und der Krieg hat bereits begonnen. Alles, was wir befürchtet haben, ist eingetreten. Warum haben wir sie nicht in die NATO aufgenommen? “ Das ist auch die Antwort, die ich Ihnen gebe.
Khrystyna Yatskiv. In 2024 findet der NATO-Jubiläumsgipfel statt. Hat Kissinger die richtige Stimmung geschaffen, zumindest für einige Schritte in diese Richtung?
Portnikov. Oh, wissen Sie, Kissinger ist zu realistisch für die Leute, die heute die Welt regieren. Selbst Kissinger. Es gibt hier gewisse Bedenken. Und wir spüren das. Ich war immer ein Befürworter dessen, was viele Ukrainer nicht mögen werden und was viele im Westen nicht mögen werden. Erst in diesem Jahr hat der ehemalige NATO-Generalsekretär Rasmussen dies gesagt. Und auch ich habe dieses Jahr darüber gesprochen. Und ich weiß, dass dies im Jahr 2022 diskutiert wurde. Im Übrigen bin ich von der Geschichte sehr überrascht. Wir haben uns erst kürzlich mit dem ehemaligen Außenminister der Ukraine, Pavlo Klimkin, getroffen. Ich sagte zu ihm: „Bitte erklären Sie mir das. Ich habe von der Option erzählt, dass die Ukraine Sicherheitsgarantien für das kontrollierte Gebiet erhält und der NATO beitritt oder dass sie Sicherheitsgarantien erhält, bis sie der NATO beitritt. Und alle sagen, dass ich diese Idee vorgebracht habe, aber ich habe sie nicht vorgebracht“. In der Sendung, nicht in einem privaten Gespräch, sondern in der Sendung des Fernsehsenders Espresso in den ersten Monaten des russisch-ukrainischen Krieges, im März oder April. Wir sprachen in unserem Studio in Lviv, und Herr Klimkin war am Telefon. Und er sagte, dass solche Optionen in westlichen politischen Kreisen aktiv diskutiert werden. Wie können wir die Ukraine näher an die NATO heranführen? Es ist möglich, die Ukraine einzuladen, der NATO als Ganzes beizutreten. Und die Sicherheitsgarantien nur auf das von der ukrainischen Regierung kontrollierte Gebiet auszudehnen. Das ist nicht meine Idee. Das bedeutet, dass bestimmte Sicherheitsoptionen diskutiert werden. Das Ende dieses Krieges ohne Russland, wenn Sie so wollen. Was bedeutet das also? Wenn wir auf dem Gipfeltreffen in Washington eingeladen werden der NATO beizutreten, und die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich uns Sicherheitsgarantien gegen einen Atomschlag geben, Sicherheitsgarantien, die Finnland und Schweden erhalten haben, als sie eingeladen wurden, der NATO beizutreten, dann bedeutet das aus meiner Sicht, dass keine weiteren Raketen auf uns fliegen werden.
Khrystyna Yatskiv. Sind uns damit nicht die Hände gebunden?
Portnikov. Das ist eine Frage unserer Vereinbarungen mit der NATO, wie die Vereinbarungen aussehen werden. Auf welchem Gebiet und was wir tun dürfen. Uns sind auch jetzt die Hände gebunden, wenn man uns westliche Waffen gibt, uns aber sagt, dass wir nicht auf russisches Territorium schießen dürfen. Sind uns damit die Hände gebunden oder nicht? Es gibt noch keine NATO, aber unsere Hände sind bereits gebunden. Und aus westlicher Sicht, etwa aus der Sicht von Präsident Biden, sieht es ganz anders aus: Wir werden in die NATO eingeladen, man gibt uns Sicherheitsgarantien, und morgen startet Russland einen Raketenangriff auf Kyiv, und „was sollen wir tun? Wir haben Garantien gegeben, wir haben die Ukraine in die NATO aufgenommen, dies ist ein Angriff auf die NATO“. Zwei Denkansätze, wenn Sie so wollen. Ich kann nicht sagen, dass mein Standpunkt perfekt ist, und zwar aus einem einfachen Grund. Ich bin nicht der Präsident der Vereinigten Staaten. Wenn ich Präsident wäre, stelle ich mir vor, ich säße im Oval Office und müsste eine Entscheidung treffen, die für mein eigenes Land einen Krieg bedeuten könnte. Ich wüsste nicht, was ich getan hätte. Es ist leicht, solche Dinge zu sagen, wenn man nicht diese Art von Verantwortung trägt. Aber wenn man sie hat, wenn man einen Atomkoffer neben sich stehen hat, verhält man sich anders. Man fängt an, all diese Risiken auf eine ganz andere Weise wahrzunehmen und abzuwägen. Und deshalb denke ich, dass die Suche nach diesen Mechanismen weitergehen wird. Verstehen Sie das?
Khrystyna Yatskiv. Ja, ich verstehe. Lassen Sie uns ein wenig darüber sprechen, was intern getan werden sollte, oder was im Hinblick auf das, was getan und nicht getan wurde, im Jahr 2023 passieren wird. Es gibt einige Punkte in unseren internen Entscheidungen, die Sie am Ende des Jahres 2023 für sich selbst notieren würden und die vielleicht etwas an Fahrt gewinnen können. Der Kampf gegen die russisch-orthodoxe Kirche, also den Agenten der Russischen Föderation unter dem Deckmantel der religiösen Organisationen. Vielleicht sind Ihnen irgendwelche konkreten Punkte in der Informationspolitik am meisten aufgefallen. Haben wir uns so sehr auf die militärische Komponente und die internationale Politik konzentriert, dass wir vergessen haben, an der inneren Stabilität und zumindest an einem gewissen Komfort für unser Volk zu arbeiten?
Portnikov. Wissen Sie, ich war verwundert über all das Gerede über Probleme zwischen der politischen und der militärischen Führung der Ukraine. Ich glaube, dass allein die Tatsache, dass solche Gespräche stattfinden, falsch ist. Wenn es wirklich Meinungsverschiedenheiten gibt, dann sollten es interne Konflikte sein, die nicht öffentlich gemacht werden sollten und schon gar nicht in den sozialen Medien von Abgeordneten der Regierungspartei. Und die Erklärungen der Abgeordneten der Regierungspartei sollten von Vertretern der politischen Führung kommentiert werden, und das ist nicht geschehen. Wir haben viele Male darüber gesprochen. Die Abgeordnete Mariana Bezuhla fordert den Rücktritt des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine. Das ist ihr Standpunkt. Ich glaube auch, dass dies ihre Position ist. Ich habe nie diejenigen verstanden, die sagen, sie habe kein Recht, dies zu sagen. Das hat sie. Sie ist Mitglied der Werchowna Rada, also kann sie sagen, was sie will. Aber wenn sie Mitglied der Partei „Diener des Volkes“ ist, die die Regierungspartei mit der Mehrheit in der Parlament ist, dann ist es offensichtlich, dass diese Partei oder die Fraktion der Abgeordneten sich äußern sollte. Um zu sagen, wissen Sie, dies ist eine persönliche Position von Frau Mariana Bezuhla. Unsere politische Kraft glaubt nicht, dass es notwendig ist, die Frage des Rücktritts des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine aufzuwerfen. Dies fällt in die Zuständigkeit des Präsidenten der Ukraine. Und dies ist das Ende dieser Gespräche. Ja, das ist nicht geschehen, nicht wahr?
Khrystyna Yatskiv. Warum? Vertreter des Präsidialamtes sagten, es sei ihre private Meinung. Der Verteidigungsminister Umerow sagte: Nein, wir haben keine solchen Absichten.
Portnikov. Als Umerow dies sagte, war der Konflikt praktisch gelöst. Aber eigentlich erwarteten viele eine Erklärung des Präsidenten der Ukraine selbst. Die kam aber nicht. Ich kann viele solcher Momente nennen. Da gibt es außerdem die Geschichte, dass der ehemalige Präsident der Ukraine, der Führer der Partei Europäische Solidarität, Petro Poroschenko, nicht ins Ausland ausreisen dürfte. Das sieht komisch aus. Das ist ein Problem für die Art und Weise, wie die ukrainische Politik im Rest der Welt gesehen wird. Sie sind daran gewöhnt, dass die Kommunikation mit den Führern der verschiedenen politischen Kräfte in einem demokratischen Staat die Norm ist. Und dass es nicht Sache des Grenzschutzes ist, zu entscheiden, ob der Führer einer politischen Kraft beispielsweise Mike Johnson besuchen kann oder nicht. Und dies ist sicherlich keine Angelegenheit, die in die Zuständigkeit des Vorsitzenden der Werchowna Rada der Ukraine oder seines Stellvertreters fällt, insbesondere wenn sie eine andere politische Kraft vertreten. Das ist eine Schande für die Demokratie, und es sollte klargestellt werden, dass ein Land, das sich während eines Krieges ein solches Verhalten erlaubt, seinen Ruf riskiert. Und warum sollten wir unseren Ruf riskieren? Und da sind wir wieder. Ich denke, dieses Jahr wurde uns nach dem Hamas-Angriff auf Israel ein Beispiel für zivilisierte Berufspolitik vorgeführt. Was hat Premierminister Benjamin Netanjahu getan? Er hat sofort die Führer der Oppositionskräfte ins Kriegskabinett eingeladen. Obwohl diese Leute ihn nicht nur dort nicht akzeptierten, wie wir sagen, akzeptierten viele Vertreter der patriotischen und nationaldemokratischen Kräfte nicht die populistischen Kräfte, die infolge der Ereignisse von 2019 in der Ukraine an die Macht kamen. Sie kämpften für seinen Rücktritt, brachten Menschen auf die Straße, um zu demonstrieren, kamen zu seinem Haus und sagten nicht gerade nette Dinge über seine Frau. Das ist definitiv etwas, was Präsident Volodymyr Zelenskyy nicht erlebt hat. Denn die Diskussion mit ihm war immer eine Diskussion über das Verhältnis zwischen Patriotismus und Wirtschaft, über Professionalität, darüber, ob ein Staat, dem ein großer Krieg droht, eine unprofessionelle Führung auf fast allen Ebenen riskieren kann. Jetzt kennen wir die Antwort auf diese Frage, aber das große Problem ist, dass die meisten unserer Landsleute diese Antwort nie hören werden. Aber dies ist ein ganz anderes Gespräch, ein politischer Kampf. Und in Israel wurde es persönlich. Netanjahu schlug vor, dass Oppositionsführer Binyamin Gantz und Oppositionsführer Tony Lapid dem Kabinett beitreten. Interessanterweise trat Lapid dieser Regierung nicht bei, und seine Umfragewerte begannen zu sinken. Gantz hingegen trat ein, und seine Umfragewerte sind jetzt viel höher als die von Netanjahu. Aber Netanjahu machte sich darüber keine Sorgen. Denn ihm ging es um das Überleben des Landes und um die Sicherheit. Das ist es, was ich 2022 gesagt habe. Dass wir ein Militärkabinett bilden müssen. Alle politischen Kräfte, die von patriotischen Parteien vertreten werden, sollten Teil dieses Militärkabinetts oder der Regierung der nationalen Einheit sein. Dass die Befugnisse delegiert werden sollten. Dass in einer Situation, in der ein Krieg ausgebrochen ist, der Vertrauensauftrag an bestimmte politische Kräfte hinfällig ist, weil nur unpopuläre Entscheidungen getroffen werden müssen und nicht an Wahlen gedacht werden muss. Vor allem, wenn der Krieg schon so lange andauert, dass die Amtszeit des Parlaments und des Präsidenten bereits abgelaufen ist und sie einfach weiterarbeiten, weil es keine Möglichkeit zur Wahlen gibt und wir demnächst keine Gelegenheit haben werden, Wahlen abzuhalten. Die einzige Antwort auf diese Frage ist eine Regierung der nationalen Einheit. Und jemand könnte mich fragen, was passieren würde, wenn Petro Poroschenko in einer solchen Regierung ein höheres Ansehen hätte als Volodymyr Zelensky? Oder nicht Petro Poroschenko, sondern irgendein anderer Abgeordneter von der Partei „Stimme“ zum Beispiel, Jaroslaw Jurtschyn? Es könnte natürlich so sein. Der nächste Präsident der Ukraine würde also Petro Poroschenko oder Jaroslaw Jurtschyn heißen. Welchen Unterschied macht das? Welchen Unterschied macht es für uns, wer nach dem Krieg der nächste Präsident der Ukraine sein wird? Warum sollten wir über den Machterhalt des derzeitigen Staatschefs oder über den Erhalt seiner Gefolgschaft im Amt nachdenken, wenn wir darüber sprechen, ob dieser Staat überhaupt existieren wird? Denn wenn die Ukraine nicht mehr existiert, spielt es keine Rolle, wer von diesen Leuten die ukrainische Exilregierung führen wird oder ob sie bis zum Ende des Krieges überleben wird. Denn ein oder zwei erfolgreiche Raketenangriffe können zu einer völligen Neuformatierung der ukrainischen politischen Elite führen, weil ihre Vertreter sterben werden. Auch dies ist ein Krieg. Und es ist für mich völlig klar, dass Wladimir Putin alles tun wird, um Wladimir Zelenski zu eliminieren. Auch das ist klar. Das ist nicht das, worüber wir sprechen, wir sprechen über den Staat. Wir sollten immer daran denken, nicht an Persönlichkeiten, nicht an politische Kräfte. Zumal sie in wenigen Minuten entstehen können, wenn jemand sie braucht, und genau so verschwinden können. Wir sind uns bewusst, dass die Partei Diener des Volkes verschwinden wird, sie wird nicht in der nächsten politischen Kadenz sein. Auch andere politische Parteien können sich neu formieren. Wir sind uns dessen wohl bewusst, woran denken wir also? Welche Rolle spielt der Name, der nach dem Krieg auf dem Wahlzettel stehen wird? Ich meine, wir wissen nicht einmal, in welchem Jahrzehnt dieser Krieg enden wird, geschweige denn, in welchem Jahr. Deshalb ist natürlich eine Regierung der nationalen Einheit die einzige Möglichkeit zu überleben.
Khrystyna Yatskiv. Ist es nicht zu spät, sie zu schaffen?
Portnikov. Es ist nie zu spät, sie zu schaffen. Der Präsident hat eine Möglichkeit an die Führer der politischen Kräfte zu appellieren, die er für patriotisch und fähig hält, den Staat gemeinsam zu regieren. Um schließlich aus der Isolation herauszukommen, in der er sich befindet. Denn was wir in der Realität sehen, wenn es keine solche Regierung, keine solchen Konsultationen, kein Treffen mit den Führern der politischen Fraktionen gibt, nennt man einfach politische Isolation. Und eine Person in politischer Isolation lebt in einer völlig verzerrten Realität und kann fehlerhafte Entscheidungen treffen. Und das ist sehr gefährlich, denn der Präsident muss stark sein, muss effektiv sein, muss realistisch sein, und es sollte keine Texte geben, die in diesem Jahr über die absolute Einsamkeit und Isolation des Präsidenten erschienen sind. Warum gibt es diese Einsamkeit und Isolation? Weil der Präsident ausschließlich mit den Mitgliedern seines inneren Kreises kommuniziert, die sich nicht trauen, ihm etwas Unangenehmes zu sagen, um ihre Stellung nicht zu verlieren. Außerdem ist das nur Management. Wenn du dich mit engen Freunden umgibst, wollen sie dich in deiner Komfortzone halten, sie sind deine Freunde, sie wollen sich um dich kümmern, aber du musst dich nicht mit Freunden, sondern mit Feinden kommunizieren, relativ gesehen, mit politischen Feinden, denn diese Feinde, wie Benny Gantz, reden absolut hart mit Benjamin Netanjahu, aber Benjamin Netanjahu ist ein professioneller, erfahrener Politiker, er muss das aushalten.
Khrystyna Yatskiv. Was ist mit unseren eigenen Erfahrungen, die noch gar nicht so lange zurückliegen? Während der Präsidentschaft von Viktor Juschtschenko zerbrach die Koalition in der Werchowna Rada und Viktor Janukowitsch wurde Premierminister.
Portnikov. Aber wir reden jetzt nicht über eine Koalition, das ist keine Koalition. Die Partei der Diener des Volkes hat eine Mehrheit im Parlament, sie braucht keine Koalition, und sie muss die Verantwortung teilen. Und die Partei der Diener des Volkes wird eine solche Mehrheit bis zu den nächsten Parlamentswahlen haben, wie ich nochmals sage. Das ist eine ganz andere Geschichte. Die Koalition zerfiel, neue politische Konstellationen konnten im Parlament geschaffen werden, und das in einem friedlichen Land, in dem Wahlen abgehalten wurden. Jetzt geht es ausschließlich um die Verantwortung.
Khrystyna Yatskiv. Es tut mir leid, aber es gibt eine unbewusste Angst, dass alle plötzlich anfangen zum eigenen Vorteil zu handeln. Wir werden Zeit vergeuden. Wir werden weiterhin Diskussionen führen, aber sie werden keine Lösungen hervorbringen. Wäre es nicht profitabler, diesen Turbodrucker, oder wie auch immer man ihn nennt, den Turbomodus zu haben?
Portnikov. Aber so funktioniert das nicht. Es funktioniert nicht. Denn Turbodrucker und Turbomodus haben funktioniert, weil nur populäre Entscheidungen getroffen wurden, die das Rating erhöhen sollten. Das nennt man die Verharmlosung der Politik. Und wenn man unpopuläre Entscheidungen treffen muss, funktioniert der Drucker nicht. Denn jede unpopuläre Entscheidung bedeutet ein Minus von 10 % bei den Umfragen. Und diese unpopulären Entscheidungen, die in Kriegszeiten getroffen werden müssen, weil es in Kriegszeiten keine populären Entscheidungen gibt, schiebt man einfach auf, bis es zu spät ist, sie zu treffen. Das ist es, worüber wir hier sprechen. Nun, das war schon immer so. Winston Churchill hat während des Zweiten Weltkriegs eine ganze Reihe unpopulärer Entscheidungen getroffen. Aber wie konnte Winston Churchill Premierminister von Großbritannien werden? Weil die Konservativen, die eine Mehrheit im Parlament hatten, sagten als der Krieg begann: „Wir brauchen eine Regierung der nationalen Einheit. Wir laden Sie, Labour, ein, dieser Regierung beizutreten.“ Und die Labour-Partei sagte: „Wir werden mitmachen. Aber bitte, ihr habt einen Parteivorsitzenden, Neville Chimbirlen, der uns in diese Situation gebracht hat. Lassen Sie ihn auf dem Hinterbänkchen sitzen. Er kann nicht Premierminister in einer Regierung der nationalen Einheit sein, denn er hat Fehler gemacht. Ernennen wir Churchill an seiner stelle. Er bedeutet für uns nichts Besonderes, er bedeutet für Sie nichts Besonderes. Er ist nur eine Kompromissfigur“. Und so wurde Churchill Premierminister von Großbritannien, nicht weil er eine große nationale Führungspersönlichkeit war, sondern weil er von beiden politischen Parteien des Landes nicht als Führungspersönlichkeit ernst genommen wurde. Aber er wurde zu einer. Zu der Zeit, als er gewählt wurde, war er es jedoch nicht. Churchill teilte die gesamte politische Verantwortung mit dem Labour-Führer Clement Attlee, der sein Stellvertreter wurde. Und genau das war der Punkt. Dass er keine Angst haben musste, politische Entscheidungen zu treffen. Vor allem, weil er nicht über die Umfragewerte der Konservativen dachte, er war nicht ihr Führer, ihr Führer war Chamberlain. Nicht für lange Zeit, aber er war es. Und dann, als Churchill selbst der Führer der Konservativen wurde, wusste er auf jeden Fall, dass er diese Verantwortung mit Clement Attlee teilte. Und wenn er ins Ausland reiste, setzte sich Clement Attlee auf seinen Stuhl als Regierungschef. Zu einer Zeit, als seine Partei keine Mehrheit hatte. Nach dem Krieg fanden dann Parlamentswahlen statt. Und bei diesen Wahlen schlug Attlee Churchill. Denn für die meisten Briten stellte sich heraus, dass ein Führer in Kriegszeiten kein Führer in Friedenszeiten sein kann. Es passierte, niemand wusste es in voraus. Aber die Hauptsache ist, dass Großbritannien gewonnen hat. Und später kehrte Churchill ins Amt zurück, wäre er nicht zurückgekehrt, hätte es auch keine Bedeutung. Er hat sich schon einen Denkmal gesetzt.
Khrystyna Yatskiv. Und zurallerletzt, lassen Sie uns zum Ausgangspunkt zurückkehren. Wir haben soeben die Ergebnisse des vergangenen Jahres zusammengefasst, und wir werden ein wenig über die Aussichten für das 24. befassen. Im Moment ist alles noch theoretisch. Wenn wir den notwendigen Waffenbestand erhalten, um die Pläne unserer militärischen Führung umzusetzen. Wenn wir schließlich die Ergebnisse der Wahlen in den Vereinigten Staaten sehen, übrigens nicht nur der Präsidentschaftswahlen, und diese Ergebnisse uns sagen, dass wir auf eine gewisse Stabilität und Kontinuität unserer Unterstützung durch die Vereinigten Staaten hoffen können, wird die Kombination all dieser Bedingungen Russland dazu bringen, seine Pläne zumindest für das 25. Jahr zu überdenken?
Plotnikov. Ich denke, dass Russland seine Pläne bis 2025 nach den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten überdenken wird. Das ist die eine Sache. Nachdem es realisiert hat, wie viel von dem ukrainischen Territorium es in dem November 24. kontrolliert, ist das die zweite Sache. Wenn es weiß, wie destabilisiert die Lage in der Ukraine in dem November 24. ist, ist das die dritte Sache. Stellen Sie sich vor, dass an dem Tag, an dem die Ergebnisse der US-Präsidentschaftswahlen bekannt sind, der russische Sicherheitsrat zu einer geschlossenen Sitzung zusammentreten wird. Und alle diese Faktoren werden auf dem Tisch liegen. Das Territorium, die Zahl der auf russischer Seite mobilisierten Menschen an der russisch-ukrainischen Front, die Destabilisierung der Ukraine und innenpolitische Faktoren. Und auf dieser Grundlage werden sie entscheiden, was zu tun ist. Ich glaube nicht, dass sie überhaupt über die Möglichkeit einer Beendigung des Krieges sprechen werden. Ich glaube nicht, dass sie daran überhaupt interessiert sind. Aber sie können über die Möglichkeit diskutieren, den Krieg von einer intensiven in eine nicht-intensive Phase zu überführen und welche politischen Maßnahmen sie dazu ergreifen können. Aber auch hier gilt es die Figur des neuen amerikanischen Präsidenten zu berücksichtigen. Bis dahin werden sie diese Situation einfach in die Länge ziehen. Dies ist ein Szenario, und ein anderes Szenario ist, dass die Amerikaner selbst versuchen werden, eine Vereinbarung mit Russen zu treffen. Aber ich glaube nicht, dass diese Vereinbarungen für uns angenehm sein werden. Denn stellen Sie sich nur einmal die Vereinbarungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland im Jahr 2024 vor. Wir sind uns auf jeden Fall bewusst, dass im Jahr 2024 nicht 20 % des ukrainischen Territoriums von den russischen Besatzern befreit werden können. Dafür gibt es keine Voraussetzungen. Es kann eine Offensive geben, es kann einige Ergebnisse dieser Offensive geben. Das ist die Wahrheit. Denn wir verfügen immer noch über 95 % der von unseren Verbündeten gelieferten Ausrüstung. Wir sind nicht ohne Waffen. Aber wir brauchen Munition, davon gibt ist nicht genug. Wir werden sehen, wie es läuft. Wir brauchen militärische Unterstützung, wir brauchen Flugzeuge. All das muss kommen, damit wir die Situation verstehen. Aber wissen Sie, Krieg ist eine Sache, bei der es sehr schwierig ist, Vorhersagen zu treffen. Ich sage auch, wenn die Leute fragen, wann der Krieg zu Ende sein wird, dann ist das jetzt kein Thema für Analytik, denn dann muss ich Ihnen ein Deck Tarotkarten bringen und mich hinsetzen und wir lesen sie zusammen….
Khrystyna Yatskiv. Dann hätten wir tollen Einschaltquoten
Portnikov. Ja, und diese Vorhersage wäre viel genauer gewesen als die Vorhersage, die wir angesichts der Situation geben können. Denn Krieg ist keine vorhersehbare Sache. In einem Krieg kann, wie wir wissen, ein Ereignis, das man nicht einplant, alles dramatisch verändern. Ich kann Ihnen einige Beispiele nennen. Das ist die Zerstörung der Malesian Boeing durch die Russen im Jahr 2014. Und Bucha im Jahr 2022. Das waren Ereignisse, die die Einstellung der zivilisierten Welt zum Krieg grundlegend verändert haben. Und die Russen haben wenn nicht diese Ereignisse selbst, so doch deren Folgen sicherlich nicht geplant. Als sich all diese Gräueltaten in Bucha ereigneten, dachten sie nicht daran, dass sie so schnell wieder abziehen würden, dass sie nicht in der Lage sein würden, das alles zu bereinigen. Sie befanden sich in einer völlig anderen Welt. Und das sind ernste Dinge. Andererseits kann es aber auch Ereignisse geben, die den Verlauf des Krieges verändern, wie die Befreiung der Region Charkiw. Denn wenn die Region Charkiw nicht befreit worden wäre, hätte dies natürlich zu Erklärungen über die Annexion der Region Charkiw durch Russland geführt. Und das wäre auch eine andere politische Situation, keine militärische. Es ist also sehr schwierig, hier eine Vorhersage zu treffen. Klar ist nur, dass Wladimir Putin bereit ist weiter zu kämpfen. Dass wir bereits verstehen, dass dies ein Krieg über lange Strecken ist. Dass wir uns auf einen Krieg auf lange Sicht einstellen müssen. Es ist sehr wichtig den Menschen keine Märchen zu erzählen. Denn vieles von dem, was mit der Stimmung in der Gesellschaft passiert ist, liegt nicht daran, dass wir etwas falsch gemacht haben, sondern daran, dass wir zu hohe Erwartungen hatten. Überzogene Erwartungen sind der größte Feind eines jeden Krieges. Das Wichtigste im Krieg ist Realismus. Wenn die Leute sagen: „Ist es so schlimm wenn man beruhigt wird ?“ Ist die Antwort : ja. Wenn man ein paar Wochen lang beruhigt wird und dann nicht alles eintritt ist, was man erwartet, wird man unweigerlich deprimiert. Und wenn einem gesagt wird, dass dies ein schwieriger Prozess ist, man wird auf diesen schwierigen Prozess angestimmt, und dann passiert etwas Besseres, dann nimmt man das Gegenteil wahr. Und jetzt sehen viele Menschen die Situation schwarz, eben weil sie die Entwicklung der Ereignisse völlig unzureichend eingeschätzt haben. Und Realismus ist ein Freund einer normalen, gesunden Psyche. Wenn man zu Bett geht und weiß, dass es einen Fliegeralarm geben könnte, wacht man ruhig auf, geht in den Luftschutzkeller oder in den Flur oder tut nichts, aber man verspürt keine Panik. Wenn man aber mit dem Gedanken ins Bett geht, dass nichts passieren kann, und dann die Angriff einsetzt, verzweifelt man meist. Ich glaube, dass Menschen mit einer realistischen Einstellung die stärkeren Nerven haben. Das ist der wichtigste Schlüssel zum Überleben im Krieg. Glauben Sie mir, wenn Sie die Tatsachen akzeptieren und sich realistisch halten, haben Sie eine viel bessere Chance, diese schwierige Zeit zu überleben und dem Staat nützlich zu sein als diejenigen, die entweder mit einer rosaroten oder einer schwarzen Brille leben. Nehmen Sie einfach Ihre Brille ab. Sehen Sie sich die Welt an. Das ist nicht einfach, aber es schafft Perspektiven.
Hallo, Freunde! Ich bin Vitaly Portnikov, und dies ist unser letztes Gespräch im Jahr 2023. Es ist sehr wichtig, dass wir uns in diesen letzten Stunden eines Jahres treffen, das viele von uns als ein Jahr großer Erwartungen wahrnehmen, die sich vielleicht nicht so erfüllt haben, wie viele von uns es sich gewünscht haben, wie viele von uns gehofft haben, dass sich die Ereignisse entwickeln würden. Deshalb möchte ich Ihnen wenige Stunden vor dem neuen Jahr 2024 sagen, dass die Situation, die in der Welt, in unserem Land, im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine entstanden ist, nicht im Hinblick auf die Erwartungen, die wir alle hatten und über die im vergangenen Jahr 2022 viel diskutiert wurde, sondern im Hinblick auf das, was wir 2023 tatsächlich erreicht haben, betrachtet werden sollte. Sie und ich hatten viele Hoffnungen auf eine ukrainische Gegenoffensive gegen russische Stellungen in den besetzten Gebieten. Und natürlich jetzt, wenn wir die Ergebnisse zusammenfassen, können viele Menschen sagen, dass sie sich viel mehr erhofft haben. Sie haben gehofft, dass der größte Teil unseres Landes befreit werden würde und dass es Möglichkeiten gäbe, diesen Krieg zu beenden. Für mich ist jedoch das Wichtigste, dass die Konstante in unserem Leben heute darin besteht, dass es den russischen Truppen seit einem ganzen Jahr oder sogar seit November 2022 nicht gelungen ist, auch nur einige Dutzend Kilometer über ukrainisches Land vorzurücken. Dies steht im Gegensatz zur Situation im Winter und Frühjahr 2022, als ukrainische Städte besetzt waren, als der Feind in der Nähe von Kiew, in der Nähe von Tschernihiw, in der Nähe von Sumy stand, als Cherson besetzt war. Wir können jetzt eindeutig sagen, dass selbst die Erstürmung kleiner Dörfer im Donbass die russischen Truppen Tausende von Menschenleben kostet. Und es wird immer deutlicher, dass die Russische Föderation nicht über die Ressourcen, die militärischen, technischen und politischen Fähigkeiten verfügt, um die gesamte Ukraine zu zerstören. Zumindest nicht heute. Und vielleicht ist das der Grund, warum wir ständig unter Luftschutzsirenen leben, denn es ist nicht nur der Wunsch Russlands, unsere Infrastruktur zu zerstören, sondern es ist auch die Wut darüber, dass Kampf gegen die Ukraine, den Wladimir Putin als schnellen Siegeszug geplant hat, zu einem so langen Zermürbungskrieg geworden ist. Und das ist nicht nur die Erschöpfung der Ukraine, das ist die Erschöpfung Russlands, und das müssen wir auch erkennen. Die Hauptbedeutung unseres Sieges, und das möchte ich noch einmal betonen, ist die Erhaltung des ukrainischen Staates, die Erhaltung des ukrainischen Volkes auf seinem Boden. Und das ist es, was wir in diesen Monaten der großen russisch-ukrainischen Konfrontation erreichen konnten.
