Volodymyr Zelensky hat mit Donald Trump gesprochen. Allein die Tatsache, dass der Präsident der Ukraine und der ehemalige Präsident der Vereinigten Staaten ein solches Gespräch geführt haben, ist beispiellos, insbesondere während eines heftigen Wahlkampfes in Amerika. Es gibt nicht viele aktuelle Staatschefs, die mit dem ehemaligen amerikanischen Präsidenten sprechen. Man erinnere sich nur an die Kontakte zwischen dem ungarischen Premierminister Viktor Orban und dem polnischen Präsidenten Andrzej Duda. Gleichzeitig ist jedoch klar, dass Donald Trump einen großen Einfluss darauf haben wird, wie sich die Ereignisse im russisch-ukrainischen Krieg entwickeln. Und das nicht nur, falls Trump zum neuen US-Präsidenten gewählt wird, sondern auch angesichts der Kontrolle, die der ehemalige US-Präsident über die Republikanische Partei hat. Es sei daran erinnert, dass es die Bemühungen von Donald Trump und seinen Anhängern waren, die im US-Kongress die Hilfe für die Ukraine blockierten, was zu den tragischen Ereignissen an der russisch-ukrainischen Front führte. Der Verlust von Avdiivka zum Beispiel. Daher ist der Dialog mit Donald Trump, auch wenn es sich nur um ein Protokollgespräch handelt, ein wichtiger Teil der Einschätzung, wie sich die Ereignisse im Krieg zwischen Russland und der Ukraine in Zukunft entwickeln werden. Außerdem ist klar, dass Volodymyr Zelensky sich nicht auf dieses Gespräch beschränken wird und hofft den ehemaligen US-Präsidenten persönlich zu treffen.
Wie aus diesem Gespräch hervorgeht, haben sich Donald Trumps Absichten hinsichtlich seiner Haltung zum Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht geändert. Er hofft nach wie vor, die Parteien an den Verhandlungstisch zu bringen, wie er wiederholt in seinen Äußerungen zum russisch-ukrainischen Krieg gesagt hat. Trump gibt keine klare Erklärung dafür ab, wie er dies tun wird, selbst wenn er ins Weiße Haus kommt, vielleicht weil er keine Ahnung hat, wie er es tun soll, aber es gibt ein gewisses fantastisches Bild, das in den Köpfen des ehemaligen amerikanischen Präsidenten und seiner Anhänger existiert. Und hier ist anzumerken, dass sich Donald Trumps Sicht auf die politische Lage in der Welt und die Möglichkeiten der Einflussnahme auf Russland nicht sehr von den Ansichten jener ukrainischen Bürger unterscheidet, die im Jahr 2019 glaubten, dass eine Einigung mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin möglich sei. Warum sollten wir Trump für eine solche eklatante politische Inkompetenz verantwortlich machen? Zumal es sich um einen Mann handelt, der sich auf einem völlig anderen Kontinent befindet und, wie wir bereits wissen, in der Außenpolitik nicht sehr bewandert ist.
Im Großen und Ganzen können wir sehen, wie Donald Trump Volodymyr Zelensky zu irgendeinen Verhandlungen zwingen kann. Der ukrainische Präsident ist für den Zustand seines eigenen Landes und seiner Armee verantwortlich. Die Ukraine ist auf die militärische und politische Unterstützung der Vereinigten Staaten angewiesen, auch wenn, wie wir heute gesehen haben, US-Außenminister Antony Blinken auf der Konferenz des Astin-Instituts betonte, dass die Ukraine in der Lage sein wird durchzuhalten, auch wenn Amerika, natürlich Trumps Amerika, militärische und finanzielle Unterstützung verweigert, wenn sich diese Unterstützung in erster Linie auf die Bemühungen der europäischen Länder und anderer Länder der zivilisierten Welt konzentriert, die sich bewusst sind, wie wichtig es ist, Diktaturen in einer Situation Wiedererstand zu leisten, in der Trumps Amerika versuchen wird, Vereinbarungen mit diesen Diktaturen zu treffen. Aber natürlich ist man mit amerikanischer Hilfe besser dran als ohne sie. Es scheint, dass wir alle diese Tatsachen in diesen Monaten klar verstanden, in denen der US-Kongress aufgrund der Blockade durch die Republikaner und ihren Führer, der jetzt für die Präsidentschaft der Vereinigten Staaten kandidiert, Hilfen für die Ukraine und andere mit den Vereinigten Staaten verbündeten Länder verzögerte.
Die wichtigste Frage dieses Krieges bleibt in dem Gespräch zwischen Trump und Zelensky aber ausgeklammert: Was kann Donald Trump Wladimir Putin anbieten? Wir kennen bereits Trumps Formel, die dem ehemaligen Präsidenten von seinen Beratern angeboten wurde. Der Ukraine die Hilfe zu verweigern, wenn sie sich weigert, mit Russland zu verhandeln, aber wenn Russland sich weigert, mit der Ukraine zu verhandeln, die Ukraine mit viel mehr Waffen auszustatten, als sie bisher hatte. Er sieht dies als Rezept für Verhandlungen zwischen Moskau und Kyiv und ein Ende des Krieges. Doch weder Trump noch seine Berater, so scheint es mir, können die Frage beantworten, was passiert, wenn der russische Präsident Wladimir Putin sich von der Aufrüstung der Ukraine nicht einschüchtern lässt und den Krieg mit Unterstützung der Volksrepublik China fortsetzt. Wohl wissend, dass China viel mehr daran interessiert sein wird, Trumps Amerika zu schwächen, als Bidens Amerika zu schwächen. Der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, ist sich nämlich sehr wohl bewusst, dass die chinesische Bedrohung für Donald Trump ein viel existenzielleres Problem darstellt als für Joseph Biden, und wird daher die Position der USA schwächen wollen, um zu verhindern, dass die Amerikaner ihre Streitkräfte im asiatisch-pazifischen Raum stationieren. Dies wird eine wichtige politische Aufgabe für die Volksrepublik China sein. Und hier kommt der Sieg von Donald Trump auch auf diese Weise Wladimir Putin entgegen, denn er wird der neuen Entwicklung der strategischen Beziehungen zwischen Russland und China einen Impuls geben. Er wird es sogar ermöglichen, zu einer offenen Unterstützung Moskaus durch Peking überzugehen. Was wird Donald Trump in dieser Situation tun? Wir wissen, dass es eine Antwort auf diese Frage gibt. Er wird die Ukraine aufrüsten.
Und hier, in dieser Formel, kommen wir zu einer sehr einfachen Wahrheit. Es spielt keine Rolle, was der ehemalige amerikanische Präsident heute sagt und welche Ratschläge er von denen hört, die gerne seine Berater werden und Positionen in seiner Regierung einnehmen würden. So wie die Ukrainer im Jahr 2019 in der Hoffnung auf eine Einigung mit Wladimir Putin aufgrund ihrer Wahlentscheidung sich für ein men Bündnis mit dem Westen und einen Krieg mit Russland entschieden sind, so werden die Amerikaner aufgrund ihrer Wahlentscheidung in heftige Auseinandersetzungen mit Russland und China verwickelt sein. Trumps Kampf mit China wiederum wird zu einem stärkeren Bündnis zwischen Russland und China führen. Die Stärkung des Bündnisses zwischen Russland und China wird dazu führen, dass Wladimir Putin bereit sein wird, weiter an der ukrainischen Front zu kämpfen, ungeachtet aller Vorschläge aus dem Weißen Haus. Und so kommen wir zu der Konstellation, die sich im Moment bereits entwickelt hat. Die Konfrontation zwischen Demokratien und Diktaturen, auch wenn Donald Trump und seine Wählerschaft sich nicht an dieser Konfrontation beteiligen wollen. Denn diese Konfrontation wird viel heftiger und ernster sein als zu Bidens Zeiten, und die Chance eines dritten Weltkriegs, in dem Trump, Xi Jinping und Putin nicht auf einem Friedensgipfel, sondern auf dem Schlachtfeld aufeinandertreffen, ist viel realer, als es den Menschen erscheint, die im November 2024 für den republikanischen Kandidaten stimmen werden. Allerdings werden die Wähler von Donald Trump dies natürlich erst nach der Wahl erkennen, falls sie ihrem Auserwählten einen Sieg bei den US-Präsidentschaftswahlen bescheren und ihn ins Kabinett des Weißen Hauses zurückholen, man könnte auch sagen, ins Militärkabinett.
Nur ein Fauler spricht derzeit nicht über mögliche Friedensgespräche mit Russland. Der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky verspricht, in den kommenden Monaten einen neuen Friedensgipfel zu organisieren und dazu sogar russische Vertreter einzuladen. Der republikanische Präsidentschaftskandidat der Vereinigten Staaten, Donald Trump, spricht ebenfalls über mögliche Vereinbarungen mit Putin, ebenso wie Besucher, die den ehemaligen Präsidenten umwerben. Xi Jinping, Erdogan, Orban, jeder von ihnen behauptet, ein Vermittler zu sein, haben immer wieder die Notwendigkeit von Verhandlungen erklärt. Die Hauptfrage ist jedoch nicht, ob Putin an den Verhandlungstisch kommen wird, sondern was all diese Personen Putin anzubieten haben.
Um diese Frage zu beantworten, muss geklärt werden, was Putin überhaupt braucht. Die „heilige“ Krim? Besetzte ukrainische Gebiete? Dass die Ukraine nicht in der NATO ist und Russland „nicht bedroht“? Entmilitarisierung mit Entnazifizierung? Aufhebung der Sanktionen?
Ist das nicht zu klein gedacht? Hat es sich gelohnt, nicht nur um dieser Sache willen einen so großen Kampf zu beginnen, sondern ihn nun schon drei Jahre lang gegen jeden gesunden Menschenverstand fortzusetzen? Um Sewastopol und Melitopol willen? Um Luhansk und Berdjansk willen? Wirklich?
Putin will nicht nur die Beute an sich reißen, sondern nicht nur ein Partner, sondern ein Konkurrent der amerikanischen und chinesischen Führung werden. Und er scheint davon überzeugt zu sein, dass er dies auf eine Weise erreichen kann, indem er zum Imperium zurückkehrt, indem er, wenn schon nicht die Sowjetunion, so doch zumindest den „sowjetischen Einflussraum“ von Uschhorod bis Aschgabat wiederherstellt. Der Sieg über die Ukraine lähmt nicht nur die anderen ehemaligen Sowjetrepubliken, sondern auch ihre Nachbarn und zwingt sie, ein sicheres Modell der Koexistenz mit dem russischen Regime zu suchen, und damit den sowjetischen Einflussbereich in Europa und Asien wiederzubeleben. Eine Niederlage im Krieg macht Putin zum Verlierer und sein Land zu einem geopolitischen Missverständnis. Wir sehen bereits, wie ehemalige Sowjetrepubliken Hals über Kopf fluchten und versuchen neue Sicherheitsgaranten zu finden, und wie mitteleuropäische Länder ihre Schranken vor russischen und belarussischen Autos zumachen.
Ich werde mich nicht fragen, was Zelensky Putin zu bieten hat. Die Antwort ist, glaube ich, für jeden klar: Er hat nichts zu bieten. Zelensky kann Putin nicht sein eigenes Land anbieten. Aber was kann Trump Putin anbieten? Was können andere selbsternannte Vermittler, von Xi Jinping bis Orban, Putin anbieten? Die Kontrolle über besetzte Gebiete? Teilweise Aufhebung der Sanktionen? Will Trump die Aufgabe von Putins Hauptidee, dem Traum vom Imperium, mit Geld abkaufen? Solche Vorschläge können im Kreml nur als raffinierter Spott empfunden werden.
Verhandlungen zur Beendigung des Krieges haben für den Kreml keine Bedeutung, solange sie nicht dazu führen, dass die Ukraine und der Westen das Recht Russlands auf seine imperiale Zukunft akzeptieren. Genau das hören wir von Dmitri Medwedew: Dann muss das ukrainische Parlament in Kyiv zusammentreten, um die Liquidierung der Ukraine und ihren Anschluss an Russland zu beschließen, dann müssen die russischen „Patrioten“ einsehen, dass Russland auch im Falle eines vorläufigen Friedens den Krieg definitiv wieder aufnehmen wird, um die Ukraine zu vernichten. Medwedew hat völlig Recht, wenn er behauptet, dass jede Ukraine „nationalistisch“ wäre, denn aus seiner – und Putins – Sicht ist allein die Existenz eines souveränen ukrainischen Staates das Nationalismus.
Aber wenn wir verstehen, was Putin will, dann ist unser Hauptziel nicht, mit ihm zu verhandeln, sondern ihn zu zwingen, zu erkennen, dass er sein Ziel nicht erreichen wird. Dass es ihm weder gelingen wird, die Ukraine zu absorbieren, noch ein Imperium wiederzubeleben. Wenn man an das Märchen über das Wünsche erfüllende Goldfisch erinnert. Dass die Hauptaufgabe dieser bösen politischen alten Frau Russland nicht darin besteht, Herrscherin über das Meer zu werden, sondern nicht an einem kaputten Trog zu enden. Genau ab dem Moment der Erkenntnis dieser einfachen Wahrheit, wann auch immer er kommt, wird es eine Chance für echte Verhandlungen geben.
Bis dahin werden wir leider weiter kämpfen müssen.
Schlag! Schlag! Schlag! Schlag die wilden Takte! Trommel, Trommel Arme im Gras ausgebreitet, feuchte Handflächen in Handflächen Deine Augen, deine Leuchten… (Trommel!) Und die Sterne zeichnen… (Trommel!) Schlag! Schlag! Schlag! Schlag die wilden Takte! Wilde Takte! Wilde Takte!
Schlag, Trommel der Trauer Und der Körper hat geschrien Er trommelt wieder Über weltweite Trauer Schlag, Trommel der Trauer Und das Herz hat geschrien Sanft berühre ich die Wunde,
Schlag! Schlag, Trommel der Trauer! Und dein Körper hat geschrien Schlag, schlag, schlag, schlag Schlag, schlag, schlag, schlag
Schlag, Trommel der Trauer! Und mein Herz hat geschrien Schlag, schlag, schlag, schlag Schlag, schlag, schlag, schlag
Schlag, schlag, schlag Schlag, Trommel Schlag, schlag, schlag, schlag Schlag, schlag, schlag Trotz der Wunden An meinen Handflächen Blühen Mohnblumen auf dem Feld Die Sterne leuchten silbern Heb deinen Streitkolben, Hsuptman Schlag, schlag, schlag, schlag, Trommel Schlag, schlag, schlag, Trommel Schlag, schlag! Die Welt ist zu klein Klopf, Herz der Trauer Riesigen Trommel Deine Augen unter mir Deine Brust und dein Körper Arme im Gras ausgebreitet Feuchte Handflächen In deinen Handflächen Schlag! Schlag, Trommel! Schlag!
Schlag, Trommel der Trauer! Und dein Körper hat geschrien Schlag, schlag, schlag, schlag Schlag, schlag, schlag, schlag
Schlag, Trommel der Trauer! Und mein Herz hat geschrien Schlag, schlag, schlag, schlag Schlag, schlag, schlag, schlag
Бий! Бий! Бий! Одбивай дикі такти! Барабане, барабане Руки в траві розкинуті, вогкі І долоні у долонях Очі свічада твої… (Барабан!) І накреслюють зорі… (Барабан!) Бий! Бий! Бий! Одбивай дикі такти! Дикі такти! Дикі такти!
Бий, барабан печалі І тіло прокричало Він барабанить знову Про світову печаль Бий, барабан печалі І серце прокричало Ніжно торкаюсь рани
Бий! Бий, барабан печалі! І тіло твоє прокричало Бий, бий, бий, бий Бий, бий, бий, бий
Бий, барабан печалі! І серце моє прокричало Бий, бий, бий, бий Бий, бий, бий, бий
Бий, бий, бий Бий, барабане Бий, бий, бий, бий Бий, бий, бий Не зважаючи на рани У долонях моїх Зацвітуть маки в полі Засяють сріблом зорі Піднімай булаву, отамане Бий, бий, бий, бий, барабане
Бий, бий, бий, барабане Бий, бий! Світу замало Стукай, серце печалі Велетенському барабану Очі твої піді мною Перса і тіло твоє Руки в траві розкинуті Вогкі долоні У долонях твоїх Бий! Бий, барабан!
Бий! Бий, барабан печалі! І тіло твоє прокричало Бий, бий, бий, бий Бий, бий, бий, бий
Бий, барабан печалі! І серце моє прокричало Бий, бий, бий, бий Бий, бий, бий, бий
25:10 Korrespondentin. Es stellt sich heraus, dass Diktaturen jetzt proaktiv sind. Sie sind einen Schritt voraus, sie heizen Konflikte an. Die sogenannte westliche Welt reagiert darauf. Aber wenn die Situation eskaliert, und wir sehen, dass die westliche Welt, um eine Entscheidung zu treffen, den Kongress überzeugen muss, sich beraten muss. Und Kim Jong-un kommt zu Putin, und dann rollen Züge von Waffen. Wie können Demokratien in einem solchen Kräfteverhältnis überleben, in dem sie nicht proaktiv sind und Tyranneien proaktiv sind?
Portnikov. Kennen Sie eine historische Periode, in der Demokratien proaktiv waren und Diktaturen nicht? Als der Zweite Weltkrieg ausbrach, wollten die Vereinigten Staaten nicht an ihm teilnehmen. Als die Japaner Pearl Harbor angriffen, war es Japan, das den Vereinigten Staaten den Krieg erklärte, nicht die Vereinigten Staaten dem Japan. Mehr noch. Im Oval Office von Präsident Franklin Roosevelt wurde die Frage diskutiert, ob man Deutschland den Krieg erklären sollte. Man entschied sich dagegen, weil die Vereinigten Staaten nicht in den europäischen Krieg verwickelt werden sollten. Es war Deutschland, das den Vereinigten Staaten von Amerika den Krieg erklärt hat. Und nun stellt sich immer die Frage, was passiert wäre, wenn Adolf Hitler klüger gewesen wäre und nicht den Krieg erklärt hätte. Dann wären die Vereinigten Staaten nicht auf dem europäischen Kriegsschauplatz gewesen. Sie hätten sich höchstwahrscheinlich nicht beteiligt, und Deutschland hätte durch die Hände Großbritanniens und der Sowjetunion zerstört werden müssen. Ich denke, dass Deutschland angesichts seines damaligen demografischen Potenzials im Vergleich zum demographischen Potenzial der Sowjetunion trotzdem untergegangen wäre. Aber es hätte sich herausstellen können, dass nicht so viele Menschen in diesem Raum heute gewesen wären wie jetzt. Denn wir hätten einfach weitere 10-15 Millionen Leichen gebraucht um deutsche Soldaten an die Ostfront zuzuschmeißen. Und wir müssen auch verstehen, dass wir heute vielleicht gerade deshalb hier sind, weil Adolf Hitler sich geäußert und gesagt hat, dass er den Vereinigten Staaten von Amerika den Krieg erklärt und damit den Verlauf des Krieges verändert hat, indem er ein Instrument benutzt hat, um einen anderen wichtigen Akteur ins Krieg einzubeziehen. Übrigens, als nach dem Pariser Abkommen von 1973 zwischen den Vereinigten Staaten und der Demokratischen Republik Vietnam die vietnamesischen Kommunisten das Abkommen verletzten und zwei Jahre später in Südvietnam einmarschierten, forderten Präsident Gerald Ford und Außenminister Henry Kissinger den Kongress auf, Südvietnam zu helfen. Und der Kongress hat einfach nicht abgestimmt, und Südvietnam wurde nicht gerettet. Henry Kissinger hätte sich danach erschießen müssen, er lebte aber noch weitere fünfzig Jahre, und das nicht schlecht.
