In einem Interview mit Euronews bezeichnete der ehemalige Präsident der Europäischen Kommission, Jose Manuel Barroso, die Krim als „Sonderfall“ für Russland und sagte, dass „niemand glaubt, dass die Ukraine die Krim zurückbekommt“ – womit er natürlich westliche Politiker meinte.
Diese Aussage wäre nicht so überraschend gewesen, wenn Barroso den Reportern im selben Interview nicht gesagt hätte, dass Wladimir Putin, mit dem er sich während seiner Zeit als Präsident der Europäischen Kommission mehrmals getroffen hat, die Ukraine als „künstlichen Staat“ bezeichnet hat, der von der CIA und der Europäischen Kommission geschaffen wurde, und behauptet hat, dass er gegen ihre Souveränität kämpfen würde.
Es sei darauf hingewiesen, dass Barroso bei weitem nicht der einzige Gesprächspartner ist, mit dem Putin so offen gesprochen hat. Putin hat mit praktisch allen seinen westlichen Gesprächspartnern, von Präsident George W. Bush bis Bundeskanzler Gerhard Schröder, über die „Künstlichkeit“ der Ukraine gesprochen. Und ich habe immer wieder Geschichten über diese Enthüllungen von westlichen Diplomaten gehört, die in Moskau gearbeitet haben. Barroso ist einfach einer der wenigen westlichen Politiker im Ruhestand, die sich entschieden haben, über ihre Gespräche mit dem russischen Präsidenten zu sprechen.
Aber es stellt sich die Frage: Warum ist die Krim in diesem Fall ein „Sonderfall“? Warum nicht die gesamte Ukraine, wenn Putin ihr die Staatlichkeit, Souveränität und territoriale Integrität abspricht? Schließlich ist zehn Jahre nach Beginn des Konflikts klar, dass Putin überhaupt nicht an der Krim interessiert war, dass er ursprünglich geplant hatte, die Halbinsel in ein Sprungbrett für die Besetzung ukrainischer Regionen zu verwandeln, nicht in eine „russische Perle“.
Aber ich denke, Barroso hat in einem anderen Punkt Recht. Im Jahr 2014 haben westliche Politiker die Krim wirklich als „Sonderfall“ wahrgenommen.
Im Westen glaubten viele, dass Putin die Krim besetzen und sich „beruhigen“ würde. Das Wichtigste war also, nicht überzureagieren und die Ukraine von dem Versuch abzuhalten, Russland an der Übernahme der Halbinsel zu hindern. Und Putin selbst war sich sehr wohl bewusst, dass die Krim im Westen als „Sonderfall“ behandelt wurde, und so setzte er nicht nur die Besetzung, sondern auch die Annexion der Halbinsel fort, obwohl diese Entscheidung selbst bei seinen engsten Vertrauten Besorgnis auslöste.
Die Ergebnisse sind hinlänglich bekannt. Putin hat die Krim praktisch ungestraft an sich gerissen, sie in eine riesige Militärbasis für weitere Angriffe auf die Ukraine verwandelt, einen Krieg im Donbas entfesselt und begonnen, die Übernahme der gesamten Ukraine vorzubereiten. Und heute sprechen wir nicht nur über die Annexion eines „Sonderfalls“, sondern auch über vier weitere Regionen der Ukraine, die nicht zu diesem „Sonderfall“ gehören.
Aber es scheint, dass noch keine Schlussfolgerungen gezogen wurden. Und der erfahrene Jose Manuel Barroso spricht wieder einmal über den „Sonderfall“ Krim.
Bereza. Sage mir bitte, gestern waren es tausend Tage seit dem Beginn des umfassender Invasion russischer Truppen in die Ukraine. Welche Schlüsse lassen sich daraus ziehen? Glaubst du generell, dass dieser Krieg hätte vermieden oder die Invasion hätte verschoben werden können? Wer trägt die Schuld an der mangelnden Vorbereitung der Verteidigung? Und ganz allgemein habe ich mich gestern bei dem Gedanken ertappt, dass tausend Tage nicht so beängstigend sind, sondern dass es weitere tausend, weitere tausend, weitere tausend Tage geben könnte. Was sollten wir tun, um das zu verhindern, oder hängt von uns nichts ab?
Portnikov. Ich denke, wenn wir über die historischen Ursprünge des Krieges sprechen, können wir von den 90er Jahren und der Unterschätzung der Gefahr ausgehen, die in erster Linie darauf zurückzuführen war, dass die Bewohner der Ukraine, die zu ihrer Bürgern wurden, nicht erkannten, dass die Bewohner Russlands, die zu ihren Bürgern wurden, die Ukraine als ein vorübergehendes politisches Projekt betrachteten. Als einen Staat, der früher oder später in dieses wiederhergestellte Imperium zurückkehren wird, dessen Notwendigkeit in Moskau seit den 1990er Jahren auf unterschiedliche Weise diskutiert wird. Von der Notwendigkeit, die Sowjetunion in der kommunistischen Version zu erneuern, bis hin zum liberalen Imperium in der Version von Anatoli Tschubais. Aber diese Idee, dass alles zurückkehren muss, dass die Gemeinschaft unabhängiger Staaten sich in eine neue Supermacht verwandeln muss, all das gab es schon immer. Und das Problem der ukrainischen Gesellschaft war, dass sie überhaupt nicht daran glaubte. Zunächst glaubten die meisten Menschen, weil sie sich bereits als Teil der gleichen Zivilisation betrachteten, weiterhin, dass sie in der GUS und nicht in der unabhängigen Ukraine lebten. Und später, weil es einfach ein großes Misstrauen gegenüber dem Westen gab, und ein völliges Unverständnis darüber, dass Russland seine politischen Probleme lösen und seine Ambitionen mit Gewalt verfolgen könnte. Warum es kein solches Verständnis gab, ist klar. Denn die Ukrainer stimmten in der Regel für pro-russische Kandidaten und befanden sich in jenem besagten Kühlschrank, in dem Russland alle ehemaligen Sowjetrepubliken halten wollte. Die eigentlichen Auseinandersetzungen begannen im Jahr 2004. Im Jahr 2010 nahm Russland politische Revanche. Vielleicht ist es das, was einen ernsthaften Krieg zwischen den beiden Ländern aufgeschoben hat. Moskau erkannte, dass es politische Revanche durch Energieerpressung ausüben konnte und dass die neue ukrainische Regierung in der Lage sein würde, das Projekt der ukrainischen Unterordnung umzusetzen, das während der Regierung von Leonid Kutschma nicht vollständig verwirklicht worden war. Der Maidan 2014 hat die Illusionen dieses russischen Ansatzes deutlich gemacht. Russland war gezwungen, seinen bevorzugten Mechanismus anzuwenden, einen widerspenstigen Staat durch die Besetzung eines Teils des ukrainischen Territoriums in einen handlungsunfähigen Staat zu verwandeln. Aber es gibt hier einen wichtigen Punkt. Die Mehrheit der ukrainischen Gesellschaft sah die Lösung des Problems weiterhin nicht im Widerstand, sondern in der Möglichkeit eines Abkommens mit Russland. Das ging so weit, dass die überwiegende Mehrheit unserer Landsleute ab 2015-2016 fast die ganze Zeit die ukrainische Regierung und nicht die Russen für die Fortsetzung des Krieges verantwortlich machte. Und es war der Kandidat, der den ukrainischen Behörden direkt vorwarf, an einer Fortsetzung des Krieges interessiert zu sein, und der versprach, eine Einigung mit Wladimir Putin zu erzielen, der die Präsidentschaftswahlen 2019 gewann, nach denen der große Krieg im Großen und Ganzen unvermeidbar wurde, und wir sprachen darüber. Wiederum nicht nur, weil Volodymyr Zelenskyy die Gefahr nicht erkannte, sondern weil auch 73% seiner Landsleute erkannten diese Gefahr eines tödlichen Krieges nicht. Das lag auch daran, dass Wladimir Putin das Votum für Volodymyr Zelensky als Bereitschaft der ukrainischen Gesellschaft zur Kapitulation und die mangelnde Bereitschaft des neuen ukrainischen Präsidenten zur Kapitulation als Verrat nicht nur an den nationalen Interessen Russlands, sondern auch an den Interessen seiner eigenen Wähler wahrnahm. Und im Großen und Ganzen begann Russland am 24. Februar 2022 den Willen der ukrainischen Wähler, so wie es ihn verstand, wiederherzustellen. Es hat nur einen Fehler gemacht. Es machte Fehler in den Ursprüngen der Abstimmung für Volodymyr Zelensky, im Zustand der ukrainischen Armee und im Zustand der ukrainischen Gesellschaft. Und in diesem Moment trat das ukrainische Volk schließlich in einen endlosen Krieg mit der Russischen Föderation ein. Kurz gesagt, die einen unterschätzen die Gefahr, die anderen unterschätzen den Zustand der Gesellschaft im Feindstaat. Es handelt sich um einen realen Zusammenstoß, eine reale politische Sackgasse, aus der weder das ukrainische noch das russische Volk einen zivilisierten Ausweg finden. Die beiden benachbarten Völker sind in diesem tödlichen Kampf buchstäblich auf viele Jahre hinaus gefangen. Es passiert eine unbestreitbare zivilisatorische Katastrophe für die beide Völker, die bis vor kurzem ein gemeinsames Imperium schufen, obwohl in diesem Imperium die eine Nation ständig die Ressourcen und Fähigkeiten der anderen ausnutzte, um for Art der asiatischen Staatlichkeit zu schaffen, die fie Moskauer Fürsten schon immer auszeichnete. Und dies ist nicht nur ein tausendtägiger Krieg und nicht nur ein zehnjähriger Konflikt, es ist eine große Tragödie für beide Völker, denn es ist auch eine Tragödie für die Angreifernation. Denn sie treibt sich durch ihre Verbrechen an der Bevölkerung des Nachbarstaates, durch ihr Streben nach Verwirklichung ihrer eigenen imperialen Ambitionen, durch ihre Bereitschaft, die Augen vor den Verbrechen der eigenen Regierung zu verschließen, auch selbst für Jahrzehnte in eine zivilisatorische Sackgasse. Aber das macht es für uns nicht leichter, denn die Hauptaufgabe der Russischen Föderation in diesem Krieg ist, wie ich schon oft gesagt habe, nicht nur die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit, sondern auch die Zerstörung der ukrainischen nationalen Präsenz in diesen Gebieten. Viele Menschen halten sich für Optimisten, bedingte Optimisten, die glauben, dass es nach der Niederlage des ukrainischen Staates und der Annexion des Gebiets durch Russland eine historische dritte Chance zur Wiederherstellung der ukrainischen Staatlichkeit geben könnte, wie sie uns 1991 nach der Niederlage der ukrainischen Staatlichkeit im Jahr 1920 gegeben wurde. Ich glaube, dass es nie eine dritte Chance geben wird. Ich glaube, dass das russische Volk alle Fehler seiner Vorgänger eingesehen hat, die die Ukrainische SSR geschaffen haben, um in Symbiose mit den Ukrainern zu existieren und ihnen die Illusion einer falschen Staatlichkeit zu geben, um sie zu treuen Dienern oder zu Zeugen der Handlungen des Reiches zu machen. Ich denke, dass es dieses Mal zur Zerstörung derjenigen kommen wird, die sich als Ukrainer im politischen und nationalen Sinne des Wortes verstehen, und zur absoluten Russifizierung. Du siehst, dass Putin nicht den Weg einer alternativen Ukraine eingeschlagen hat, wie man 2014 vielleicht noch dachte. Das habe ich damals befürchtet.
Bereza. Übrigens verstehe ich das nicht. Ich dachte, und wir haben darüber diskutiert, dass der schlimmste Weg darin bestünde, dass er zig Milliarden Dollar in die Ukraine versenkt, einige der Eliten kauft und eine wirklich alternative Ukraine schafft, die dann in Russland integriert wird. Aber er hat sich für einen anderen Weg entschieden. Warum, ist mir nicht klar.
Portnikov. Weil die Ukraine Russland ist. Aus der Sicht des russischen politischen Denkens ist die Ukraine Russland. Natürlich wäre es sehr einfach, die Regionen Donezk und Luhansk zu übernehmen, einen rechtmäßigen Präsidenten Janukowitsch an die Spitze dieses Gebiets zu stellen, die Hälfte der Werchowna Rada dorthin zu verlegen, die Hauptstadt des ukrainischen Staates in Donezk zu errichten, diese Regierung als Hauptstadt der Ukraine anzuerkennen und diejenigen, die den Rest des Gebiets kontrollieren, einfach als Teilnehmer eines Staatsstreichs und illegitime Behörden zu bezeichnen.
Bereza. In der Tat eine Variante von Moldau-Transnistrien.
Portnikov. Nein, nicht Moldau-Transnistrien, das ist ein alternativer Staat, sorry, das ist keine moldauische Staatlichkeit. Nein, er wurde aus ethnischen Gründen gegründet und von der Republik Moldau getrennt. Dort leben Moldauer, und hier leben Russen, Ukrainer und Internationalisten. Nein, nein, nein, das ist nicht dasselbe. Es gibt keine alternative Moldau, genauso wenig wie es eine Alternative zu Georgien und Abchasien gibt, es gibt überall eine andere Ethnie. Um ein ethnisches Abchasien zu schaffen, wurde die Mehrheit der Bevölkerung dieser georgischen Autonomie nach Georgien vertrieben. Es gab eine ethnische Säuberung. Ich erzähle von der Möglichkeit, keine andere Ukraine zu schaffen, sondern einfach eine andere ukrainische Regierung anzuerkennen. Es ist wie mit Taiwan und China. Sie könnten Taiwan in Donezk gründen.
Bereza. Nun, sie hatten keinen Chiang Kai-shek.
Portnikov. Sie hatten Janukowitsch.
Bereza. Er war kein Chiang Kai-shek, tut mir leid.
Portnikov. Das macht nichts, es gäbe eine Person, die die verfassungsmäßigen Befugnisse des Präsidenten der Ukraine und die russischen Armee hätte.
Bereza. Aber wie du sehen kannst, sind sie diesen Weg nicht gegangen.
Portnikov. Weil sie glauben, dass die Ukraine liquidiert und nicht imitiert werden sollte.
Bereza. Aha. Siehst du, am Anfang hast du betont und hervorgehoben, dass das russische Volk die Ukrainer nicht als eine unabhängige Nation ansieht. Und dann hast du noch einmal bekräftigt, dass das russische Volk die UdSSR gegründet hat, um Dienstleistungen und Zusammenarbeit anzubieten. Bitte sage mir, wenn du in diesem Format von „russischem Volk“ sprichst, meinst du damit „russische Eliten“ oder „Russen“ im Allgemeinen?
Portnikov. Natürlich „die Russen“. Jeder Durchschnittsrusse glaubt nicht, dass es separate Ukrainer gibt. In den „russischen Eliten“ gibt es durchaus Leute mit einem gewissen Bildungsniveau, die wissen, dass „Russen“ und „Ukrainer“ und „Weißrussen“ verschiedene Völker sind. Aber der Durchschnittsrusse würde niemals auf diese Idee kommen. Sie glauben, dass es zum Beispiel Pomoren gibt. Und dann gibt es noch Ukrainer. Und dann gibt es noch Kartoffelfresser (Belarussen). Aber alle sind eigentlich Russen. Hast du das noch nie gehört? Gewöhnliche Menschen im Ausland sind nicht zu dir gekommen und haben dir nicht gesagt: О! Du bist suchein Russe!
Bereza. Ja, im Ausland passiert es. Aber in Russland habe ich das nie gehört. In Russland habe ich etwas anderes gehört. In Russland nannten sie mich einen Chochol.
Portnikov. Das stimmt, aber das ist dasselbe, wie wenn man dich einen Tulabewihner nennt. Du bist aus einer anderen Region. Und im Ausland wird dieser Regionalismus verwaschen, und wir sind dort alle Russen, im Ausland. In Russland ist man einfach jemand aus einer anderen Region. Ich kann das übrigens sehr einfach erklären, um es deutlich zu machen. 1991, mit dem Zusammenbruch des Kommunismus, wurde der historische und politische Prozess, der von den Bolschewiki in den 1920er Jahren künstlich eingefroren worden war, aufgetaut. Und alle Völker der Sowjetunion kehrten buchstäblich an diesen Punkt zurück, an dem all diese Prozesse eingefroren waren, denn die Bolschewiki hatten, wie Sie wissen, die Temperatur auf minus 200 Grad gedreht, und all dies lag unter dem Eis. Das Eis brach. Und was haben wir bekommen? Lettland, Litauen und Estland haben tatsächlich von dem Moment an begonnen, als ihre Staatlichkeit 1940 besetzt wurde. Sie haben ihr Verfassungssystem und ihr Parlament wiederhergestellt. All das hatten sie schon 1940, ein Mehrparteiensystem. Eine allgemeine Tradition der europäischen Staatlichkeit. Und sie sind sehr schnell der Europäischen Union und der NATO beigetreten. Aserbaidschan, Armenien und Georgien sind praktisch in den Zustand der Staatlichkeit zurückgekehrt, den sie in den 1920er Jahren, zur Zeit der bolschewistischen Besatzung, hatten. Staatsstreiche, Intrigen, interethnische Konflikte, der aserbaidschanisch-armenische Krieg. All dies geschah 1920, also vor der Besetzung dieser Länder durch Sowjetrussland. Die Ukraine hat sich in der Tat auf den Zeitpunkt zubewegt, an dem die ukrainische Staatlichkeit zerstört wurde. Dieser Konflikt zwischen den Russischsprechenden und den Menschen mit ukrainischem politischem Bewusstsein war bereits in den 18-20er Jahren vorhanden. Es lohnt sich, die Memoiren der Gründern der Ukrainischen Volksrepublik und des ukrainischen Staates von Skoropadski zu lesen, um sich selbst ein Bild zu machen. Aber warum überhaupt Memoiren? Liest „Die weiße Garde“ von Bulgakow, um sich ein Bild davon zu machen. Die russischsprachige Bevölkerung Kyivs, die in 100 Jahren für Janukowitsch stimmen wird, man kann es schon sehen. Und Russland ist zur imperialen Tradition zurückgekehrt. In der imperialen Tradition gab es keine Ukrainer und Belorussen. Es gab das russische Volk, das sich aus drei regionalen Gruppen zusammensetzte: Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen. Das haben die Russen nicht selbst erfunden. Sie haben alles aus dem polnischen Nationalmythos entlehnt. Aus der Polnisch-Litauischen Gemeinschaft, in der es ein kleines Polen gibt, dessen alte Hauptstadt Gniezno ist, und Gniezno ist Kyiv oder Nowgorod, und Posen ist Kyiv. Und so gibt es im polnischen Geschichtsmythos Großpolen und Kleinpolen. Und aus diesem Mythos schufen sie tatsächlich Großrussland, Kleinrussland und Weißrussland. Nun, das ist alles, was dazu gehört. Die andere Sache ist, dass dies in Polen realen regionalen Traditionen entsprach, und in Russland vereinte dieser Mythos drei verschiedene Völker, die keine offensichtlichen gemeinsamen Wurzeln miteinander hatten, wenn nicht ethnisch, so doch politisch. Und das ist wieder da. Es ist nur so, dass es zu Sowjetzeiten unmöglich war, darüber zu sprechen, weil es der internationalistischen Pseudotradition der UdSSR widersprach, und in der postsowjetischen Zeit ist alles wieder so geworden, wie es vor der Revolution war. Das begann übrigens mit dem berühmten Werk des Nobelpreisträgers Aleksandr Solschenizyn „Wie man Russland ordnet“, in dem es klar heißt, und das war in den 1990er Jahren, und es war ein Manifest, dass der künftige russische Staat aus Russland, der Ukraine, Weißrussland und einem Teil von Kasachstan bestehen soll, das Alexander Solschenizyn mit seiner auffälligen „Sensibilität“ als aufgebläht bezeichnete. Und er schrieb in diesem Werk über die Ukraine.
Bereza. Meinte er Nordkasachstan?
Portnikov. Ja, Nordkasachstan. Und er schrieb in diesem Werk über die ukrainische Nationalbewegung, über seinen Respekt für diese Menschen, aber er erklärte, dass all diese Menschen um der gemeinsamen Mütterchen Russland willen ihre fiktiven Ambitionen aufgeben sollten. Und für viele schien dies nur eine Theorie zu sein, aber es war bereits die Schaffung des ideologischen Mythos, den der FSB später nutzen würde. Und denke daran, dass Alexander Solschenizyn, der Autor von „Archipel Gulag“, ein Mann, der von Juri Andropow aus der Sowjetunion ausgewiesen wurde, und seine letzten Auszeichnungen aus den Händen von Wladimir Putin erhielt. Das war die Kapitulation des russischen Schawinismus vor dem russischen KGB. Wir haben es gesehen. Du siehst, wie Wladimir Wladimirowitsch Putin in den letzten Lebensjahren von Alexander Solschenizyn ihn vor dem Fernsehpublikum einfach bloß gestellt hat. Und das war das Ende. Sie vereinigten sich. Und aus dieser unnatürlichen Ehe von Chauvinismus und Tschekismus ist dieser Krieg entstanden. Nun, Vergewaltigung gebiert oft etwas Unnatürliches.
Bereza. Ja, ich stimme dir zu, genauso wie ich zustimme, dass Solschenizyn am Ende seines Lebens und seines Werkes sehr niedrig fiel, zur gleichen Zeit, als er „Zweihundert Jahre zusammen“ veröffentlichte, zur gleichen Zeit, und passende Aussagen tätigte.
Portnikov. Er brachte den Russen ihren etwas gezähmten oder besser gesagt nicht gezähmten, aber während der kommunistischen Ära getarnten Antisemitismus zurück. Er war nicht verschwunden. Er wurde nur nicht laut ausgesprochen.
Bereza. Aber von dem Mann, der den „Archipel Gulag“, „Im ersten Kreis“ und „Das Krebskorps“ geschrieben hat…
Portnikov. Na und.
Bereza. Eine Person, die für einen großen Teil der Generation zum Symbol wurde, und dann bestätigte er den klassischen Satz, dass, wenn man jeden russischen Liberalen ein bisschen ankratzt, ein Imperialist zum Vorschein kommt.
Portnikov. Ich möchte daran erinnern, dass ein Symbol für viele junge Menschen in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts, ein Symbol des Widerstands, des Trotzes, des Stolzes, der bulgarische Kommunist Georgi Dimitrow war, der einen Prozess gegen Hitler gewann und sich dann als ein Diener Stalins entpuppte, wertlos und rückgratlos. Ein Mann, der so mutig war, als ihm die Todesstrafe drohte, lief in Moskau einfach auf den Hinterbeinen vor Stalin und seiner Klicke. Das ist ein Beispiel. Das ist nicht einmal Solschenizyn.
Bereza. Leider, leider wissen sie, wie man Leuten zu do etwas bringt.
Portnikov. Nein, es ist nur so, dass ein Gefangener eines totalitären Regimes ein Verfechter eines anderen sein kann. Es mag Kommunisten in deutschen Konzentrationslager geben, aber Kommunisten unterscheiden sich in ihren politischen Ansichten und ihrer Bereitschaft zu töten, zu vergewaltigen und zu bestrafen nicht von Nazis und Faschisten.
