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Feigin. Natürlich werden wir über den Angriff auf das Kinderkrankenhaus von Okhmatdit sprechen, bei dem Menschen getötet wurden. Dies war nicht der einzige Schlag, alles wurde bereits ausführlich besprochen, aber die wichtigste Schlussfolgerung ist, dass dieser Schlag von einer russischen Kh-101-Rakete ausgeführt wurde. Es war ein gezielter Schlag. Wir können das mit Sicherheit beurteilen, denn Russen selbst sprechen von hochpräzisen Waffen und einer Abweichung von bis 10 Metern. Bei solchen Fähigkeiten ist es schwer vorstellbar, dass diese Rakete auf ein anderes Objekt abgefeuert wurde, aber direkt auf das Kinderkrankenhaus fiel. Auch wenn die Experten all dies natürlich bereits im Detail analysiert haben, wäre es für uns interessant, die Folgen dieser Eskalation zu verstehen, die den Charakter des Krieges und die völkerrechtlichen Folgen für die Beteiligten sowie die psychologischen und ethischen Aspekte definitiv verändern wird. Deshalb möchte ich heute mit Ihnen über die tieferen Fragen der gravierenden, tiefgreifenden Veränderungen sprechen. Natürlich gibt es all diese Themen schon seit zweieinhalb Jahren. Und wir haben ähnliche Schläge schon früher erlebt, das ist keine exklusive Geschichte, die erst jetzt passiert. Diese Gespräche, dass die Völker nach einiger Zeit eine Gelegenheit zur Interaktion, zum gegenseitigen Austausch finden werden, dass es vergessen sein wird, dass eine neue Generation von Politikern kommen wird, und so weiter und so fort. Aber wie viele solcher Fälle werden noch kommen? Wie viele davon werden wir noch erleben? Meiner Meinung nach schließt sich die Gelegenheit unwiderruflich und für immer. Das möchte ich heute diskutieren. Was meinen Sie dazu? Was werden die langfristigen und kurzfristigen Folgen sein?

Portnikov. Ich werde einen Text von der Website des Fernsehsenders Zargrad zitieren, den Sie kennen. Der Text wurde von Alexey Perlov geschrieben: „Das Kinderkrankenhaus in Kyiv ist kein Unfall. Es ist an der Zeit, dies zu erkennen und keine Hemmungen mehr zu haben. Der Angriff auf das Kinderkrankenhaus in Kyiv hat eine Diskussion über Humanismus ausgelöst. Dieses Gerede kommt dem Feind zugute. Diejenigen, die heute Mitleid mit den Kindern des Feindes haben, haben kein Mitleid mit ihren eigenen Kindern. Humanismus heißt, den Krieg zu beenden, und den Krieg kann man nur mit einem Sieg beenden.“ Sie sehen also, es gibt Leute, zu denen auch Herr Perlov gehört, die keineswegs so tun werden, als sei das Krankenhaus von einer ukrainischen Flugabwehrrakete getroffen worden oder zumindest von einem Fragment einer abgeschossenen russischen Rakete, die in Richtung einer militärischen Einrichtung flog. Ich halte es für sehr wichtig, dass es in Moskau solche Leute gibt. Für sie ist es sehr wichtig, dass jeder erkennt, dass es sich tatsächlich um einen Angriff auf ein Kinderkrankenhaus handelt.

Es stellt sich die nächste Frage. Warum ist das so? Auch hier ist es wichtig, das zu verstehen. Warum führt man einen Schlag auf Kinderkrankenhaus aus, wenn man den Krieg gewinnen will? Die Antwort ist sehr einfach. Weil man die Bevölkerung eines feindlichen Landes demoralisieren will. Ich möchte Sie daran erinnern, dass dieser Krieg im Februar 2022 mit der so genannten Befreiungsrhetorik begann, als Wladimir Putin in der Nacht vom 23. zum 24. Februar 2022 zu den Russen sprach. Dort sprach er von der Befreiung der Ukraine von den Nazis. Danach stellte sich heraus, dass die Bevölkerung der Ukraine diese Rhetorik nicht teilte, dass die große Mehrheit der Menschen in den Regionen, die von der russischen Armee besetzt waren, diese Regionen weiterhin als ukrainisch ansieht. Ich erinnere an die pro-ukrainischen Demonstrationen in Cherson in den ersten Tagen nach der Besetzung dieser Stadt. Es gibt noch viele andere Fakten, die zeigen, dass eine große Zahl von Menschen die russischen Soldaten keineswegs als Befreier betrachtet. Dies hat zu einer Änderung der Rhetorik geführt. Wie Sie sich erinnern, hat Wladimir Solowjow vor nicht allzu langer Zeit gesagt, dass jeder, der in der Ukraine bleibt, ein Feind ist, jeder, der dieses Gebiet nicht verlassen will, jeder, der dort lebt, ein Nazi ist und so weiter. Das ist in der Tat die russische Propaganda, die damit ihre eigenen Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung rechtfertigen wollte. Ich glaube, dass die derzeitige Situation aus zwei wichtigen Vektoren besteht.

Der erste Vektor ist die so genannte Friedenserzwingung. Es scheint mir, dass Wladimir Putin jetzt dringend einen Waffenstillstand, eine Pause im Krieg braucht. Er spricht tatsächlich darüber, er macht keinen Hehl daraus. Er möchte nur, dass er zu russischen Bedingungen stattfindet, so dass die ukrainische Armee selbst bei einer Unterbrechung des Krieges die von unseren Truppen kontrollierten Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja verlässt und die Ukraine einer Entmilitarisierung und einer Abkehr vom Kurs der europäischen Integration zustimmt. Dies wird tatsächlich geäußert. Putin hat dies wiederholt in der Kommunikation mit seinen eigenen Beamten geäußert, er hat es offensichtlich dem ungarischen Premierminister Viktor Orban gesagt, der zu Besuch in Moskau war. Aber es ist auch klar, dass die meisten Beobachter feststellen, dass die ukrainische Gesellschaft mit diesen Bedingungen nicht einverstanden ist, sie hält sie nicht für akzeptabel, sie glaubt, dass es sich um Kapitulationsbedingungen handelt, die zum Tod des ukrainischen Staates führen werden. Diese Gesellschaft soll also zum Frieden gezwungen werden. Und wie? Durch solche repressiven Schläge gegen die Zivilbevölkerung, so dass die Zivilbevölkerung selbst ihre eigenen Behörden zur Unterzeichnung einer Kapitulation zwingen soll, um physisch zu überleben. Und das ist absolut vergleichbar mit der berühmten Botschaft, die Wladimir Putin den ukrainischen Behörden über Naftali Bennett übermittelte, als der damalige israelische Premierminister Moskau in einer Vermittlungsmission besuchte. Er sagte damals: Sagt ihnen, dass ich sie alle vernichten werde. Das ist es, was er tatsächlich tut. Ein Punkt ist sehr wichtig. Er terrorisiert die Bevölkerung, um die Behörden zu einem schändlichen Frieden zu zwingen.

