Die Parlamentswahlen in Tschechien endeten mit der erwarteten Rückkehr des ehemaligen Regierungschefs des Landes, des Milliardärs mit umstrittenem Ruf Andrej Babiš, an die Macht. Er hatte seinen Wahlkampf unter anderem auf der Kritik an der Unterstützung für die Ukraine und auf Zweifeln darüber aufgebaut, ob diese Hilfe überhaupt fortgesetzt werden müsse.
Ebenso vorhersehbar war das Ergebnis, dass Babiš’ Partei nicht genug Stimmen für die Bildung einer Alleinregierung erhalten hat. Um an die Macht zurückzukehren, muss der ehemalige Premierminister nun Koalitionspartner suchen.
Potenzielle Partner gibt es. Dazu gehört die rechtsextreme Partei „Freiheit und direkte Demokratie“, deren Vorsitzender Tomio Okamura, ein Politiker japanisch-tschechischer Herkunft, sich öffentlich gegen jegliche Unterstützung der Ukraine ausgesprochen hat und Vertreter genau jenes politischen Spektrums ist, das – auch wenn es das nicht offen zugibt – auf die Interessen des Kremls ausgerichtet ist. Ebenfalls dazu gehören rechtspopulistische Kräfte der sogenannten Motoristen-Partei, die mit für ein populistisches Publikum angenehmen Parolen versuchten, sich einen Platz im neuen tschechischen Parlament zu sichern.
Die demokratischen Kräfte verfügen diesmal offensichtlich nicht über genügend Stimmen, um eine eigene Koalition zu bilden. Die Frage ist daher nicht mehr, ob Andrej Babiš an die Macht zurückkehren wird, sondern in welcher Konstellation dies geschehen wird.
Der ehemalige Regierungschef Tschechiens hat bereits angekündigt, Verhandlungen mit der rechtsextremen „Freiheit und direkte Demokratie“ sowie mit den Motoristen aufnehmen zu wollen. Das bedeutet, dass Babiš in seinem außenpolitischen Programm gezwungen sein wird, die Positionen Okamuras zu berücksichtigen, wenn er mit ihm eine Koalition bilden will, die langfristig Bestand hat.
Damit gerät Babiš in dieselbe Falle wie sein Kollege, der slowakische Premierminister Robert Fico, der – um an die Macht zurückzukehren und eine stabile Regierung zu bilden – eine Koalition mit rechtsextremen Kräften einging und sich dadurch faktisch zum Gefangenen ihrer politischen Agenda machte.
Gleichzeitig muss man bedenken, dass Babiš – anders als Fico – möglicherweise keine einfache Beziehung zum Präsidenten haben wird. Fico gelang es, seinen langjährigen Weggefährten, späteren Gegner und schließlich wieder Verbündeten Peter Pellegrini ins Amt des Präsidenten der Slowakei zu bringen, der die Regierungspolitik unterstützt. Von Petr Pavel, dem amtierenden Präsidenten der Tschechischen Republik, ist eine solche Unterstützung nicht zu erwarten. Es ist offensichtlich, dass es Babiš mit diesem Präsidenten deutlich schwerer haben wird als mit dessen Vorgänger Miloš Zeman, der im Grunde einer der wichtigsten Befürworter seiner Amtszeit als Regierungschef war.
Petr Pavel hatte bereits vor den Parlamentswahlen bei einem Treffen mit Babiš gefragt, wie der umstrittene Milliardär mit den laufenden Ermittlungen gegen seine geschäftlichen Aktivitäten umgehen wolle, und warnte, dass er sich gegen die Aufnahme von politischen Kräften in eine Regierungskoalition aussprechen werde, die die europäische und euroatlantische Ausrichtung des Staates in Frage stellen. Genau eine solche Partei ist jedoch „Freiheit und direkte Demokratie“ – eine Partei offener Euroskeptiker und Gegner des euroatlantischen Kurses der Tschechischen Republik.
Somit kann man davon ausgehen, dass Babiš sowohl mit den Wünschen des Präsidenten als auch mit den Forderungen seiner Koalitionspartner rechnen muss. Doch wie auch immer sich die Situation entwickelt, der Milliardär als Premierminister Tschechiens könnte ein geeigneter Partner für andere Regierungschefs der Nachbarländer sein, etwa für den Ungarn Viktor Orbán und den Slowaken Robert Fico.
Allerdings muss man sofort verstehen, dass selbst wenn Babiš eine ukrainekritische Politik betreiben sollte, er dabei viel zurückhaltender und vorsichtiger sein wird als Orbán und Fico. Gerade in seiner eigenen Regierung könnte er eine viel pragmatischere und realistischere Position gegenüber dem russisch-ukrainischen Krieg einnehmen als sein Koalitionspartner.