Bereza. Ich stimme dir zu. Übrigens schreibt hier jemand, dass die Russen eine Kampagne gestartet haben, um Portnikov zu diskreditieren. Sehen Sie, die Kampagne zur Diskreditierung von Portnikov dauert nicht seit gestern, ich erinnere mich schon lange daran.
Portnikov. Die Kampagne zur Diskreditierung von Portnikov begann 1990 und läuft bis heute erfolgreich weiter. Ich erinnere mich sehr gut daran, wie ich 1991 ein langes Interview mit dem ersten stellvertretenden Ministerpräsidenten der Ukraine, Konstantin Masik, darüber veröffentlichte, dass der Präsident der Russischen Föderation, Boris Jelzin, bei einem Treffen mit Vertretern der obersten militärischen Führung der Sowjetunion, die es damals noch gab, die Wahrscheinlichkeit und die technische Möglichkeit eines Austauschs von Atomschlägen zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine sowie die Möglichkeit eines Atomschlags der Russischen Föderation auf dem Territorium der Ukraine erörterte. Boris Jelzin erzählte Konstantin Masik davon. Konstantin Masik hat mir das gesagt. Das war vor Dezember 1991. In dieser Zeit, ich erinnere mich nicht mehr an das genaue Datum, zwischen August und Dezember, trafen wir uns im Kreml, und er erzählte mir dies buchstäblich, nachdem Jelzin ihn verlassen hatte. Ich habe es in Moskau und in Kyiv veröffentlicht. Jetzt sieht es ganz normal aus, denn damals hat mich die ganze Sowjetunion angegriffen. Volksvertreter der Russischen Föderation und der Sowjetunion traten in der Sendung „Wremja“ an die Mikrofone. Sie sprachen über alle meine Sünden, darüber, dass ich ein Agent aller Geheimdienste der Welt sei, ein Nationalist.
Bereza. Sie haben dich mit letzten Worten verflucht.
Portnikov. Und das waren Vertreter des demokratischen Russlands, zum Beispiel der damalige Abgeordnete russischen Parlaments Wladimir Lukin. Er trat 2014 in Kyiv als Vertreter Wladimir Putins bei den Verhandlungen mit Viktor Janukowitsch auf. Es gab spezielle Interviews. 1994 kam der Vorsitzende des russischen Unternehmer- und Industriellenverbands, Arkadi Wolski, absichtlich nach Kyiv, um auf einer großen Pressekonferenz mit dem Vorsitzenden des ukrainischen Unternehmer- und Industriellenverbands, Leonid Kutschma, der damals für das Amt des ukrainischen Präsidenten kandidierte, zu sagen, was für ein Schurke ich sei, weil ich gesagt habe, dass es keine Konvergenz der ukrainischen und der russischen Wirtschaft geben würde und dass Leonid Kutschma seine dummen Wähler einfach täusche. Was auch stimmte. Und sie sprachen über all das. Obwohl dies meine guten, persönlichen Bekannten waren. Ich hatte ein gutes persönliches Verhältnis zu denen, und ich fühlte mich sehr unwohl, denn ich war erst 26 Jahre alt, und mich verrieten Leute, die ich kannte und die 20 Jahre älter waren als ich, einfach, weil ich einen Artikel geschrieben hatte, der nicht ihren Zielen entsprach, und sie sagten auf einer Pressekonferenz vor einem eigens versammelten Kreis von Journalisten einige unangenehme Dinge über mich. Aber bitte sage mir, wenn ich so gelebt habe, seit ich 23-24 Jahre alt war, welchen Unterschied macht es dann für mich, was die Verrückten der Stadt über mich sagen, wenn ich bald 60 werde? Und wie kann man die Größenordnung dieser elenden Menschen mit den Menschen vergleichen, gegen die ich in den 1990er Jahren kämpfen musste? Angefangen bei Michail Gorbatschow bis hin zu Leonid Kutschma. Wir wissen, was mit Leuten passiert, die Leonid Kutschma nicht mögen. Wir haben alles auf den Bändern von Genosse Milnichenko gehört.
Bereza. Aber du muss zugeben, und darüber haben wir neulich gesprochen, dass die Angriffe gegen dich in letzter Zeit wirklich zugenommen haben. Übrigens frage ich mich, ob es nur unsere Nachbarn sind, oder ob es vielleicht noch jemanden gibt, der dich wirklich nicht leiden kann. Das wundert mich nicht, auf jeden Fall verstehen wir, dass, wenn sie eine solche Welle anordnen, bedeutet es, dass du nervst, dass du verletzt. Und das ist keine schlechte Sache.
Sage mir bitte, wenn wir zum Thema unserer Sendung zurückkommen, dass Trump in naher Zukunft Gespräche mit Putin über die Ukraine führen wird. Bloomberg meldet dies heute. Tatsächlich habe ich es heute auch auf CNN gesehen. Nicht der beste Sender, den Trump lieben würde, aber sie bestätigen diese Information. Und gleichzeitig schreibt der Economist, dass die Ukraine im Rahmen des Friedensabkommens den Verlust der Krim und des Donbass hinnehmen muss. Putin verlangt außerdem, dass die Russische Föderation den größten Teil des derzeit von den Besatzungstruppen kontrollierten Gebiets behält und dass die Ukraine nicht der NATO beitritt. Wie könnte also Trumps Plan für die Ukraine aussehen, wo wir doch bereits die Bedingungen kennen, die Russland stellen will, oder zumindest eine ungefähre Vorstellung von ihnen haben? Und was könnte Putin möglicherweise dazu zwingen oder motivieren, Trumps Plan zuzustimmen? Was ist Trumps Plan für die Ukraine?
Portnikov. Ich glaube, es gibt keinen Plan von Trump. Es gibt Bedingungen, auf die sich Putin und Trump einigen können. Bedingungen, die jetzt auf einer gewissen Ebene diskutiert werden können, auf der Ebene einiger informeller Kontakte zwischen Trumps Entourage und der Putin-Administration. All dies ist möglich. Ich habe dies wiederholt betont, und ich möchte es noch einmal betonen. Es könnte sein, dass Putin glaubt, dass sein wirtschaftliches Potenzial jetzt erschöpft ist, oder dass es in der Zukunft erschöpft werden kann. Putin hat jetzt die Möglichkeit, den Krieg in der Ukraine einzufrieren. Indem er verkündet, dass es in Amerika einen Machtwechsel gibt, und der neue Präsident der Vereinigten Staaten mit dem Kreml reden will, und jetzt sie zu einem Einfrieren des Konflikts kommt. Wenn er das jetzt nicht tut, wird er in der Amtszeit von Donald Trump wohl keine Chance mehr haben, das zu tun. Diese ganze Kadenz wird im Krieg verlaufen. Denn Trump wird beleidigt sein. Ich glaube nicht, dass er der Ukraine intensiv helfen wird, aber gleichzeitig wird er Russland nicht erlauben, aus einer Situation herauszukommen, und den Krieg dann zu beenden, wann immer es will. Oder es wird einen langen, mehrjährigen Verhandlungsprozess geben, der wiederum nicht unbedingt zu einem Ergebnis führen wird. Und dieses Ergebnis könnte für Putin in ein paar Jahren noch schlimmer sein als jetzt, denn wir wissen nicht, wie es um sein wirtschaftliches Potenzial bestellt ist. Wenn er meint, dass er jetzt aus der Situation herauskommen muss, könnte es tatsächlich zu einem Einfrieren des Konflikts kommen. Das Einfrieren des Konflikts wird sehr einfach sein. Die ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja sowie die Krim werden von Russland kontrolliert werden, es ist fraglich, ob sich die ukrainischen Truppen aus den von ihnen kontrollierten Gebieten in Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja zurückziehen werden, oder nicht. Russland wird darauf bestehen, aber es ist nicht bekannt, ob es dies erreichen wird. Das ist das eine. Zweitens. Die Ukraine wird der NATO nicht beitreten, und ich denke, dass in dieser Situation auch die NATO-Verbündeten keine Anstrengungen unternehmen werden, sie einzuladen. Das ist das Zweite. Die russischen Truppen werden sich aus den Regionen Charkiw und Mykolaiv zurückziehen können, wo sie sich befinden. Die ukrainischen Truppen werden die Region Kursk verlassen, das sind vier. Die Europäische Union wird sehr vorsichtig sein, wenn es darum geht, die Ukraine in die EU aufzunehmen, denn sie wird nicht verstehen, wie gefestigt die ukrainische Staatlichkeit ist und ob die Aufnahme der Ukraine innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen nicht tatsächlich zu einem potenziellen Konflikt mit Russland auf dem Gebiet der EU selbst führen wird, das ist fünf. Dies wird ein ziemlich demütigendes Abkommen für die Ukraine sein, und das sollte klar verstanden werden, und das ist sechs. Sieben Wir wissen nicht, ob dieses Abkommen vom derzeitigen Präsidenten der Ukraine unterzeichnet wird. Vielleicht wird man sich nur darauf einigen, den Konflikt an der Kontaktlinie vorübergehend einzufrieren, um Wahlen abzuhalten, damit der neue ukrainische Präsident, der seinen Vorgänger für die Geschehnisse verantwortlich machen wird, ein neues Abkommen unterzeichnen kann. Das ist die neun, und die zehn ist eine Straße mit zwei Linien. Es wird davon abhängen, wie die Sicherheitsgarantien Amerikas und des Westens für die Ukraine aussehen werden, nachdem dieser demütigende Vertrag zur Beendigung des Krieges entweder vom derzeitigen Präsidenten oder seinen Nachfolgern unterzeichnet wird. Es könnte eine koreanische Option geben, es könnte eine südvietnamesische Option geben. Das heißt, die Ukraine wird in einem verwirrten Zustand bleiben, ohne wirkliche Waffen, mit einer Bevölkerung, der der Wille zum Widerstand verliert, weil alle glauben werden, dass der Westen sie verraten hat, und so weiter. Und entweder während oder nach dem Ende der Amtszeit von Donald Trump wird Russland den endgültigen Sprung machen und die Ukraine wird an die Russische Föderation angegliedert oder in einen russischen Marionettenstaat verwandelt, d.h. das Schicksal von Südvietnam teilen. Oder es wird ausreichende Sicherheitsgarantien für die Ukraine geben, und vielleicht werden moderne Waffen zur Verfügung gestellt, vielleicht ein ernsthaftes Waffenarsenal, vielleicht wird die Ukraine sogar eingeladen, der NATO beizutreten, was bedeutet, dass Möglichkeiten geschaffen werden, um sicherzustellen, dass Russland die Ukraine niemals angreift, und dann wird es eine südkoreanische Option sein. Das ist also auch nicht das Ende des Krieges, jeder wird verstehen, dass ein Krieg droht, und zwar ein großer Krieg, ein Krieg des Westens mit Russland und China. Aber das sind die beiden Optionen für die Ukrainer in den nächsten Jahren: entweder Südvietnam mit einem schnellen Verschwinden, nicht schnell, aber in 3-4 Jahren, so dass es 3-4 Jahre für diejenigen geben wird, die sich dessen bewusst sind, um ihre Geschäfte zu beenden. Oder Südkorea mit der normalen Entwicklung der Staatlichkeit, aber unter der Bedrohung eines neuen großen Krieges, die immer über Kyiv hängen wird wie ein Damokles-Schwert, wie es über Seoul hängt. So wird es sein, mit der Wahrscheinlichkeit 70 zu 30 Prozenten zu Gunsten der südvietnamesischer Option, was sich aber ändern kann.
Bereza. Wenn man es aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, nun, zunächst einmal verhält sich Putin gerne wie ein Rowdy. Seien wir mal ehrlich. Und er liebt es oft, den Einsatz zu erhöhen. Was ist, wenn er jetzt wieder den Einsatz zu erhöhen versucht: „gibt mir einfach die Ukraine, und wir beenden dieses Thema“.
Portnikov. Nein, nein, das wird nicht passieren, weil Trump das nicht braucht.
Bereza. Darüber spreche ich nicht. Ich spreche von etwas anderem. Er wird das tun, um das Gespräch in die Länge zu ziehen, es werden Gruppen gebildet, Verhandlungen geführt.
Portnikov. Ich sage, wenn Putin den Krieg beenden will, wird er ihn beenden.
Bereza. Er wird ihn sowieso nicht beenden. Seien wir ehrlich, er wird die Kämpfe nur vielleicht vorübergehend einstellen.
Portnikov. Genau das meine ich mit dem Beenden der Kämpfe. Genau das meine ich. Aber wenn er das nicht will, wird er wirklich den Weg der Verzögerung gehen. Trump wird mit ihm reden, ein amerikanischer Vertreter wird erscheinen, um zwischen Russland und der Ukraine zu verhandeln. Er wird hin und her fahren und keinen Erfolg haben. Die Russen werden ihn wie einen Fußball hin und her kicken. Dann wird eine Gruppe gebildet, die sich um humanitäre Fragen kümmert. Haben die Amerikaner irgendwelche Instrumente, um Druck auf Russland auszuüben? Die Fähigkeit von Präsident Trump, Druck auszuüben, unterscheidet sich nicht von der von Präsident Biden.
Bereza. Die Russen haben Angst vor Trumps Unberechenbarkeit.
Portnikov. Nein, das tun sie nicht. Ich sage es noch einmal: Wenn die US-Instrumente ein bestimmtes Ergebnis erzielen werden und Russland große wirtschaftliche Probleme hat, dann kann Putin den Machtwechsel in den Vereinigten Staaten nutzen, um die Feindseligkeiten zu beenden, ohne sein Gesicht zu verlieren.
Bereza. Und wie will er das den Russen verkaufen?
Portnikov. Erstens gibt es den Russen nichts zu verkaufen. Die russische Gesellschaft ist nicht an der Führung ihres eigenen Staates beteiligt. Das ist auch eine Art Mythologie, dass sie etwas verkaufen müssen. Ich sage, was er ihnen sagen wird: Der neue Präsident der Vereinigten Staaten hat einen konstruktiven Ansatz gewählt, um die Atmosphäre in den russisch-amerikanischen Beziehungen zu verbessern, die sich fast bis zu einem Atomkrieg zwischen unseren beiden Ländern verschlechtert hatten. Und dieser konstruktive Ansatz hat es uns ermöglicht, zu erklären, dass die Ziele der speziellen Militäroperation erreicht und die militärischen Operationen an der russisch-ukrainischen Front abgeschlossen wurden, während die Vereinigten Staaten das Nazi-Regime in Kyiv dazu zwingen konnten, seine Aggression gegen den russischen Staat ebenfalls aufzugeben. Dies war ein wichtiges Ziel Russlands, als wir beschlossen, eine besondere Militäroperation durchzuführen.
Bereza. Ich habe das Gefühl, ich höre eine Rede des Königs von der „Magischen Stimme von Gelsamino“.
Portnikow. Nun, er ist der König aus der „Magischen Stimme von Gelsamino“.
Bereza. Es fühlt sich genauso an.
Portnikov. Aber das Schlimmste ist, dass die Reaktion die gleiche sein wird wie die von Gianni Rodari. Die Leute werden die Ohren spitzen und sagen: Oh, toll, wir haben alles erreicht, der Krieg ist vorbei. Die Leute werden aufatmen, weil sie auf keinen Fall wollen, dass der Krieg in dieser Form weitergeht. Sie sind nicht direkt gegen den Krieg, aber sie haben keine Interesse daran, dass er weitergeht. Putin hat sich also entschieden, alles klar. Und dann wird man ihnen sagen, man wird ihnen von Medwedew und anderen zu verstehen geben, dass dies nicht das Ende ist, dass man jetzt fertig sei, weil Trump unberechenbar ist, aber Russland wird zurückkommen und sich das seine holen, keine Sorge, wenn die Zeit gekommen ist.
Bereza. Okay, aber stelle dir vor, man hätte uns auf ein Einfrieren geeinigt. Zum Beispiel das Einfrieren entlang der Kontaktlinie.
Portnikov. Ich sage es noch einmal: Zunächst wird es einen halb eingefrorenen Konflikt geben, der mit Zelensky vereinbart wird. Es wird Wahlen geben, einen Regierungswechsel, und ein langfristiges Abkommen mit der neuen ukrainischen Regierung.
Bereza. Lasse uns jetzt darüber sprechen, es ist wichtig. Was sind die langfristigen Folgen für die Ukraine, wenn der Krieg eingefroren wird? Du hast eingangs gesagt, dass sich die Ukrainer auf die Fortsetzung der Feindseligkeiten nach einiger Zeit einstellen sollten. Das ist der erste Punkt. Wird es ein Dauerkrieg sein, wie der zwischen Israel und seinen Nachbarn?
Portnikov. Nein, diese Frage habe ich bereits beantwortet. Du hast diese Antwort überhört.
Bereza. Nein, ich frage dich danach: du sagst, es gibt zwei Möglichkeiten, entweder vietnamesisch oder koreanisch. Ich sehe eine dritte Möglichkeit, bei der es sich um so etwas wie zwei Deutschland handeln würde.
Portnikov. Es kann nicht wie zwei Deutschland sein, und zwar aus einem einfachen Grund. Die Deutsche Demokratische Republik war ein souveränes Land. Die Menschen, die in der DDR lebten, waren Deutsche. Sie betrachteten sich als genauso deutsch wie die Deutschen auf der anderen Seite der Grenze. Sie sprachen deutsch. Deutsche Schriftsteller schrieben deutsche Bücher, die nicht nur in Ost-Berlin, sondern auch in München veröffentlicht wurden. Deutsche Theater führten Aufführungen durch, und sie gingen auf Tournee in zum Beispiel nach Osnabrück. Und Ostdeutsche in Berlin sahen westdeutsches Fernsehen.
Bereza. Der Ukraine wird ein Kulturaustausch mit Donezk und Luhansk angeboten.
Portnikov. Nein, das werden sie nicht, weil Donezk und Luhansk zu Russland gehören. Es werden dort Russen leben, es wird keinen kulturellen Austausch geben. Es sei denn, die Ukraine führt Russisch als Staatssprache ein, gibt das ukrainische Geschichtsbild, die ukrainische Sprache und Kultur auf, dann wird es einen kulturellen Austausch nicht nur mit den russischen Regionen Donezk und Luhansk geben, sondern mit ganz Russland.
Bereza. Ich habe verstanden.
Portnikov. Aber es wird keine zwei Deutschlands geben, denn das besetzte Gebiet der Ukraine wird in rasantem Tempo russifiziert werden. Alles, was ukrainisch, ukrainisch sprechend, ukrainisch orientiert ist, wird vertrieben, zerstört, unterdrückt. Und es wird ein einfaches, gewöhnliches provinzielles Russland auf ukrainischem Boden sein. Daran ist nichts Überraschendes, es tut mir leid, es gibt ein provinzielles Russland auf dem Land der Karelien, es gibt ein provinzielles Russland auf dem Land der Tschuwaschen, auf dem Land der Burjaten. Nun, es wird auch auf dem ukrainischem Boden sein. Was ist das Problem für die Russen?
Bereza. Dann ist das Finnland. Dann ist das die Geschichte Finnlands.
Portnikov. Natürlich, das ist die Geschichte Finnlands, wo man in die schöne Stadt Viipuri kommt, wo die architektonischen Strukturen der jüngsten Vergangenheit, als diese Stadt Teil des finnischen Staates war, noch erhalten sind, und das ist die Stadt Vyborg. Es ist nur ein gewöhnliches, provinzielles, schmutziges Bezirkszentrum der Russischen Föderation, wo man einfach durch die Straßen geht und weint, oder man kann auch in den Straßen des regionalen Zentrums von Kaliningrad, Kaliningrad Region der Russischen Föderation, gehen und weinen, wo nur ein paar Häuser und die Kathedrale, in der der unglückliche Immanuel Kant begraben ist, von Königsberg übrig geblieben sind. Kant, der wahrscheinlich nie daran gedacht hätte, in dieser Oase der Wildheit zu liegen. Und ich erinnere mich, wie ich in Kaliningrad herumspazierte, im Zentrum von Königsberg, das mit schrecklichen Sovietsbauten bebaut ist, und weinte. Ich verstand sehr gut die Verantwortung Nazi-Deutschlands für das, was dort geschah. Aber daneben liegt Danzig, der freien Stadt Gdansk, die zum Zentrum der Woiwodschaft im heutigen Polen wurde, wo die Polen das architektonische Bild dieser schönen Stadt wieder aufbauten, einer der schönsten Städte Europas vor dem Krieg und auch nach dem Krieg. Die Polen bauten alles wieder auf, was sie wieder aufbauen konnten, und die Russen zerstörten alles, was sie zerstören konnten. Sie demontierten das Zentrum von Königsberg und überbauten es mit ihren schrecklichen sowjetischen Monstrositäten. Dasselbe Schicksal erwartet jede von den Russen besetzte Stadt, denn sie haben überhaupt keinen Sinn für Kontinuität. Sie brannten Moskau nieder, rissen es ab und bauten eine noch schlimmere Stadt, die so schrecklich ist, dass man nicht spucken kann, ohne dabei ein schreckliches Gebäude zu treffen. Ich erinnere mich an die 90er Jahre, als einer meiner Verwandten, ein bekannter Geschäftsmann, mir einen Masterplan von Moskau brachte und sagte: Schau, wie viel hier gebaut werden kann. Ich sagte ihm: Ihr werdet nur das zerstören, was von der Stadt noch übrig ist. Und das taten sie. Und sie haben etwas verbrannt, um etwas Besseres zu bauen, wie die Arena auf dem Manezhnaya-Platz. Sie haben es niedergebrannt. Und etwas wurde einfach abgerissen, wie das Hotel Moskau, um etwas Besseres zu bauen. Was glaubst du, was sie mit all den besetzten ukrainischen Städten machen werden? Sie werden die Atmosphäre dort zerstören. Sie werden die Menschen ausrotten, die sich an ukrainische Städte erinnern. Sie werden die Ukraine dort zerstören. Warum sage ich, dass dies der Krieg der letzten Chance ist? Weil sie überall, wo sie hinkommen, die nationale Präsenz der Ukrainer zerstören werden. Für die Menschen, die jetzt hier sind, gibt es, sagen wir, schreckliche Statistiken. Eine große Anzahl von Menschen kehrt aus der freien Ukraine in die Besatzungszone zurück, weil sie hier nicht zurechtkommen. Wir geben den Behörden die Schuld. Obwohl ich denke, dass die Menschen, wenn sie nicht in einem totalitären Staat leben wollen, trotzdem woanders gehen sollten, wenn es in der Ukraine keinen Platz gibt, sollten sie trotzdem nach Europa gehen, nicht nach Mariupol oder in andere besetzte Städte. Aber ich will gleich sagen, dass diese Menschen nicht lange dort bleiben werden. Sie werden zu denen kommen. Zu meisten von denen. Und sie werden dort nicht leben. Sie denken, sie werden dort in ihren Wohnungen bleiben. Aber so wird es nicht kommen. Ich verspreche jedem, der in die besetzten Gebiete der Ukraine zurückkehrt, ganz klar: „ihr werdet an die Reihe kommen, ihr werdet nicht dort sein. Ihr werdet an ganz anderen Orten sein, manche im Gefängnis, manche in anderen Regionen. Und ganz andere Menschen werden in euren Wohnungen leben“. Es ist nur so, dass jeder sein Schicksal in dem Moment begreifen muss, in dem er zurückkehrt. Es ist unangenehm, das zu sagen, aber die Menschen müssen das wissen.