Wir sprechen viel darüber, dass die Aufmerksamkeit der Welt für den Krieg in der Ukraine im Jahr 2023 nicht so groß war, wie wir es uns gewünscht hätten. Und viele glauben, dass dies eine Niederlage ist, viele glauben, dass wir an der diplomatischen Front aktiver sein oder aktiver mit den Medien zusammenarbeiten müssen. Ich möchte Ihnen jedoch sagen, dass es darauf ankommt, wie man es betrachtet. Schließlich müssen wir verstehen, warum der Ukraine, unserem Krieg in den ersten sechs Monaten, ja sogar im ersten Jahr dieser großen Konfrontation, so viel Aufmerksamkeit zuteil wurde. Denn jeden Tag erfuhr die Welt von neuen Verbrechen, die von den russischen Besatzern in unserem Land begangen wurden. Über Tausende von Zivilisten, die Opfer von Mord, Folter, Raub und Misshandlung wurden. Im Jahr 2022 gehörten die Worte Bucha, Borodyanka und Raisin zum Vokabular der Weltpolitik. Sollten wir unseren Soldaten nicht dankbar sein, dass sie nicht noch mehr Feinde in unser Land gelassen haben? Dass die Russen einfach nicht die physischen Möglichkeiten haben, all ihre Verbrechen zu begehen, mit denen sie im ersten Monat des russisch-ukrainischen Krieges geprahlt haben. Und die Tatsache, dass sie solche Verbrechen begehen wollen, muss meiner Meinung nach nicht einmal erklärt werden. Erinnern wir uns doch an den „Groza“-Vorfall, die Zerstörung eines ganzen Dorfes durch einen russischen Raketenangriff. Wenn die Russen die Möglichkeit haben, Zivilisten zu töten, dann tun sie das auch. Nur ist es jetzt viel schwieriger für ihre Truppen, sich über fremden Boden zu bewegen, um ihre Verbrechen zu begehen, die im Großen und Ganzen der Plan des russischen Präsidenten Wladimir Putin sind, der Plan, die Ukrainer aus ihrem Heimatland zu vertreiben. Und darüber sollte sich niemand Illusionen machen. Russland hat in seiner imperialen Politik immer so gehandelt, dass es die Bevölkerung in den besetzten Gebieten vertrieben oder vernichtet hat. Das erste mal war nicht einmal beim Holodomor und der Vertreibung der indigenen Völker der Sowjetunion von ihrem Land. Auch nicht bei der Zerstörung der Khanate Kasan und Astrachan sowie Weliki Nowgorod durch die Truppen Iwans des Schrecklichen, bei der die einheimische Bevölkerung dieser Staaten vertrieben, ausgerottet oder umgesiedelt wurde. Dies war schon in der Antike der Fall, als das Moskauer Fürstentum zum ersten Mal das Gebiet des Großfürstentums Rjasan annektierte. Und die Bevölkerung von Rjasan wurde vertrieben. Können Sie sich vorstellen, wann das war? Vor fast eintausend Jahren. Sie wurden aus ihrer Heimat vertrieben, durch Moskowiter ersetzt, und ihre Hauptstadt wurde zerstört, denn das, was wir Rjasan nennen, ist nicht die Hauptstadt des Großfürstentums Rjasan. Es ist eine völlig andere Stadt, die in Rjasan umbenannt wurde, um das ganze schöner aussehen zu lassen. Dies ist also eine traditionelle Politik der russischen Invasoren, der Moskauer Invasoren in allen eroberten Ländern. Und wir müssen uns darüber im Klaren sein, wofür unsere Armee kämpft und wofür unser Staat steht. Nicht nur, um unsere Souveränität zu bewahren. Nicht nur für den Erhalt der demokratischen Freiheiten. Nicht nur dafür, dass die Ukraine das Recht hat, zu wählen. Sondern auch dafür, dass wir hier sind. Und dies ist eine viel grundlegendere Geschichte als nur ein Kampf um die Gebiete oder um die Mitgliedschaft in der Europäischen oder Eurasischen Wirtschaftsunion. Es handelt sich um einen existenziellen Konflikt in seiner reinsten Form. Seit der Antike hat es solche Konflikte zwischen Imperien und freien Nationen gegeben. Und wann immer ein Imperium die Gelegenheit dazu hatte, so ein grausames Imperium wie das russische, hat es diejenigen, die ihm nicht gehorchten, vertrieben und zerstört. Und wir haben diesen Versuch Russlands verhindert. Ich glaube, dass der wichtigste Sieg der Ukraine nicht die Grenzen sind, innerhalb derer die Ukraine existieren wird, obwohl ich hoffe, dass das Völkerrecht früher oder später wiederhergestellt wird. Es ist die Tatsache, dass die Ukraine existiert.
Ein weiteres wichtiges Ergebnis in diesem Jahr. Man könnte es auch als negativ bezeichnen, aber sehen wir uns das Positive an. In allen Texten, die derzeit dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine gewidmet sind, kommt auf die Frage, was passiert, wenn die Ukraine verliert, sofort eine klare Antwort: Wir werden in Schwierigkeiten sein. Die zivilisierte Welt wird ernste Probleme bekommen. Der Westen wird ernste Probleme haben. Die Europäische Union wird ernste Probleme haben. Russland wird nicht einfach aufhören. Russland wird seine aggressive Politik fortsetzen. Dies ist eine sehr wichtige Aussage. Denn vor einigen Jahren, als wir über den russisch-ukrainischen Konflikt diskutierten, als wir prinzipiell darüber sprachen, was passieren würde, wenn es Russland gelänge, die Ukraine in seine Einflusssphäre zu bekommen, wenn ein Unionsstaat aus Russland, der Ukraine und Weißrussland entstünde. Erinnern Sie sich, wir hatten eine parlamentarische Vereinigung in der Werchowna Rada der Ukraine, eine Vereinigung von Kollaborateuren, ich glaube, sie hieß „für die Ukraine, Belarus und Russland“. Nun, das hat im Westen keine großen Emotionen ausgelöst. Und selbst wenn, der Westen existierte neben Russland, das damals einfach Sowjetunion genannt wurde. Und irgendwie passte er sich an sie an. Und er hat dieses Russland sogar innerhalb der Grenzen der Sowjetunion im Kalten Krieg besiegt. Aber jetzt wird völlig klar, dass die Dinge nicht so einfach sind. Dass ein Sieg über die Ukraine, wenn er denn eintreten sollte, die Wiederbelebung der politischen Ambitionen Russlands in ihrer schlimmsten Form bedeuten würde, dass das moderne Russland, das Russland Wladimir Putins, nicht mit der zivilisierten Welt koexistieren will. Bei den Sicherheitsgarantien, die Russland von der zivilisierten Welt verlangte, ging es bekanntlich nicht nur darum, dass den ehemaligen Sowjetrepubliken garantiert werden sollte, Teil der russischen Einflusssphäre zu sein, dass das Nordatlantische Bündnis garantieren sollte, dass diese Länder niemals der NATO beitreten würden. Nein, es ging darum, dass die NATO aus den Ländern Mitteleuropas und des Balkans, aus dem Gebiet der neuen NATO-Mitglieder, die Waffen abziehen sollte, die dort nach dem Beitritt dieser Länder zum Bündnis stationiert wurden. Offensichtlich aus Angst, dass Russland wieder seine Maske von pseudodemokratisch zu diktatorisch wechseln und seine Bemühungen um die Schaffung einer Einflusssphäre in Europa wieder aufnehmen könnte. Wie wir sehen, hatten die Polen und Tschechen recht. Das sind die Ambitionen Moskaus. Was bedeutet das für den Westen? Jeder Vorstoß Russlands in Richtung der mitteleuropäischen Länder wird den Westen in ein Dilemma zwingen: entweder sich zu weigern, die Souveränität dieser Länder zu verteidigen, und damit die Hilflosigkeit der westlichen Zivilisation zu signalisieren und damit einem neuen Vormarsch der Diktaturen in den Westen Tür und Tor zu öffnen, oder zu beginnen, den Russen ernsthaft entgegenzutreten, aber mit dem Risiko, dass ein solcher hitziger Kampf früher oder später zu einem Atomkonflikt und dem Einsatz strategischer Atomwaffen führt, und nicht zu den taktischen Atomwaffen, die jetzt diskutiert werden. Und deshalb ist es für den Westen so wichtig, dass der Krieg in der Ukraine nicht mit einem Triumph Moskaus endet. Ja, wir mögen glauben, dass man uns nicht so gewinnen lässt, wie wir gerne gewinnen würden, aber wir müssen uns immer vor Augen halten, dass wir uns im Krieg mit der größten Atommacht der Welt befinden, wenn wir die Vereinigten Staaten von Amerika nicht mitzählen. Und die Frage ist nicht, wie wir diese Atommacht besiegen, sondern wie wir sie aufhalten können. Das ist auch eine sehr wichtige Aufgabe, der wir uns in den nächsten Jahren stellen werden. Ich hoffe sehr, dass die Tatsache, dass unsere Verbündeten sich der Gefahr für sich selbst im Zusammenhang mit dem Konflikt zwischen Russland und der Ukraine bewusst sind, uns auch ein Verständnis dafür vermittelt, wie sich die Ereignisse entwickeln können.
Ein weiterer Punkt, den ich erwähnen möchte, ist sehr wichtig. Auch dies ist ein tragischer Moment. Für mich persönlich ist es tragisch. Das ist es, was im Nahen Osten passiert ist. Es handelt sich um einen Angriff von Terrorgruppen, der Hamas, des Islamischen Dschihad und anderer abscheulicher Banditen auf Israel. Und ich kann sagen, dass dieses Jahr für mich als ukrainischer Bürger, als Mensch jüdischer Abstammung, ein echter Jackpot war. Wenn all die Diktaturen gegen mich persönlich sind. Und wenn ich sehe, dass der Hauptfeind meiner Heimat, Wladimir Putin, in Moskau ein Treffen mit den Hauptfeinden meines historischen Vaterlandes, den Führern der Hamas und des Iran, abhält. Man kommt sich vor wie eine Art Frodo, der den Ring werfen muss, damit all das Böse endlich aufhört zu existieren und einen die ganze Zeit anzuschauen. Andererseits möchte ich noch einmal daran erinnern, dass zu Beginn dieses Krieges sowohl ukrainische Politiker als auch ukrainische Experten gesagt haben, dass dies kein Einzelfall ist. Und dass es hier nicht darum geht, dass die Ukraine und Russland ihre Beziehungen regeln, und dass es hier nicht nur um Russlands Einflusssphäre im post-russischen Raum geht oder um Russlands Wunsch, seine Grenzen irgendwie zu verschieben, sondern um einen viel ernsteren Konflikt. Und im Jahr 2022 habe ich Nancy Pelosi zitiert, als sie in Taiwan war und über den Kampf zwischen Demokratie und Diktaturen sprach. Es geht also gar nicht um Diktaturen und Demokratien als solche. Es ist ziemlich offensichtlich, dass es sich um eine Situation handelt, in der Länder, die leben wollen, und Länder, die töten wollen, miteinander kämpfen. Das ist im Prinzip der Kern des Problems. Wir sagen nicht, dass unsere Demokratie makellos ist, wir sagen, dass wir eine solche Demokratie aufbauen wollen. Aber dieser Wunsch zu leben unterscheidet uns von Russland. Wir würden ja auch nicht sagen, dass es in den Vereinigten Arabischen Emiraten eine Demokratie gibt, oder? Aber die Vereinigten Arabischen Emirate haben beschlossen, sich trotz aller Probleme, die es in diesem Land gibt, ein komfortables Leben aufzubauen. Und die Führer der Palästinensischen Autonomiebehörde, als sie ein kleines Gebiet zur Verfügung gestellt bekamen, in dem kein einziger israelischer Soldat stand, das von der Größe her durchaus mit einem Emirat, mit Dubai, vergleichbar war. Was haben sie beschlossen, auf diesem Gebiet zu tun? Wolkenkratzer zu bauen? Nein, sie beschlossen, dieses Gebiet zu nutzen, um Juden zu töten. Und die Russen. Was ist es, was denen gefehlt hat? Überlegen Sie mal. Das größte Land der Welt, was das Territorium angeht. Öl, Gas, Diamanten. Nein. Hunderttausende von Menschen sind bereit, für ein paar hundert fremden Kilometer zu sterben. Das ist die Lust am Töten. Einst hat ein Meister unserer Literatur, Jurij Schtscherbak, eine Utopie über die Todeschristen geschrieben. Das sind also die wahren Todeschristen. Menschen, die vom Tod leben, die sich vom Tod ernähren, die nicht verstehen, was Leben ist. Und so sprachen wir darüber, dass, wenn nicht irgendeine Möglichkeit gefunden wird, die Feinde zu stoppen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, wenn der Westen in seinen Beziehungen zur Russischen Föderation nicht entschlossener wird, er sich definitiv auf andere Regionen der Welt ausweiten wird. Und so begann leider im Oktober dieses Jahres der Krieg im Nahen Osten, der vieles verändert hat. Ich höre immer wieder Kommentare, dass der Krieg im Nahen Osten und der Krieg in der Ukraine vom Ausmaß her nicht vergleichbar sind. Natürlich ist das rein vom Territorium her nicht möglich. Aber geopolitisch gesehen ist der Konflikt im Nahen Osten eine viel ernstere Prüfung für den Westen als der Krieg in der Ukraine. Denn der Krieg in der Ukraine findet buchstäblich an der Peripherie des Westens statt. Wir sind die Grenze Europas, wie unser wunderbarer Historiker Sergei Plokhiy zu sagen pflegte, das Tor Europas, wie er sein Buch über die Ukraine nannte. Und der Nahe Osten ist praktisch das Zentrum der zivilisatorischen Auseinandersetzungen. Die riesige Zahl von Menschen, die jederzeit zu Migranten werden können, der existenzielle Charakter des Konflikts um die Existenz des jüdischen Staates nach dem Holocaust. Deshalb ist es völlig klar, dass, wenn der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, Russland und die Hamas sowie Israel und die Ukraine miteinander vergleicht, dies bedeutet, dass unser Land sich tatsächlich im Zentrum der Geopolitik der demokratischen Welt befindet. Vor ein paar Jahren, selbst nach 2014, wäre das noch nicht der Fall gewesen. Deshalb müssen wir unsere Sichtweise ändern. Wir müssen verstehen, was wir tatsächlich erreichen können und worauf wir vielleicht noch warten müssen. Ich will nicht so tun, als wäre ich ein Militärexperte. Ich weiß nicht, wie sich die Lage an der Front in den nächsten Jahren entwickeln wird. Das hängt von vielen Umständen ab. Es hängt davon ab, welche Art von Waffenhilfe die Ukraine erhalten wird, von den tatsächlichen Mobilisierungsfähigkeiten des Staates, von den Mobilisierungsfähigkeiten der Russischen Föderation, von den Fähigkeiten des russischen militärisch-industriellen Komplexes und davon, wie effektiv Russland und seine Verbündeten, insbesondere Nordkorea und Iran, helfen werden. Von der Position anderer Länder, die jetzt in der Nähe des Konflikts stehen, aber nicht direkt beteiligt sind, wie die Volksrepublik China. Ich meine Teilnehmer im Sinne von direkten Waffenlieferungen. Aber es ist für mich absolut klar, was das Ziel unseres Kampfes sein sollte – den ukrainischen Staat für die Ukrainer zu erhalten. Wird es möglich sein, die territoriale Integrität unseres Staates schnell wiederherzustellen? Ich werde Ihnen das nicht sagen, aber Sie müssen eine einfache Sache verstehen. Wir leben bereits in einer Welt des gebrochenen Völkerrechts. Wenn wir sagen, dass wir es wiederherstellen werden, dann ist das in gewisser Weise auch eine Illusion aus der Vergangenheit. Das nach 1945 bestehende Völkerrecht, das durch die Helsinki-Akte auf der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa bekräftigt wurde, ist nicht 2022 gestorben, sondern 2014, als Wladimir Putin die historische Entscheidung zur Annexion der Krim traf. Die Entscheidung, die ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja zu annektieren, war nur ein Zusatz zu dieser Entscheidung. Alle fragen sich: Warum ist das so? Warum betrachten wir die Anerkennung der Unabhängigkeit Abchasiens und Südossetiens durch Russland oder die Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo durch viele Länder der Welt nach dem versuchten Völkermord, den der serbische Diktator Slobodan Milosevic in diesem Gebiet verübt hat, nicht als eine Zerstörung des Völkerrechts? Und ich werde Ihnen sagen, warum. Weil die wirkliche Zerstörung des Völkerrechts nicht darin besteht, dass unabhängige Staaten entstehen und die Frage ihrer Souveränität zu einem großen Problem für andere Länder wird. Denn in jedem Fall hat jeder dieser quasi-unabhängigen Staaten, ob er nun realistischerweise unabhängig ist wie der Kosovo oder weniger realistisch unabhängig wie Abchasien und Südossetien, die im Wesentlichen von Moskau besetzte Gebiete sind, die Möglichkeit, mit dem Land, das er verlassen hat, zu verhandeln, entweder über eine Wiedervereinigung oder über eine Normalisierung der Beziehungen. Aber wenn sich ein Land das Gebiet eines anderen Landes aneignet, ist das eine völlig andere Situation. Und wir sollten nicht hoffen, dass wir überhaupt einen politischen Ausweg aus dieser Situation finden, auch nicht, wenn Wladimir Putin nicht mehr da ist. Wladimir Putin hat diese Falle ganz bewusst nicht nur für uns, sondern auch für seine Erben geschaffen, um zu verhindern, dass sie jemals in der Lage sind, diese Situation zu ändern. Ich kann ganz klar sagen: Wenn der US-Kongress jetzt versucht, ein Gesetz zu verabschieden, das es dem Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht erlaubt, einen Beschluss über den Austritt der Vereinigten Staaten aus der NATO zu fassen, dann ist das, wie Sie wissen, immer noch eine Frage des politischen Erbes, aber die Gesetzgeber tun es. Und das ist Putins politisches Vermächtnis, die Schaffung eines russischen Verfassungsrechts, das es niemals erlauben wird, eine gemeinsame Sprache mit Kyiv zu finden. Und damit sich das ändert, muss der russische Staat sich verändern. Wir wissen nicht, wie er umgestaltet werden wird und wann dies geschehen wird. Deshalb müssen wir uns einfach darüber im Klaren sein, dass dies eine Falle ist, die durch Putins Bemühungen entstanden ist. Genauso wie die innensovietische Grenzen zwischen Sovietrepubliken eine Falle waren. Jetzt beschießt die Ukraine russische Militäreinrichtungen in Belgorod, und Russland zerstört Charkiw. Aber wenn das Zentralkomitee der Kommunistischen Partei der Bolschewiki anders entschieden hätte, dann könnte Belgorod jetzt Teil der Ukraine sein und würde von russischen Raketen beschossen und auf die gleiche Weise zerstört werden. Oder Belgorod und Charkiw wären zusammen Teil der Russischen Föderation gewesen, und jetzt würden Ukrainer russische Militäreinrichtungen in Charkiw zerstören. So hätte es auch kommen können. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass diese Grenzen, die in der Sowjetunion gezogen wurden, bedingte Staatsgrenzen sind, die eigens dafür gezogen wurden, dass keine der ehemaligen Sowjetrepubliken ein unabhängiger Staat werden würde. Und wir müssen noch beweisen, dass diese Grenzen nicht nur durch das Völkerrecht, sondern auch durch unsere Fähigkeit, sie zu verteidigen, geschützt werden können. Dies ist eine Frage für die Zukunft. Und diese Zukunft kann viel länger sein als die Zukunft des ukrainischen Staates und der Beziehungen zu Russland. Wir müssen uns dies in erster Linie als politisches Ziel setzen. Wir müssen sehen, inwieweit diese Frage militärisch gelöst werden kann. Aber gleichzeitig müssen wir immer daran denken, die Frage der territorialen Integrität zu lösen und den Staat und die Bevölkerung als solche zu erhalten. Dies ist die wichtigste Frage. Und ich wiederhole, was ich schon das ganze Jahr über gesagt habe. Der Westen muss unkonventionelle Entscheidungen über unsere Zukunft treffen. Wenn der Westen wirklich will, dass dieser Krieg nächstes Jahr oder 2025 oder 2026 endet, muss er der Ukraine Sicherheitsgarantien geben, die den Konflikt eingrenzen, auch wenn er in den von der Russischen Föderation besetzten Gebieten weitergeht. Lokalisierung bedeutet, Russland daran zu hindern, weiter in unser Gebiet vorzudringen. Lokalisieren bedeutet, Raketen und Drohnen daran zu hindern, unser Gebiet zu beschießen. Lokalisierung bedeutet, alles zu tun, um zu verhindern, dass sich der Krieg, den Russland gegen die Ukraine begonnen hat, auf andere Regionen der Welt ausweitet. Eine solche Legalisierung erfordert möglicherweise unkonventionellere Ansätze als die einfache Aufnahme der Ukraine in die NATO. Auch wenn die Mehrheit der NATO-Mitgliedstaaten dies nicht unterstützt. Denn wir wissen, dass ein Konsens über den Beitritt der Ukraine zur NATO in den kommenden Jahren wahrscheinlich nicht zustande kommen wird. Ich werde jetzt nicht die Instrumente aufzählen, die wir hätten finden können. Das sind die Sicherheitsgarantien, die mit der Unmöglichkeit einer nuklearen Erpressung der Ukraine zusammenhängen. Das sind modernere Waffen. Das ist eine effektivere Ausbildung von mehr ukrainischen Militärs im Ausland. Wir können nach diesen Möglichkeiten Ausschau halten. Das Wichtigste, was ich sagen möchte, ist jedoch, dass Sicherheitsgarantien nicht deklarativ sein dürfen. Wir dürfen nicht wieder in die Falle des Budapester Memorandums tappen und uns dann sagen lassen, wir hätten nicht gemeint, was ihr unterschrieben habt. Und hier müssen wir in diesem Dialog mit dem Westen mit einer Stimme sprechen.
Ich möchte Sie an ein weiteres wichtiges Zeichen des Jahres 2023 erinnern, das bedeutet, dass der Krieg in unseren Köpfen verschwunden zu sein scheint, obwohl er nicht verschwunden ist. Das ist die nationale Einheit. Wir werden von 2023 als dem Jahr sprechen, in dem die Politik zurückkehrt, nicht nur für die Bürger, sondern auch in den Korridoren der Macht. Als die Regierung wieder begann, wahlkampftechnisch zu denken. Als der Präsident die Idee Wahlen abzuhalten zurückweisen musste, als ob es während des Krieges überhaupt Wahlen geben könnte. Als die westliche Presse nicht darüber diskutierte, wie die ukrainischen Truppen an der Front agierten, sondern ob es einen Konflikt zwischen dem Präsidenten der Ukraine und dem Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte gab. Mir ist völlig klar, dass es in einem Land, das sich im Krieg befindet und dessen Existenz noch nicht vollständig geklärt ist, keine Konflikte zwischen der politischen und der militärischen Führung geben kann – das ist der direkte Weg in die Niederlage. In einem Land, in dem keine Wahlen abgehalten werden, kann es keine Regierung geben, die Angst hat, unpopuläre Entscheidungen zu treffen, um in Zukunft keine Stimmen zu verlieren, und wir müssen den Weg einer Regierung der nationalen Einheit einschlagen. Wie diese Regierung aussehen wird, darüber will ich jetzt nicht sprechen, denn das ist die Aufgabe der Politiker, die ein Mandat des Volkes haben. Und wir sprechen hier nicht von der Mehrheit und der Minderheit im Parlament. Wir sprechen von den Politikern, die 95 Prozent der Menschen vertreten, die demokratische, national-demokratische, staatsorientierte Parteien gewählt haben. So wichtig ist es, zu verstehen, was eine Regierung der nationalen Einheit ist. Übrigens, als die Hamas Israel angegriffen hat, hat der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu, den ich für einen viel machthungrigeren Menschen halte als Wladimir Zelensky einen Militärkabinett aus Vertretern der Regierung und der Opposition gebildet, denn Netanjahu ist ein Mann mit großer politischer Erfahrung und westlicher politischer Kultur, ungeachtet seiner Unzulänglichkeiten. Er weiß, wie man auf eine Herausforderung reagiert. Ich hoffe, dass wir das Gleiche tun werden. Ich möchte noch einmal alle auffordern zu verstehen, dass 2024-2025-2026 Jahre des Krieges sein können, und vielleicht sogar darüber hinaus. Wir wissen nicht, wann der Krieg enden wird. Dies ist ein heikler Krieg. Ich würde gerne hoffen, dass er im nächsten Jahr zu Ende ist, aber das ist nur eine Hoffnung ohne jeden Grund. Und die nationale Einheit muss der Schlüssel nicht nur zu unserem Sieg, sondern auch zu unserem Überleben sein. Generell würde ich mir wünschen, dass wir mit dem neuen Jahr unsere Optik ändern. Das erste, was wir tun müssen, ist zu überleben. Überleben als Staat und überleben als Nation. Wenn wir nicht überleben, werden wir nicht gewinnen. Wenn wir überleben, können wir über alle Themen diskutieren. Wie ein Sieg aussieht, was er für den einen bedeutet, was er für den anderen bedeutet. Wer glaubt, dass der Sieg im Jahr 2024 möglich ist, und wer glaubt, dass der Sieg im Jahr 2034 möglich ist. Aber wenn wir nicht überleben, was wird dann passieren? Jeder Streit, jedes Problem, jedes wahlbezogener Gespräch in einer Situation, in der Wahlen in weiter Ferne zu liegen scheinen, ist ein Weg zur Niederlage, nicht im Sinne eines Krieges, sondern im Sinne unseres Überlebens als Gesellschaft, als Staat. Deshalb ist es nicht nötig, nach den Bruchlinien zu suchen, nach denen jeder gerne sucht. Das sind die Trennlinien zwischen dem Militär und der Zivilbevölkerung. Zwischen denen, die in der Ukraine geblieben sind, und denen, die sie verlassen haben. Zwischen denen, die näher an der Front wohnen, und denen, die weiter weg wohnen. Zwischen denen, die reicher sind, und denen, die ärmer sind. Wir alle sind eine Gesellschaft. Wenn der Staat zusammenbricht, werden sowohl die Armen als auch die Reichen, die Korrupten und die Ehrlichen Probleme bekommen. In dem Graben in Bucha lagen korrupte Beamte und Menschen, die noch nie in ihrem Leben einen Pfennig gestohlen hatten. Sie alle sind tot. Ich möchte, dass diejenigen, die sagen, lasst die Beamten und Abgeordneten kämpfen, sich selbst in diesem Graben sehen, mit abgeschlagenen Köpfen und Händen, vergewaltigt. Und denken Sie daran, dass keine noch so große Armut von dem Tod schützen kann. Kein Reichtum, kein Maybach und kein Zugang zu finanziellen Mitteln kann vor dem Tod bewahren. Wir werden alle dort sein. Alle tot im selben Graben. Und das ist sicher kein Neujahrswunsch. Aber wir müssen uns der Realität einfach wieder bewusst werden. Deshalb möchte ich über die Bedeutung der nationalen Einheit sprechen. Denn die Bedeutung der nationalen Einheit ist einfach eine Garantie dafür, dass Sie die Ukraine als eine lebendige Person sehen werden. Und nicht tot. Deshalb ist es so wichtig, in diesen letzten Momenten dieses Jahres der Menschen zu gedenken, die auf den Schlachtfeldern geblieben sind und die die Zukunft der Ukraine nie sehen werden, und diejenigen, die in diesen Kriegsjahren vorzeitig gestorben sind. Denn wir wissen, dass der Krieg nicht nur an der Front stattfindet, sondern auch die Krankheiten und den Tod von Menschen beschleunigt, die vermeintlich weit von der Front entfernt sind und unter Stress leben, und das beschleunigt auch ihren Tod. Und das ist auch ein großer Fehler von Putin, seiner Gefolgschaft , seinen Landsleuten, die diesen ganzen Horror unterstützen. Zunächst möchte ich nicht nur unsere Soldaten gratulieren, sondern auch die Frauen, die ihre Kinder, ihre Ehemänner, ihre Verlobten verloren haben, und die Kinder, die ohne Väter blieben. Dies ist das Vermächtnis des Jahres 2023. Und unser Vermächtnis für die Zukunft. Und das Vermächtnis unserer Verantwortung. Denn wenn wir nicht verantwortlich sind und die Ukraine nicht bewahren, die Ukraine, nicht ein bestimmtes Gebiet, sondern die Ukraine als Zivilisation, als Staat, werden wir uns immer fragen, egal wo wir sind, von Portugal über Südafrika bis Norwegen. Wozu war das alles gut? Wie konnte es dazu kommen, dass wir die traurige Erfahrung derjenigen wiederholen, die 1917-1920 bei der Verteidigung der ukrainischen Staatlichkeit versagt haben? Wir haben übrigens immer geglaubt, dass sie keine Einheit hatten, dass sie politisch ungeschickt waren, dass sie nicht die Kraft dazu hatten. Und jetzt, denke ich, verstehen wir all diese Menschen viel besser. Politiker, Kulturschaffende und ganz normale Menschen, die für die Ukraine gekämpft und gegen die bolschewistische Invasion verloren haben. Und auch der Westen war sich der Folgen überhaupt nicht bewusst. Erinnern Sie sich an das schöne Gedicht von Oles „Europa hat geschwiegen“. Nun, es sah so aus, als ob das russische Reich von den Bolschewiken wiederhergestellt würde, und was dann? Aber dann führte die Wiederherstellung dieses Reiches in der bolschewistischen Version zu den schlimmsten totalitären Praktiken der Welt. Aus dem Bolschewismus entstand der Faschismus, aus dem Faschismus der Nazismus. Der Nationalsozialismus und der Bolschewismus haben sich verbündet, was es dem Nationalsozialismus ermöglichte, einen Angriff auf die Demokratie zu starten. Und nur der Fehler des Nationalsozialismus, seine Bereitschaft, an zwei Fronten mit den Demokratien und dem Bolschewismus zu kämpfen, hat es irgendwie ermöglicht, Europa zu erhalten, das bereits vollständig von Frankreich bis Polen von Hitlers Truppen besetzt war. Es gab autoritäre Regime auf der Iberischen Halbinsel und der Apenninenhalbinsel. So sah Europa im Jahr 1941 aus. Falls es jemand vergessen hat. Jetzt haben wir also einen großen Vorteil. Das ist die Chance unsere Freiheit, unsere Demokratie, unsere Zukunft zu schützen. Denn jetzt gibt es viel mehr von dieser Demokratie in der Welt, auch wenn nicht so viel, wie wir es uns wünschen würden. Aber es gibt viel mehr von ihr als zu der Zeit, als die ersten Fragen der ukrainischen Unabhängigkeit entschieden wurden. Deshalb wünsche ich uns allen von Herzen ein Jahr, in dem wir diese Unabhängigkeit weiter verteidigen werden. Zu verteidigen, zu bewahren, zu festigen.