Korrespondentin. Es zeigt sich also, dass es keinen Ausweg gibt. Demokratien sind immer reaktiv, nicht proaktiv. Haben Sie also eine realistische Einschätzung, ob sie diesen Kampf überleben werden, und wenn ja, worauf stützt sich diese Einschätzung?
Portnikov. Demokratien können aus einem einfachen Grund nicht proaktiv reagieren. Sie sind Wahlsysteme. Ein Politiker in einer Demokratie kann seinen Bürgern niemals sagen: Wir ziehen in den Krieg. Er sagt immer: Wir verteidigen unsere Werte, unseren Staat. Wir verteidigen, wir greifen nicht an. Ein Politiker in einer Diktatur verteidigt sich ebenfalls. Er sagt seinen Landsleuten nur, dass dies eine Verteidigung ist. Sie glauben es entweder oder werden gezwungen, es zu glauben. Sie haben keine andere Wahl, weil sie niemanden wählen. Putin kann so lange Präsident von Russland sein, wie er will. In der Volksrepublik China gab es noch nie Wahlen. Was immer die Führung der Kommunistischen Partei Chinas beschließt, das geschieht. Sie haben also viel mehr Handlungsfreiheit. Übrigens, wenn man einen großen Krieg anzetteln will, auch das zeigen die Erfahrungen von Putins Russland, Hitler-Deutschland und dem faschistischen Italien, muss man zuerst die Demokratie begraben, damit man mit freier Hand handeln kann. Und das war für mich immer interessant, auch in den 90er Jahren, denn mir war völlig klar, dass Russland niemals damit einverstanden sein würde, in den Grenzen zu existieren, die nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion übrig geblieben waren. Aber wie bereitet man die russischen Gesellschaften auf einen Krieg vor, wenn sie gar nicht kämpfen wollen, wenn sie sich innerhalb dieser Grenzen völlig wohl fühlen, wenn sie die neue politische Realität bereits akzeptiert haben? Wie kann man den Russen erklären, dass alles getan werden sollte, um die Grenzen der Sowjetunion wiederherzustellen? Ganz einfach. Der erste Tschetschenien-Krieg, Terrorismus, Bombenanschläge auf Häuser, der zweite Tschetschenien-Krieg. Und schon haben wir eine völlig andere Gesellschaft. Die Zerstörung unabhängiger Medien, die Zerstörung unabhängiger Politik, Partei geeintes Russland, all das war nicht nur eine Vorbereitung auf die Alleinherrschaft, es ist eine Vorbereitung auf den Krieg. Ich erinnere mich noch gut daran, dass wir vor dem ersten Tschetschenienkrieg im Ostankino-Studio in der damals beliebten Sendung des Presseclubs, die von der berühmten russischen Journalistin Kira Proschotinskaja moderiert wurde, saßen. Plötzlich wurde eine der Geschichten gebracht, wie arme Russen von Tschetschenen versklavt wurden. Ich glaube nicht, dass die Lage in Tschetschenien damals schon so akut war. Tschetschenien hat seine Souveränität erklärt, aber damals haben viele russische Republiken ihre Souveränität erklärt, Russland hat ein Abkommen mit Tatarstan geschlossen, und das hat nicht zum Krieg geführt. Die Geschichte wurde gezeigt, und alle reagieren emotional, wie immer: Wir müssen hingehen und dort die Ordnung wiederherstellen. Und aufgrund meiner journalistischen Erfahrung im Nahen Osten und auf dem Balkan könnte ich sagen, dass es nicht nur darum geht, dass eine Gruppe, eine kriminelle Gruppe, einen Menschen entführt hat und ihn irgendwo für Hausarbeiten einsetzt, wenn man es so sieht. Denn das kann überall passieren, mit jedem Kriminellen, egal welcher Herkunft, nicht unbedingt tschetschenisch, und der Geisel soll nicht unbedingt ein Russe sein, sondern auch ein Tadschike, oder selbst ein Tschetschene. Es kommt auf die Beziehung zwischen einer Verbrecherorganisation und Menschen an. Es ist klar, dass wir die Kriminalität bekämpfen müssen, aber warum sollten wir sie nach Nationalität und Territorium benennen, wenn so etwas passiert? Sie wissen, dass es später in Russland eine berühmte Geschichte über das Dorf Kuschtschowskaja in der Region Krasnodar gab, wo es definitiv nur Russen gab, die die ganze Stadt in die Sklaverei führten, bis zu dem Punkt, an dem sie ein Berufsschulwohnheim in ein Bordell verwandelten. Sie kamen um mit diesen Mädchen zu schlafen, sie töteten Menschen, sie töteten eine ganze Familie von 15 Personen. Und das Wichtigste: Als sie verhaftet wurden, versuchten die Leute, die dort lebten, sie zu decken, sie wollten nicht gegen sie aussagen, weil sie ihre Herren waren. Und das war so eine tschetschenische Geschichte. Und ich sagte, das es sehr gefährlich ist, wenn man anfängt, diese Situation so zu eskalieren, dann wird man alle Errungenschaften, die Russland, relativ gesehen, im August 1991 gemacht hat, Demokratie, Pressefreiheit, normale Entwicklung, Perspektiven, all das wird enden. Sie werden nur noch an diesem blutigen Haken des Kaukasus hängen. Und die Moderatorin sagte zu mir: „Schüchtern Sie uns nicht ein, Vitaly“. Und diesen Satz habe ich mir für den Rest meines Lebens gemerkt, „schüchtern Sie uns nicht ein“. Denn als ich ihn hörte, sah ich zunächst einmal eine Mauer zwischen mir und all diesen Menschen, dass diese Mauer bereits da war, dass wir Ausländer waren, dass sie die Realität nicht mehr so wahrnahmen wie ich. Das war, würde ich sagen, die Creme de la Creme des russischen Journalismus und des öffentlichen Lebens. Und zweitens, weil ich erkannte, dass sie nicht aufhören würden, dass sie moralisch vorbereitet waren, dass dies alles ihre Vorbereitung war, und ich sah nur diese ersten Regentropfen, die dann zu einem Sturm werden. Und das ist die Antwort auf Ihre Frage. Übrigens wissen Sie, dass es in Deutschland in den 1930er Jahren genau so war, der Brandanschlag auf den Reichstag, die Kristallnacht, politische Provokationen. Und dann war die deutsche Gesellschaft bereit für den Krieg, eine Gesellschaft, die Angst vor dem Krieg hatte, weil sie den Ersten Weltkrieg erlebt hatte.
Korrespondentin. Sehen Sie, es gab so viele Anzeichen dafür, dass Russland seine aggressive Politik fortsetzen würde und es schließlich zu einem Krieg kommen würde. Und nicht nur in den 90er und 2000er Jahren. Unsere Geschichte lehrt uns, dass Russland versucht, die Ukraine zu übernehmen, sie zu kolonisieren, sie wieder anzugreifen. Trotzdem war der 24. Februar 2022 für viele Ukrainer eine Überraschung. Es war ein Schock. Ich meine, so etwas darf nicht passieren. Und wie können wir in Zukunft, wenn unsere Staatlichkeit erhalten bleibt, nicht wieder in diese Falle tappen? Wie können wir nicht daran glauben, dass Russland uns im 22. Jahrhundert nicht angreifen kann?
Portnikov. Oder im 24. Jahrhundert. Das hängt zum ersten Mal davon ab, wie die Bevölkerung, die nach dem Krieg auf dem Territorium der Ukraine verbleibt, sich selbst wahrnehmen wird, was für eine Bevölkerung es sein wird. Denn das Beispiel Georgien zeigt, dass die Menschen einen Wunsch haben können, einen Wunsch nach Frieden. Der Hauptgedanke wird sein, dass wir uns mit Russland auf eine Koexistenz einigen müssen. Wenn der Westen versagt hat, uns zu schützen, der Krieg begann, und wir nun keine normalen Sicherheitsgarantien erhalten, dann müssen wir auf Russland hören. Und das kann zu einer ziemlich schwierigen Situation führen, wenn wir formell unsere Staatlichkeit behalten, die Ukraine aber nicht. Kann das passieren? Es kann passieren. Ich denke aber, dass wir auf jeden Fall jetzt darüber nachdenken müssen, wie wir unsere Staatlichkeit bewahren können, und dann die folgenden Probleme lösen. Aber die Tatsache, dass eine solche Situation eintreten kann, scheint mir ganz offensichtlich zu sein, absolut. Und es wird auch davon abhängen, wie unsere Situation nach dem Krieg aussieht. Wenn wir in der Europäischen Union sein werden und Russland zunehmend von China beeinflusst wird, ist das eine Geschichte. Wenn wir nicht in der Europäischen Union sein werden, werden wir zwischen Russland und dem Westen bleiben. Und Russland wird sich als unabhängige Kraft im postsowjetischen Raum positionieren, einfach weil wir nirgendwo hinkommen werden, und andere ehemalige Sowjetrepubliken werden davor eingeschüchtert, selbst wenn sie besondere Beziehungen zu China haben. Dies ist eine andere Geschichte. Es gibt also viele Möglichkeiten. Ich weiß nicht, inwieweit sich die Meinung der Menschen ändern wird, denn wir befinden uns in einer Zeit des Krieges, und im Großen und Ganzen ist es ein großer Schock. Nach dem Krieg werden wir etwas verstehen. Wenn ich also ständig soziologische Zahlen höre, glaube ich ihnen nicht. Denn ich sage immer wieder, dass sich die ukrainische Nachkriegsgesellschaft von der Kriegsgesellschaft unterscheiden wird, genau wie die Kriegsgesellschaft sich von der Vorkriegsgesellschaft unterscheidet. Es sind drei verschiedene Gesellschaften, und wir wissen nicht, wie die Nachkriegsgesellschaft aussehen wird. Wir wissen nicht einmal, wer in dieser Gesellschaft einen Platz haben wird und wer nicht. Wir wissen nicht, welche Entscheidung diese Gesellschaft treffen wird. Denn sie wird traumatisiert sein, sie wird frustriert sein und sie wird enttäuscht sein. Sehen Sie, wir nehmen vieles durch die Mythen der Vergangenheit wahr. Wir haben nicht in einer echten Kriegszeit gelebt. Für uns ist es eine absolut offensichtliche Tatsache, dass, relativ gesehen, am 8. Mai 1945, als der Krieg zu Ende ging, alle unglaublich glücklich waren, weinten, lachten, sich umarmten.
Korrespondentin. Etwa 15 Minuten lang.
Portnikov. Können Sie sich vorstellen, was mit den Menschen am nächsten Tag geschah? Was geschah nach dem Krieg? Sowohl in Europa als auch in der Sowjetunion? Wie lebten die Menschen in Eisenbahnwaggons auf Bahnhöfen in deutschen Städten oder einfach in Unterständen in der Sowjetunion? Wie war es in den Trümmern? Wie glücklich sich die Menschen fühlten, das weiß ich nicht, das ist eine große Frage. Und wie haben sich die Menschen gefühlt, die sich in einem Gebiet befanden, das nicht unmittelbar vom Krieg betroffen war? Auch das ist ein riesiges Gebiet, zumindest in der Sowjetunion. Und die Menschen, die in dem Gebiet lebten, das der Krieg zerrissen hatte. Hier liegt eine Stadt in Trümmern, die man nicht betreten darf, und woanders, sagen wir in Taschkent oder Tiflis gibt es auch Verluste und Trauer, aber das sind Städte, die nicht zerbombt oder zerstört wurden, das ist eine ganz andere Geschichte. Jeder von Ihnen kennt seine Familiengeschichte aus der Nachkriegszeit, und die ist nicht glücklich. Das Glück beginnt etwa 15 Jahre später. Warum war die Breschnew-Ära für die Sowjetbürger so glücklich, dass sie sich immer noch daran erinnern? Weil es fast 20 Jahre nach dem Krieg war. Damals konnte man einfach endlich ohne Angst leben.
Korrespondentin. Jetzt frage ich mich, ob es Menschen in diesem Raum gibt, die auf diese glückliche Zeit erleben werden.
Portnikov. Ich will damit nur sagen, dass es irgendwann nachlässt. Aber man darf auch nicht vergessen, dass es eine Generation gab, die den ersten Weltkrieg beendet und den Krieg 1939 wieder begonnen hat. Und das war die Generation meiner Großeltern. Meine Großmutter wurde kurz vor 1917 geboren. Sie wurde im Ersten Weltkrieg geboren. Dann die Oktoberrevolution. Unser Haus in Podil steht noch irgendwo, es wurde uns weggenommen, und die ganze große Familie wurde in ein Zimmer gesteckt. Dann die Hungersnot, der Zweite Weltkrieg, nicht nach Kyiv fahren zu dürfen, Hunger, Hunger, und schließlich, in den 60er Jahren, haben wir es endlich geschafft, mehr oder weniger zu leben. Und wie alt war solcher Mensch zu dem Zeitpunkt? 50 Jahre alt? Wir wissen jetzt, dass wir nach dem Krieg nicht in einem Land mit glücklichen Menschen leben werden. Und wir müssen darüber nachdenken, wie wir diesen Menschen erklären können, wie wichtig der Wiederaufbau des Landes für die Zukunft ist. Von sich aus, aus eigenem Antrieb, denn die Sowjetunion könnte ihnen einfach befehlen, aufzubauen und das war’s dann. Aber das können wir nicht tun, wir leben in einer demokratischen Welt.
Korrespondentin. Nun, ein Land mit unglücklichen Menschen ist sofort ein fruchtbarer Boden für die Entwicklung der friedensbewegten Parteien, für Populismus und radikale Bewegungen und vieles mehr. Es stellt sich heraus, dass die Zukunft nach dem Krieg absolut terra incognita ist, weil wir nicht einmal den Zeitrahmen kennen. Es wird vielleicht 2030, 2040, 2028 sein, wir wissen es nicht. Aber dennoch, was können wir aus den Erfahrungen, die wir in diesen 10 Jahren bereits gemacht haben, lernen? Was ist die wichtigste Lehre, die wir zumindest in dieser Phase ziehen können?
Portnikov. Zumindest müssen wir uns einer einfachen Sache bewusst werden: dass dieses Land nur dann Sinn macht, wenn es ukrainisch ist. Denn immer, wenn wir wieder anfangen, diese kulturellen Diskussionen zu führen, muss man sich fragen, wofür die Menschen sterben, wofür sie leiden, warum sie keine Perspektive haben, wofür? Nur für ein bestimmtes Territorium, für eine Grenze, die mit Josef Stalins Bleistift auf einer geografischen Karte eingezeichnet wurde? Nein, ich habe den Eindruck, dass die Menschen für die Ukraine kämpfen, dafür, dass die Ukrainer Ukrainer bleiben und als Ukrainer am Aufbau des europäischen Projekts teilnehmen können, von dem ich auch hoffe, dass es all diese Winde überstehen wird. Und das ist eine wichtige Sache, das ist das Bewusstsein der Öffentlichkeit für diese Aufgabe. Das ist die staatliche Politik. Das ist, wissen Sie, ein positives Identitätsprogramm. Ich habe große Angst vor Identitäten, die auf Ressentiments basieren. Dass die Menschen Ukrainer werden und Ukrainisch sprechen, nur weil sie das Verhalten Russlands nicht akzeptieren.
Korrespondentin. Aber so funktioniert das. Ich denke, es öffnet die Augen für den Grund der früheren pro-russischen Erfahrung. Warum habe ich Russisch gesprochen? Weil ich nicht einmal den Namen meines Ururgroßvaters kenne und es keine Geschichte gibt, weil sie alle ermordet wurden, weshalb mein Urgroßvater ukrainisch und ich russisch gesprochen habe. Und genau das passiert jetzt an dieser Kreuzung. Nicht, weil ich wütend auf Russland bin, weil es mich bombardiert hat, sondern weil ich verstanden habe, warum ich Russisch spreche, weil meine Vorfahren das Gleiche durchgemacht haben, was ich jetzt durchmache.
Portnikov. Aber dann würde man nicht zum Russischen zurückkehren, sobald es etwas einfacher wird, wenn man es so betrachtet, spricht man weiterhin Ukrainisch, und wenn man zum Russischen zurückkehrt, weil es für einen leichter und einfacher ist, und man mit dieser Kultur und Zivilisation nicht viel gemeinsam hat, bedeutet das, dass man nur beleidigt war und nur reagiert hat, dass dies eine reaktive Zivilisation ist. Und die Zivilisation aus Liebe kommt aus innerer Selbsterkenntnis. Ich weiß das aus meiner eigenen nationalen Erfahrung, denn ich gehöre zu einer Generation von Menschen, die sich durch ihre Großeltern als Juden fühlten. Nicht nur, weil wir so erzogen wurden, sondern weil wir uns dafür interessiert haben. Und als ich in den postsowjetischen Jahren zum ersten Mal zu einem jüdischen Feiertag kam, dachte ich: Mein Gott, es gibt so viele Juden in meinem Alter. Es gibt sie überhaupt. Und sie sind alle gleichermaßen an eigenen Traditionen, eigenen Liedern interessiert. Ich meine, es war einfach eine unglaubliche Entdeckung für mich, dass es viele Menschen gibt, die genauso fühlen wie ich. Aber meine Großmütter und ihre Schwestern fühlten genauso. Mit ihnen konnte ich leicht darüber reden. Aber es gab die Generation meiner Eltern. Diese Generation von Menschen, und damit meine ich nicht einmal meine eigenen Eltern, sondern die Generation aus dieser Zeit, die Angst hatten, die do erzogen wurden, die Angst vor all dem hatten, weil sie unter den Bedingungen dieses Ausbruchs von Antisemitismus während der stalinistischen Ära aufgewachsen sind. Und sie haben sich nur dann als Juden wahrgenommen, wenn sie als Juden beschimpft wurden. Und sobald ihre jüdische Herkunft in Vergessenheit geriet, waren sie sofort bereit, sie selbst zu vergessen, wenn sich die Gelegenheit dazu bot. Und das sind verschiedene Arten von Identität. Denn die Leute sagen immer zu mir: Warum erwähnst du deine jüdische Herkunft? Und das ist so, weil ich mich so fühle. Es ist nicht, weil mich jemand wegen meiner jüdischen Herkunft beleidigt. Ich bin in der Ukraine nur wenige Male in meinem Leben auf Anzeichen von Antisemitismus gestoßen. Ich kann nicht sagen, dass ich hier gelebt habe und beleidigt wurde, und dass ich deshalb beweisen wollte, dass ich tatsächlich jüdischer Herkunft bin. Nein, ich fühle mich hier absolut wohl. Aber es ist einfach ein Teil meiner Identität. Genauso wie ich immer wieder erlebt habe, dass Ukrainer sagen, dass sie Ukrainer sind, nicht weil ihnen das vorgeworfen wurde, sondern weil sie sich einfach so fühlen. Und das beginnt mit dieser positiven Selbstwahrnehmung. Aber auch dafür braucht es eine staatliche Politik. Damit der Staat erklären kann, dass es sich nicht um eine dörfliche Kultur, nicht um eine ländliche Nation handelt, dass Ukrainer zu sein nicht demütigend ist. Denn das Imperium hat immer erklärt, was man zu tun hat, wenn man jemand sein will, nicht durch den Schlamm waten soll. An die Moskauer Universität? An das Bolschoi-Theater? Stellen Sie sich vor, wir haben hier eine Kyiver Oper mit Sängern, die in den 60er und 70er Jahren des 20. Jahrhunderts und darüber hinaus zum Goldschatz der Weltoper gehörten. Fast niemand erwähnte dies jemals. Man hat immer geglaubt, dass die Ukraine nur Volkslieder, Volkskultur und Folklore präsentieren kann. Und wenn Sie sich weiter von der Folklore entfernen, dann singen Sie in Moskau oder St. Petersburg. Kommen Sie nicht hierher zurück. Natürlich wandern Opernsänger durch die ganze Welt. Aber die Idee war, dass man, wenn man von hier ausbricht, nicht hierher zurückkommen sollte, es ist ein niedrigeres Niveau. Und erst jetzt beginnen wir zu verstehen, dass die Ukraine ein europäisches Land wie jedes andere ist. Dass wir klassische Musik haben, dass wir Opern und Ballette haben, dass wir Malerei haben, dass wir Architektur haben, dass wir eine lange Geschichte der Literatur haben. Dass wir all das haben, wie alle anderen auch, und die ganze Zeit hat man versucht, uns zu erklären, dass wir das alles nicht haben. Und dass alles, was auf Ukrainisch gemacht wird, dazu da ist, das Dorf und die Ernte zu beschreiben.