Ein weiterer Punkt ergibt sich direkt aus den Schlussfolgerungen des Kremls, dass sich die ukrainische Bevölkerung als illoyal gegenüber den russischen Behörden erwiesen hat. Es geht um die Säuberung des Territoriums von der illoyalen Bevölkerung. Dies entspricht voll und ganz dem Paradigma der gesamten russischen Geschichte. Ich habe dieses Beispiel schon eine Million Mal genannt und ich werde es wiederholen. Als das Moskauer Fürstentum das erste Territorium in seiner Geschichte, das Großfürstentum Rjasan, annektierte, wurden die Rjasaner bald nach dieser Annexion von ihrem Land vertrieben, laut Chroniken wurden sie auf Moskauer Boden umgesiedelt, aber Sie und ich verstehen, dass sie höchstwahrscheinlich umgebracht wurden, und Moskauer wurden auf ihren Boden umgesiedelt. Dies ist eine übliche Annexionstaktik. Wenn die Bevölkerung des eroberten Gebiets illoyal ist, vertreibt man sie entweder, tötet sie oder siedelt sie um, und die loyalen Einwohner sollen sich auf ihrem Gebiet niederlassen. Und in der Geschichte der Ukraine war das nicht nur einmal oder zweimal der Fall. Nach der Perjaslawskaja Rada wurde das Gebiet der großen ukrainischen Städte systematisch von Siedlern aus den Moskauer Gebieten besiedelt. In den besten Traditionen des Kolonialismus änderte man die ethnische, nationale und kulturelle Zusammensetzung der Bevölkerung. Die ukrainischen Städte zur Zeit Bohdan Chmelnyzkys waren ukrainisch-polnisch-jüdische Städte und Ortschaften. Bis 1917 war Poltawa die einzige Stadt in der Ukraine mit einer überwiegend ukrainischen Bevölkerung. In allen anderen Städten bildeten Großrussen die Mehrheit, ethnische Russen. Woher kamen sie? Sie wurden umgesiedelt, um das Gebiet zu russifizieren. Die Situation in den dreißiger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts, Holodomor, hatte genau die gleichen Auswirkungen, als die Bewohner der Grenzgebiete der Russischen Föderation in das ukrainische Land zogen, das praktisch von der einheimischen Bevölkerung gesäubert wurde. Viele ethnische Russen, aber auch ethnische Ukrainer, die in den Regionen der Russischen Föderation lebten. Wir diskutieren sehr oft mit Ihnen über die Frage, warum es zum Beispiel in den Regionen Donezk und Lugansk viel einfacher war, Sabotage und anschließende Besetzungen durchzuführen als in der Region Charkiw oder Odessa. Weil diese Regionen am stärksten vom Holodomor betroffen waren und dort ein Industriekonglomerat aus Neuankömmlingen entstand. Und da diese Gebiete in der Nachkriegszeit ihre ethnische Färbung weitgehend verloren hatten, war es dort viel einfacher, die Machtstrukturen zu bestechen. Es war viel einfacher, mit den lokalen Beamten zu verhandeln, die oft auch nicht aus der Ukraine stammten. Viktor Janukowitsch selbst stammt nicht aus der Ukraine und ist kein ethnischer Ukrainer. Dies ist ein sehr einfaches Beispiel dafür, wie es gemacht wurde. So wurde es auch auf der Krim gemacht, als nach der endgültigen Vertreibung der Krimtataren von der Krim in der letzten Periode des Zweiten Weltkriegs und davor, als 80 Prozent der Krimtataren nach der Annexion durch Katharina die Große die Krim verließen, auch Menschen aus den Regionen der Russischen Föderation dort angesiedelt wurden. Wenn wir sagen: Wisst ihr, auf der Krim leben ethnische Russen, und die Ukraine respektiert ihre Rechte nicht. Wie sind sie denn überhaupt dorthin gekommen, technisch gesehen? Vielleicht sind sie da aus dem Boden gewachsen? Nein, sie sind gekommen und haben die Häuser anderer Leute übernommen. Es handelt sich um Siedlungsmigranten, die einfach in die Wohnungen der Krimtataren eingelassen wurden, so wie einige Leute während des Holocausts in jüdische Wohnungen eingelassen wurden, entschuldigen Sie bitte. Das ist nicht anders. Die Leute leben einfach in fremden Häusern, aus denen die Bewohner vertrieben wurden, und halten das für ihre Heimat, essen fremden Zucker mit fremden Löffeln, entschuldigen Sie die Details, oder fremden Honig aus fremden Bienenstöcken. Dies ist kein Aufruf, jemanden zu vertreiben, es ist nur eine historische Reminiszenz. Ich glaube, dass das Gleiche jetzt passiert. Die russische Führung ist zuversichtlich, dass es möglich sein wird, den größten Teil des ukrainischen Territoriums zu besetzen, und es ist sehr wichtig, dass es in dem Moment, in dem diese Besetzung schließlich vollzogen wird, keine ukrainische Bevölkerung hier gibt, so dass die Menschen in aller Ruhe hierher gebracht werden können, sagen wir aus dem Fernen Osten, aus irgendeiner Region Iwanowo oder Kurgan, d.h. der Region der Nicht-Schwarzen Erde. Der Traum eines Pferdediebs, von der Nicht-Schwarzen Erde zur Schwarzen Erde. Deshalb ist es nicht nur ein Bombardement. Noch einmal, es ist genau die Politik Hitlers, denn es ist das Reich.

Kostja Bogomolow, der auf dem Stuhl von Salomon Mikhoels sitzt, auf den er kam, weil das ethische Russland das letzte jüdische Theater in Moskau zerstörte und Salomon Mikhoels und andere jüdische Schauspieler tötete. Kostja Bogomolow, der Ehemann von Ksenia Sobtschak, nannte Europa ein ethisches Reich und zerstörte unmittelbar danach in Moskau das Theater von Roman Viktyuk, einem ethnischen Ukrainer und einem der wenigen Vertreter des Moskauer Theaterlebens, der sich seiner ukrainischen Herkunft nie schämte, ja sogar stolz auf diese Herkunft war und den Kontakt zu seiner Heimat nie verlor. Das ist die Politik des Reiches, sie betrifft alles, von der Zerstörung des Moskauer Theaters von Roman Viktyuk bis hin zu den Versuchen, die Ukrainer auf so ungeheuerliche Weise aus dem ukrainischen Land zu vertreiben, also glaube ich nicht, dass dies nur ein Einzelfall ist, und ich glaube nicht, dass es sich nur um Einschüchterung handelt. Es ist Einschüchterung und Vertreibung zugleich. Deshalb sage ich immer zu meinen Landsleuten: „Glaubt nicht, dass die russische Armee, wenn sie hierher kommt, einfach die Flagge austauscht und ihr hier leben und zum Stadtrat von Kyiv und zum Regionalrat der Region Kyiv der Russischen Föderation gehen werdet. Das wird nicht geschehen. Entweder werden Sie zusammen mit Ihrer Familie getötet oder Sie werden hinausgeworfen, und man wird Ihnen nicht einmal erlauben, Ihre Kopfkissen mitzunehmen. Es wird gesagt, dass dies beschlagnahmtes Eigentum eines Feindes der Russischen Föderation ist. Entweder du nimmst einen russischen Pass und schwörst einen Eid, und sie werden dich filtern, sich alles ansehen, was du in deinem ganzen Leben in sozialen Netzwerken geschrieben hast, zu welchen Organisationen du gegangen bist? Welche Sprache hast du gesprochen? Und wenn sie dir hier zu bleiben erlauben, wirst die Straßen fegen, mit deinem Diplom in technischen Wissenschaften, und den neuen russischen Herren dienen. Das wird dein Leben sein. Deshalb kämpft ihr nicht für die Fahne, sondern für euer eigenes Leben. Ob eure Kinder Putzfrauen sein werden oder an Universitäten und Instituten in der Ukraine oder in Europa studieren werden, und wo eure Eltern sterben werden, in ihren Betten oder irgendwo in der Nähe der Kanalisation, das ist alles.“ Das ist eine ganz einfache, elementare Geschichte. Es ist ein existenzieller Konflikt. Wenn jemand daran zweifelt, sollte er zu den Ruinen von Okhmatdet gehen und es sich ansehen. Ich bin ein Patient des Okhmatdet, wie die meisten Menschen in Kyiv, ich war als Kind in diesem Krankenhaus, ich hatte eine Lungenentzündung, glaube ich. Dieses Krankenhaus ist für komplizierte Fälle bestimmt. Ich habe dort einige Zeit meines Lebens verbracht. Jetzt denke ich an die armen kranken Kinder, die dort keine Behandlung bekommen konnten. Es ist einfach unbegreiflich, verstehen Sie?