Ich werde einige Fragen beantworten. Es gibt eine Frage zu Korea. Frage: Wie ernst ist es Kim Jong-un mit einem Krieg? Wie beurteilen Sie diese Situation? Antwort: Ich habe diese Situation kürzlich auf einem meiner Kanäle ausführlich analysiert. Ich kann es wiederholen. Ich glaube, dass die Zusammenarbeit zwischen Wladimir Putin und Kim Jong-un eine ernste Sache ist. Denn Kim Jong-un beliefert Wladimir Putin nicht ohne Grund mit Raketen, nicht weil er in Wladimir Putin und Russland verliebt ist, sondern weil er von Russland die neueste Technologie bekommen kann. Und der Besuch von Sergej Schoigu in Pjöngjang anlässlich des Jahrestages des so genannten Sieges Nordkoreas im Krieg mit dem Süden war keine zufällige Reise. Es ging nicht nur um Raketen, sondern auch um den Besuch von Kim Jong-un im Kosmodrom von Wostotschny und seine Gespräche mit Wladimir Putin. Und wenn man eine Atombombe hat, d.h. wenn man eine Atommacht führt, und die neueste Technologie, auch ohne den Einsatz von Atomwaffen, dann kann man versucht sein, sich für die Niederlage seines Großvaters im Süden zu rächen. Das ist eine Verlockung. Mit konventionellen Waffen zu kämpfen, aber zu wissen, dass man sicher ist, weil man nukleare Waffen hat. Ein Raketenmann, wie Donald Trump über Kim Jong-un sagte. Das heißt, Kim Jong-un kann experimentieren, wenn er das will. So wie Putin mit der Ukraine experimentiert. Er hat die Ukraine praktisch in ein Testgebiet verwandelt. Auf dem souveränen Territorium Russlands geschieht nichts, und deshalb hat Russland die gestrigen Ereignisse in Belgorod so schmerzlich aufgenommen, denn aus seiner Sicht darf auf seinem souveränen Territorium nichts geschehen. Donezk, Luhansk, die Krim, all das stört sie nicht, denn das sind bedingte Territorien Russlands. Und die Russen selbst sehen das auch so. Dort leben Nicht-Russen. Und deshalb kann Wladimir Putin über einen langen Krieg nachdenken und sich nicht einmal große Sorgen machen, wenn er das ukrainische Territorium verlassen muss. Er hat es versucht, aber er hat nicht alles genommen, er hat etwas genommen, er hat etwas nicht genommen. Genau wie Kim Jong-un. Er glaubt vielleicht, dass er nichts riskiert, weil er immer noch die Macht in Nordkorea behalten wird. Und vielleicht will er versuchen, den Süden oder einen Teil davon zu übernehmen oder den Westen auf diese Weise zu erpressen. Ich glaube also, dass dies einer der wirklichen Konflikte ist, die auf uns zukommen, wenn unser Krieg nicht gestoppt wird.
Frage: In den Nachrichten ist heute von einem möglichen Militärbündnis zwischen Russland und China die Rede. Das ist eine Katastrophe für die Ukraine. Antwort: Ich glaube nicht, dass sich China an einem solchen Militärbündnis mit Russland beteiligen wird, bei dem die Russische Föderation mit Waffen, Technologie usw. beliefert würde. Denn China wird von den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union sanktioniert werden. Das wird eine ganz andere Geschichte sein. Auch wenn Xi Jinping glaubt, dass er in einer bipolaren Welt regiert, sage ich Ihnen gleich, dass ich nicht sicher bin, dass dies der Fall ist. Der Grund dafür ist, dass Chinas Wirtschaft immer noch nicht mit der der Vereinigten Staaten vergleichbar ist. Sollte es zu ernsthaften Sanktionen gegen China kommen, wird sich die wirtschaftliche Entwicklung Chinas erheblich verlangsamen. Für Xi Jinping ist es sehr wichtig, den Fakt seiner beispiellosen Wahl zu einer dritten Amtszeit als Generalsekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Chinas und Präsident der Volksrepublik China zu rechtfertigen. Ich bin sicher, dass China am Erfolg Russlands interessiert ist. Das ist eine Tatsache, die für mich absolut offensichtlich ist, aber nicht genug, um eigene Zukunft zu riskieren. Das ist auch für mich eine absolut offensichtliche Sache.
Frage: Können die Vereinigten Staaten die Ölpreise senken? Das könnte Russland und den Iran sehr schnell zu Vernunft bringen. Antwort: Die Vereinigten Staaten haben dies versucht. Sie haben ein Abkommen zur Normalisierung der Beziehungen zwischen Saudi-Arabien und Israel angestoßen. Saudi-Arabien sollte die Ölproduktion in diesem Jahr erhöhen. Dies hätte den Ölpreis ernsthaft abstürzen lassen und den Ambitionen der Russischen Föderation und des Iran einen schweren Schlag versetzt. So bereiteten der Iran und, wie ich glaube, die Russische Föderation den Angriff der Hamas auf Israel vor, der die Versöhnung zwischen Israel und Saudi-Arabien und das Abkommen zwischen Riad und Washington, das übrigens bedeutete, dass Saudi-Arabien Zugang zur Nukleartechnologie erhielt, tatsächlich (ich hoffe, nicht für immer) störte. Washington weiß also sehr wohl, was es zu tun hat, aber es hat Feinde, genau wie wir, nämlich dieselben, die alles tun, um ihre Ölpreise in Schach zu halten.
Frage: Glauben Sie, dass sich die Situation dramatisch ändern wird, wenn der letzte Absolventen der Sowjetunion in den Ruhestand geht? Antwort: Nein: Nein, das wird sie nicht, und ich kann auch erklären, warum. Wir schauen uns jetzt Meinungsumfragen an. In der Russischen Föderation, aber auch in der Ukraine, ist es übrigens ähnlich. Und wir sehen, dass die jungen Menschen ganz andere Interessen haben als die älteren Generationen. Das auch in Russland. Die russische Jugend hat eine ganz andere Einstellung zur Realität. Sie sind viel kosmopolitischer. Sie sind viel weniger an imperiale Vorstellungen gebunden als die ältere Generation. Sie sind viel gewissenhafter. Heute studieren viele jungen Menschen. Und in der sowjetischen Vergangenheit war eine unvollständige Sekundarschulbildung die Norm. Ältere Menschen erhalten Renten, staatliche Gehälter und sind viel stärker vom Staat abhängig als jüngere Menschen. Das ist überall der Fall, in allen postsowjetischen Ländern. Wissen Sie, was das Problem ist? Es gibt viel weniger junge Menschen. Sie bestimmen die Entwicklung ihrer Länder überhaupt nicht. Sie sind demographisch weniger geworden, und jetzt werden es noch weniger werden. Denn diese Menschen, die auf den Sofas sitzen und schreien, kämpfen in Russland nicht. Und es sterben junge Menschen. Natürlich mit unterschiedlichen Ansichten, aber junge Menschen. Ich glaube also nicht, dass es bald einen radikalen Wandel geben wird. Denn wir müssen eine Situation erleben, in der das demografische Gewicht der Menschen, die in einer völlig anderen Zivilisation aufgewachsen sind, größer sein wird als das der sowjetischen und postsowjetischen Menschen. Und das wird nicht so bald geschehen.
Frage: Was denken Sie über die zyklische Natur der Geschichte? Es scheint, dass die Welt in ein neues Mittelalter eintritt. Antwort: Ich glaube nicht an die zyklische Natur der Geschichte. Ich befasse mich jedoch mit der Tatsache, dass beim Wechsel einer Generation von Menschen, einer Generation von Menschen, die sich an den Krieg erinnern, sofort das Gespenst des Krieges auftaucht. Diejenigen, die in der Sowjetunion gelebt haben, erinnern sich noch sehr gut daran, dass der wichtigste Satz für jeden Menschen zu dieser Zeit, für unsere Großeltern, der Satz „Hauptsache es gibt keinen Krieg“ war. Warum? Weil diese Menschen den Krieg erlebt haben, sie hatten große Angst davor. Für sie war der Krieg eine Katastrophe – eine Katastrophe der Katastrophen. Sie begannen erst nach dem Krieg, 10, 15 Jahre später, 1960 wieder zu leben, als die Wohnungsbau gabs, als es Essen gab, als der Hunger verschwand, als man begann, den Bauern Pässe zu geben. Bis dahin war es eine einzige Katastrophe, vor allem in den Kriegsjahren. Es war der Erste Weltkrieg, der Bürgerkrieg, die Repressionen, der Zweite Weltkrieg. Sie hatten einen Block, denken Sie nur daran, wie sie gelebt haben. Hatten sie wenigstens ein gutes Jahr? Und dann verstarb diese Generation. Zu dieser Generation gehörten auch die sowjetischen Führer, denn egal, wie autoritär sie waren, egal, wie diktatorisch sie waren, sie gingen durch die reale Front, Breschnew, Chruschtschow. Und sie hatten auch Angst vor einem echten Krieg, einem großen Krieg. Und dann kamen Leute aus den Hinterhöfen von St. Petersburg. Und sie änderten den Refrain auf „Wir können es wieder tun.“ Das gilt übrigens auch für das, was wir im Westen, was die Reaktion auf den Krieg im Nahen Osten angeht, sehen. Die Menschen, die sich ihrer Verantwortung für den Holocaust bewusst waren, sind weg. Eine neue Generation ist herangewachsen, die keine Angst vor Antisemitismus hat. Das passiert jetzt wieder. Und es handelt sich weniger um einen Zyklus als um eine Wiederholung von Instinkten. Aber es passiert in einer neuen Situation.. Das Mittelalter ist das Mittelalter, aber es gibt mächtige Demokratien. Es gibt viele Menschen mit ganz anderen Werten. All dies gab es im 20. Jahrhundert nicht. Wir denken, dass die Menschen ihre Fehler zurzeit viel schlechter einsehen, aber das stimmt nicht. Donald Trump hat die Präsidentschaftswahlen verloren. Ich kann Ihnen versichern, dass, wenn ein solcher Mensch im 20. Jahrhundert aufgetaucht wäre, er für immer hätte bleiben können. Die Briten sind sich bewusst, dass der Brexit ein Fehler ist. Das zeigen jetzt alle Meinungsumfragen in Großbritannien. Das bedeutet, dass dies eine gesunde Gesellschaft ist, die versteht, dass sie Fehler machen kann. Wir haben es also nicht mit einem neuen Mittelalter zu tun. Es ist nur ein Moment, in dem diktatorische Regime begonnen haben, nach den Gesetzen des Marktes zu leben und Angst vor der Konkurrenz der Marktdemokratie haben. Dies ist eine neue Etappe in der Geschichte.
Frage: Brauchen wir Organisationen, die nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet wurden, wenn das Völkerrecht nicht mehr existiert? Welchen Sinn haben diese alten Vereinigungen, wir brauchen neue, wirksame. Antwort: Ja: Ja, wir brauchen sie. Viele Organisationen haben ihren Nutzen überlebt. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, dass solche Organisationen, die Nationen vereinen, im Großen und Ganzen garantieren, dass sich die Gefahr eines Atomkriegs nicht wiederholt. Das Modell des UN-Sicherheitsrats basiert auf dieser Grundlage. Ich denke, dass in zwei Fällen wirklich neue internationale Organisationen entstehen können. Entweder wird es einen dritten Weltkrieg geben, einen echten, dessen Sieger eine neue Organisation der Vereinten Nationen gründen wird, so wie die Sieger nach dem ersten Weltkrieg der Völkerbund und nach dem zweiten Weltkrieg die UNO schufen. Oder wir werden über eine Modernisierung der bestehenden Organisationen nachdenken müssen, die auf der Suche nach einem politischen Gleichgewicht zwischen den Parteien, die sich jetzt bekämpfen, beruht. Wenn die Diktaturen erkennen, dass sie die Demokratien nicht besiegen können, und die Demokratien wieder eine Art Gleichgewicht mit den Diktaturen finden wollen, wenn sie sie nicht besiegen können. Das sind die realen Möglichkeiten.
Frage: Lohnt es sich, eine Online-Kundgebung zur Unterstützung der Schaffung einer nationalen Einheit im Volk abzuhalten? Antwort: Freunde, die Frage bezieht sich nicht auf Online-Kundgebungen, sondern auf die Stimmungen der Menschen. Ich sage Ihnen das in den einfachsten Worten. Sobald klar wird, dass die überwältigende Mehrheit unserer Bürger und unserer Verbündeten eine solche Regierung befürwortet, wird sie gebildet werden. Deshalb müssen wir darüber reden, diskutieren, den Leuten, die heute an der Macht sind, erklären, dass sie keine Angst davor haben sollten, dass sie nicht an ihre Wiederwahl denken sollten, sondern an das Überleben des Staates. Wenn Sie über Ihr historisches Erbe sprechen wollen, nicht über Ihre Macht. Wir müssen mit den Menschen reden, und ich traue mich, das zu tun. Jeder macht seine Arbeit an seinem Platz, so wie ich. Es geht also nicht um eine Online-Kundgebung, es geht um eine breite, öffentliche Unterstützung für bestimmte Ideen, die bereits in der Luft liegen.
Und man kann auch unsere Hoffnung auf ein Wunder in der Luft spüren. Schließlich geht es im neuen Jahr immer darum, auf ein Wunder zu hoffen. Ich verstehe, dass es jetzt, am 31. Dezember 2023, wo wir in vielen Regionen der Ukraine, im ganzen Land, bereits Luftschutzsirenen gehört haben, seltsam ist, von einem Wunder zu sprechen. Ich kann Ihnen jedoch wiederholen, was ich heute in den sozialen Medien geschrieben habe. Eine Erinnerung an ein Kinderbuch über Vesnianka im Land der Sonnenhasen, das von Wolodja Nistajko stammt. Eines der ersten ukrainischen Kinderbücher, die ich je gelesen habe. Und da gab es dieses Bild über den Obersten Minister des Königreichs der Dunkelheit, der mit den Sonnenhasen kämpfte. Was taten die Hasen? Sie haben den Minister in eine Spiegelfalle gelockt und einen einzigen Sonnenstrahl hineingelassen. Und von diesem einen Strahl erstrahlte alles. Sie und ich wissen, wie es an einem grauen Wintertag ist, wenn ein einziger Sonnenstrahl erscheint und alles in neuen Farben erstrahlt. Hoffen wir auf diesen einen Strahl.
Nudelmann. Wir diskutieren jeden Tag darüber, dass Israel auf einen solch ernsthaften Krieg in vollem Umfang völlig unvorbereitet ist, selbst gegen die Hamas allein, ganz zu schweigen von allen anderen Feinden. Wir stellen jeden Tag fest, dass die verschiedenen Sicherheitssysteme Israels
in der Krise nicht funktioniert haben. Die Armee ist nicht bereit, der Geheimdienst ist nicht bereit, die Nachrichtendienste sind nicht bereit, und so weiter. Israel ist ein organischer Teil der westlichen Zivilisation, und wir können davon ausgehen, dass die westliche Zivilisation im Allgemeinen nicht auf die potenziellen Herausforderungen vorbereitet war, denen sie gegenüberstand. Was denken Sie angesichts des Krieges, der in der Ukraine bald zwei Jahre dauert und in unserem Land seit zweieinhalb Monaten im Gange ist? Macht der Westen irgendwelche Schritte, die darauf hindeuten, dass der Westen sich irgendwie zusammenreißen kann, um auf diese Herausforderungen angemessen zu reagieren, denn die Herausforderungen sind existenziell, das Schicksal der westlichen Zivilisation steht auf dem Spiel? Was meinen Sie dazu?
Portnikov. Wissen Sie, ich glaube nicht, dass wir sagen können, dass der Westen versteht, womit er im Falle des Krieges Israels gegen die Hamas oder des Krieges der Ukraine gegen Russland wirklich konfrontiert ist, denn der Hauptgrund für dieses Problem ist die Unterschätzung der Gefahr. Warum ist dies in Israel geschehen? Weil man immer geglaubt hat, dass die Hauptgefahr der Zusammenstoß Israels mit souveränen Staaten ist, dass man alles tun muss, um den Staat bereit zu machen, die Armee war bereit für einen Krieg gegen den Iran, früher für einen Krieg gegen Ägypten, Syrien oder den Libanon. Und wenn man gar nicht auf die Idee kommt, dass es einen Krieg zwischen Staaten geben kann, dann ist klar, dass eine terroristische Organisation nicht so viel Schaden anrichten kann wie die Armee eines souveränen Staates, und die terroristische Organisation muss einfach eingedämmt werden, sie muss die entsprechende Agentenarbeit gegen sie leisten, sie muss der Bevölkerung, die unter ihrer Herrschaft steht, eine relativ normale Existenz sichern. Und das ist der Schlüssel zur Sicherheit. Und in dieser Zeit haben wir den Moment verpasst, in dem die Terrororganisation wiederum mit Hilfe souveräner Staaten, mit Hilfe Irans und Russlands in der Lage war, einen Quasi-Staat mit einer Quasi-Armee zu schaffen und fast die gleiche Gefahr wie ein souveräner Staat darzustellen. Die Gefahr mit unklarem Ausgang, denn wir wissen sehr wohl, dass die Terrororganisation Hamas, die Israel zerstören will, auf eine solide Unterstützungsbasis in der Bevölkerung angewiesen ist, und deshalb kann die Saat dieses Hasses schon einen Monat, nachdem es heißt, die Operation im Gasa sei beendet und die Hamas sei nicht mehr da, aufgehen, denn es geht nicht um den Namen der Organisation, sondern um die Stimmung der Menschen. Das Gleiche gilt übrigens auch für den Krieg Russlands in der Ukraine. Nicht nur das, 2014 hat die große Mehrheit der Bevölkerung nicht geglaubt, dass es eine Bedrohung durch Gewalt Russlands geben könnte und war deshalb überzeugt, dass dieses Manövrieren zwischen dem Westen und Russland die richtige Grundlage der Außenpolitik sei und hat deshalb mehrmals hintereinander pro-russische Politiker gewählt. Nach 2014 gab es dann die feste Überzeugung, dass Russland selbst nicht als souveräner Staat eine Aggression gegen die Ukraine wagen kann, dass es nur mit Sabotagemethoden agieren kann, einige Quasi-Staaten in den besetzten Gebieten schaffen kann, dabei helfen kann, Armeen der sogenannten DNR und LNR zu schaffen, also im Grunde genommen wie die Hamas gegen Israel zu agieren, und wir können damit umgehen. Wir sind ein souveräner Staat. Was kann uns bedrohen? Früher oder später werden wir uns mit ihnen einigen, einen echten Krieg können sie nicht wollen, oder? Und als sich herausstellte, dass sie das wollen, haben es getan, haben sich vorbereitet und alle Voraussetzungen dafür geschaffen, dass unser Land dieser realen Gefahr ganz entspannt gegenübersteht, da war das ein Schock. Ja, das stimmt. Aber es ist ein Schock, den man schwerlich allein den Russen anlasten kann. Genauso wie es schwierig ist, die Hamas allein für den Schock verantwortlich zu machen, den Israel erlitten hat. Nein, es ist unser eigenes Missverständnis der Realität. Und inwieweit es im Westen jetzt ein Verständnis der Realität gibt, kann ich Ihnen nicht sagen, ich glaube nicht, denn im Westen gibt es auch die Vorstellung, dass Diktaturen es im Prinzip nicht wagen können, einen echten Krieg mit der Demokratie zu führen. Weil es den Faktor Atomwaffen gibt, und die werden es nicht offen wagen. Und deshalb kann man die Situation im Nahen Osten eindämmen oder die Situation in der Ukraine nutzen, um Russland zu schwächen, so viel man will, aber man darf auf keinen Fall zulassen, dass der Konflikt auf die Gebiete anderer Länder übergreift, auch nicht auf Russland selbst. Und dann können wir in einer solchen Situation unendlich lang existieren, und früher oder später werden sie erkennen, das ist auch ein wichtiger Hinweis in der Stimmung des Westens, sie werden früher oder später erkennen, dass es notwendig ist, zu verhandeln. Sie können nicht ewig in einer solchen Situation existieren. Und es fehlt das Verständnis dafür, dass wir uns bereits in einer Situation befinden, in der die Weltordnung zerbrochen ist, und dass wir möglicherweise zu Lebzeiten der jetzigen Generationen nicht zu dieser Weltordnung zurückkehren können. Und es wird wahrscheinlich eine noch schwerwiegendere Erschütterung als den Krieg in der Ukraine oder den Krieg im Nahen Osten brauchen, damit der Westen endlich begreift, dass die Vergangenheit vorbei ist und es möglicherweise keine Zukunft gibt.
Nudelmann. Wenn Sie sich Biden ansehen, ist er jetzt eher Churchill oder ist er immer noch Chamberlain?
Portnikov. Ich denke, Biden ist weder Churchill noch Chamberlain. Er ist ein Mann, der Diktaturen hasst, aber gleichzeitig glaubt er, dass sein Land nicht direkt an den Konflikten beteiligt sein sollte, die sich derzeit in der Welt abspielen. Der Vergleich zwischen Biden und einem britischen Politiker hinkt in dieser Hinsicht, denn wir müssen uns das Verhalten Roosevelts während des Zweiten Weltkriegs vor Augen führen, der alles getan hat, um die Vereinigten Staaten aus dem Zweiten Weltkrieg herauszuhalten, und wenn Pearl Harbor nicht gewesen wäre, hätten sich die Vereinigten Staaten wahrscheinlich nicht aktiv an den Geschehnissen an den Fronten in Europa, Afrika und Asien beteiligt, weil sie alles getan haben, um den Europäern im Kampf gegen Hitler zu helfen, aber gleichzeitig eine neutrale Position im Hinblick auf ihre eigenen Interessen zu wahren. Biden verhält sich also wie ein klassischer Präsident der Vereinigten Staaten. Trump ist vielleicht ein nicht klassischer Präsident, der versuchen wird, zu verhandeln, in der Hoffnung, dass er sich mit Aggressoren einigen kann. Roosevelt hatte keine solche Idee, er glaubte nicht, dass er mit Hitler oder irgendjemand anderem verhandeln könnte und dass dieses Arrangement Europa Frieden bringen würde, und Biden verhält sich in einer völlig vorhersehbaren Weise. Und es ist klar, dass die Vereinigten Staaten nicht direkt in den Krieg verwickelt werden, es sei denn, es besteht eine direkte Bedrohung für die Vereinigten Staaten, für ihre Sicherheit. Wenn wir über Chamberlain, Churchill und Roosevelt sprechen, dürfen wir auch nicht vergessen, dass der derzeitige Präsident der Vereinigten Staaten eine viel größere Verantwortung trägt, er ist der Präsident einer Atommacht. Churchill war nicht der Premierminister einer Atommacht, Roosevelt war nicht der Präsident einer Atommacht. Wenn Sie eine Atommacht führen, die nur eine natürliche Alternative in der Welt hat, nämlich die Russische Föderation, die über Atomwaffen verfügt, und dann noch China, das ebenfalls über Atomwaffen verfügt, dann riskieren Sie das Leben von Millionen Ihrer Mitbürger, wenn Sie sich auf einen direkten militärischen Konflikt einlassen, und das ist eine ernste Verantwortung für einen demokratischen Staat, und diese Verantwortung wird jedem Präsidenten der Vereinigten Staaten immer die Hände binden. Wenn es zu einem Konflikt mit einem nicht-nuklearen Staat kommt, können Sie wirksame Entscheidungen treffen, wie im Fall von Jugoslawien, wie im Fall des Irak. Wenn Sie wissen, dass Ihr Land, Ihre Mitbürger, wenn sie nicht gerade Soldaten sind, selbst im Falle einer direkten militärischen Landoperation gegen ein diktatorisches Regime, nicht bedroht sind, können Sie handeln. Aber wenn es zu einem möglichen Zusammenstoß mit einer Atommacht kommt, deren Nukleargeschosse Ihre Städte zerstören könnten, werden Sie 3.000 Mal nachdenken, bevor Sie sich auf einen solchen Konflikt einlassen. Daran müssen wir immer denken.
Nudelmann. Vitaly, Ihren Artikel, der vor einigen Stunden auf der Website Crimean Realities erschienen ist, den Artikel, der Mustafa Jamil, dem Führer der Krimtataren, gewidmet ist, enden Sie wie folgt: Die Herausforderung von Menschen wie Jamil, die sich nicht scheuten, das Böse herauszufordern, als die Niederlage der Finsternis noch nicht im Sicht war, diese Herausforderung in jenen schwierigen Jahren, da bin ich mir sicher, ist der Beweis für den Untergang des modernen Bösen, das weiterhin mit der Ukraine kämpft und die Krim foltert. Fällt für Sie die Hamas unter das Konzept des modernen Bösen, und worauf gründet sich Ihr Optimismus, dass dieses Böse dem Untergang geweiht ist?
Portnikov. Natürlich fällt die Hamas in mein Konzept des modernen Bösen, ich schrieb über vor allem über Mustafa Jemil als Führer des krimtatarischen Volkes, es gibt also eine ganz klare Geografie des Widerstands, und nicht nur die Hamas gehört zu meinem Verständnis des modernen Bösen.
Nudelmann. Warum sind sie dem Untergang geweiht?
Portnikov. Historisch gesehen waren solche Regime immer wirtschaftlich und politisch ineffektiv und haben immer verloren, die Frage ist die Zeit. Wir können den Untergang aus einer jüdischen Perspektive betrachten. War das Römische Reich nicht dem Untergang geweiht, weil es bereit war, alles zu zerstören, was ihm im Weg stand? Waren nicht die kaiserlichen Reiche, die Judäa über Tausende von Jahren eroberten, dem Untergang geweiht? Waren nicht auch diejenigen dem Untergang geweiht, die glaubten, das Land durch das Recht der Eroberung besitzen zu können? All diese Staaten gibt es nicht, weder das Römische Reich, noch die Kreuzritterkönigreiche, noch das Osmanische Reich sind seit langem auf der politischen Landkarte zu finden. Und das Britische Reich in seiner damaligen Form gibt es nicht mehr. Aber es ist eine Frage der Zeit, manchmal genügen ein paar Jahre eines vernichtenden Weltkriegs, um das Böse zu besiegen, und manchmal braucht es Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende des Wartens, um das Böse zu besiegen, wie bei der Rückkehr der Juden nach Israel, um ihren eigenen Staat zu gründen, fast zwei Jahrtausende nach seiner endgültigen Liquidierung, nach dem Bar Kokhba-Aufstand. Ich räume ein, dass es auch sehr lange dauern wird, das moderne Böse zu besiegen, obwohl die Zivilisation schneller voranschreitet, die Zeit vergeht schneller. Es kann sein, dass diejenigen, die heute kämpfen, das Ende des Bösen nicht erleben werden, es kann sein, dass auch ihre Enkelkinder das Ende des Bösen nicht erleben werden, aber wir sprechen über den historischen Untergang des Bösen, ich spreche nur über die Tatsache, dass die Demokratie früher oder später siegen wird, aber ich sage Ihnen nicht, dass Sie diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nicht, dass Ihre Kinder diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nicht, dass Ihre Enkelkinder diesen Sieg erleben werden, ich sage Ihnen nur, dass Sie mit dem vollen Vertrauen sterben können, dass das Gute das Böse besiegen wird. Das wird in Ihren letzten Momenten eine große Hilfe sein. Aber das heißt nicht, dass Sie es sehen werden. Vielleicht erleben Sie es nicht mehr, und Sie können Ihren Angehörigen nicht die Gelegenheit geben, es zu erleben.
Nudelmann. Entschuldigen Sie, aber Putins Sowjetunion wird bis zu welchem Jahr bestehen?
Portnikov . Putin hat noch keine Sowjetunion, er hat Russland. Die Sowjetunion war ein multinationaler Staat, in dem die Russen eine Minderheit der Bevölkerung waren, genau wie im Russischen Reich. Deshalb könnte man sagen, dass die Existenz der Sowjetunion gleichbedeutend ist mit der Existenz der kommunistischen Ideologie und der Effektivität der Kommandowirtschaft, die von Joseph Stalin aufgebaut wurde, aber die nationalen Widersprüche in diesem Staat waren so tief, dass ein Schlag gegen die kommunistische Partei oder der Zusammenbruch der Planwirtschaft natürlich zum Zusammenbruch dieses Staates führte. Das gilt übrigens auch für das Russische Reich, nur eben nach anderen Gesetzen, und Putins Russische Föderation ist ein Staat, der im Wesentlichen mononational ist, weil ethnische Russen etwa 75 % der Bevölkerung ausmachen. Außerdem macht Putin keine bolschewistischen Fehler: Wenn er fremde Gebiete wie die Ukraine besetzt, erklärt er die Fremden sofort zu Russen. Die Russen waren erstaunt, als die Eltern, deren Kinder im besetzten Teil der Region Saporischje zur Schule gingen, Ukrainisch als Unterrichtssprache wählten, aber ich versichere Ihnen, wenn sie dort bleiben, wird es, Gott bewahre, in ein paar Jahren in diesem ganzen besetzten Gebiet keine ukrainische Sprache und keine Ukrainer mehr geben, denn Putins russischer Staat ist ein Imperium der totalen Russifizierung, die Art von Russifizierung, die sich die Zaren und Generalsekretäre nicht leisten konnten. Die Zaren hielten sich an religiöse Grenzen und die Generalsekretäre an ethnische Grenzen. In diesem Sinne denke ich, dass die Russische Föderation, wenn diese Politik der wilden Russifizierung im gleichen Tempo und mit dem gleichen Erfolg fortgesetzt wird, alle Chancen hat, noch sehr lange zu bestehen. Die Frage ist, ob sie umgestaltet werden kann, ob sie nicht mehr der nationalsozialistische sein wird, den wir heute sehen, aber wann das geschehen wird, kann ich Ihnen nicht sagen, wie viele Jahrzehnte es dauern wird, bis sich das ändert, ich gebe zu, dass die modernen Russen und ihre Kinder in demselben brutalen geheimdienstlichen Reich leben werden, in dem sie heute leben, und dass es in diesem Staat auf Jahre und Jahrzehnte hinaus keine inneren Veränderungen geben wird. Es gibt überhaupt keine objektiven Voraussetzungen dafür. Deshalb ist es für die Ukraine sehr wichtig, nicht darauf zu warten, dass Russland zerfällt oder sich in einen demokratischen Staat verwandelt, sondern dieses Russland mit allen Mitteln zu bekämpfen und abzuwehren. Das ist die wichtigste nationale Aufgabe, nicht einmal für den ukrainischen Staat, sondern für das ukrainische Volk, wenn es überhaupt existieren will, denn die Alternative ist, diejenigen, die in den besetzten Gebieten bleiben, zu Russen zu machen und die ukrainische Staatlichkeit und die nationalen Merkmale als solche zu liquidieren. Vor dieser Wahl steht das ukrainische Volk in der langen Zeit der Konfrontation mit Russland, die wir immer noch vor uns haben, denn selbst das Ende des Krieges mit Russland wird nicht das Ende der Konfrontation bedeuten. Die Russen werden niemals die Tatsache akzeptieren, dass sie diese Gebiete verloren haben, sie werden alles Mögliche und Unmögliche tun, um sie zurückzubekommen. Und darauf werden wir uns vorbereiten müssen.
Nudelmann. Auch wenn diese Russen Navalny und Yashin heißen?