Korrespondentin. Man kann auch Lieder über die Liebe singen.
Portnikov. Nun, Liebeslieder sind natürlich schön, das kann jeder. Jemand auf Awarisch, jemand auf Ukrainisch, jemand auf Georgisch, sollen sie für uns singen. Und man sieht, dass die Russen das immer noch als eine Idee, als ein Stereotyp des Denkens haben. Sie sind absolut unfähig, beispielsweise den Wert des Territoriums, auf dem sie leben, zu erkennen. Ich war nie in der Lage, mit meinen russischen Kollegen über die Völker Russlands zu sprechen. Selbst jetzt muss ich, um ein Gespräch über die Völker Russlands zu führen, mit einem russischen Journalisten nichtrussischer Herkunft sprechen, weil wir über eine politische Nation sprechen. Aber man beginnt sich zu fragen, was mit den Völkern Russlands geschieht, nur wenn man Tatare, Tuwiner, Burjaten, Nicht-Russe ist. Ich muss Ihnen sagen, dass ich der erste Journalist in Russland war, der in den späten 80er und frühen 90er Jahren über die politischen Prozesse in den russischen Republiken zu schreiben begann. Keiner meiner Kollegen war daran interessiert. Ich beschäftigte mich mit der Ukraine, und ich hätte mich auch nicht dafür interessieren sollen. Aber es war einfach wichtig für mich, zu verstehen, was dort geschah. Als ich merkte, dass ich einfach nicht mehr mithalten konnte, weil in der Ukraine und in anderen Sowjetrepubliken solche Prozesse begonnen hatten, suchte ich nach einer Person, die mich in diesem Bereich, in diesen Texten, ablösen konnte. Natürlich war diese Person ein gebürtiger Tatare. Einen Russen habe ich nicht gefunden. Das ist die Antwort auf die Frage. Deshalb ist es für uns sehr wichtig, einen autarken Staat und eine autarke Gesellschaft aufzubauen. Stattdessen versuchen wir, die Menschen davon zu überzeugen, dass sie keine russischen Bücher lesen, keine russischen Lieder hören und sich nicht für russische Blogger interessieren müssen. Dies ist eine Volge des Krieges, der definitiv enden wird, und die Menschen werden zu all diesen Büchern und Liedern zurückkehren, wenn wir ihnen nicht eine einfache Sache zeigen: Wir haben unsere eigene. Seht und hört euch an, was immer ihr wollt. Aber die Frage ist, dass, wie in jedem normalen Land, das eigene zuerst kommt und dann das der anderen. Wenn man anfängt, zwischen dem Eigenen und dem Fremden zu unterscheiden, dann hat man zumindest eine objektive Einschätzung der Realität, wenn man versteht, dass man auf Ukrainisch über alles reden kann. Wir befinden uns in einem Land, in dem es bis vor kurzem keinen internationalen Journalismus, keine Schulbücher und keine ausreichende wissenschaftlichen Informationen gab. Man gab vor, die ukrainische Sprache sei nicht in der Lage, all dies auszudrücken. Alles ist nur auf Russisch möglich. Nun, natürlich. Wie könnte es anders sein? Vor fünf Jahren konnte man hören, dass es unmöglich wäre, russische Fernsehserien ins Ukrainische zu synchronisieren, weil es lächerlich klang.
Korrespondentin. Es klingt wirklich lächerlich.
Portnikov: Und wenn die verstorbene Frau Zavaratnyuk in der Fernsehserie, die damals bei allen Ukrainern beliebt war, in einer Art Surzhyk sprach, war das nicht lustig, sondern sehr würdevoll. Denken Sie einfach darüber nach. Dies ist auch ein Signal, den man sendet, „die hierher kommt, um uns zu bedienen und unseren Kindern die Füße und Hände zu waschen. Das sind Ukrainer, arme, unglückliche Menschen, wir sind reich hier in Moskau, und sie sind arm, sie werden uns jetzt dienen.“ Das war nicht zu Sowjetzeiten, das war in unserer Zeit.
Korrespondentin. Unsere wichtigste Lektion ist also, dass die Ukraine als unabhängiger Staat nur existieren kann, solange sie im Sinne einer ukrainischen politischen Nation ukrainisch bleibt, und wir verstehen bereits, dass wir keine Monokultur sind und dass Vertreter anderer ethnischer Gruppen Teil der ukrainischen politischen Nation sind.
Portnikov. Natürlich, aber eine politische Nation ist eine Nation, die die Rechte von Minderheiten und Gemeinschaften respektiert, das ist eine ganz normale Situation. Deshalb sind die Russen keine politische Nation, weil sie es nicht respektieren. In der Ukraine ist das ganz anders, oder zumindest sollte es so sein. Und das ist auch die Vielfalt unseres kulturellen Weltbildes. Und wir verstehen, was uns gehört und was uns nicht gehört. Und jetzt wird es zunehmend verstanden. Aber wenn wir über die ukrainische Kultur im Allgemeinen sprechen, müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir in Kyiv ein Denkmal für Sholem Aleichem haben, weil Sholem Aleichem ein jüdischer Schriftsteller war, der über die Realitäten des ukrainischen Landes schrieb. Er hat hier geschrieben und in Kyiv gelebt. Aber in Moskau gibt es Denkmäler für Schewtschenko und Lesja Ukrainka. Denn für sie sind es Menschen, die über einen Teil ihrer Zivilisation geschrieben haben. Und was für uns wahr ist, ist für sie eine Lüge, sie haben das alles nicht ohne Grund dort aufgestellt. Denn wir denken immer, dass das Schewtschenko-Denkmal aus Respekt vor uns steht. Nein, das Schewtschenko-Denkmal in Moskau ist eine ganz andere Kennzeichnung. Das ist wie in den sowjetischen Lehrbüchern über russische Literatur, das haben Sie vielleicht schon alles vergessen, aber Schewtschenko war da. Als einer der russischen Schriftsteller. Das heißt, sie haben die Leute indoktrinierte. Ja, natürlich.
Korrespondentin. Hören Sie, in Ihren Lehrbüchern haben Sie ein unvergessliches Gespräch mit Latynina, wo sie sich an die Sprache erinnert, in der Schewtschenko Tagebücher schrieb. Sie ziehen an diesem Band und werden es so lange ziehen, bis dieses imperiale Denken ausradiert ist. Und wann wird es ausgelöscht werden? Es ist unwahrscheinlich, dass wir es sehen werden.
Portnikov. Ich immer überrascht, wenn Leute anfangen zu analysieren, was für Dinge sie in welcher Sprache über ein Schriftsteller oder eine kulturelle Figur geschrieben haben. Schewtschenko hat nicht nur Tagebücher auf Russisch geschrieben. Er hat mehrere Prosawerke verfasst. Wir könnten dies erwähnen, aber wir verstehen, dass es ein Versuch war. Deshalb ist Schewtschenko ein ukrainischer Schriftsteller und kein russischer, denn er experimentierte mit der russischen Sprache, und es war ganz offensichtlich, dass er dabei das verlor, was ihn zu Taras Schewtschenko machte. Im Prinzip war es ein sehr gutes Experiment.
Korrespondentin. Die Ukraine verliert sich selbst, wenn sie ins Russische wechselt.
Portnikov. Ich würde sagen, diese Essenz, dieses Brennen. Und das ist übrigens das, was ich aus Jabatynskys Artikel zitiert habe. Jabatynsky führt als Beispiel auch einen italienischen Dichter an, der im römischen Dialekt schrieb, und als er zum literarischen Italienisch wechselte, ging alles verloren. Warum schreiben die Menschen weiterhin in ihren eigenen kleinen Sprachen, obwohl sie die Sprache des Landes, in dem sie leben, vollständig beherrschen? Warum hat Friedrich Mistral auf Provenzalisch geschrieben, als es praktisch keine Muttersprachler dieser Sprache gab, und ist Nobelpreisträger geworden? Weil man auf diese Weise seine Seele vermitteln kann. Es ist kein Buchhaltungsbuch. Und ich denke, das ist auch völlig klar. Ich gestehe Ihnen, dass ich meine Tagebücher schon als Kind geschrieben habe. Ich habe mit 12 Jahren angefangen, auf Russisch zu schreiben, und mit 14 bin ich auf Ukrainisch umgestiegen. Es hat sich einfach herausgestellt, dass das Ukrainische für meine Gespräche mit mir selbst besser geeignet war als das Russische. Niemand hat mich davon überzeugt, dass ich mein Tagebuch auf Ukrainisch schreiben sollte. Das waren nur ein paar kindische Gedanken, wie Sie sich vorstellen können. Ich ging dorthin, tat dies, dachte über jenes nach. Und irgendwie hat sich das natürlich ins Ukrainische übertragen. Und ich bin in meinen Tagebüchern nie wieder zum Russischen zurückgekehrt, so lange ich sie geführt habe, obwohl ich schon seit Jahren in Moskau gelebt habe. Ich wusste nicht einmal, wie. Ich schrieb Artikel auf Russisch, aber als ich mein Tagebuch nahm und versuchte, etwas auf Russisch zu schreiben, scheiterte ich. Es stellte sich heraus, dass ich mit mir selbst nicht Russisch sprechen konnte. Das ist eine phänomenale Sache. Und Schewtschenko konnte sein Tagebuch auf Russisch schreiben, weil er sich in einer Gesellschaft befand, mit der er intern kommunizierte, und er konnte auch glauben, dass er mit dieser Gesellschaft auf Russisch sprach, aber das ist keine Kreativität.
Korrespondentin. Zusammenfassend lässt sich also sagen, dass die eigentliche Aufgabe darin besteht, die ukrainische Staatlichkeit zu bewahren, und dann das Ukrainische in dieser ukrainischen Staatlichkeit zu bewahren, und dann werden wir der Meinung sein, dass wir mehr oder weniger erfolgreich waren.
Damit möchte ich das Wort an das Publikum weitergeben, und ich bin sicher, dass wir Fragen von den Zuhörern haben werden – heben Sie die Hand, wenn Sie sie stellen möchten.
Frage. Was bedeutet eigentlich Ukrainischsein? Wir reden die ganze Zeit darüber, viele Menschen reden darüber. Ist es überhaupt ein ethnisches Konzept, oder kann es ein politisches sein? Ist er nicht zu eng gefasst? Denn früher dachte ich, wenn man von Ukrainischsein spricht, bedeutet das eine Person mit einem bestickten Hemd, die die Volkstraditionen kennt und respektiert und so weiter. Es gibt eine Wand, mit Fotos von Ukrainern aus dem Honchar-Museum, und es war eine Assoziation des Ukrainischseins. Ich frage mich immer wieder: Ist das ein ethnisches Konzept oder ein politisches Konzept, und wenn es politisch ist, wie drückt es sich aus?
Portnikov. Ich denke, dass dies nicht einmal eine politische Frage ist, sondern eine gesellschaftliche, es ist eine Frage der Selbstidentifikation. Und es ist völlig klar, dass die Ukrainer seit Jahrhunderten als ein ethnisches Projekt erhalten geblieben sind. Es gab übrigens keine andere Möglichkeit, sich zu erhalten. Denn wenn man versucht hat, eine politische Nation zu werden, hat man sich einfach im Reich aufgelöst. Und fast alle Völker des russischen Reiches waren ethnische Projekte. Ich habe einmal einen Artikel in der Zeitschrift Sovremennist geschrieben, ich glaube, es war 1991, mit dem Titel Der ukrainische Jude als seltener Vogel. Es war ein Essay mit der einfachen Idee, wie sich ein ukrainischer Jude von, sagen wir, einem polnischen Juden unterscheidet. Ein polnischer Jude kennt in der Regel die nationalen jüdischen Traditionen, ob er nun religiös ist oder nicht. Er kann Jiddisch oder auch nicht, aber er ist gut mit der polnischen Kultur vertraut und spricht Polnisch. Das ist der typische polnische Jude, so wie ihn die Polen wahrnehmen. Schauen wir uns nun einen ukrainischen Juden an. Ein ukrainischer Jude kann auch jüdische Traditionen kennen, einer Gemeinde angehören oder einfach nur ein säkularer Mensch mit einer Erinnerung an seine nationale Herkunft sein. Aber in der Regel spricht er Russisch und kennt die russischen kulturellen Traditionen. Und der Ukrainer, den er trifft, spricht auch Russisch mit ihm. Und sie diskutieren gemeinsam über den Roman von Bulgakow. Und das ist es, was sie einander näher bringt. Denn der Ukrainer selbst befindet sich in seinem eigenen hermetischen Raum und will niemanden hereinlassen. Und der Jude befindet sich in einem hermetischen Raum. Und das ist übrigens kein Witz: Ich habe Ihnen einmal erzählt, dass ich vor kurzem einen Film mit dem berühmten ukrainischen Schauspieler Kola Jakowtschenko gesehen habe. Er lag schon seit vielen Jahren irgendwo in einer Schublade. Dieser Film war für mich nichts Besonderes, aber es gab ein Ende des Films, in dem eine Familie in einer gewöhnlichen Kyiver Wohnung sitzt und eine Romanze auf Ukrainisch singt. Und das sind berühmte sowjetische Schauspieler. Ich war wirklich überrascht, dass sie dort saßen und auf Ukrainisch sangen, denn ich hatte sie noch nie in solchen Rollen gesehen. Der Punkt ist, dass diese Szene für mich wie ein Blitzschlag vorkam. Ich kann erklären, warum. Weil ich es zum ersten Mal gesehen habe, ein einfaches Kyiver Familientreffen, bei dem Ukrainisch gesprochen und ukrainische Lieder gesungen werden. Weil ich mich an die Feiertage meiner Familie erinnerte, an denen die Leute zusammenkamen, eine große Familie von 20-25 Personen jüdischer Herkunft. Sie sangen jüdische Lieder und diskutierten über jüdische Themen. Und ich saß da als kleines Kind und dachte, dass in dieser Wohnung und in dieser Wohnung wahrscheinlich sowjetische Leute sitzen und über den Tag des Sieges singen. Und Gott bewahre, dass sie überhaupt wissen, dass wir so leben. Wir brauchen es ihnen gar nicht zu sagen, denn sie werden denken, dass wir seltsame Menschen sind. Und dann wurde mir plötzlich klar, dass sich hinter der Mauer eine ukrainische Familie befinden könnte. Und genau das ist wahrscheinlich passiert, mit einem ukrainischen Jungen, der dachte: @Da singen sie wohl über den Tag des Sieges. Gott, was für ein Horror, wir brauchen uns nicht einmal mit ihnen zu unterhalten. Wir werden sie treffen und sie fragen: Haben sie die letzte Ausgabe der Novij Mir gelesen?“ Das war eine Strategie der Selbsterhaltung. In der unabhängigen Ukraine soll das anders sein. Ich glaube, dass wir gerade deshalb eine politische Nation sind, weil das Ukrainische als Wert von Menschen mit unterschiedlichem ethnischen Hintergrund geteilt wird. Dies ist ein politisches und soziales Projekt. Ich habe das 2014 auf dem Maidan mit eigenen Augen gesehen. Ich habe diese Episode auch erzählt, als ich auf dem Maidan war, als das Konzert von Wakartschuk dort stattfand und er im letzten Moment die Hymne zu singen begann. Und ich stand neben meinen Kollegen, die 10, 15, 20 Jahre jünger sind als ich, jeder unterschiedlich. Und sie sangen die Hymne und weinten. Und ich, als jemand, der in der Sowjetunion aufgewachsen ist, dachte plötzlich: Es gibt keinen einzigen ethnischen Ukrainer unter ihnen. Und ich bin kein ethnischer Ukrainer. In dieser Gruppe von 5-6 Personen gibt es keine ethnischen Ukrainer, und sie singen die ukrainische Hymne, was, wie ich denke, bedeutet, dass ich endlich gesiegt habe. Ich könnte meinen eigenen Sieg mit eigenen Augen sehen, denn endlich gibt es eine politische Ukraine. Ein Mensch muss nicht ethnisch ukrainisch sein. Wenn man ein besticktes Hemd seiner Großmutter trägt, obwohl es wunderschön ist, versteht man, dass ein Jude oder ein Pole so ein besticktes Hemd nicht haben würde. Und diese Person empfindet genauso für dieses Land wie ein ethnischer Ukrainer. Das heißt, die Ukrainer sind über die Grenzen des ethnischen Projekts hinausgegangen. Und das ist übrigens vielen Menschen passiert, ich meine, auch den Ukrainern selbst , denn es gab viele Ukrainer, die nicht Teil dieses Projekts waren. Das ist das Wichtigste. Vor allem in den südlichen und östlichen Regionen unseres Landes. Dass wir es geschafft haben, das so zu machen. Und jetzt ist es für uns sehr wichtig, dass diese Zugehörigkeit nicht eine hasserfüllte Zugehörigkeit ist, sondern eine Zugehörigkeit des Selbstbewusstseins und der Liebe. Dass jemand ein Ukrainer sein will, ein politischer Ukrainer, ein gesellschaftlicher Ukrainer, weil er es einfach sein will, verstehen Sie? Nicht, weil er von den Russen mit ihren Angriffen beleidigt wurde. Nicht wegen der Reaktion, denn es war immer eine reaktive Zivilisation, die ganze Zeit über. Die Ukrainische Volksrepublik wurde nach dem Februar 1917 ausgerufen. Die Unabhängigkeit der Ukrainischen Volksrepublik wurde nach dem Staatsstreich vom Oktober 1917 ausgerufen. Die Unabhängigkeit der Ukraine im Jahr 1991 wurde nach dem Staatsstreich vom August 1991 ausgerufen. All diese Veränderungen im ukrainischen Bewusstsein traten immer dann auf, wenn die Russen etwas taten, das die Ukrainer bedrohte. Das ist der Igel-Effekt.