Feigin. Sehen Sie, Sie haben einen Hofpolitologen zitiert. In Wirklichkeit, er eine sehr unwichtige Figur. Aber hier hat Medwedew auch sein Zeichen gesetzt. Wir wissen, dass Medwedew ein Narr ist. Aber dennoch hat Medwedew die Position der Behörden klar und präzise umrissen. Man kann nicht mehr sagen, dass die Behörden andere Ziele haben. „All diese Verträge, die Verhandlungen mit der Ukraine, die von wem auch immer vermittelt werden, sind nur ein Manöver. Aber in Wirklichkeit wollen wir die ukrainische Staatlichkeit zerstören, wir wollen die ukrainische Nation vernichten, das ist das Hauptziel“. Und das ist immer noch eine Botschaft nach innen, an Russland, nur für den internen Gebrauch, für den Fall, dass eine Art von Waffenstillstandsprozess beginnt, damit jeder versteht, dass es nur für eine Weile ist, dass es eine Täuschung ist, dass es ein Manöver ist, um das zu reparieren, was gerade beschäftigt wurde, um die Positionen zu fixieren und später militärisch weiterzumachen. Und das Endziel ist ja, dass die Ukraine verschwindet. An diesem Verständnis mangelt es oft, denn es gibt Vorwände, dass die Menschen vom Krieg erschöpft sind, und es ist klar, wer in der ukrainischen Politik bereits begonnen hat, dies zu fördern. Lassen Sie uns seinen Namen nicht nennen.

Portnikov. Es gibt andere Leute, es gibt Volksabgeordnete der Ukraine, die als Vertreter der Partei „Diener des Volkes“ gewählt wurden, zwei Abgeordnete. Diese Abgeordneten haben jetzt offiziell mit der Regierungspartei gebrochen, aber sie sind Abgeordnete. Einer dieser Abgeordneten ist ein Lobbyist der russisch-orthodoxen Kirche in der Ukraine.

Feigin. Deshalb sage ich, dass es notwendig ist, dass es keine Illusionen gibt, wenn die öffentliche Meinung in der Ukraine aus objektiven Gründen sich ändert, es wird einen harten Winter geben, weil Russland absichtlich kritische Infrastrukturen zerstört, dass, wenn es kalt sein wird und es Probleme geben wird, dass es keine Illusionen darüber geben sollte, was nach dem Waffenstillstand, der Waffenruhe, den Verhandlungen und dann einem neuen Krieg passieren wird. Damit die Endziele klar sind. Die Frage ist eine andere. Wo liegt die Grenze der Kräfte des offiziellen Kyivs? Wir verstehen, dass Trump in Amerika auftaucht, wir verstehen, dass die Gesamtsituation am Ende eines zweijährigen Krieges steht, und das verursacht Spannungen. Eine gigantische Spannung. Ein liegt diese Grenze?

Portnikov. Mir scheint, dass die Grenze der Kraft des offiziellen Kyivs sehr soziologisch ist, denn wir wissen, dass die Führung der Ukraine nicht politisch, sondern soziologisch orientiert ist. Und solange die Gesellschaft selbst dazu neigt zu glauben, dass der Krieg weitergehen sollte, bis die territoriale Integrität des Landes wiederhergestellt ist, ist der ukrainische Präsident der Träger dieser soziologischen Erkenntnis. Damit sich seine Position ändert, muss sich die Soziologie ändern. Wenn sich die Soziologie ändert, muss auch der ukrainische Präsident selbst schließlich seine Zielsetzung ändern. Er beginnt übrigens bereits, dies nach und nach zu tun.

Feigin. Bis jetzt sieht das alles ein bisschen gestellt aus. Er wird gefragt und sagt: Okay, okay, ich werde jetzt darüber reden.

Portnikov. Ich glaube, das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass wir selbst entscheiden müssen, was das Ziel des Krieges ist. Ob der Staat, die Bevölkerung oder die territoriale Integrität als erste Priorität gesetzt wird. Es ist notwendig, die richtigen Prioritäten zu setzen.

Feigin. Es gibt ja auch einen Wettbewerb der Prioritäten.

Portnikov. Das sollte es auf jeden Fall sein. Denn wenn wir mit der territorialen Integrität beginnen, müssen wir der Bevölkerung ehrlich sagen, dass der Krieg sehr lange dauern kann, dass er zu schweren Verlusten führen kann und dass die Ukraine nach diesem Krieg, selbst wenn die territoriale Integrität wiederhergestellt ist, demographisch nie wieder dieselbe sein wird wie vor dem Krieg. Dies ist eine solche Realität. Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die ebenfalls ausgearbeitet werden muss. Es ist die Erhaltung des ukrainischen Staates und zumindest des Teils der 28-30 Millionen Menschen, die noch im Lande leben. Es ist klar, dass ihre Zahl weiter abnehmen wird. Ich denke, dass am vor diesem schwierigen Winter auch viele Menschen die Ukraine verlassen werden. Das kann auch passieren, das ist die Realität, und in dieser Realität sind wir uns einig, dass, wenn wir über eine politische Lösung der territorialen Frage sprechen, dann sollte die Ukraine zumindest für das Gebiet, das zum Zeitpunkt des Endes der Feindseligkeiten von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, echte Sicherheitsgarantien erhalten. Nicht diese Vereinbarungen, die in letzter Zeit unterzeichnet wurden, sondern echte Sicherheitsgarantien, Garantien, dass die westlichen Länder bereit sind, im Falle eines weiteren Angriffs Moskaus, der Absicht dessen, wie Sie richtig sagen, von der russischen politischen Führung auch im Falle eines Waffenstillstands absolut nicht verheimlicht wird, gemeinsam mit der Ukraine für deren Zukunft zu kämpfen.