Portnikov. Nawalny und Jaschin sind sicherlich eine interessante Frage, aber bisher gibt es keinen objektiven Grund zu der Annahme, dass diese Personen eine bedeutende Rolle in der politischen Infrastruktur Russlands spielen. Vielmehr handelt es sich um Personen, die noch mehr zeigen, wie chauvinistisch und aggressiv das Regime im Einklang mit dem derzeitigen Charakter der russischen Gesellschaft ist. Um ernsthaft über die politische Rolle von Nawalny oder Jaschin zu sprechen, obwohl auch sie, wie wir wissen, oft solche chauvinistischen Tendenzen und Aussagen hatten. Ich erinnere mich gut an diese beiden Personen. Ich werde jetzt keine Vorwürfe gegen sie erheben, denn sie sind im Gefängnis, wir wissen nicht, ob wir sie außerhalb des Gefängnisses lebend wiedersehen werden, aber trotzdem haben sie auch versucht, sich anzupassen, Nawalny ist zu russischen Aufmärschen gegangen, das ist die politische Realität des modernen Russlands. Das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass sie keine Chance haben, und über Nawalnys Russland zu reden ist wie über das Russland von Herzen während des polnischen Aufstands zu reden, es gab nie ein Russland von Herzen. Es gab Herzen, der mit seiner antichauvinistischen Haltung die Ehre Russlands rettete, was ihn in Russland zu einer Randfigur machte. Denken Sie daran, dass die meisten seiner freidenkenden Abonnenten Herzen’s Bell nicht mehr abonnierten, nachdem er den polnischen Aufstand unterstützt hatte. Wenn Nawalny einen klaren Schritt in Richtung Unterstützung der Ukraine in ihrem Kampf mit Russland macht, echte Unterstützung für die Streitkräfte der Ukraine, so wie Herzen sich verhalten hat, dann wird Nawalny mit Sicherheit jegliche Unterstützung in der Russischen Föderation verlieren, das muss man auch verstehen, denn man sollte nicht gegen den Krieg sprechen, wenn wir über russische Politiker vom Typ Herzen sprechen, sondern für die Niederlage und den Zusammenbruch Russlands, auch wenn diese Niederlage und der endgültige Zusammenbruch nicht erreicht werden können. Herzen hat sich geopfert, die Bereitschaft von Leuten wie Nawalny, sich zu opfern, um die Ehre des russischen Volkes zu retten, wenn das russische Volk diese Ehre überhaupt braucht, haben wir noch nicht gesehen.
Nudelmann. Nun, warum, sie sind ins Gefängnis gegangen.
Portnikov. Sie sind ins Gefängnis gegangen, weil sie gegen Putins autoritäres Regime protestiert haben, gegen die so genannte Korruption, die ich voll und ganz unterstütze. Denn wenn Putins Regime nicht korrupt wäre, wäre es effektiv. Nawalnys Kampf gegen die Korruption in Putins Russland ist ein Kampf für den Zusammenbruch und die Niederlage meines Heimatlandes.
Nudelmann. Das ist ein strittiger Punkt, denn wenn Putins Regime nicht korrupt wäre, hätte es die Ukraine vielleicht nicht angegriffen.
Portnikov. Das glaube ich nicht. Ich denke, dass der Angriff auf die Ukraine ganz anderen Zielen dieses Regimes entspricht. Es geht nicht darum, Geld zu behalten, denn sie haben bereits genug Geld. Es ist der Wunsch, eine ganz bestimmte öffentliche Forderung und eine ganz bestimmte politische Position zu haben, es geht nicht um Korruption. Sie würden denken, dass nur ein korruptes Regime aggressiv sein kann, Sie würden denken, dass das Wesen von Hitlers Regime Korruption war? Dass Hitler die Juden vernichtet hat, wie wir aus den Mythen aller Alltagsschreiber des Nationalsozialismus wissen, weil er sich jüdisches Eigentum aneignen wollte. Sie wissen, dass das nicht der Grund war, dass es keine finanzielle Frage war, sondern eine ideologische Frage. Und der Angriff auf die Ukraine ist keine Frage der Korruption. Es ist eine Frage der Ideologie. Wäre dieser Staat, Gott bewahre, weniger korrupt, und Putin tut jetzt alles, um den militärisch-industriellen Komplex effektiv zu machen. Dann wäre er in der ersten Phase der Aggression gegen die Ukraine sicherlich viel erfolgreicher gewesen. Wir sollten also die russische Korruption feiern.
Nudelmann. Eine Frage zum Sieg des Guten über das Böse: Wenn wir hier sterben, sagen wir, durch einen Atomschlag des Iran, und der Iran danach als Staat zusammenbricht. Wird dies als ein Sieg des Guten über das Böse angesehen werden? Das ist eine rhetorische Frage. Aber hier ist eine Frage, die ich gerne von Ihnen hören würde. Wie können wir heute im 21. Jahrhundert einen Atomschlag in unserem Krieg vermeiden?
Portnikov. Ich glaube wirklich, dass die einzige Möglichkeit, einen Atomschlag zu vermeiden, der gesunde Menschenverstand von Politikern aller Couleur ist und dass auch Wladimir Putin versteht, dass ein Atomschlag auf die Vereinigten Staaten sowohl für Russland als auch für Amerika eine Katastrophe wäre. Und deshalb wird jeder alles tun, um so etwas zu verhindern. Ob ein Atomschlag gegen eine Nicht-Atommacht möglich ist, ist eine offene Frage. Wir werden die Antwort darauf in den nächsten Jahren erfahren, aber ich sehe nicht, dass es zu einem nuklearen Schlagabtausch zwischen Atommächten kommen wird. Was Ihre Frage nach dem Tod durch einen iranischen Atomschlag betrifft. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Hyperaktivität von Shimon Peres in den Jahren, in denen der Dimona-Reaktor gebaut wurde, damit zusammenhing, und dass die Menschen in Teheran auch Shimon Peres‘ Biografie gelesen haben und über den Dimona-Reaktor Bescheid wissen.
Nudelmann. Nun, sonst würden sie keine Raketen und Drohnen dorthin schicken.
Portnikov. Dorthin wurden keine Raketen abgefeuert, das ist richtig. Die Person in Teheran, die entscheidet, dass jemand in Israel durch einen Atomschlag getötet werden könnte, sollte sich also die Frage stellen, ob danach oder sofort etwas Unangenehmes in Teheran passieren wird.
Nudelmann. Das ist eine ausgezeichnete Frage.
Portnikov. Aber wenn Sie wollen, dass ich noch weiter gehe, gehe ich noch weiter und sage Ihnen, dass, wenn Sie über die Zukunft des jüdischen Volkes sprechen, Sie daran denken müssen, dass das jüdische Volk, vielleicht ist das eine gefährliche Bemerkung, heute nicht nur im gelobten Land lebt, richtig? Und der Tod eines autoritären Regimes, selbst im Feuer eines Atomkrieges, den ich absolut nicht will, wird bedeuten, dass die Juden, die bleiben und gegen die keine Atomwaffen gerichtet werden können, hierher zurückkommen und den jüdischen Staat wieder aufbauen können. Unsere zivilisatorische Situation sagt, dass es unmöglich ist, diese Möglichkeit zu zerstören.
Nudelmann. Historische Zyklen?
Portnikov. Das sind historische Zyklen, das ist der Sieg des Guten über das Böse. Obwohl ich nicht glaube, dass in Israel jemand durch einen iranischen Atomschlag sterben wird, schon allein deshalb nicht, weil der Iran noch keine Atomwaffen hat. Hat Israel eine? Das ist eine gute Frage, aber ich denke das Gleiche über die Ukrainer. Ich glaube nicht, dass ein Atomschlag Russlands das ukrainische Volk vernichten würde. Er könnte die gesamte geostrategische Lage in der Welt bis zur Unkenntlichkeit verändern, aber er könnte den Sieg des Guten über das Böse beschleunigen. Es ist nur so, dass eine Menge Menschen Opfer davon werden. Die Menschen fragen immer wieder: Warum müssen wir solche Opfer bringen? Wie in der Antike, erinnern Sie sich, eine der Lieblingsgeschichten von Homer. Als es in der Antike nicht mehr Menschenopfer gab, musste Ephigenie den Achäern geopfert werden, die unter die Mauern von Troja zu gelangen wollten. Hunderte von literarischen Werken, philosophischen Abhandlungen, Gemälden sind zu diesem Thema geschrieben worden. Und ich frage mich immer wieder, warum wir nach Jahrtausenden immer noch nach einer Ephigenie suchen müssen, die tausendfach geopfert werden muss, in der Menge von Hunderttausenden von unglücklichen Menschen, Zivilisten, Frauen, Kindern, damit die Vernunft zurückkehrt? Was hat das überhaupt mit der menschlichen Natur zu tun?
Nudelmann. Ja, unsere Weisen rätseln über diese Frage, und die alten Griechen rätselten über die gleiche Frage. Wir haben angefangen, über die Situation in der Ukraine zu sprechen. Alle russischsprachigen israelischen Medien haben gestern Abend eine Passage aus Zelenskys Pressekonferenz hervorgehoben, die sich auf den Staat Israel bezog, nämlich dass er nicht kommen konnte, weil die israelischen Behörden andere Prioritäten hatten. Unsere Presse, unsere Behörden sagten zähneknirschend, dass wir wirklich mit anderen Dingen zu tun hatten. Wir befinden uns mitten in einem Krieg, einem Krieg ums Überleben. Deshalb kümmern wir uns nicht um auswärtige Angelegenheiten. Wir hatten keine anderen Erklärungen. Wie die aktuelle Situation, der aktuelle Stand der ukrainisch-israelischen Beziehungen, der aktuelle Stand der israelisch-ukrainischen Beziehungen in Kiew, in der Ukraine gesehen und erklärt wird? Wir, ein bedeutender Teil der russischsprachigen Bevölkerung Israels vergleichen die Situation in unserem Land und in der Ukraine, und sagen, dass es ein gemeinsamer Kampf ist.
Portnikov. Nun, und in der Ukraine glaubt man auch, dass dies ein gemeinsamer Kampf ist. Und was der Präsident auf der Pressekonferenz gesagt hat, und wie er auf den türkischen Journalisten reagiert hat, der versucht hat, ihn in den Diskurs hineinzuziehen, das konnten Sie auch sehen. Ja, es war ganz offensichtlich, dass es sich um einen gemeinsamen Kampf handelt, als der türkische Journalist versuchte, die Geschehnisse in Gaza mit denen in der Ukraine zu vergleichen. Der Präsident erinnerte ihn daran, dass die Ukrainer nicht in russisches Territorium eingedrungen sind und dort keine friedlichen Frauen und Kinder getötet haben, wie es die Terroristen der Hamas getan haben, die von der Mehrheit der Irren nicht nur in der muslimischen Welt, sondern leider auch in den so genannten zivilisierten Ländern Europas und der Vereinigten Staaten unterstützt wird. Diese Menschen sind sich noch nicht einmal bewusst, welches Unheil sie über sich bringen können, aber sie werden es verstehen. Ich denke, sie werden es verstehen. Nun zu dem, was Zelenskys Besuch in Israel betrifft. Zelensky ist, wie Sie wissen, ein Mann der Tat. Und in den ersten Tagen, als es so viele diplomatische Aktivitäten um Israel herum gab, wollte er sofort kommen, um seine Unterstützung zu zeigen. Und dieser Besuch, wenn er wirklich in den ersten Tagen stattgefunden hätte, hätte einmal mehr gezeigt, dass es um einen gemeinsamen Kampf gegen die Achse des Bösen geht. Soweit ich weiß, gehörte dieser Besuch dann tatsächlich nicht zu den Plänen des Büros des Ministerpräsidenten. Ich habe keine genauen Informationen, ich kann nur spekulieren. Aber gestern hat Zelensky auf seiner Pressekonferenz den Vorhang für diese Situation geöffnet. Und dann gab es die üblichen protokollarischen Genehmigungen für seinen Besuch, und in der Tat war die israelische Regierung definitiv nicht auf Besuche ausländischer Staatsoberhäupter eingestellt, es gab eine Diskussion über diesen Besuch, dass er stattfinden könnte. Aber dann beschloss Kiew, dass der Besuch verschoben werden sollte, da das Datum des Besuchs bekannt gegeben wurde und es nicht sicher war. Und soweit ich weiß, stand diese Verschiebung nicht mehr auf dem Terminplan des israelischen Ministerpräsidenten oder des ukrainischen Präsidenten, sie war nicht so symbolisch und nicht so offensichtlich wie in den ersten Tagen, wenn wir über den Besuch sprechen. In der Zwischenzeit bleibt der Kampf ein gemeinsamer Kampf, und der Präsident der Vereinigten Staaten hat dies mehrfach in seinen Ansprachen an die Nation gesagt, als er Russland mit der Hamas und Israel mit der Ukraine verglich, und jeder in der Ukraine versteht dies sehr gut
Nudelmann. Kürzlich haben die russischen Vertreter Putin und Lawrow damit begonnen, diesen Ausdruck Friedensgespräche in Bezug auf die nicht entnazifizierte Ukraine zu verwenden. Sie sprechen von Friedensgesprächen, und gleichzeitig gibt es auch Stimmen in der Ukraine, die sagen, dass es an der Zeit ist, die Feindseligkeiten in dieser Phase einzustellen und andere Methoden anzuwenden, um die Rückgabe von Donbas und Krim zu erreichen. In welchem Stadium befindet sich dieser Prozess? Handelt es sich um eine Randerscheinung? Es ist klar, dass niemand Moskaus Wörtern glauben wird. Oder handelt es sich wirklich um einen ernsthaften Prozess?
Portnikov. Es liegt auf der Hand, dass heute niemand von echten Friedensgesprächen sprechen kann, und zwar aus einem einfachen Grund: Wenn Putin von Friedensgesprächen spricht, stellt er dieselben Bedingungen wie im Februar 2022, nur dass sein territorialer Appetit zugenommen hat. Hören Sie sich an, was er sagt. Er sagt: Entmilitarisierung, Entnazifizierung, territoriale Realitäten, nur jetzt unter Berücksichtigung der Annexion der Oblaste Cherson und Saporoschje, von Teilen davon, nicht nur von Donezk und Luhansk, wie es im Februar hieß. Und auch der neutrale Status der Ukraine wird gefordert. Diese Bedingungen wurden, wie Sie wissen, im Jahr 2022 gestellt, es handelt sich also nicht um eine Verhandlungsbedingung, sondern um eine Kapitulationsbedingung. Sie verstehen sehr gut, dass die Ukraine aus völkerrechtlicher Sicht nicht anerkennen kann, dass ihre Territorien, die Teil ihres verfassungsmäßigen Staatsgebiets sind, als Teil des Territoriums eines anderen Staates anerkannt werden können. Mit welcher Begründung genau, mit der Begründung der rohen Gewalt? Die Ukraine wird sicherlich nicht akzeptieren, dass Russland bestimmt, welchen internationalen Bündnissen die Ukraine angehören soll. Vor allem, da Russland unsere Mitgliedschaft in der Europäischen Union ablehnt, wird die Ukraine ganz sicher nicht mit der Idee einer Entmilitarisierung des Landes nach dem Angriff auf uns einverstanden sein. Und ich möchte Sie fragen, ob Sie wissen, was Entnazifizierung ist? Ich habe die Vermutung, dass es ein Versuch ist, mich und Tausende andere von Menschen an einer Straßenlaterne irgendwo in den Straßen von Kiew aufzuhängen. Das ist der große Wunsch von Wladimir Putin und seinen Landsleuten.
Nudelman. Als Symbol des ukrainischen Nationalsozialismus?
Portnikov. Als Symbol des ukrainischen Nationalsozialismus, natürlich. Putin hat das alles auf seiner Pressekonferenz erklärt, aber wenn die Verhandlungen unter solchen Bedingungen beginnen müssen, über welche Art von Verhandlungen reden wir dann? Und was den Waffenstillstand angeht, so gebe ich zu, dass es eine Art Waffenstillstand nach dem Vorbild des Getreideabkommens geben könnte, bei dem beide Seiten das Feuer einstellen, sich aber mit Vermittlern darauf einigen. Das könnte nächstes Jahr sein, es könnte 2025 sein, aber beide Seiten müssen bis zu diesem Punkt reif sein. Bislang sehen wir keine Vorbedingungen für Russland, um zumindest zu diesem Punkt zu gelangen. Sie sehen, dass Russland weiterhin ukrainische Stellungen auf unserem Boden angreift. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir über unser Territorium sprechen, nicht über Stellungen auf russischem Territorium, und da Russland versucht, weiter vorzurücken und neue ukrainische Gebiete zu erobern, was können wir da mit ihm oder sogar mit Vermittlern verhandeln? Es gibt also keine objektiven Voraussetzungen für die Beendigung dieses Krieges, und sie können, wie mir scheint, auch nicht in naher Zukunft entstehen.
Nudelmann. Und wie kritisch ist in diesem Zusammenhang für Sie die Verzögerung bei der Bereitstellung der amerikanischen Finanzhilfe, wie sehr beeinflusst sie die Situation an der Front oder wird sie sie beeinflussen?
Portnikov. Ich hoffe, dass die Frage der amerikanischen Finanzhilfe in den kommenden Wochen des neuen Jahres 2024 geklärt wird. Ich gebe zu, dass diese Hilfe vielleicht nicht so umfangreich wird und die finanzielle Unterstützung der Vereinigten Staaten nicht so umfangreich wird. Das mag sein. Aber wir werden in der Lage sein, mit dieser Hilfe lange genug Stellung zu halten, um die russischen Aggressionen zumindest einzudämmen.
Nudelmann. Sie sagten, dass diejenigen im Westen, die die Hamas unterstützen, früher oder später erkennen werden, welchen Ärger sie sich selbst einhandeln.
Portnikov. Nein, sie werden es nicht begreifen, sie werden es sehen.
Nudelmann. Sie werden sehen, was meinen Sie? Meinen Sie, dass die Hamas-Anhänger früher oder später zur Gewalt greifen werden?
Portnikov. Nein, das ist nicht meine Meinung. Ich denke, was passieren wird, ist, dass, wenn die zivilisierte Welt nicht in der Lage ist, eine ausreichende moralische Antwort auf Terrorismus und Autoritarismus zu geben, wenn sich ihre Werte verschieben, man nur Diktaturen provozieren will, um neue Konflikte, hybride Kriege und ernste Probleme zu schaffen. Und diese Leute, die sich so verhalten, werden viele neue Krisen in ihren eigenen Ländern erleben, die mit Migration, mit Terror, mit wirtschaftlicher Destabilisierung zu tun haben.
Nudelmann. Ist das ein Problem für sie? Ich meine, es gibt Unterstützung für die Hamas, die sich auf eine ziemlich lange linke intellektuelle Tradition stützt, eine antikoloniale Tradition. Diese Krisen, von denen Sie sprechen, werden sie damit erklären, dass dies die Folgen einer ungerechten Welt sind.
Portnikov. Es spielt keine Rolle, wie sie es erklären, wenn sie nicht so leben, wie sie heute leben. Es geht nicht darum, was sie in ihren Zeitungen oder auf ihren Internetseiten schreiben werden, es geht darum, was mit ihnen passieren wird, sie könnten sich in ihren Ländern in einer schweren globalen Krise wiederfinden. Ich bin sicher, wenn sich die zivilisierte Welt nicht aufwacht, wird die Krise früher oder später Europa und die Vereinigten Staaten erreichen.
Nudelmann. Sie wissen, wie sich die arabische Bevölkerung im Westjordanland, in Judäa, Samaria und Jerusalem freut, wenn Raketen aus dem Gazastreifen auf sie abgefeuert werden, obwohl diese Raketen sie töten könnten.
Portnikov. Sie leben zu lange in Israel und verwechseln die Europäer mit den Bewohnern des Westjordanlandes.
Nudelmann. Ich vergleiche sie jetzt. Werden sie sich auch über diese Krise und die Kriege freuen?
Portnikov. Nein, das werden sie nicht. Jeder linke westliche Intellektuelle, das wissen wir aus Erfahrung, will Stalin in einem Pariser Café lieben und Eclairs, Cappuccino, Croissants, Liköre, Absinth trinken. Und wenn sich herausstellt, dass es notwendig ist, Stalin in einer Situation der Krise und der Katastrophe zu lieben, vergeht diese Liebe sofort. Erinnern Sie sich an die vielen Intellektuellen, die die Sowjetunion bewunderten. Sobald sie in die Sowjetunion kamen, die intelligentesten von ihnen, wie André Gide, verflog diese Liebe sofort, oder Yves Montand. Es gibt einige Idioten, die gibt es überall, wie man sagt, und in israelischen Kibbuzim gab es, wie wir wissen, Porträts von Stalin. Und in einigen von ihnen sogar Trotzki. Es gibt solche Leute, unabhängig von ihrer Herkunft, unabhängig von ihrem Wohnsitz. Aber vernünftige Menschen, auch solche mit linker Gesinnung verehren eine Diktatur gerne mit Komfort, sie wollen, dass das Porträt von Mao Tzedun an einem Ort hängt, an dem sie sich wohl fühlen, und nicht in einer beschmutzten Straße, in der die Hanvuebin einen Universitätsprofessor verprügelt haben. Das ist der Ort, an dem sie nicht sein wollen.
Nudelmann. Ich musste mich in letzter Zeit vom Thema Ukraine abwenden, weil wir einen eigener Krieg haben. Aber was mir in den Nachrichten aufgefallen ist, sind die Militärkontingente. Zuerst sagte Zelensky, dass die Ukraine eine weitere halbe Million Soldaten rekrutieren wird, und zur gleichen Zeit spricht Schoigu von anderthalb Millionen Soldaten in der russischen Armee. Handelt es sich hier nur um einen statistischen Krieg, wurde er jetzt verlängert oder hat die AFU eine bestimmte Taktik und Strategie.
Portnikov. Ich hoffe, wir brauchen diese Taktiken und Strategien nicht zu kennen. Ich war erstaunt, als Anfang dieses Jahres in allen Medien, die es gibt, darüber diskutiert wurde, dass die ukrainischen Streitkräfte in die Offensive gehen würden. Für mich ist eine Offensive, wenn sie stattfindet, und nicht, wenn sie auf den Seiten selbst seriöser, solider westlicher Publikationen diskutiert wird. Was die Mobilisierung betrifft, so kann sie natürlich, wenn sie in Russland stattfindet, auch in der Ukraine stattfinden. Aber für diese Mobilisierung brauchen wir ein Gleichgewicht zwischen den wirtschaftlichen Möglichkeiten und der Zahl der Streitkräfte, und ein Gleichgewicht zwischen der Bewaffnung, die wir erhalten, und der Zahl der Soldaten, die diese Bewaffnung nutzen können. Denn wenn wir nicht genug Rüstung haben, kann ein Mann nicht mit bloßen Händen kämpfen. Ich denke, dass die Streitkräfte der Ukraine von diesem Gleichgewicht zwischen Waffen und Soldaten ausgehen werden, und der Staat wird das Gleichgewicht zwischen seinen finanziellen Möglichkeiten und der Zahl der Menschen, die in der Armee tätig sein werden, verfolgen.
Nudelmann. Ich möchte, wenn auch mit Verspätung, auf Ihre Worte über das aktuelle Verhältnis zwischen Gut und Böse antworten. Die letzte Nachricht war, glaube ich, buchstäblich gestern, dass Erdogan sagte, dass das Getreideabkommen erneuert werden sollte und dass er bereit ist, mit Putin Gespräche über das Abkommen zu führen. Erdogan hat sich wiederholt für die Ukraine ausgesprochen. Die Türkei unternahm Schritte zur Unterstützung eines kriegführenden Landes, das seine Freiheit vor einer Aggression verteidigt. Gleichzeitig ist Erdogan für uns nach dem 7. Oktober, ich meine den Staat Israel, ein eindeutiger Feind, ein Mann, der Terroristen unterstützt, die sich an der Ermordung von Juden erfreuen. Es zeigt sich also, dass nicht alles so eindeutig ist? In diesem globalen Kampf zwischen Gut und Böse.
Portnikov. Nun, Sie reden mit mir, als wäre ich ein Philosoph und ich bin ein politischer Analyst, ich möchte Sie daran erinnern, dass in der Politik nichts eindeutig ist. Wenn Sie sagen, dass Erdogan ein Feind ist, würde ich das nicht sagen, denn Erdogans Kundgebungen und seine realen politischen Aktionen in der Nahostpolitik sind nicht dasselbe. Das können wir auch sehr gut sehen. Was die Unterstützung Erdogans für die Ukraine betrifft, so sind die Dinge auch hier nicht so einfach. Einerseits unterstützt Erdogan die Ukraine politisch, andererseits hat die Türkei, wie Sie wissen, keine Sanktionen gegen Russland verhängt, bezieht weiterhin Gas über Turkish Stream und unterstützt damit die russische Wirtschaft und hat in der Türkei selbst absolut ideale Bedingungen für russische Oligarchen geschaffen, darunter, wie in den Medien behauptet, auch für enge Verwandte von Präsident Wladimir Putin. Denn die Türkei ist das einzige Land, das sich einerseits die orientalische Prinzipienlösigkeit gegenüber Russland und gleichzeitig die westlichen Bequemlichkeiten für russische Oligarchen und Bonzen im Allgemeinen leisten kann. Hier ist also alles zweideutig, sowohl in Bezug auf Russland und die Ukraine in den türkischen Beziehungen als auch in Bezug auf die Beziehungen der Türkei zur Situation im Nahen Osten.
Nudelmann. Dr. Eugene Clauberon, ein Politikwissenschaftler, bat mich, Ihnen die folgende Frage zu Ihren Plänen für Europäischen Parlament zu kandidieren zu stellen. Werden Sie in Israelfragen als Teil des Blocks oder aus Gewissensgründen abstimmen?
Portnikov. Ich werde in Israelfragen so abstimmen, wie ein Politiker abstimmt, der sich an seine Ideale hält, und nicht wie ein Politiker, der sich an die Blockdisziplin halten muss. Und das ist keine Frage meines jüdischen Hintergrunds, sondern eine Frage meiner Werteprioritäten.