Bereza. Das ist genau das Beispiel dafür, warum eine große Anzahl von Menschen aus dem Kaukasus oder irgendwo aus der Region Stawropol absichtlich nach Mariupol gebracht wird. Und jetzt haben wir die Analytik, wir sehen, dass die Bevölkerung tatsächlich ausgetauscht wird. Es ist einfach ein Austausch.
Portnikov. So wie es schon immer war. Die Vertreibung der Bevölkerung begann, wie ich schon oft erklärt habe, ab dem Zeitpunkt der ersten Annexion. Weißt du, was die erste Annexion war? Die erste Annexion des Großfürstentums Moskau war die Annexion des Großfürstentums Rjasan. Dies ist die erste historische Annexion in der Geschichte Moskaus. Und was geschah dann den Chroniken zufolge? Ich habe es bereits erzählt, aber ich erzähle es gerne noch einmal. Einige Jahre nach der Angliederung an Moskau rebellierten die Einwohner von Rjasan und forderten die Rückkehr ihres Großfürsten. Und was tat Moskau, wie die Chronik berichtet? Es siedelte die Riazaner in die Moskauer Gebiete und die Moskauer in die riazanischen Gebiete um. Und gleichzeitig änderte es die Hauptstadt des Fürstentums. Wie du weißt, ist das heutige Rjasan gar nicht Rjasan. Von Rjasan, der Hauptstadt des mächtigen Großfürstentums Rjasan, ist nur eine archäologische Fundstätte übrig geblieben. Und die Stadt Rjasan, das regionale Zentrum der Russischen Föderation, ist eigentlich ein schäbiges Städtchen Alexandrow Rjasanski gewesen, das Rjasan genannt wurde, damit die Menschen die Illusion haben, dass dieses Fürstentum als Teil des Moskauer Staates weiter besteht. Das ist alles, sie haben sogar die Hauptstadt zerstört, denn die Hauptstadt war der Träger der Ideologie der Rjasaner Staatlichkeit. Und das taten sie die ganze Zeit über. Nur etwa ein Drittel der Bevölkerung von Welikij Nowgorod blieb übrig, als es von dem Banditen Iwan dem Schrecklichen zerstört wurde, und einige Moskowiter wurden nach Nowgorod umgesiedelt. Seitdem ist nicht nur die Freiheit der Republik Nowgorod verschwunden, sondern auch die ethnische Bevölkerung, die übrigens eine andere slawische Nation war, die sich von den Ostslawen unterschied. Das zeigen jetzt DNA-Tests, aber das alles ist im wahrsten Sinne des Wortes unter das Messer gekommen. Das ist also nichts Neues, Russland hat immer so gehandelt, handelt so und wird auch weiterhin so handeln. Auch hier gilt, dass niemand Hoffnungen oder Illusionen haben darf. Die Hoffnungen müssen aufgegeben werden, so wie Dante seine Hoffnungen am Eingang zum Fegefeuer aufgegeben hat. Das ist alles.
Bereza. „Ihr, die ihr hier eintretet, lasst alle Hoffnung fahren“. Aber weißt du, ich werde dir sagen, was ich fühle. Als wir nach Jegoriwka, in Saporischschja, fuhren, gab es dort eine Schule. Und das erste, was wir sahen, war, dass sie Bücher in ukrainischer Sprache verbrannten, sie verbrannten sie, sobald wir eintraten. Ich sage es noch einmal. Früher war ich misstrauisch, aber dann habe ich es gesehen. Sie haben wirklich Bücher in ukrainischer Sprache verbrannt, genau wie die Nazis während des Zweiten Weltkriegs. Das hat mich damals übrigens sehr überrascht, denn ich hätte nicht gedacht, dass sie damit anfangen würden, aber sie haben es getan. Also, ja, du hast Recht, und das wird durch die Fakten bestätigt.
Portnikov. Ich möchte dich daran erinnern, dass lange vor diesem Krieg die Bibliothek der ukrainischen Literatur in Moskau absichtlich liquidiert wurde.
Bereza. Ja, ich erinnere mich daran.
Portnikov. Ihre Direktorin wurde inhaftiert. Es war eine Volksbibliothek, und ich war dabei, als sie gegründet wurde. Wir trugen selbst Bücher dorthin, um eine Bibliothekssammlung zu schaffen, die von allen Aktivisten ukrainischer Organisationen in Moskau und Russland zusammengetragen wurde, diese Sammlung beinhaltete unsere Bücher. Viele Menschen aus der Ukraine haben uns Bücher geschickt, wir haben sie gebeten, uns Bücher zu schicken, wir haben alles selbst gesammelt, nicht sie, und sie haben alles zerstört. Genauso wie wir absolut keine Ahnung haben, wie sie mit ukrainischen Sammlungen im Allgemeinen umgehen, und nicht nur mit ukrainischen, zum Beispiel in der Staatlichen Wissenschaftlichen Bibliothek der Russischen Föderation, der ehemaligen Lenin-Bibliothek. Es würde mich nicht wundern, wenn sie jetzt immer noch nach Lenin benannt ist, aber das muss ich prüfen. Um das Thema der Bibliothek abzuschließen. Ich habe an der Moskauer Universität mein Diplom über die ukrainische Presse in Kanada geschrieben. Denn in Moskauer Bibliotheken gab es Exemplare ukrainisch-kanadischer Zeitschriften, die in ukrainischen Sammlungen nicht zugelassen waren. Und in der Lenin-Bibliothek, weil nur Leute mit höherer Bildung, Doktoranden, Zugang zu ihr hatten. Und Studenten der Moskauer Universität, so seltsam es klingen mag, eine begrenzte Anzahl von Personen durfte diese Presse lesen und Forschungsarbeiten darüber schreiben. Wenn ich so etwas in Kyiv schreiben wollte, hätte ich nicht die Möglichkeit gehabt, in der Ukraine wurde es nicht erlaubt.
Bereza. Das ist ja interessant. Die geschlossenen Fonds, die alle nach Moskau gebracht wurden.
Um noch einmal auf Trump und die Vereinigten Staaten zurückzukommen. Heute habe ich Yuli Dalstein interviewt, der früher Sprecher der Knesset war und jetzt Ko-Vorsitzender der Interparlamentarischen Freundschaftsgruppe Israel-Ukraine und Vorsitzender des Ausschusses für internationale und Sicherheitsfragen ist. Wir haben mit ihm auch über Trump und sein Team gesprochen. Und er sagt: Wir kennen die meisten Leute, aber es gibt neue Leute, zu denen wir Beziehungen aufbauen müssen. Trump hat bereits damit begonnen, sein Team aktiv zusammenzustellen und einige von ihnen vorzustellen. Es wurden bereits Fragen zu vielen von denen gestellt, die eine Vorgeschichte mit Sexualdelikten oder Drogen haben, und ich sehe, dass man in der Vereinigten Staaten immer noch vorsichtig damit umgeht. Das ist eine gute Sache. Die Leiter der wichtigsten Ministerien und Abteilungen sind bereits ernannt worden. Unter den künftigen Beamten gibt es viele Politiker, die der Ukraine nicht gerade wohlgesonnen sind. Was sollte die Ukraine deiner Meinung nach von der neuen Regierung erwarten? Werden sie tatsächlich die Avatare von Trump sein? Müssen wir Beziehungen zu ihnen aufbauen, oder nur zu Trump selbst? Und ganz allgemein: Worum geht es bei diesem Team, das so unverblümt auftritt und die diplomatische Gemeinschaft der USA irritiert?
Portnikov. Dass es nur Donald Trump gibt und sonst niemanden. Ich glaube, es gibt zwei Arten des Regierens, über die ich schon oft gesprochen habe. Die eine Art des Regierens besteht darin, dass die Staats- oder Regierungsführung einen Stab von Mitarbeitern und Beratern einstellt, sich deren Meinungen anhört und dann auf der Grundlage dieser Meinungen ihre eigenen Schlussfolgerungen zieht. Das kann eine Schlussfolgerung sein, die sich radikal von dem unterscheidet, was ihm geraten wird. Aber er hört den Ministern und Beratern zu, er interessiert sich für ihre Position, er liest ihre Berichte. Aber es ist nicht der unsere Fall oder der Fall von Trumps Vereinigten Staaten. Es gibt noch eine andere Art des Regierens, die in postsowjetischen und autoritären Staaten durchaus üblich ist. Wenn die Gefolge des Machthabers zu verstehen versucht, was die erste Person denkt, um ihre Meinung als ihre eigene darzustellen. Und das Wichtigste dabei ist, keinen Fehler zu machen, denn wer einen Fehler macht, verliert seine Position. Andriy Bohdan hat einen Fehler gemacht, und Andriy Yarmak hat noch nie einen Fehler gemacht. Im Grunde ist es die Aufgabe eines jeden, der mit Volodymyr Zelensky zusammenarbeitet, zu verstehen, was Volodymyr Zelensky hören will, und diese Position, d.h. Zelenskysl Position, als seine eigene Position darzustellen. „Mir scheint, Herr Präsident, dass wir das tun müssen“, damit er überzeugt ist, dass du ein vernünftiger Mensch bist. Denn für ihn ist ein vernünftiger Mensch nur ein Mensch, der ausschließlich wie er denkt. Und Trump ist ein Makro-Zelensky. Zelensky ist Trump auf einer Mikroebene. Diese Beziehungsaufnahme wird also keine Rolle spielen. Denn diese Leute werden sich, selbst wenn man sie von etwas überzeugt oder nicht, immer nur von dem leiten lassen, was Trump denkt. Und sie werden dich 30 Sekunden nach eurem erfolgreichen Treffen verraten, wenn sie merken, dass es sie ihren Job kosten wird, wenn sie ihm ihren Standpunkt mitteilen und nicht den seinen. Im Gegensatz zu den Leuten, mit denen Trump sich zuvor umgeben hat, sind diese Leute ohne diese Positionen wertlos. Tillerson ist immer noch Tillerson, auch ohne den Posten des Außenministers. Bolton ist Bolton ohne den Posten eines Beraters. Mike Pompeo ist ein republikanisches Schwergewicht, ob er nun der Trump-Regierung angehört oder nicht. Und wenn man sich all die Namen der Leute ansieht, mit denen Trump sich umgeben hat, dann sind das Nobodys und haben keine Namen.
Bereza. Warte! Warte! Und Elon Musk? Welche Rolle spielt Elon Musk in Trumps neuem Team?
Portnikov. Wie in jeder populistischen Regierung kommt es auf die Oligarchie an. Elon Musk ist eine Person, die riesige Regierungsaufträge hat, Hightech-Unternehmen besitzt und gleichzeitig das wichtigste Medium für Trump, Twitter, kontrolliert und somit die Entscheidungen des derzeitigen Präsidenten der Vereinigten Staaten beeinflussen kann, die sein eigenes Geschäft betreffen, und den derzeitigen Präsidenten finanziell unterstützt. Denn wir können den Reichtum von Musk und Trump nicht vergleichen. Trump ist der Mikro-Musk, und Musk ist der Makro-Trump. Aber wenn Musk eine politische Richtung einschlagen will, die nichts mit seinen Lobbyinteressen zu tun hat, wird er so schnell aus Trumps Kreisen verschwinden, dass er es nicht einmal merken wird, seine Regierungsverträge verlieren und gezwungen sein, Twitter nach einer Reihe von Konflikten mit der Regierung zu verkaufen, die ihn Dutzende von Milliarden Dollar kosten werden. Nein, Hunderte. Aber Musk hat keine ernsthafte Position inne. Und die Abteilung, die er leiten soll, hat keine klaren Regierungsfunktionen, und damit er diese Funktionen erhält, muss der Kongress ein Gesetz verabschieden, das noch nicht verabschiedet wurde. Trump hat der Maske also lediglich ein Spielzeug gegeben, das seinen und Ramaswamys Einfluss auf Trump selbst demonstrieren soll, aber keine wirkliche Macht.
Bereza. Du glaubst also, dass dies nicht die Art von Büro für einfache Lösungen ist, die uns präsentiert wurde?
Portnikov: Das Büro für einfache Lösungen hatte auch keinen Einfluss auf Wolodymyr Zelensky, und der Leiter dieses Büros, der ehemalige Präsident von Georgien, dem ich aufrichtig wünsche, dass er aus dem Gefängnis entlassen wird, wo er jetzt ist, spielte die Rolle einer Verpackung, sagen wir, einer populistischen Verpackung, eines populistischen Bonbons. Er hatte keinen wirklichen Einfluss auf die Entscheidungen des ukrainischen Präsidenten oder seines inneren Kreises.
Bereza. Können deiner Meinung nach Musks Ambitionen, denn er hat große Ambitionen, er ist ständig an der Seite von Trump präsent, er mischt sich in verschiedene Themen ein. Neulich wurde bekannt, dass er sich mit seinem Chefanwalt zerstritten hat, und das ist bereits öffentlich bekannt. Kann das zu einem Konflikt zwischen Trump und Musk führen, oder ist das ein Konflikt, der sich bereits anbahnt?
Portnikov. Ich denke, dass dies einer von vielen Konflikten ist, die während dieser Präsidentschaft auftreten werden, die den Zeitgenossen als eine große, ich würde sagen, Welle des Chaos auf verschiedenen Ebenen in den Vereinigten Staaten und den möglichen Verlust der Rolle der Vereinigten Staaten als Weltmacht in Erinnerung bleiben wird. Das ist absolut real. Ich denke, dass die Vereinigten Staaten jetzt begonnen haben, den Bach runterzugehen. Und es ist nicht bekannt, bis zu welchem Niveau sie absteigen werden, und es ist nicht bekannt, ob Donald Trumps Nachfolger in der Lage sein werden, die Rolle der Vereinigten Staaten wiederherzustellen, die sie vor seinem Erscheinen auf der politischen Bühne im Jahr 2016 hatten. Das wird vielleicht nie wieder geschehen. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Ära der Vereinigten Staaten nach der Wahl von Donald Trump, nach dem Triumph des Trumpismus in der Republikanischen Partei, zu Ende gehen könnte. Dies ist die Ära von 1945-2026, die gegen den Willen von Franklin Roosevelt begann, der nicht kämpfen wollte, der sich nicht in europäische Angelegenheiten einmischen wollte, der bereit war, einen Teil Europas an Stalin abzutreten, und im Großen und Ganzen wurde die Rolle der Vereinigten Staaten, die sie spielten, nicht von FDR, sondern von Harry Truman geprägt. Nun sind wir also in aller Ruhe von der Truman-Ära zurück in die Ära der Zurückhaltung von Franklin Roosevelt gelangt. Und auf diese Weise könnten die Vereinigten Staaten sehr wohl ihre Funktion als globale Supermacht verlieren, leider, denn die Folgen davon könnten tragisch für Europa sein. Aber das ist eine Realität, mit der die nächsten Generationen in Europa meiner Meinung nach werden leben müssen.
Bereza. Wir haben über den zukünftigen Präsidenten gesprochen. Lass über den derzeitigen amerikanischen Präsidenten und seine Reaktion sprechen. Warum hat Biden die nukleare Erpressung durch Putin ignoriert? Putin hat die neue russische Nukleardoktrin absichtlich in der Öffentlichkeit unterzeichnet, nachdem Biden der Ukraine die Erlaubnis zum Einsatz von Langstreckenwaffen erteilt hatte. Entweder haben die USA bereits Immunität gegen russische Drohungen, oder die Geheimdienste haben etwas herausgefunden, so dass das Weiße Haus keinen Grund hat, sich über die neue Nukleardoktrin Sorgen zu machen. Glaubst du generell, dass Putin zum praktischen Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine übergehen könnte, um die Ängste des Westens zurückzubringen, um den kollektiven Westen erpressen zu können?
Portnikov. Nun, zunächst einmal ist das Dekret über die Unterzeichnung der Nukleardoktrin keine große Neuigkeit, denn die Nukleardoktrin selbst ist bereits verabschiedet worden. Und die Unterschrift des Präsidenten ist nur die endgültige Visualisierung des Ansatzes, der von der Russischen Föderation bereits genehmigt wurde. Zweitens hat die Russische Föderation in Bezug auf den Einsatz von Atomwaffen ein klares Verständnis des Handlungsalgorithmus des Präsidenten der Vereinigten Staaten für den Fall eines solchen Einsatzes, und dieser Handlungsalgorithmus wurde von William Byrnes an Sergej Naryschkin und von Lloyd Austin an Sergej Schoigu weitergegeben. Biden hat also wirklich nichts zu befürchten, er weiß genau, dass dieser Algorithmus funktioniert, solange er im Weißen Haus ist. Die weitere Möglichkeit des Einsatzes von Atomwaffen hängt davon ab, ob Donald Trump diese Spielbedingungen bestätigt oder ob er dieses Ultimatum, das Joseph Biden an Wladimir Putin gestellt hat, ablehnt, wobei er übrigens auch die Position des Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, einbeziehen konnte. Wenn Trump beides nicht tut, wird die Möglichkeit des Einsatzes von Atomwaffen entweder gegen die Ukraine oder gegen einen anderen Staat wieder relevant werden, denn ich glaube, dass diese Entscheidung von Wladimir Putin getroffen wurde. Wir wissen nicht, wann, aber sie ist da. Es ist keine Entscheidung, dass er Atomwaffen einsetzen wird, sondern eine Entscheidung, dass er notfalls Atomwaffen einsetzen kann. Und was ihn davon abhält, ist die Tatsache, dass er dies aus der Sicht der Logik der Kriegsführung jetzt nicht tun muss. Aber auch hier gilt, dass sich diese Logik nach dem Abschuss von Raketen auf russisches Territorium ändern kann. Zweitens, weil das Ultimatum von Präsident Biden in Kraft ist. Drittens, weil er die chinesische Position versteht. Im Januar 2025 werden all diese Situationen auf Null zurückgesetzt. Und vieles wird von Trump und seiner Position abhängen. Trump könnte der Präsident der Vereinigten Staaten werden, der mit dem tatsächlichen Einsatz russischer Atomwaffen konfrontiert sein wird. Das ist eine traurige Realität, aber man muss sie auch kennen.
Bereza. Bist du dir sicher?
Portnikov. Ich bin mir nicht sicher, dass dies geschehen wird. Ich bin sicher, dass es passieren kann. Aber Putin kann davon abgehalten werden, wenn Präsident Trump entschlossen, kompetent und im Sinne der Warnungen handelt, die bereits an Wladimir Putin, von seinen Erben und gleichzeitig Vorgänger, gerichtet worden sind.
Bereza. Das, was jetzt passiert, dass Putin anfängt, über seinen kleinen Handlanger Medwedew Erklärungen abzugeben, wird im Westen nicht mehr funktionieren. Und das Einzige, was er noch tun kann, ist, weiter zu schwadronieren. Aber das wird nicht funktionieren.
Portnikov. Ich glaube auch, dass es nicht funktionieren wird. Da stimme ich absolut zu.
Bereza. Ich habe ein kleines Video gefunden. Es ist aus der Zeit, als wir in Jegoriwka waren, über die Bibliothek.
Der Anfang des Videos.
Leider ist das alles, was von der Bibliothek übrig geblieben ist, aber so sah sie aus. Es gibt bereits eine große Menge an Videobeweisen darüber, was übrig bleibt, nachdem die Besatzer einige Gebäude verlassen haben, in denen sie gelebt haben. Es überrascht niemanden mehr, dass sie überall scheißen, wo sie wohnen, und da, wo sie scheißen, essen sie. Aber es gibt etwas, das mich berührt hat. Vielleicht, weil es persönlich ist. Es war die Schule, in der sie lebten. Ich habe gesehen, was sie mit der Bibliothek gemacht haben. Es ist sehr interessant, ich möchte, dass Sie es sehen. Wie Sie sehen können, haben sie sie zerstört. Warum sollten sie eine Bibliothek zerstören? Das weiß ich nicht. Ich kann nicht verstehen, dass Menschen Bücher so behandeln. Im Allgemeinen wie Barbaren, wie Vieh. Sie verachten die Kultur. Sie halten sie für etwas, das für sie unnötig ist. Und wir haben es gesehen. Sie haben alles auseinandergerissen. Ich möchte, dass wir uns in allem von ihnen unterscheiden. Also, bitte, lest Bücher. Lest Bücher, denn sie machen uns besser. Sie machen uns klüger. Sie verhindern, dass irgendein Abschaum uns manipulieren kann. Je mehr ihr lest, desto schwieriger wird es, euch zu täuschen.
Ende des Videos.
Bereza. Das bestätigt einmal mehr, was du gesagt hast. Sie kommen wirklich und fangen sofort an, alles auszuradieren, was mit der Ukraine zu tun hat. Aber das Interessanteste ist, dass sie vergessen haben, das Porträt von Schewtschenko zu zerstören, das dort gab. Und das hat mich überrascht. Ich erinnere mich, dass in der Schule nur noch zwei Porträts vorhanden waren. Das Porträt von Akademiker Keldasch und das von Schewtschenko. Warum wurden sie dort belassen?
Portnikov. Schewtschenko bleibt Teil des offiziellen russischen Mythos über die Liebe der Ukrainer zu den Russen. Schewtschenkos Denkmal steht in Moskau, und niemand baut es ab.
Bereza. Meinst du, dass sie deshalb dieses Porträt da ließen?
Portnikov. Natürlich, weil sie immer versuchen, Schewtschenko von den Ukrainern zu stehlen. Und sie sagen uns, dass Schewtschenko auf Russisch geschrieben hat. Und ich möchte daran erinnern, dass zu Sowjetzeiten Schewtschenkos Werke im Rahmen des Unterrichts über russische Literatur in allen Schulen behandelt wurden, außer natürlich in der Ukrainischen SSR. Ein Lehrbuch für die fünfte oder sechste Klasse. Es war ein Lehrbuch für die gesamte Union. Es gab Taras Schewtschenko, als ob er ein russischer Schriftsteller wäre. Er war irgendwo nach Lermontov und vor Nekrasov. Als revolutionärer Demokrat. Ich weiß nicht mehr, was es enthielt. Es war auf Russisch, in einer Übersetzung von Tvardovsky. Aber die Schüler in den Schulen der Ukrainischen SSR haben es einfach durchgeblättert, denn Schewtschenko wurde in unserem ukrainischen Literaturkurs unterrichtet. Aber Schüler in Schulen in Russland oder Kasachstan wurden in russischer Literatur unterrichtet. Dieser Boden war also bereits vorhanden.
Bereza. Ich bin nicht überrascht, dass sie alles stehlen, was sie können. Sie haben früher gestohlen, sie stehlen jetzt. Sie werden stehlen, solange sie existieren.
Portnikov. Aber in der russischen Literatur fehlten den Bolschewiki die revolutionären Demokraten. Das ist der Grund. Die russische Literatur war die Literatur des Adels. Der einzige revolutionäre Demokrat, den man studieren konnte, der wie ein großer Dichter aussah, war Nikolai Nikrasow. Und was sollte man dann tun? Wenn Puschkin, Lermontow und all die anderen adelige Dichter sind. Nun, dann stehlt man Schewtschenko von einem anderen Volk.