Es gibt zwei solche Wege. Entweder der Weg der Erhaltung in erster Linie des Staates, aber mit dem Verständnis, dass die territoriale Integrität nicht schnell wiederhergestellt werden kann, dass die militärischen Instrumente zur Wiederherstellung dieser territorialen Integrität vielleicht einfach nicht zur Verfügung stehen, zumindest nicht vollständig, oder das Verständnis, dass das ukrainische Volk Gerechtigkeit will und bereit ist, jeden Preis für Gerechtigkeit zu zahlen, dass Gerechtigkeit wichtiger ist als der Preis. Dies ist auch eine ganz normale legitime Meinung. Viele Nationen haben bis zum Schluss für Gerechtigkeit gekämpft. Viele Völker haben sich in diesem Kampf völlig verändert. Sie haben Gerechtigkeit erlangt, aber sie waren nie mehr dieselben wie vor dem Krieg, was die Qualität ihrer Bevölkerung angeht, ihre Fähigkeit, dieses oder jenes Gebiet zu entwickeln, sie haben sich unter anderen Völkern aufgelöst, die dann in die von ihnen besiedelten Gebiete kamen. Das kann in der Geschichte so passieren, das kann auch in der Geschichte des ukrainischen Volkes so sein. Aber es ist durch das Volk gewählt, nicht durch den Präsidenten, nicht durch Sie und mich. Die Ukrainer müssen über die Reihenfolge ihrer Prioritäten entscheiden: Volk, Staat, Territorium oder Territorium, Staat, Volk. Drei Prioritäten, die ganz unterschiedlich geordnet sein können. Die Ukrainer zeichnen sich seit jeher durch ein hohes Gerechtigkeitsempfinden aus, dadurch, dass sie bereit sind, der Gerechtigkeit zuliebe Perspektiven zu opfern. Aber es war diese Bereitschaft der Ukrainer, die Perspektive für die Gerechtigkeit zu opfern, selbst in dem Bewusstsein, dass es keine Perspektive mehr geben wird, die es den Ukrainern ermöglichte, ihre Staatlichkeit all diese drei Jahrzehnte zu verteidigen. Ohne diesen Sinn für Gerechtigkeit und die Bereitschaft, dafür etwas zu opfern, hätte es weder den ersten noch den zweiten Maidan gegeben. Janukowitsch wäre immer noch Präsident, und zwar nicht seit 2014, sondern seit 2004. Diese Tatsache in der nationalen Psychologie des ukrainischen Volkes, dass Gerechtigkeit über alles geht und wir nicht an die Konsequenzen denken, ist der wichtigste Faktor der Existenz des ukrainischen Volkes in den Zeiten, als es kein unabhängiger ukrainischen Staat gab. Das war schon immer so, und um es zu verstehen, genügt es, Schewtschenkos Gedichte zu lesen. Er beschrieb Gefühle dieses Volkes, das bereit war, um der Gerechtigkeit willen aufs Schafott zu gehen und aus der Geschichte zu verschwinden. Schewtschenko wurde für diese Sichtweise der Ukrainer gerügt. Sein berühmtes Gedicht „Gaidamaki“ handelt davon, aber dennoch verstand er die Psychologie seines eigenen Volkes absolut genau und klar. Er hat dieses Volk nicht erschaffen, er hat es nur gesehen. So ist dieses Volk wirklich. Wenn wir also verstehen wollen, wie die Ukrainer handeln werden, sollten wir dies lesen und uns fragen: Vielleicht ist es nicht rational? Ja, es ist nicht rational. Vielleicht führt es zu einer Situation, in der nichts mehr zu retten ist, in der ein Schiff in 1.000 Teile zerbrechen kann? Ja, das kann sein, aber die Ukrainer sind so. Das ist so eine europäische Nation, so wie sie ist. Das ist kein Vor- oder Nachteil, das ist eine Eigenschaft, aber letztendlich können wir genau das Gleiche über die jüdische Geschichte sagen. Als die Juden, um ihr religiöses Wesen zu bewahren, auf die Scheiterhaufen gingen, obwohl es gereicht hätte, sich zu bekreuzigen oder den Islam anzunehmen. Das wollten sie aber nicht. Viele Menschen starben, die Hälfte des Volkes, viele verschwanden am Ende im Nebel der Geschichte. Diejenigen, die blieben, blieben Juden. So ist es nun einmal. Aus der Sicht eines Außenstehenden ist es ein völlig merkwürdiges Verhalten: bekreuzige dich und geh weiter deine Waren verkaufen. Wer hält dich auf? Geh nach Petersburg. Warum sitzt du in diesem Landstrich, wo die Juden siedeln dürfen? Aber wie Sie verstehen, waren das für die jüdische Bevölkerung, für die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung, immer völlig unverständliche, unnötige Fragen. Für den Juden ging es bei der Gerechtigkeit darum, seine Identität zu bewahren, selbst um den Preis des Verschwindens des Staates für 2.000 Jahre. Gerechtigkeit, das religiöse Wesen, die Bereitschaft, den eigenen Glauben zu verteidigen, war wichtiger als das Schicksal des Staates und wichtiger als das Schicksal der eigenen Familie, wenn es schon in der Verbannung geschah. Dies ist eine solche Geschichte, völlig verständlich. Als Mensch jüdischer Abstammung ist für mich die Ideologie eines Volkes, das sich für den Untergang entscheiden kann, um der Gerechtigkeit willen völlig verständlich. Aber gerade weil ein Volk in der Lage ist, den Tod für die Gerechtigkeit zu wählen, ist es in der Lage zu überleben. Denn wenn man das Opfer bringt, besiegt man am Ende jemanden, der nicht an seinen Sieg glaubt. Und das ist übrigens kein Pathos, das ist historische Analyse.

Feigin. Nun, der NATO-Gipfel hat stattgefunden, man hat sich viel davon versprochen, auch im Zusammenhang mit dem Beschuss von Achmadet, und offenbar wurde dort etwas beschlossen, aber es wurde nicht darüber gesprochen, es wurde nicht in dem Maße öffentlich artikuliert, wie es offenbar diskutiert wurde. Offenbar wurde über die Möglichkeit einer Antwort diskutiert. Die Ukraine wird in irgendeiner Form reagieren, es wird etwas zerstört werden. Ich denke, das ist wichtig, denn in einem Krieg ist es oft die Reaktion, die es unmöglich macht, die gleiche Eskalationstaktik fortzusetzen, damit nicht das nächste Kinderkrankenhaus zerstört wird. Man kann nicht an jedem Krankenhaus Patrioten aufstellen, man muss etwas tun, damit es weh tut, und dann wird es viel weniger Lust geben, wieder ein Krankenhaus oder eine Kindereinrichtung anzugreifen. Wenn der Westen die entsprechenden Mittel zur Verfügung stellt. Das ist das Erste. Das Zweite ist eine wirklich gezielte Aufstockung der Hilfe für die Luftabwehr. Aber im Großen und Ganzen habe ich es vernommen als: Na ja, was soll man machen, es ist Krieg?