Vor wenigen Minuten endete die letzte Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Zelensky für das Jahr 2023. Sie dauerte mehr als zwei Stunden und ist ein wichtiges politisches Ereignis. Es ist ein wichtiges politisches Ereignis, weil die Bürger der Ukraine natürlich vom Präsidenten hören wollten, wie er die Ergebnisse dieses schwierigen Jahres sieht, das viele Menschen mit seinen Ergebnissen enttäuscht hat, insbesondere im militärischen Bereich. Und natürlich war es sehr wichtig, vom Präsidenten der Ukraine zu hören, wie er das Jahr 2024 sieht. Viele halten dieses Jahr für ein entscheidendes Jahr in der russisch-ukrainischen Konfrontation. Viele erinnern uns daran, dass auch 2023 als ein entscheidendes Jahr angesehen wurde. Es könnte sein, dass wir bald über ein entscheidendes Jahrzehnt sprechen werden. Doch wie der ukrainische Präsident Wolodymyr Zelensky richtig sagt, weiß heute niemand, in welchem Jahr, vielleicht sogar in welchem Jahrzehnt, die russisch-ukrainische Konfrontation enden wird, die ein existenzielles Niveau erreicht hat, und es gibt keine Verhandlungen, um sie zu beenden. Wichtig ist auch, dass diese große Pressekonferenz des ukrainischen Staatschefs eine Antwort auf die öffentlichen Aktivitäten des Feindes des Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, war. In den letzten Tagen war Wladimir Putin in der Öffentlichkeit sehr aktiv, was seine absolute Sorge um den russisch-ukrainischen Krieg und seinen aufrichtigen Wunsch zeigt, diesen Krieg so lange wie nötig fortzusetzen, um die Ukraine und die zivilisierte Welt zu besiegen, was das Hauptziel der politischen Karriere des russischen Führers ist, der dieses Jahr zu den so genannten Wahlen antritt und, wie wir alle verstehen können, plant, die Russische Föderation bis zu seinem physischen Tod zu regieren. Als wichtiges Ziel hat er sich die zwanziger und dreißiger Jahre dieses Jahrhunderts gesetzt, sowie die Vollendung seiner politischen Karriere als Führer Russlands in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 und mit dem wiederhergestellten Einflussbereich der Russischen Föderation in Mitteleuropa und Asien. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass dies die wichtigsten politischen Ziele des russischen Taschendiebs sind, der von der großen Mehrheit seiner Landsleute aufrichtig unterstützt wird, die Wladimir Putin demnächst für eine fünfte Amtszeit zum Präsidenten der Russischen Föderation wiederwählen werden. Die direkte Linie des russischen Führers und seine Rede vor dem russischen Verteidigungsministerium haben uns davon überzeugt, dass der Krieg weitergehen wird und dass Wladimir Putin diesen Krieg genießt, man könnte sagen, dass er für ihn zu einem wahren Lebenselixier geworden ist. Deshalb ist es wichtig zu verstehen, wie der ukrainische Präsident die Situation sieht, was seine Hauptrichtungen in diesem Kampf gegen die Russische Föderation sind. Worin er den Sieg der Ukraine sieht und wie er diesen Sieg in der Zukunft sieht. Lassen Sie mich Ihnen gleich sagen, dass ich jetzt keine Aussagen des Präsidenten der Ukraine zitieren werde. Ich denke, dass Sie selbst, diese Konferenz verfolgt haben, alles gehört haben, und diejenigen, die sie nicht gehört haben, werden sie lesen oder sich die Sendung oder ihre Höhepunkte noch ansehen. Aber lassen Sie uns wenigstens versuchen, über das zu sprechen, was die große Mehrheit der Menschen beunruhigt. Ich meine, zunächst einmal das Ende des Krieges. Wie soll das Ende des Krieges aussehen? Der Präsident hat unmissverständlich klargestellt, dass sich an seiner Auffassung, die Ukraine solle strategisch für die Rückgabe aller von der Russischen Föderation besetzten Gebiete kämpfen, nichts geändert hat. Dies ist auch die Ansicht der großen Mehrheit der ukrainischen Bürger. Das Hauptziel ist die Wiederherstellung der ukrainischen Grenzen, damit die Ukraine wieder innerhalb der Staatsgrenzen des Landes existiert, das am 24. August 1991 seine Unabhängigkeit erklärt hat. Aus der direkten Linie Wladimir Putins geht auch hervor, dass sich die russischen Ziele der so genannten Sonderoperation im Vergleich zu 2022 nicht geändert haben. Wenn wir uns die Erklärungen des ukrainischen und des russischen Präsidenten im Jahr 2022 anhören würden, würden wir feststellen, dass sich an den Zielen praktisch nichts geändert hat. Als ob es kein 2023 gäbe, wir können einfach den Kalender umdrehen und die gleiche Frontlinie sehen. Wir werden die gleichen Erklärungen sehen. Wir werden verstehen, wie die Situation aussieht, die mit dem zusammenhängt, was heute in der russisch-ukrainischen Konfrontation geschieht. Und dann wollen wir versuchen, die offiziellen und inoffiziellen Ziele Wladimir Putins im Zusammenhang mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine zu formulieren. Die offiziellen Ziele wurden in der direkten Ansprache des russischen Staatschefs bekräftigt. Es handelt sich um die so genannte Anerkennung der territorialen Realitäten. Mit anderen Worten: Putin will, dass die Ukraine zumindest anerkennt, dass die Regionen Krim, Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja unseres Landes zu Russland gehören, was aus völkerrechtlicher Sicht niemals geschehen wird. Die Ukraine sollte ihre Neutralität, Entmilitarisierung und Entnazifizierung erklären, was den Auftrag Russlands bedeutet, die patriotischen Kräfte unseres Landes zu vernichten. In der Tat, die Bereitschaft, all diejenigen zu vernichten, die sich überhaupt als Ukrainer betrachten. Was bedeutet das für uns? Im Großen und Ganzen will Wladimir Putin, dass sich die Ukraine auf ein weiteres Verschwinden von der politischen Weltkarte vorbereitet, um der Russischen Föderation die Aufgabe zu erleichtern, das so genannte historische Russland in den Grenzen von 1991 wiederherzustellen, was für die Ukraine und ihre politische Führung natürlich inakzeptabel ist. Und selbst wenn man uns im Westen sagt, und das hat auch Volodymyr Zelensky gesagt, dass der Sieg über die Existenz eines unabhängigen ukrainischen Staates bereits ein Sieg über die russischen Ambitionen ist, das das Verschwinden dieses Staates von der politischen Landkarte der Welt will, das bedeutet nicht, dass die Russische Föderation ihre aggressiven Ambitionen aufgegeben hat, zumal die Unveränderlichkeit der Frontlinien im Jahr 2023 Wladimir Putin den Eindruck vermittelte, dass diese Linie in den Jahren 2024, 2025, 2026, 2027, 2028 zu Gunsten Russlands verändert werden könnte. Es handelt sich also um einen Zermürbungskrieg. Was bedeutet ein Zermürbungskrieg aus mathematischer Sicht? Ein Zermürbungskrieg dauert genau so lange, bis die Ressourcen eines der kriegführenden Länder oder zweier kriegführender Mächte erschöpft sind. Natürlich kann man davon ausgehen, dass, wenn die realen Ressourcen der Ukraine und Russlands gleichzeitig erschöpft sind, dies beide verfeindeten Länder dazu veranlassen wird, sich an den Verhandlungstisch zu setzen und zu vereinbaren, die Feindseligkeiten einzustellen und nicht mehr als die Kontaktlinie, an der sich ihre Streitkräfte befinden werden. Dies ist jedoch nur eine der Möglichkeiten eines Zermürbungskrieges, der in diesem existenziellen und für das Überleben sowohl der Ukraine als auch Russlands wichtigen Konflikt kaum anwendbar ist. Auch das ist sehr wichtig. Auch das muss man sich klarmachen. Wir können sagen, dass dieser Krieg mit dem Verschwinden des ukrainischen Staates von der politischen Landkarte der Welt enden kann, wenn die Ressourcen der Ukraine erschöpft sind und wenn die Ukraine keine angemessene Unterstützung von der zivilisierten Welt erhält. Erste Möglichkeit. Dieser Staat wird am Ende des Krieges einen begrenzten Teil seines Territoriums kontrollieren, und der größte Teil seiner Bevölkerung und seines Territoriums wird in die Russische Föderation eingegliedert werden. Die zweite Möglichkeit. Dieser Staat wird auf dem Gebiet, das er heute kontrolliert, verbleiben, aber in Bezug auf die Russische Föderation zu einem Satellitenstaat wie Weißrussland werden, bis Moskau beschließt, einen Unionsstaat aus Russland, der Ukraine, Weißrussland und später auch anderen ehemaligen Sowjetrepubliken zu schaffen, deren Souveränität dann aufgehoben wird. Dies ist möglich, wenn die Ukraine in einem Zermürbungskrieg nicht über genügend Kräfte verfügt. Wenn die Russische Föderation in einem Zermürbungskrieg nicht über genügend Kräfte verfügt, bedeutet dies, dass die Russische Föderation die Kontrolle über die von ihr 2014-2022 besetzten Gebiete der Ukraine verliert und zumindest für einige Zeit keine aggressiven Aktionen durchführen kann, bis ihr Militär- und Mobilisierungspotenzial wiederhergestellt ist, sowohl gegenüber der Ukraine als auch gegenüber anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Und das war’s, werden Sie fragen? Das war’s. Russland riskiert also in einem Zermürbungskrieg viel weniger als die Ukraine. Für die Ukraine ist ein Zermürbungskrieg ein Krieg um den Verbleib auf der politischen Weltkarte und um den Verbleib der Ukrainer in ihren traditionellen Siedlungsgebieten. Es ist ein Krieg ums Überleben. Für Russland ist dies ein wichtiges und interessantes, spannendes politisches Experiment, das zur Wiederherstellung des so genannten imperialen Territoriums und zur Stärkung des totalitären und menschenfeindlichen Regimes des russischen Präsidenten Wladimir Putin führen soll, das von der großen Mehrheit der chauvinistischen Russen unterstützt wird. Die Ergebnisse eines Zermürbungskrieges für die Ukraine und die Russische Föderation werden also in jedem Fall sehr unterschiedlich ausfallen. Die Ukrainer riskieren alles, während die Russen praktisch nichts riskieren. Abgesehen vom Leben ihrer Landsleute, das aus der Sicht des russischen politischen Denkens und der gesellschaftlichen Solidarität gleich Null ist, Null, vor allem, wenn man bedenkt, wie viel Geld der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, heute ausgibt, um seine Landsleute zu ermutigen, sich an den Streitkräften der Russischen Föderation zu beteiligen und weiter auf ukrainisches Gebiet vorzustoßen. Dies ist also ein sehr wichtiger Punkt, den wir erkennen müssen. Im Übrigen möchte ich diese Formel fortsetzen und sagen, dass wir nicht noch einmal darauf zurückkommen werden. Im Übrigen wurde dieses Thema auch auf der erneuten Konferenz des Präsidenten angesprochen, und es wurde generell von ausländischen Journalisten angesprochen. Und an diejenigen, die sagen, dass dieser Krieg beendet werden kann, wenn die Ukraine sozusagen ihre Ambitionen aufgibt, das Gebiet von 1991 zurückzugeben, und jetzt Verteidigungslinien an dieser Kontaktlinie baut, die von November letzten Jahres bis November dieses Jahres, bis Dezember, entstanden ist. Und ihr Hauptziel wird nicht sein, das Gebiet zurückzuholen, sondern das, was sie hat, zu behalten. Und genau hier sollte der Krieg enden, bei unserer Bereitschaft, das zu behalten, was wir haben. Selbst wenn wir uns vorstellen, dass diese Position zur Position des Staatschefs und der gesamten ukrainischen Gesellschaft geworden ist, dass wir unser Territorium politisch oder militärisch dann zurückerobern werden, wenn sich die Gelegenheit dazu bietet, ist es notwendig, dass diese Position von der Gegenseite geteilt wird. Wir erinnern uns daran, dass dies ein Tango für zwei ist, und wir haben keinen Tangopartner, sondern nur einen Partner bei der Zerstörung der Ukraine. Diesem Partner geht es um genau diese Sache. Was bedeutet das in der Praxis? In der Praxis bedeutet es, dass, wenn der Feind auf die Idee kommt, den Krieg zu beenden, indem er bereit ist, die von Russland im Zeitraum 2014-2023 besetzten Gebiete nicht zurückzugeben, Russland sich zufrieden stellt, dass es die Kontrolle über diese Gebiete behält und nicht weiter vorrücken wird. Aber Russland hat eine solche Position nicht. Denn Russlands Hauptidee ist es, so viel wie möglich zu besetzen. Zumindest diese Gebiete, die in der berühmten Krim-Rede des russischen Präsidenten Wladimir Putin aufgelistet wurden, waren eindeutig Regionen, die aus Sicht des russischen Geldbeutels in die Russische Föderation eingegliedert werden sollten, weil sie das so genannte Geschenk der Bolschewiken an die Ukraine sind. Putin sieht die Ukraine als ein Filetstück dreierlei Art. Die erste Sorte sind die Gebiete, die integraler Bestandteil der Russischen Föderation werden sollen, der Osten und Süden der Ukraine, das so genannte Noworossien, die zweite Sorte ist das so genannte Kleinrussland, die Zentralukraine, die ein Satellitenstaat in der Union von Russland, der Ukraine und Weißrussland bleiben kann, und die dritte Sorte sind die Länder, die nach Ansicht von Wladimir Putin an die Länder Mitteleuropas abgetreten werden können, aber nicht einfach umsonst, sondern im Austausch dafür, dass diese Länder Satelliten der Russischen Föderation und deren Vertreter in der NATO und der Europäischen Union sind. Das ist der Preis, den diese Länder für ihre Loyalität zahlen sollen. Und genau auf diese Weise wollte der Präsident der Russischen Föderation die Beziehungen zu Polen, Ungarn und Rumänien aufbauen. Das ist die Essenz seines politischen Programms. Zu glauben, dass die Ukraine den Krieg mit Russland beenden kann, wenn sie beschließt, Gebiete zu befreien oder nicht zu befreien, ist also eine große Illusion von Menschen, die glauben, dass etwas nur von uns abhängt. Das tut es nicht. Es hängt in erster Linie von der zivilisierten Welt ab. Sie ist der Hauptgegenstand der Konfrontation. Denn sie wird von einer Diktatur bekämpft, die will, dass die zivilisierte Welt in der Ukraine scheitert, dass die politischen Möglichkeiten, die die Vereinigten Staaten und die EU gemeinsam haben, beendet werden und dass die EU in eine Krise gerät. Und ohne den politischen Willen der zivilisierten Welt kann dieser Krieg weder gewonnen noch beendet werden. Das ist der erste Punkt. Zweitens darf man sich nicht der Illusion hingeben, dass der Krieg sofort beendet wird, wenn die Ukraine offiziell oder inoffiziell Territorium abtreten will. Das setzt voraus, dass Russland selbst erkennt, dass das, was es gestohlen hat, für seinen Appetit ausreicht, und dass ist nicht der Fall und vielleicht auch im nächsten Jahr und darüber hinaus wird nicht der Fall sein. Das hängt von der politischen, wirtschaftlichen und sozialen Lage in der Russischen Föderation ab. Zumindest wird die Russische Föderation genau beobachten, wie der US-Präsidentschaftswahlkampf verläuft, wer der Präsident sein wird und wie er sich nach seiner Wahl gegenüber der Russischen Föderation verhalten wird.
Im Winter 2025 müssen wir uns darauf einstellen, dass dies eine neue Phase des Krieges ist. Nicht als Abschluss, sondern als eine neue Etappe des Krieges. Und dann werden wir bis in die dreißiger Jahre zu neuen und neuen Etappen übergehen. Wenn wir genügend Ressourcen haben, ich wiederhole, denn die Frage, ob wir genügend Ressourcen haben, ist sehr umstritten. Und dessen müssen wir uns auch bewusst sein. Und die Logik des Präsidenten stimmt, wenn er sagt, dass die Ukrainer in der Lage sein müssen, Steuern zu zahlen, die zur Unterstützung des Militärs und der Streitkräfte verwendet werden, um eine groß angelegte Mobilisierung durchführen zu können. Und dass mit der Mobilisierung auch eine Demobilisierung der Menschen und Einheiten einhergehen sollte, die seit 22 Monaten, viele von ihnen seit mehr, im Dienst sind und absolut keine Ahnung haben, wann es enden wird, weil die Menschen kaum verstanden haben, dass der Krieg 22 Monate andauern würde, und wir sprechen von 46, 44, 66 und 88. Im Allgemeinen sollten wir aufhören, über Monate zu sprechen, sondern über Jahre. Wo 22 Monate sind, kann auch 12 Jahre geben. Dies ist ein Konflikt wie in Syrien oder im Libanon, und solche Konflikte werden nicht in Monaten, Jahren oder Menschenleben gemessen. Wir müssen aufhören, uns der Illusion hinzugeben, dass die Ukrainer, die heute die Bevölkerung dieses Landes bilden, das Krieg erlebt hat, eine Chance auf Frieden haben. Sie haben eine Chance, aber sie ist durch nichts und niemanden garantiert. Der Krieg könnte enden, weil ein anderer schwarzroter Schwan auftaucht, und es wird einen weiteren globalen Konflikt geben, vielleicht neue Voraussetzungen für einen dritten Weltkrieg. All das könnte passieren. All das könnte nächstes Jahr passieren. Und wenn der dritte Weltkrieg mit einer nuklearen Komponente beginnt, dann wird es nicht um die Ukraine gehen, dann werden Atomwaffen in einer Weise eingesetzt werden, die wir uns nicht vorstellen können, das ist ein sehr reales Szenario, wenn die Parteien sich nicht zurückhalten. Oder aber es kommt zu einem lokal begrenzten Krieg, der sich wahrscheinlich über Jahre hinziehen wird. Daran muss die Ukraine arbeiten. Und auch hier gilt, wenn wir der Formel des Präsidenten zustimmen, dass die Steuerzahler die ukrainische Armee unterstützen, denn unsere westlichen Sponsoren unterstützen sie nicht, sie geben uns Waffen, sie geben uns Geld für den sozialen Sektor, aber nicht für die Armee. Vieles wird also davon abhängen, wie gut wir das Gleichgewicht zwischen der Mobilisierung, der Größe der Armee, der Menge an Waffen, die unsere Verbündeten uns zur Verfügung stellen werden, was ebenfalls in Frage steht, und der Menge an Geld für den Unterhalt der ukrainischen Streitkräfte halten können. Es muss vermieden werden, dass die Russen riesige Geldsummen für den Krieg erhalten, während unsere Soldaten ohne Bezahlung kämpfen und lediglich von ihren Angehörigen unterstützt werden. Ist eine solche Situation möglich? Natürlich ist sie das, wenn es keinen realistischen Weg gibt, die Wirtschaft aufrechtzuerhalten. Und warum nicht? Wenn die westliche Hilfe zurückgeht, wird das Niveau der ukrainischen Wirtschaft, das heute besteht, sinken, die Gehälter im öffentlichen Sektor werden sinken, die Fähigkeit der Menschen, Geld auszugeben, wird abnehmen, Unternehmen vom Dienstleistungssektor bis zu Fabriken werden schließen und so weiter. Die Menschen werden automatisch weniger Steuern zahlen. Um einen Soldaten zu versorgen, wird man 18 Leute brauchen, nicht 6, wie Volodymyr Zelensky sagt, und diese 18 werden nicht da sein. Das sind auch die realen wirtschaftlichen Aussichten für die nahe Zukunft. Deshalb ist es sehr wichtig, und das wurde auch in diesem Gespräch erwähnt, diese Hilfe zum ersten Mal zu erhalten, in dem Bewusstsein, dass sie mit jedem Jahr des Krieges abnimmt. Deshalb muss ein Krieg mit hoher Intensität in einen Krieg mit niedriger Intensität übergehen, wenn wir überhaupt überleben wollen, oder vielleicht auch nicht. Und natürlich müssen wir in dieser Situation alles tun, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln, denn ohne eine Wiederbelebung der Wirtschaft wird es keine schlagkräftige Armee geben, weil es kein Geld gibt, um die Armee zu bezahlen. Das Gleichgewicht zwischen der arbeitenden und der kämpfenden Bevölkerung ist also die Hauptvoraussetzung dafür, dass der Krieg nicht einmal gewonnen wird, nein, wir sprechen überhaupt nicht vom Sieg, denn den stellt sich jeder anders vor. Aber das Überleben im Krieg ist das Wichtigste, wenn man gegen ein Land kämpft, das versucht, einen zu vernichten, nicht zu besiegen. Russland will uns nicht besiegen, das ist ihm egal. Es will nicht gewinnen, es will die Ukraine zerstören. Und das sind völlig unterschiedliche Dinge, wissen Sie. Bei allem, was Russland tut, geht es nicht ums Gewinnen. Wir sind diejenigen, die über den Sieg sprechen. Und Russland bereitet Pläne zur Zerstörung, zur Vertreibung vor. Das ist die ganze Geschichte. Was ist in dieser Situation wichtig? Die nationale Einheit. Und auch hier schauen wir mit großem Interesse auf die Pressekonferenz des Präsidenten. Was haben wir von dieser Pressekonferenz verstanden? Erstens. Eine Regierung der nationalen Einheit steht definitiv nicht auf der Tagesordnung des ukrainischen Präsidenten, und er versteht nicht wirklich, warum er sie braucht. Der Präsident ist seiner Umgebung , seinem Team gegenüber loyal, er beschützt sie wie ein Vater seine Kinder beschützt, wie eine Henne ihre Kinder beschützt, sie würde sie niemandem geben, weil sie sie ausgebrütet hat. Und der Präsident hat diese Leute wirklich als politische Tatsache geschaffen. Ich bin immer wieder erstaunt über diejenigen, die glauben, dass der Präsident der Ukraine von seiner Umgebung kontrolliert wird. Nein, das sind alles sowjetische Hirngespinste über den Zaren und böse Bojaren. Die Entourage des ukrainischen Präsidenten ist mächtig, weil sie ein Spiegel seines politischen Willens ist. Und schon die Auswahl, die gesamte Auswahl dieser Umgebung mit dem Wechsel des Amtsinhabers in der ersten Periode der Präsidentschaft von Volodymyr Zelensky in unserem Land zeigt, dass jeder Mitarbeiter von Volodymyr Zelensky stark ist, weil er den Willen, die Wünsche und die Vision von Volodymyr Zelensky voll und ganz widerspiegelt, nur ein Spiegelbild seiner Vision davon ist, wie diese Situation sein sollte, und nicht eine Person, die den ukrainischen Präsidenten manipulieren kann. Nein, das müssen Sie sich nicht ausdenken. Der Präsident ist für alles in unserem Land verantwortlich. Das ist die Situation im Jahr 2019, in dem der ukrainische Wähler durch seine Stimmabgabe bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen ein absolutistisches Regierungssystem in einem demokratischen Staat geschaffen hat. Und natürlich blühte dieses absolutistische Regierungssystem, das noch durch gewisse demokratische Zwänge eingeschränkt war, auf, weil es nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine gar nicht anders konnte als zu blühen. Und genau so wird es auch bleiben, bis der Krieg vorbei ist. Sie wird nicht durch Wahlen bestimmt, sondern an den Willen einer einzigen Person gebunden und ausschließlich auf die Fähigkeiten des Präsidenten der Ukraine als Staatsoberhaupt und Oberbefehlshaber ausgerichtet sein. So sieht die Realität aus. Und natürlich müssen wir auch hier verstehen, dass viele Menschen bis zu den Präsidentschaftswahlen nicht in unserem Land leben werden, weil sie es vielleicht einfach verlassen. Es kann sein, dass jemand auf dem Weg dorthin im Krieg oder bei einem Bombenangriff stirbt usw. Wann diese Wahlen stattfinden werden, in 5 Jahren, in einem Jahr oder in 10 Jahren, weiß niemand. Die Zukunft der Ukraine und ihrer Bürger liegt in völliger Dunkelheit verborgen. Und damit man einer solchen Regierung vertrauen kann, muss es natürlich eine Regierung der nationalen Einheit geben, aber wie wir sehen können, sieht der Präsident das nicht, nicht weil er nicht will, sondern weil er nicht versteht, warum.
Eine ebenso wichtige Frage ist meiner Meinung nach das Verhältnis zwischen dem Präsidenten und dem Befehlshaber der Streitkräfte, Walerij Zoluschny, dem Mann, der Meinungsumfragen zufolge derzeit das größte Vertrauen der Ukrainer genießt. Ehrlich gesagt, ist das für mich völlig egal. Denn ich wiederhole: Die Frage der Parlaments- und Präsidentschaftswahlen in der Ukraine ist eine Frage der fernen Zukunft, und sie wird davon abhängen, ob der ukrainische Staat auf der politischen Landkarte der Welt bleibt, es ist noch unbekannt, wie die Bevölkerung auf dem Territorium sein wird, das die Ukraine zum Zeitpunkt der Wahlen kontrollieren wird, wir wissen es nicht. Über welche Art von Wahlen reden wir, wenn wir nicht einmal wissen, wer die Möglichkeit haben wird, zu wählen? Werden wir auf dem von der Ukraine kontrollierten Gebiet bleiben und werden wir am Leben sein? Wir müssen nicht an Wahlen denken, sondern an unser Überleben. Das ist die wichtigste Frage. Aber leider haben Sie alle gesehen, dass der Präsident nicht sagen will, dass er mit dem Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte eine klare Einheit hat, auch wenn er sich klar ausdrücken kann. Er kann uns einfach daran erinnern, dass Valeriy Zaluzhnyk sein Vertreter ist. Ich denke, das sind die Worte, die die Mehrheit der ukrainischen Bürger von ihrem Präsidenten hören wollte. Aber sie haben gehört, was sie gehört haben. So mag die Frage der nationalen Einheit für einige ukrainische Bürger eine Sache sein und für andere eine andere, einschließlich des Präsidenten der Ukraine, Valeriy Zalensky, und das ist genau die gleiche Situation wie in unserem Verständnis von Sieg, wo jeder seinen eigenen hat. Inwieweit eine solche Gesellschaft als geeint, konsolidiert, überlebensfähig unter den schwierigen Bedingungen eines langfristigen, schwarzen Zermürbungskrieges gelten kann, weiß ich nicht, und jeder von Ihnen kann diese Frage für sich selbst beantworten.
Es gibt keine anderen Auswege aus der Situation als militärische und technische Lösungen, die der Präsident nicht erwähnt hat, und ich stimme ihm absolut zu. Es ist nicht nötig, aus allen Lautsprechern zu verkünden, in welche Richtung die Armee geht. Das ist verrückt. Ich habe dies immer gesagt. Und jetzt sage ich es noch einmal: Ich verstehe es nicht. Aber es ist schon vorbei, und ich hoffe, es wird eine Erfahrung sein. Gibt es politische Lösungen? Wir haben erkannt, dass es keine wirklichen Garantien für die Sicherheit gibt. Der Präsident sieht keine Aussichten oder Einladungen, der NATO beizutreten. Er hat noch keine offizielle Vorschläge gehört, der NATO beizutreten, nach dem Motto: Wir geben Sicherheitsgarantien für das Gebiet, das jetzt kontrolliert wird, und der Rest kommt später. Ich glaube das, weil dies die Optionen sind, die in politischen Kreisen diskutiert werden. Es ist jedoch unwahrscheinlich, dass dies Optionen sind, die von den derzeitigen Politikern in den westlichen Ländern tatsächlich angeboten werden können, und zwar aus einem einfachen Grund. Die Angst vor einem möglichen Atomkonflikt mit der Russischen Föderation ist groß. Und es gibt eine klare Wahl. Wir helfen der Ukraine, lassen sie auf ihrem souveränen Territorium kämpfen, und das geht nicht weiter. Ich muss übrigens sagen, dass dies ein wichtiger Punkt des Konsenses mit Russland ist. Des Westens und Russlands. Der Westen ist sich einig, dass der Krieg auf dem souveränen Territorium der Ukraine stattfindet und dass er nicht die russischen Grenzen überschreitet, die souverän und international anerkannt sind. Denn westliche Waffen können nicht auf russischem Territorium eingesetzt werden. Ukrainische Truppen sollten dieses Gebiet nicht betreten, wie der Präsident der Ukraine selbst sagt. Und Russland stimmt zu, dass westliche Waffen auf diesem Gebiet, das es besetzt hat, eingesetzt werden können und dass russische und ukrainische Truppen da kämpfen können. Der Punkt ist, dass die gesamte militärische Kampagne auf dem souveränen Territorium der Ukraine ausgetragen wird. Und damit haben beide Seiten die Garantie, dass der Konflikt nicht auf andere Gebiete übergreifen wird. Tatsächlich handelt es sich um einen Krieg auf einem Übungsplatz. Und das ist unter dem Gesichtspunkt der Verhinderung eines nuklearen Konflikts akzeptabel. Deshalb bietet auch niemand Sicherheitsgarantien an. Deshalb gibt es auch keine klaren Vorstellungen darüber, wie die Situation in naher Zukunft im Hinblick auf eben diese Sicherheitsgarantien aussehen wird. Denn wir sind uns darüber im Klaren, dass alle Sicherheitsgarantien auf die eine oder andere Weise konkret sein müssen und nicht nur Erklärungen nach einem Krieg. Und die Formel selbst: Sie können der NATO beitreten, aber die Bedingung ist Ihr Sieg über Russland, was beim Präsidenten der Vereinigten Staaten der Fall ist. Und das ist eine objektive Realität, die Russland wiederum ein Stück Zuversicht gibt, dass es erfolgreich sein wird. Das sind gefährliche und falsche Worte.
Nächste. Verhandlungen. Können sie stattfinden und wie? Volodymyr Zelenskyy sprach auch über dieses Thema. Er erinnerte uns an seine Formel für den Frieden. Ich halte diese Friedensformel für eine absolut zutreffende Darstellung eines Falles im Sinne der Gerechtigkeit. Aber Politik ist die Kunst des Möglichen. Aus meiner Sicht wurde das Völkerrecht bereits 2014 mit der Annexion der Krim durch Russland zerstört. Wir werden nie wieder dazu zurückkehren. Wir müssen diese Seite im Buch der Geschichte schließen. Und versuchen, ein neues Völkerrecht mit einer neuen Weltordnung zu schaffen, wie der Präsident der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, sagt. Indem wir, sagen wir mal, Russland ermutigen, Frieden zu schließen. Aber im Moment haben die führenden Mächte der Welt nicht den Wunsch, Russland zum Frieden zu ermutigen. Selbst wenn also alle Staaten die Friedensformel unterschreiben, ist Russland nicht vom Osten isoliert, es hat sich für den globalen Süden entschieden, es treibt Handel mit dem globalen Süden, es hat ausgezeichnete Beziehungen zum globalen Süden. Das Einzige, was es aufhalten kann, ist die Erschöpfung der Ressourcen, die, wie ich schon sagte, über Jahre hinweg erfolgen kann, aber es ist eine Frage von ein paar Jahren. Und in dieser Situation sind alle internationalen Konferenzen, alle Unterschriften der führenden Länder der Welt unter die Friedensformel des ukrainischen Präsidenten für den russischen Präsidenten bedeutungslos, denn er ist nicht an Verhandlungen zu solchen Bedingungen interessiert, er ist an der Kapitulation der Ukraine interessiert. Es gibt also keine reale Möglichkeit für Verhandlungen, außer für Verhandlungen über einen Waffenstillstand in einer Situation, in der die Ressourcen erschöpft sein werden, auch nicht für einen vorübergehenden Waffenstillstand. So enden wir das Jahr 2023 und so beginnen wir das Jahr 2024. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass die Situation nicht schlecht sein wird, wenn wir im Dezember 2024 genau das Gleiche sagen werden wie jetzt. Es könnte für eine lange Zeit eine Pattsituation sein. Ich hoffe, dass die ukrainischen Streitkräfte in der Lage sein werden, die russischen Positionen auf diese Weise zu beeinflussen, und dass Russland zumindest auf die Idee kommen wird, diesen Krieg in naher Zukunft zu entschärfen, wenn nicht gar zu beenden.
Jetzt versuche ich, die Fragen zu beantworten, die bereits eingegangen sind. Frage: Vitaliy, wir haben nicht die verfassungsmäßige Möglichkeit, unsere Territorien aufzugeben, und ich glaube nicht, dass ein solches Verfahren funktionieren würde. Antwort: Ja: Wir haben wirklich nicht die verfassungsmäßige Möglichkeit, unsere Gebiete aufzugeben. Ich habe nie gesagt, dass dies überhaupt in Frage käme. Ich habe von einer Situation gesprochen, in der der Krieg zu Ende ist. Und die Ukraine ist der Ansicht, dass sie sich innerhalb ihrer verfassungsmäßigen Grenzen befindet, und das tut auch die große Mehrheit der Welt. Und Russland ist der Ansicht, dass es sich mit den von ihm besetzten Gebieten innerhalb seiner verfassungsmäßigen Grenzen befindet. Und so müssen wir wer weiß wie langer Zeit koexistieren. Zypern lebt seit 74 so, Georgien lebt seit 2008 so, sogar seit 90en. Es ist einfach so ein eingefrorener Konflikt mit ungewissen Aussichten, so ist das eben.
Frage: Warum sagen Sie, dass 2014 das Völkerrecht zerstört wurde, obwohl es schon vorher Kriege gab, zum Beispiel in Georgien. Antwort: Weil 2014 zum ersten Mal in Europa einer der Staaten, und zwar einer der Staaten, die den Zweiten Weltkrieg gewonnen haben, das Gebiet eines anderen Staates annektiert hat. Alle anderen Beitritte und Annexionen erfolgten im Rahmen des Jalta-Systems, nach dem beschlossen wurde, dass die Grenzen in Europa unteilbar bleiben und ein Land nicht das Gebiet eines anderen annektieren darf. Dies ist die Logik des Helsinki-Prozesses von 1975, dessen Schlussakte von Leonid Breschnew, dem Generalsekretär der KPdSU, unterzeichnet wurde, und wir alle sind Erben dieses Prozesses. Nach 2014 endete er. Denn wenn es ein unabhängiges Abchasie, pseudounabhängiges, unabhängiges Südossetien, pseudounabhängiges, pseudounabhängige abtrünnige Region Transnistrien, ja sogar ein unabhängiges Kosovo gibt, dann gibt es immer die Möglichkeit, diese Frage im Dialog zwischen dem Staat und den von ihm abgetrennten Gebieten auf dem Verhandlungswege zu lösen. Sie sehen, diese Situation ist möglich. Aber wenn das Gebiet annektiert wird, ist es kein Dialog zwischen einem Staat und seinem eigenen Gebiet, sondern ein Dialog zwischen einem Staat und einem anderen Staat, der das Gebiet dieses Staates in die Verfassung schreibt. Das ist eine völlig andere Geschichte. Und dies ist eine echte Revision der Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs. Was 2014 mit der Krim und 2022 mit den ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja geschah, kann also nicht mit den Fällen Abchasien, Südossetien, Transnistrien und sogar Kosovo verglichen werden, auch wenn der Präsident der Russischen Föderation bekanntermaßen anders denkt und immer wieder auf den Kosovo-Zug verweist, obwohl dies nichts mit dem echten Völkerrecht zu tun hat.
Frage: Welches sind die notwendigen Bedingungen, selbst die unwahrscheinlichsten, damit die Russische Föderation von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, abgesehen vom Verschwinden der Russen als ethnische Gruppe? Die Antwort: Es gibt keine Voraussetzungen für das Verschwinden der Russen als ethnische Gruppe, und es gibt keine objektiven Voraussetzungen für das Verschwinden der russischen Staatlichkeit von der politischen Landkarte der Welt. Es kann eine Situation eintreten, in der Russland infolge interner Turbulenzen die Kontrolle über einige marginale Gebiete wie Tatarstan oder Tschetschenien oder sogar in einer unvorstellbaren Version Jakutien verliert und in Bezug auf Territorium und Ressourcen kleiner wird, aber es wird nicht verschwinden. Es gibt aber auch keine Bedingungen für die Völker Russlands, um über irgendeine Art von Trennung von der Russischen Föderation nachzudenken. Die Ukrainer werden noch jahrzehntelang, wenn nicht für immer, mit dem bestehenden Russland koexistieren müssen. Und wir müssen darüber nachdenken, wie wir mit ihm koexistieren können, anstatt in der lächerlichen Illusion zu leben, dass Russland verschwinden kann. Sehen Sie, als das Russische Reich zerfiel, machten Russen, Großrussen, etwa 35-40 % der Bevölkerung aus. Als die Sowjetunion zusammenbrach, machten die Russen 50 % der Bevölkerung in der Sowjetunion aus. In der heutigen Russischen Föderation, und das haben wir für die Russen getan: Ukrainer, Belorussen, Kasachen, Letten, Litauer, Esten, Usbeken, Tadschiken, haben ihnen ein historisches Geschenk gemacht, das sie nicht nutzen wollen, weil sie uns wieder erobern wollen. In der modernen Russischen Föderation machen die Russen etwa 80 % der Bevölkerung aus. Es handelt sich im Wesentlichen um einen mononationalen Staat, in dem auch die Russifizierung der nicht-russischen Bevölkerung in rasantem Tempo voranschreitet. Keiner der Zaren und Generalsekretäre hat einen solchen Erfolg bei der Russifizierung erzielt wie der russische Präsident Wladimir Putin in den letzten 20 Jahren. Diesem Triumph des Chauvinismus müssen wir Tribut zollen. Erfinden Sie also nichts, suchen Sie nicht danach.