Frage: In Bezug auf die Selbstidentifikation und die aktive Berufung auf alles Ukrainische, auf die Literatur, auf die Musik, auf das ukrainische Theater, sagen Sie, dass dies degradiert werden kann, das heißt, es kann wieder ins Russische zurückgehen. Vielleicht haben Sie in diesem Zusammenhang Gedanken, was zu tun ist. Ich, als Vertreter der Kultur und Kunst, was sollte Ihrer Meinung nach getan werden, um zu verhindern, dass die Menschen zum russischen Produkt zurückkehren? Wie sehen Sie das? Um diesen Rückschritt zu verhindern oder zu minimieren?
Portnikov. Ich denke, wir müssen arbeiten und der Staat muss arbeiten. Seit Jahren sagen wir, dass es mehr ukrainische Musik und mehr ukrainische Filme geben wird, wenn wir ukrainische Sendezeit quotieren. Und die Leute werden sich ukrainische Filme ansehen. Aber niemand hat uns geglaubt. Sie haben nicht verstanden, warum das überhaupt notwendig war. Sie wissen, wie es in den 90er Jahren war, als plötzlich sowohl die Printmedien als auch das Fernsehen auf Russisch umstellten, was in der Ukrainischen SSR überhaupt nicht der Fall war, denn auch dort gab es Russisch, aber es kam aus Moskau. Hier war es marginalisiert, aber ukrainisch. Und dann haben alle beschlossen, dass es der Markt ist. Und für mich war das übrigens ein großer Schlag. Denn ich hatte klar entschieden, dass ich mit Ukrainern Ukrainisch spreche. Und wenn ich etwas auf Russisch schreibe oder sage oder visuelle Produkte herstelle, dann ist das nicht für die Ukrainer. Es ist für den Teil der russischen Gesellschaft, der mich hören will, und für die Bewohner der ehemaligen Sowjetrepubliken, mit denen Russisch unsere Kommunikationssprache ist. Und die Ukrainer können mich auf Ukrainisch hören, weil sie es alle verstehen. Und dann stellte sich plötzlich heraus, dass es notwendig war, für ukrainische Zeitungen auf Russisch zu schreiben, weil es keine andere Sprache gab. Und für mich als Journalist einer ukrainischsprachigen Zeitung mit einer Millionenauflage in der Ukraine war das, ehrlich gesagt, eine Niederlage. Und ich habe immer wieder gesagt: Warum, was macht ihr? Versteht ihr nicht, dass es ganz anders sein muss, sonst verlieren wir… Und was nach 2014 begann, gab mir Recht.
Korrespondentin. Denn es war kein Markt, es war ein Krieg.
Portnikov. Nein, warum Krieg? Nach 2014 war es auch ein Markt. Sobald die Quoten eingeführt wurden, erschien die zeitgenössische ukrainische Musik in großer Zahl. Denn, um ehrlich zu sein, als ich aus Moskau nach Kyiv kam und das ukrainische Radio einschaltete, hatte ich den Eindruck, es sei Brjansk. Nicht einmal Moskau, sondern das Niveau von Brjansk und Kursk. Und ich habe nicht verstanden, warum. Und zur gleichen Zeit gingen Moskauer zum Konzert von Okean Elzy, obwohl sie auf Ukrainisch sangen. Und irgendwie ist dort niemandem die Krone abgefallen, in dem Publikum. Und niemand hat zu gesagt: Warum singt ihr ukrainisch? Philip Kirkorov singt Russz und macht das so gut. Nun, irgendwie ist es mit den Theatern dasselbe. Ich sage es noch einmal. Wir kennen die Geschichte der 60er, 70er 30 Jahrhunderts. Damals kamen Menschen aus Russland hierher, um Aufführungen der Kyiver Oper und des Franko-Theaters zu sehen. Damals waren es Reisen zu Theatern mit hohem kulturellem Niveau. Was geschah später? Wenn ein Moskauer Theater zu uns kam, gingen alle hin, man hat hatten sie ja im Kino gesehen. Und die Aufführungen waren schrecklich. Denn zu dieser Zeit waren die Moskauer Theater auf einem schrecklichen Niveau. Es war zum Verzweifeln. Deshalb habe ich übrigens für mich beschlossen, nicht in Kyiz zu leben. Denn wenn das armenische Theater, wo Khoren Abrahamyan damals der Hauptregie führte, oder das georgische akademische Theater, wo Sofiko Chaoreli noch spielte, uns besuchte, kam ich immer zu wunderbaren Aufführungen. Das waren tolle kulturelle Veranstaltungen. Und man konnte immer hingehen und sich hinsetzen, wo man wollte, denn die Kyiver gingen nicht zu diesen Veranstaltungen, sie waren nicht russisch.
Korrespondentin. Was kann man tun, um nicht in das innere Brjansk zurückzufallen?
Portnikov. Daran arbeiten. Wir müssen darauf hinarbeiten, dass der Staat versteht, wie wichtig es ist, Kunst, Kino und Museen zu unterstützen. Es ist auch wichtig, die Bedeutung der Freiheit der Kreativität zu verstehen, damit es sich um eine qualitativ hochwertige Arbeit handelt, wobei vor allem die Freiheit der Kreativität von großer Bedeutung ist. Staatliche Unterstützung ist wichtig, aber Sie erinnern sich noch gut an die Zeit, als es lange Schlangen vor den Theatern in Moskau gab. Damals war Mingaligas Scarbauskas, Rima Stuminas, es gab ein Festival der neuen Drama, zu dem Theater aus der ganzen Welt kamen. Und man konnte sich alle Aufführungen ansehen, litauische, isländische, schwedische und britische. Und dann sagte Genosse Putin, dass man das richtige Theater haben muss, dass wir Stücke über die Spezielle Militärische Operation aufführen werden l. Und das war’s, es gibt kein Theater, obwohl es Geld für Kultur gibt. Aber für die Art von Kultur, die Sie gar nicht sehen oder hören wollen. In der Ukraine hingegen, schauen Sie sich an, was heute mit den ukrainischen Theatern geschieht. Ihr Theater ist für den Rest der Spielzeit ausverkauft. Das ist bei den meisten Theatern der Fall, in Kyiv, in Lemberg und in jedem anderen ukrainischen Ort. Dort kommt man nicht rein. Ich fing an, diese Aufführungen zu besuchen und dachte, dass die Leute vielleicht die emotionalen Erfahrungen kompensieren, aber es sind sehr hochwertige Aufführungen. Ich glaube, ich verstehe das Theater, und ich war davon überrascht. Denn so etwas hatte ich in Kyiver Theatern noch nie gesehen. Als ich hin ging, dachte ich, ich müsste gehen und vergessen. Ich erinnere mich, dass ich dich bei einer der Aufführungen Ihres Theaters mit Rimes Tuminas gesehen habe und er fragte mich nach der Aufführung: „Bitte sagen Sie mir, was nötig ist, um die ukrainische Kunst lebendig zu machen? Denn sie ist eigentlich ziemlich steif, irgendwie versteinert“. Und ich sagte zu ihm, vielleicht brauchen wir Sie, um ein Stück zu inszenieren. Er sagte, dass ein Stück von einem Regisseur den kulturellen Prozess nicht verändert, es muss ein Prozess sein. Und das ist das Ergebnis: Das Wachtangow-Theater weigert sich, einen Gedenksbend zum Gedenken an Tuminas zu veranstalten, der dieses Theater zu einem Phänomen im europäischen Theaterleben gemacht hat, man könnte sagen, es ist Vergangenheit, aber es war so. Und in der Ukraine werden die Aufführungen, die zu inszenieren Tominas selbst als Ehre empfunden hätte, von ukrainischen Regisseuren gemacht, nicht von Regisseuren, die hierher kommen, wie die Russen Litauer brauchten, um ihr Theater wiederzubeleben, sondern von unseren eigenen Regisseuren, was ebenfalls Bände spricht. Und es gibt viele solcher Beispiele. Wir sehen Leute, die sich den Film „Haus des Wortes“ ansehen. Ich hätte überhaupt nicht gedacht, dass die Leute in einen solchen Kammerfilm gehen und alle Karten für die Vorführung ausgekauft werden. Auch das sagt viel aus. Es zeigt, dass wir das Potenzial für eine solche Arbeit mit der Gesellschaft haben. Wir müssen nur weitermachen, und wir brauchen den Staat, um weiterzumachen. Denn wenn wir Gesetze verabschieden, dass den Kinos das Geld bezahlen, damit sie Filme in englischer Sprache vorführen, dann denke ich, dass wir im zukünftigen Staat für Vorführungen und Dreharbeiten in ukrainischer Sprache extra bezahlen müssen.
Korrespondentin. Wissen Sie, Milan Kundera schreibt in seinem Essay „Die Tragödie Mitteleuropas“, dass die Kultur zum letzten Schutzschild wird, wenn die Nationen am Rande des Untergangs stehen. Das ist einer der Gründe, warum die Kultur in solchen entscheidenden Momenten, wie wir sie jetzt erleben, so sehr explodiert. Und es ist unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass diese letzte Bastion hält und dass die Ukraine der Zukunft, die überleben wird, ihre eigene ukrainische Sprache und eine ukrainische politische Nation haben wird.
Vor dem NATO-Gipfel in Vilnius im Juli 2023 hatte nicht nur die ukrainische Gesellschaft, sondern auch die ukrainische Führung hohe Erwartungen an das Ergebnis. Man hätte meinen können, dass ein Land, das sich gegen die russische Aggression wehrt, wenn schon keine sofortige Aufnahme, so doch eine Einladung zum Beitritt in das Bündnis verdient.
Aber das Einzige, was die Ukraine im letzten Jahr auf der Verfahrensseite erhielt, war die Abschaffung des NATO-Mitgliedschaftsplans als Voraussetzung für den Beitritt zum Bündnis. Es gab keine konkreten Anhaltspunkte dafür, dass unter den Verbündeten ein Konsens über den Beitritt besteht. Und vielleicht haben die ukrainische Regierung und die ukrainische Gesellschaft deshalb keine großen Erwartungen an den Gipfel in Washington geknüpft. Die Erklärung, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO unvermeidlich ist, ist ein gutes Signal, dass die Verbündeten der Ukraine nicht den Rücken kehren. Doch wie geht es weiter?
Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass der Gipfel in Washington nicht nur eine weitere Bestätigung der euro-atlantischen Integration der Ukraine sein könnte, sondern auch die letzte Chance für die nächsten Jahre, diese Integration offiziell festzuhalten. Natürlich weiß niemand, wie die amerikanische Politik aussehen wird, wenn Donald Trump die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten gewinnt. Aber es ist kein großes Geheimnis, dass der ehemalige US-Präsident weit weniger Interesse an einer Zusammenarbeit mit dem Nordatlantischen Bündnis hat als sein Nachfolger Joseph Biden.
Die Frage ist also nicht einmal, wie Trump mit der Ukraine und der Möglichkeit der Beendigung des Krieges umgehen wird, sondern wie er mit der NATO und der Möglichkeit der Erweiterung des Bündnisses und der amerikanischen Beteiligung an diesem Prozess umgehen wird.
Darüber hinaus wird jeder Prozess der euro-atlantischen Integration der Ukraine, solange alle Verbündeten bereit sind, einen möglichen Konflikt mit Russland zu riskieren und sich nicht der Erpressung durch Wladimir Putin zu beugen, Teil eines Versuchs sein, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Und Moskau wird die Neutralität der Ukraine und ihre Ablehnung der NATO-Mitgliedschaft als wahrscheinliche Vorbedingung für die Aufnahme von Verhandlungen fordern. Dies mag die Ukraine nicht beeindrucken, aber es könnte zumindest einige NATO-Staaten dazu zwingen, die euro-atlantische Integration Kiews zurückhaltender zu unterstützen.
Wie könnten also die Ereignisse in den kommenden Jahren ablaufen? Ich muss sagen, dass die Möglichkeit, dass die euro-atlantische Integration der Ukraine wärend der Fortsetzung der kriegerischen Auseinandersetzungen im Lande gelöst wird, für die NATO-Länder gar nicht in Frage kommt, und selbst der US-Präsident hat betont, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO eine Voraussetzung für ihren Sieg über Russland sein muss. Doch was kann nach dem Krieg geschehen?
Vieles wird davon abhängen, wie dieses Ende, oder die Aussetzung, aussehen wird und wie viel des ukrainischen Territoriums von der legitimen Regierung des Landes kontrolliert werden wird. Wenn es Russland nicht gelingt, die Ukraine zu zwingen, ihre euro-atlantische Integration aufzugeben, dann wird viel von der Bereitschaft der NATO-Länder selbst abhängen, den Beitritt der Ukraine zu akzeptieren.
Wenn die territoriale Integrität der Ukraine nicht wiederhergestellt wird, auch bei der Einstellung der Kämpfe, erscheint diese Option nicht sehr realistisch. Man kann sich jedoch eine Situation vorstellen, in der die Ukraine eine Einladung zum Beitritt zum Bündnis erhält, die Ratifizierung ihres Beitritts durch die nationalen Parlamente der NATO-Staaten jedoch erst erfolgt, wenn die Frage der territorialen Integration geklärt ist. Mit anderen Worten: Die Ukraine wird möglicherweise noch viele Jahre lang den Status eines eingeladenen Landes haben, kann aber auf Übergangsgarantien hoffen, ähnlich denen Finnlands und Schwedens, als diese Länder auf den Beitritt zum Bündnis warteten. Natürlich hängt auch hier alles vom politischen Willen der NATO-Länder, insbesondere der Atommächte, ab.
Allein die Tatsache, dass die Integration der Ukraine in die NATO unvermeidlich ist, ist jedoch bereits ein wichtiges Signal sowohl an uns als auch an Russland, dass die Absichten des Bündnisses unverändert sind. Wir sprechen hier einfach von einem Langstreckenrennen. Und nur wer zu einem langen, schwierigen und kontroversen Rennen bereit ist, kann diesen Marathon beenden.
Ich weiß nicht, wie oft ich in meinem Leben an dem Gebäude des Moskauer Theaters an der Bronnaja vorbeigegangen bin, einem der vielen Theater im Zentrum der russischen Hauptstadt, deren Aufführungen von den Kritikern nicht oft erwähnt werden. Aber für mich hatte dieses Gebäude eine besondere Bedeutung. Ich wusste, dass hier bis 1949 das Moskauer Staatliche Jüdische Theater, das GOSET, beheimatet war, die bedeutendste Theatertruppe in der Geschichte der jiddischen Kultur, die vor allem mit dem Namen des großen Schauspielers und Regisseurs Solomon Michoels, des jüdischen Königs Lear, verbunden ist.
Natürlich ist es schwierig, Michoels als theatralischen Dissidenten oder Experimentator zu bezeichnen, wie den von Stalin ermordeten Wsewolod Meyerhold oder den in Ungnade gefallenen Sergej Eisenstein. Was den Schauspieler jedoch eindeutig von anderen Persönlichkeiten der sowjetischen und sogar der Moskauer Kultur unterscheidet, ist seine unverhüllte nationale und kulturelle Identität. Michoels respektierte das Jüdische in sich selbst und respektierte die Identität der anderen. In seinem Theater versuchte Les Kurbas, dem drohenden Tod zu entkommen, und in seinem Theater inszenierte er König Lear mit Michoels in der Titelrolle, bevor er verhaftet und ermordet wurde… Doch schon damals sahen die russischen Chauvinisten auf die Identität anderer herab, sowohl auf die von Kurbas als auch auf die von Michoels.
Dennoch brauchte Stalin Michoels während des Zweiten Weltkriegs, gerade als Genie der jüdischen Kultur. Der Schauspieler durfte die Vereinigten Staaten, Kanada und Großbritannien besuchen, und überall sammelte er als Leiter des Jüdischen Antifaschistischen Komitees Geld für die Rote Armee und forderte die Unterstützung der UdSSR im Krieg gegen das Reich. Nach dem Krieg jedoch begann Michoels‘ Popularität und seine Identität Stalin zu erzürnen, und er tötete den Schauspieler bei einem von den Tschekisten inszenierten „Autounfall“. Zwei Jahre nach dieser Ermordung wurde das GOSET, das kurzzeitig nach Solomon Michoels benannt worden war, „wegen Publikumsmangels“ für immer geschlossen. Später durfte eine andere russische Theatertruppe in das Gebäude einziehen, die jedoch nie den Ruhm ihrer Vorgänger erlangte.
Um dieses Theater irgendwie „wiederzubeleben“, ernannten die russischen Behörden den populären Regisseur Konstantin Bogomolow, den Ehemann der ebenso populären Gesellschaftsdame und Patentochter Putins, zum Direktor des Theaters in unserer Zeit. Bogomolow hat sich im Theaterbereich nicht besonders hervorgetan, aber im Februar 2021 veröffentlichte er in den Medien ein „Manifest“, in dem er Europa als „neues ethisches Reich“ bezeichnete und die Russen aufforderte, sich nicht mehr auf europäische, d. h. universelle, Werte zu konzentrieren. Die Behörden schätzten diese Feigheit eines der Unterstützer von Putins Krieg, und als Belohnung erhielt Bogomolow ein anderes Moskauer Theater, das Roman-Viktyuk-Theater, das nach dem Tod des berühmten Regisseurs ohne Direktor dastand.
Viktyuk unterschied sich von seinen Moskauer Kollegen nicht nur durch seine berühmte Selbstdarstellung und übersprudelnde Fröhlichkeit, sondern auch durch seine ukrainische Identität, für die er sich nie schämte und die er nie verbarg, im Gegensatz zu vielen anderen gebürtigen Ukrainern, die ihren Platz auf der russischen, damals sowjetischen, Bühne kannten. Viktyuk versuchte nicht nur, im ukrainischen Kulturleben präsent zu sein, sondern setzte sich auch öffentlich für die Unabhängigkeit der Ukraine ein und sprach sich, bereits alt und schwer krank, gegen die Annexion der Krim und den Angriff auf den Donbass aus. Natürlich konnte er nicht vergessen werden, auch wenn er tot war. Die Aufgabe von Bohomolovs kulturellem „Oberführer“ (um seine eigene Metapher über das Reich zu verwenden) bestand also nicht darin, die Erinnerung an Roman Viktyuk zu erhalten, sondern zu zerstören, sein Theater umzubenennen und seine berühmten Aufführungen zu stoppen. Und genau das hat er getan. Der Kreis hat sich geschlossen.
Eines der von Bohomolov geleiteten Theater hat vierzig Jahre lang nicht an den ermordeten Salomon Michoels erinnert, abgesehen von der Enthüllung einer Gedenktafel während der Perestroika, die schnell wieder vergessen wurde. Und ein anderes Theater wird sich nicht an Roman Viktyuk erinnern, dessen Bemühungen und Talent dieses Theater möglich gemacht haben. Meiner Meinung nach gibt es kein besseres Beispiel für die These von der Bedeutung der „kulturellen Partnerschaft“ zwischen Russen und Ukrainern oder Juden. Und Sie werden keinen anderen hervorragenden Beweis (gleichauf mit Konstantin Bogomolovs „Manifest“) für die geografische Adresse des „neuen Reiches“ finden – egal ob ethisch, politisch oder was auch immer.