🌳 Diejenigen, die zu Hause geblieben sind – unsere Erde braucht Wurzeln. Irgendjemand muss die Wurzeln sein. Ihr seid die Wurzeln. Selbst wenn ihr nur zu Hause seid, seid ihr da, wo ihr sein musst.
🌞 Diejenigen, die gegangen sind – unsere Erde braucht Aufmerksamkeit von außen. Und ruhige Liebe. Und Hilfe. Ihr seid Aufmerksamkeit, Liebe und Hilfe.
😇 Diejenigen, die weinen und ab und zu Angst haben – unsere Erde hat eine Seele. Und die tut weh. Und sie weint. Ihr seid die Seele.
👊 Diejenigen, die wütend sind und hassen – unsere Erde hat Fäuste. Und Zähne. Und sie ballen sich. Ihr seid die Fäuste und Zähne.
❤️ Diejenigen, die kämpfen und unsere Erde schützen – ihr seid das Herz. Solange ihr hier seid, lebt unsere Erde.
Jeder von uns wird gebraucht. Jeder ist an seinem Platz. Es gibt keine Unnötigen oder Überflüssigen.
Und diejenigen, die meinen, sie wüssten alles und hätten das Recht, zu urteilen und zu verurteilen, meinen, sie seien das Gericht Gottes. Aber da irren sie sich.
Findet einfach einen Platz für sich selbst, und ihr werdet sich besser fühlen.
🌳 Ті, що залишилися вдома – нашій Землі потрібне коріння. Хтось має бути корінням. Ви – коріння. Навіть, якщо ви просто вдома, ви там, де потрібно.
🌞 Ті, хто виїхав – нашій Землі потрібна увага ззовні. І спокійна любов. І допомога. Ви – увага, любов і допомога.
😇 Ті, хто час від часу плаче й боїться – у нашої Землі є душа. І вона болить. І вона плаче. Ви – душа.
👊Ті, хто злиться и ненавидить – у нашої Землі є кулаки. І зуби. І вони стискаються. Ви – кулаки й зуби.
❤️ Ті, хто б’ється й захищає нашу Землю – ви серце. Поки ви є, наша Земля живе.
Кожен із нас потрібний. Кожен на своєму місці. Непотрібних чи зайвих нема.
І ті, хто думає, що все знає і має право судити й засуджувати, думає, що він – Суд Божий. Але помиляється.
Kommentatoren, die die Möglichkeit eines enttäuschenden Ausgangs des russisch-ukrainischen Krieges diskutieren, sind in erster Linie besorgt, dass Putin „weiterziehen“ wird – als hätten sie noch nie eine Landkarte gesehen.
Als ob sie nicht wüssten, dass man die Ukraine nicht besetzen muss, um „weiterzuziehen“ – nach Polen oder in die baltischen Staaten -, dass die russischen Truppen nicht viel weiter von Riga entfernt sind als von Kyiv und dass der so genannte „Suwalki-Korridor“ zwischen Belarus und Kaliningrad nach den gemeinsamen Reisen der Präsidenten Litauens und Polens öffentlich bekannt geworden ist.
Rumänien und Bulgarien, wo die Stellungen der prorussischen Kräfte nicht zufällig stärker werden, könnten auch heute noch vom Meer aus angegriffen werden, man braucht nur eine Marine!
Die einzigen Länder, denen im Falle einer Niederlage der Ukraine eine neue unmittelbare Gefahr droht, sind also Ungarn und die Slowakei, aber die Regierungen dieser Länder verhalten sich heute schon so, als ob die Russen bereits in Uschhorod wären.
Wir können immer noch nicht mit Sicherheit die Richtung von Putins weiteren Aktionen berechnen, und daher bleibt die Vorstellung, dass er im Falle einer Niederlage der Ukraine in einen direkten Konflikt mit den NATO-Ländern eintreten wird, eine Theorie, die darauf abzielt, das Bild der Ukraine als „Schutzschild Europas“ zu prägen. Die Risiken eines vollwertigen Konflikts mit dem Nuklearblock sind viel höher als die eines Krieges mit einem nicht-nuklearen Staat, der gezwungen ist, sich ausschließlich auf die Waffen und das Geld anderer zu verlassen, um sich zu verteidigen. Es ist eine Sache, den Westen mit einer weiteren Oreshnik zu erschrecken, aber es ist eine ganz andere, eine echte Rakete mit einem nuklearen oder sogar nichtnuklearen Sprengkopf auf den Westen abzufeuern. Wer im Kreml kann mit Sicherheit wissen, wie die Reaktion aus Washington oder London ausfallen wird?
Es ist also klar, dass die Ukraine kein Schutzschild ist, sondern Putins eigentliches Ziel.
Aber was genau ist das Ziel?
Brauchen die Russen einen Staat mit einer zerstörten Wirtschaft und einer schrumpfenden Erwerbsbevölkerung, von der die meisten nach Europa fliehen werden?
Selbst wenn Putin an der Geschichte vom Eldorado der Bodenschätze interessiert ist, die Kyiv dem Westen schmackhaft machen will, damit dieser eine Einladung in die NATO riskiert, wird er im Gegensatz zu den Amerikanern keinen wirklich großen Gewinn machen können, weil er durch Sanktionen daran gehindert wird.
Worauf stützt er sich also?
In erster Linie auf die Angst vom Russland, das seine Fähigkeit beweisen wird, ehrgeizige territoriale Ziele trotz des kollektiven Widerstands des Westens zu erreichen.
Der Tod der Ukraine wird auch der Tod des Europas sein, wie wir es kennen, einfach weil die Kräfte, die Vereinbarungen und Verständigung mit Moskau fordern, in den Vordergrund der europäischen Politik rücken werden.
Wie ich bereits sagte, ist dies in Ungarn und der Slowakei bereits geschehen, aber es gibt in fast allen Ländern Mittel- und Westeuropas pro-russische „Machtkandidaten“. Und mit dem Scheitern der Bemühungen um den Erhalt des ukrainischen Staates wird ihr Einfluss nur noch wachsen.
Und von „traditionellen“ Politikern kann man erwarten, dass sie Ideen für eine „Koexistenz“ entwickeln, denn ein Politiker in einer Demokratie hört immer auf die Stimmung der Wählerschaft.
In unserem Fall ist es die Wählerschaft, die sich vor der Macht Russlands fürchtet. Es geht jedoch weniger um die russische Macht als vielmehr um die Unentschlossenheit und das Unverständnis des Westens für das Ausmaß der Herausforderungen, die nach dem triumphalen Sieg von Donald Trump bei den US-Präsidentschaftswahlen noch größer geworden sind.
Präsident Putin hat die Lehren aus der Geschichte gut gelernt. Er hat erkannt, dass sein Land nur dann Glaubwürdigkeit in der Welt genossen hat, wenn es der „Gendarm Europas“ und zu Sowjetzeiten sogar Eurasiens war. Dabei blieb seine Wirtschaft fast immer zurück und parasitierte auf den Errungenschaften anderer – trotz aller imperialen Arroganz.
Russland war jedoch immer bereit, den Feind mit den Leichen seiner eigenen Soldaten zu überschütten, was angesichts der viel höheren Wert des Lebens in den europäischen Ländern, seiner Armee, ähnlich wie dem Pferdeheer der Goldenen Horde, den Weg in den Westen ebnete.
Man kann ein solches Land eine verrückte Tankstelle nennen, so oft man will, aber wenn die Truppen einer solchen Tankstelle in der Nähe sind und man weiß, dass ihre Soldaten in unzähligen Zahl sterben, wird man Angst bekommen. Das ist genau das, was Putin braucht.
Deshalb wird sich in den kommenden Jahren des Krieges alles für uns und für ganz Europa entscheiden.
Die Niederlage der Ukraine, die Kapitulation der Ukraine, ein beschämender Kompromiss – all das wird nicht nur die Ukraine selbst nicht retten, sondern auch die Demokratie eines verängstigten Europas begraben.
Aber wenn wir realistisch denken, wer braucht heute eine solche Demokratie, außer den Europäern selbst?
Rashkin. Nun, sehen Sie, wir leben in etwas außergewöhnlichen Zeiten. Nach dem Ende des Kalten Krieges, alles ist es vorbei. Wir befinden uns wieder in einer wunderbaren neuen Welt. Und hier möchte ich ansetzen. Ich bin bereits von einer Reihe von Leuten kontaktiert worden, die in Diskussionen über Politik gesagt haben, dass die einzige Hoffnung, all das zu verhindern, was mit Donald Trump und der nächsten Regierung kommt, darin besteht, dass Joe Biden sofort zurücktritt, Kamala Harris zur Präsidentin der Vereinigten Staaten macht und Kamala Harris dann das Kriegsrecht im Land ausruft, um so diese Veränderungen im Gesundheitswesen, unserem Militär, unserer Intelligenz, der Bildung, all die Dinge zu verhindern, mit denen uns die 47. Präsidenten droht. Was würden Sie solchen Leuten gerne sagen?
Portnikov. Dass es keinen Grund gibt, sich auf Verschwörungstheorien einzulassen. Es wird eine legitime Machtübergabe geben, wie sie in Amerika üblich ist. Donald Trump wird versuchen, die Veränderungen umzusetzen, die er seinen Wählern versprochen hat. Wie erfolgreich das sein wird, können wir nicht wissen, so wie wir es verstehen, und ich denke, es lohnt sich nicht, das jetzt zu beurteilen. Ab Januar 2025 wird es zwei Jahre lang diese Veränderungen geben, die sehr ernst sind. Die Demokratische Partei wird an ihren Fehlern arbeiten müssen, und wenn es ihr gelingt, sollte sie im Jahr 2027, wenn es Nachwahlen zum Kongress gibt, versuchen, eine Mehrheit in einem der Häuser des Kongresses zu erlangen und so versuchen, der amerikanischen Gesellschaft danach ihre Agenda anzubieten. Es kann auch gut möglich sein, das nicht gelingen wird. Wenn ich diese Art von Gerede höre, sehe ich, dass die Leute keine Konsequenzen ziehen. Was wollen sie durch das Kriegsrecht retten? Sind das Ihre russischsprachigen Gesprächspartner?
Rashkin. Nein, Amerikaner.
Portnikov. Nun, dann kennen sie die post-sowjetische historische Erfahrung sicher nicht. Wir hatten das alles schon im postsowjetischen Raum, wir hatten das alles schon 1993, als Präsident Boris Jelzin, wie Sie sich erinnern, auf den russischen Parlament in dem Machtkampf zwischen den beiden Zweigen der Macht schoss. Nachdem er selbst gegen die Verfassung verstoßen hatte, die zwar postsowjetisch oder sogar sowjetisch war, was Jelzin und den Demokraten nicht gefallen haben mag, aber es war eine gültige Verfassung, das Grundgesetz des Staates, das sie selbst proklamiert hatten. Und sie glaubten, wenn sie nicht tun, was sie tun, wenn sie diesen Parlament nicht auflösen und dann beschießen, dann würde die Macht in die Hände der Kommunisten, der Revanchisten fallen. Es gab eine Menge schrecklicher Leute in diesem russischen Parlament, auch ein Teil der kommunistischen Fraktion.
Rashkin. Und wie toll endete das Ganze.
Portnikov. Na ja, es ging langsam zu ende. Die Partei von Wladimir Schirinowski gewann die Wahlen zur Staatsduma. Es ist nicht so, dass das irgendwo in den 2000er Jahren passiert ist. Dann gewann 1996 der Kommunist Gennadi Sjuganow fast die Präsidentschaftswahlen. Viele glauben übrigens immer noch, dass er gewonnen hat, so dass dieser Sieg wiederum aus den besten Gründen gestohlen wurde, weil es keine andere Möglichkeit gab, dieses Problem zu lösen, als Jelzins Sieg zu sichern. Und selbst wenn wir uns Garaus einigen, dass es ein ehrliches Ergebnis war, obwohl ich immer noch Zweifel habe, dass das Verfassungsreferendum in Russland sauber war und die Wahlen von ’96 sauber waren, aber es wurde so gezählt, wie es gezählt wurde. Aber trotzdem war es eine Allianz von Oligarchen um Jelzin, er hat nur dank der Unterstützung des Großkapitals gesiegt. Alles um Demokratie Willen. Und wie Sie richtig sagten, endete das Ganze wunderbar. Alles endete mit Putins tschekistischer Revanche, der extremen Reaktion. Jetzt erscheinen all die Leute, vor denen die Russen 1993/1996 und später weglaufen wollten: Rutskoi, Chasbulatow, Sjuganow. Primakow, wie Lämmer im Vergleich zu Putin, Sie wissen schon, Lämmer. Man muss also eines ganz klar verstehen: Es gibt einen politischen Prozess, es gibt einen Prozess der Veränderung in der Gesellschaft. Die Republikanische Partei ist nicht von sich aus steil nach rechts gerückt, sie ist steil nach rechts gerückt, weil sich die amerikanische Gesellschaft in diese Richtung bewegt hat. Wenn die Republikanische Partei nicht so stark nach rechts gerückt wäre, wenn Donald Trump nicht aufgetaucht wäre, und ich gehe übrigens davon aus, dass sonst ein anderer Kandidat mit solchen Ansichten aufgetaucht wäre, dann ist dies Teil der Spaltung der Gesellschaft. Entweder werden die Amerikaner lernen, mit dieser Spaltung zu leben, oder die amerikanische Demokratie wird sterben, aber nicht durch Kriegsrecht, sondern durch die Tatsache, dass der Teil der Gesellschaft, der den Ideen und Idealen der Demokratischen Partei zugeneigt ist, nicht in der Lage sein wird, mit dem Teil der Gesellschaft zusammenzuleben, der den Ideen und Idealen dieser neuen Republikanischen Partei, der Partei des Trumpismus, zugeneigt ist. Es wird eine Spaltung des Staates geben, der Zusammenbruch des Staates. Auch das ist durchaus möglich. Das passiert in der Geschichte. Wenn zwei Teile der Gesellschaft keine gemeinsame Sprache finden, hört der Staat auf zu existieren. Es ist auf jeden Fall möglich. Bislang sehe ich aber keine Anzeichen dafür, dass es dazu kommen wird, und ich glaube, dass die amerikanische Demokratie Bestand haben wird. Dass dieses Zweiparteiensystem funktionieren wird. Dass es in der Republikanischen Partei selbst, neben den Anhängern des, wie ich sagen würde, reinen Trumpismus, viele Menschen mit einfach konservativen Ansichten gibt, die Menschen, die das moderne Amerika eigentlich geprägt haben, denn das moderne Amerika ist natürlich ein Land der Republikaner, nicht der Demokraten. Im Amerika der Nachkriegszeit hatten überwiegend Republikaner das Präsidentenamt inne, wenn Sie sich erinnern. Ich spreche von epochalen Perioden des Wandels. Reagan, Bush der Ältere, Bush der Jüngere.
Rashkin. Kennedy wurde ermordet. Danach wurde Lyndon Johnson wiedergewählt.
Portnikov. Auf Reagan wurde geschossen und er wurde wie durch ein Wunder nicht getötet. Es könnte also auch noch ein republikanischer Präsident getötet werden. Ungefähr so beliebt wie JFK, nebenbei bemerkt.
Rashkin. Was ich hier zu verstehen versuche, ist die Frage, wie tolerant eine Gesellschaft sein kann, um zu überleben. Das ist wahrscheinlich die Hauptfrage, die die Amerikaner auch für sich selbst zu lösen versuchen, indem sie so reden und sagen, dass diese Toleranz nicht funktioniert hat. Wir waren so tolerant, und jetzt brauchen wir nicht mehr Toleranz.
Portnikov. Das sind auch alles sehr bedingte Dinge. Im Großen und Ganzen gibt es Gesetze, sie werden von allen Zweigen der Regierung durchgesetzt. Noch einmal: Wir wollen die Vereinigten Staaten nicht mit der Sowjetunion oder Putins Russland verwechseln.
Rashkin. Amerika ist nicht Russland.
Portnikov. Ja, und das ist auch eine Frage, was Toleranz ist, wie sie sich entwickeln wird. Noch einmal: Sie und ich leben in einer Welt, die noch völlig unberechenbar ist. MIch bitte Sie, den Machtwechsel in den Vereinigten Staaten abzuwarten. Sie verstehen sehr gut, dass Biden nicht zurücktreten wird, niemand wird das Kriegsrecht einführen. Außerdem denke ich, dass Joseph Biden Donald Trump einen bequemen Machtwechsel ermöglichen wird. Er ist daran interessiert, weil seine eigenen Parteifreunde ihn verraten haben, sie haben ihn aus dem Wahlkampf geworfen und verloren. Er hat keinen Grund, Mitgefühl für sie zu haben. Er hat ihnen gesagt, er sei der Einzige, der Trump schlagen könne. Sie haben ihm nicht geglaubt. Jetzt sollen sie die Konsequenzen daraus ziehen.
Rashkin. Aber er ist kein Egoist.
Portnikov. Jeder Politiker geht von seinen eigenen Vorstellungen von Gerechtigkeit aus.
Rashkin. Ich bin sicher, dass Sie Recht haben, denn es scheint, dass er noch kein Gespräch mit Nancy Pelosi geführt hat. Aber ihm ist klar, was mit dem ganzen Land, der ganzen Welt passieren wird.
Portnikov. Wovon reden wir eigentlich? Sie fordern den Präsidenten der Vereinigten Staaten auf, aus unbekannten Gründen auf diese Weise zu handeln.
Rashkin. Ich fordere ihn nicht auf. Ich sage nur, dass keine Gründe sehr, warum Biden die Macht gerne an Trump abgeben soll.
Portnikov. Das tut er ja auch. Wir sehen das.
Rashkin. Er tut, was sein Amt von ihm verlangt.
Portnikov. Natürlich, aber ich möchte Sie daran erinnern, dass es 2020 anders war, jeder tadelte Donald Trump, weil er es nicht tat. Und jetzt tadeln dieselben Leute, die Donald Trump dafür getadelt haben, dass er nicht für einen reibungslosen Machtwechsel sorgt, Joseph Biden dafür, dass er nicht wie Donald Trump handelt. Ihnen ist doch klar, dass das ein Unsinn ist, oder?
Raskin. Das ist es, was ich damit meine, es ist eine Krise der Demokratie.
Portnikov. Im Moment gibt es überall auf der Welt eine Krise der Demokratie. Eine besondere Krise der Demokratie kann ich hier noch nicht erkennen. In den Vereinigten Staaten hat der republikanische Kandidat auf legale und legitime Weise gewonnen, er hat praktisch alle Swing States für sich entschieden, so wie es schon viele Male zuvor geschehen ist. Die Republikaner haben völlig legitim eine Mehrheit im Senat und im Repräsentantenhaus gewonnen. Dies ist keine Krise der Demokratie. Eine Krise der Demokratie liegt vor, wenn die siegreiche Partei die Demokratie umschreibt, verstehen Sie? Das ist eine sehr offensichtliche Sache, die in der Geschichte passiert. Wenn sie die Demokratie in dem Land, in dem sie gewonnen hat, auf legitime Art und Weise abbaut. Das ist möglich. Aber im Großen und Ganzen ist so etwas in Amerika bisher nicht passiert, ich sehe keinen Grund zu glauben, dass so etwas passieren sollte, zumal die Rede von einem Mann handelt, der bereits eine gesamten Amtszeit Präsident war und nichts Tragisches für die amerikanische Demokratie passiert ist.
Rashkin. Sehen Sie, Politiker werden auf der Grundlage von Versprechen gewählt, die sie machen, dann werden sie gewählt, und dann haben die Menschen bis zur nächsten Wahl Zeit, um zu verstehen, ob diese Versprechen erfüllt werden oder nicht, ob sie sich daran erinnern, ob es ihnen in vier Jahren wichtig ist. Zum jetzigen Zeitpunkt hat Donald Trump gesagt, dass er diesen Krieg innerhalb von 24 Stunden beenden wird.
Portnikov. Es spielt überhaupt keine Rolle, was Donald Trump auf Wahlkampfveranstaltungen gesagt hat, zumal wir mit Ihnen genau verstehen, dass nur ein Mann, der den Amtseid als Präsident der Vereinigten Staaten ablegt, den Krieg beenden kann, nicht ein Mann, der zum Präsidenten gewählt wird.
Rashkin. Ich dachte, es wäre Wladimir Putin, nur Wladimir Putin kann den Krieg beenden.
Portnikov. Nein, ich verstehe, aber als Trump davon sprach, dass er sich überhaupt an dem Prozess beteiligen wird, bezog er sich wohl auf den Zeitpunkt, an dem er in den er zum Präsidenten vereidigt wird. Das amerikanische Recht verbietet es jedem, der kein offizielles Amt innehat, sich in den offiziellen Prozess einzumischen. Das ist Logan’s Gesetz, jeder kennt es, sogar Donald Trump weiß es, glauben Sie mir.
Wir sind uns also nicht im Klaren darüber, worüber wir überhaupt reden. Es wird eine Amtseinführung geben, wir werden sehen, wie der Ablauf ist. Zumal Trump schon jetzt nichts dergleichen sagt. Er sagt, dass es harte Arbeit sein wird, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, er verwendet bereits eine ganz andere Rhetorik. Wahlkampfrhetorik ist eine Rhetorik. Die Rhetorik nach der Wahl ist eine andere Rhetorik. Ich habe keinen Zweifel daran, dass Donald Trump versuchen wird, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, aber wie Sie richtig sagen, ist die Person, die diesen Krieg wirklich beenden kann, nicht Donald Trump, sondern Wladimir Putin. Was sind Donald Trumps Mechanismen, um Druck auf Wladimir Putin auszuüben? Ich habe dazu große Fragen, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen den Mechanismen, die Sie haben, und denen, die zum Beispiel Joseph Biden hat, denn wir sprechen hier nicht von einem Einflussmechanismus, einer bestimmten Person, sondern von einem Einflussmechanismus einer Institution. Wirtschaftssanktionen, Militärhilfe für die Ukraine usw. sind allesamt institutionelle Einflüsse. Donald Trump hat im Moment weniger Einfluss auf Putin als Biden. Ich kann erklären, warum. Weil der neue US-Haushalt überhaupt keine Militärhilfe für die Ukraine vorsieht. Sie ist nicht in diesem Haushalt enthalten, der demnächst verabschiedet werden soll. Es gibt auch kein gesondertes Gesetz über Militärhilfe für die Ukraine, es gibt kein Lend-Lease-Gesetz. Ja, Donald Trump könnte das theoretisch in die Wege leiten, aber es wird noch mindestens Monate dauern, bis das geschieht. Damit die von den Vereinigten Staaten versprochene Militärhilfe für die Ukraine wieder in irgendeiner Form fließen kann, muss er also vom Moment seines Amtsantritts an wirklich damit beginnen. Und ich gehe davon aus, dass er das nicht tun wird, sondern versuchen wird, mit Putin zu verhandeln. Erfolglos, oder vielleicht auch erfolgreich. Wir wissen nicht, wovon er sich leiten lassen wird und was er ihm sagen wird. Aber das ist ein wichtiger Punkt, ein wichtiges Einflussinstrument, das Biden immer in der Tasche hatte, diese Militärhilfe, die für die Ukraine sehr wichtig ist, um der russischen Aggression zu widerstehen. Jetzt hat Amerika nicht die finanziellen und budgetären Mittel, um neue Hilfen zu gewähren. Es wird wahrscheinlich bis zum Sommer dauern. Aber niemand weiß, was ab dem Sommer passieren wird, und noch einmal, wenn Sie und ich es wissen, weiß es auch Putin, oder? Nochmals, warum hätte er es so eilig? Vielleicht sollte er die Sommermonate abwarten und sehen, wie sich die ganze Sache ohne diese Hilfe überhaupt entwickelt? Als Trump also sagte, er werde Putin und Zelensky einen Deal anbieten, und wenn Putin ablehne, werde er die Ukraine mit neuer Militärhilfe überschwemmen, stellt sich die Frage, wann er feststellen wird, dass Putin abgelehnt hat, im Januar oder im Juni? Denn wenn er im Juni feststellt, dass Putin abgelehnt hat, dann wird die Ukraine erst im Dezember neue Hilfe bekommen, verstehen Sie? Und es ist nicht bekannt, an welchen territorialen Grenzen sie sich dann befinden wird, das ist alles.