Darauf weist unter anderem die Tatsache hin, dass Babiš nach der Sprengung tschechischer Munitionslager, die – wie wir heute wissen – von Agenten des russischen Militärgeheimdienstes GRU verübt wurde, eine sehr harte und kritische Haltung gegenüber Russland eingenommen hat.
Sein Ansatz unterschied sich sogar von der Reaktion des damaligen Präsidenten Miloš Zeman, der seine Haltung gegenüber Russland erst nach Beginn des großangelegten russisch-ukrainischen Krieges änderte. Babiš war schon damals der Meinung, dass das Handeln russischer Agenten auf tschechischem Boden den nationalen Interessen Tschechiens widerspreche und die Regierung entschlossen darauf reagieren müsse.
Daher kann man erwarten, dass Babiš angesichts der unvermeidlichen geopolitischen Herausforderungen, vor denen Tschechien und Europa stehen werden, sein Wahlprogramm anpassen muss – ein Programm, das sich in etwa so anhörte wie jenes von Donald Trump in den USA.
Doch Trump ist, wie bekannt, durch den „wunderbaren Ozean“ von Russland getrennt und kann es sich leisten, sich in erster Linie mit innenpolitischen Problemen zu beschäftigen. Für das kleine Tschechien, das nicht weit von der russisch-ukrainischen Grenze entfernt liegt und dessen Bevölkerung sich an sowjetische Truppen auf den Straßen von Prag und anderen Städten erinnert, ist es unmöglich, die heutige Bedrohung durch Russland für die europäischen Länder zu ignorieren – erst recht nicht im Kontext des laufenden Drohnenkriegs.
Deshalb ist es möglich, dass Premierminister Babiš sich von Kandidat Babiš unterscheiden wird. Gleichzeitig kann es jedoch – wie bei allen Politikern, die ein politisches Comeback feiern, und Babiš kehrt nach einer Pause an die Macht zurück – passieren, dass die Selbstüberschätzung des neuen tschechischen Regierungschefs ihm (und damit auch uns) zum Verhängnis wird und sich in ernsthaften und schädlichen Veränderungen in der tschechischen Innen- und Außenpolitik niederschlägt.
Auch das ist möglich. Und solche Folgen haben wir immer wieder gesehen, wenn Politiker vom Typus Trump oder Fico an die Macht zurückkehrten – eine Macht, von der sie glaubten, sie sei ihnen zu Unrecht genommen worden.
Olena Remowska. Diesmal zeichnen wir unser Interview nicht nur vor dem Hintergrund des russisch-ukrainischen Krieges auf, sondern auch vor dem Hintergrund der anhaltenden Provokationen Russlands gegen NATO-Länder. Das sind Verletzungen des polnischen Luftraums, russische Flugzeuge im Luftraum anderer NATO-Länder, unbekannte Drohnen im Luftraum Dänemarks und Norwegens. Was geschieht da?
Portnikov. Ich denke, einerseits erleben wir einen klassischen politischen Prozess, den wir Treppe der Eskalation nennen können. Nach dem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten in Anchorage hat der Präsident der Russischen Föderation sich zumindest von der völligen Hilflosigkeit des US-Präsidenten überzeugt, davon, dass der Präsident der Vereinigten Staaten auf nichts ernsthaft zu reagieren bereit ist, Europa nicht wirklich zu verteidigen bereit ist, nicht zu irgendeiner ernsthaften Konfrontation mit Moskau bereit ist. Und er baut tatsächlich eine solche schrittweise Linie der Eskalation auf. Ich würde sagen, er steigt Stufe um Stufe hinauf, um zu sehen, wo die Vereinigten Staaten tatsächlich nicht hart Worte äußern, sondern handeln können. Handeln, denn wir sprechen viel über Rhetorik, aber im Krieg sind Taten wichtig.
Der massive Beschuss der Ukraine – erinnern Sie sich – das war schon nach Alaska. Drohnen, Raketen, Jagdflugzeuge, der Luftraum europäischer Länder, der entweder mit Cyberangriffen oder mit Drohnen attackiert wird. Jeden Tag ein neuer Fakt. Das ist eine seriöse Arbeit. Ich bin der Ansicht, dass der hybride Krieg bereits begonnen hat, und seinen Anfang nahm er genau beim Gipfel von Anchorage. Andererseits würde ich sagen, dass wir einem historischen Prozess beiwohnen, der direkt von diesem Gipfel unabhängig ist. Das wäre ohnehin passiert. Das sind dreieinhalb, vier Jahre eines großen Krieges im Zentrum Europas.
Betrachten Sie diesen Krieg gewissermaßen als Krebsgeschwür. Und dann sagt man: „Wissen Sie, das ist ein Tumor, man muss ihn behandeln, es braucht Chemotherapie, aggressive Medikamente, sonst wird er sich ausbreiten.“ Der Kranke sagt Ihnen: „Wissen Sie, mit diesem Krebs muss man sehr vorsichtig sein. Es ist unklar, wie die Chemotherapie wirkt, unklar, wie aggressive Medikamente wirken. Es könnte nur noch schlimmer werden. Lassen Sie uns irgendwelche Tinkturen trinken und schauen, wie er fortschreitet.“ In der Folge treten Metastasen auf.