Yakovenko. Ich habe versucht, nach der Lektüre eines Interviews mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky zu verstehen, was er mit Verhandlungen meint. Erstens: Verhandlungen nach dem Modell des Getreidehandels. Was ich nicht verstehe, ist, dass die Ukraine seit langem die Position vertritt, dass es keine Verhandlungen gibt, dass sie sogar Verhandlungen mit Putin auf legislativer Ebene verboten hat, und jetzt sagt sie, dass es Verhandlungen nach dem Modell des Getreideabkommens möglich wären. Es stellt sich die Frage, was Gegenstand von Verhandlungen sein kann, wenn die Vorstellungen der Ukraine und Putins, was mit dem ukrainischen Territorium geschehen soll, überhaupt nicht übereinstimmen, im Prinzip gibt es keinen Kompromisspunkt.
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass Sie die Antwort verkomplizieren. Der Journalist Philadelphia Enquirer hatte eine ganz konkrete Frage: Wie stellen Sie sich Verhandlungen mit Putin vor? Genau, denn wir wissen, dass das Dekret des Präsidenten der Ukraine Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation verbietet. Übrigens hat der Präsident der Russischen Föderation selbst wiederholt gesagt: „Wenn Sie überhaupt reden wollen, dann heben Sie zuerst das Dekret auf, mit dem Sie die Verhandlungen verbieten.“ Nun, es gibt noch eine andere Seite. Der Präsident der Russischen Föderation erkennt bekanntlich die Legitimität des ukrainischen Präsidenten nicht an und hat wiederholt erklärt, dass jegliche Verhandlungen mit Volodymyr Zelensky nach Ablauf seiner Amtszeit nicht in Frage kommen, weil er jetzt niemanden außer sich selbst vertritt und die eigentliche rechtliche Autorität in der Ukraine die Werchowna Rada ist. Aber darum geht es hier nicht, sondern es ist ein direkter Kommentar zu den Worten der ukrainischen Führer selbst, dass man einen zweiten Friedensgipfel abhalten will. Dass sie nach diesem Friedensgipfel der Russischen Föderation eine Art gemeinsamen Standpunkt vorschlagen werden könnte, dass die Russische Föderation zu diesem Gipfel eingeladen werden könnte. Wir haben das gehört. Sowohl vor dem ersten Gipfel als auch danach, sowohl von Volodymyr Zelensky als auch vom Leiter seines Büros, Andrei Yermak. Dann stellt sich die Frage. Wie kann man legal mit Russen sprechen? In dieser Frage steckt eine gewisse Logik. Und Zelensky sagte etwas, das mir auch absolut logisch erscheint. Übrigens habe ich über dieses Modell oft gesprochen, als ich auch gefragt wurde, wie Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine aussehen sollten. Ich habe gesagt, dass, selbst wenn wir in absehbarer oder nicht absehbarer Zukunft von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine zu irgendeinem Thema ausgehen, sei es ein Waffenstillstand, sei es der Abschluss einer Art von Frieden auf Zeit oder auf Dauer, wobei beide Seiten die Legitimität der jeweils anderen Seite nicht anerkennen. Diese Verhandlungen könnten nach dem Modell eines Getreideabkommens geführt werden. Wir haben diese Möglichkeit. Sie wurde bereits ausprobiert. Zugegeben, nicht sehr lange, aber es hat trotzdem funktioniert. Der Verteidigungsminister der Russischen Föderation und der Infrastrukturminister der Ukraine trafen sich mit Vermittlern, mit dem UN-Generalsekretär und dem Präsidenten der Türkischen Republik, unterzeichneten mit ihnen jeweils die Dokumente und erkannten die Legitimität des von der Gegenseite unterzeichneten Dokuments an. Es ist durchaus möglich, dass die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine, die auf dem Höhepunkt der Erschöpfung der Reserven beider Länder oder eines von ihnen stattfinden werden, diesem Modell folgen werden, das gebe ich gerne zu. Meiner Meinung nach hat Zelensky mit dieser Aussage also absolut Recht.
Yakovenko. Das Hauptproblem hier ist nicht, dass das Modell des Getreidehandels getestet wurde und durchaus logisch ist. Hier gibt es keine Fragen. Die Hauptfrage ist, was der Gegenstand dieser Verhandlungen sein wird.
Portnikov. Diese Frage wurde nicht von der Journalistin des Philadelphia Enquirer gestellt, sondern sie hat nach dem Verfahren gefragt. Sie hat eine Frage zum Verfahren gestellt und eine Antwort zum Verfahren erhalten. Sie hat gefragt, wie die Verhandlungen verlaufen könnten. Sie hat nicht gefragt, worüber man sprechen will oder wann gesprochen wird. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass es in absehbarer Zeit keine Plattform zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Und ich glaube, immer mehr ukrainische Bürger kommen zu dem Schluss, dass dies ein mehrjähriger Krieg ist, der viele Jahre der Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine dauern könnte. Wir befinden uns bereits seit 10 Jahren in einem Konflikt. Der große Krieg dauert nun schon zweieinhalb Jahre an. Vielleicht wird ein solcher großer Krieg noch ein paar Jahre dauern, dann wird es einen Konflikt geringerer Intensität geben. Das heißt, die zwanziger und dreißiger Jahre des XXI Jahrhunderts werden zur Zeit des Krieges in der Ukraine und möglicherweise in der Russischen Föderation selbst, denn ich denke, dass dieser Krieg, wenn er weitergeht, definitiv in die Häuser der Russen selbst kommen wird. Und das ist nur natürlich, denn es muss ein gegenseitiger Zermürbungskrieg sein. Ich habe immer gesagt, wenn die Ukraine von der Russischen Föderation in einen Raum der Hoffnungslosigkeit verwandelt werden soll, wenn das das Ziel Russlands ist, dann soll die Ukraine Russland nach der Logik des Krieges in denselben Raum der Hoffnungslosigkeit verwandeln. Und wir werden einen gemeinsamen Raum der Hoffnungslosigkeit von Uzhgorod bis Wladiwostok haben. Dies wird die Logik dessen sein, was auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion in den zwanziger und dreißiger Jahren des XXI Jahrhunderts und vielleicht sogar darüber hinaus geschehen wird. Das ist richtig, aber wir sprechen nicht darüber, sondern über das Verfahren. Wenn wir davon ausgehen, dass die Parteien so weit zermürbt sind, dass der Krieg beendet werden muss, und zwar einfach unter dem Gesichtspunkt der Erhaltung der Bevölkerung und der Infrastruktur, die zum Zeitpunkt des Waffenstillstands existieren, dann werden diese Verhandlungen nach dem Modell eines Getreidegeschäfts ablaufen. Das war’s. Das ist eine absolut erschöpfende Antwort. Es gibt noch andere Antworten. Ich habe gesehen, dass der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba gesagt hat, er sei bereit, mit dem russischen Außenminister Sergej Lawrow zu sprechen, denn wenn es um die Rettung und den Wiederaufbau des Landes gehe, sei er bereit, mit dem Teufel selbst zu sprechen. Dies war auch die Antwort, die fast zeitgleich mit der Antwort von Volodymyr Zelensky auf die Frage nach dem Verhandlungsmodell gegeben wurde.
Yakovenko. Ein Gespräch mit dem Teufel wäre sicher sehr interessant, aber wir müssen uns beeilen, denn der Satanismus soll in Russland bald verboten werden. Sie müssen den Runden Tisch in der Staatsduma gesehen haben, er war sehr gut. In der Tat bin ich natürlich davon überzeugt, dass, wenn sich der Krieg nicht auf dem Territorium Russlands abspielt, er sich nie endet, aber wenn ein echter Krieg innerhalb Russlands ausbricht, nicht der Krieg, der mit der Ukraine stattfindet, sondern wenn ein Bürgerkrieg innerhalb Russlands ausbricht, wird Russland aufhören, mit der Ukraine zu kämpfen.
Portnikov. Ich sehe überhaupt keinen Grund, über einen wahrscheinlichen Bürgerkrieg in Russland zu diskutieren. Wir sehen ein ziemlich stark zementiertes Regime, das von der Mehrheit der russischen Bürger aus imperial-chauvinistischen Gründen unterstützt wird. Ich will mich nicht auf Träume einlassen. Wir erzählen uns immer wieder vom Krieg in Russland oder vom Zusammenbruch Russlands oder vom Krieg mit China. Wir sehen starke, selbstbewusste Demokratien, die mit autoritären Regimen und Regimen, die sie ständig destabilisieren, nicht zurechtkommen. Und jetzt sind diese Demokratien nicht mehr so stark, nicht mehr so selbstbewusst. Rechtsradikale und linksradikale Tendenzen sind bereits auf dem Vormarsch. Wir können jetzt mit absoluter Sicherheit von einer politischen Vorherrschaft Moskaus und Pekings sprechen. Und wenn dieser Krieg weitergeht, wird die Vorherrschaft jeden Tag zunehmen. In einigen Jahren werden wir Europa nicht wiedererkennen. Bald werden wir die Vereinigten Staaten nicht mehr anerkennen, und das ist die Logik von Russlands langem Krieg mit der Ukraine. Ich denke also nicht, dass in Russland einen Bürgerkrieg passiert. Aber wir werden einen Bürgerkrieg in Frankreich erleben, das ist real.
Yakovenko. Nun, wir kommen jetzt zu Frankreich und wir kommen zu Amerika. Ich habe eine ganz andere Vorstellung davon, was vor sich geht. Ich glaube, in Russland geschieht alles plötzlich. Und dieser scheinbare Monolith ist nicht wirklich ein Monolith. Und bei der ersten ernsthaften, wirklichen Niederlage habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass der Prozess beginnen wird.
Portnikov. Niederlage in was?
Yakovenko. Eine militärische Niederlage.
Portnikov. Sie sagen also, dass die Russen so chauvinistisch sind, dass, wenn die ukrainische Armee die russische Armee besiegt und die russischen Truppen aus Donezk oder Sewastopol herauswirft, die Russen einen Krieg gegen ihren eigenen Staat beginnen und von ihm die Rückgabe der von den Ukrainern gestohlenen Ländereien fordern werden, oder so ähnlich?
Yakovenko. Was Sie beschrieben haben, ist ein Strohmann. So etwas habe ich mit Sicherheit nicht gesagt. Die Russen haben mit der Sache überhaupt nichts zu tun und haben es auch nie getan. Wie in solchen Fällen in Russland üblich, denken zuerst die Ordnungshüter, dass der Zar nicht echt ist, denn eine Million russische Soldaten liegen in der ukrainischen Schwarzerde. „Wozu wurde dieser Krieg begonnen? Es gab Krimistunser und die Ukraine hatte keine Pläne, die Krim mit Gewalt zurückzuerobern, die Ukraine wollte sie diplomatisch eine lange, lange Zeit befreien, die Krim gehörte uns“. Ich erinnere mich noch gut an die Aufregung, als über 90 Prozent der Russen froh waren, dass die Krim uns gehörte, aber jetzt gehört die Krim nicht mehr uns, und wenn das passiert, ist das ein schwerer Schock. Und was in der russischen Armee passiert, ist terra incognita. Und was mit Prigozhin passiert ist, ist eine andere Geschichte.
Portnikov. Stellen Sie sich vor, im Jahr 2013 hatte sich kein einziger Bürger der Russischen Föderation für die Krim und ihre Lage interessiert und wäre nie dorthin in den Urlaub gefahren. Die Krim galt als eines der unbedeutendsten Reiseziele für Russen, und 2014 dachten plötzlich 90 %, dass die Krim die wichtigste Errungenschaft Russlands sei. Wenn sich dann im Jahr 2025 plötzlich herausstellt, dass die Krim nicht Russland gehört, kann es nicht sein, dass die Krim wie 2013 vergessen wird, als hätte sie nie existiert. Oder glauben Sie, dass dies zu einem Aufschwung chauvinistischer Gefühle bei einigen Silowiki, Militärs und so weiter führen wird, und sie werden denken, dass es notwendig ist, ihre eigene Führung loszuwerden, weil ein Teil des ukrainischen Territoriums verloren gegangen ist.
Yakovenko. So ist es natürlich nicht. Erstens wird die Krim jetzt so mit Heiligkeit aufgepumpt, wo es doch lange Zeit hieß, die Krim sei nicht nur Russland, sondern die Quelle der russischen Staatlichkeit überhaupt, die russische Staatlichkeit komme von der Krim, und Fürst Wladimir habe Russland auf der Krim getauft, wie Putin kürzlich herausgefunden habe. Und deshalb ist es mehr als nur Russland.
Portnikov. Wenn die Krim in den Augen aller Russen und der politischen Führung Russlands so heilig ist, warum wendet sich Putin, wenn Raketen und Drohnen Belgorod treffen, an die Russen und verspricht, eine Sanitätszone in der ukrainischen Region Charkiw zu schaffen, und schafft sie tatsächlich, denn diese Aktionen, die auf die Besetzung eines Teils der Region Charkiw abzielten, die immer noch ein wichtiger Teil der russischen Offensive an der ukrainischen Front ist, erklären sich aus dem Wunsch, Belgorod vor den ukrainischen Militärschlägen zu schützen. Und wenn Raketen von viel größerer Stärke Sewastopol und andere Städte auf der Krim treffen, sagt niemand etwas, niemand richtet einen Appell an die russischen Bürger, niemand sagt ihnen, dass Russen vernichtet werden, und niemand verspricht die Schaffung von Sanitätszonen. Was ist passiert? Warum ist Belgorod wichtiger als Sewastopol?
Yakovenko. Das ist es nicht. Zunächst einmal ist die Hysterie, die in der russischen politischen Öffentlichkeit und in den Medien um Sewastopol gemacht wird, mindestens mit der um Belgorod vergleichbar. Und außerdem wird Belgorod getroffen, und zwar gründlich, Belgorod leidet ständig unter menschlichen Opfern und Zerstörungen, Belgorod wird auf die gleiche Weise dem Erdboden gleichgemacht, wie Charkiw, denn auch dort gibt es Militäreinrichtungen, und Belgorod wird dem Erdboden gleichgemacht, vielleicht nicht in demselben Ausmaß wie Charkiw, aber nahe daran.
Portnikov. Ganz und gar nicht in demselben Ausmaß wie Charkiw. Schauen Sie sich zumindest auf Google Maps an, was in Belgorod und Charkiw passiert, und Sie werden feststellen, dass Belgorod nicht dem Erdboden gleichgemacht wird.
Yakovenko. Nein, das ist nicht wahr. Es gibt eine große Anzahl von Menschen, die ihre Häuser verloren haben und umgesiedelt werden müssen, es gibt Umsiedlungen, viele Menschen tun das, das heißt, der Krieg kam wirklich nach Belgorod. Der Krieg ist aber nicht nach Sewastopol gekommen. Es gab ein paar Treffer, und zwar auf militärische Einrichtungen. Einmal wurde eine Rakete direkt über Sewastopol abgeschossen, so dass sie am Strand einschlug. Das sind einmalige Dinge, es gibt absolut keine vergleichbare Anzahl von Einschlägen auf Belgorod und Sewastopol. Ich habe nicht gesagt, dass Belgorod dem Erdboden gleichgemacht wird wie Charkiw, aber es ist nahe dran. Dort findet eine Massenvernichtung statt, und deshalb gibt es natürlich eine Hysterie. Weil die Einwohner von Belgorod selbst in den russischen Medien präsent sind. Und dieses Gefühl, dass unser Volk angegriffen wird, ist hier präsent. Und deshalb reagiert Putin auch so. Und was Sewastopol betrifft, so gibt es dort nichts Vergleichbares, nicht einmal annähernd, also ist die Reaktion eine völlig andere. Aber die Reaktion der Bewohner des russischen Fernsehens, der Bewohner der russischen Machtkorridore, das versichere ich Ihnen, ist nicht weniger auf Sewastopol als auf Belgorod.
Portnikov. Nun, wir haben festgehalten, dass Sie glauben, dass es einige innere Umwälzungen in Russland geben wird, und ich sage, dass wir diese Umwälzungen in den nächsten Jahren nicht erwarten können.
Yakovenko. Ja, das ist tatsächlich wahr. Ich denke, dass die Nutznießer dieser internen Umwälzungen sofort die regionalen Behörden sein werden, die Moskau vom ganzen Herzen hassen. Sie wissen das wahrscheinlich, wie sehr man Moskau in Russland hasst.
Portnikov. Ja, natürlich weiß ich, wie sehr Russen Moskau hassen, da mache ich mir keine Illusionen.
Yakovenko. Sobald das Machtgefüge durch eine schwere militärische Niederlage geschwächt ist, werden die zentrifugalen Tendenzen sofort wieder einsetzen. Ich selbst habe in den neunziger Jahren in mehreren Regionen Russlands soziologische Umfragen durchgeführt, als der Austritt aus der Russischen Föderation eine ausgemachte Sache war. Und erst die Streitkräfte, die beiden Tschetschenienkriege, Tatarstan wurde übers Knie gebrochen, Tuwa wurde übers Knie gebrochen, der Ural wurde übers Knie gebrochen. Der Hass der lokalen regionalen Eliten auf Moskau und die mangelnde Bereitschaft, Moskau Tribut zu zollen, ist ungeheuerlich, so dass es wie, entschuldigen Sie meinen Ausdruck, es ist nicht üblich, Lenin zu zitieren, aber es ist so, wie er sagte, dass diese Gebilde faul ist, wenn man sie stößt, wird sie auseinander fallen. In diesem Fall bin ich natürlich sehr besorgt über diese Situation. Dennoch verstehe ich nicht wirklich, warum jetzt? Warum jetzt, warum hat der ukrainische Präsident Zelensky eine solche Erklärung abgegeben? Hat ihn irgendetwas dazu gedrängt, oder war es sonst irgendetwas?
Portnikov. Das war eine Antwort auf die Frage des Journalisten.
Yakovenko. Verständlich, verständlich. Das ist einfach situationsbedingt.
Portnikov. Warum situativ? Der ukrainische Präsident wurde gebeten zu erläutern, wie er die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine sieht, von denen er immer wieder spricht. Vor dem Friedensgipfel, nach dem Friedensgipfel, während des Friedensgipfels hieß es ganze Zeit, dass es früher oder später notwendig sein wird, mit Russland zu reden. Er wurde gefragt: Wie wollen Sie denn mit denen reden, wenn Sie ein Dekret haben? Da haben Sie es, logisch.
Yakovenko. Eine formale Frage, eine formale Antwort, in der Tat.