Raschkin. Ich habe ein paar Fragen zu dieser Logik. Meine erste Frage lautet: Wann wird die Ukraine erkennen, dass es keine weiteren Hilfen geben wird, und was sollte die Ukraine tun, wenn es keine weiteren Hilfen geben wird?
Portnikov. Ich denke, dass die Ukraine das alles sehr gut versteht. Die ukrainische Führung weiß auch, wie man den amerikanischen Haushalt liest. Und die ukrainische Führung wird natürlich versuchen, mit der neuen Regierung über die Instrumente für die Zuteilung dieser Hilfe zu verhandeln. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie es in der Realität aussehen wird, weil ich nicht weiß, wie die Stimmung der neuen Regierung sein wird. Noch einmal: Ich bitte Sie dringend, bis Januar zu warten.
Rashkin. Es sind diese verschiedenen Dinge, denn ich habe auch Kommentatoren, die schreiben: „Warum kritisierst du Trump? Warte, lass ihn etwas tun.“ Das bestreite ich nicht. Ja, man sollte ihn die Möglichkeit geben, etwas zu tun. Was ich damit sagen will, ist, dass jetzt die Zeit ist, die übrig ist, um sich auf das vorzubereiten, was passieren wird, wenn er Präsident ist.
Portnikov. Es ist unmöglich, sich darauf vorzubereiten. Erfinden Sie bitte keine Dinge. Nur die Vereinigten Staaten verfügen über die wichtigsten Arsenale der militärischen Unterstützung, niemand sonst. Man kann sich nicht auf das vorbereiten, worauf man sich nicht vorbereiten kann. Die europäischen Länder können der Ukraine finanzielle Unterstützung gewähren. Sie können der Ukraine eine gewisse Menge an militärischen Waffen zur Verfügung stellen, aber nicht die entscheidenden. Die europäischen Länder zusammen haben nicht das Waffenarsenal, das die Vereinigten Staaten haben, physisch haben sie es nicht. Es wird nicht in sechs Monaten erscheinen, selbst wenn sie ihren militärisch-industriellen Komplex einsetzen. Es sind ein paar Jahre notwendig, damit diese Unterstützung funktioniert, das ist die Realität. Darauf kann man sich nicht vorbereiten. Auch hier wird es möglich sein, mit der neuen Regierung, nachdem sie ihre Arbeit aufgenommen hat, die Parameter, die Bedingungen für die militärische Unterstützung zu erörtern, falls Russland die Friedensgespräche ablehnt. Ich denke, dass Russland die Friedensgespräche nicht ablehnen wird, sondern sie ergebnislos führen wird, um sicherzustellen, dass es keine militärische Unterstützung geben wird.
Wie die Regierung des neu gewählten Präsidenten darauf reagieren wird, weiß ich nicht. Ich weiß es nicht, nicht weil Trump unberechenbar ist, das ist nur ein Klischee, sondern weil ich nicht glaube, dass er die wirklichen Ziele und Absichten des russischen Präsidenten gut kennt. Das war’s dann auch schon. Ich glaube generell, dass es Trump sehr schwer fallen wird, eine Reihe seiner außenpolitischen Programme umzusetzen, die wichtig sind, um ihn entschlossener und schlagkräftiger als Biden erscheinen zu lassen. Es geht nicht nur um die Ukraine, es geht um den Nahen Osten. Ich glaube voll und ganz, dass der Iran in den kommenden Monaten ein Atomstaat werden wird. Und dass niemand ihn daran hindern wird. Und dann wird Präsident Trump vor der Frage stehen, ob er einen echten Krieg mit dem Iran beginnt, ob er, nicht Israel, iranische Atomanlagen bombardiert. Und Peking und Moskau könnten für den Iran einspringen, jeder auf seine Art und Weise. Moskau durch eine Eskalation in der Ukraine, Peking durch eine Eskalation im asiatisch-pazifischen Raum. Oder die Tatsache zu schlucken, dass der Iran eine weitere Atommacht geworden ist, was natürlich nie Teil seiner Politik war, weil politisches Ziel dieser Macht die Eliminierung des jüdischen Staates ist, der ebenfalls eine Atommacht ist. Das ist eine wunderbare Geschichte. Als Donald Trump das erste Mal Präsident der Vereinigten Staaten war, ist er den Weg der abrahamitischen Pakte gegangen. Ich halte das übrigens für eine bemerkenswerte außenpolitische Leistung, und wir erinnern uns, dass auch die Regierung Biden versucht hat, den gleichen Weg zu gehen, eine Verständigung zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn zu finden. Donald Trump hat, wie ich bereits sagte, mit der Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen Israel und einer Reihe führender arabischer Länder etwas Herausragendes erreicht. Allein die diplomatischen Beziehungen zu den Vereinigten Arabischen Emiraten sind es wert, und es gab auch Marokko, zum Beispiel. Aber es hat sich herausgestellt, dass der Schlüssel zur Sicherheit im Nahen Osten gar nicht darin liegt, sondern in den Stellvertreterkräften des Iran, in der Hisbollah, in der Hamas, in den jemenitischen Houthis. Und das ist viel schwieriger, denn wenn man mit Staaten in einer zivilisierten Sprache reden kann, kann man mit terroristischen Gruppen nicht in einer zivilisierten Sprache reden. Und diese Gruppen benutzen, wie Sie wissen, sehr gerne Zivilisten als menschliche Schutzschilde. Und was sie nach dem 7. Oktober 2023 erreicht haben, ist meiner Meinung nach auch ein völlig unerwartetes Ergebnis für Israel und seine amerikanischen Freunde, wenn durch den gerechten Kampf Israels für seine Sicherheit nicht nur das Ansehen der Banditenorganisationen und ihrer Anhänger leidet, die im Grunde genommen den Rest der Zivilbevölkerung als Geisel nimmt. Ich spreche jetzt nicht von den Palästinensern in Gaza, aus dem einfachen Grund, weil sie für sich selbst verantwortlich sind, aber im Libanon nehmen die Schiiten eigentlich die gesamte übrige Bevölkerung dieses Staates als Geisel, Sunniten, Christen, Armenier, Drusen, alle, die deshalb unter Beschuss und Bombardierungen leiden müssen, weil die Hisbollah dem Iran in die Hände spielt. Aber es ist Israels Ruf, der leidet, nicht dessen. Und die jüngste Geschichte mit dem Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs gegen den israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu und den ehemaligen Verteidigungsminister Galant, die absolut schändlich ist, zeigt einmal mehr, wie sich die Welt verändert hat, dass die Vereinigten Staaten Maßnahmen ergreifen müssen, um den internationalen Strafgerichtshof zu sanktionieren und zu diskreditieren. Und das ist verständlich. Aber hätte man sich das vor zwei Jahren überhaupt vorstellen können? Vor anderthalb Jahren haben wir alle gejubelt, dass derselbe internationale Strafgerichtshof einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen hat. Erinnern Sie sich übrigens, wegen welcher Sünden gegen Wladimir Putin ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs vorliegt?
Rashkin. Entführung von Kindern.
Portnikov. Entführung von Kindern. Also all der Dinge, derer Benjamin Netanjahu beschuldigt wird, wird Wladimir Putin nicht beschuldigt. Die russische Armee bombardiert jeden Tag friedliche ukrainische Städte mit gelenkten Bomben aus der Luft, zerstört Charkiw, zerstört Sumy. Sie zerstört Stadtviertel in Kyiv, Odesa, Dnipro und anderen Groß- und Kleinstädten der Ukraine mit Drohnen. Es gab Gräueltaten der russischen Armee in Bucha, Borodjanka, Izyum und anderen bewohnten Gebieten der Ukraine, dokumentierte Massaker an Zivilisten, keine Luftangriffe, bei denen man nicht weiß, was dabei herauskommt, wenn man auf das nächste Hamas-Hauptquartier schießt, ob Zivilisten getötet werden oder nicht, sondern gezieltes Töten von Zivilisten ohne jedes Hauptquartier. Und das wirft der Internationale Strafgerichtshof Wladimir Putin nicht vor. Er beschuldigt ihn lediglich der Entführung von Kindern. Und die Ankläger des internationalen Strafgerichtshofs, wenn sie gefragt werden, warum ist das so, sagen, dass es keine Beweise für eine Beteiligung von Wladimir Putin an den Verbrechen der russischen Streitkräfte gibt und dass es überhaupt keine Beweise für diese Verbrechen gibt. Aber gegen der israelische Armee hat man diese Beweise, verstehen Sie? Was Netanjahu und Galant vorgeworfen wird, hätten sie also schon vor langer Zeit, vor zwei Jahren, Putin vorwerfen sollen, wenn wir nicht mit zweierlei Maß messen, sie hätten es Putin vorwerfen sollen, sie hätten es Schoigu vorwerfen sollen, sie hätten es den russischen Generälen vorwerfen sollen, mit dem Unterschied, dass Israel ein Land ist, das sich gegen eine Aggression verteidigt, und die israelischen Verteidigungsstreitkräfte sind eigentlich eine Armee, die das Richtige verteidigt. Und die russische Armee ist die Armee des Aggressors.
Israel hat den Gaza-Streifen nicht angegriffen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die israelische Armee zu der Zeit, als Ariel Scharon Premierminister von Israel war, alle Truppen aus dem Gazastreifen abgezogen hat, alle Truppen. Die israelischen Siedlungen im Gazastreifen wurden aufgelöst. Daran erinnere ich mich sehr gut. Ich war damals in Israel, ich glaube, ein paar Monate davor. Und ich kaufte eine neue Ausgabe, die Idiot Ahranot, glaube ich, und auf der Titelseite waren die Porträts der Jungs von der Galani-Brigade, die damals im Gazastreifen stationiert war, die bei einer Razzia gegen die Hamas getötet worden waren. Und alle sagten damals: „Warum sind die überhaupt dort? Es gibt dort praktisch keine jüdischen Siedlungen, lasst die Araber in Gaza alleine leben, wenn sie die jüdische Präsenz nicht mögen, und ihre eigene Selbstverwaltung aufbauen, sich selbst regieren, wir haben damit nichts zu tun.“ Das ist es, was Ariel Sharon glaubte. Das war es, was der Großteil der israelischen Gesellschaft dachte. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Benjamin Netanjahu damals, ich glaube, es war 2005, wenn ich mich nicht irre, aus dem Likud austrat, der damals von Ariel Scharon geführt wurde, um gegen diese Politik zu protestieren, weil er sagte, dass sie zu tragischen Konsequenzen führen würde. Zu dieser Zeit gab es auch keine Raketenangriffe in Israel. Israel zeigte guten Willen, aber anstatt den Gazastreifen angesichts der vielen Gelder, die die Araber Palästinas von internationalen Organisationen erhielten, in die Vereinigten Arabischen Emirate zu verwandeln, machten sie ihn zu einer Festung für die Zerstörung des jüdischen Staates. Das ist die ganze Geschichte dieses Krieges.
Und mit dem russisch-ukrainischen Krieg verhält es sich ganz anders. Die Ukraine hat Russland nie angegriffen, es war Russland, das seine Truppen auf ihr Territorium gebracht hat. Ich spreche deshalb so viel darüber, weil dies genau die Geschichte ist, mit der Donald Trump konfrontiert sein wird, wenn er im Januar 2025 als Präsident der Vereinigten Staaten in sein Amt eingeführt wird. Er hatte einen Ansatz für den Krieg im Nahen Osten, und jetzt muss er in einer anderen Situation einen völlig anderen Ansatz verfolgen. Ich glaube, er weiß nicht so recht, welche? Denn man sagt: er wird Israel die Hände losbinden. Sind Israels Hände im Moment wirklich gebunden? Oder: er wird einen Deal mit Putin machen. Und wie wird er einen Deal mit ihm machen? Das sind alles nur Euphemismen, hinter denen leider nichts steckt. Donald Trump glaubt an seinen Stern. Er hat diese menschliche Qualität, er glaubt an seinen Stern. Dass er einfach zum Telefonhörer greift und die Dinge anders werden. Irgendein göttlicher Glanz kommt von diesem Telefon auf den Diener Gottes, Wladimir Wladimirowitsch, herab. Aber dies ist kein Diener Gottes, niemandes Strahlen kommt auf ihn herab, und wir sehen, dass dieser Mann absolut nicht für ein Ende der Feindseligkeiten bereit ist. Und diese Geschichte mit der sogenannten Interkontinentalrakete, vielleicht eine Mittelstreckenrakete, die sogenannte Hasel, die zeigt auch noch einmal, dass er auf extreme Eskalation aus ist. Das sind alles absolute Zwischenaufgaben. Sein Ziel ist die ideologische Kapitulation Amerikas. Ich habe eine einfache Frage: Ist Donald Trump bereit, vor Wladimir Putin zu kapitulieren und vor der Welt wie ein Weichei und ein Verlierer dazustehen? Ich denke nicht, da ich seine menschlichen Qualitäten kenne.
Das heißt, er wird einen Kompromiss suchen, aber mir scheint, dass zum jetzigen Zeitpunkt ein Kompromiss mit Putin zu, wie soll ich sagen, zu anmaßend ist.
Raschkin. Ich glaube, es ist einfacher für mich, die Reaktion von Trump vorherzusagen als die des amerikanischen Volkes, wenn das passiert, denn Trump hat sehr gute Beziehungen zu Wladimir Putin, er schätzt sie. Das wissen wir. Aber ich werde mir ein paar Kommentare von unseren wunderbaren Zuschauern ansehen.
Frage. Die Ukrainer greifen nach Strohhalmen, wenn es um Trumps Unberechenbarkeit geht. Er mag in anderen Fragen unberechenbar sein, aber seine Haltung gegenüber der Ukraine ist in den letzten Jahren durchweg negativ geblieben. Maga ist gegen Ukraine.
Portnikov. Ich mache mir keine Hoffnungen auf Unberechenbarkeit, und ich habe übrigens, im Gegensatz zu vielen anderen ukrainischen und nicht-ukrainischen Kommentatoren, nie etwas über Trumps Unberechenbarkeit gesagt. Ich glaube generell, dass Trumps Unberechenbarkeit eine Fiktion ist. Trump ist absolut berechenbar, weil er ein klares System von politischen Ansichten hat. Es ist nur so, dass wir diese Ansichten vielleicht nicht mögen, aber er hat sie. Wegen dieser Ansichten würde man ihn in Europa als rechtsextremen Politiker bezeichnen. Er hat die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Ich zweifle nicht daran, dass viele von Donald Trumps Anhängern eine negative Einstellung zur Ukraine haben. Ich habe meine Zweifel an der anderen Sache, die Donald Trump der Welt antun möchte: wie ein Mann aussehen, der sich als schwächer erwiesen hat als der Präsident Russlands. Ich weiß nicht, wie ihre Beziehung wirklich ist, denn auch wir verstehen sie nicht wirklich bis zum Ende. Wir haben einige ihrer Treffen gesehen, wir haben gesehen, dass er dort versucht hat, sich dem Wladimir Putin zu imponieren. Aber ist es möglich, über eine Beziehung zu sprechen? Das ist sehr schwer zu sagen.
Rashkin. Es sind nur Worte, die Trump sagt, dass er immer darauf besteht, dass er eine sehr gute Beziehung hat.
Portnikov. Gute Beziehungen zu Putin und Zelensky. Das ist eine Redewendung, denn ich sehe auch nicht, dass er gute Beziehungen zu Zelensky hat. Wie man so schön sagt: Ich weiß nicht, ob Donald Trump überhaupt ein gutes Verhältnis zu jemand anderem als Donald Trump hat. Und ich habe den Eindruck, dass Donald Trump, und zwar nicht der Junior, der beste Freund von Donald Trump ist, und das sollte auch berücksichtigt werden. Wenn ich Trumps Aktivitäten analysiere, gehe ich überhaupt nicht von den nationalen Interessen der Vereinigten Staaten aus.
Rashkin. Ich auch nicht.
Portnikov. Weil ich von der Tatsache ausgehe, dass Donald Trump von seinen eigenen Interessen ausgeht. Das ist die Art von Persönlichkeit, die er ist. Und all die Leute, die für Donald Trump gestimmt haben, wissen das sehr genau, dass wir keinen überraschen, wenn wir es sagen. Ich denke also, dass es in Donald Trumps persönlichem Interesse liegt, kein Verlierer zu sein. Trump kann getrost glauben, dass er, wenn er den Konflikt entlang der Demarkationslinie zwischen den russischen und ukrainischen Truppen einfriert, den Krieg stoppen wird, den Verlust von Menschenleben stoppen wird. Das wäre ein großer Verdienst für ihn. Die Ukrainer sollten ihm dafür dankbar sein, auch wenn sie die Kontrolle über die besetzten Gebiete nicht wiedererlangen können, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie im Moment nicht die physische Möglichkeit haben, diese Kontrolle wiederzuerlangen, und nicht wissen, ob sie sie in naher Zukunft haben werden. Das ist eine objektive Realität. Wenn Sie sich erinnern, haben wir zu Beginn des Krieges darüber gesprochen, und ich habe Ihnen immer die Frage gestellt, ob man sagen kann, dass die ukrainischen Streitkräfte physisch in der Lage sind, die territoriale Integrität des Landes vollständig wiederherzustellen. Und selbst wenn sie es schaffen, wird die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine das Ende des Krieges bedeuten? Wird nicht am Tag, nachdem die ukrainischen Truppen die Grenzen von 1991 erreicht haben, ein massiver Raketenbeschuss der Ukraine mit der Zerstörung eines großen Teils des Territoriums, das befreit wird, einsetzen, wie es übrigens mit der unglücklichen Stadt Cherson geschieht, die die Russen seit 2022 bombardieren, womit sie können. Auf meinem Handy kommen alle halbe Stunde Nachrichten über den Alarm in Cherson und über die Aufhebung des Alarms in Cherson. Es ist einfach furchtbar. Ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn Donezk, Luhansk, Simferopol, Sewastopol, Jalta und so weiter befreit würden, diese Städte das Schicksal von Cherson teilen würden. Putin wäre bestrebt gewesen, sie in Ruinen zu verwandeln. Die Wiederherstellung der territorialen Integrität und die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sind also zwei Kategorien, die nichts miteinander zu tun haben. Und Trump mag denken, dass seine Aufgabe nicht darin besteht, die territoriale Integrität wiederherzustellen, sondern den Krieg zu beenden, ihn einzufrieren. Ich kann sogar eine andere Möglichkeit während dieser Verhandlungen vorstellen, dass Wladimir Putin mit der Hilfe von Donald Trump darauf bestehen könnte, und die Trump-Administration könnte in der Zukunft darüber nachdenken, dass die ukrainischen Truppen das Gebiet von Saporischschja, Donezk, Lugansk und Cherson Behörden, die sie kontrollieren, verlassen, und Moskau kann darüber nachdenken und davon träumen und so etwas vorschlagen. Aber ich habe eine andere Frage. Wer sagt, dass Putin dem zustimmen wird? Ich meine, wir kommen immer wieder auf diese eine Frage zurück. Wenn Donald Trump glaubt, dass er den Krieg einfrieren kann, wo haben wir dann die Hebel, die wir ziehen können, um Putin dazu zu bringen, diesem Einfrieren des Konflikts zuzustimmen? Und niemand hat eine Antwort auf diese Frage. Wir werden bis Januar 2025 keine Antwort erhalten. Ich habe eine klare Formel. Wenn Putin glaubt, dass die Wirtschaft der Russischen Föderation ein paar Jahre Krieg nicht mehr aushält, wird er die Amtseinführung von Donald Trump nutzen, um den Konflikt einzufrieren, um neue Kräfte zu sammeln, damit er nach dem Ende von Trumps politischer Karriere einen neuen Angriff auf die Ukraine starten kann. Das ist durchaus eine mögliche Option. Aber wenn Putin glaubt, dass Russlands Wirtschaft die nächsten vier Jahre überstehen kann, wird er weiterkämpfen, kein Trump wird etwas dagegen tun können. Und selbst wenn: hier sagen wir alle, dass Trump die Ölpreise senken wird. Selbst wenn die Vereinigten Staaten die Ölpreise senken können, sollten diese Ölpreise nicht nur gesenkt werden, sie sollten für zwei, zweieinhalb Jahre, vielleicht eineinhalb Jahre, in diesem Zustand der Senkung gehalten werden, damit die russische Wirtschaft wirklich dysfunktional wird. Man könnte einen ernsthaften Handelskrieg mit China beginnen. Ich bin für einen solchen Krieg, hohe Zölle gegen chinesische Produkte und so weiter, dann wird China keine Zeit für Russland haben, aber das ist auch keine Sache von einem Jahr. Das wird nicht von Januar bis Mai passieren, also reden wir über ein Telefongespräch: Wladimir, wir müssen den Krieg beenden. Das Wichtigste wird passieren, wenn wir sehen, dass Donald Trump nichts aus Wladimir Putin herausholen kann. Übrigens glaube ich, dass Donald Trump selbst dazu viel eher bereit ist als Sie und ich. Warum hat er seine Rhetorik wieder geändert? Er spricht von harter Arbeit, was bedeutet, dass es durchaus möglich ist, dass die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges eine Frage seiner Kadenz sein wird. In seiner neuen Regierung wird ständig davon gesprochen, einen Beauftragten für die russisch-ukrainischen Verhandlungen zu benennen, und ich schlage vor, eine andere Entwicklung vorzustellen. Eine klassischere. Der russisch-ukrainische Krieg im Jahr 2022, als dieser Teil davon begann, in dem wir jetzt leben, war gleichzeitig mit Verhandlungen verbunden, es gab mehrere Verhandlungsrunden in Minsk und Istanbul, und dann wurde nach Bucha beschlossen, jegliche Verhandlungen mit der Russischen Föderation abzulehnen. Präsident Zelensky hat sogar ein entsprechendes Dekret unterschrieben, das ihm verbietet, mit Putin zu verhandeln, und Putin hat schon mehrfach daran erinnert, dass Zelensky das Dekret hätte zurücknehmen müssen, um irgendeinen legitimen Verhandlungsprozess zu beginnen. Daran erinnere ich mich auch noch gut. Aber nicht alle Kriege laufen so ab, dass jemand ein Dekret erlässt, das die Verhandlungen abbricht. Sehr oft geht der Krieg gleichzeitig mit dem Verhandlungsprozess weiter. Das anschaulichste Beispiel ist der israelisch-palästinensische Konflikt. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine dauert nun schon seit über 1000 Tagen an. Und der Krieg der Hamas gegen Israel dauert schon seit fast fünfhundert Tagen an. Es geht um fünfhundert Tage, das sind fast vergleichbare Werte, aber fast alle diese 500 Tage gibt es Verhandlungsprozesse zwischen Hamas und Israel, jetzt zwischen Hisbollah und Israel. Einige Vermittler kommen ständig, Bidens Vertreter war kürzlich in Beirut, dann kam er nach Jerusalem, Hamas- und israelische Delegationen trafen sich ständig mit Vermittlern, dann in Katar, dann in Ägypten. Erst kürzlich hat sich Katar aus dem Verhandlungsprozess zurückgezogen. All diese 500 Tage der Verhandlungen und des Krieges. Ich schlage vor, diese Situation so zu betrachten. Trump könnte durchaus einen Verhandlungsprozess zur Beendigung des Krieges ankündigen, aber er könnte den Verhandlungsprozess seinem Nachfolger als Präsident der Vereinigten Staaten überlassen. Der Krieg wird also so alltäglich werden, wie er es bereits ist. Könnte ja sein, dass es 3 Jahre Krieg ohne Verhandlungen gab, genau in Februar 2025 wird es 3 Jahre Krieg und das Kommen von Trump, und die nächsten 3 Jahre Krieg mit Verhandlungen. Krieg und Verhandlung parallel. Die Verhandlungen müssen nicht mit eine Ergebnis enden, die Parteien können sich auf einige kleinere Fragen einigen, der Schifffahrt zum Beispiel, wie es bereits mit dem Getreide-Deal passierte.