Das ist ein historischer Prozess. Der Krieg beginnt, sich auf andere Territorien auszubreiten, besonders wenn er sich in einer militärischen Sackgasse befindet. Wir sagen ja: „Der Krieg steckt in einer Sackgasse, die Armee steckt in einer Sackgasse. Putin kann das Territorium der Ukraine nicht besetzen. Er hat in den letzten Jahren nur 1 % besetzt. Sie glauben, Putin sieht das nicht selbst?“ Doch, natürlich.
Wie kommt man aus Sicht des Aggressors aus der Sackgasse heraus? Man weitet den Krieg auf ein größeres Territorium aus, man zeigt den Verbündeten des Feindes, dass es ihnen „schlechter ergehen kann, wenn der Feind auf solche Weise von euch Hilfe erhält“. Das ist also im Prinzip ein völlig normaler Prozess der Globalisierung eines großen Krieges. Das ist das, wovon ich 2022 gesprochen habe: „Wenn ihr diesen Krieg nicht schnell stoppt, wird er sich zwingend auf andere Territorien ausbreiten.“
Wiederum: Es hätte nicht Trump sein müssen, es hätte Kamala Harris sein können, es hätte keinen Gipfel in Anchorage geben müssen, es hätte irgendein anderes Ereignis sein können, das Putin zu dem Gedanken führt, dass man nun gegenüber den europäischen Ländern handeln müsse, um zu sehen, wie sie reagieren. Es hätte einfach anders sein können. Später oder früher, aber so oder so ist das ein objektiver Prozess.
Der nächste objektive Prozess während eines großen Krieges ist die Degradation von Gesellschaft und staatlichen Organismen in den kriegführenden Ländern und um sie herum. Auch das ist ein völlig normaler Prozess. Ich sage den Leuten immer, die anfangen zu erzählen, wie schrecklich die Situation in der Ukraine sei, wie viele Menschen den Krieg nicht mehr akzeptieren, wie viele Menschen müde sind, welche Schwierigkeiten es mit dem Mobilisierungsprozess gibt: Schauen Sie nach Finnland, wie sie heroisch gekämpft haben. Dreieinhalb Monate. Der Winterkrieg dauerte dreieinhalb Monate. Dreieinhalb Monate lang hatten wir auch keinerlei Probleme. Erinnern Sie sich? Ja, erinnern Sie sich an Mai 2022 – an die Aufnahme der Menschen und an die Mobilisierung. Man hat den Leuten in den Rekrutierungszentren den Dienst faktisch verweigert, weil es damals keinen Bedarf an neuen Freiwilligen gab.
Aber das waren dreieinhalb Monate, und hier sind es dreieinhalb Jahre. Wenn Sie wissen wollen, was nach dreieinhalb oder vier Jahren eines großen Krieges passiert, erinnern Sie sich an Ihr Schulgeschichtsbuch: die Februarrevolution 1917 im Russischen Reich, der Oktoberumsturz, der Zerfall Österreich-Ungarns, der Zerfall Deutschlands.
Olena Remowska. Im Grunde ist das hier nicht die Mainstream-Meinung – Sie glauben also, dass wir uns gar nicht schlecht halten.
Portnikov. Aus historischer Sicht halten wir uns unglaublich gut. Denn im Prinzip hätte dieser Staat bereits in Trümmern liegen müssen, es hätte bereits Bürgerkonflikte geben müssen. Aus historischer Sicht hätten sich pazifistische Stimmungen verstärken müssen, Forderungen, den Krieg zu den Bedingungen des Feindes zu beenden, nur um ihn zu beenden. Das Problem ist aber, dass nicht nur wir in einem guten Zustand sind – Russland auch. Auch dort geschieht mit diesem Regime nichts Ernsthaftes. Putin wirkt ganz sicher nicht wie Nikolaus der Zweite. Das ist ebenfalls ein wichtiges Problem, aber trotzdem laufen Prozesse, Sie sehen es – dort laufen sie, bei uns laufen sie; dort gibt es Menschen, die offensichtlich nicht wollen, dass der Krieg weitergeht, bei uns auch. Nur mit unterschiedlichen Motiven.