Frage: Warum durften nicht alle Journalisten an der Pressekonferenz teilnehmen? Wir meinen den TV-Kanal Pramyj. Antwort: Diese Frage richtet sich nicht an mich, sondern an diejenigen, die die Liste der Journalisten für diese Pressekonferenz zusammengestellt haben. Meiner Meinung nach ist die Tatsache, dass Vertreter unabhängiger Medien nicht an der Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten teilnehmen durften, ein Zeichen dafür, dass es mit der Meinungsfreiheit in einem Land, das eine Alternative zu Putins Russland darstellen sollte, nicht so gut bestellt ist. Wir sehen jedoch schon seit langem gewisse Signale der Usurpation der Redefreiheit durch Leute, die das Land, das sie regieren, nicht verstehen. Und der Anblick unabhängiger Fernsehsender, die digital konditioniert werden, ist, wenn man so will, zu einem echten Makel für das Ansehen des ukrainischen Staates geworden, von dem man hofft, dass er eines Tages beseitigt wird.
Frage: Vitaliy, können Sie uns bitte sagen, welchen Sorte normale Bürger in der Ukraine einzuordnen sind? Antwort: Die gleichen wie andere Bürger. Die Bürger der Ukraine wählen immer wieder einfache Leute, wählen sie zu Präsidenten und Abgeordneten, freuen sich über neue Gesichter und schreien dann, dass diese neuen Gesichter, die einfache Leute sind, korrupt sind und alle ausrauben. Wahrscheinlich ist es eine Frage der allgemeinen Toleranz gegenüber Korruption und einem solchen Verhalten der so genannten einfachen Bürger. Vielleicht wären alle glücklich, wenn der Präsident und das Parlament alle sechs Monate wechseln würden und neue einfache Leute die Möglichkeit hätten, den Staat auszurauben. Warum zum Teufel erklären Sie den Präsidenten, die Vertreter seines Amtes oder die Mitglieder der Werchowna Rada von der Partei „Diener des Volkes“ zu nicht einfachen Menschen, wenn diese Leute im Jahr 2019 ganz normale Leute waren, Fernsehmanager, Schauspieler, Hochzeitsfotografen, die nie in die Politik involviert waren, nie Zugang zu Finanzquellen hatten, und Sie sie deshalb gewählt haben? Nun, wie man so schön sagt, eine gute Wahl.
Frage: Warum bestiehlt jeder Beamte das Volk, zieht nicht selbst in den Krieg, versteckt seine Kinder, schiebt alles seinen Verwandten zu, und wir verteidigen sie? Antwort: Ihr verteidigt nicht die Beamten, sondern wir verteidigen den ukrainischen Staat, in dem wir die Möglichkeit haben, die Situation zu ändern, wenn dieser Staat überlebt und ihr selbst überlebt und nicht mit eurer Familie und euren Kindern von den Besatzern vernichtet werdet. Sie haben die Möglichkeit, sich zu wehren, den Staat zu verändern und ihn zu dem zu machen, den Sie wollen oder den die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung will. Oder Sie können nach dem Krieg den ukrainischen Staat verlassen und nie wieder an ihn denken. Das alles ist eine Chance. Und wenn der Besatzer hierher kommt, werden Sie einen russischen Beamten verteidigen. Und dort werden Sie nicht darüber schreiben können, Sie werden nicht darüber schreiben. Sie werden ruhig dasitzen und die Anweisungen der Partei, des vereinigten Russlands, befolgen. Sie werden den Unterschied verstehen. In ein paar Tagen, wie alle Bewohner der besetzten Gebiete der Ukraine es verstanden haben.
Frage: Ich bin überrascht, dass Sie die Tatsache übersehen, dass niemand bereit sein wird, jahrelang zu kämpfen. Wir werden als Staat auch in den unbesetzten Gebieten einfach verschwinden. Antwort: Das ist genau das, worüber wir sprechen. Da die Ukraine über weniger Mobilisierungskapazitäten verfügt als Russland, müssen wir darüber nachdenken, wie das Gleichgewicht aussehen wird. Wir müssen mit unseren Verbündeten darüber diskutieren, wie viele Jahre die ukrainischen Ressourcen ausreichen werden. Wir müssen darüber nachdenken, wie wir einen Krieg mit hoher Intensität in einen Krieg mit geringerer Intensität verwandeln, die Zahl der Opfer auf unserer Seite verringern und die Zahl der Opfer auf russischer Seite erhöhen können. Das ukrainische Volk hat jedoch keine andere Wahl. Wenn uns die Geschichte sagt, dass wir 20 Jahre lang kämpfen müssen, dann soll es so sein. Es gibt nichts, was wir tun können, um die Geschichte zu ändern. Die historische Gerechtigkeit ist unerbittlich. Was ich eingangs erwähnt habe, sind mathematische Formeln. Sie mögen Ihnen nicht gefallen, aber Sie haben null Chance, sie zu ändern. So sieht die Realität aus, so sieht unser Leben in den nächsten Jahren aus. Solange diese Jahre des Krieges andauern. Ein Jahr ist toll, 10 ist schlecht, 15 ist schrecklich, aber wir haben keine Wahl. Es gibt einfach keine Wahl, bitte suchen Sie nicht nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Raum. In diesem dunklen Raum gibt es nur den russischen Präsidenten Wladimir Putin, und er will Sie vernichten. Da bin ich mir sicher. Hier geht es um den Schutz des Lebens.
Frage: Warum durfte Zelensky nicht nach Israel reisen? Antwort: Man kann nicht sagen, dass es Zelensky nicht erlaubt war, Israel zu besuchen. Zelensky wurde nach Israel eingeladen, es gab Gespräche. Zelensky wollte buchstäblich in den ersten Tagen nach dem Hamas-Angriff nach Israel kommen. Soweit ich weiß, war es für die israelische Regierung wichtig, dass Außenminister Blinkin kam, um sich mit den Amerikanern zu beraten. Sie befanden sich in der gleichen Situation wie wir im Februar 2022. Sie haben auch politische Fehler gemacht, aber sie hatten einfach keine Zeit. Im Großen und Ganzen. Noch eine Frage. Ich glaube, dass sie in den ersten Tagen die Rolle Russlands nicht wirklich verstanden haben. Vielleicht hatten sie Angst, dass der Besuch von Zelensky eine Eskalation in Richtung Syrien und Libanon auslösen würde. Erst später wurde ihnen klar, dass Russland hinter der Hamas stehen könnte. Dies ist also auch ein eigenes Thema, das diskutiert werden muss.
Frage: Der Westen kann allem zustimmen. Sagen Sie uns besser, was wir zustimmen sollten. Antwort: Ohne den Westen können wir nichts vereinbaren, denn wir sind Teil der zivilisierten Welt und überleben dank der westlichen Unterstützung. Ohne den Westen werden unsere Möglichkeiten begrenzt sein, und Sie können sich nicht vorstellen, wie. Zweitens: Niemand bietet uns an, irgendetwas zu vereinbaren. Ich wiederhole: Russland braucht uns nicht, um irgendetwas zu vereinbaren. Die Idee Russlands war es, dieses Gebiet bis 2022 zu besetzen und es in ein russisches Rechtsgebiet zu verwandeln, und im Jahr 22 wurde klar, dass die Mehrheit der Bevölkerung dieses Gebiets nicht loyal ist, also gibt es eine doppelte Idee: das Gebiet zu besetzen und die Bevölkerung zu vertreiben. Das ist kein Scherz, warum nicht vertreiben? Wie viele Millionen Ukrainer befinden sich bereits in Europa? Nun, eine weitere Hälfte wird vertrieben werden. Warum sollte man das nicht glauben? Das wird passieren, wenn die Russen hierher kommen. Und diejenigen, die bleiben, werden als Kanonenfutter für Russlands neue Kriege mobilisiert und schnell angehäuft und in neuen russischen Kriegen eingesetzt werden. Das wird geschehen, wenn Russland gewinnt. Es wird nicht anders sein. Träumen Sie nicht. Hören Sie auf zu träumen, auch am Vorabend des neuen Jahres. Leben Sie in der politischen Realität. Ein Traum ist der größte Feind in der Politik. Der beste Freund in der Politik ist der Realismus. Er ist kalt. Manchmal nicht sehr angenehm, nicht positiv, aber er hilft, zu überleben und zu gewinnen.
Frage: Ist es möglich, Druck auf den Präsidenten auszuüben, damit er die richtigen Entscheidungen trifft? Antwort: Ja: Die öffentliche Meinung ist eine wichtige Garantie dafür, dass die Regierung früher oder später der Realität ins Auge sehen wird.
Frage: Die entscheidende Frage ist, wer die Schuld trägt und was zu tun ist? Antwort: Zu kämpfen. Wer ist schuld? Niemand ist schuld, dies ist ein historischer Prozess. Und das fehlende Bewusstsein für die russische Bedrohung bei den meisten unserer Landsleute seit Jahrzehnten. Es ist nicht nötig, sich jetzt auf bestimmte Personen zu konzentrieren, auch nicht auf die Ergebnisse der Wahlen von 2019, obwohl sie sicherlich einen Einfluss hatten. Die Hauptsache ist, dass wir jahrzehntelang nicht verstanden haben, wo wir stehen. Und was die ukrainische Staatlichkeit aus der Sicht der Russen bedeutet.
Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass eine militärische Führung die volle Macht in der Ukraine übernimmt? Antwort: Null. Die Wahrscheinlichkeit einer vollständigen Machtübernahme in der Ukraine durch die Militärführung, die Zerstörung der ukrainischen Demokratie, den Entzug der westlichen Unterstützung und freie Hand für Russland.
Frage: Stimmen Sie zu, Vitaliy, dass der Westen bereit ist, eine neue Weltordnung anzustreben? Antwort: Ja: Er versucht zumindest zu verstehen, wie diese neue Weltordnung aussehen sollte. Und ob er dazu bereit ist, wird von den Ergebnissen der Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten im November dieses Jahres abhängen. Wer auch immer diese Wahl gewinnt, wird diese neue Weltordnung schaffen. Sie ist unvermeidlich.
Frage: Wenn die Ressourcen in der Ukraine nicht ausreichen, wird es dann zu einer Kapitulation kommen oder wird der Westen im letzten Moment zu Hilfe kommen? Antwort: Ich glaube nicht, dass es eine Kapitulation geben wird, denn ich weiß sehr gut, wie diese Kapitulation aussehen wird. Und in ein paar Jahren wird sich zeigen, in welchem Zustand sich Russland befinden wird, ob Russland bereits mehrere Kriege führen wird, ob der Westen mehrere Kriege führen wird. Sie haben keine Ahnung, was im Jahr 2024 passieren wird, und ich will es Ihnen auch nicht sagen. Nicht in der Ukraine, aber in der Welt. Sie können sich einfach nicht vorstellen, wie das Jahr 2024 aussehen könnte. Verglichen damit war 2023 ein Urlaub. Es wird viele neue Konflikte geben, viele neue Opfer, viele Katastrophen.
Frage: Besteht die Gefahr, dass die Unterstützung für die Ukraine, die sich Ihrer Meinung nach auf das Leiden der Zivilbevölkerung gründet, verloren geht, wenn die Schwelle des Mitgefühls für die Opfer mit jedem neuen Konflikt weiter steigt? Antwort: Ich habe nicht gesagt, dass wir die Unterstützung völlig verlieren werden, sondern dass die öffentliche Meinung auf den Opfern in der Zivilbevölkerung beruht. Wenn es jedoch weniger Unterstützung gibt, werden auch mehr zivile Opfer in Kauf genommen, das ist eine harte und unerbittliche Wahrheit. Ich denke also, dass die Unterstützung leider vorhanden sein wird. Und leider nicht, weil ich keine Unterstützung will, sondern weil wir für die Unterstützung mit unserem Leben bezahlen werden.
Frage: Ist die große Zahl der Dienstverweigerer ein Problem des Volkes oder ein Problem der derzeitigen Führung? Antwort: Ich verwende das Wort Dienstverweigerer überhaupt nicht. Wir brauchen ein professionelles Modell der Mobilisierung, ein Bewusstsein dafür, wie das Gleichgewicht zwischen denen, die zur Armee gehen, und denen, die in der Wirtschaft arbeiten, aussieht, um dieses Gleichgewicht nicht zu stören, denn ich wiederhole. Wenn wir glauben, dass eine Person, die in der Wirtschaft arbeitet und etwas Geld beisteuert, zur Armee mobilisiert werden kann und dies das wirtschaftliche Gleichgewicht in der Ukraine nicht verändert, dann liegen wir falsch. Wir brauchen einen kompetenten wirtschaftlichen Ansatz. Ohne diesen Ansatz wird das Militär früher oder später ohne Sold kämpfen. Denn sie werden keine Möglichkeit haben, diese zu erhalten. Deshalb müssen wir nicht über Dienstverweigerer nachdenken, sondern darüber, wie die Mobilisierung organisiert wird. Wie Sie wissen, gibt es hier unterschiedliche Einschätzungen. Valeriy Zaluzhnyi glaubt, dass wir professionelle Militärkommissare brauchen.
Frage: Wie kann die Gesellschaft in Kriegszeiten Einfluss auf die Regierung nehmen, wie sieht es mit der Bildung einer Regierung der nationalen Einheit aus? Antwort: In Zeiten des Krieges sind die Möglichkeiten der Gesellschaft äußerst begrenzt. Das heißt aber nicht, dass wir nicht darüber reden sollten. Dies wurde übrigens heute auf der Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten gesagt. Ihm wurde diese Frage gestellt, und er beschloss, sie entweder nicht zu hören oder sie auf die Ebene der Expertenregierung zu übertragen. Ich bin sicher, dass früher oder später die Frage nach einer Regierung der nationalen Einheit aufkommen wird. Denn dies wird eine Frage sein, die unsere Verbündeten als Garantie für die Legitimität derjenigen Strukturen der Regierung ansehen werden, deren Amtszeit ausläuft. Und natürlich werden wir nicht in der Lage sein, Wahlen abzuhalten. Und das ist auch eine sehr wichtige Situation, über die wir sprechen müssen.
Ich danke Ihnen sehr, dass Sie meinen Gedanken zu diesem Thema nach der zweistündigen Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten noch einige Zeit zugehört haben. Ich wünsche Ihnen allen Sieg und Frieden. Viel Glück!
Korrespondentin. Ich denke, die wichtigste Frage, die es zu verstehen gilt, ist der Besuch von Volodymyr Zelensky in den Vereinigten Staaten. Und was am wichtigsten ist, was werden die Ergebnisse sein und was wird die Entscheidung sein, die direkt vom Präsidenten der Ukraine und den Vereinigten Staaten diskutiert werden wird. Denn das wird wahrscheinlich das Wichtigste sein, was sie entscheiden, was sie hinter verschlossenen Türen besprechen werden, ob es einen Erfolgsplan für den Sieg und die Strategie der Ukraine geben wird. Was können wir also erwarten? Welche Argumente werden sich durchsetzen?
Portnikov. Wissen Sie, ich glaube nicht, dass es besondere Argumente gibt, die der ukrainische Präsident dem amerikanischen Establishment jetzt nicht vorbringen kann, denn jeder versteht alles. Und im Großen und Ganzen ist es nicht das erste Mal, dass die Ukraine zur Geisel innenpolitischer Kämpfe in den Vereinigten Staaten wird. Wir wissen sehr wohl, dass eine große Zahl von demokratischen und republikanischen Kongressabgeordneten die Ukraine unterstützt. Und unter den Republikanern, die die Ukraine unterstützen, gibt es viele führende Persönlichkeiten der Republikanischen Partei. Aber Sie konnten sehen, dass, als die republikanischen Senatoren beschlossen, die Entscheidung über die Hilfe für die Ukraine und Israel während der letzten Abstimmung im US-Senat zu blockieren, gerade als die Teilnahme von Volodymyr Zelenskyy an einem geschlossenen Briefing für die Senatoren vor dieser Abstimmung abgesagt wurde, der republikanische Minderheitsführer im US-Senat, Mitch McConnell, der als großer Freund der Ukraine bekannt ist, deutlich sagte, dass er die Senatoren auffordern würde, gegen diese Vorlage zu stimmen. Das Gleiche galt für das Repräsentantenhaus. Beim letzten Besuch des ukrainischen Präsidenten in den Vereinigten Staaten verweigerte ihm der damalige Sprecher des Repräsentantenhauses, Kevin McCarthy, das Wort und sagte, Zelensky sei nicht der Präsident der Vereinigten Staaten, der jedes Mal im Kongress spreche, und als Kevin McCarthy nur wenige Wochen später seines Amtes als Vorsitzender des Repräsentantenhauses enthoben wurde, verglich er bei seinem letzten Presseauftritt Wladimir Putin mit Adolf Hitler und sagte, Russland verhalte sich wie Nazi-Deutschland während des Zweiten Weltkriegs. Diejenigen, die im republikanischen Establishment gegen die Unterstützung der Ukraine stimmen, müssen also von nichts überzeugt werden. All diese Argumente, die Volodymyr Zelensky vorbringen kann, können sie ihm auch vorbringen, ich würde sagen, mit nicht weniger oder sogar mehr politischer Effizienz. Aber das ist nicht das, worüber sie nachdenken. Sie denken in erster Linie daran, wie sie die Regierung Biden in eine schwierige Situation bringen können, denn es ist eine Zeit vor den Wahlen. Und sie denken darüber nach, wie sie ihren eigenen Wählern zeigen können, dass sie die inneren Interessen der Vereinigten Staaten schützen. Und das ist schon viele Male in Folge geschehen. Ich sehe hier nichts Neues. Und im Großen und Ganzen können wir hier nicht wirklich etwas ändern. Es sei denn natürlich, die US-Regierung unternimmt etwas. Denn die Kongressabgeordneten appellieren nicht an Vladimir Zelensky. Sie appellieren an Joseph Biden. Und die Idee ist, dass wir einen ernsthaften Kompromiss in der Grenzfrage finden müssen. Angesichts der Zahl der derzeit im Kongress registrierten Gesetzentwürfe, die, wenn sie beglaubigt werden, nicht die Migrationspolitik widerspiegeln, die Joseph Biden selbst und frühere demokratische Regierungen verfolgt haben. Sie zeigt jedoch eine Neigung zu der vom ehemaligen Präsidenten Donald Trump verfolgten Migrationspolitik. Ich weiß nicht, ob es leicht sein wird, einen Kompromiss zu finden, oder ob die Ukraine die Hilfe bekommt, die wir erwarten. Die Tatsache, dass Präsident Biden Präsident Zelensky überhaupt ins Weiße Haus eingeladen hat, ist ein großer Erfolg. Denn wir wissen, dass das Weiße Haus zuvor keine derartigen Kontakte auf Präsidentenebene geplant hatte. Wir wissen, dass erwartet wurde, dass der Präsident an einem Forum für Verteidigungstechnologie teilnehmen würde, bei dem die Produktion von Waffen für die Ukraine in den Vereinigten Staaten und von Waffen in der Ukraine selbst besprochen werden sollte, die wir für die künftige Konfrontation mit der Russischen Föderation benötigen. Ich kann nicht sagen, dass ich jetzt so pessimistisch bin, gerade weil der Präsident damals nicht gekommen ist, denn es wäre sehr seltsam, wenn Volodymyr Zelensky zu diesem Forum in die Vereinigten Staaten käme, aber nicht mit Joseph Biden oder anderen hochrangigen amerikanischen Würdenträgern zusammentreffen würde. Und die Tatsache, dass dieses Treffen stattgefunden hat, dass er eingeladen wurde, gibt dieser besonderen Reise des Präsidenten nach Amerika einen Sinn. Wir wissen, dass der Besuch des ukrainischen Präsidenten in Cabo Verde, sein Treffen mit dem Premierminister von Cabo Verde oder die Anwesenheit des ukrainischen Präsidenten bei der Amtseinführung des argentinischen Präsidenten sehr umstrittene Ereignisse sind, die die Situation in den russisch-ukrainischen Kriegen nicht wirklich verändern. Denn weder Cabo Verde, noch Argentinien, noch Paraguay, noch Uruguay, noch irgendein anderes Land, mit dessen Führung Volodymyr Zelensky verhandelt hat, kann diese Situation nicht einmal um ein halbes Prozent ändern. Aber die Vereinigten Staaten können sie grundlegend ändern, wenn sie der Ukraine weiterhin helfen, wenn sie entscheiden, wie die Strategien für diese Hilfe in den nächsten sehr schwierigen Zeiten für unser Land aussehen werden. Denn, wie viele glauben, ist es vorbei, die schwierigsten Zeiten für die Ukraine sind vorbei, aber alles fängt erst an. Denn bisher haben wir es nur mit dem Versuch einer offenen militärischen Kampagne gegen unser Land zu tun. Den haben wir von Februar bis November letzten Jahres erlebt. Und seit November letzten Jahres hat ein ganz anderer Krieg begonnen, der nun schon seit einem Jahr andauert. Es handelt sich um einen Stellungskrieg, wie General Valeriy Zaluzhnyi in seinem letzten Artikel für The Economist richtig beschrieben hat, der sich im Falle einer qualitativen Veränderung der Waffen in einen Manöverkrieg verwandeln kann oder nicht, oder er kann sich in einen Manöverkrieg seitens der russischen Streitkräfte verwandeln, die sich auf einen solchen Krieg vorbereiten, um neue ukrainische Gebiete zu erobern, Aber wir müssen uns immer vor Augen halten, dass es neben dem Stellungskrieg immer eine ganze Reihe von Aktionen gibt, die darauf abzielen, den feindlichen Staat durch Russland zu zerstören, kleine Schnitte zuzufügen, durch die das Blut des Staates, den Wladimir Putin bedroht, Tropfen für Tropfen herausfließen wird, bis er schließlich von der politischen Landkarte der Welt verschwindet. Und wir verstehen, was passieren kann. Es handelt sich um einen Kampf um die Infrastruktur, und die Tatsache, dass wir diesen Hackerangriff auf Kyivstar erlebt haben, hat gezeigt, dass Russland über viel ernstere Waffen verfügen kann als Raketen- und Drohnenangriffe auf die Infrastruktur. Diese Raketen- und Drohnenangriffe haben nicht viel geändert. Wir haben diesen schrecklichen Winter im letzten Jahr überlebt. Und jetzt ist Russland viel vorsichtiger geworden. Übrigens war ich überrascht, als ich hörte, dass dieser Winter eine Wiederholung des vorherigen sein würde. Denn ich habe nicht verstanden, warum. Warum müssen wir uns immer auf frühere Kriege vorbereiten? Wenn die Russen erkannt haben, dass sie unsere Infrastruktur nicht zerstören und keinen kalten Krieg heraufbeschwören konnten, warum sollten sie es dann noch einmal tun? Eine riesige Anzahl von Drohnenraketen einsetzen mit dem Risiko, dass alles zerstört wird. Wie Sie sehen können, werden die russischen Raketenangriffe auf die größten Städte der Ukraine abgewehrt, und das russische Militär kann nichts dagegen tun. Aber es gibt noch eine andere Möglichkeit zu handeln: Cyber-Kriegsführung. Angriffe auf die Kommunikation, Versuche, das Bankensystem zu zerstören. Ich glaube, dass die besten Spezialisten des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation, des Außenentwicklungsdienstes des Generalstabs der Russischen Föderation und anderer Stellen daran arbeiten, wie man die Ukraine zerstören kann, ohne direkte militärische Gewalt anzuwenden. Sie schmieden Pläne für viele Jahre, vielleicht für Jahrzehnte, und sie denken bereits, dass es im Jahr 2034 und nicht 2024 sein wird. Sie zeichnen das Datum, das auf das Grab der Ukraine geschrieben werden soll. Das Datum, an dem die Ukraine schließlich von der politischen Landkarte der Welt verschwinden und der Russischen Föderation weichen wird. Das ist es, was sie tun. Und hier ist die Frage, wie man sich dagegen wehren kann. Genau darüber sollte Zelensky mit Biden sprechen.
Korrespondentin. Ich möchte betonen, dass der Feind, der die Ukraine nicht mit militärischen Mitteln erobern kann, einfach alles tun wird, um die Menschen eines normalen Lebens zu berauben. Schließlich haben wir Cyberangriffe nicht nur auf Kyivstar erlebt. Wir haben gesehen, wie vernetzte Dinge und Dienste nicht mehr funktionierten. Die Menschen konnten keine Zahlungen tätigen und kein Geld abheben. Das ist nur ein kleiner Teil davon. Das wird so weitergehen. Darauf muss es eine Antwort geben. Aus irgendeinem Grund waren wir in gewissem Maße nicht auf eine erneute Krise vorbereitet. Wir erwarteten eine Wiederholung des letzten Winters. Sie werden die Infrastruktur auf dieselbe Weise angreifen. Übrigens sagen einige Experten, dass die ballistischen Raketen, die auf Kiew flogen, indirekt auf die auffälligen Gebäude abzielten. Und sie werden diese Punkte auch weiterhin angreifen. Wenn wir darüber sprechen, wie wir auf all das reagieren sollten, dann möchte ich daran denken, dass wir diese finanzielle Unterstützung nicht hinter verschlossenen Türen bei dem Treffen zwischen Zelenskyy und Biden angekündigt haben. Bei dieser einmaligen, äußerst wichtigen Geschichte geht es um den Erfolgsplan und die Strategie für das 24. Jahr, dieses äußerst schwierige und entscheidende Jahr, das sie besprechen und genehmigen werden, und das Wichtigste ist, dass es ein gemeinsamer Plan ist, der sowohl für Joe Biden als auch für die Ukraine verständlich ist, und dass er befolgt wird. Denn das ist die Information, die in der New York Times erscheint, dass ein General hierher kommen wird, um bei der Umsetzung dieser Empfehlungen zu helfen und eine militärische Kampagne mit unserer militärischen Führung zu planen. Für mich ist das ein sehr gutes Zeichen, denn es wird eine gemeinsame Strategie, eine gemeinsame Arbeit und eine gemeinsame Anpassung bestimmter Aktionen sein, damit es später nicht so aussieht, als sei die Konturoffensive gescheitert, und sagen wir, sie sei gescheitert, denn wenn sie sagen, sie sei von amerikanischer Seite aus gescheitert, dann möchte ich antworten, dass sie von ihrer Seite aus gescheitert ist, weil sie uns nicht rechtzeitig mit genügend Waffen, Kampfflugzeugen, Raketen versorgt haben. Wenn wir also zusammenarbeiten, wenn wir eine gemeinsame Erfolgsgeschichte haben, dann wird Joe Biden das auch so sehen, und er wird verstehen, dass diese Erfolgsgeschichte bei den Wahlen im nächsten Jahr sein politisches Kapital sein wird. Und dann wird unser Sieg schneller und weniger kostspielig sein, was alle Ressourcen angeht. So sehe ich das, kann das so sein?