Rashkin. Verhandlungen können ein Grund sein, die Militärhilfe einzustellen, der Beginn von Verhandlungen.
Portnikov. Aber das ist nicht das, was Trump in seinem Wahlkampf gesagt hat. Er sagte, dass er die Ukraine bewaffnen würde, wenn es eine Ablehnung des Friedens gäbe. Die Verhandlungen sind also nicht zwangsläufig eine Ablehnung der Militärhilfe. Aber ich erinnere Sie noch einmal daran, dass das Problem mit der Militärhilfe darin besteht, dass sie jetzt institutionell nicht mehr existiert, man muss sie nicht aufgeben. Sie sollte nur nicht erneuert werden, damit sie nicht mehr existiert. Ich stimme zu, dass Verhandlungen ein Vorwand sein können, um keine Militärhilfe zu leisten. Aber wenn russische Truppen während der Verhandlungen neues ukrainisches Territorium erobern und sich in den Verhandlungen nicht konstruktiv zeigen, wird Amerika die Militärhilfe wiederaufnehmen müssen, um seine Verhandlungsposition zu stärken. Denn in jedem Fall werden diese Verhandlungen von der Regierung vermittelt, und es wird für sie nicht so einfach sein, ihre Hände in Unschuld zu waschen, wie wir denken. Ich denke, das wäre der grundsätzliche Wunsch, aber leider wird es so nicht funktionieren. Zum Leidwesen von Trump wird es so nicht funktionieren. Er wird sich einmischen müssen. Und es wird viel davon abhängen, wie sich die Parteien verhalten. Ich bin mir nicht sicher, ob der jetzige Putin der Putin von 2016 ist, verstehen Sie? Der Putin von 2016, was auch immer er ist, war der Putin vor dem großen Krieg mit der Ukraine vor Bucha. Man könnte ihn noch in die gute Gesellschaft einzuladen, was auch immer das heißen mag. Ja, er wurde 2014 aus der Gruppe der Sieben ausgeschlossen. Aber Trump wollte ihn trotzdem zu diesem Gipfel einladen. Und er hat es nur wegen des Widerstands von Trumps westlichen Kollegen nicht dorthin geschafft. Aber gleichzeitig erinnere ich mich sehr gut daran, dass Präsident Macron vor dem Treffen in Biarritz Putin nach Frankreich einlud und seine Gespräche im Chateau Briganson führte. Und das war völlig normal. Erinnern Sie sich: Bis 2022 reisten die europäischen Staats- und Regierungschefs ständig zu Gesprächen mit Putin. Olaf Scholz traf sich mit ihm einige Wochen vor Kriegsbeginn, Emmanuel Macron ein paar Tage davor. Kontakte zwischen dem Präsidenten der Vereinigten Staaten und dem Präsidenten Russlands, sie trafen sich, sowohl in der Präsidentschaft von Trump wie in der Präsidentschaft von Biden, Biden hatte mehrere Treffen mit Putin, das war normal. Und Putin hatte eine ganz andere Haltung, sogar gegenüber westlichen Staatsoberhäuptern. Er war dabei, Nord Stream Zwei fertig zu stellen. Die westlichen Staats- und Regierungschefs selbst, allen voran Angela Merkel, kämpften gegen die Sanktionen gegen diese Pipeline. Übrigens war es Donald Trump, der davor gewarnt hat, zu welch katastrophalen Folgen dieser Bau führen würde. Es waren die Europäer, die über seine Warnung gelacht haben, und er hatte in diesem Fall absolut Recht, als er sagte, dass die Energieabhängigkeit Europas von Russland eine echte Katastrophe ist. Wir können immer noch feststellen, dass die europäischen Politiker ihr Handeln nicht verarbeitet haben, aber das ist ein anderes Thema. Und der jetzige Putin ist ein Mann, der sich eindeutig für eine Ostorientierung entschieden hat. Er hat sich dafür entschieden, ein Verbündeter Chinas, Irans und Nordkoreas zu sein. Es ist eine zivilisatorische Entscheidung, nicht nur eine politische. Russland selbst hat sich im Laufe der Jahre verändert, es ist nicht mehr nur kein europäischer, sondern auch kein eurasischer Staat. Es ist ein asiatischer Staat geworden, Teil des globalen Südens. Lula Ignacio da Silva und Cyril Ramaphosa kommunizieren gernn mit Putin. Übrigens, Ramaphosa, Südafrika war bereit, Putin in Johannesburg auf dem BRICS-Treffen zu empfangen. Als der sudanesische Präsident Bashar al Rashid, gegen den ein Haftbefehl des internationalen Strafgerichtshofs wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorliegt, nach Südafrika kam, wurde er dort nicht verhaftet. Und jetzt begrüßt Südafrika einen Haftbefehl gegen Netanjahu. Das ist nur nebenbei erwähnt. Hier ist also Seril Ramofosa, Xi Jinping, der Ayatollah von Homeni, Narendra Modi, das sind jetzt alles seine Partner. Der Bruch Russlands mit dem Westen ist vollzogen, und Putin bewertet den russisch-amerikanischen Dialog auf jeden Fall unter dem Gesichtspunkt des bereits vollzogenen Bruchs. In Donald Trumps Vorstellung ist das vielleicht nicht der Fall. In Wirklichkeit ist es aber so, und deshalb haben sich die amerikanischen politischen Eliten – das gilt übrigens für Biden und Trump – geirrt, als sie dachten, Putin habe erkannt, dass sein nationales Interesse darin besteht, sich von China zu distanzieren. Russlands nationales Interesse liegt nicht darin, sich von China zu distanzieren, sondern darin, seine Interessen mit China zu verbinden. Es handelt sich um zwei totalitäre Regime, von denen das eine über die zweitstärkste Wirtschaft der Welt und das andere über die größten nuklearen Fähigkeiten verfügt. Ja, Russland hat keine Wirtschaft, aber es hat Atomwaffen. Ja, China hat keine große Atommacht, aber es hat eine Wirtschaft. Und ihr gemeinsames Ziel ist es, den Einfluss der Vereinigten Staaten zu zerschlagen. Das hat der ehemalige US-Botschafter in Russland, Sullivan, der von Präsident Trump ernannt wurde, kürzlich geschrieben, ich habe die Passagen in seinem Buch, die ich lesen konnte, sorgfältig gelesen, dass er sich in Russland mit Amerikas selbsternannten Feinden getroffen hat. So ist es.
Rashkin. Und das Problem ist, dass dieser Herr Sullivan jetzt Teil der Opposition ist, und er ist laut an jeder Ecke, in jedem Interview, ich habe gerade ein sehr interessantes neues Interview gesehen, wo er sagt, dass wir jetzt in einem Kriegszustand mit Russland sind, sie verstehen es, und wir in Amerika verstehen es noch nicht. Der Diplomat ist sehr unglücklich, aber er sagt jetzt: Ich bin jetzt nur ein Rentner, der ein Interview gibt.
Portnikov. Ja, ich bestreite es nicht. Alle werden sich selbst daran überzeugen müssen. Die Leute, die nicht überzeugt werden wollen, werden sich überzeugen müssen. Übrigens, Bundeskanzler Scholz hat Putin angerufen und sich vergewissert. Wenn man so einen Anruf macht, dann erwartet man, dass derjenige, mit dem man spricht, konstruktive Ansätze im Kopf hat, dass er aus der Situation herauskommen will. Der Westen hat sich ausgedacht, dass Putin in einer Falle steckt und sein Gesicht wahren möchte, aber Putin hat keine Falle. Er fühlt sich sehr wohl in seiner Haut. Seine Bedingungen für die Beendigung des Krieges mit der Ukraine haben sich seit 2022 kein bisschen geändert, sie sind sogar noch härter geworden. Hat sich die russische Wirtschaft wirklich so sehr verschlechtert, dass Putin aus der Situation herauskommen möchte? Ich weiß es nicht, aber die Frage bezieht sich nicht wirklich auf die Verschlechterung der russischen Wirtschaft, ich habe von der Verschlechterung der russischen Wirtschaft gesprochen, aber man muss es anders formulieren. Das Die Frage ist, wie Putin die russische Wirtschaft sieht. Ja, er kann die Wirtschaft zum völligen Zusammenbruch bringen. Aber das wird er vielleicht erst merken, wenn der Zusammenbruch eintritt, und wir wissen nicht, wann das sein wird. Es wäre also gut zu glauben, dass Putin ein seriöser, verantwortungsbewusster, kaltblütiger Mann ist, der sich die wirtschaftlichen Indikatoren ansieht und sagt: „Jetzt müssen wir aufhören. Jetzt stehen wir am Rande des wirtschaftlichen Abgrunds, jetzt kann Elvira Nabiulina nichts mehr tun. Das ist der Punkt. Wir haben diesen Punkt erreicht, und jetzt einigen wir uns mit Donald Trump und trennen uns von den Truppen.“ Aber das ist ein erfundener Putin, das ist der Putin aus der rosa Ponywelt. Das ist der Putin, der nicht im Kreml lebt, sondern in Donald Trumps Kopf, und dieser Putin kann Kriege nicht aufhalten, es ist nicht der Putin aus dem Kopfe, es ist der Putin aus dem Leben, der das kann. Und genau das ist das Problem.
Rashkin. Außerdem glaube ich, dass diese Leute gar nicht merken, wenn etwas passiert, weil sie sich in einem gewissen Realitätsverlust befinden.
Portnikov. Das war auch bei der sowjetischen Führung so, die hat erst gemerkt, was passiert ist, als die Wirtschaft völlig aus dem Gleichgewicht war und alle gesagt haben, dass die Wirtschaft am Ende ist. Michail Sergejewitsch, Nikolai Iwanowitsch, und so weiter. Und sie ergriffen Maßnahmen, die die Wirtschaft tatsächlich zerstörten. Sie wussten überhaupt nicht, was sie tun sollten.
Rashkin. Hoffen wir, dass dieses Erwachen schnell genug kommt. Ich möchte Ihnen noch ein paar Fragen zu verschiedenen Themen stellen. Unser regelmäßiger Zuschauer schreibt: Was ist, wenn Putin etwas gegen Trump in der Hand hat? Sehen Sie, ich beantworte das so: Es funktioniert nicht, denn Trump hat bereits alles, was er braucht, dieser Goldfisch hat den Obersten Gerichtshof, den Senat, den Kongress, Amerika, alles. Welche Art von Kompromat kann Putin über eine solche Person haben? Aber ich denke, es gibt eine Art gemeinsames Interesse. Und was meinen Sie, was könnte Putin Trump anbieten? Was würde Trump nicht ablehnen wollen oder können?
Portnikov. Ich denke, es ist eine typische Verschwörungstheorie. Ich verstehe überhaupt nicht, was Putin Trump anbieten kann. Trump ist der Präsident der Vereinigten Staaten. Was kann der Präsident Russlands dem Präsidenten der Vereinigten Staaten bieten? Was bringt Kompromat gegen einen Mann, der bereits zweimal zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde und wahrscheinlich nicht zum dritten Mal gewählt wird? Man hätte ihn schon früher mit diesem Kompromat erpressen sollen, jetzt hat es keinen Sinn mehr.
Rashkin. Woher kommt dann dieses Verhalten?
Portnikov. Ich kann bisher kein Verhalten erkennen. Während der Amtszeit von Donald Trump als US-Präsident ist in den russisch-amerikanischen Beziehungen nichts Katastrophales passiert. Was wird jetzt passieren? Wir werden uns die Fakten ansehen. Die Tatsache, dass Donald Trump autoritär geprägte Menschen mag und daran interessiert ist, mit ihnen zu kommunizieren, und glaubt, dass er mit ihnen leicht verhandeln kann, ist eine absolut bekannte Tatsache. Aber er hat noch nie mit ihnen erfolgreich verhandelt. Hat er einen Deal mit Kim Jong-un gemacht? Mit wem von diesen Leuten hat er erfolgreich verhandelt? Ich sehe also keinen Grund dafür, dass er sich diese Dinge ausdenkt. Ja, Donald Trump mag von Glücksrittern umgeben sein, die ihre eigenen Interessen in Russland und in China haben. Was soll’s, diese Glücksritter werden normalerweise immer durch Russland und China benutzt. Sie bringen auch nichts zustande. Wir haben das schon oft gesehen. Was hat Putin Donald Trump zu bieten, was er hat?
Rashkin. Wir haben früher über den Turm in Moskau gesprochen, aber das ist eine alte Geschichte. Vielleicht ist es ein Platz in Ilon Musks Raumschiff zum Mars.
Portnikov. Ilon Musk selbst wird Donald Trump einen Platz in seinem Raumschiff besorgen, wenn es ein Raumschiff gibt, und ich bin mir nicht sicher, ob Donald Trump mit seinen 80 Jahren überhaupt noch irgendwo hin will. Tut mir leid, er ist ein älterer Mann, das soll man sich nicht ausdenken.
Rashkin. Nun, dann sind die Plätze für seine Kinder.
Portnikov. Was hat Putin damit zu tun? Was ist das für ein Glück, ein Platz auf einem Raumschiff, wenn die Amerikaner ihn selbst bauen? Tja, auch so etwas erfindet man, das ist alles nur die Vorstellung eines Spießbürgers von Leuten, die an der Spitze der Macht stehen. „Ich habe keine Anrichte. Wenn man mir eine Antichte anbieten würde, würde ich wahrscheinlich gerne tun, was man von mir verlangt. Trump möchte wahrscheinlich eine Anrichte mit Tassen und Löffeln haben“. Und Trump hat eine Anrichte, viele Anrichten in jedem Turm. In jedem dieser Hotelzimmer gibt es eine, erfindet das um Himmels willen nicht, das ist eine ganz andere Art der Beziehungen.
Rashkin. Nun, nehmen wir mal an, dass es nur Anrichten sind, die Löffel sind, dann erklären Sie mir, warum Leute wie Latynina so glücklich über die Wahl von Trump sind?
Portnikov. Ich werde nicht darüber nachdenken, worüber sich Latynina freut, sie ist eine Person, die den Bezug zur Realität verloren hat, wie viele Menschen mit rechtskonservativer Überzeugung, die nicht an Putins Hof willkommen sind. Hier lese ich von Latynina, dass Trump Zelensky zur Versöhnung zwingen wird, als ob Zelensky Putin angegriffen hätte und nicht umgekehrt, und Putin sich nun wirklich versöhnen wolle, und Zelensky: nein, wir werden kämpfen. Warum sollte ich das alles nach einem solchen Wahnsinn ernst nehmen? Sehen Sie, Latynina hält den ATACMS-Schlag für eine Provokation. Ich möchte mit Ihnen nicht über die Streiks diskutieren, aber was soll die Ukraine tun? Darauf warten, dass die Russen es zu Ende bringen?
Rashkin. Das ist es, was ich zu verstehen versuche: Was soll die Ukraine tun, wenn es kaum noch Hoffnung auf Trump gibt?
Portnikov. Die Frage ist nicht, ob es wenig Hoffnung auf Trump gibt. Die Frage ist, was passiert, wenn Putin Nein zu Trump sagt. Wenn Putin nicht nein zu Trump sagt, wird der Konflikt eingefroren. So dass man nicht den geringsten Zweifel hat.
Rashkin. Aber das wird wahrscheinlich ein weiterer Vertrag sein, den Putin schnell brechen wird.
Portnikov. Das ist eine andere Frage, aber in der Welt eines Vertrages, den Putin brechen wird, leben wir schon in einer anderen Welt.
Rashkin. Ja, diesen Moment werden wir noch erleben.
Portnikov. Ja, diesen Moment werden wir noch erleben. Und wenn Putin nicht zustimmt, den Konflikt einzufrieren, dann wird es einen Krieg geben und der Westen, einschließlich der Vereinigten Staaten, wird der Ukraine helfen müssen, niemand wird von diesem Schiff herunterkommen. Das können Sie mir glauben.
Rashkin. Sehr gut. Dann lassen Sie uns kurz einen Blick auf Israel werfen. Sie haben die Situation bereits erörtert, und ich schaue sie mir jetzt an, weil ich versuche, die Prioritäten unserer Politik zu verstehen, und was ich sehe, sind nicht nur Oligarchen, sondern auch Leute mit einer – zumindest bei einigen von ihnen – eher apokalyptischen Weltsicht, in der Israel eine sehr wichtige Rolle spielt, wenn es um den Antichristen und das Ende der Welt geht.
Portnikov. Es gibt Menschen mit solchen religiösen Überzeugungen. Aber das beeinflusst die Politik in keiner Weise. Ich sage es noch einmal: Israels Sicherheit kann nur gewährleistet werden, wenn das Problem der iranischen Stellvertreterarmeen gelöst wird, was bedeutet, dass der Iran geschwächt werden muss. Eine Schwächung des Iran ist nicht möglich, ohne China zu schwächen oder ohne dass die Vereinigten Staaten den Iran selbst direkt unter Druck setzen. Das war’s. Darin sehe ich kein Problem. Wenn die Vereinigten Staaten bereit sind, selbst gegen den Iran vorzugehen, dann kann ich Donald Trump nur applaudieren. Auch ich bin der Meinung, dass die Sicherheit Israels gewährleistet werden kann, indem man den Iran angreift und die islamische Republik zwingt, die Idee der Vernichtung des jüdischen Staates aufzugeben. Ich stimme jedem zu, der auf diese Weise handelt, aber gleichzeitig müssen wir verstehen, wie wir mit dem Problem der palästinensischen Gebiete umgehen, in denen Millionen von Menschen leben, die davon träumen, jeden Juden, den sie sehen, zu vernichten. Und auch das ist eine Realität, mit der wir leben und arbeiten müssen.
Rashkin. Man erinnert mich gerne daran, dass ich Trump kritisiere. Im Moment geht es nicht um Trump, es geht um die Ukraine, und ich bin dafür, der Ukraine zu helfen. Wenn Trump sagt: Ich werde die Hilfe für die Ukraine unterstützen, werde ich Trump in dieser Frage zu 100 % unterstützen. Vielleicht müssen wir Trump beeinflussen, ihm etwas erklären, ihn irgendwie überzeugen.
Portnikov. Ich denke, dass Trump in diesem Sinne alles sehr gut versteht, er rechnet damit, dass er Putin dazu bringen kann, sich mit der Ukraine zu versöhnen, dass er Putin und Zelensky dazu bringen wird, sich zu einigen. Das ist alles nicht wichtig. Wichtig ist nur, was er tun wird, wenn er sich davon überzeugt, dass seine Versuche erfolglos sind. Nun, es gibt eine einfache arithmetische Lösung für das Problem, das habe ich Ihnen gesagt. Entweder stimmt Putin mit Trump überein und der Konflikt wird an der Kontaktlinie zwischen den Truppen eingefroren, oder der Krieg geht weiter und Trump wird sehen, dass Russland sich einen Dreck um ihn schert. Und das ist das Interessanteste: Was wird Trump tun, wenn er überzeugt ist, dass das alles nicht funktionieren wird? Wird er seine Hände in Unschuld waschen oder wird er entschlossen handeln, um zu beweisen, dass er eine Kraft ist, mit der man rechnen muss. Ich kenne die Antwort darauf nicht, ich nehme an, dass Trump seine Hände in Unschuld waschen wird, aber noch einmal, was bedeutet es, dass er seine Hände in Unschuld waschen wird, dass er sich weigern wird, zu helfen, dass er sagen wird: Da Putin mich abgelehnt hat, soll die Ukraine sterben. Ich glaube nicht, dass das aus politischer Sicht passieren wird. Es wird für die etablierten Republikaner, nicht nur für die Demokraten, und für die amerikanische Gesellschaft seltsam sein. Wenn Trump einen Waffenstillstand aushandelt und die Ukraine sagt, nein, wir wollen weiterkämpfen. Ja, dann wird es eine Überraschung sein, aber so wird es auch nicht kommen. Wir verstehen das sehr gut. Die ganze Frage dreht sich also um den Einfluss von Trump auf Putin und die Reaktion, die erfolgen wird, wenn sich herausstellt, dass Putin Trump absolut keine Beachtung schenkt. Ja, das ist durchaus möglich. Darauf müssen wir uns vorbereiten, auf den Januar 2025.
Sergej Naryschkin, Direktor des russischen Auslandsgeheimdienstes und Mitglied des russischen Sicherheitsrates, der als Vertrauter Putins gilt, verneinte kategorisch die Möglichkeit eines Einfrierens des russisch-ukrainischen Krieges. Er betonte, der Krieg könne nur in einem stabilen Frieden enden, vor allem für Russland, aber auch für ganz Europa. Für einen solchen Frieden, so betonte der Chef des Auslandsgeheimdienstes, sei es jedoch notwendig, dass die Konfliktparteien die Ursachen des Konflikts beseitigen. In Moskau wird in der Regel nie laut über diese Ursachen gesprochen. Aber wie aus den Bedingungen hervorgeht, die wir bereits von Wladimir Putin und anderen russischen Führern gehört haben, handelt es sich um die Existenz der Ukraine als souveräner unabhängiger Staat. Die russische Führung sieht unser Land entweder als so genanntes Territorium des historischen Russlands oder als Satellitenstaat, ähnlich wie Lukaschenkos Belarus, und genau das soll die Ukraine als Ergebnis des russisch-ukrainischen Krieges werden.
Und natürlich erinnerte uns Sergej Naryschkin daran, dass eine der Bedingungen für die Einstellung der Feindseligkeiten der Beitritt der ukrainischen Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja sowie der Krim zur Russischen Föderation innerhalb ihrer Verwaltungsgrenzen sein sollte, und wiederholte damit diese Bedingungen, die Wladimir Putin der ukrainischen Seite wiederholt gestellt hat.