Und Sie sehen, dass sich in Europa rechts-populistische und anti-migrantische Stimmungen verstärken. Wir sagten doch, wie unglaublich die Europäer unsere Flüchtlinge aufgenommen haben. Und damals war man sehr beleidigt auf den damaligen Papst, der sagte: „Ihr sollt alle Migranten gleich behandeln“, wobei er meinte, was mit den Syrern geschah, als sie nach Europa kamen. Und wir waren über diese Worte beleidigt, nicht wahr? Dabei war das eine völlig gerechte Feststellung. Wenn ihr den Migrationsprozess als Aufnahme von Menschen betrachtet, die vor Krieg fliehen, müssen alle gleich sein. Es kann nicht sein, dass die einen gut sind, weil sie uns – salopp gesagt – ähnlicher sind, und diese da sind uns weniger ähnlich, deshalb wollen wir sie nicht haben. Denn nach einer gewissen Zeit können selbst die „Guten“ lästig werden. Das ist eine Frage der Zeit, wenn man Migrationsprozesse grundsätzlich nicht als Norm akzeptiert. Nun, Trump akzeptiert Migrationsprozesse nicht als Norm. Er sagt, Migration werde Europa zerstören. Da haben Sie die Antwort auf die Frage – die Haltung der rechten Populisten zur Migration.
Und eben 3–4 Jahre – das ist der Beginn von Prozessen, in denen innere Prozesse in der Gesellschaft einsetzen. Also auf der einen Seite Menschen, die Migranten nicht akzeptieren, auf der anderen jene, die es für normal halten, und die Migranten selbst. Da haben Sie ebenfalls gewisse Bifurkationspunkte. Das wird sich verstärken.
Olena Remowska. Schauen Sie, wenn wir über das Handeln Russlands sprechen, das trotz seines allgemeinen Zustands, sagen wir mal, trotz des Fehlens strategischer Erfolge auf dem Schlachtfeld in der Ukraine, versucht, die NATO-Länder abzutasten – also diesen Krieg de facto auszuweiten: Wie sehen Sie grundsätzlich das Ziel – worauf wartet Putin, was soll Trump zeigen? Und was kommt danach?
Portnikov. Putin wartet erstens darauf, ob Trump überhaupt irgendetwas zeigt, ob die Vereinigten Staaten Teilnehmer der ganzen Geschichte sein werden. Denn wenn die Vereinigten Staaten außerhalb dieser Geschichte bleiben, kann Putin meinen, dass er in Europa freie Hand hat. Und die Europäer können meinen, dass Russland in Europa freie Hand hat.
Hier kann es mehrere Aufgaben geben. Die erste Aufgabe ist, das Ansehen rechts-populistischer und links-populistischer Parteien in Europa zu stärken, auf die Putin seit Langem setzt, nicht wahr? Die zweite Aufgabe ist, die militärische Hilfe für die Ukraine unter dem Motto „Wir brauchen das selbst, bei uns fliegen selbst Drohnen, es könnten Raketen auftauchen, russische Jagdflugzeuge tauchen auf, und wir geben die Luftverteidigung an die Ukrainer ab“ zu verringern. Auch das ist für Russland eine nette Debatte. Der nächste Moment einer netten Debatte: Was tun? Das spaltet die Europäer ebenfalls. Die einen sagen, man müsse reale Gefahr und Drohungen unterscheiden, also nicht auf Drohnen ohne Sprengkopf warten, sondern auf Drohnen mit Sprengkopf. „Das Wichtigste ist, in keiner Weise zu reagieren. Das machen die Brandstifter des Krieges.“ Ich zitiere Ihnen einen Artikel, den ich buchstäblich vor ein paar Tagen in einem estnischen Medium gelesen habe: dass all diese Gespräche darüber, man müsse Drohnen abschießen, all diese russischen Flugzeuge abschießen, die Brandstifter des Krieges seien. „Ein demokratischer Staat müsse sich verantwortungsvoll verhalten, keinen Krieg provozieren“, schreibt der Kommentator dieses Mediums, der, nebenbei gesagt, ethnischer Russe ist. Estnische Journalisten äußern eine solche Meinung. Es gibt auch verschiedene ethnische Russen, verschiedene ethnische Esten, aber ich habe das einfach bemerkt.
Olena Remowska. Nun, hinter einer solchen Position kann sich schlicht die Angst verbergen, dass, wenn die NATO auf, sagen wir, Drohnen ohne Sprengkopf reagiert, dann…
Portnikov. …dann Drohnen mit Sprengkopf .
Olena Remowska. Ja.
Portnikov. Das ist Angst, ohne Zweifel. Und Putin spekuliert mit dieser Angst. Aber ich möchte Ihnen eine andere Frage stellen: Halten Sie es für wahrscheinlich, dass, wenn die NATO reagiert, keine Drohnen mit Sprengkopf kommen?
Olena Remowska. Ich fürchte, dass sie kommen werden.
Portnikov. Darin liegt das Problem. Es ist ein doppeltes Problem, dass Putin einfach einen Vorwand für einen schärferen Schlag, für eine Zuspitzung der Lage suchen kann. Er könnte wollen, dass sie etwas abschießen.