Portnikov. Ich glaube, die Frage ist nicht, über welches Modell Volodymyr Zelensky mit Russland verhandeln wird, sondern dass Wladimir Putin in absehbarer Zeit nicht den geringsten Wunsch hat, mit irgendeinem der ukrainischen Führer zu sprechen. Er hat sich auf einen langfristigen Krieg eingestellt und ist zuversichtlich, dass ein Zermürbungskrieg nach Uschhorod führen wird. Wenn Sie wissen wollen, was Putin denkt. Das ist es, was er denkt. Oder zumindest wird es ihm jetzt möglich sein, sich ein solches Gebiet der Ukraine anzueignen, das die Existenz des restlichen ukrainischen Staates auf seinem Territorium unmöglich machen wird. Vielleicht denkt er auch so. Zumindest können wir jetzt sehen, dass er alles dafür tut. Diese Infrastrukturangriffe, die von der russischen Luftwaffe auf die Ukraine durchgeführt werden, haben wirklich das Ziel, die Ukraine zu einem unbewohnbaren Gebiet zu machen. Ich denke, diese Angriffe werden weitergehen, denn dies ist nicht das Ende aller Infrastrukturen. Es ist ein Krieg des 21. Jahrhunderts, wenn man den Menschen in den großen Städten Licht und Wasser wegnimmt, dann ist es klar, dass viele große Städte in der Ukraine verlassen sein werden, und das ist es, was Russland will. Und deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine über ein Luftverteidigungssystem verfügt, um ihre Millionenstädte zu retten, denn andernfalls wird ein großer Teil der Bevölkerung zuerst die Großstädte und dann das Land verlassen müssen, weil sie in den kleinen Städten keinen Platz finden, wo es keine Wohnungen und keine Infrastruktur für so viele Menschen geben wird. All dies ist durchaus real. All das kann schon in den kommenden Monaten und Jahren passieren, denn aus irgendeinem Grund wurde der letzte Winter, 2023-2024, als ein Musterwinter angesehen, weil wir einen harten Winter hatten, einen solchen Schlag, aber wir haben es überstanden, wir haben wieder aufgebaut, was wir konnten. Und jetzt stellt sich jeder die Frage: Wie wird der Winter 2024-2025 aussehen? Und ich möchte eine andere Frage stellen: Wissen Sie, wie der Winter 2025-2026 aussehen wird? Und wir müssen schon jetzt darüber nachdenken. Jeder Winter wird jetzt eine Apokalypse sein, zumindest was die Erwartungen angeht, und jeder Sommer wird eine Apokalypse sein, was die Erwartungen angeht. Und diese Erwartungen werden sich vielleicht nicht erfüllen. Aber es ist klar, dass mit jedem neuen Tag, an dem Russland die Ukraine angreift, mehr und mehr Infrastrukturen, die für die Bevölkerung lebensnotwendig sind, außer Betrieb gesetzt werden, denn ich habe immer gesagt, dass Russland neben der Besetzung der Ukraine noch ein anderes sehr wichtiges Ziel hat. Wenn nicht den militärischen, dann zumindest einen demografischen Sieg über die Ukraine zu erringen, es nicht mehr mit einem der größten Länder Europas zu tun zu haben, die Ukraine in ein kleines Land zu verwandeln, zumindest was die Bevölkerungszahl angeht. Wir hatten es mit einem Land mit 40 Millionen Einwohnern zu tun, jetzt sind es 28 Millionen, und wenn die Angriffe auf die Infrastruktur weitergehen, wird die ukrainische Bevölkerung als Folge des Krieges 10-15 Millionen Menschen erreichen. Also, wir sind jetzt von Deutschland zu Polen geworden, wir werden von Polen zu der Slowakei, das ist ein weiteres Ziel von Putins Krieg Aber noch einmal, die Frage ist hier nicht zu uns. Wir können nichts tun, wenn wir keine Luftabwehr haben. Wenn wir genügend Luftabwehrbatterien bekommen, um diese Angriffe abzuwehren, wenn die F16, von denen übrigens seit 2022 die Rede ist, endlich in Betrieb gehen, dann gibt es gewisse Chancen, die ukrainische Infrastruktur zu erhalten. Sie sind nicht die größten, sie sind nicht übermäßig, aber sie sind vorhanden. Aber noch einmal: Das ist keine Frage zu uns. Ich habe immer gesagt, dass die Idee, dass die Ukraine Russland besiegen kann, eine absolut dumme Idee ist, die auf dem Mythos beruht, dass ein kleiner Staat mit 30 Millionen Einwohnern, der nicht viele Männer im wehrpflichtigen Alter hat, die fähig sind, Widerstand zu leisten, eine 120-Millionen-Atommacht besiegen kann, die größte Atommacht der modernen Welt, die in ihrer militärischen Macht, Effizienz und Stärke nur mit den Vereinigten Staaten von Amerika verglichen werden kann. Die Ukraine kann Russland nur als Teil des Westens besiegen. Andernfalls ist eine Rückkehr in den Osten unvermeidlich, und zwar in den kommenden Jahren. Die Ukraine wird entweder Teil des Territoriums der Russischen Föderation oder Teil der russischen Einflusssphäre werden. Gleichzeitig kann ich klar betonen, dass, wenn der ukrainische Staat ohne der Sicherheitsgarantien bleibt, wenn dieser ukrainische Staat existiert und der Krieg mit Russland aufhört, die Mehrheit der ukrainischen Wähler bei den nächsten Wahlen für die prorussischen politischen Kräfte stimmen wird, weil es offensichtlich ist, dass jeder, der in einem solchen Land bleibt, das unter dem Damoklesschwert des Krieges steht, der sich entscheidet, hier zu leben, einfach physisch leben will, und das Mittel zum Leben wird sein, für die Politiker zu stimmen, die für Frieden und Freundschaft mit stehen werden. Deshalb sollten wir uns überhaupt nicht auf die Ukraine verlassen, wir sollten nicht 28 Millionen Menschen, die nicht zu den reichsten in Europa gehören, die sich nie auf einen großen Krieg vorbereitet haben, die erwartet haben, in Frieden und Ruhe zu leben, als Avangarde einsetzen, die eine nukleare Supermacht zurückhalten kann. Das ist nicht der Fall. Entweder zieht der Westen in den Krieg oder er akzeptiert, dass Russland sich in die Sowjetunion verwandelt. Und die Ukrainer hätte man in Ruhe lassen sollen, solange es sie noch gibt. Und nicht all diese Märchen erzählen, die wir hören, dass die Bedingung für die Aufnahme der Ukraine in die NATO der Sieg der Ukraine über Russland ist. Das hat auch Präsident Biden gesagt. Ich habe noch nie einen verrückteren Satz über Politik gehört.
Yakovenko. Nein, das ist natürlich Unsinn. Ich zweifle an keinem der Sätze und Worte, die Sie geäußert haben, mit Ausnahme des einen, dass die Bürger der Ukraine in einem absehbaren Zeitraum für prorussische Kräfte stimmen könnten.
Portnikov. Diese Kräfte können anders aussehen. Sie könnten wie der georgische Traum aussehen. Sie werden nicht direkt von Freundschaft mit Russland sprechen, aber indirekt andeuten, dass sie zu einem Abkommen kommen werden. Sie unterschätzen die Flexibilität des Denkens der ukrainischen Bevölkerung. Sie wissen nicht, welche Bevölkerung hier bleiben wird. Zweitens, stellen Sie sich Folgendes vor: Der Krieg ist vorbei, es gibt keine Sicherheitsgarantien, die NATO und EU nehmen uns nicht auf, Russland ist immer nich da, der von Ihnen versprochene Bürgerkrieg ist in Russland noch nicht eingetreten, Putin steht mit seiner Truppe an der Grenze. Und jetzt stellt irgendein Politiker die Frage: Was sollen wir tun, um in zwei Jahren nicht wieder mit denen kämpfen zu müssen? Vielleicht sollten wir konstruktive Verhandlungen mit denen führen, denn wir haben keine Garantie für Sicherheit. Wir haben Waffen, wir können zurückschlagen, wenn sie wieder kommen, aber wir werden eine weitere Million Menschen mobilisieren müssen, die übrigens in dieser Situation das Land verlassen können. Wenn man weiß, dass es in ein paar Jahren einen Krieg geben wird. Wie kann man diese Menschen in diesem Fall aufhalten? Da haben Sie die Antwort auf diese Frage.
Yakovenko. Ich habe verstanden. Sie haben den georgischen Traum als Beispiel angeführt. Ja, sie haben auch ein ernsthaftes Trauma in Bezug auf Russland, und in der Tat hassen die Georgier Russland, aber es gibt dort eine andere Konstruktion.
Portnikov. Ich spreche nicht von Liebe, ich sage nicht, dass die Ukrainer plötzlich Russland lieben werden. Sie werden nicht jemanden brauchen, der Russland liebt, sondern jemanden, der in der Lage ist, eine gemeinsame Sprache mit Russland zu finden.
Yakovenko. Ich habe da meine Zweifel. Das ist eine Zukunftsprognose, ich habe eine ganz andere. Ich verstehe, dass Sie den ukrainischen Boden besser kennen, obwohl ich mich an den Forschungen der Soziologen orientiere, einschließlich der Prognosen.
Portnikov. Ich habe mehr als einmal gesagt, dass ich glaube, dass die ukrainische Nachkriegsgesellschaft der ukrainischen Kriegsgesellschaft ungefähr so ähneln wird, wie die ukrainische Kriegsgesellschaft der ukrainischen Vorkriegsgesellschaft ähnelt. Die ukrainische Militärsoziologie zeigt einen Querschnitt durch die derzeitige Stimmung. Sie ist nur eine Momentaufnahme des Schocks. Und was nach dem Schock passieren wird, wird ganz anders sein. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Mehrheit der Ukrainer vor 2014 gegen einen Beitritt des Landes zur NATO war, die überwältigende Mehrheit. Selbst Menschen, die für die ukrainischen nationaldemokratischen Kräfte gestimmt haben. Selbst viele Anhänger dieser Kräfte waren gegen die NATO. Ich möchte auch daran erinnern, dass der beliebteste Politiker in der Ukraine nach 2014 Alexander Lukaschenko war. Vor 2014 Putin, und nach 2014 Lukaschenko.
Yakovenko: Das habe ich nicht gewusst.
Portnikov. Ja, weil er so ist, kann sich mit Moskau und mit dem Westen einig werden. Er ist so ein wunderbarer Mensch, im Gegensatz zu unseren Politikern, die sich mit niemandem einigen können. So haben sich die meisten Menschen das Modell der Zukunft vorgestellt. Es ist klar, wenn russische Raketen und Bomben auf dich fliegen, ändert sich dein Zukunftsmodell, aber sobald sie nicht mehr fliegen, verstehst du? Es ist wie mit der ukrainischen Sprache, zu der viele Menschen in den ersten Monaten des Krieges übergewechselt sind. Und jetzt wird auf den Straßen vieler ukrainischer Städte wieder Russisch gesprochen. Nicht im Westen des Landes, ja. Obwohl manchmal auch dort. Denn die Menschen sind von dem Schock erholt haben. Es ist für sie einfacher und bequemer geworden, wieder Russisch zu sprechen, und der Krieg ist noch nicht vorbei. Und wenn man die Leute fragt, warum das so ist, was passiert ist, wissen sie gar nicht, was sie sagen sollen. Denn sie haben schon aufgehört, darüber nachzudenken. Wenn es sie nicht direkt betrifft. Sie haben sich an den Krieg angepasst. Vielleicht sind sie nicht direkt mit dem Krieg konfrontiert, sie leben weiter ihr Leben. Und übrigens, ein weiterer sehr wichtiger Punkt. Sie beginnen, was ich für absolut unmoralisch halte, Zelensky zu beschuldigen. Sie wissen sehr gut, was ich von Zelenskys politischen Fähigkeiten halte, aber wenn ich höre, dass er es ist, der den Krieg fortsetzen will, dass er es ist, der sich nicht auf einen Frieden einigen kann, dann sind das genau dieselben Behauptungen, die dieselben Leute zusammen mit Volodymyr Zelensky absolut unmoralisch an Petro Poroschenko im Jahr 2019 gerichtet haben, dass er am Krieg interessiert ist, dass er ein Nutznießer des Krieges ist, dass er vom Krieg profitiert. Jetzt höre ich den gleichen Schwachsinn, dass die Behörden am Krieg interessiert sind, weil sie wissen, dass sie natürlich an Macht verlieren, wenn der Krieg vorbei ist, dass es totale Korruption gibt, von der die Machthaber profitieren, dass Zelensky deshalb den Krieg braucht und dass er deshalb daran interessiert ist, ihn fortzusetzen. Und das ist überall zu hören. Wenn man mit den so genannten einfachen Menschen spricht, wird sich dieser Standpunkt herauskristallisieren, er wird niemals den Soziologen mitgeteilt werden, aber er taucht bereits im öffentlichen Raum auf, sogar in den sozialen Netzwerken. Das bedeutet nicht, dass ich die Existenz der Korruptionsproblematik leugne. Ich glaube, dass die Korruption ein großes Ausmaß angenommen hat. Und je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Korruption sein. Denn es geht um das Leben eines Menschen. Früher hat man Geld gegeben, um an einem falschen Ort eine Bierbude eröffnen zu dürfen, und jetzt gibt man das Geld, um nicht zur Armee eingezogen oder ins Ausland entlassen zu werden, es geht um Leben und Tod, die Gebühren werden natürlich höher, die Einstellung des Beamten ist genau dasselbe, nur der Betrag ist gestiegen, denn es geht darum, ob man an der Front stirbt oder lebt, falls man sich nicht beteiligen will. Daher nimmt die Korruption natürlich größere Formen an, sowohl was den Inhalt als auch was das Risiko und die Beteiligung angeht, das ist alles verständlich. Aber der Punkt ist der gleiche wie im Jahr 2019. All diese Leute, ob korrupt oder nicht, ob ehrlich oder nicht, ob intelligent oder dumm, können den Krieg nicht beenden, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie nicht die Subjektivität besitzen, den Krieg zu beenden, dass Russland sie nicht als Führer eines unabhängigen Staates wahrnimmt, sondern als kleine Beamte einer rebellischen Provinz, die man einfach als Kakerlaken zerdrücken kann, die mit dem russischen Stiefel zerquetscht werden müssen, und es ist klar, dass diese Leute, selbst wenn sie den Krieg beenden und mit Wladimir Putin über etwas reden möchten, von ihm nicht als lebendige Menschen, sondern als lästige Insekten wahrgenommen werden. Ja, vielleicht werden sie von den Vereinigten Staaten und anderen Ländern, die Russland feindlich gesinnt sind, unterstützt. Ja, vielleicht haben sie militärische und finanzielle Hilfe aus dem Westen, aber sie sind selbst keine Menschen. Und Sie haben gehört, wie Wladimir Solowjow sagte, dass alle, die Menschen sind, bereits auf der russischen Seite sind, sie sind bereits in Russland selbst oder in den besetzten Gebieten. Und andere sind Insekten, mit Insekten kann man nicht reden, man vergiftet sie mit Insektenspray. Das war’s. Selbst wenn wir also davon ausgehen, dass sie zusammenkommen und alle beschließen, den Krieg zu beenden, werden sie ihn nicht beenden können, weil sich niemand mit ihnen befassen wird. Ja, sie können den Krieg durch Kapitulation beenden, wie es in der von Dmitri Medwedew vorgeschlagenen Bedingungen steht. Die Werchowna Rada soll zusammentreten, den Anschluss der Ukraine an Russland beschließen und sich im Dnipro ertränken. Am nächsten Tag werden Leute von einer Sicherheitsbehörde zu diesen Abgeordneten kommen und sie alle filtern, und das war’s. Aber die ukrainische Gesellschaft will das nicht, denn die ukrainische Gesellschaft will, dass der Krieg endet, aber so, wie die ukrainische Gesellschaft es will. Die ukrainische Gesellschaft ist in Ment gespalten, die unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie der Krieg enden sollte. Ein Teil der Gesellschaft ist der Meinung, dass der Krieg an den Grenzen von 1991 enden sollte, was unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit absolut richtig ist, aber noch erreicht werden muss, während ein anderer Teil der Gesellschaft möchte, dass der Krieg an den Grenzen von 2022 oder anders endet, was auch ein absolut verständlicher Ansatz ist, nur Russland gefällt das nicht. Es gibt keine Leute, die sagen: Lasst uns vor Russland kapitulieren, lasst Russland hier sein. Das heißt, vielleicht gibt es sie irgendwo, aber sie werden von Soziologen nicht wahrgenommen. Es zeigt sich also, dass sich die Politiker bei der Beendigung des Krieges am Willen des Volkes orientieren sollten, das sagt: Wir möchten, dass es so ist, aber wir wissen nicht, wie wir es erreichen können, aber am besten ohne unsere Beteiligung. Dass sie es erreichen und wir es beklatschen würden. Aber so funktioniert es leider nicht. Und nun stellen Sie sich vor, dass in einer solchen frustrierten Gesellschaft ein Krieg endet. Mit einem Waffenstillstand. Wie würden Sie sich die politische Landschaft vorstellen? Ich kenne nur ein einziges Beispiel für einen Staatschef, der einen Waffenstillstand unterzeichnen musste, was für sein Land eine Schande war, und es dennoch geschafft hat, an der Macht zu bleiben. Das ist Nikola Pashinyan. Wenn ich immer an Beispiele für das Kriegsende denke, erinnere ich mich daran, wie man sich in Eriwan ein oder zwei Tage vor dem Ende des zweiten Karabach-Krieges sicher war, dass alles nicht so schlimm ist, dass man vielleicht etwas verloren hat, werd aber vielleicht ca etwas zurückbekommen, und dann erschien Paschinjan auf den Bildschirmen und sagte, dass er eine gemeinsame Erklärung mit den Präsidenten Russlands und Aserbaidschans unterschrieben habe, was praktisch den endgültigen Verlust der Kontrolle nicht nur über jene Bezirke der aserbaidschanischen Region bedeutete, die in Armenien als Sicherheitsgürtel für Karabach wahrgenommen wurden, sondern auch über Karabach selbst. Und da begann das Verprügeln von Abgeordneten, sogar des Parlamentspräsidenten, ein richtiger spontaner Aufstand. Und ich dachte: Wie wird sich Nikola Pashinyan danach an der Macht halten können? Er hat es geschafft. Aber man darf nicht vergessen, dass Paschinjan im Krieg besiegt wurde, aber er hat nicht das Territorium der souveränen Republik Armenien geopfert, sondern die Gebiete, die aus völkerrechtlicher Sicht als Territorium der armenischen ethnischen Präsenz galten, aber als Territorium eines anderen Staates wahrgenommen wurden. Der armenische Wähler, der mit den Geschehnissen absolut unzufrieden ist, hat sich also zwischen Paschinjan und den Kräften entschieden, die seiner Meinung nach die Ursache für diese Niederlage waren, nämlich den früheren politischen Kräften. Die große Frage ist hier, wie die politische Landkarte der Ukraine nach diesem Kriegsende aussehen wird. Auf wen werden die ukrainischen Wähler setzen, und wie wird die Person aussehen, der sie am Tag nach ihrer Wahl zum Präsidenten wird. Wiederum, wenn er genau weiß, dass er keine Sicherheitsgarantien hat. Wie wird er sich dann verhalten? Wir wissen es nicht. Selbst wenn es der am meisten geehrte Kriegsveteran wird.
Yakovenko. Die wichtigste Frage dabei ist: Sie sprechen vom Ende des Krieges, aber was ist das Ende des Krieges?