Portnikov. Das hat mich auch überrascht. Übrigens haben wir gestern mit Arsenij Jazenjuk gesprochen, er war in Washington, er kam zum öffentlichen Teil dieses Gipfels. Ich habe auch gesagt, dass es seltsam ist, dass im Prinzip, soweit ich weiß, der Gesetze des westlichen Journalismus nach, und er stimmte mir auch zu, weil er auch westliche Medien beobachtet, solche Nachrichten wie ein Angriff auf ein Kinderkrankenhaus immer die erste Nachricht sind. Das ist das Gesetz des Journalismus. Mark Twain sagte, dass die Nachrichten nicht dann kommen, wenn ein Hund einen Mann beißt, sondern wenn ein Mann einen Hund beißt. Wenn in einem Krieg ein Mann ein Kinderkrankenhaus überfällt, ist es genau die Nachricht, wenn ein Mann einen Hund beißt. Das ist aus dem Bereich des Wahnsinns heraus. Das ist es, was für jedes Publikum wichtig ist, nicht nur in Bezug auf die Menschlichkeit, sondern auch in Bezug auf die Aufmerksamkeit für die Nachrichten. Was machen die meisten Medien in der Welt? Sie lassen die Nachrichten irgendwo in der dritten, vierten oder fünften Reihe stehen. An erster Stelle stehen die Ergebnisse der Wahlen in Frankreich, an zweiter Stelle die Wahlkämpfe in den Vereinigten Staaten, aber ich habe noch nie erlebt, dass ein Angriff auf einen Krankenhaus einen geringeren Stellenwert hat als die Wahlen und die Bildung einer Regierung. So funktioniert das nicht. Ich erinnere Sie noch einmal an ein Beispiel dafür, was geschah, als die Nachricht von einem unbestätigten israelischen Angriff auf ein Krankenhaus in Gaza, nicht auf ein Kinderkrankenhaus, bekannt wurde.

Feigin. Ja, dann wurde bestätigt, dass es nicht Israel war, das zugeschlagen hat.

Portnikov. Es war nicht Israel, das zugeschlagen hat, es hätte gar keinen solchen Angriff gegeben, es hätte nicht so viele Opfer gegeben, nichts davon ist passiert, es gab keine echten Videoaufnahmen.

Feigin. Aber es stand überall.

Portnikov. Als die Hauptnachricht. Niemand hat zu dieser Zeit irgendwelche Wahlen irgendwo erwähnt.

Feigin. Erstaunlich, natürlich.

Portnikov. Ja. Und hier geht es um einen Raketenangriff.

Feigin. Der wurde gefilmt, fotografiert, die Amerikaner haben ihn mit einem Satelliten aufgezeichnet. Es war eine offensichtliche Sache, bestätigt.

Portnikov. Ja. Und das wirft die Frage auf. Was passiert dann mit der westlichen öffentlichen Meinung? Ich meine, man will insgeheim nicht als über eine zentrale Nachricht darüber sprechen, weil man dann sagen muss: Wir müssen diese unglücklichen Menschen irgendwie schützen, wir müssen reagieren. Es stellt sich heraus, dass Russland nur eine räuberische Terrororganisation ist, kein Staat. Ja, es hat Atomwaffen, aber das ist so, als hätte Osama Bin Laden Atomwaffen. Wenn Osama Bin Laden Atomwaffen hat, was bedeutet das dann? Dass wir mit ihm über ein friedliches Leben verhandeln und ihn fragen, welche anderen Zwillingstürme er gerne zerstören würde? Aber uns ist klar, dass wir Osama bin Laden in seinem Versteck vernichten müssen. Was ist der Unterschied zwischen Putin und Osama Bin Laden? Putin ist ein Kindermörder. Die Bürger der Russischen Föderation, die Putin unterstützen, sind in Wirklichkeit Unterstützer und Geiseln einer organisierten terroristischen Gruppe. Aber nein, das werden wir irgendwie nicht tun. Das ist die Logik von Kriegen wie diesem. Und erst als westliche Führer begannen, lautstark über die Unzulässigkeit solcher Aktionen zu sprechen, rückte diese Nachricht irgendwie an die Spitze der Liste, einen Tag später. Für mich als Journalist ist es unbegreiflich. Wenn ich kein Journalist wäre, würde ich mir etwas dabei denken. Vielleicht ist es nicht so interessant, vielleicht sitze ich hier in der Ukraine und mein Blick ist verschoben. Aber ich weiß ganz sicher, dass ich Journalist bin, ich weiß ganz sicher, dass ich die Nachrichten richtig angehe. Und das ist natürlich ein großes Rätsel für mich. Es ist übrigens ein größeres Rätsel als das, was auf dem NATO-Gipfel passiert ist. Es ist eine Abweichung der öffentlichen Meinung. Es ist keine Gewöhnung an Krieg. Etwas Ähnliches geschah in den ersten Tagen nach dem Massaker von Srebrenica. Die Nachricht war da, aber sie stand nicht auf den Titelseiten. Erst später wurde es symbolisch. Aber es kam nicht sofort auf die Titelseite.

Feigin. Es hatte damit zu tun, dass die niederländischen Blauhelme, die dort waren, einfach abgezogen sind. Es gab ein Motiv, es nicht besonders zu artikulieren. Es war ein Völkermord und ein Verbrechen, aber dennoch gab es Aspekte, die den Westen verletzten, und im Allgemeinen wurde ihm ein Teil der moralischen Verantwortung aufgebürdet.

Portnikov. Vielleicht fühlen sie sich also auch jetzt auch moralisch verantwortlich? Wenn sie zweieinhalb Jahre lang nicht wissen, was sie mit der Ukraine machen sollen. Wenn sie sagen: Die Ukraine wird der NATO beitreten, nachdem sie Russland besiegt hat.

Feigin. Wie will sie denn Russland besiegen?

Portnikov. Das ist ein Zitat von Biden. Und Russland schießt auf Kinderkrankenhäuser? Vielleicht fangen Sie an, über Ihre eigene Verantwortung nachzudenken? Oder Sie wollen nicht darüber nachdenken, dann konzentrieren Sie sich nicht darauf. Das nennt man eine Folge der Entmenschlichung. Vielleicht gibt es also Folgen der Entmenschlichung nicht nur für Russland, sondern auch für den Westen?

Feigin. Ich stimme mit Ihrer Version überein. Aber es gibt eine prosaischere Erklärung, die mit der Logik der vorsichtigen Beteiligung am Krieg übereinstimmt. Wir sehen dies auf Schritt und Tritt auf Seiten des Westens. Es ist sicher, Israel zu kritisieren. Es wird dafür keine Vergeltung üben. Es ist genau wie Westen? Es wird Ausreden erfinden, es wird die humansten Methoden wählen und so weiter. Es wird alle möglichen Untersuchungen einleiten, um etwas zu beweisen. Mit Moskau kann man so ein Gespräch nicht führen. So verhält er sich auch gegenüber Israel. Dort heißt es: ein Kinderfriedhof im Gaza-Streifen. Und hier sagen sie, man müsse verhandeln, und alles ist nicht ganz eindeutig. Sogar der Regierungschef Guterres vertritt diese Position, man sollte ihm zuhören. Wenn man vergleicht, was im Nahen Osten oder in der Ukraine passiert.

Portnikov. Ich möchte Sie an etwas anderes erinnern. An die Rakete, die am Strand von Sewastopol eingeschlagen ist. Übrigens war es offenbar eine Rakete der russischen Luftabwehr.

Feigin. Sie haben es selbst bestätigt, dass es ihre Raketenabwehr war, die diesen Strand getroffen hat.

Portnikov. Ja, aber es wurde viel mehr darauf geachtet. Russen wollten wirklich irgendein ihrer Schiffe vor Beschuss retten und beschlossen, dass sie dafür ein Dutzend Kinder opfern…. Erinnern Sie sich an dieses wunderbare Liedchen? „Putin ist ein Draufgänger, er hat vier Kinder verschlungen, und Chulpan Khamatova hat das fünfte, ganz zerknittert, gerettet“. Nun, in diesem Lied geht es um den Strand von Sewastopol. Nur gibt es keine Chulpan Khamatova, sie ist nach Riga geflohen.