Portnikov. Nun, ich stimme Ihnen absolut zu, dass wir auf jeden Fall verschiedene Pläne diskutieren müssen, um aus der Situation herauszukommen, wenn es verschiedene Parameter der Hilfe gibt. Denn wir wissen, dass heute amerikanische Generäle und Vertreter von Kontrollinstitutionen hierher kommen könnten, um zu sehen, wie die amerikanische Hilfe verteilt wird. Und das ist wichtig, denn es ist wichtig, vor allem für die Kongressabgeordneten, wenn sie sagen, wir kontrollieren sie nicht, wir geben ihnen Geld, amerikanisches Geld, das Geld der Steuerzahler, und wer kontrolliert dieses Geld? Wir geben ihnen Waffen, und wir müssen uns bewusst sein, wie diese Waffen eingesetzt werden. Deshalb ist die Anwesenheit der Vereinigten Staaten hier so wichtig. Daran gibt es keinen Zweifel, das will ich gar nicht bestreiten. Aber noch einmal: Wenn es nicht die Unterstützung gibt, die der Präsident der Vereinigten Staaten jetzt im Kongress vorgeschlagen hat, ist das eine Sache, wenn es diese Unterstützung gibt, ist es eine andere Sache. Um diese Hilfe zu bekommen, wird Joseph Biden erhebliche Kompromisse mit den Republikanern eingehen müssen, und es ist noch nicht bekannt, was die Republikaner brauchen. Kompromisse oder umgekehrt, damit die Ukraine keine Hilfe bekommt? Sie haben ja gesehen, was mit Viktor Orban passiert. Wir machen all die Kompromisse, all die Dinge, die Ungarn anbietet, und Ungarn lässt sich neue Dinge einfallen, um die Integration der Ukraine in die Europäische Union zu blockieren. Das ist alles. Und wir können noch nicht sagen, ob diese Verhandlungen beginnen werden. Auf diesem Gipfel wird entschieden werden, ob wir vielleicht noch ein paar Jahre warten müssen, um diese Verhandlungen aufzunehmen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Nordmazedonien unter ähnlichen Bedingungen 10 Jahre gewartet hat, von dem Moment an, als die Bedingungen erfüllt waren, bis zum Beginn der Verhandlungen. Könnte die Ukraine in eine ähnliche Situation geraten? Das könnte sie. Das Gleiche gilt für die Geschichte der amerikanischen Hilfe. Wenn die Hilfe ausbleibt, wenn klar wird, dass der Kongress nicht über diese Pakete abstimmen wird, dass die Amerikaner ihr Wahljahr bereits begonnen haben und dass sie jetzt an den Sieg ihres Kandidaten bei den Präsidentschaftswahlen denken müssen und nicht an die Ukraine, egal wie wichtig sie ist. Dies ist eine andere Geschichte. Wenn die Demokraten keine Einigung mit den Republiken erzielen können, bedeutet dies, dass Entscheidungen über große Hilfsbeträge erst nach den Nachwahlen zum Kongress getroffen werden können. Und das ist der Fall, wenn der demokratische Präsident im Amt bleibt, und das ist der Fall, wenn das Repräsentantenhaus an die Demokraten geht, oder es könnte sein, dass die Republikaner beide Häuser des Kongresses, den Senat und das Repräsentantenhaus, kontrollieren, und dann bleibt die Frage der Ukraine-Hilfe natürlich grundsätzlich in der Schwebe. Welche anderen Instrumente gibt es, um der Ukraine zu helfen? Wir haben gesehen, wie die Hilfe für Israel aufgeteilt ist, dass es verschiedene Instrumente gibt. Neben dieser militärischen Hilfe, die in den Vorschlägen von Joseph Biden vorgesehen ist, könnte es eine Rückkehr zum Lend-Lease-Programm geben, das bisher nicht genutzt wurde, aber möglicherweise genutzt wird, wenn der Haushalt der Vereinigten Staaten bis zum neuen Jahr verabschiedet wird, was ich auch nicht sicher weiß. Und in diesem Haushalt wird Lend-Lease verlängert werden. Es mag einige andere spezielle Instrumente geben, die der Ukraine helfen werden, aber ich muss sagen, dass sie nicht in der Größenordnung sein werden, die nötig ist, um die jetzigen Positionen zu halten. Und natürlich wird die größte Frage der Haushalt der Ukraine sein. Denn das Fehlen des Geldes im Haushalt, das mit der US-Hilfe bereitgestellt werden soll, wird uns mit Sicherheit dazu zwingen, unsere Ausgaben um etwa 30-40 % zu kürzen, was sich auf die wirtschaftliche Lage in den sensibelsten Bereichen der ukrainischen Wirtschaft auswirken wird. Und wir werden diese katastrophale Situation bereits im nächsten Jahr erleben. Deshalb müssen wir nach Instrumenten suchen. Denn wissen Sie, man kann sagen, was man will, aber wenn die ukrainische Wirtschaft nicht funktioniert, kann man jede Art von Mobilisierung durchführen, aber man kann ganz klar sagen, dass der ukrainische Staat nicht in der Lage sein wird, die Menschen zu bezahlen, die in den Streitkräften der Ukraine dienen werden. Denn das Geld kommt aus unseren Steuern, und wenn wir eine große Zahl von Menschen ohne Arbeit haben, wenn sie keine Steuern zahlen, wenn ein Unternehmen nach dem anderen untergeht, dann müssen wir den Menschen, die heute an der Front sind, tatsächlich sagen, dass sie umsonst kämpfen, und das können wir uns nicht leisten. Und natürlich müssen wir jede Ausbildung neuer Leute, jedes neue Personal für die Streitkräfte der Ukraine vergessen, bis bessere Zeiten kommen. Das sind alles falsche Optionen. Und das ist etwas, was der Präsident der Ukraine dem Präsidenten der Vereinigten Staaten natürlich sagen sollte, wie diese finanziellen Probleme zu lösen sind. Denn wir können nicht davon ausgehen, dass wir irgendwo vom Himmel Geld bekommen können. Es gibt kein Geld vom Himmel, es gibt Geld von den Vereinigten Staaten. Die Europäische Union hat bereits ihren eigenen Betrag bereitgestellt, der in unserem Haushalt enthalten ist. Die Hilfe, über die die Europäer jetzt diskutieren und die vielleicht auf dem letzten EU-Gipfel bewilligt wird oder auch nicht, ist eine Hilfe außerhalb des Haushalts. Dabei handelt es sich um Hilfen für die nächsten Jahre, und selbst wenn Ungarn diese 50 Milliarden Euro blockieren sollte, haben andere Länder die Möglichkeit, diese Hilfen auch ohne Ungarns Beteiligung zu vereinbaren. Aber es handelt sich nicht um eine Soforthilfe. Es handelt sich um eine Hilfe von 10 Milliarden Euro pro Jahr, die im nächsten Jahr anläuft, und die Hilfe der USA wird kommen. Und das ist kein Scherz. Denn wenn man versteht, wie die amerikanischen staatlichen Institutionen jetzt arbeiten, in welchem Zustand sie sich befinden, und ich verstehe das gut als jemand, der viele Jahre lang mit amerikanischen Staatsunternehmen gearbeitet hat und genau weiß, was ein fehlender Haushalt, ein vorläufiger Haushalt ist, wie alle staatlichen Organisationen immer versuchen, sich an die Obergrenze der Ausgaben und Einnahmen zu halten, die vorher bestanden, wie sie alle Ausgaben in Erwartung des Haushalts kürzen, was für eine schwierige Situation das für jeden ist, für jeden, der irgendwie mit dem Haushalt verbunden ist. Wir müssen verstehen, wie ernst es für uns sein wird, weil wir auch mit dem US-Haushalt, mit diesem Geld verbunden sind. Das Wichtigste ist jetzt, dass Präsident Biden und Präsident Zelensky nicht so sehr über einen gemeinsamen Aktionsplan für das nächste Jahr sprechen, sondern darüber, wie wir mit der Situation umgehen werden. Gibt es irgendwelche Optionen, um aus dieser Situation herauszukommen? Eine, zwei, drei Optionen, und wie soll die Ukraine handeln, wenn wir im Prinzip nicht aus dieser Situation herauskommen? Wie werden wir die russische Invasion bekämpfen, die nicht verschwinden wird? Auch das sind sehr wichtige Fragen.
Korrespondentin. Ich glaube nicht, dass wir in jedem Fall allein gelassen werden. Trotz der Tatsache, dass es in der Tat hitzige politische Diskussionen in den Vereinigten Staaten gibt, Wahlprozesse, absolut alle Argumente, die es macht. Sie finden statt. Aber ich bin davon überzeugt, dass man sich darauf verständigt hat, dass die Ukraine nicht rechtzeitig finanzielle und militärische Unterstützung erhält, auch nicht von den Vereinigten Staaten selbst, dass es kein aktives Instrument geben wird, um zu verhindern, dass Russland in dieser Phase gewinnt.
Portnikov. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Wenn die Republikaner beschließen, dass es für sie profitabler ist, Russland zum jetzigen Zeitpunkt gewinnen zu lassen, um Präsident Biden der Unentschlossenheit zu bezichtigen, warum sollten sie dann Geld bereitstellen? Vielleicht glauben sie, dass ein Ukraine-Fiasko gleichzeitig ein Präsident-Biden-Fiasko wäre. Dass er entschlossener hätte handeln müssen, dass er mehr Geld hätte bereitstellen müssen, dass er mehr Personal hätte bereitstellen müssen, um das ukrainische Militärkommando zu kontrollieren, damit es nicht zu einer Situation kommt, in der das ukrainische Militärkommando die von den Verbündeten vorgeschlagenen Pläne abzulehnen scheint und amerikanisches und anderes militärisches Gerät nicht wie von den Verbündeten vorgeschlagen, sondern nach eigenem Gutdünken einsetzt. Es ist also nicht klar, was passieren wird, aber diese Situation könnte eine Rettung für den republikanischen Kandidaten bei den Präsidentschaftswahlen sein. Der Vietnamkrieg wurde von den Parteien sehr gut genutzt, um die vorherige Regierung loszuwerden. Entweder durch eine Verlängerung des Krieges oder sogar durch dessen Beendigung. Das Fiasko der Republikaner in Vietnam war im Großen und Ganzen ein Misserfolg. Die Abkommen von Kissinger und Le Duc Tho, die zwei Jahre später zur Eroberung Südvietnams durch die Nordvietnamesen führten, führten schließlich zur Niederlage von Gerald Ford bei den US-Präsidentschaftswahlen und zur Wahl des Demokraten Jim Carter. Und davor ließ der demokratische Präsident Lyndon Johnson, der den Krieg in Vietnam nicht beenden konnte, auch keinen demokratischen Kandidaten zur Wahl zu, und dann gewann Richard Nixon, der republikanische Kandidat, die Präsidentschaftswahlen. Es ist also immer im Interesse der Gegner, ein anderes Land scheitern zu lassen oder einen Krieg zu verlängern, an dem die Vereinigten Staaten beteiligt sind. Das ist ein negatives, kein positives Szenario. Wenn wir also, sagen wir, russische Panzer in Kiew sehen, bedeutet das, dass wir Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten sehen werden. Das ist die Logik, die sie anwenden können.
Korrespondentin. Warum lächle ich? Weil Joe Biden dies nicht zulassen wird. Er hat die Mittel dazu. Er ist sich auch bewusst, wozu diese Position der Republikaner führen kann, wenn sie beschließen, dass das Fiasko in dieser Frage es ihnen wirklich ermöglicht, zu gewinnen und Donald Trump im Amt zu halten. Vielleicht wird diese Position der Republikaner für die Ukraine zunächst ein Schock sein, und dann wird sie für Joe Biden zum Sprungbrett für solch radikale Entscheidungen.
Portnikov. Die Vereinigten Staaten sind ein demokratisches Land, und ohne den Kongress kann kein Geld bewilligt werden. Und da kann man nichts machen. Deshalb sage ich, dass ich mich dafür interessiere, welche Mittel der Ukraine von den Vereinigten Staaten zur Verfügung gestellt werden können, wenn der Kongress diese Entscheidungen über die Hilfe nicht trifft. Ich hoffe, dass diese Entscheidung früher oder später getroffen wird, im Dezember oder Januar oder Februar. Aber im Moment tun die Republikaner alles, was sie können, um die Verabschiedung zu verhindern. Sie sind nicht nur auf der Suche nach einem Kompromiss mit der demokratischen Regierung, sie sind nicht darauf aus. Sie erhöhen jedes Mal den Einsatz, damit dieser Kompromiss nicht zustande kommt. Im Prinzip glaube ich, dass die Position des neuen Sprechers des Repräsentantenhauses, Michael Johnson, darauf abzielt, dass die Ukraine keine Hilfe erhält. Aber so, dass die Republikaner dafür nicht verantwortlich sind. Das ist es, was sie immer wieder sagen werden, nein, es geht nicht um die Ukraine. Es geht nicht darum, dass ihr eine Katastrophe erleiden werdet. Wir wollen euch helfen, wir wollen euch helfen. Aber Präsident Biden muss sich um Amerika kümmern. Er muss angemessene Migrationsgesetze verabschieden. Er muss die Voraussetzungen schaffen, um Migranten, die eine Bedrohung für unsere nationale Sicherheit darstellen, auszuweisen. Wir sind an Ihrer nationalen Sicherheit interessiert, liebe Ukrainer, aber wir sind mehr an der nationalen Sicherheit der Vereinigten Staaten interessiert. Wir wollen, dass dies ausgewogen ist. Warum tut die Regierung Biden das nicht? Das ist die ganze Antwort. Und so können wir dieses Hin und Her von Monat zu Monat bis November fortsetzen, und im November, wenn ein republikanischer Präsident der Vereinigten Staaten gewählt wird, wird er zum Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, gehen und versuchen, sich an den Verhandlungstisch zu setzen und den Konflikt zu beenden. Das ist der Plan von Trump. Denn die Ukraine ist hier absolut uninteressant, denn ich glaube, er glaubt aufrichtig, dass die Ukraine in diesem Prozess überhaupt keine Rolle spielen sollte. Die Erwachsenen – der Präsident der Vereinigten Staaten, der Präsident der Russischen Föderation, Donald Trump und Wladimir Putin – sollten sich treffen und über das Schicksal dieses Gebiets in einer Weise entscheiden, die die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten zufrieden stellt. Und die Ukrainer werden einfach über diese Entscheidung informiert werden. Das ist alles. Ich glaube nicht, dass man in diesen Kreisen nach etwas anderem für die Ukraine sucht. Die andere Sache ist, dass, wenn Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten wird und versucht, dies zu tun, und er wird schwer enttäuscht werden, könnte es eine neue Eskalation der Beziehungen zu Russland geben, vielleicht bis zu dem Punkt, wo es zu einem dritten Weltkrieg führen wird. Ich gebe unumwunden zu, dass Trump ein impulsiver Mensch ist, der vielleicht nicht zögert, bevor er eine Entscheidung trifft, die letztendlich zu einer nuklearen Konfrontation führen wird. Aber er glaubt aufrichtig, dass er eine Einigung mit Putin erzielen kann. Und das ist eine religiöse Überzeugung. Denn Sie erinnern sich, dass Donald Trump mehrere Gespräche mit Kim Jong-un geführt hat. Sie haben zu nichts geführt. Nordkorea wurde zu einer Atommacht. Aber Donald Trump war davon überzeugt, dass er eine Einigung mit ihm erzielen könnte, auch wenn seine eigenen Berater ihm erklärten, dass nichts passieren würde. Dass es keinen Grund zu verhandeln gäbe, dass die Sanktionspolitik fortgesetzt werden sollte, dass Nordkorea als Ergebnis all dieser Versuche, eine Einigung zu erzielen, Atomwaffen bekommen würde. Und er hat einfach nicht darauf geachtet, weil er glaubt, dass Menschen, die allein für ihren Staat verantwortlich sind, sich miteinander einigen können. Und das ist seine politische Religion. Und genau das ist das Problem, wir müssen diesen Trend durchbrechen. Wir müssen erkennen, dass niemand in diesem Lager, weder die Republikaner noch die Trumpisten, uns Gutes wünschen. Denn sie glauben, dass dies das Vorrecht der Starken, der Erwachsenen ist. Und diese Republikaner, die uns alles Gute wünschen und uns gerne unterstützen würden, haben Angst. Denn die überwältigende Mehrheit der republikanischen Wähler glaubt an Trump und wird so wählen, wie Trump es sagt. Und diese Leute werden jetzt sozusagen den Mund halten, um ihre Bezirke und ihre Sitze im Kongress, ihre Sitze als Ausschussvorsitzende im Repräsentantenhaus oder im Senat nicht zu verlieren, sie werden sehr vorsichtig sein, denn bisher hatten sie die Möglichkeit, etwas zu sagen. Und jetzt beginnt der Wahlkampf, und sie sehen das Schicksal ihrer Parteifreunde, sehr angesehener Leute, die es gewagt haben, sich gegen Trump auszusprechen, Liz Cheney, die sich am Rande der republikanischen Politik wiederfindet, Michael Pence, der sich nicht auf Trumps Bedingungen eingelassen hat und zugestimmt hat, die Ergebnisse der US-Präsidentschaftswahlen anerkennen zu lassen, im Grunde ein Verbrechen verhindert hat, es geht nicht einmal um politische Differenzen. Sie haben immer noch keine politische Zukunft. Ich weiß nicht, ob Ihnen der Hass aufgefallen ist, mit dem Donald Trump über seinen alten Freund, einen engen Freund, eine Person, die ihn immer unterstützt hat, den Ministerpräsidenten Israels, Benjamin Nitaniahu, spricht. Er bezeichnet ihn schlichtweg als Feind. Warum? Benjamin Netanjahu war praktisch das einzige Staatsoberhaupt der verbündeten Länder, das Donald Trump für alles dankte, was Trump für Israel getan hat. Er schrieb einen speziellen Tweet, gab eine Erklärung ab, keiner der westlichen Führer tat dies, niemand dankte Trump außer Netanjahu. Aber was hat Netanjahu sonst noch getan? Er hat Biden zu seiner Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gratuliert. Und nach Trumps Logik, wenn er einen Freund in Israel hat, dann hätte dieser Freund Biden nicht als Präsident der Vereinigten Staaten anerkennen dürfen. Und Trump kümmert es überhaupt nicht, dass der israelische Premierminister den amtierenden US-Präsidenten einfach nicht nicht anerkennen kann, weil dies jenseits der Logik der amerikanisch-israelischen Beziehungen und jenseits der Logik der nationalen Sicherheit des Staates Israel liegt. Und Trump hat nicht gekümmert, dass Netanjahu ihm gratulierte, ihm dankte, eine persönliche Beziehung zu ihm als Politiker aufrechterhalten wollte und sich nicht davor scheute, dies auch bei einem Regierungswechsel zu tun. Nein, es ist einfach so, dass Trump ein Maximalist ist. Und das ist die Realität. Wenn wir diese Realität nicht wahrnehmen, wenn wir die Konsequenzen der Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten nicht verstehen, können wir weiterhin in einer Illusion leben. Und deshalb haben wir dieses Jahr ab November 2023, um zu versuchen, nicht einmal die Frage der Wiederherstellung der territorialen Integrität zu lösen und Russland zu besiegen, was schön und gut ist, aber man muss die physischen Fähigkeiten haben, um es zu tun. Um zu überleben, um die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass wir als Staat überleben können, wenn der Republikaner Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wird und wenn der Republikaner Trump mit Präsident Putin über die Zukunft verhandelt. Damit die Vereinigten Staaten, Trump, Russland und Putin nicht die Möglichkeit haben, über das Schicksal der Ukraine ohne die Ukraine zu entscheiden. Das heißt, das nächste Jahr, wenn wir seinen Zweck klar definieren, ist ein Jahr des Überlebensversuchs. Natürlich kann man sich auch andere Pläne machen, viel größere, ich würde sagen ehrgeizigere, viel emotionalere und optimistischere. Das ruft bei den Bürgern immer eine große Reaktion hervor. Aber man muss die Dinge realistisch sehen. Und wenn Präsident Biden dies wirklich versteht, sollte er Möglichkeiten für eine intensivere militärische Unterstützung finden. Ein wichtiger Punkt ist auch, darüber nachzudenken, wie wir in finanzieller Hinsicht überleben werden. Und ich frage noch einmal, vielleicht wird er es Präsident Zelensky sagen, vielleicht weiß er es. Schließlich verstehen Sie und ich nicht ganz, wie das US-System funktioniert.
Korrespondentin. Schauen wir uns eine andere Möglichkeit an, nämlich das, was die New York Times publiziert. Man kann ihr entweder völlig vertrauen oder nicht. Die Situation ist dynamisch. Aber laut der New York Times erstellen amerikanische Beamten einen Strategieplan für das nächste schwierige Jahr, der sich jetzt abzeichnet. Es besteht keine Notwendigkeit, 20 % der besetzten Gebiete zurückzugeben. Es wird eine neue Strategie empfohlen. Dazu gehören symbolische Siege durch Angriffe auf die Krim und die Russische Föderation, die Entwicklung der ukrainischen Produktion und die Stärkung der Verteidigung. Das ist alles, was Moskau spätestens in 2025 zum Sieg bewegen kann. Die Bedingungen, unter denen dies ausgearbeitet und entwickelt werden soll, werden nicht genannt. Mit anderen Worten, Kyiv wird empfohlen, die bereits erreichten Positionen zu konsolidieren, die Linie zu halten und seine Rüstung ein Jahr lang auszubauen und Streiks zu starten, um Russland am Ende von 24-25 Jahren zu Verhandlungen zu bringen, aber es wird nicht gesagt, unter welchen Bedingungen. Das ist die Strategie. Und dann veröffentlicht New York Times sie mit einer Meldung, wie üblich, unter Berufung auf amerikanische Beamte, Quellen usw. Kann diese Option in gewisser Weise als eine Strategie für das nächste Jahr für die Vereinigten Staaten selbst angesehen werden?
Portnikov. Ich verstehe nicht, warum zum Teufel Russland überhaupt Verhandlungen führen sollte. Für mich ist es immer eine Frage, wenn westliche Politiker immer von Verhandlungen sprechen, die Russland führen sollte, ich weiß es nicht.
Korrespondentin. Zwingen Sie sie dazu.
Portnikov. Warum? Wie können Sie Russland zwingen? Nun, Sie haben Russland einen Teil eines fremden besetzten Gebietes weggenommen. Russland hat keine Angst vor einem Krieg auf seinem eigenen Territorium. Darüber haben wir viele Male gesprochen. Präsident Putin geht kein Risiko ein. Selbst wenn er das gesamte von ihm besetzte Gebiet verliert. Ich höre oft von ukrainischen Experten, dass wir versuchen sollten, unsere von Russland eroberten Gebiete zu befreien. Nun, wir haben es versucht und sind gescheitert. Nun, es ist uns nicht gelungen, aber wir haben kein einziges Gebiet verloren, das wir kontrollieren. Die Frontlinie hat sich nicht verändert. Wir haben es einfach nicht geschafft, unsere besetzten Gebiete zu befreien. Und davor hatten wir eine Menge befreit. Sowohl die Region Charkiw als auch Charson. Und wir haben den Russen nicht erlaubt, in der Region Donezk nach Kramatorsk und Slawjansk vorzustoßen. Es war ein Versuch. Wir haben versucht zu sehen, ob wir tatsächlich etwas ohne Luftmacht, ohne Luftüberlegenheit tun können. Es stellte sich heraus, dass es nicht so einfach war, wie es schien. Aber Russland versucht auch, neue ukrainische Gebiete zu besetzen. Nun, es hat keinen Erfolg. Aber was riskiert es? Es riskiert allenfalls, das zu verlieren, was es erobert hat, aber es kann nicht verlieren, was es hat. Stellen wir uns einmal den besten Fall vor. Die Russische Föderation hat die ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim verloren. Ukrainische Truppen stehen an der Grenze, russische Truppen kämpfen mit ihnen an der Grenze. Sie setzen ihre Raketenangriffe, Drohnenangriffe auf die Ukraine und Hackerangriffe fort. Wie kommt Putin dazu, überhaupt Verhandlungen zu führen? Warum kann er nicht einfach wieder sagen: Lasst die Ukraine die territorialen Realitäten anerkennen. Sie soll sich aus den Gebieten zurückziehen, die in der russischen Verfassung stehen. Sie soll ihren neutralen Status erklären. Entmilitarisieren und so weiter. Warum sollte es die Bedingungen ändern? Die Bedingungen ändern sich, wenn, relativ gesehen, ausländische Truppen in der Nähe der Hauptstadt sind. Nicht, wenn sie ihr Territorium zurückerobern. Nehmen wir an, die sowjetischen Truppen erreichten 1943 oder 1944 einfach die Grenzen der Sowjetunion. Ich weiß nicht mehr, wann das war. Und sie bieten Deutschland an, über den Frieden zu verhandeln. Warum sollte Deutschland das tun? Es gibt niemanden in Berlin. Deutschland hat die volle Kontrolle über sein Territorium. In Deutschland passiert nichts. Aber auf der anderen Seite bombardierte wenigstens jemand Deutschland. Berlin und andere deutsche Städte wurden von feindlichen Flugzeugen angegriffen. Und nur unsere Drohnen können russische Standorte erreichen. Es gibt keinen Krieg in Russland. Das ist das Wichtigste. Wir haben einen Krieg, aber es gibt keinen Krieg in Russland. Der ganze Krieg findet auf dem Territorium der Ukraine und den von Russland besetzten Gebieten der Ukraine statt, was auch für Wladimir Putin völlig normal ist. Deshalb treibt er die Situation einfach so weit, dass die Mehrheit der Bevölkerung, die vor der Besetzung in diesen Gebieten lebte, gezwungen ist, sie zu verlassen. Und die, die zurückbleiben, glauben in der Regel, dass die Ukraine an all ihren Problemen schuld ist, weil sie ja gerade versucht, diese Gebiete zurückzugeben, und solche Menschen gibt es dort, wie Sie wissen. Nun, da haben Sie es. Diese ganze Strategie ist also großartig, wenn wir davon ausgehen, dass wir etwas tun können, um Russland zu den Bedingungen zu zwingen, die dem Westen gefallen, zu seinen Bedingungen. Die Kapitulation der Ukraine, die Anerkennung der territorialen Realitäten, die Entmilitarisierung, die Entstaatlichung und die Schaffung von Bedingungen für die Zerstörung der Ukraine. Russland ist bereit, am 14. oder 15. Dezember eine Verhandlung vorzunehmen, bitte. Aber in Wirklichkeit sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass Russland zu Verhandlungen bereit sein wird. Ich sage immer wieder, dass dies für mich der wichtigste Punkt ist. Die Erholung wird eintreten, wenn wir verstehen, dass dieser Krieg ohne Russland beendet werden muss. Dieser Krieg wird nicht mit einem Verhandlungstisch mit Russland enden. Er kann nur enden, wenn die Ukraine und der Westen begreifen, dass sie diesen Krieg ohne Russland beenden können. So wird das Getreide ohne Russland transportiert, man hat es mit Russland versucht, aber es hat nicht funktioniert. Und jetzt können wir so viel Getreide wie möglich ohne Russland transportieren, ohne ein Abkommen mit Russland, ohne. Und das ist wichtig. Und das ist auch eine Frage, wie man das lösen kann. Garantien für die Sicherheit der Ukraine, Stärkung der Luftverteidigung, Einladung zum NATO-Beitritt. Es gibt viele Möglichkeiten. Aber solange der Westen das nicht sagt, werden wir nicht in der Lage sein, diesen Krieg mit Russland zu beenden. Wir können ihn nur gegen den Willen Russlands beenden. Bis dahin wird der russisch-ukrainische Krieg so lange weitergehen, wie Putin es will. An dieser Stelle können wir all diesen Kommentaren ein Ende setzen.
Korrespondentin. Sie haben sehr recht, wenn diese Verständigung kommt, dann wird ein realistisches Modell, das für den Westen verständlich ist, anfangen zu funktionieren. Denn wenn sie mit Russland zusammenarbeiten wollen, haben sie kein Modell im Kopf, wie es sein könnte, sondern sie warten auf eine Möglichkeit, Russland an den Tisch zu bringen und einen ausgebrannten Mann an den Tisch zu setzen, damit niemand beleidigt ist, tut mir leid. Warum verstehen sie das nicht? Worauf warten sie?
Portnikov. Weil wir noch im Standarddenken leben.
Korrespondentin. Nun, hoffen wir, dass die Menschen im nächsten Jahr, auch wenn es sehr schwierig und herausfordernd sein wird, anfangen werden, nicht standardisierte Entscheidungen zu treffen und über den Tellerrand zu schauen. Und das wird viele Leben retten. Das ist das Allerwichtigste.
Korrespondent. Lassen Sie uns mit dem möglichen Verlust der US-Hilfe beginnen, der und erwarten kann. Wir wissen nicht, ob das passieren wird oder nicht. Präsident Biden sagt, er müsse uns helfen, aber es gibt unterschiedliche Meinungen. Wie kann uns das bedrohen?
Portnikov. Ich hoffe immer noch, dass es Hilfe geben wird. Denn so oder so steht eine Menge auf dem Spiel, nicht nur für uns, sondern auch für den US-Präsidenten. Denn er will auf keinen Fall als jemand dastehen, der gegen den Autoritarismus, gegen die Diktatur verliert. Dies könnte sich auch in den Ergebnissen der Präsidentschaftswahlen 2024 widerspiegeln. Hoffen wir also, dass, selbst wenn der Kongress in naher Zukunft nicht für die Hilfe für die Ukraine stimmen sollte, andere Mechanismen gefunden werden, um finanzielle Unterstützung zu leisten, wie etwa die Wiederaufnahme von Lend Lease. Und dann werden wir nicht mehr kostenlose Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten, sondern wir Waffen und militärischtechnische Mittel gegen einen Darlehen erhalten. Es mag also völlig unterschiedliche Situationen geben, aber es ist völlig klar, dass, wenn wir keine Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten, dies unseren Haushalt und unser militärischtechnisches Potenzial ernsthaft beeinträchtigen und es dem russischen Präsidenten Wladimir Putin erleichtern wird, seinen Plan zur Schaffung eines so genannten historischen Russlands auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetrepubliken innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991 umzusetzen. Man kann sagen, dass dieser Plan, den das ukrainische Volk im vergangenen Jahr unter heldenhaftem Widerstand vereitelt hat, 2024 umgesetzt wird, und in einigen Jahren werden die Vereinigten Staaten und die Europäische Union eine wiederhergestellte, starke, aggressive, selbstbewusste Sowjetunion mit großem Mobilisierungspotenzial an den Grenzen Europas sehen. Und dann werden wir beobachten, wie sich die Welt langsam aber sicher auf einen dritten Weltkrieg mit dem Einsatz von Nuklearpotenzial zubewegt. Diejenigen, die auf dem Territorium der heutigen Ukraine verbleiben, werden natürlich in den ersten Reihen der russischen Armee oder der Armee dieses Unionsstaates, der auf dem Territorium Russlands, der besetzten Ukraine und des annektierten Weißrusslands entstehen wird, an diesem Krieg beteiligt sein.
Korrespondent. Sagen Sie mir bitte, wir haben in vielen unserer Sendungen mit verschiedenen Experten wiederholt darauf hingewiesen, dass es eine gewisse Tendenz gibt, wenn wir die Weltmedien analysieren, dass es viele Botschaften über mögliche Verhandlungen gibt. Um die Ukraine zu Verhandlungen zu bewegen, reicht es nach dieser Meinung aus, nicht direkt über Verhandlungen zu sprechen, sondern die militärische und wirtschaftliche Unterstützung zu reduzieren. Und nun kennen wir die Statistik: Dieser Monat ist der Monat nach Januar 2022, in dem die Ukraine die geringste Unterstützung von ihren westlichen Partnern erhielt. Bringen Sie das nicht mit diesem Faktor in Verbindung?
Portnikov. Wissen Sie, wir reden immer wieder über die gleichen Dinge. Und ich stelle immer wieder die gleiche Frage. Warum erwecken wir, wenn wir über Verhandlungen sprechen, bei allen, vom ukrainischen Präsidenten bis zum einfachen Bürger, den Eindruck, dass wir es sind, die entscheiden, wann Verhandlungen mit Russland geführt werden. Es tut mir leid, aber nur eine Person entscheidet darüber, wann Verhandlungen mit der Ukraine stattfinden, nämlich der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin. Warum sollte er mit einem Gebiet verhandeln wollen, das er nicht einmal als Staat betrachtet, sondern als ein widerliches, separatistisches Gebilde, das seinen Hauptfeinden, den Amerikanern, den Briten und anderen Europäern, zu Diensten ist? Warum sollte Wladimir Putin, der aufrichtig davon überzeugt ist, dass es seine Aufgabe ist, die historischen russischen Gebiete zu vereinen, mit denen verhandeln, die vertrieben und zerstört werden sollten? Und wir sagen immer wieder, dass die Ukraine dazu gedrängt werden kann, mit Russland zu verhandeln. Wir haben sogar ein Gesetz, ein Präsidialdekret, verabschiedet, das uns verbietet, mit Wladimir Putin zu verhandeln. Aber ich sage immer, versetzen Sie sich in die Lage der anderen Seite, betrachten Sie die Situation mit den Augen Russlands, und Sie werden feststellen, dass niemand Verhandlungen mit der Ukraine oder, um die russische politische Sprache zu verwenden, mit der so genannten Ukraine braucht, der ein wahrer Patriot des russischen Staates ist und daran arbeitet, ihn zu stärken und zu erweitern. Er wurde bereits um 20 % des Gebiets der separatistischen Entität vergrößert. So Gott will, wenn Russland überhaupt weiß, wer Gott ist, wenn es zu seinem blutigen und niederträchtigen Gott betet, wird dieses Gebiet vollständig erobert werden. Dann wird Wladimir Putin ein vollständiger Gewinner sein. Warum sollte er mit denen verhandeln, die er zu Beginn dieses Krieges zu vernichten versprochen hat? Warum glauben Sie, wenn Sie sich als Teil davon betrachten, wenn Sie in den Himmel wollen, dass die Hölle mit Ihnen verhandeln will? Nein, sie will, dass Sie in die Hölle gehen und brennen.
Korrespondent. Wir wollen auch, dass sie brennen, aber im Moment wollen 78 % der Russen Wladimir Putin als Präsidenten Russlands sehen. Und das auch nach dem Ende seiner Amtszeit. Das sind zumindest die Daten, die das Levada-Zentrum veröffentlicht hat. Die Umfrage wurde Ende Oktober durchgeführt. Und nur 15 % der Russen sind gegen den Terroristen Putin. Und es gab einen ähnlichen, wenn auch weniger ausgeprägten Anstieg der Unterstützung für den Diktator nach Februar-März 2014, aber hier ist zu berücksichtigen, dass jede soziologische Untersuchung, wie man sie in Russland nennt, einfach fabriziert, gezeichnet, präsentiert werden kann, wie es ihnen passt, denn die Propaganda in diesem Land erblüht. Könnte es bei der Wahl irgendwelche Überraschungen geben, Herr Portnikov?