Olena Remowska. Insgesamt passt das ein wenig nicht in den Kopf, und ich weiß, dass Sie das gut erklären können. Wir sprechen davon, dass Russland seit 11 Jahren im russisch-ukrainischen Krieg ist, seit über drei Jahren im großangelegten Krieg. Wir sprechen davon, dass sich die wirtschaftliche Lage in Russland verschlechtert. Wir sehen es auch daran, wie die massiven Angriffe auf die Ukraine aussehen, dass es offensichtlich gewisse Probleme auch bei der Raketenproduktion gibt. Sie müssen ansammeln. Und parallel dazu versucht Russland nun, in einen breiteren Konflikt hineinzuraten, der für es ebenfalls Gefechte bedeuten kann. Wo denke ich falsch, wenn ich versuche, das zu begreifen, und es gelingt mir nicht?
Portnikov. Sie sehen die technologische Wende im Krieg nicht, über die übrigens General Zaluzhny ganz eindeutig geschrieben hat. Wenn man Europa allein mit billigen Drohnen in Schrecken versetzen kann, warum sollte man sich dann nicht in einen größeren Krieg hineinziehen? Verstehen Sie, dass die Europäer sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben? Sie erwarteten Panzer, sie erwarteten Flugzeuge, bildlich gesprochen. Sie können Flugzeuge abschießen, wenn es einen echten Krieg gibt. Es ist ja nicht eine Frage ihrer Möglichkeiten. Es ist eine Frage ihres Willens. Sie können diese Flugzeuge abschießen. Sie können. Also sind sie bereit, sie abzuschießen? Sie haben Milliarden Dollar für all das ausgegeben, übrigens. Ich las erneut in dänischen Medien die Frage an die Regierung: Wozu haben wir Milliarden ausgegeben, wenn wir eine simple Drohne nicht finden und vernichten können? Der dänische Verteidigungsminister sagte: „Wir können ein Foto der Drohne machen.“ Nun, wunderbar. Wozu dann all das Geld? Weil sich alles verändert hat. Trump verlangte jahrelang von den europäischen Ländern, dass sie 5 % des Bruttonationaleinkommens für die Verteidigung ausgeben. Erinnern Sie sich? Und wozu ist das jetzt?
Es werden moderne Flugzeuge mit EU-Mitteln beschafft. Es kommen 20 Drohnen geflogen und zerstören diesen Militärstützpunkt. Diese Drohnen kann man buchstäblich vom Territorium Deutschlands, Dänemarks oder Polens aus starten. Was kostet eine solche Operation? Man kann unsere Geheimdienste fragen, was die Operation „Spinnennetz“ gekostet hat. Dabei haben sie diese in einem autoritären Land durchgeführt, in dem alles abgehört, überwacht, fotografiert wird. Und stellen Sie sich vor, wie leicht es ist, eine solche Operation in demokratischen Ländern durchzuführen, in denen die Bewegungsfreiheit viel größer ist.
Olena Remowska. Die Tatsache, dass die Russen jetzt genau in dieser Richtung – den NATO-Ländern, Europa – aktiv geworden sind, kann das Ihrer Meinung nach beeinflussen, wie der Krieg unmittelbar in der Ukraine an der Front aussieht, etwa, dass die Intensität der Kampfhandlungen abnimmt?
Portnikov. Ich denke nicht. Warum auch? Gerade die Ressourcen, die sie für einen solchen heißen Krieg brauchen, können sie in die Ukraine lenken. Zumal wir verstehen, dass man hier auf Drohnen mit Raketen, Infanterie, allem Möglichen antworten kann – mit allem, was sie dort einsetzen. Und zugleich Europa destabilisieren, also gleichzeitig einen konventionellen und einen hybriden Krieg führen.
Warum ist Russland dazu immer noch in der Lage? Weil es nicht teuer ist. Europa mit Drohnen in Schrecken zu versetzen, ist nicht teuer. Verstehen Sie? Wir können ausrechnen, was ein Angriff auf Polen kostet und was eine Rakete aus einem F-35- oder F-16-Flugzeug kostet, die gegen diese Drohnen abgefeuert wird. Der hybride Krieg ist für Russland billiger geworden. Denn es ist eine Sache, eine Armee etwa für eine Invasion in Polen vorzubereiten – verstehen Sie, wie viel Geld das kostet? Panzer, Flugzeuge, Raketen. Sie sagen ganz richtig: Das muss alles produziert werden. All das gibt es auf Lager schon lange nicht mehr. Erinnern Sie sich, wie man uns in den ersten Monaten 2022 in Schrecken versetzte? Und dann war alles aufgebraucht. Jetzt muss alles produziert oder mit Nordkorea vereinbart werden. Aber die Produktion mit Drohnen ist ein günstiges Vergnügen.