Wir können davon ausgehen, dass diese Worte Sergej Naryschkins eine Antwort auf die friedensstiftenden Bemühungen der neuen US-Regierung sind. Und das nicht nur, weil der Chef des russischen Auslandsgeheimdienstes diese Bedingungen wiederholte, die sich seit Anfang 2022, als Putin einen Großangriff auf die Ukraine beschloss, überhaupt nicht geändert haben, sondern auch, weil Naryschkin den Wunsch nach Verhandlungen mit dem Kreml lediglich als Verständnis des Westens dafür ansieht, dass er auf dem Schlachtfeld besiegt wird. Wir haben immer wieder erklären müssen, dass jeder Ruf nach Verhandlungen in der russischen Hauptstadt nicht als Zeichen des Willens zu einer Einigung und zur Beendigung des Krieges, der Tausende von Menschen tötet, sondern als Zeichen der Schwäche gewertet wird. Und wenn ein Raubtier Schwäche wittert, glaubt es, dass es den Feind erledigen muss, und nicht, dass es mit ihm verhandeln soll.
Wir können also sagen, dass sich bereits jetzt, einige Monate vor dem Amtsantritt des neuen US-Präsidenten, die Haltung der russischen Führung zu Verhandlungen mit der Ukraine und dem Westen als solchem herauskristallisiert. Moskau sieht in Donald Trumps Wunsch, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, ein Zeichen der Schwäche der neuen US-Regierung und eine Gelegenheit, Donald Trump alle Bedingungen zu diktieren, die Wladimir Putin und seinen engsten Kreis im Falle einer Beendigung der Feindseligkeiten in unserem Land zufriedenstellen würden. Und die wichtigste davon ist natürlich die Beseitigung der souveränen Staatlichkeit der Ukraine. Aus diesem Grund hat Putin diesen ungerechten blutigen Krieg begonnen. Wir müssen den Äußerungen russischer Offizieller nur genau zuhören und uns daran erinnern, dass sie bestimmte Erklärungen nicht nur abgeben, um die Messlatte für mögliche Verhandlungen, falls sie überhaupt stattfinden, höher zu legen und die möglichen Teilnehmer an diesen Konsultationen zu verwirren, sondern einfach, weil sie so wirklich denken und zuversichtlich sind, ihre Wünsche verwirklichen zu können. Und jeder Versuch, mit ihnen zu sprechen, bestärkt sie nur in ihrer Zuversicht, dass das Ergebnis genau das sein wird, was sie erwarten.
Im Großen und Ganzen ist dies nicht die erste Demonstration einer derartigen absoluten Respektlosigkeit gegenüber der Position des Westens durch Vertreter der russischen politischen Führung. Es sei daran erinnert, dass Putin selbst in etwa die gleichen Bedingungen geäußert hat, als er zum ersten Mal seit mehreren Jahren mit dem deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz sprach. Der Pressedienst des Kremls, der die Äußerungen Putins während des Telefongesprächs mit dem deutschen Bundeskanzler veröffentlichte, machte auch deutlich, dass sich Putins Vorstellungen über die Möglichkeit einer Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges seit dem Jahr 2022 nicht geändert haben und Putin sich im Zusammenhang mit der Wahl eines neuen amerikanischen Präsidenten nicht verändern wird und hofft, dass sich der neue amerikanische Präsident in seinem Sinne entwickeln wird, und das gilt übrigens nicht nur für die Ukraine. In seiner Rede sprach Naryschkin nicht nur über den russisch-ukrainischen Krieg. Er beschuldigte den Westen, die Nord Streams zu unterminieren. Er betonte, dass westliche Geheimdienste sich darauf vorbereiten, die Lage in Belarus im Zusammenhang mit den so genannten Präsidentschaftswahlen in diesem Land, das in Wirklichkeit vom russischen Regime kontrolliert wird, zu destabilisieren. Mit anderen Worten: Russland sieht sich weiterhin als Ziel für eine Destabilisierung durch den Westen. Und dabei geht es nicht nur um Russland selbst und seine Interessen im so genannten postsowjetischen Raum, sondern auch um die Verbündeten der Russischen Föderation, deren Territorien, wie wir wissen, oft zum Sprungbrett für den Kreml werden, um andere Staaten anzugreifen. Eine solche Weltsicht schließt natürlich die Möglichkeit eines konstruktiven Dialogs, eines wirklichen Einfrierens des Konflikts aus, worauf man im inneren Kreis des neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten offensichtlich noch immer setzt. Wir können also sagen, dass wir jetzt eine Situation erleben, in der es einen Konflikt zwischen der Wahrnehmung der Welt durch Russland und der Wahrnehmung der Welt durch irgendeinen Politiker im Westen gibt, sei es Biden, Trump oder ein anderer, denn die Wahrnehmung des Westens ist immer noch mit dem Wunsch verbunden, den Krieg zu beenden und neue Opfer zu vermeiden, während die Wahrnehmung des Kremls darin besteht, den Krieg fortzusetzen, denn Moskau ist es gewohnt, die Opfer seiner eigenen Landsleute nicht zu berücksichtigen und somit die Opfer aus dem Land, auf das Moskau seine Offensive fortsetzt, nicht zu berücksichtigen. Und es stellt sich die Frage, welche Mittel Donald Trump zur Verfügung stehen werden, um Wladimir Putin und sein Gefolge von der Falschheit einer solchen menschenfeindlichen Haltung zu überzeugen.
Die französische Zeitung Lemont betont, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs erneut vertrauliche Konsultationen über die mögliche Entsendung europäischer Truppen in die Ukraine aufgenommen haben, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Als der französische Präsident Emmanuel Macron am zweiten Jahrestag des Großangriffs von Wladimir Putin auf unser Land die Möglichkeit einer Beteiligung von NATO-Truppen am russisch-ukrainischen Konflikt ins Spiel brachte, stieß der Vorschlag des französischen Präsidenten bekanntlich auf großen Widerstand in den europäischen Ländern, und selbst in den Vereinigten Staaten waren nur wenige der Meinung, dass solch radikale Maßnahmen angemessen seien. Mit der Wahl von Donald Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten hat sich jedoch alles geändert. Viele Menschen erwarten immer noch, dass der neu gewählte Präsident der Vereinigten Staaten mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin über die Bedingungen für die Beendigung des Krieges in der Ukraine verhandelt. Doch nur wenige können erklären, welchen Einfluss Donald Trump auf Wladimir Putin hätte, so dass der russische Präsident sein ehrgeiziges imperialistisches Ziel, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören und das Territorium des Nachbarstaates an die Russische Föderation anzugliedern, wirklich aufgeben würde. Im Vergleich zu seinem Vorgänger Joe Biden spricht Donald Trump viel über die Notwendigkeit, den Krieg Russlands gegen die Ukraine durch Verhandlungen mit Putin zu beenden. Wenn wir jedoch von den Instrumenten sprechen, die ihm zur Verfügung stehen, so unterscheiden sich diese nicht sehr von denen, die Joseph Biden zur Verfügung standen, und es könnte eine Situation eintreten, in der Donald Trumps diplomatische Bemühungen zu einem absoluten Fiasko führen und der neue amerikanische Präsident einfach die weitere Unterstützung für die Ukraine verweigern wird. Und dann wird natürlich eine kritische Situation entstehen.
Schon jetzt weiß niemand, wie die amerikanische Hilfe für die Ukraine aussehen wird, weil diese Hilfe im neuen amerikanischen Haushalt nicht erwähnt wird, und der Sprecher des Repräsentantenhauses, Michael Johnson, der alle Chancen hat, im neu zusammengerufenen Repräsentantenhaus, das zeitgleich mit der Rückkehr Donald Trumps ins Weiße Haus seine Arbeit aufnehmen wird, in dieses Amt wiedergewählt zu werden, hat bereits betont, dass er keine Lust hat, die Ukraine zu finanzieren. Die Situation könnte sich ändern, wenn Donald trump die Realität der Situation erkennt, in der er sich befinden wird, wenn er Präsident der Vereinigten Staaten wird. Und das gilt natürlich nicht nur für die Ukraine, sondern auch für andere Konflikte, die während seiner Zeit im Oval Office auftreten werden. Es besteht jedoch die Hoffnung, dass der neue amerikanische Präsident die Lage realistisch einschätzt, aber es besteht auch die Möglichkeit, dass Trump einfach das Interesse an dem russisch-ukrainischen Krieg verliert, weil er sich dann nicht als Friedensstifter fühlen und seinen Ruf als starker Führer nicht verbessern kann. Und dann könnte natürlich Europa die Hauptlast der Probleme tragen.
Deshalb erörtern der französische Präsident Emmanuel Macron und der britische Premierminister Starmer die Möglichkeit, einen Koalitionskern zu bilden, der der Ukraine hilft, wenn die Vereinigten Staaten die Rolle, die Amerika seit dem Zweiten Weltkrieg in der zivilisierten Welt gespielt hat, einfach aufgeben. Und die Wahrscheinlichkeit einer solchen negativen Entwicklung ist sehr hoch und sehr gefährlich, nicht nur für die Ukraine selbst, sondern auch für die europäischen Länder, die weiterhin auf eine wichtige stabilisierende Rolle der Vereinigten Staaten in der Welt gehofft haben und nun aufgrund des Auftretens von Donald Trump auf der politischen Bühne, umgeben von rechtsextremen Politikern und Anhängern, diese Hoffnung in naher Zukunft verlieren könnten. Es stellt sich jedoch die Frage, welche Art von Truppen aus Ländern wie Frankreich und dem Vereinigten Königreich, und wir sprechen hier von Bodentruppen, auf dem Gebiet der Ukraine erscheinen können, und vor allem, wann sie erscheinen können. Werden Paris und London bereit sein, ihre Truppen in einer Situation zu entsenden, in der der russisch-ukrainische Krieg weitergeht? Oder werden sie das Ende des Waffenstillstands abwarten, um zu gewährleisten, dass es nicht zu einem neuen russischen Angriff auf ukrainisches Gebiet kommt? Aber dann tappen wir wieder in die gleiche Falle, die Wladimir Putin mit Begeisterung für Donald Trump vorbereitet. Warum soll er das Feuer einstellen und den Krieg Russlands gegen die Ukraine beenden, wenn es keine neue Chance gibt, militärische Operationen zu starten und schließlich den Staat zu zerstören, den Wladimir Putin hasst? Es liegt doch auf der Hand, dass Wladimir Putin nur dann zu einer Feuerpause bereit ist, wenn er die Chance hat, in naher Zukunft einen neuen, noch größeren Krieg gegen die Ukraine zu beginnen, der mit der endgültigen Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit buchstäblich auf dem gesamten ukrainischen Gebiet enden wird. Genau das will der Westen dem russischen Machthaber nicht erlauben.
Der Westen beginnt zu begreifen, dass er die Kontrolle Wladimir Putins über die derzeit von der russischen Armee besetzten Gebiete und über die Gebiete, die er zu besetzen gedenkt, akzeptieren kann, bis er ein Ende der Feindseligkeiten erreichen kann. Weder Frankreich noch das Vereinigte Königreich wollen jedoch die Zerstörung des ukrainischen Staates, was nicht nur für die europäischen Länder, sondern auch für die Vereinigten Staaten eine herbe Niederlage wäre, auch wenn es offensichtlich ist, dass das Umfeld von Donald Trump dies aufgrund der begrenzten politischen Ansichten der Menschen, die den neuen amerikanischen Präsidenten während seiner Amtszeit begleiten werden, einfach nicht erkennt.
In einer solchen Situation müssen die Staats- und Regierungschefs der europäischen Länder die Höhe des Risikos bestimmen, wie sie es in den letzten Jahren getan haben. Es hat nämlich wenig Sinn, darauf zu hoffen, dass Putin die europäischen Truppen in das ukrainische Hoheitsgebiet lässt. Im Gegenteil, jede Entscheidung über einen Waffenstillstand wird nicht nur mit der Verzicht der Ukraine einhergehen der NATO beizutreten, sondern auch mit Garantien der NATO-Mitgliedstaaten, dass sich keine ihrer Truppen jemals auf ukrainischem Boden befinden werden. Zweifellos wird Putin auf dieser Option bestehen, und wenn wir berücksichtigen, was Putin will, dann wird es natürlich keine europäischen Truppen auf dem Territorium der Ukraine geben, keinen ukrainischen Beitritt zur NATO, und es wird zu einem neuen russisch-ukrainischen Krieg kommen, der noch umfangreicher und schrecklicher sein wird. Aus diesem Grund müssen die europäischen Staats- und Regierungschefs sowie die Führer des kollektiven Westens im Allgemeinen entweder einen echten Konflikt mit Wladimir Putin riskieren oder weder sich noch uns damit verwirren.
Korrespondent. Nun haben die USA der Ukraine endlich die Erlaubnis erteilt, mit US-Waffen auf dem Gebiet der Russischen Föderation zuzuschlagen. Was war Ihrer Meinung nach der Auslöser? War es die Beteiligung nordkoreanischer Truppen am Krieg, oder war es einfach der Lauf der Dinge?
Portnikov. Nun, wir werden es nie mit Sicherheit wissen, und zwar aus dem einfachen Grund, dass die Verhandlungen über die Möglichkeit des Einsatzes westlicher Raketenwaffen durch ukrainische Truppen auf russischem Territorium schon mehrere Monate andauerten. Es war nicht nur die Ukraine, die dies gefordert hat, sondern auch das Vereinigte Königreich. Wie Sie wissen, wurde dies auch von Frankreich gefordert. Und es ist kein Zufall, dass der britische Premierminister Starmer und der französische Präsident Emmanuel Macron dieser Entscheidung zugestimmt haben, und davor wollten sie gezielt mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, sprechen, um ihn von der Zweckmäßigkeit einer solchen Entscheidung zu überzeugen. Natürlich können wir davon ausgehen, dass es einige Auslöser gab und dass die Vereinigten Staaten, nachdem die Truppen der DVRK begonnen hatten, sich an den Kämpfen zu beteiligen, beschlossen, dass nichts sie aufhalten würde, dass Russland eine weitere rote Linie überschritten hatte und die Vereinigten Staaten im Gegenzug ihre eigene überschreiten könnten, aber gleichzeitig werden die Motive, die Joseph Biden letztlich leiteten, wohl für seine Memoiren bleiben. Das Einzige, was wir besprochen haben, war, dass Biden vor den Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten keine wichtigen Entscheidungen treffen würde. Die Wahl fand statt, und Biden hatte die Möglichkeit, diese Art von Entscheidung zu treffen oder nicht zu treffen. Er hat sich für die erste Möglichkeit entschieden.
Korrespondent. Es ist auch interessant, dass Bloomberg darüber schreibt, dass Biden mit dieser Entscheidung seinem Nachfolger, Donald Trump, einen großen psychologischen Gefallen getan hat. Ich bin sicher, Sie haben die Meinung gehört, dass dies Trump helfen wird, Putin zu zwingen, wirklich zu verhandeln und nicht nur zum Schein. Mit anderen Worten: Er hat die Verhandlungsposition der USA gestärkt. Stimmen Sie dem zu, oder sehen Sie irgendwelche Risiken für Trump selbst, wenn diese Entscheidung nach Trumps Amtsantritt rückgängig gemacht wird?
Portnikov. Wissen Sie, ich denke nicht, dass Trump diese Entscheidung unbedingt rückgängig machen sollte, aber ich weiß auch nicht, inwieweit diese Entscheidung seine Verhandlungsposition stärken wird, denn ich weiß immer noch nicht, ob es irgendwelche Verhandlungen geben wird. Inwieweit ist Wladimir Putin an Verhandlungen zur Beendigung des Krieges interessiert? Ich war nämlich immer der Meinung, dass die Bedingungen, die Wladimir Putin für die Ukraine stellt, nicht mit der Notwendigkeit zusammenhängen, den Krieg zu beenden, sondern mit der Notwendigkeit, ihn fortzusetzen. Und ich glaube, wenn man sich wirklich vorstellt, dass die Vereinigten Staaten einigen russischen Bedingungen zustimmen werden, sogar demütigenden Bedingungen für die Ukraine, die zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges führen sollen, wird Putin sofort neue Bedingungen stellen, die noch demütigender und noch schwieriger sind. Denn Putin ist an der Eroberung des ukrainischen Staates interessiert, nicht an seinen vier Regionen und der Krim. Und ich sehe keinen Grund für den russischen Präsidenten, von dieser Idee abzurücken. Das Einzige ist, dass, wie ich schon oft gesagt habe, wenn die wirtschaftliche Lage Russlands in den nächsten Jahren vielleicht nicht so ist, wie wir uns das vorstellen können, was die Belastbarkeit angeht. Und dann wird Putin zweifellos die Gelegenheit des Machtwechsels in den Vereinigten Staaten nutzen, um einen Deal mit Trump zu machen und die Kontrolle über die vier ukrainischen Regionen und die autonome Republik Krim zu behalten. Wenn er glaubt, dass seine Wirtschaft stark genug ist, um in den kommenden Jahren die Ukraine zu erobern und den Westen zu destabilisieren, wird er für Trumps Vorschläge absolut keine Zeit haben.
Korrespondent. Übrigens, kurz vor dieser Entscheidung hat Bundeskanzler Olaf Scholz zum ersten Mal seit langem mit Putin telefoniert. Meinen Sie, wir sollten nach einem Zusammenhang zwischen diesen Ereignissen suchen?
Portnikov. Ich glaube, dass Scholz verschiedene Motive für das Gespräch mit Präsident Putin gehabt haben könnte. Das erste Motiv ist, dass die Europäer im Allgemeinen verstehen möchten, wie der russische Präsident vor den wahrscheinlichen Gesprächen mit Präsident Trump positioniert ist. Ich glaube, sie haben erkannt, dass Putin die Bedingungen, die er der Ukraine und dem Westen im Februar 2022 gestellt hat, nicht aufgegeben hat, sondern in einigen Punkten sogar verschärft und präzisiert hat. Und vielleicht ist den europäischen Politikern deshalb bewusst, dass der Verhandlungsprozess mit Russland, der ein Ende des Krieges in absehbarer Zeit versprechen würde, nicht sehr einfach sein wird. Der zweite Punkt könnte mit den innenpolitischen Überlegungen von Scholz zusammenhängen, da in Deutschland in wenigen Monaten Wahlen anstehen. Natürlich wird Scholz sein Amt als Bundeskanzler nicht behalten können, aber er wird ein Kandidat der Sozialdemokraten für dieses Amt sein. Das ist eine Selbstverständlichkeit, und er will die politische Position seiner Partei halten. Vielleicht nicht als erste, aber als zweite Partei in der Regierungskoalition, denn Sie und ich können uns nicht vorstellen, wie die deutsche Regierung zusammengesetzt sein wird und ob es ohne die Sozialdemokratie gehen wird. In dieser Situation muss Scholz die Idee, dass man mit Putin verhandeln kann, seinen Konkurrenten aus der Hand schlagen, und das ist keineswegs die Christlich Demokratische Union, sondern die Linksparteien, insbesondere das Bündnis Sarah Wagenknecht. Sarah Wagenknecht, aber auch die Vorsitzenden der für ihre Russland-Sympathien bekannten Partei Alternative für Deutschland, besuchen regelmäßig die russische Botschaft. In Berlin sagen sie, dass mit Putin geredet werden muss, und dass die fehlende Kommunikation an der Fortsetzung des Krieges schuld ist. Und was sehen wir? Scholz hat mit Putin gesprochen und sich vergewissert, dass der russische Staatschef selbst kein Interesse an konstruktiven Verhandlungen hat. Und das hat nicht Scholz selbst gesagt, sondern der Pressedienst des Kremls, der die Bedingungen, die Putin für die Aufnahme der Verhandlungen stellt, klar kommuniziert hat. Und diese Bedingungen kann kaum ein verantwortlicher westlicher Politiker akzeptieren. Im Großen und Ganzen erscheint Scholz nun in den Augen der, sagen wir mal, linken Wählerschaft als jemand, der der Ukraine hilft und der bereit ist, Diplomatie zu betreiben und sogar mit Putin zu reden. Aber leider sind diese Gespräche nicht von Erfolg gekrönt, und das ist nicht die Schuld von Herrn Scholz.
Korrespondent. Interessant ist Putins vielsagende Antwort auf all dies. Die berüchtigte Oreshnik, eine ballistische Interkontinentalrakete gegen eine zivile Stadt. Gegen ein ziviles Objekt in der Stadt Dnipro. Wie ernst ist das Ihrer Meinung nach, wie wird es die Entschlossenheit des Westens beeinflussen? Die Frage ist also, ob die Ukraine weiterhin Langstrecken-Atakams einsetzen wird, wenn Kyiv bedroht ist und die Rada sogar evakuiert werden muss?