Portnikov. Nein, natürlich nicht. Erstens handelt es sich nicht um eine Wahl, sondern um eine Volksabstimmung. Und die Ergebnisse dieses Plebiszits werden vor den Wahlen in der russischen Präsidialverwaltung entschieden. Zweitens: Ich glaube bis zu einem gewissen Grad an die russische Soziologie. Warum glauben Sie nicht daran? Es gibt eine weißrussische Soziologie, die in etwa unter den gleichen Bedingungen betrieben wird. Die Mehrheit der Bürger der Republik Weißrussland ist gegen den Krieg, trotz des Lukaschenko-Regimes, trotz der Tatsache, dass die dortige Protestbewegung faktisch zerschlagen wurde. Die meisten Belarussen wollen keinen Krieg. Selbst diejenigen Belarussen, die vielleicht mit Russland sympathisieren, wollen ihn nicht. Sie wollen keinen Krieg gegen die Ukraine. Sie wollen nicht, dass ihr Militär an diesem Krieg teilnimmt, sie wollen überhaupt nicht, dass dieser Krieg stattfindet. Und in Russland ist die Situation völlig anders. Denn die Russen glauben, dass sie für die Gerechtigkeit kämpfen. Nochmals, ich sage, betrachten Sie es mit anderen Augen. Wenn für uns Gerechtigkeit die Erhaltung des ukrainischen Staates und der weitere Weg nach Europa, zu einem normalen Leben ist, dann ist für die Russen Gerechtigkeit die Rückgabe jener Gebiete, die während des Zweiten Weltkriegs mit dem Blut russischer Soldaten begossen wurden. Die Russen verstehen nicht, warum sie die Gebiete aufgeben sollen, die durch den Tod von 30 Millionen Sowjetmenschen erobert wurden. Und ich denke, es geht nicht nur um die Ukraine. Es geht auch um die Wiederherstellung ihrer Einflusssphäre in Mitteleuropa. Erinnern Sie sich daran, dass die Russen klar gesagt haben, dass alle neuesten Waffen, die auf dem Territorium der Länder platziert wurden, die nach 1945 in die russische Einflusszone fielen, abgezogen werden müssen. Dies wird auch ein sehr ernstes Thema in den Gesprächen mit dem Westen sein. Die Russen werden alles tun, um die Situation vom Mai 1945 wiederherzustellen. Zu den Vereinbarungen von Joseph Stalin, Franklin Roosevelt und Winston Churchill. Sie sind bereit, dafür jeden Preis zu zahlen, weil sie glauben, dass sie andernfalls das Andenken an ihren toten Großvater und Urgroßvater verraten würden. Sie werden das Andenken all jener verraten, die an der Front starben, als sowjetische Marschälle sowjetische Soldaten zu Millionen in die deutschen Maschinengewehre trieben. Das ist ihre Religion. Und es ist diese Religion, die ihnen geholfen hat, ein aggressives Imperium zu werden. Im Großen und Ganzen war es diese Religion, die es ihnen ermöglichte, den Zweiten Weltkrieg zu gewinnen und, nebenbei bemerkt, die Vereinigten Staaten und Großbritannien zu retten. Denn die Vereinigten Staaten und Großbritannien waren nicht bereit, zig Millionen ihrer Bürger im Krieg mit Deutschland zu opfern. Nur die Sowjets waren dazu bereit, weil niemand sie gefragt hat, weil sie einfach wie Kanonenfutter vernichtet wurden, so wie Putin jetzt die Russen vernichtet. Wenn Sie sich also das russische Verständnis von Gerechtigkeit ansehen, werden Sie verstehen, dass Putin, solange er für die Territorien der ehemaligen Sowjetunion kämpft, bei der Mehrheit seiner Landsleute beliebt sein wird. Und er wird als einer der größten russischen Helden in die Geschichte eingehen, egal was passiert.
Korrespondent. Bitte sagen Sie uns, um auf Joseph Bidens gestrige Aussage zurückzukommen, dass, wenn die Ukraine scheitert, amerikanische Soldaten gegen die Russische Föderation kämpfen müssen. Auch hier ist die Frage, Sie haben das Thema 1945 angesprochen, als Stalin mit Churchill und Roosevelt verhandelte. Aber gibt es auf der anderen Seite, auf der Seite des Westens, überhaupt starke Politiker, die die Worte von Joseph Biden wirklich ernst nehmen können? Denn es gibt immer noch den Eindruck, auch wenn man sich die Wahlen in der Slowakei ansieht, dass die Gefahr einer Wiederholung des Warschauer Paktes und all dessen, was 1945 passiert ist, in Europa unterschätzt wird.
Portnikov. Europa hat sich immer auf einen Atomkrieg vorbereitet. Und Europa glaubt nicht, dass dieser Atomkrieg möglich ist, weil wir wissen, dass jeder Konflikt zwischen Russland und der NATO den Einsatz von Atomwaffen beinhalten wird. Und unter diesem Gesichtspunkt können sich die Europäer sicher fühlen. Aber es gibt noch eine andere Frage. Was geschieht, wenn der nächste Krieg nicht nuklear ist? Wir wissen nicht, was in den nächsten Jahren geschehen wird. Wir könnten erleben, dass Russlands Krieg gegen die Ukraine zu einer Einsetzung von Atomwaffen gegen einen nicht-nuklearen Staat führen wird. Aber Russland hat keinen Grund, dies zu tun. Es mag glauben, dass es die Ukraine bereits ohne jedes Risiko, Stück nach Stück, erschöpft. Und die Ukraine wird, wenn der Krieg 5-10 Jahre dauert, sowieso sterben. Warum eine nukleare Explosion riskieren? Was aber, wenn sich die Situation anders entwickelt? Was wissen wir darüber, wie der Westen auf eine solche Bedrohung reagieren wird? Und wenn es zu hybriden Aktionen gegen NATO-Länder kommt? Hybride. Ohne eine Kriegserklärung. Was Russland und Weißrussland die ganze Zeit versucht haben, nämlich eine Migrantenkriese an den Grenzen zu imitieren, angefangen mit Polen, wird nun auch Finnland in Angriff nehmen. Inwieweit wird der Westen bereit sein zu reagieren, wie weit kann Moskau gehen, um die Hilflosigkeit des Westens zu demonstrieren? Ich weiß es nicht, das sind alles Fragen für die Zukunft. Im Grunde genommen, wenn wir wiederholen, dass, wie wir gerne sagen, wenn wir fallen, dann sind die NATO-Länder die nächsten, dann verlieren wir unsere Logik, und warum machen wir uns dann die Mühe mit in NATO einzutreten? Wo liegt also der Unterschied? Selbst wenn wir in die NATO eintreten, werden wir uns immer noch im Krieg mit Russland befinden, mit einer Atommacht, und zwar an erster Stelle. Die ukrainischen Städte werden als erste von russischen Atombomben getroffen werden, weil wir näher dran sind. Oder sind wir uns immer noch einig, dass uns kein Atomkrieg droht, dass wir uns mitten in solchen hybriden Konflikten befinden, und dass die Staaten, die nicht bereit waren, die Gefahr zu begreifen, diejenigen sind, die unter diesen Konflikten leiden. Denn Sie werden feststellen, dass der Aggressor die Schwachen angreift, diejenigen, die nie darauf vorbereitet waren, sich zu wehren. Die Ukraine, deren Bevölkerung vor 2014 nicht bereit war zu verstehen, dass Russland ein Feind ist, und nach 2014, als alles klar wurde, war sie 2019 bereit, für die Idee zu stimmen, dass man einfach aufhören müsse zu schießen. Und vor dem großen Angriff hatten wir sogar einen Feiertag der nationalen Einheit, oder wie auch immer wir es nennen, um die Tatsache zu feiern, dass uns niemand angreifen würde. Natürlich ist ein solches Land das erste Ziel eines Angriffs. Und Guyana, das von Venezuela angegriffen werden könnte und wo der Präsident auch sagt, es bestehe keine Gefahr, und dann stellt sich heraus, dass zwei Drittel des Landes nicht mehr da sind, dass es jetzt Venezuela ist, wie auf venezolanischen Karten zu sehen ist. Oh, es tut mir leid, als dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu gesagt wurde: was tust du, warum schaffst du eine solche Atmosphäre in der Gesellschaft? Es wird ein Zeichen der Schwäche für unsere Feinde sein. Und es ist alles so gekommen. So etwas passiert nicht einfach so. Damit ein Krieg ausbricht, muss es entweder eine unverantwortliche Regierung geben, wie in Israel, oder eine unverantwortliche Gesellschaft, oder beides. Versuchen Sie, ein solches Land auf der politischen Landkarte zu finden.
Korrespondent. Sie haben Venezuela und Guyana erwähnt, diese Situation. Wir haben gesehen, was in Israel passiert ist, und die Unterstützung für die Ukraine ist sofort zurückgegangen. Wenn es einen weiteren Ausbruch in Venezuela gibt, wie Sie schon oft gesagt haben, dass die Taktik vieler Konflikte und die Streckung der Aufmerksamkeit der Vereinigten Staaten uns erheblich schaden kann, auch den Vereinigten Staaten, wo ist Ihrer Meinung nach die Grenze, jenseits derer ein großes Unglück passieren kann? Und könnte diese Grenze genau dort sein, in der Nähe von Venezuela, an der Grenze zwischen Venezuela und Guyana?
Portnikov. Das glaube ich nicht. Ich denke, dass es viele so genannte lokale Konflikte geben wird. Größere, kleinere, kleinste. Wichtig ist nur, dass es viele davon gibt, und dass sich die westlichen Institutionen den Kopf zerbrechen. Und stellen Sie sich vor, Sie wären der Außenminister der Vereinigten Staaten. Stellen Sie sich einfach vor, Sie wären Anthony Blinkin. Sie haben die Ukraine hier, Israel da, Sie übernachten alle zwei Wochen ein paar Tage in Israel, aber Sie müssen sich auch mit der Ukraine beschäftigen, weil es hier Probleme mit der Hilfe gibt. Und dann gibt es plötzlich wieder ein Dossier über einen möglichen Krieg zwischen Venezuela und Guyana. Sie müssen sich also auch damit befassen, und Sie sind immer noch für eine Behörde zuständig. Eine solche Behörde sollte sich nicht mit mehreren Kriegen auf einmal befassen. Das ist schwierig. Und dann wird es einen vierten Konflikt geben. Ich glaube, das ist nicht die letzte Geschichte dieser Art. Erstens: Es wird Konflikte geben. Zweitens wird es Drohungen mit Konflikten geben. Es ist nicht nur wichtig, einen Krieg zu organisieren, es ist wichtig, eine Vorahnung von Krieg zu schaffen. Damit man institutionell daran arbeiten kann, einen Krieg irgendwie zu verhindern. Ich bin sicher, dass amerikanische Diplomaten derzeit versuchen, die venezolanische Führung zu kontaktieren. Sie versuchen, die Führung Brasiliens zu kontaktieren. Sie versuchen, mit der Führung anderer lateinamerikanischer Länder in Kontakt zu treten. Sie suchen nach einem Druckmittel gegen Nicolas Maduro. Sie denken darüber nach, was zu tun ist, wenn der Konflikt ausbricht. Wird ein militärisches Eingreifen notwendig sein oder wird man darauf verzichten können? Und die Ölgesellschaften, die derzeit in der Region Guyana in Öl investieren, lassen das Telefon des Verteidigungsministeriums im Pentagon nicht still stehen. Sie fragen: „Sollen wir unsere Investitionen zurückziehen? Sagen Sie uns, was wir in einer solchen Situation tun sollen, wenn das Gebiet, das jetzt so wichtig für unsere Investitionen ist, bereits auf den Karten eines anderen Staates als dessen Territorium eingezeichnet ist. Was sollen wir tun?“ Und in dieser Situation muss man sich überlegen, was man mit Khan Younis macht, weil israelische Truppen auf den Gazastreifen vorrücken. Mit der ukrainischen Offensive, weil russische Truppen bei Avdiivka durchbrechen. Stellen Sie sich vor, wie Ihr Tag beginnt und wann er endet. Ich würde in dieser Situation nicht Außenminister der Vereinigten Staaten sein wollen.
Korrespondent. Ich habe den Eindruck, dass die Taktik dieses Pols des Bösen, wie wir ihn nennen können, Konflikte in verschiedenen Regionen zu schüren, um die Aufmerksamkeit der Vereinigten Staaten abzulenken, jetzt deutlich wird. Wie sollen wir darauf reagieren? Welche Art von Asymmetrie kann es geben, die die Initiative ergreifen kann, denn es ist sehr wichtig, dass man nicht reagiert, sondern dass sie auf unsere Aktionen reagieren.
Portnikov. Und ich habe immer gesagt, was die Lösung ist. Wir müssen die Kriege beenden. Wenn man Kriege lang andauern lässt und denkt, dass während eines langen Krieges alles irgendwie gelöst wird, man muss nur geduldig sein, ein paar Waffen geben, aber so, dass es keine Eskalation gibt, wissen Sie, das ist die Idee, das ist das Rezept. Eine Eskalation zu vermeiden. Solange man die Eskalation an einer Stelle nicht zulässt, beginnt die Eskalation an einer anderen Stelle. Das ist wie bei einem Feuer. Hier haben Sie dieses Feuer ein bisschen geschürt, es brennt irgendwie, und Sie denken, na ja, das ist gut, denn wenn es wirklich Feuer fangen würde, dann wäre es ein Feuer, das Sie nicht löschen würden. Und auf einmal sehen Sie, hier ist ein neuer Feuer. Und hier ist noch ein Feuer. Deshalb habe ich gesagt, wenn wir nicht eine lange Reihe, eine Kette verschiedener regionaler Konflikte in verschiedenen Städten der Welt wollen, hätte 2023 das letzte Jahr des russisch-ukrainischen Krieges sein sollen. Aber es ist zu spät, wissen Sie? Das sind reine ärztliche Verordnungen. Wenn ein Arzt Ihnen sagt, dass Sie diese Medizin nehmen müssen, werden Sie die Krankheit vielleicht los, aber Sie nehmen sie nicht. So breitet sie sich weiter aus, und der Arzt sagt Ihnen: Das war’s. Sie ist bereits chronisch geworden, Sie müssen irgendwie damit leben. Sie werden leben lang husten. Das Einzige, was der Arzt tun kann, ist, Sie am Leben zu erhalten. Sie werden husten, aber Sie werden leben. Aber auch hier haben Sie nur eine begrenzte Zeit, wie Sie verstehen. Denn wenn Sie den Arzt immer noch mit einem spöttischen Blick anschauen, ja und, ich werde weiter husten, und es wird mir gut gehen, denn nur wenige Menschen husten nicht, alle husten. Dann werden Sie nächstes Jahr sterben. Je schneller also der Krieg gegen die Ukraine vorbei ist, trotz allem Gerede über eine Eskalation, desto wahrscheinlicher ist es, dass es weniger andere Konflikte geben wird, je länger dieser Krieg andauert, desto mehr neue Konflikte wird er in verschiedenen Regionen der Welt erzeugen. Und der Westen wird irgendwann nicht mehr in der Lage sein, mit so vielen Konflikten fertig zu werden. Es wird eine Migrationskrise in Europa geben, alle Regierungen werden wechseln, ganz andere Leute werden in den Vereinigten Staaten an die Macht kommen, wir werden einen ganz anderen Westen bekommen, und wir werden definitiv keine Zeit für die Ukraine haben, das war’s. Ich meine, wir in der Ukraine werden uns um die Ukraine kümmern, aber alle anderen werden sich nicht um die Ukraine kümmern. Es wird Probleme geben, mit denen wir leben und unter denen wir leiden müssen. Wir müssen also den Krieg beenden. Und wir müssen alles tun, um sicherzustellen, dass Russland seine Aggression gegen unser Land einstellt. Wenn die zivilisierte Welt überhaupt nicht überleben will, sondern normal leben will. Ich würde sagen, sie hat überlebt. Wenn sie normal leben will.
Korrespondent. Und wer hat die Macht auf dem Planeten Erde, Kriege zu beenden? Wer kann es jetzt wirklich tun?
Portnikov. Schauen Sie sich das reale Potenzial der Vereinigten Staaten, der Europäischen Union und der NATO an und vergleichen Sie es mit dem Potenzial Russlands. Und fragen Sie sich: Können sie Kriege beenden? Ich hoffe es. Sie haben die Fähigkeiten, aber sie haben die Angst vor der Eskalation. Solange sie Angst haben und denken, dass sie das alles mit einer halben Lösung lösen können, werden nicht nur die Ukrainer leiden, sondern auch alle, die Opfer dieser halben Lösungen werden. Das war in der Geschichte schon immer der Fall. Die Amerikaner haben diesen Fehler schon viele Male gemacht. Nun, sie werden ihn zum 100.000sten Mal machen, das wird mich nicht wundern. Und China, das am Rande steht und alles beobachtet? Und ich würde sagen, mit Vergnügen, mit Vergnügen beobachtet.
Korrespondent. Ich weiß, was ich Sie fragen wollte. Wenn überhaupt, dann funktioniert diese Taktik nur in eine Richtung, um verschiedene Konflikte zu schüren. Und wenn Sie den Russen ein ähnliches Spiel aufzwingen, ist das überhaupt möglich? Nun, zum Beispiel. Nehmen wir Transnistrien. Erinnern Sie sich, wir hatten mal ein Gespräch. Ich weiß nicht mehr genau, wer es gesagt hat, aber es gibt unweit der Grenze zur Ukraine riesige Munitionsdepots, die noch aus der Sowjetzeit stammen und jetzt eigentlich von der Russischen Föderation kontrolliert werden. Auf diese Weise würde man Putins Aufmerksamkeit ablenken.
Portnikov. Ja, das ist aber eine Eskalation. Eskalation, Verletzung des Völkerrechts durch den Westen selbst, Schaffung gefährlicher Präzedenzfälle. Das ist der Trick, die Demokratie funktioniert nicht wie eine Diktatur. Demokratie funktioniert durch Konsens. Deshalb kann sich der Senat auch nicht auf ein Hilfspaket einigen. Demokratie funktioniert, wenn sie das internationale Recht respektiert. Deshalb laden sie Lawrow zur OSZE-Sitzung nach Skopje ein, aber Lawrow behandelt sie dort einfach nicht wie Menschen. Er gibt verschiedene dreiste Erklärungen direkt vor den Augen der westlichen Diplomaten ab und sagt, was für Idioten sie sind, weil sie ihn haben kommen lassen. So funktioniert die Welt nun einmal, leider. Sie können sich alle historischen Beispiele ansehen, wie Chamberlain und Deladier mit Hitler und Mussalini gesprochen haben. Sie wollten Frieden erreichen, und sie waren Führer demokratisch gewählter Regierungen, während Mussalini und Hitler sie nur auslachten, weil sie faschistische Bosse waren, Führer, die keine Rücksicht auf die Gesellschaft oder ein Parlament nahmen und nicht an Wahlen dachten. Deshalb können Diktaturen die Demokratien bis zu einem gewissen Grad bekämpfen, aber es wird trotzdem zu einem Ende kommen, denn die Demokratien werden früher oder später mobilisieren.
Korrespondent. Hier habe ich leider wieder eine unangenehme Parallele, aber auch wenn wir an die Situation vor dem Zweiten Weltkrieg und an das Ende des Zweiten Weltkriegs zurückdenken, wurde die Diktatur dadurch besiegt, dass man eine universelle Katastrophe überleben musste, die vielleicht sogar mit einem Atomkrieg vergleichbar ist.
Portnikov. Ich denke, dass Hitler nur deshalb besiegt wurde, weil eine andere Diktatur auf der Seite der Demokratie stand. Denn man weiß nicht, was passiert wäre, wenn diese Diktatur nicht auf der Seite der Demokratie gestanden hätte, wenn diese Diktatur immer noch Hitlers Verbündeter gewesen wäre, so wie sie 1939 Hitlers Verbündeter wurde. Es ist nicht bekannt, wer gewonnen hätte. Wir sagen gerne, dass die Gerechtigkeit in der Geschichte immer gewinnt, aber die Gerechtigkeit gewinnt nur, wenn sie die Stärke auf ihrer Seite hat. Und die Welt hätte ganz anders aussehen können, wenn es ein echtes Bündnis zwischen Hitler und Stalin gegeben hätte. Es ist nur unser Glück, dass sich die Diktatoren zerstritten haben. Das Einzige, was uns jetzt noch retten kann, ist, dass Russland gar nicht so stark ist, wie es gerne glauben würden. Und der Grad ist nicht das Problem, die Stärke Russlands, ich wiederhole, alle Probleme liegen in der Unentschlossenheit der zivilisierten Welt, in ihrer Angst vor der russischen Atommacht, nicht vor der russischen Armee, nicht vor der russischen Wirtschaft, sondern vor der russischen Bombe. Und das ist ein riesiges Problem, das darauf hindeutet, dass die Welt seit dem Zweiten Weltkrieg völlig anders geworden ist. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass die Russen nicht nur Angst vor der amerikanischen Wirtschaftsmacht, nicht nur vor der amerikanischen Armee, sondern auch vor der amerikanischen Bombe haben. Und auch das hält sie in gewissem Maße in ihrem Handeln zurück.
Korrespondent. Ich möchte wirklich einen möglichen Ausweg aus dieser Situation finden. Sie haben einen interessanten Punkt angesprochen, als Sie sagten, dass der Zweite Weltkrieg mit dem Sieg der Demokratie endete, weil eine Diktatur begann, auf der Seite der Demokratie zu agieren, die keine Rücksicht auf ihre Bürger nahm. Welchem potenziellen, unerwarteten Ziegenjoker könnte die Demokratie in diesem Jahrhundert gegenüberstehen? Ich denke, dass die konditionierte Türkei, die in der Nähe der Russischen Föderation tut, was sie will, und die Ergebnisse erzielt, die sie will, eine ausreichende Macht ist? Was kann der Zauberstab sein, das Schießpulver, wie Zaluzhny sagte, das diese Situation ändern kann?
Portnikov. Sie verstehen, dass das Schießpulver nicht entdeckt wurde, um die Situation zu ändern, es war nur an der Zeit dafür. Und die Zeit für neue Zeichen ist in unserer Zeit vielleicht noch nicht gekommen. Nehmen Sie Saudi-Arabien, wo Putin zu Besuch war. Ich glaube, dass die Abkühlung der Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Saudi-Arabien zu einer sehr ernsten Gefahr geworden ist. Wenn Saudi-Arabien jetzt die Öleinnahmen Russlands verringern würde, was es nicht tun wird, würde das meiner Meinung nach die Stimmung des russischen Präsidenten ernsthaft verändern. Denn im Großen und Ganzen liegt die Nadel in diesem Ei, wo der Tod von Kashchej sich versteckt, in dem Ölpreis. Und das weiß jeder sehr genau. Aber leider ist der Mechanismus einer solchen Einflussnahme, der in der Ära Ronald Reagan recht fruchtbar eingesetzt wurde, im Großen und Ganzen verloren gegangen. Was zwischen der Hamas und Israel geschah, diente im Großen und Ganzen auch dazu, die Ölpreise zu erhöhen. Es ging auch darum zu verhindern, dass Saudi-Arabien und Israel ein Abkommen miteinander schließen, das den Ölpreis erheblich gesenkt hätte. Das Ergebnis ist nun dieses Abkommen. Putin schläft also nicht, er versucht, sich ein bequemes Leben zu sichern. Und wir müssen alles tun, um ihm dieses bequeme Leben zu verwehren.
Der amerikanische Milliardär Elon Musk forderte erneut eine Verständigung mit Russland auf Kosten der ukrainischen Interessen. Musk fordert die amerikanische Regierung auf, den Krieg in der Ukraine so schnell wie möglich zu beenden und die besetzten ukrainischen Gebiete an Russland abzugeben. Nach Angaben des Milliardärs gebe es in den derzeit von der Russischen Föderation besetzten Gebieten keine antirussische Rebellenbewegung. Die Menschen dort würden nicht in der Ukraine leben wollen. Und so wäre die Beendigung des Krieges und die Anerkennung der russischen Kontrolle über diese Gebiete eine Chance, den Dritten Weltkrieg zu verhindern. Denn wenn die Konfrontation zwischen den USA und der Russischen Föderation andauere, so Musk, werde dies zu einer weiteren Annäherung zwischen China, Russland und Iran führen. Und ein solches Bündnis hätte die Chance, den Westen in einem globalen Konflikt zu besiegen. Der Milliardär hält den Krieg der Ukraine gegen Russland für völlig aussichtslos. Und deshalb rät er, einen Weg zum schnellstmöglichen Frieden und zur Wiederherstellung normaler Beziehungen mit der Russischen Föderation zu finden. Natürlich sind die Worte von Elon Musk nicht nur seine eigene Aussage. Solche Ansichten werden heute von Vertretern des rechtskonservativen Lagers in den Vereinigten Staaten geteilt. Man kann sich vorstellen, dass dies die Hauptthesen des Wahlkampfs des ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, sind, wenn er die Nominierung für die Präsidentschaftskandidatur der Republikanischen Partei der USA gewinnt, was durchaus zu erwarten ist. Und deshalb sind Musks Thesen so gefährlich, nicht nur im Hinblick darauf, was in den nächsten Monaten und Jahren im russisch-ukrainischen Konflikt passieren wird, sondern auch im Hinblick darauf, was mit der globalen Sicherheit als solcher passieren wird. Schließlich sind die Ansichten von Elon Musk und denen, die ihn unterstützen, ein direkter Weg zum Dritten Weltkrieg und zum Verschwinden der Menschheit in den Weiten Nordamerikas und Europas. Auch wenn Musk oder Trump glauben, dass sie eine praktisch dem Untergang geweihte Menschheit retten. Schauen wir uns die Realität an. Wir verstehen sehr gut, dass die Russische Föderation mehr als ein paar Gebiete der Ukraine beansprucht, die bereits von Russland besetzt und annektiert sind. Putins Russland hat ganz andere Pläne und Ambitionen. Der russische Präsident glaubt fest an die Möglichkeit der Wiederherstellung der territorialen Integrität der ehemaligen Sowjetunion und hofft, dass sich die Russische Föderation von Uschworod bis Aschgabat in eine solche neue Sowjetunion verwandeln kann. Der Untergang des ukrainischen Staates, der das Ziel des Zermürbungskrieges ist, den Wladimir Putin derzeit gegen die Ukraine führt, ist nur der erste Schritt in den politischen Plänen des Kremls. Als nächstes müssen wie Dominosteine auch andere ehemalige Sowjetrepubliken ihren Staatsstatus verlieren. Irgendwo wird dies friedlich geschehen, irgendwo durch Einschüchterung und irgendwo durch neue Kriege. Wir verstehen jedoch vollkommen, dass uns im Falle einer Niederlage der Ukraine im Krieg mit der Russischen Föderation neue Kriege im postsowjetischen Raum, Millionen von Flüchtlingen, zerstörte Städte und das Leid von Zehntausenden oder sogar Hunderttausenden Menschen garantiert sind. All dies wird die Realität der ehemaligen Sowjetrepubliken sein. Die Menschheit wird in einem Krieg, der sogar global werden wird, buchstäblich ersticken, denn Sie und ich verstehen sehr gut, dass der im postsowjetischen Raum Kriege führt, an ihrer Globalisierung interessiert ist. Deshalb gibt es im Nahen Osten einen Konflikt, der jederzeit ein Teil einer neuen Konfrontation werden kann, nicht nur in dieser Region, sondern auch in anderen Regionen, in denen China, Russland und Iran der zivilisierten Welt gegenüberstehen. Und so stellt sich eine ziemlich einfache Frage. Stellen wir uns vor, dass Elon Musks Ideen zu Realität werden. Dass der neue amerikanische Präsident, zum Beispiel Donald Trump, versucht, mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, übereinzustimmen, dass er bereit ist, die Souveränität Russlands über die Krim und die Ostukraine anzuerkennen. Dass er bereit sei, die Militärhilfe für die Ukraine einzustellen, im Austausch dafür, dass die Russische Föderation bereit sei, den Krieg gegen den Nachbarstaat zu beenden. Und was wird der amerikanische President als Antwort hören? Er wird hören, dass Russland nicht nur die besetzten ukrainischen Gebiete braucht, sondern auch die Ukraine komplett. Dass die Vereinigten Staaten garantieren müssen, dass keine der ehemaligen Sowjetrepubliken ein Mitglied der NATO wird. Dass einige bereits annektierte Gebiete Teil des Territoriums Russlands sein sollten, sowie der gesamte Osten und der gesamte Süden des Nachbarstaates. Nun, wenn Sie sich vorstellen, dass die amerikanische Regierung dem zustimmt und die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, dann wird buchstäblich in ein paar Monaten ein neuer Krieg in andere ehemalige Sowjetrepubliken beginnen. Und auf die eine oder andere Weise wird die amerikanische Regierung auf diese Aktionen der Russischen Föderation reagieren müssen. Hilfe für andere potenzielle Opfer, was zu einer Eskalation des Konflikts führen wird, aus der es in diesem Fall einfach keinen Ausweg mehr gibt. Und gleichzeitig wird die Russische Föderation zur Globalisierung dieses Konflikts beitragen, um die Aufmerksamkeit der Welt von ihrem Wunsch abzulenken, die Grenzen der ehemaligen Sowjetunion wiederherzustellen. Stellen wir uns vor, dass die Befürworter von Musks Ansichten auch hier der Meinung sind, dass Russland das Recht dazu hat. Und vor unseren Augen wird die Sowjetunion wieder auferstehen. Nun, ich bin davon überzeugt, dass diese Sowjetunion mit den NATO-Mitgliedsstaaten in einer völlig anderen Sprache sprechen wird als bisher. In Mitteleuropa wird es bereits zu Gefahren kommen. Hybride Kriege, Drohungen, Forderungen, die neuesten westlichen Waffen aus dem Territorium dieser Länder zu entfernen, die wir vom Außenministerium der Russischen Föderation bereits vor dem russischen Angriff auf die Ukraine gehört haben. Und es ist völlig offensichtlich, dass früher oder später einer der Präsidenten, sei es ein russischer oder ein amerikanischer, inmitten dieser Konfrontation einfach gezwungen sein wird, den roten Knopf zu drücken, und der Dritte Weltkrieg mit dem Einsatz einer nuklearen Komponente beginnen. Eine der Raketen wird das Hauptquartier von Elon Musk treffen. Und die Biografie des Milliardärs wird beendet sein, ebenso wie die Biografie von Hunderttausenden, wenn nicht Millionen Menschen, die zusammen mit Musk Opfer seiner politischen Dummheit werden. Der Milliardär selbst wird dies jedoch nicht sehen, denn er wird nicht einmal in einem Grab liegen, sondern auf einer der Straßen amerikanischer Städte inmitten Tausender unbekannter Opfer. So wird die berüchtigte politische Biografie von Elon Musk enden. Und das ist der realistischste Ausweg aus der Situation, die entstehen kann, wenn die Welt nicht auf den gesunden Menschenverstand, sondern auf politische Schizophrene hört und sie an die Macht wählt.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 