Olena Remowska. Jetzt hören wir bereits, dass die NATO-Länder ganz ernsthaft darüber diskutieren, dass sie beispielsweise russische Flugzeuge abschießen könnten, die in den Luftraum von NATO-Ländern eindringen. Was halten Sie in puncto Reaktion für eine wirklich wirksame Reaktion angesichts dessen, womit die NATO-Länder jetzt konfrontiert sind?
Portnikov. Was heißt „wirksame Reaktion“?
Olena Remowska. Vielleicht „richtige“ in dieser Situation.
Portnikov. Es gibt keine richtigen Reaktionen. Jedes Ereignis kann zu einem Fehler führen.
Olena Remowska. Wie würden Sie mir dann vielleicht helfen, die Frage zu formulieren? Wir erwarten von den NATO-Ländern irgendeine Reaktion. Welche Reaktion müsste es sein, damit Russland stoppt? Vielleicht so.
Portnikov. Ich sehe keinerlei Gründe, anzunehmen, dass Russland in naher Zukunft stoppen wird. Aber wenn wir von einer richtigen Reaktion sprechen, würde ich zum Beispiel die Schaffung eines gemeinsamen Luftraum- und Raketenabwehrraums sehen. Ich habe das mehrfach gesagt. Ich sagte das schon vor dieser Geschichte: die westlichen Gebiete der Ukraine, die östlichen Woiwodschaften Polens, die südlichen Gebiete der Ukraine, die nördlichen Regionen Rumäniens. Das wäre der erste Schritt gewesen. Und übrigens möchte ich daran erinnern, dass keine Flugzeuge hierher einfliegen würden. Man müsste keine Flugzeuge abschießen. Man könnte einfach unbemannte Fluggeräte und Raketen abschießen, die von Flugzeugen aus dem russischen Luftraum gestartet werden.
Was das Abschießen von Flugzeugen im Luftraum von NATO-Ländern betrifft, die dort eindringen – sie kommen ja nicht aus der Ukraine dorthin, sondern aus Russland –, das ist bereits eine Frage für jedes konkrete NATO-Land und für die NATO-Truppen in diesem Land: wie sie sich verhalten wollen – diese Flugzeuge abschießen, oder diese Flugzeuge vertreiben. Man muss sich stets bewusst sein, wie die Antwort der Russen ausfallen kann und ob man sie zu dieser Antwort provozieren sollte, sozusagen. Obwohl ich der Ansicht bin, dass man Flugzeuge abschießen sollte. Trump ist ebenfalls der Ansicht, dass man Flugzeuge abschießen sollte, aber weder ich noch Trump werden diesen europäischen Ländern versprechen, dass es keinen Gegenschlag gegen irgendeine Militärbasis geben wird. Es könnte einen geben. Wir halten es für unwahrscheinlich, aber er ist möglich.
Daran muss man immer denken, weil bei uns vieles aus einem mangelnden Verständnis des Grades der Unangemessenheit Putins herrührt. Und dann beginnt eine Kette von Ereignissen, die zu einem großen Krieg in Europa führen wird. Wäre ich sicher, dass die Amerikaner sich in diese Situation einschalten würden – nach einem Abschuss eines russischen Flugzeugs im Luftraum eines europäischen Landes –, würde ich selbstbewusst sagen: Schießt sie ab. Aber Trump sagte, sie würden je nach Umständen teilnehmen. Und welche Umstände eintreten müssen, damit sie sich einschalten, wissen wir bisher nicht. Und Trump weiß es auch nicht, also kann ich keine Garantien geben. Ich bin ja nicht Trump. Wäre ich Trump, würde ich es Ihnen sagen.
Olena Remowska. Sie haben zu Beginn das Treffen von Trump und Putin in Alaska erwähnt. Trump hat es seinerzeit als Hoffnung verkauft, dass es gelingen werde, sich mit Putin auf etwas zu einigen. Stattdessen, wie Sie treffend bemerkten, sahen wir die Intensivierung der Beschüsse und de facto bereits Eingriffe in den Luftraum der NATO-Länder. Was glauben Sie, ist dort geschehen, dass sich die Lage offen gesagt einfach verschlechtert hat?
Portnikov. Ich denke, er hat ihn getäuscht. Putin den Trump. Er wollte sich treffen, um zu schauen, das Niveau seiner angemessenen Reaktion auf dies oder jenes zu bewerten. Als sie sich trafen, hat er all das einfach geprüft, seine Schlüsse gezogen, und Trump hoffte offensichtlich – vielleicht hat Putin etwas in diese Richtung gesagt, vielleicht auch nicht, ich weiß es nicht – dass er mit Putin zumindest einen Waffenstillstand vereinbaren könne. Sie haben doch gesehen, was faktisch geschah: Er hat nach Anchorage die Idee eines Waffenstillstands verworfen. Und das war ebenfalls eine sehr ernsthafte Folge: Er begriff, dass Putin das Feuer nicht einstellen würde. Trump hatte die Hoffnung, dass er über persönlichen Kontakt von Putin das erreichen würde, was ihm in Telefonaten nicht gelungen war. Er irrte sich.