Portnikov. Verstehen Sie, worum es hier geht? Mir scheint, dass jeder, der auf einen langen Krieg mit der Russischen Föderation vorbereitet sein will, eine einfache Sache begreifen sollte. Putin arbeitet grundsätzlich mit der Erhöhung des Einsatzes. Das ist absolut logisch für den Führer einer Atommacht, der weiß, dass sein Land nicht vernichtet werden kann, weil es über eine nukleare Kapazität verfügt, die die Menschheit auslöschen kann, und daher experimentieren kann. Putin erhöht die Einsätze immer dann, wenn er zeigen muss, dass er völlig unabhängig von jeglichem Druck auf ihn ist, und das ist auch eine bekannte Tatsache seiner politischen Biografie. Wir beobachten diese Tatsache seit dem Jahr 2000. Sobald Putin unter Druck gerät, erhöht er sofort den Einsatz. Das war schon immer so, und das wird auch im russisch-ukrainischen Krieg so sein, und darauf müssen wir uns vorbereiten. Mir scheint, dass jeder, der der Ukraine die Erlaubnis erteilt hat, westliche Waffen einzusetzen, um die Russische Föderation anzugreifen, und derjenige, der den Befehl zum Einsatz dieser Waffen gegeben hat, ich meine Präsident Biden, ich meine Präsident Zelensky, sich des Risikos bewusst sein musste, den Einsatz zu erhöhen. Und wenn sie das getan haben, dann sind sie sich dessen bewusst. Wenn wir uns vorstellen, dass sie es getan haben, ohne sich darüber im Klaren zu sein, dass Putin die Einsätze erhöhen würde, dann ist das eine unverantwortliche Entscheidung. Ich glaube, dass solche Entscheidungen nur verantwortungsvoll sein können. Und übrigens, wissen Sie, es gab Gerüchte im Vereinigten Königreich, dass die britische Regierung das Risiko des Einsatzes von Storm Shadow-Raketen für einen Angriff auf das Territorium der Russischen Föderation für das Vereinigte Königreich kalkuliert hat. Es ist also eine wichtige Frage, wie sich die Situation weiter entwickeln wird. Aber wenn der Einsatz westlicher Raketen aufhört, zeigt das natürlich, dass der Westen sich der Risiken solcher Aktionen auf russischem Territorium bewusst ist und sich aufgrund von Putins Beethoven-Aktionen zurückziehen wird, und Putin wird vorrücken. Ich bin überzeugt, dass Putin keine Gelegenheit verpassen wird, seine Position zu stärken, weil der Westen Angst vor diesem oder jenem Ultimatum hat. Und ich glaube nicht, dass Putin auf diese Weise aufgehalten werden kann. Ich glaube, dass der russische Präsident, wenn wir ihn überhaupt in seinen aggressiven Plänen stoppen wollen, nur durch Erschöpfung gestoppt werden kann. Es gibt einfach keine anderen Möglichkeiten, den Krieg mit der Russischen Föderation in absehbarer Zeit zu beenden, auch wenn wir über die Zukunft, die nächsten Jahre sprechen. Wenn wir über die Eskalation und die Reaktion Russlands sprechen, sehen wir, dass es nicht versucht, dem Westen direkt zu antworten. Aber heute gibt es einen großen Artikel über die Tatsache, dass die Sabotagekampagne gegen westliche Militärunternehmen zunimmt und vermutlich sogar auf die Vereinigten Staaten übergegriffen hat. Es hat bereits zwei Brände gegeben, von denen nicht klar ist, ob sie zufällig waren oder nicht, aber Putin handelt asymmetrisch. Und natürlich wird die Ukraine diese direkten Antworten erhalten, leider. Nun, noch einmal, wir wissen, dass Putin wiederholt im Westen agiert hat, und das ist auch eine absolut akzeptable Handlungsweise für ihn, wir wissen, dass seine Agenten ein Militärlager in der Tschechischen Republik in Brand gesetzt haben. Sie haben versucht, einen der größten Waffenhändler in Bulgarien zu töten. Warum sollte es uns überraschen, dass Putin seinen Krieg mit der Ukraine auf den Westen ausdehnen würde? Herr Sullivan, der ehemalige US-Botschafter in Russland, der vor kurzem ein Buch mit seinen Memoiren veröffentlicht hat, macht deutlich, dass Putin und seine Verbündeten sich, wie er sagt, als die selbst ernannten Hauptfeinde der Vereinigten Staaten betrachten. Ihre politische Existenz hängt davon ab, wie gut es ihnen gelingt, die Vereinigten Staaten zu destabilisieren, dort Chaos zu stiften und die Vereinigten Staaten ihrer Rolle als führende Macht in der demokratischen Welt zu berauben. Zweifelsohne wird Russland dies auch weiterhin tun und die ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nutzen. Es kann kein wirtschaftlicher Konkurrent der Staaten sein, aber um einen demokratischen Staat von seinem Sockel zu stoßen, muss man nicht wirtschaftlich stark genug sein, man muss destabilisierend wirken, man muss seine Unfähigkeit demonstrieren, auf externe Vektoren zu reagieren, man muss ihn mit Hilfe der Agenten und Geheimdienste auf dem internen Vektor destabilisieren, und das ist eine bekannte Technik. Wie Sie wissen, wird er diese Technik in der Amtszeit von Präsident Trump anwenden und alles dafür tun, dass die Vereinigten Staaten die Rolle verlieren, die sie in der Welt nach dem Zweiten Weltkrieg gespielt haben und immer noch spielen.
Korrespondent. Hier ist, was ein Kolumnist der New York Times über diese Situation schrieb: Einige Analysten sehen einen weiteren Grund, warum Putin jetzt bereit sein könnte, mehr Risiken einzugehen. Trumps mögliche Rückkehr ins Weiße Haus“. „Schließlich“, so zitiere ich, „spiegeln Putins Drohungen mit einem globalen Krieg Trumps Rhetorik wider, der Biden beschuldigt, den Dritten Weltkrieg zu riskieren.“ Putin, der Trump nach seinem Wahlsieg schnell lobte, könnte also glauben, dass ein aggressiveres Vorgehen ihm helfen wird, einen günstigen Deal zu erzielen, wenn Trump wieder Präsident wird, was die Logik ist. Jede Art von Kapitulation kann mit der beschämenden Flucht der amerikanischen Truppen aus Afghanistan verglichen werden, die Trump ständig Biden vorwirft, aber es kann wie die gleiche Flucht aus der Ukraine aussehen, aber Trump wird sagen: „Nun, ich habe den dritten Weltkrieg gestoppt, den meine Vorgänger, die kriminellen Demokraten, zu entfesseln versuchten. Und ich glaube, dass sich ein dritter Weltkrieg um der Ukraine willen nicht lohnt“. Alle werden ihm stehende Ovationen geben.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass alle applaudieren werden. Ich denke, Trump ist sich sehr wohl bewusst, dass ein solches Ende des russisch-ukrainischen Krieges ihn als Schwächling und Verlierer dastehen lassen würde, und das ist definitiv nicht die Rolle, die er spielen möchte, zumindest zu Beginn seiner Präsidentschaft. Seine Aufgabe ist es, ein Friedensnobelpreis-würdiger Friedensstifter zu sein. Wenn er die Ukraine einfach Wladimir Putin überlässt und in ein paar Monaten ist das Gebiet dieses Landes von Russland besetzt, wird Teil Russlands, und ich glaube nicht, dass irgendjemand sagen wird, dass Donald Trump den Krieg beendet hat, denn jeder wird wissen, dass dieser Krieg im Februar 2022 hätte beendet werden können. Ich denke, dass Donald Trump den Krieg beenden muss, damit die Ukraine weiter existiert und ihm für den Frieden dankbar ist. Damit jemand dankbar sein kann, muss jemand weiter existieren, denn die Ukrainer, die von Russland besetzt werden, werden definitiv niemandem dankbar sein. Und das Wichtigste ist, dass die politische Rolle Amerikas in Europa einfach verschwinden wird, und das muss man auch verstehen, denn die Europäer werden einfach mit ängstlichen Augen nach Moskau schauen und nicht mit hoffnungsvollen Augen nach Washington, und es scheint mir, dass die persönlichen Ambitionen von Donald Trump die Möglichkeit einer solchen Entwicklung ausschließen. Daher denke ich, dass die realistischste Alternative, wenn Trump keine Einigung mit Putin erzielt, eine langfristige Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges mit unvorhersehbaren Ergebnissen für beide kriegführende Länder sein wird.
Korrespondent. Lassen Sie uns über den G29-Gipfel sprechen, der diese Woche in Rio de Janeiro, Brasilien, stattgefunden hat. Es ist das dritte Gipfeltreffen seit Beginn der groß angelegten Invasion, und die Erklärungen zu diesem Thema werden mit jedem Gipfel leiser und leiser. Diesmal wird die Unzulässigkeit des Einsatzes von Atomwaffen mit keinem Wort erwähnt. Warum ist das so? Warum haben die Partner der Ukraine das zu weiche Kommuniqué nicht blockiert?
Portnikov. Wir wissen warum, denn es wurde sogar vom brasilianischen Präsidenten Lula de Silva herausgegeben, bevor es blockiert werden konnte, und dann mussten sich die westlichen Staats- und Regierungschefs die Schuld dafür geben, dass sie den Prozess nicht stoppen konnten. Wir können sehen, dass die Unterstützung für Russland im globalen Süden wächst, weil die Führer des globalen Südens sehen, dass der Westen es nicht geschafft hat, Putin von seinen Ambitionen abzuhalten, und dass der globale Süden sich nicht von Werten, sondern von Macht leiten lässt. Der Präsident der Russischen Föderation hat bewiesen, dass er in der Lage ist, den Westen zu bekämpfen, und dass er die Hilflosigkeit des Westens demonstrieren kann. Und die Tatsache, dass die Leute, die Putin herausgefordert haben, von der amerikanischen Gesellschaft selbst abgelehnt wurden, gibt dem globalen Süden zusätzliche Trümpfe in die Hand, um sich auf Russland und seinen Präsidenten zu konzentrieren und den Westen weiter zu destabilisieren. Und je weiter wir gehen, desto mehr wird sich diese Spaltung zwischen der Welt der Demokratie und der Welt der Diktaturen vertiefen und zu wirtschaftlichen, militärischen und politischen Konflikten führen. Die einzige Frage, die sich hier stellt, ist, in welcher Art von Welt die Vereinigten Staaten leben werden. Werden sie weiterhin die führende Rolle in der Welt der Demokratie spielen oder werden sie zu einem der Länder in der Welt der Diktaturen werden? Auch das ist eine Frage der nächsten Jahre und Jahrzehnte.
Korrespondent. Um noch einmal auf die Kolumnisten der New York Times zurückzukommen: Ich höre bereits die Meinung, und sie wird von vielen Journalisten dieser Publikation aufgegriffen, dass die Demokraten einfach „Kiss Goodbye“ sagen sollten, wie man in Amerika sagt, sich einfach von der Idee der liberalen amerikanischen Demokratie verabschieden sollten. Heißt das, dass dies kein Postulat und kein verbindliches Modell für politisches Verhalten in der westlichen Welt sein wird? Das ist natürlich sehr gefährlich. Und in dieser Hinsicht leben wir im Übrigen auch in einer solchen Welt. Sie haben ja die Entscheidung des internationalen Gerichtshofs gesehen. Der Haftbefehl gegen Netanjahu, den israelischen Premierminister und seinen Verteidigungsminister. Jetzt gehören also sowohl Wladimir Putin als auch Benjamin Netanjahu zu den möglichen Angeklagten dieser Institution. Ich verstehe überhaupt nicht, wie kann man diese seltsame Welt, die da kommt, verstehen?
Portnikov. Ich denke, dass der Internationale Strafgerichtshof Putin ein großes Geschenk gemacht hat, weil er den Führer eines Landes, das eine Aggression gegen ein anderes Land begangen hat, mit dem Führer eines Landes gleichgesetzt hat, das versucht, sich gegen terroristische Banden zu wehren, die in sein Territorium eingedrungen sind. Wir erinnern uns sehr gut daran, dass es am 7. Oktober 2023 nicht Israel war, das in den Gazastreifen eindrang. Die israelischen Truppen haben sich stets bemüht, nicht in diesem Gebiet präsent zu sein. Israel hat das Gebiet des Gazastreifens freiwillig verlassen und alle seine Siedlungen im Gazastreifen bereits zu Zeiten von Premierminister Sharon aufgelöst. Das darf nicht vergessen werden. Und die Invasion erfolgte durch die Terroristen aus dem Gazastreifen, die Terroristen, die den Gazastreifen regieren, und sie wurde von der Bevölkerung des Streifens vehement unterstützt. Wir haben gesehen, dass die meisten Menschen, die in Gaza-Stadt auf die Straße gegangen sind, die Misshandlung der Geiseln inbrünstig begrüßt haben. Und natürlich muss jeder Staat, der an die Sicherheit seiner Bürger denkt, eine harte, realistische Antwort auf das Geschehene geben, um diese Aggression abzuwehren. Natürlich führt ein Krieg wie dieser, insbesondere wenn Terroristen ihre Landsleute als menschliche Schutzschilde benutzen und diese Menschen bereit sind, sich benutzen zu lassen, weil sie die Hamas unterstützen, zu großen Opfern und Tragödien. Natürlich brauchen wir einen Friedensprozess, den die Hamas übrigens immer wieder stört, aber Putin und Netanjahu gleichzusetzen, heißt, Aggressor und Opfer der Aggression gleichzusetzen. Und im Prinzip denke ich, dass der internationale Strafgerichtshof in dieser Phase eine ziemlich schlechte Situation geschaffen hat, denn jetzt wird es Sanktionen gegen diese Organisation selbst geben, und die Vereinigten Staaten werden sich jetzt bemühen – und ich denke, sie werden kaum erfolglos sein -, die Rolle dieses Gerichtshofs zu verwässern. Das Ergebnis wird eine weitere Lücke im internationalen Recht sein und eine weitere Gelegenheit nicht für Israel, sondern für Russland, für den Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, den Haftbefehl mit Füßen zu treten.
Korrespondent. Wir, die Ukrainer, waren so glücklich, als dies Wladimir Putin passierte, dass dies ein Triumph des internationalen Rechts und der Gerechtigkeit war. Putin wies auf diese Entscheidung hin, um die Illegitimität der Institution zu beweisen, und jetzt wird Trump das Gleiche tun. Auch Amerika hat die Konvention nicht unterzeichnet.
Portnikov. Natürlich, Biden tut dies bereits. Er spricht bereits über sein Bedauern über diese Entscheidung und verurteilt sie. Man braucht nicht einmal Trump, Biden reicht aus.
Ich bin ein Verfechter des Realismus, weil ich glaube, dass die wichtigste für die demokratische Welt darin besteht, den Diktaturen in der Zukunft wirklich entgegenzutreten, denn dies ist ein Kampf für das nächste Jahrzehnt, und die Ukraine ist nur ein Teil dieses Kampfes. Und selbst wenn wir uns vorstellen, dass der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwinden wird, bedeutet das nicht, dass der Kampf zwischen Demokratien und Diktaturen endet. Im Gegenteil, er wird mit neuem Schwung weitergehen. Ich denke, dass jeder in der demokratischen Welt dies sehr gut versteht. Deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine in diesem Krieg nicht verliert, dass sie auf der politischen Landkarte der Welt bleibt. Für die Demokratien ist es wichtig zu beweisen, dass die Idee, das internationale Recht zu revidieren und das Recht anderer Länder, ihre eigenen politischen und zivilisatorischen Entscheidungen zu treffen, von den Ländern, die diese Entscheidungen selbst treffen, nicht akzeptiert werden kann. Gleichzeitig müssen wir aber auch erkennen, dass der Krieg bereits an mehreren Fronten stattfindet. Gleichzeitig gibt es die militärische Aggression Russlands gegen die Ukraine, und nicht nur die Aggression Russlands gegen die Ukraine, denn, ich wiederhole, die Ukraine ist nur ein Teil dieser Geschichte. Wir haben bereits einen Krieg im Nahen Osten, wir haben einen Krieg in Syrien, der noch andauert. Ich denke, dass es in der kommenden Zeit, wenn der russisch-ukrainische Krieg weitergeht und es in den kommenden Jahren keine politische Lösung für diesen Konflikt gibt, neue, nicht weniger dramatische Kriege in verschiedenen Teilen der Welt geben wird. Nur der dritte Weltkrieg, als Krieg mit dem Austausch von strategischen Atomschlägen, ist für die Parteien noch unmöglich. Sie werden solche lokalen Konflikte mit der Erschöpfung der gegnerischen Kräfte im Umkreis bearbeiten. Ja, diese Kräfte können vernichtet werden. Die Ukraine ist Teil dieses globalen Konflikts, aber es gibt auch einen wirtschaftlichen Kampf. In der Tat kann der Westen in dieser Situation nichts tun, solange er wirtschaftlich eng mit Ländern wie der Volksrepublik China verbunden ist. Denn wenn der Westen Sanktionen gegen Russland verhängt, das selbst schon ein Stellvertreter Chinas ist, wenn der Westen den Krieg im Nahen Osten beenden will, weil er weiß, dass terroristische Organisationen vom Iran unterstützt werden und der Iran ein Stellvertreter Chinas ist, und wenn der Wohlstand des Westens allein davon abhängt, wie die Beziehungen zu China sein werden, und niemand im Westen akzeptieren will, dass Jahrzehnte der Armut und der sozialen Unruhen in allen westlichen Ländern beginnen. Wenn sie sich weigern, mit China Handel zu treiben, geht es entweder um Wohlstand oder um den Sieg über Diktaturen. Beides geht nicht auf einmal, und das muss klar sein. Es findet ein Kampf an der Wahlfront statt. Für Diktaturen ist es viel einfacher, bei Wahlen zu gewinnen als für Demokratien. Die Menschen in der demokratischen Welt wollen saubere Verfahren, Diktaturen wollen keine sauberen Verfahren, sie wollen Ergebnisse, und sie gewinnen und werden weiterhin gewinnen. Erst kürzlich haben wir den Erfolg Russlands in der Republik Moldau erlebt, wo man das europäische Referendum fast verloren hätte, obwohl es sicher hätte gewonnen werden müssen. Moldau bekam eine Chance zur europäischen Integration, die es ohne den Krieg Russlands mit der Ukraine nie bekommen hätte, und die Hälfte seiner Bevölkerung, die Mehrheit der Bevölkerung auf dem Gebiet Moldau selbst, ist gegen die europäische Integration. Ein Sieg für den georgischen Traum in Georgien, ein klarer Sieg an der Wahlfront. Der Sieg Chinas auf den Malediven, durch den die indische Marine effektiv aus dem Gebiet vertrieben wurde, hat die Chancen der Vereinigten Staaten auf eine militärische Partnerschaft mit Indien im Pazifik verringert. Chinas offensichtlicher Sieg bei den Präsidentschaftswahlen in Sri Lanka. Das wiederum verringert die Möglichkeiten der Vereinigten Staaten und ihren Einfluss in einer Region, die für Amerika hundertmal wichtiger ist als Ukraine. Sie verlieren still und leise und werden auch weiterhin verlieren, weil sie das Wesen dessen, was in Bezug auf Wahlprozesse und die Fähigkeit Chinas als ihres wichtigen Wirtschaftspartners, Geld für solche Dinge auszugeben, geschieht, nicht verstehen.
Ich spreche nicht von Europa. Wir sagen den Europäern die ganze Zeit, dass wir sie beschützen, dass wir über die NATO-Mitgliedsstaaten wachen. Ich weise diese These immer zurück und sage, dass wir niemanden schützen. Riga ist von Moskau aus näher als Kyiv. Lettland, Estland und Polen haben alle ihre eigenen Grenzen mit der Russischen Föderation. Wenn Russland wollte, hätte es dort sowieso angegriffen, aber wir verteidigen diese Länder anders, wir verteidigen diese Länder, indem wir tatsächlich eine echte Demonstration der Reduzierung des Einflusses der Russischen Föderation in Europa schaffen. Wenn Russland gewinnt, dann werden die Kräfte, die versuchen, eine ganz andere Sprache als Russland zu sprechen, Möglichkeiten für Wahlsiege bekommen. Und der Erfolg der rechts- und linksextremen Kräfte in Europa in letzter Zeit zeigt übrigens, dass Moskau sehr effektiv agiert. Während wir hier in Wien konferieren, sitzen in der Schweiz auf einer repräsentativen Konferenz Ministerpräsident Orbán, Altbundeskanzler Schröder und andere Spitzenpolitiker, die es gewohnt sind, Wladimir Putin zu verstehen. Der rechtsextreme Sprecher des österreichischen Parlaments trifft sich mit Premierminister Orban, und der Vorsitzende der Partei, die die österreichischen Parlamentswahlen gewonnen hat, unterzeichnet mit dem ungarischen Premierminister eine gemeinsame Erklärung zur Zusammenarbeit in Europa. Ist das nicht eine Demonstration des Sieges? Das ist nur einer der Siege, und es wird weitere geben. Je weiter wir an der Frontlinie verlieren, desto mehr Siege wird Russland erringen. Vom postsowjetischen Raum gar nicht zu sprechen. Im Jahr 2022, als Russland es nicht geschafft hat, das Problem in drei Tagen zu lösen, schwindet sein Einfluss im postsowjetischen Raum vor merklich. Jetzt wächst er vor unseren Augen. Das zeigt sich in den Ländern Zentralasiens. Es ist offensichtlich in den Ländern des Kaukasus. Und so wird es auch sein, wenn Russland seinen Nachbarn demonstriert, dass die Weigerung, sich zu integrieren, ein Scheitern, einen Ruin, eine demografische, wirtschaftliche und soziale Krise bedeutet. Die Ukraine ist bereits zu einem ausgezeichneten, idealen Testgebiet geworden, um zu zeigen, was es bedeutet, sich den russischen Wünschen zu widersetzen. Und natürlich kann man sicher sein, dass Russland, wenn die Ukraine in den nächsten 3, 5, 7 Jahren ein solches Testgelände bleibt, der Hegemon des postsowjetischen Raums und nach der endgültigen Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit der Hegemon Europas sein wird, und dazu muss es nicht wirtschaftlich stark sein. Das Russische Reich war nie wirtschaftlich stark. Aber wenn ein Kosak nach Paris kommt, erkennt man, dass es sich um einen starken Staat handelt, der die Spielregeln auf dem europäischen Kontinent bestimmen soll. Das müssen wir verhindern, das müssen wir mit unseren Partnern besprechen.
Im Übrigen halte ich es für absolut fair, dass sie unsere Partner sind, nicht unsere Verbündeten. Wenn wir wollten, dass sie unsere Verbündeten sind, hätten wir der NATO nicht erst beitreten wollen, nachdem wir von einem Staat angegriffen wurden, der für die große Mehrheit unserer Landsleute schon immer der nächste Staat war, sondern bevor er uns angegriffen hat. Man sucht nicht nach Verbündeten, nachdem sich jemand, den man für seinen Bruder hielt, als Feind entpuppt hat. So funktioniert das nicht. Keinem Volk in der Geschichte ist es jemals gelungen, so etwas durchzuziehen. Es ist einWeg ins Grab. Daher denke ich, dass es unsere Aufgabe ist, das Verständnis unserer Partner für diese Verstöße gegen das Völkerrecht und die Zerstörung der Menschlichkeit zu nutzen, die durch die russische Aggression in unserem Land stattfindet. Um unseren Staat und unsere nationalen Fähigkeiten für die kommenden Jahrzehnte zu erhalten, müssen wir uns immer an eine ganz einfache Sache erinnern. Selbst wenn wir diesen Krieg irgendwie beenden können, und jedes neue Kriegsjahr wird ein Jahr unserer Niederlage sein, damit Sie keinen Zweifel haben. Wir werden erschöpft sein, und es wird uns so vorkommen, dass Russland sich auch erschöpft, aber es ist wichtig für uns, dafür zu sorgen, dass Russland auf jeden Fall schneller erschöpft ist. Und das ist auch eine Frage an unsere Partner, damit sie verstehen, dass wir immer unterstützt werden müssen. Ein kleines, frustriertes Land mit dreißig Millionen Einwohnern kann nicht gegen hundertdreißig Millionen Land, das von China unterstützt werden, gewinnen, wenn es keine wirkliche Unterstützung durch den Westen gibt. Aber selbst wenn diese Unterstützung da ist, selbst wenn der Krieg beendet wird, selbst wenn die Kämpfe zwischen russischen und ukrainischen Truppen endlich an der Kontaktlinie aufhören, selbst wenn Entscheidungen getroffen werden, die es uns ermöglichen, in Zukunft Teil der euro-atlantischen Gemeinschaft zu werden. Denken Sie daran, dass wir bei den nächsten Wahlen wieder an der Wahlfront kämpfen werden, und glauben Sie nicht, dass wir dazu verurteilt sind, zu gewinnen. Höchstwahrscheinlich werden wir nach dem Krieg, wenn die Mehrheit unserer Bevölkerung in einem bekannten Paradigma leben wird: Hauptsache es gibt keinen Krieg, Hauptsache keine neue Krise. Wir können einen neuen Verlust und eine neue geopolitische Wende erwarten, die jetzt absolut unmöglich erscheint, aber 24 Stunden, nachdem die Waffen schweigen, möglich sein wird. Und darauf müssen wir uns vorbereiten, denn einen Krieg zu gewinnen, kann ganz klar bedeuten, einen Frieden zu verlieren. Wenn wir nach Tiflis oder Chisinau blicken, wo es in den 1990er Jahren übrigens auch einen Krieg gab, und es schien, als würde die Republik Moldau niemals in die Umlaufbahn des russischen Einflusses geraten. Hier müssen wir verstehen, was die Zukunft für uns bereithalten kann, wenn wir uns jetzt nicht darum kümmern.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 