Feigin. Die Logik könnte sein, dass dies keine Entmenschlichung ist, sondern reines Kalkül und Angst, denn Putin ist furchterregend. Israel ist nicht wirklich furchterregend. Aber Putin ist furchteinflößend in all seinen Erscheinungsformen, vom Vorhandensein von Atomwaffen bis hin zu Kompromat und Beamtenbestechung, die miteinander verbunden sein können. Das heißt, er ist furchteinflößend, es ist gefährlicher, ihn mit diesen Beschimpfungen zu reizen, und Putin ist sich dessen bewusst. Putin ist sich seiner Macht bewusst. Man kann nicht sagen, dass er sich dessen nicht bewusst sei, er ist sich dessen sehr wohl bewusst.

Portnikov. Ein normaler Erpresser. Das ist Erpressung.

Feigin. Aber wenn man einer Erpressung nachgibt, wird man nicht gewinnen, man wird seinen Willen nicht bekommen. Du wirst ein Opfer der Erpressung sein, weil du dich wie ein Opfer der Erpressung verhältst. Und das Objekt der Erpressung ist der ganze Westen, alle internationalen Institutionen, alle internationalen Rechtsnormen, alle diese Traditionen der Schaffung von Bedingungen für internationale Sicherheit, sie alle scheinen vor dieser Erpressung betroffen zu sein.

Portnikov. Lassen Sie uns über den UN-Generalsekretär sprechen. Der UN-Generalsekretär ist nicht zum Friedensgipfel in die Schweiz gekommen. Natürlich kann man sagen, dass der Friedensgipfel in der Schweiz eine deklarative Veranstaltung ist, die zu keinen wirklichen diplomatischen Ergebnissen führt, und der UNO-Generalsekretär kann es sich leisten, einen Stellvertreter zu entsenden, obwohl es eine solche Anzahl von Staats- und Regierungschefs von UNO-Mitgliedern gibt, wie bei keinem anderen Forum, aber aus mir unbekannten Gründen fährt der UNO-Generalsekretär, der den Friedensgipfel in der Schweiz nicht für ein bedeutendes internationales Ereignis hält, danach zum Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Warum eigentlich? Was hat er dort vergessen? Wenn man wirklich nirgendwo hingehen will, geht man auch nicht dorthin, wo Vertreter der anderen Seite sind. Er reist also, um sich mit Leuten zu treffen, von denen die meisten den Friedensgipfel in der Schweiz gemieden hatten. Es waren keine Vertreter der russischen Regierung oder der zentralasiatischen Länder dort. Trotzdem ist er hingefahren. Ich hatte den Eindruck, dass er, wenn er vorhatte, nach Astana zu fahren, auf jeden Fall nach Luzern hätte fahren müssen. Aber wahrscheinlich betrachtet er seine außenpolitischen Ziele auf eine ganz andere Weise.

Feigin. Wie ist das zu erklären, insbesondere in Bezug auf die UNO? Was ist die Erklärung? Ist es die Angst vor Putins tatsächlicher Macht und allem, was damit verbunden ist? Oder ist es ein Weg der Selbsterhaltung?

Portnikov. Selbsterhaltung, das Streben nach einem Gleichgewicht zwischen den ständigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrates, in dem Bewusstsein, dass diese Weltordnung ohne China und Russland ohnehin unmöglich ist. Aber in Wirklichkeit sehen wir, dass diese beide Länder bereits aus dieser Weltordnung ausgeschieden sind. Sie wollen eine andere Weltordnung schaffen, ganz anders als die bisherige. Übrigens, dass die NATO auf dem letzten NATO-Gipfel zum ersten Mal in ihrer Geschichte so hart gegen China gesprochen hat, zeigt auch, dass die Eskalation zunimmt und nicht abnimmt. Wir selbst haben es schon oft gesagt: Wenn der Krieg zwischen Russland und der Ukraine weitergeht, ist es offensichtlich, dass eine wichtige Folge dieses Krieges eine Zunahme der Eskalation zwischen Demokratien und Diktaturen sein wird. Ich habe damals, im Jahr 2022, gerne diesen Satz aus der Kolumne von Nancy Pelosi in der Washington Post zitiert, die sie an dem Tag veröffentlichte, als sie nach Taiwan flog. Es war ein aufsehenerregender Besuch nach ihrer Reise nach Kyiv. Und Nancy Pelosi sagte, sie sei nach Taiwan geflogen, weil sie glaube, dass wir heute in einer Logik des Kampfes zwischen Demokratien und Diktaturen leben. Die Vereinigten Staaten sollten die Demokratien unterstützen. Sie sagte das, und dann flog sie übrigens nach Eriwan. Und viele Leute haben nicht verstanden, warum sie nach Eriwan geflogen ist. Es scheint, dass Armenien, ein Land der OVKS, der Eurasischen Union, nicht hinein passt. Aber jetzt sehen wir, dass es doch passt. Armenien kämpft nicht gegen Aserbaidschan und die Türkei, sondern gegen Russland. Daher war die Anwesenheit von Nancy Pelosi in diesem Zusammenhang durchaus angebracht. Viele Leute dachten, es sei eine Art romantische Erklärung. Es gibt Leute, die sagen, dass man den Krieg Russlands mit der Ukraine nicht auf eine Konfrontation zwischen Demokratie und Diktatur reduzieren kann. Nun, wie kann man das nicht, denn genau das ist es. Es ist das Recht einer Diktatur zu entscheiden, wo ihre Grenzen enden. Russland beharrt darauf, China beharrt darauf. „Wir definieren unsere eigenen Einflusssphären. Hier grenzen wir sie ab, und ihr haltet euch raus, und die Menschen, die dort leben, haben kein Recht, ihre eigene Meinung zu äußern. Sie sind unser Eigentum. Sie sind unsere Leibeigenen. Wir sagen ihnen, wie sie ihr Leben leben sollen. Wenn sie nicht einverstanden sind, beschießen wir sie mit einer Rakete.“ Nun, das ist der Grund, warum China auf seinem eigenen Territorium, in der autonomen Region Xinjiang Uygur oder in Tibet, so handelt. Russland hat auf seinem eigenen Territorium im Nordkaukasus so gehandelt. Und als Russland damit durchkam, ging es weiter, über die Staatsgrenzen anderer Länder hinweg. Ich versichere Ihnen, dass China auch so handeln wird, ich sage nicht unbedingt, dass es um Taiwan gehen wird, aber es muss irgendwo hingehen. Deshalb ist Narendra Modi zu Putin geeilt, weil er die Konsequenzen dessen, was geschieht, versteht. Er versteht es, aber der Westen versteht es nicht komplett.

Feigin. In diesem Zusammenhang ist Orbans so genannte Pendeldiplomatie, die im Auftrag des Kremls eine neue Verhandlungsplattform darstellen soll, eindeutig eine Alternative zur schweizerischen und ein offensichtlicher Auftrag des Kremls. Und er sagte nach seinem Besuch in Moskau, danach traf er sich mit Xi Jinping in Peking, jetzt traf er sich mit Trump und nutzte dafür sein Besuch beim siebzigsten Jahrestag des NATO-Gipfels in Washington, dass in den nächsten zwei oder drei Monaten, das war nach seinem Gespräch mit Putin, eine Eskalation zu erwarten sei, dass es ein sehr schwieriger Monat werden werde. Die Anweisung des Kremls ist es, darauf hinzuweisen, wie schwierig die Situation sein wird, und es liegt im Interesse des Kremls, sie noch beängstigender zu machen. Der Angriff auf das Krankenhaus ist Teil einer solchen Eskalation, die von Orbán angekündigt wird. Was ist die Perspektive dieser Initiative? Obwohl klar ist, dass dies das einzige Format ist, bei dem Russland involviert sein kann, denn Russland hat selbst aufgestellt.

Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass dies kein russischer, sondern ein chinesischer Auftrag ist. Denn die erste Frage, die er Putin stellte, lautete nicht: wie Sie die Konfliktlösung sehen, Herr Putin, sondern wie Sie über den chinesischen Plan zur Konfliktlösung denken. Ich denke also, Russland kann durchaus an Orbans Mission interessiert sein. Und Orban ist mehr an der Gunst der Chinesen als an der Gunst der Russen interessiert. Xi Jinping besuchte Orban übrigens gleich nach Paris, er besuchte Ungarn. Und das war, nachdem sie ihren Friedensplan bekannt gegeben hatten. Das ist kein Zufall. Ich denke, China wird weitere diplomatische Anstrengungen in dieser Richtung unternehmen. Wir werden sie sogar früher sehen, als wir denken. Orban versucht also, Chinas Bemühungen zu unterstützen. Es ist gut möglich, dass diese Unterstützung der chinesischen Bemühungen im Interesse Russlands liegt, denn Moskau könnte glauben, dass die Unterstützung der chinesischen Bemühungen dazu führen wird, dass Kyiv einigen russischen Forderungen zustimmt. Und dass China dies erleichtern wird. Oder dass China benutzt wird, um Kyiv in eine bestimmte politische Falle zu locken. Erinnern Sie sich daran, wie Putin Zelensky mit Hilfe von Dmitry Kozak in eine Falle locken wollte, als er ihn nach dem Pariser Gipfel zum Chef der ukrainischen Richtung ernannte.

Feigin. Das war am 9. Dezember 2019.

Portnikov. Es ist also durchaus möglich, dass dies eine solche Taktik ist.

Feigin. Es sieht so aus, als ob sich diese Taktik bis nach Washington hinzieht. In Washington gibt es bereits eine neue Führung. Wir wissen, dass Trump eine feindselige Haltung gegenüber China zum Ausdruck bringt, eine offen antichinesische Position. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das ändern könnte.

Portnikov. Ich finde es generell sehr schwierig, die Logik von Orban zu verstehen, der versucht, sich zwischen Trump und Xi Jinping zu stellen. Ich möchte verstehen, wo er seinen Platz zwischen Skylla und Charybdis finden wird.

Feigin. Nun, Chinas Interesse liegt bei den USA, ohne die USA wird das Problem nicht gelöst werden, es wird sich nirgendwo hinbewegen, zumal es die USA sind, von denen China den Dividenden haben will, weil der Hauptpreis Taiwan ist.

Portnikov. Es ist unwahrscheinlich, dass Trump bereit ist, Taiwan zu opfern.

Feigin. Ja unwahrscheinlich, also etwas Vergleichbares, oder eine Art Fahrplan oder so etwas, um Taiwan innerhalb von 10 Jahren zu integrieren. So war es ja auch mit Hongkong, das unter britischem Mandat stand.

Portnikov. Aber wie Sie wissen, haben Chinesen den Fahrplan in Hongkong gebrochen, und es ist unwahrscheinlich, dass ihnen beim nächsten Mal jemand glauben wird.

Feigin. Ja, sie haben im Grunde die Demokratie zerstört.

Portnikov. Ja, sie hätten sich rin bisschen gedulden können, nicht wahr? Wenn sie Taiwan haben wollten, konnten sie so tun, als wären sie Hongkong gegenüber liberal. Es gab nichts, was sie daran gehindert hätte. Aber nein. Kommunisten arbeiten nicht so, sie dulden es nicht lange.

Feigin. Nein, nein. Weil sie Angst hatten, dass diese Infektion auf das chinesische Festland übergreifen würde.

Portnikov. Wie sollte sie denn übergreifen, wenn selbst ein Bewohner des chinesischen Festlandes nicht ohne Visum nach Hongkong einreisen konnte und immer noch nicht kann?

Feigin. Ich war dort, in Hongkong, direkt nachdem es unter chinesische Kontrolle kam. Es gab auch Stadtratswahlen, Anti-Peking-Kundgebungen, ich habe alles mitbekommen. Ich war sehr beeindruckt von Hongkong, es wurde Englisch gesprochen. Ich sage nur, dass es wirklich seltsam ist, Orban zu benutzen, um Trump zu einer günstigeren Haltung gegenüber China zu bewegen. Ist das eine Art von Werkzeug?

Portnikov. Die Lösung der Russland-Ukraine-Krise als Instrument der Verständigung zwischen Trump und Xi Zen Ping. Maßnahmen des Vertrauens. Das ist die Art von Maßnahmen, die man Trump anbieten könnte. Ich glaube nur nicht, dass er darauf eingehen würde.

Feigin. Ich meine, das ist überhaupt nicht das, worüber er spricht. Warum sollte er China brauchen? Er sagt: Ich werde mich mit Putin treffen und mich über alles einigen. Warum er Peking braucht, verstehe ich nicht wirklich.

Portnikov. Ich verstehe es auch nicht. Ich denke, wenn er merkt, dass Orban ihm chinesische Interessen verkauft, könnte er beleidigt und verärgert sein. Ich verstehe das also auch nicht ganz. Aber wir sind nicht bei all diesen Gesprächen anwesend. Und dann halten wir diese Leute a priori für sehr klug, auch Orban. Orban ist sicherlich ein gerissener Mann, aber er ist vielleicht nicht der intelligenteste Mann, er kalkuliert vielleicht einige Risiken und Konsequenzen nicht mit ein. Möglicherweise manövriert er, während Trump nicht Präsident ist. Auch das ist ein wichtiger Punkt. Er kann dieses Spiel spielen, bis Trump gewählt ist, und nach seiner Wahl kann er sich neu ausrichten und sich nicht um China kümmern, falls er die Unterstützung der Amerikaner erhält. Es kommt darauf an, welche Prioritäten er setzen will. Es ist klar, dass er auf Trump setzt.

Feigin. Im Weißen Haus wird niemand zur Zeit mit ihm reden. Er ist dort persona non grata, sie werden ihn nicht einmal ansehen, niemand wird jemals mit ihm reden. Europa selbst hat auch gesagt, dass es ihm kein Mandat von der EU gegeben wurde.

Portnikov. Er hat einfach die Zeit der Präsidentschaft genutzt, um das alles so einzurichten. Das war so ein unverhohlener Zynismus. Aber Sie haben völlig Recht, dass Putin das braucht, denn Putin braucht einfach eine Art Waffenstillstand, sonst würde er sich nicht so anstrengen. Vielleicht will er einen Waffenstillstand, bevor die ukrainische Armee neue westliche Waffen hat, bis die F16 auftauchen. Um schwere Angriffe auf seine eigenen Stellungen zu vermeiden.

Feigin. Unvorhersehbare Folgen.