Portnikov. Das Ende des Krieges ist in ganz unterschiedlichen Varianten möglich. Generell ist jedes Kriegsende eine Frage des Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine. Die Frage ist nur, an welcher Stelle der Waffenstillstand geschlossen werden soll. An der Staatsgrenze der Ukraine 91? Es wird immer noch eine Waffenstillstandslinie sein, denn Russland wird weiterhin glauben, dass die Ukraine Teile seines Territoriums besetzt, die in seiner Verfassung verankert sind, und sich auf Rache vorbereiten. Selbst wenn die Rache nicht in den nächsten Jahren stattfindet. Wenn die Ukrainer also sagen, dass sie diesen Krieg nicht ihren Kindern und Enkeln überlassen wollen, dann sollten sie sich darüber im Klaren sein, dass sie den Krieg ohnehin ihren Kindern und Enkeln überlassen werden, sie haben keinen Ausweg, der Krieg wird ihren Kindern und Enkeln überlassen, die Kinder und Enkel der heutigen Ukrainer werden gegen Russland kämpfen, das ist nur nebenbei gesagt. Aber es kann eine solche Demarkationslinie sein, die im Einklang mit dem Völkerrecht stehen wird, oder es kann eine beliebige andere Linie auf dem Territorium der Ukraine sein. Wo diese Demarkationslinie sein wird, wird eine Grenze zwischen dem Westen und China sein. Denn für die Volksrepublik China, ich spreche nicht von Russland, wird es eine Kontrolllinie der Amerikaner in Europa bedeuten. Deshalb ist dies genau ein solcher Krieg, nicht ein russisch-ukrainischer, sondern ein chinesisch-amerikanischer. China betrachtet die Ukraine in diesem Sinne als ein Protektorat der Vereinigten Staaten, als einen amerikanischen Agenten in Europa, um den es wirtschaftlich zu kämpfen versucht, wie wir feststellen. Daher der Besuch von Xi Jing Ping in Paris, und so weiter, und so weiter, und so weiter. Das war’s also. Hier ist eine Möglichkeit, den Krieg zu beenden, oder eine zweite Möglichkeit, den Krieg zu beenden. Entweder an der Staatsgrenze, da sehe ich keine militärtechnischen Möglichkeiten, oder an der Demarkationslinie innerhalb des souveränen ukrainischen Territoriums, das ganze Ende des Krieges. Ich weiß nicht, wann das geschehen wird. Vielleicht heute, vielleicht übermorgen, vielleicht nie. Und dann, nach diesem Ende des Krieges, wird es eine weitere Geschichte geben, wie viel Sicherheitsgarantien wird der Westen bereit sein, der Ukraine zu geben, und welche Art von Garantien es handeln wird, und wie sehr diese Sicherheitsgarantien im Grunde Bedingungen dafür schaffen werden, dass der Krieg nicht wieder aufgenommen wird. Denn das könnte auch die südvietnamesische Version werden. Ein Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien und ein Wiederaufflammen in zwei oder drei Jahren. Auch das könnte der Fall sein. Aber auch hier hängt es vom Westen ab. Der Westen, die Vereinigten Staaten, haben den Südvietnam geopfert, wer sagt, dass das nicht wieder passieren kann? Es geschah übrigens unter einem republikanischen Präsidenten. Vergessen wir nicht: Gerald Ford. Einigung unter Richard Nixon, Aufgeben unter Gerald Ford. Eine republikanische Regierung reichte aus, um es geschehen zu lassen.
Yakovenko. Der Unterschied zwischen Vietnam und der Ukraine ist ziemlich offensichtlich. Die Ukraine ist ein europäisches Land und die Vereinigten Staaten von Amerika verstehen sich als Teil der euro-atlantischen Zivilisation.
Portnikov. Ich weiß immer noch nicht, inwieweit sie sich jetzt so wahrnehmen, denn ich sehe, dass sich die Prioritäten der Vereinigten Staaten immer mehr in den asiatisch-pazifischen Raum verlagern. Dort sind die Militärbündnisse angesiedelt, dort gibt es ständige Treffen, in Südkorea, Japan, Australien, Neuseeland. Die Vereinigten Staaten haben Australien sogar ermutigt, französische U-Boote aufzugeben, um ihnen eigene U-Boote zu verkaufen. Wenn europäische Interessen für asiatisch-pazifische Interessen geopfert werden. Ich weiß nicht, wie lange sich die Vereinigten Staaten noch als Schutzherr Europas sehen werden, wenn Donald Trump Präsident wird.
Yakovenko. Das ist ein anderes Thema. Nun, zu Vietnam: Vietnam war ja in den siebziger Jahren.
Portnikov. Ich habe Ihnen gerade eine Option genannt, die nicht eintreten sollte.
Yakovenko. Ich möchte fragen, warum ist Orban überhaupt gekommen? Und was war es überhaupt? Er kam nach Kyiv, schlug einen Waffenstillstand vor, verbrüderte sich mit Zelensky.
Portnikov. Man kann nicht sagen, dass er sich mit ihm verbrüdert hat, er hat ziemlich kalt mit ihm gesprochen. Und er selbst spricht darüber, ich kann Orban zitieren, das habe ich gerade vor unserer Sendung gelesen. Er sagte, „ja, es war eine kalte Atmosphäre, denn im Gegensatz zu den europäischen Staats- und Regierungschefs habe ich etwas ganz anderes gesagt als das, was die ukrainischen Staats- und Regierungschefs zu hören gewohnt sind.“ Die Pressekonferenz war etwas kühl, weil die Erwartungen sehr hoch waren und die Journalisten nicht sicher waren, ob sie überhaupt stattfinden würde. Würde es zu einer öffentlichen Diskussion und Konfrontation zwischen den beiden Führern kommen, oder würde es nur eine Erklärung über die Zusammenarbeit sein, was passiert überhaupt? Wenn jemand in die Ukraine kommt, kann man leicht vorhersagen, was passieren wird. Alle applaudieren, sagen, wir sind auf der Seite der Ukraine, unseres Krieges und so weiter, aber wissen Sie, die ungarische Position ist anders, „wir glauben nicht, dass es unser Krieg ist, und Ungarns Interesse liegt nicht in der Fortsetzung des Krieges, sondern im Frieden, und ich werde versuchen, die Interessen Europas zu vertreten, indem ich mich objektiv verhalte, was sich von dem unterscheidet, was bisher üblich war“. Ich kann Ihnen sagen, warum Orban hierher gekommen ist.
Yakovenko. Aber Orban hat ein Kooperationsabkommen vorgeschlagen, es ist also doch keine Konfrontation.
Portnikov. Keine Konfrontation, aber was er vorschlägt, ist ein Waffenstillstand im Rahmen des chinesischen Szenarios. Orban ist gekommen, um Zelensky den chinesischen Plan vorzustellen. Allerdings sagen viele Leute hier in Kyiv, dass dies eigentlich eine pro-russische Position ist, aber nein. Die russische Position, die wir soeben detailliert dargelegt haben, ist eine andere. Es handelt sich nicht um einen Waffenstillstand an der Demarkationslinie, sondern um einen Rückzug der ukrainischen Truppen aus den Gebieten, in denen die ukrainische Armee stationiert ist, z. B. in den Regionen Saporischschja, Luhansk und Donezk. Und China vertritt eine andere Position, nämlich einen Waffenstillstand an der Demarkationslinie zwischen den Kriegsparteien. Orban kam mit dieser Position. Ich glaube sogar, dass China für Orban im Moment wichtiger ist als Russland. Xi Jing Ping war vor kurzem in Budapest. Ich denke, dass die Chinesen selbst nicht sehr glücklich mit dem Genossen Putin sind, diese Reisen Putins nach Nordkorea und Vietnam, angesichts der Komplexität der Beziehungen zwischen Peking einerseits und Pjöngjang und Hanoi andererseits und des bevorstehenden Besuchs von Narendra Modi in Moskau, zwingen die Volksrepublik China, eine ganz andere Art von außenpolitischer Aktivität in Richtung Ukraine zu zeigen, um Wladimir Putin zu zeigen, dass „wir auch unser eigenes Spiel spielen können. Wenn Sie Ihr eigenes Spiel spielen, haben wir natürlich nichts dagegen, aber wir haben auch unsere eigenen Möglichkeiten“. Und Orban machte sich auf den Weg als Abgesandter Chinas. Ich glaube übrigens, dass diese chinesische Aktivität weitergehen und in Zukunft auf ein neues Niveau gehoben werden wird. Sie werden Putin diese Reisen und dieses Treffen mit Modi nicht verzeihen. Ich denke, wir werden in wenigen Tagen auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit einige interessante Schritte erleben. Putin kommt einfach in ihren Garten, frisst Kohl und denkt, dass es so sein sollte. Und sie sehen das vielleicht anders. Ich meine, sie werden nichts Besonderes tun. Sie werden ihm helfen. Sie werden ihm Produkte mit doppeltem Verwendungszweck verkaufen, aber sie werden einen Friedensplan durchsetzen, der nicht seinen Vorstellungen entspricht.
Yakovenko. Lassen Sie uns für eine Weile in die Neue Welt gehen und versuchen, die Frage zu beantworten, was es bedeutet, dass der siebenundvierzigste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika der fünfundvierzigste werden wird.
Portnikov. Ich bin mir da nicht so sicher, aber wir werden sehen. Mir scheint, dass sich im Moment im Prinzip nichts geändert hat.
Yakovenko. Soziologisch hat es sich geändert. Und auch vorher gab es eine starke Präferenz für unentschiedene Staaten. Aber danach herrschte eine Atmosphäre der Niederlage. In der Soziologie ist das alles wichtig.
Portnikov. Ich denke, dass die Panik unter einigen der linksgerichteten Demokraten Joseph Biden helfen könnte, sich stärker in der Mitte zu etablieren. Ich halte es immer noch für verfrüht, um es vorsichtig auszudrücken, von einem Sieg Donald Trumps zu sprechen.
Yakovenko. Nun, natürlich, der Sieg sollte im November stattfinden, nicht im Juli, das ist klar.
Portnikov. Sieg oder Niederlage.
Yakovenko. Aber dennoch, was bei den Debatten passiert ist, zeigt, dass die Leute nicht auf den Inhalt schauen, denn ich habe mir diese Debatten zweimal angehört. Ich denke, inhaltlich hat Biden gewonnen. Aber was die Form angeht, hat er so sehr verloren, dass niemand wirklich darauf geachtet hat, was sie gesagt haben.
Portnikov. Ja, da stimme ich Ihnen leider zu. Aber ich glaube nicht, dass wir mit Ihnen darüber diskutieren sollten, was im russisch-ukrainischen Krieg passieren wird, wenn eine so unberechenbare Person wie Donald Trump in den Vereinigten Staaten an die Macht kommt. Denn in seinem Kopf fliegt ein Gedanke mit Schallgeschwindigkeit ein und aus, und ich würde diesen Gedanken heute nicht nachgehen wollen. Donald Trump hat und kann keinen realistischen Plan zur Beendigung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine haben. Er lebt in einer Welt der absoluten Illusionen, er hat schon immer in ihnen gelebt, seine politischen Niederlagen waren in der Regel darauf zurückzuführen, dass er seine Illusionen gegenüber der Realität vorgezogen hat, wie es bei seinem Dialog mit Kim Jong-un der Fall war, und ich denke, das wird auch hier so sein. Ich denke, dass Trumps Sieg nichts Besonderes an den Geschehnissen im russisch-ukrainischen Krieg ändern wird, denn er verfügt zwar über Instrumente, um Zelensky in Form von Militär- und Finanzhilfe für die Ukraine unter Druck zu setzen, aber er verfügt über keinerlei Druckmittel gegenüber Putin. In dieser Hinsicht unterscheidet er sich nicht von Biden. Biden hat zwei wichtige Versuche unternommen. Der erste Versuch bestand darin, Putin davon zu überzeugen, keinen Krieg zu beginnen, indem er mit den Folgen eines solchen Beginns drohte. Putin hat ihn einfach ignoriert. Und zweitens verhängte er Sanktionen, die der russischen Wirtschaft einen schweren, erdrückenden Schlag versetzen sollten. Das ist nicht geschehen. Wir können sagen, dass wir seit 2022 eine ziemlich offensichtliche wirtschaftliche Entdeckung gemacht haben. Bis 2022 dachten wir alle, dass wenn der Westen Sanktionen aus der Hölle erklärt, wäre das das Ende. Offensichtlich hat sich die Wirtschaft bereits verändert, gerade weil China und Indien auf der Wirtschaftsbühne präsent sind. Sie waren vorher nicht da, und niemand hat bedacht, wie sich ihre Bedeutung auf die westlichen Sanktionen auswirkt. Wie sich herausstellt, auf entscheidende Weise. Die Sanktionspolitik war sinnvoll, als der Westen die gesamte Wirtschaft kontrollierte. Heute hat der Westen keine echten wirtschaftlichen Instrumente mehr, um Diktaturen zu beeinflussen. Der Westen hat den Iran jahrzehntelang unter erdrückenden Sanktionen gehalten, wobei der Iran nicht nur existiert, sondern Drohnen produziert, die er an Russland verkauft, und Raketen, die er auf Israel abfeuert. Nordkorea steht seit Jahrzehnten unter Sanktionen, während es Granaten an Russland verkauft und andere militärische Ausrüstung an Russland liefern wird und die Welt mit seinem Atomprogramm in Angst und Schrecken versetzt. Nach den westlichen Sanktionen hätte das Land eigentlich aussterben müssen. Das Aussterben geschah, aber nicht wegen der westlichen Sanktionen, sondern wegen des Abbruchs der Beziehungen zur Sowjetunion und zu China in den späten achtziger und frühen neunziger Jahren. Der Abbruch dieser Beziehungen hat zum Tod von 200-300 Tausend Nordkoreanern geführt, nicht aber die westlichen Sanktionen, denn China unterstützt Pjöngjang bis heute wirtschaftlich, und jetzt hat sich auch Russland angeschlossen. Hier sind die Antworten auf alle Fragen, deshalb hat Donald Trump nichts in der Hand, nur die Vorstellung, dass, wenn er Putin irgendwie mit wirtschaftlichen Maßnahmen erschreckt, Putin sich sofort Sorgen macht, was mit den lieben Russen passieren wird und allen vernünftigen Bedingungen des amerikanischen Präsidenten zustimmt. Und Putin spuckt auf die lieben Russen direkt vom Glockenturm der Iwanowo-Kathedrale des Kreml, übrigens vom selben Glockenturm, von dem er auf Donald Trump spuckt.
Yakovenko. Das ist offensichtlich genug. Es gibt hier nur eine Frage: ob Trump der Ukraine weiterhin helfen wird oder nicht.
Portnikov. Und er wird keine andere Wahl haben, denn er wird versuchen, eine diplomatische Lösung für das Problem anzubieten, das wird zu nichts führen, er wird öffentlich gedemütigt werden, denn Putin wird sich freuen, ihn öffentlich zu demütigen, nicht weil er Trump ist, sondern weil er der Präsident der Vereinigten Staaten ist. Er wird mit ihm spielen, ihn öffentlich demütigen. Vielleicht wird die militärische Hilfe für die Ukraine eine Zeit lang reduziert, die Ukraine wird einige Gebiete verlieren, Gott bewahre, und dann wird alles wieder normal werden. Es werden einfach Menschen sterben, die Ukrainer werden für diese Dummheit von Trump und seinen Beratern mit ihrem Leben bezahlen. Das wird passieren, das kann passieren, aber das ist auch schon alles. Global gesehen wird sich dadurch nichts ändern. Obwohl es klar ist, dass für jeden einzelnen Menschen sein Leben und das Leben seiner Angehörigen global ist. Aber was tun, wenn wir es mit einer Welt zu tun haben, in der einige Verrückte andere Verrückte zum Präsidenten wählen?
Yakovenko. Ist die Situation um Naher Osten Ihrer Meinung nach ernst? Diese Eskalation im Libanon mit der Hisbollah und die Äußerungen des Irans, dass, wenn Israel den Libanon angreift, es wie beim letzten Mal sein wird.
Portnikov. Es wird sein wie beim letzten Mal, und es wird zu nichts führen. Ich gebe durchaus zu, dass Israel, wenn die Hisbollah ihre Aktionen nicht einstellt, nichts anderes übrig bleibt, als eine Operation zu ihrer Vernichtung einzuleiten, weil man nicht weiß, wie sonst das Schicksal des Nordens Israels sein wird. Ich habe in Kiryat Shmona gelebt, ich war in Metulla, ich habe in Weintouren in diesem Teil Israels teilgenommen. Es lief dort schon sehr gut. Ja, es sind keine sehr großen Städte. Kiryat Shmona ist eine kleine Stadt. Aber im Allgemeinen ist diese Region, konventionell gesprochen, von Kiryat Shmona bis Metulla, eine sehr interessante Region, mit einer völlig neuen Wirtschaft, mit neuen Lösungen für das Leben der Menschen, mit einer entwickelten Landwirtschaft. Es ist eine symbolträchtige Region für Israel, denn dort, in der Nähe von Kiryat Shmona, wurden die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte geboren, dort starb Joseph Trumpeldor in einem der Kibbuzim, in dem sich heute ein Museum der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte befindet, denn der Widerstand gegen die Pogrome, gegen diesen Wunsch, die Juden aus dem Gelobten Land zu vertreiben, begann dort, nur wenige Minuten von Kiryat Shmona entfernt. Das erklärt einiges, denke ich, aber trotzdem sind jetzt praktisch alle Menschen, die in Kiryat Shmona gelebt haben, das sind Zehntausende, zu Flüchtlingen geworden und können nicht mehr zurückkehren. Kiryat Shmona wird die ganze Zeit beschossen. Es wird nur nicht so viel darüber gesprochen wie über den Beschuss durch die Hamas, aber dennoch musste Israel praktisch die gesamte Grenzregion von Metulla bis Kiryat Shmona evakuieren. Das ist eine sehr große Zahl von Menschen, ein großes Gebiet, das in wirtschaftlicher Hinsicht wichtig ist. Es ist klar, dass dies irgendwie gelöst werden muss, dass die Hisbollah, wenn sie nicht befriedet werden kann, vernichtet werden muss, denn es geht um einen großen Teil des Landesgebiets. Es kann nicht sein, dass sich alle Israelis sich nur im Großgürtel von Tel Aviv aufhalten können. Zumal die südlichen Städte immer noch bedroht sind, solange es die Hamas gibt, Aschkelon, Aschdod, Sderot, dieser ganze Teil des Landes. Es ist also klar, dass beide Terrororganisationen mit ihren Kämpfern und Anhängern befriedet und die Kämpfer selbst vernichtet werden müssen. Gleichzeitig verstehen Sie sehr gut, dass all dieses Gerede über die unglückliche Zivilbevölkerung völlig logisch ist. Ich war schon immer dagegen, dass die Zivilbevölkerung unter dem Krieg leidet. Aber wenn diese Zivilbevölkerung die Aggression unterstützt, ist das auch eine ganz offensichtliche Sache. Das Entsetzliche ist, dass diese Zivilisten ihre Führer nicht auffordern, mit dem Töten und dem Abfeuern von Raketen und der Zerstörung eines anderen Landes aufzuhören, sondern sie auffordern, diese Aktionen zu verstärken. Und das ist es, was die Anti-Israel-Demonstranten in jeder Stadt in Europa fordern. Ich würde mich freuen, wenn sie in der Lage der Israelis wären, all diese Menschen, ihre Häuser unter Raketenbeschuss und ihre Kinder und Frauen als Geiseln entführt. Ich denke, das ist das Einzige, was diese Menschen zur Vernunft bringen und ihnen den gesunden Menschenverstand zurückgeben kann, den sie verloren haben. Obwohl es durchaus möglich ist, dass diese Leute, die extreme Rechte, die extreme Linke, ganz natürliche Erben der faschistischen Ideologie sind, die zum Holocaust geführt hat, dass sie letztlich nur die legalisierten Anhänger sind, die wir im Westen unter der so genannten palästinensischen Flagge sehen, um es deutlich zu sagen.