Übrigens, wenn Sie glauben, dass er nicht weiß, dass er sich irrte – er weiß es. Wie lange hat er nach Anchorage mit Journalisten gesprochen? Drei Minuten. Aber ein paar Stunden später hat er wahrscheinlich begriffen, dass er in einer Situation nicht sein darf, in der er verloren hat, und begann zu erzählen, er habe gewonnen – einfach, damit Zeit vergeht und wir Anchorage vergessen. Und nun wechselte er zu jener Rhetorik – eigentlich hätte er all das in Anchorage sagen müssen, was wir jetzt von ihm hören –, hätte mit Putin herauskommen und sagen müssen: „Ihr führt seit dreieinhalb Jahren Krieg, ihr könnt nichts erreichen. Ihr seid ein Papiertiger, ihr müsst den Krieg beenden, und ihr kommt nicht auf uns zu. Na gut, dann helfen wir der Ukraine noch mehr. Sie kann sogar ihre Territorien befreien.“ All das hätte in Anchorage erklingen müssen, doch dann hätte es wie eine Niederlage ausgesehen, denn alle hätten gefragt: „Warum hast du dich dann mit ihm getroffen?“
Olena Remowska. Trump beruft sich in seinen öffentlichen Auftritten weiterhin darauf, dass er mit Putin normale Beziehungen habe. Da war seine Rede vor der UN-Generalversammlung. Er sagte wieder, er habe sieben Kriege beendet, aber den russisch-ukrainischen keineswegs, obwohl das merkwürdig sei, denn zu Putin habe er gute Beziehungen. Sie sagen mir, er wisse, dass er sich in seiner Einschätzung Putins geirrt habe. Ist Ihnen grundsätzlich klar, was hinter diesem, nun ja, in gewisser Weise Sentiment Trumps für Putin steht, das wir beobachtet haben – zumindest bis zu ihrem Treffen in Alaska?
Portnikov. Ich denke, Trump ist seiner Persönlichkeitsstruktur nach – er ist von sich aus ein Mensch autoritären Denkens – jemandem zugeneigt, der eine starke Hand hat, sozusagen, solche Führer. Nicht nur Putin. Er meint, dass er mit Xi Jinping gute Beziehungen hat, und mit Kim Jong Un gute Beziehungen, und mit Erdoğan gute Beziehungen. Das sind alles Menschen, die man strongmen nennen kann. Sie haben ja gehört, was er über Erdoğan sagte: „Ich mag generell keine Menschen mit einer eigenen Position, aber Erdoğan mag ich.“ Die Menschen um Trump herum müssen Gemüse sein, aber Menschen, die nicht Gemüse sein wollen, gefallen ihm dennoch, rufen Bewunderung hervor. Er selbst will so sein. Und die Haltung zu Putin ist nicht neu. So war sie schon während seiner ersten Amtszeit. Es ist einfach die Neigung zu einem autoritären Führungsstil, der für jeden populistischen Politiker normal ist – ob in den Vereinigten Staaten, in der Ukraine oder in irgendeinem anderen Land. Ein populistischer Politiker neigt zu einem autoritären Führungsstil, auch wenn es keine Möglichkeit gibt, einen solchen Stil anzuwenden.
Olena Remowska. Aber Putins Verhalten untergräbt in gewisser Weise Trumps Autorität. Kann ihm das gefallen?
Portnikov. Nun, vielleicht hat Trump sein eigenes Verständnis von seiner Autorität, wir haben unseres. Außerdem beginnt Trump, wie Sie sehen, zu begreifen, dass das seine Autorität untergräbt. Aber die Frage ist, was er tun wird, um sich zu rehabilitieren.
Olena Remowska. Diese von Ihnen erwähnte Erklärung Trumps kürzlich – genauer gesagt sein Beitrag in sozialen Netzwerken –, dass die Ukraine mit Hilfe Europas Gebiete zurückerobern könne. Die Erklärung von J. D. Vance am nächsten Tag, der die Worte des US-Präsidenten bestätigte und sagte, der Präsident verliere die Geduld. Ihrer Meinung nach, ist das wirklich irgendein Bruch in dieser Wahrnehmung Russlands, oder sind das wieder diese Schaukelbewegungen, die wir seit sieben Monaten beobachten?