Portnikov. Vielleicht wird nichts passieren. Und wenn doch, ist es besser, es zu vermeiden, Kräfte zu sammeln und dann wieder zuzuschlagen, wie Dmitri Anatoljewitsch Medwedew lehrte.

Feigin. Und dabei sogar die Lieferung von schweren Waffen zu stoppen.

Portnikow. Denn wozu braucht man sie, wenn es einen Waffenstillstand gibt?

Feigin. Eine logische Konstruktion. Letzte Frage. Zurück zum Hauptthema der Sendung über die Folgen der Entmenschlichung. Wo und wie weit kann das totalitäre System in Russland gehen, um die Entmenschlichung weiter voranzutreiben, ich würde sagen, nicht die Zombifizierung, die Propaganda hat sich mit der Zombifizierung beschäftigt, es ist schon eine Art von besonderer Lobotomie.

Portnikov. Beliebig weit. Die Frage eines Atomschlags ist ausschließlich eine Frage der Beziehungen zwischen Russland, den Vereinigten Staaten und China. Warum kann Putin diese Waffen nicht einsetzen? Weil er weiß, dass dies unvorhersehbare Folgen für seine Beziehungen, einschließlich der militärischen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, haben würde. Die Menschen sind aber absolut zu allem bereit. Das Volk selbst sagt sitzend auf den Bänken: Warum werfen wir nicht eine Atombombe auf sie ab, sie werden sich sofort ergeben, und wir werden gut leben, und unsere Jungs werden nicht sterben. Wir wissen das alles, was das Volk sagt. Aber das Volk war schon immer so, es gab schon immer eine große Anzahl von Menschen, die vom Stalinismus indoktriniert wurden. Ich habe immer gesagt, dass dies ein Land der Bürgerkriegsgewinner ist. Diejenigen, die tatsächlich eine gewisse humanistische Gesinnung hatten, die meisten dieser Menschen, wurden zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts getötet, vertrieben, eingeschüchtert. Es gab nicht viele von ihnen, aber was bedeutet es, dass es nicht viele von ihnen gab? Bei den Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung haben bekanntlich nicht die Bolschewiki gewonnen, sondern die Rechtssozialisten. Die Menschen waren also bereit, für ganz vernünftige Politiker zu stimmen. Aber dann hat der Albtraum den Bürgerkrieg gewonnen, verstehen Sie? Das leibhaftige Böse hat gewonnen. Und die Menschen, die in Russland geblieben sind, erwiesen sich entweder als Unterstützer oder als Geiseln dieses Bösen, auch als moralische Geiseln. Deshalb werden Sie, sobald Sie diese Ebene ansprechen, sofort….

Feigin. Es gibt Überlegungen. Wir sprechen über die Tatsache, dass der Austritt aus der Sowjetunion in Russland überhaupt nicht gelungen ist. Aber Teile dieses Landes, und die Ukraine gehörte auch dazu, ich spreche nicht von den baltischen Staaten, das ist ein besonderes Gespräch, sie haben ihn doch überwunden?

Portnikov. Weil es da keinen Bürgerkrieg gegeben hatte, sondern eine Besatzung. Und unter der Besatzung konnte eine größere Anzahl gesunder Menschen überleben. Und diese Gesinnung wurde vererbt. In den baltischen Ländern mehr, in der Ukraine weniger. In der Ukraine gab es noch den westlichen Teil, der gar nicht zum Russischen Reich gehörte, sondern erst nach 1945 zur Sowjetunion kam. Das sind die Menschen, die nicht dieser Albtraum ausgesetzt waren. Erinnern Sie sich an das Gedicht über Vera Petrowna? Es gab dieses Gedicht von Dmitri Kolomensky.

Lernen Sie kennen: das ist Vera Petrowna – sie ist eine Menschenfresserin.

Und nicht so, dass Vera Petrowna Menschen zum Mittagessen kocht – nein!

Und nicht so, dass Vera Petrowna nachts heimlich schleicht,

Mit dem Messer spielt, mit dem Stock klopft, mit dem Zahn fletscht

– Wiederum nein! Es nämlich so, dass sie wie eine Blume wächst :

Wenn der Ostwind weht neigt sie sich nach West.

Wenn der Westwind weht – nach Osten,

Und, was am wichtigsten ist,

Dass in diesen Momenten Vera Petrowna noch keinen frisst.

Doch wenn der Chef – egal ob groß oder nicht –

Öffentlich über Frieden und Glück spricht und ein besonderes Signal gibt,

Ein Zeichen – dann versteht Vera Petrowna es sofort.

Und dann richten sich ihre Schulter auf, ihr Auge leuchtet rot,

Ein religiöses Gefühl wächst, Klassenhass, mädchenhafte Ehre –

Und sie beginnt zu suchen, wer zu verschlingen wäre.

Entdeckt sie einen feindseligen Blick, eine giftige Zunge, falsche Vibration,

Schreibt die einfältige Vera Petrowna eine Denunziation,

Die raffinierte Vera Petrowna schreibt eine Abhandlung oder einen Artikel

Mit dem vielversprechenden Titel:

„Die vollständigste Liste von Empfehlungen

………………………..zur Erkennung und Verhinderung der Aktivitäten ………………………..politisch schädlicher Elemente,

………………………..die Russland daran hindern, sich zu erheben und im Paradies zu leben.“

Und die allerklügste Vera Petrowna weiß, dass Menschenfleisch hat einen Preis,

Und sucht sich Arbeit bei der Polizei, der Staatsanwaltschaft, dem Gericht –

Dort ist das Fleisch frischer, die Lieferungen zuverlässiger und alles vernünftig ist;

Und überhaupt, in der Gemeinschaft zu essen, ist gesünder als allein,

Wofür es viele Beispiele gibt – in jedem Land, zu jeder Zeit allgemein.

Und die Sauce, unter der Menschenfleisch am süßesten schmeckt,

Wird gemäß der Epoche immer von neu entdeckt,

Weil die Normen und Parameter für die Beschaffung von Menschenfleisch

Überarbeitet werden und bleiben nicht immer gleich.

Aber dann ändern sich die Zeiten,

Die Behörden geben das Signal zum Schluss.

Vera Petrowna lässt Schultern hängen,

ihr rotes Auge erblasst

Und wird blau oder braun, wie es ursprünglich war.

Die Gefühle, der Hass, die Ehre kühlen auf einmal ab.

Der Mensch sieht wieder so aus wie zuvor.

Und ich fahre mit Vera Petrowna im Bus, sie erzählt mir davon–

Dass die Radieschen dieses Jahr nichts taugen, aber die Kartoffeln gut sind,

Dass der Dezember schneefrei wird.

Und dann sehe ich, sie schaut irgendwie seltsam,

Als ob sie versucht, durch meinen Mantel zu schauen,

Welchen Teil von mir – für den Braten, welchen – für die Suppe taugt.

„Mit Fleisch ist es jetzt auch nicht einfach“, sagt sie, „man findet es kaum“.

Ich öffne den Mund. Was soll ich sagen –

Ich weiß es nicht,

wohin soll ich rennen, habe ich keine Ahnung.

Der Motor brummt, das Herz klopft, der Bus langsam kriecht,

Und in Vera Petrownas Auge brennt ein blutrotes Licht.

Feigin. Sehr schön, toller Abschluss des Themas.

Portnikow. Ein schönes Ende. Was kann man noch hinzufügen?