Yakovenko. Da Sie selbst gerade das Thema der extremen Rechten und der extremen Linken angesprochen haben, es gibt ein Rechtsruck in Europa, Frankreich, Bulgarien. Und auch die ungarische Präsidentschaft in der Europäischen Union. In der Bundesrepublik Deutschland ist ein deutlicher Anstieg der rechtsextremer Gesinnung zu beobachten. Inwieweit kann Europa in seinem jetzigen Zustand die Vormachtstellung der Vereinigten Staaten von Amerika als Garant der freien Welt ablösen? Jetzt sind diese Prozesse im Gange, Europa rüstet gewissermaßen auf, Europa wird die Kommandozentrale schaffen, die Militärbudgets erhöhen.
Portnikov. Wenn der Krieg in der Ukraine und im Nahen Osten lange genug andauert, wird Europa kein Garant für die freie Welt sein, denn in Europa radikalisieren sich nicht nur rechte, sondern auch linke Strömungen. Ich würde generell von Links- und Rechtsradikalen sprechen. Denn in Frankreich erleben wir ein Duell zwischen Le Pen und Melanchon. Und viele Leute sagen, dass Melanchon eine viel größere Gefahr ist als Le Pen. Denn wenn man früher sagte, dass die faschistische Gesinnung in der Nationalen Front von Jean Marie Le Pen, jetzt ist Mélenchon mit seinem fast unverhohlenen Antisemitismus viel gefährlicher. Er ist irgendwie links, aber er ist so links, dass er Ansichten vertritt, die früher für die Rechte charakteristisch waren. Finden Sie es nicht seltsam, dass die rechtsextreme Le Pen, deren Vater für antisemitische Äußerungen bekannt ist, auf einer Pro-Israel-Kundgebung in Madrid auftritt, während Mélenchon in Paris antisemitische Äußerungen macht und zu einem Solidaritätsbesuch in den Libanon reist? Zu wem? Zur Hizbullah? Ich meine, er war dort, und er hat ungefähr das gesagt. Ich habe alles sorgfältig gelesen, was er im Libanon gesagt hat. Er ist absichtlich dort gewesen. Es bleibt unbemerkt, aber ich verfolge Melanchon mit großer Aufmerksamkeit, denn es gibt die extreme Rechte und es gibt die extreme Linke. Es gibt die Alternative für Deutschland und es gibt das Bündnis von Sarah Wagenknecht, und sie gehen während der Rede von Zelensky gemeinsam aus dem Sitzungssaal des Bundestages raus, die ganz Rechten und die ganz Linken. Ich sage noch einmal, ich sage das seit 2022, wenn der Krieg in der Ukraine lange genug andauert, wenn die Krise im Nahen Osten dazukommt, verabschieden Sie sich von der europäischen Demokratie. Ich sage den westlichen Politikern immer wieder: Ihr habt Angst, Risiken einzugehen, ihr habt Angst, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, um keine Krise auszulösen, und ihr grenzt euch selbst aus. Es wird keinen Macron geben, keinen Scholz, es wird eine ununterbrochene Sarah Wagenknecht geben und bestenfalls Marine Le Pen, die wir als Vorbild der Vernunft anbeten werden. Wir beten bereits Giorgia Meloni an, die Vorsitzende der postfaschistischen Partei. Die Brüder Italiens sind die direkten Erben aller postfaschistischen italienischen Parteien der Nachkriegszeit zusammen. All diese Organisationen, von denen wir genau wussten, dass sie Erben der Ideologie Benito Mussolinis sind, und sie ist in der Tat eine Erbin. Aber da sie relativ vernünftig ist und die Ukraine unterstützt, drücken wir einfach ein Auge zu. Obwohl ihre Anti-Migranten-Politik so ist, ist es eine ultrarechte Politik einer Person mit ganz bestimmten ideologischen Ansichten. Und Marine Le Pen ist im Vergleich sogar noch liberaler. Und dann ist da noch die Gruppe, die Orban im Europäischen Parlament zusammenstellt. Die österreichische Freiheitliche Partei, die bald in Österreich an die Macht kommen wird. Andrej Babiš, der in der Tschechischen Republik wieder an die Macht kommen könnte. Vielleicht wird Robert Fitzo dort antreten. Und übrigens, die Shega-Partei in Portugal, die jetzt zu einem wichtigen Teil des rechten Lagers wird, will dorthin eintreten, und Salvini und seine Liga wollen dorthin eintreten, er begrüßt die Gründung dieser Fraktion. Schauen Sie sich an, was dort passiert. Und auf der anderen Seite gibt es die Ultra-Linken. Und wenn Macron die Macht mit Melanchon teilen muss, um die Rechten von der Macht fernzuhalten, stellen Sie sich vor, wie das aussehen würde. Stellen Sie sich vor, Sie sind ein französischer Jude. Und Sie hören von den Anhängern des französischen Präsidenten, eines liberalen Präsidenten, dass Sie für einen Abgeordneten von Mélenchons Partei stimmen müssen, um Le Pen von der Macht fernzuhalten. Wäre es in diesem Fall nicht besser, Le Pen an die Macht zu lassen? Immerhin sagt sie, dass sie die ganze Situation in Israel versteht, und Melanchon sagt das Gegenteil. Warum wollen Sie Macaron und Mélenchon? Na ja, egal, man muss kein Jude sein, es gibt nicht mehr viele Juden in Frankreich, nur eine Person, die in diese Richtung denkt. Das ist alles. Man kann also nicht über irgendeinen Außenposten der Demokratie reden, man muss darüber reden, wie die Europäische Union in diesem Fall aussehen wird, verstehen Sie? Kann es eine Union der Braunen und Roten geben?
Yakovenko. Ich denke, dass der Grad des Euroskeptizismus nicht so hoch ist, dass man von einer direkten Bedrohung der Europäischen Union sprechen kann.
Portnikov. Wissen Sie, ich möchte Sie daran erinnern, dass das Vereinigte Königreich von der extremen Rechten aus der Europäischen Union vertrieben wurde. Hier ist Nigel Farage, der jetzt sagt, dass man der Ukraine nicht helfen soll, das ist ein typischer rechtsextremer Politiker. Er hat dieses Thema des Austritts Großbritanniens aus der Europäischen Union ins Rollen gebracht. Und genau um seine Stärkung zu verhindern, haben die Konservativen seine Parolen übernommen. Im Grunde genommen waren all diese Leute, die über den Brexit spekulierten, von Boris Johnson bis Rishi Sunak, alles Leute, die versuchten, Nigel Farage auf seinem politischen Feld Konkurrenz zu machen, und sie waren erfolgreich. Nun, das Vereinigte Königreich hat die EU verlassen und die Konservative Partei zu Grabe getragen. Übermorgen werden wir ein solch grandioses politisches Begräbnis erleben, das es in der Geschichte des Vereinigten Königreichs noch nie gegeben hat, denn Könige und Königinnen wurden dort beerdigt, aber die Tory-Partei wurde noch nie beerdigt. Morgen oder übermorgen werden wir daran teilnehmen, wir müssen Kränze und Blumen kaufen. Und der Totengräber dieser Partei, Boris Johnson, wird nach Kyiv fahren und erzählen, wie er der Ukraine hilft, das ist die ganze politische Geschichte für Sie.
Yakovenko. Weder Meloni noch Le Pen sind die Art von Euroskeptikern, die die Existenz von EU bedrohen.
Portnikov. Natürlich sind sie das nicht. Aber schauen Sie, wie viel radikalere Kräfte sich hinter diesen Leuten einreihen, so wie in Spanien hinter der Vox-Partei jetzt eine rechtsextreme Partei mit einem komplizierten Namen steht, die auch Sitze im Europaparlament bekommen hat, deren Vorsitzender, wissen Sie, wo betreibt er seinen Kanal? Wo? Nun, Sie halten sich für einen guten Rater, nicht wahr? Telegram. Ein Telegram-Kanal, ein riesiger Kanal mit Hunderttausenden von Anhängern, und er hat diese Partei, die einen Telegram-Kanal hat, weil er in anderen sozialen Netzwerken gescoutet wurde, ins Europäische Parlament gebracht. Das sind die Leute, die die Euroskeptiker sein könnten, die gemäßigtere Politiker dazu bringen werden, um ihre Wählerschaft zu kämpfen, so wie die Konservativen beschlossen haben, um die Wählerschaft von Nigel Farage zu kämpfen. Ich stimme Ihnen zu, dass Meloni und Le Pen möglicherweise absolut nicht für einen Austritt Frankreichs und Italiens aus der EU sind. David Cameron war aber auch nicht dafür, er wollte das Vereinigte Königreich nicht aus der EU herausführen, sondern damit spielen. Solche Spiele können böse enden, denn wenn der Krieg weitergeht, wird die Destabilisierung nur zunehmen. Jetzt stellen Sie sich vor, dass Sie in Europa eine rechtsextreme Regierung in Ungarn haben werden, eine rechtsextreme Regierung in Österreich, die österreichische FPÖ ist nicht Meloni.
Yakovenko. Nein, es ist klar. Das einzige Gegenargument, das einzige, ist die Tatsache, dass dieser Krieg, so schlimm er auch sein mag und so verdammt er auch sein mag, in den Vereinigten Staaten von Amerika und in Europa Prozesse der Wiederbelebung und der Wiederaufnahme und Intensivierung der militärischen Produktion in Gang gesetzt hat, und das sind sehr mächtige Interessen des militärisch-industriellen Komplexes. Das sind mächtige Nutznießer.
Portnikov. Sie stellen marxistische Thesen auf.
Yakovenko. Was für marxistische Thesen, hören Sie auf. Hier ist eine riesige Anzahl von staatlichen Aufträgen geplant. Es geht um Geld, um viel Geld. Was hat das mit Marxismus zu tun? Es ist Geld. Und es geht um die Produktion. Das sind die Leute, die in diese Produktion investieren.
Portnikov. Damit diese Waffe funktionieren, müssen wir den Krieg gegen Russland mit der Ukraine immer weiter fortsetzen.
Yakovenko. Nein, davon spreche ich nicht. Ich sage nur, dass diese Waffen eigentlich funktionieren müssten. Das Wettrüsten hat ohne Krieg stattgefunden.
Portnikov. Das sehe ich auch so.
Yakovenko. Das Wettrüsten sicherte auch die Interessen des militärisch-industriellen Komplexes. Und nein, der Marxismus hat damit nichts zu tun, es gibt hier Interessen, das heißt, die Leute haben ernsthaft Geld geplant. Und warum in aller Welt sollten sie dieses Geld ablehnen? Dieses Geld ist im Rahmen der Europäischen Union geplant. Deshalb glaube ich, dass es eine Tendenz gibt, es ist ein vieladriges Kabel, und es sind gegenläufige Prozesse darin. Was Sie gesagt haben, ist ein Teil der Prozesse, in eine Richtung, und es gibt einen anderen Teil. Ich habe das Gefühl, dass die Nutznießer der Erhaltung der Europäischen Union, ihrer Stärkung und ihrer Umwandlung in einen Vorposten der Militarisierung, wenn Sie so wollen, ich werde die sowjetische Rhetorik verwenden. Die Militarisierung der Europäischen Union, die Schaffung von Streitkräften der Europäischen Union, der militärisch-industrielle Komplex der vereinigten Europäischen Union. Hier gibt es sehr viele Interessen, materielle, finanzielle und politische Interessen. Ich habe das Gefühl, dass sie stärker sind als die Trends, von denen Sie sprechen, das muss man bedenken.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die Wirtschaft stärker sein kann als die Menschen. Jedes Jahr werden die Menschen mehr und mehr durch den Krieg verängstigt, verängstigt durch den Mangel an Perspektiven. Damit die Menschen verstehen, wie echte Politik aussieht, müssen sie aufhören, sich zu fürchten. Deshalb denke ich, dass es im Interesse des Westens ist, diesen Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beenden und zu zeigen, dass Russland seine Ziele nicht erreichen kann. Das ist die Voraussetzung dafür, dass destruktive Prozesse ein Ende finden.
Yakovenko. Ich bin einverstanden. Wenn wir einen Kompromiss zwischen Ihrem und meinem Standpunkt finden können, dann können wir diesen heißen, blutigen Krieg in einen kalten Krieg verwandeln.
Portnikov. Ganz richtig.
Yakovenko. Wenn Russland nicht zusammenbricht, was ich glaube, wird es so. Aber wenn Sie hier recht haben, dann die Überführung eines heißen Krieges in einen kalten Krieg, unter Beibehaltung der militärischen Formation, gerade wegen der drohenden Bildung des militärisch-industriellen Komplexes Europas, der schon heute mehr Granaten produziert als die Vereinigten Staaten von Amerika, heute, gerade jetzt.
Wie in unseren Gesprächen üblich, bitte ich Sie, unser Gespräch zu beenden, einige abschließende Worte zu sagen und die Fragen zu beantworten, die ich nicht gestellt habe.
Portnikov. Unser Kollege, der kasachische Journalist Aidos Sadykov, der vor weniger als zwei Wochen im Hof seines Hauses von Leuten ermordet wurde, die offenbar aus Kasachstan kamen und mit kasachischen Sicherheitsdiensten in Verbindung stehen, ist heute in Kyiv gestorben. Die Ehefrau von Aidos sagt, dass der Präsident von Kasachstan in diesen Mord verwickelt war. Ich werde natürlich keine Anschuldigungen erheben, bevor nicht zumindest die ukrainischen Ermittlungen abgeschlossen sind, aber ich möchte unser Gespräch noch einmal nutzen, um die Führung Kasachstans aufzufordern, dieses Verbrechen unter vier Augen zu untersuchen. Aidos ist leider nicht der erste Kollege, den wir so verloren haben, aber wenn Mörder zu einem Mann kommen, der sein Land vor vielen Jahren verlassen hat, weil er um sein Leben und seine Sicherheit fürchtete, dann sollte dies eine große Frage nach dem Wesen des Staates sein, dessen Bürger er war, und eine Frage an die Behörden dieses Staates, wie bereit sie sind, die natürlichen Verdächtigungen, die nach diesem politischen Mord bestehen, ehrlich zu beantworten. Nun, Sie haben das alles gesehen, es geschah wie immer, Kontrollschüsse, dann die Untersuchung, die gezeigt hat, dass diese Leute in den Telefonbüchern als Mitarbeiter der kasachischen Sonderdienste eingetragen wurden, eine schreckliche Geschichte. Ich habe viele Male mit Aidos gesprochen, und ich muss sagen, dass dies ein sehr mutiger, kompetenter Mensch war. Und das beunruhigt jeden von uns, denn auf die gleiche Art und Weise kann man von jeder dieser Hauptstädte aus einen Attentäter zu jedem schicken. Das ist natürlich eine Frage für die ukrainischen Sicherheitsdienste, die für die Sicherheit solcher Leute sorgen sollten, wenn die Ukraine einem Journalisten aus Kasachstan Asyl gewährt, hätten sie meiner Meinung nach mehr auf die Sicherheit achten sollen, aber es ist klar, dass Krieg, Chaos eine riesige Anzahl von Dingen ist, die die Sicherheitsdienste zu tun haben. Dennoch hoffe ich, dass die ukrainischen Ermittlungen eine Antwort auf die Frage geben werden, wie diese Menschen nach dem Mord ins Land gekommen sind und wie sie es wieder verlassen haben. Sie reisten über eine Grenze ein und über eine andere wieder aus. Sie können sich vorstellen, wie schwierig es jetzt ist, die ukrainische Grenze zu überqueren, und von Kyiv aus sind es ohnehin ein paar Stunden bis zu irgendeiner Grenze hier, es wurde sofort ein Abfangplan gestartet, und trotzdem sind diese Menschen geflohen. Das ist alles sehr traurig.
Immer häufiger taucht dieses verdammte „dies“ in Gesprächen auf.
– Wann wird dies enden?
– Sie meinen den Krieg?
– Nun ja…
Die Menschen verstecken sich, manche bewusst, die meisten unbewusst, indem sie das Wort „Krieg“ tabuisieren. So nannten unsere Vorfahren den Bären nicht bei seinem richtigen Namen (der wahrscheinlich die Wurzel „ar“ oder „ark“ hatte), sondern nannten das wilde Tier einen Honigfresser oder einen Onkel. Wenn du ihn bei seinem richtigen Namen nennst, wirst du ihn ausrufen.
Der Krieg wird zu demjenigen, der nicht genannt werden darf.
Aber neben diesem Tabu gibt es noch einen zweiten, wichtigen Grund. Wir wissen seit unserer Kindheit, dass man einen Krieg entweder verlieren oder gewinnen kann. Wir wissen, dass es im Krieg einen Aggressor und ein Opfer der Aggression gibt. In unseren Köpfen hat der Krieg eine ganz klare Dualität. Schwarz und weiß, Gewinner-Verlierer, Angreifer-Opfer.
Aber das vage „DIES“ hat kein solches Bild. Und wenn ein Mensch einen Krieg nicht als Krieg bezeichnet, zerstört er oder sie – bewusst oder unbewusst – diese Dualität und schafft stattdessen eine Illusion.
Der Krieg kann nicht von selbst enden, aber das vage „DIES“ scheint es zu können. „Dies“ kann von selbst enden, ohne mein Zutun. „Dies“ kann die Laune von jemandem sein, die Verschwörung der Politiker, eine Absprache, ein Geschäft , irgendetwas, und es kann definitiv nichts mit mir zu tun haben. Das magische „DIES“ erfordert keine Beteiligung und keine Reaktion – im Gegensatz zu Krieg, Völkermord oder dem Feind.
Es ist eine Illusion und Selbsttäuschung. Vertreibe sie aus dir und deinem Lieben.
Das Leben geht weiter, der Krieg läuft weiter.
Все частіше у розмовах спливає це пиздувате «ЦЕ».
– Коли вже ЦЕ закінчиться?
– Ви про війну?
– Ну…
Люди ховаються – хтось свідомо, більшість ні – табуюючи слово «війна». Так наши пращури не називали ведмедя його справжнім імʼям (яке вірогідно мало корінь «ар» або «арк»), замість цього називаючи люту тварину ведмедем, медоїдом або вуйком. Назвеш справжнє імʼя – накличеш.
Війна стає Тою-Кого-Не-Можна-Називати.
Але окрім цього табу, є ще друга, головна причина. Ми з дитинства знаємо, що у війні можна або програти, або перемогти. Знаємо, що у війні є агресор і жертва агресії. Війна у нашій свідомості має доволі чітко виражену дуальність. Чорне-біле, переможець-переможений, нападник-жертва.
Натомість розмите «ЦЕ» такого образу не має. І коли людина не називає війну війною, він – свідомо чи ні – знищує цю дуальність і створює замість неї ілюзію.
Війна не може закінчитися сама, а розмите «ЦЕ» наче може. «ЦЕ» може закінчитися саме, без моєї участі. «ЦЕ» може бути чиєюсь примхою, заколотом політиків, змовою, бізнесом, та чим завгодно, і точно може бути не моєю справою. Магічне «ЦЕ» не вимагає залучення і реакції – на відміну від війни, геноциду, ворога.
Це ілюзія і самообман. Розвіюйте його у себе та близьких.
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