Portnikov. Nein, das ist ein rhetorischer Bruch, der nicht unbedingt zu irgendwelchen praktischen Folgen führen muss, denn – nun – die Ukraine kann ihr Territorium befreien. So sagte es ihr Präsident. Nun, so wie er bei dem Treffen mit Macron sagte: „Sollen sie zuerst das Territorium befreien, wir werden dann sehen, was wir tun.“ „Wollt ihr Territorium befreien – befreit es. Wir sind sogar bereit, mehr Waffen zu liefern. Kein Problem. Wenn die Europäer diese Waffen kaufen wollen, damit die Ukraine Territorium befreit – wir verkaufen. Nein, wir haben sogar Mitgefühl. Nun, der Friedensprozess klappt nicht.“ Jetzt sagen Beamte des Weißen Hauses, das sei eine Taktik, um Putin zu Verhandlungen zu zwingen. Aber, wie Sie sehen, achtet Putin nicht besonders darauf und zeigt keine besondere Bereitschaft zu Verhandlungen. Er hat eine andere Taktik. Er will Europa in Schrecken versetzen, dem Trump sagte: „Bitte, helft der Ukraine.“ Er zieht einen anderen Schluss: „Trump sagte Europa, es solle der Ukraine helfen, und wir zeigen den Europäern, dass man das nicht tun sollte. Auf wen sollen sie hören? Auf uns, die handeln, oder auf Trump, der redet?“
Olena Remowska. J. D. Vance, der Vizepräsident der USA, sagte in dieser Erklärung – am nächsten Tag nach Trumps Post, glaube ich – auch den Satz, der Präsident sei sehr überzeugt geworden, dass dieser Krieg schlecht für Russland sei. Und das wirkt wie eine etwas seltsame Logik: Russland leidet in diesem Krieg, also können wir auf die Ukraine setzen. Was ist das für eine politische Logik, nach der russische Kriegsverbrechen in der Ukraine nicht gerade ein Anlass sind, Russlands Möglichkeiten zur Kriegsführung zu untergraben, sondern dass er sieht, dass Russland in diesem Krieg zu verlieren begonnen hat – das möglicherweise ein Anlass ist, seine Politik neu zu orientieren?
Portnikov. Nein, so sieht es nicht aus. Ich glaube nicht, dass Sie das richtig wahrnehmen. Es wird so verstanden: „Russland leidet in diesem Krieg. Warum führt ihr den Krieg weiter? Lasst uns verhandeln. Euch geht es nicht besser, sondern schlechter. Und ich sehe, dass es euch schlechter geht.“ Da heißt es ja: „Ich wünsche den Völkern beider Länder alles Gute. Euch geht es schlechter, also beendet den Krieg. Den Ukrainern geht es schlecht – das diskutieren wir gar nicht. Es ist klar, dass es ihnen schlecht geht. Aber auch euch geht es schlecht. Euch geht es nicht gut. Warum führt ihr Krieg? Es ist nicht so, dass es euch gut geht und ihnen schlecht und ihr deshalb Krieg führt. Ihnen geht es schlecht, euch geht es schlecht. Ihr erreicht nichts.“ Nun, ich will gar nicht davon sprechen, dass ich an Ihrer Stelle nicht darauf achten würde, was J. D. Vance sagt oder was Marco Rubio, der Außenminister der Vereinigten Staaten, sagt. Denn entscheiden wird alles Trump. Ihre Aufgabe ist, ihm zu gefallen. Sie sind keine politischen Akteure. Es sind Menschen, die davon träumen, Nachfolger zu werden. Und sie müssen den Wettkampf gewinnen. Den Wettkampf kann man nur auf eine Weise gewinnen: keine eigene Meinung haben. Trump hat es ja schon offen gesagt: „Ich mag keine Menschen, die eine eigene Meinung haben.“ Schauen Sie, welche Strecke Marco Rubio innerhalb weniger Stunden zurücklegte – von einem Menschen, der sagte: „Wir sollten uns überhaupt nicht in diesen Krieg einmischen. Russland soll den Krieg beenden, und die Ukraine ein Friedensabkommen unterschreiben.“ Erinnern Sie sich, das war am Morgen vor Trumps Treffen mit Zelensky, und am Abend nach dem Treffen sagte er bereits in der Sitzung des UN-Sicherheitsrats, dass die Vereinigten Staaten bereit seien, der Ukraine Angriffswaffen zu liefern. Welche Bedeutung hat es also, was er sagt?
Olena Remowska. Was sind Trumps Worte, und was sind Taten? Trump sagte – wiederum bei derselben Rede vor der UN-Generalversammlung: „Ich kann gegen Russland morgen hundertprozentige Zölle einführen, aber welchen Sinn hat das, wenn Europa weiterhin Energieträger kauft, Indien, China?“ Ihrer Meinung nach, kann Trump wirklich handeln, um zu zeigen, dass er ein starker Präsident des einflussreichsten Landes der Welt ist? Oder wird er jetzt als Antwort auf diese russischen Eskalationsstufen nicht handeln, indem er sich darauf konzentriert, dass „ich in Amerika vorrangige Aufgaben habe“?
Portnikov. Seit Beginn der Präsidentschaft Trumps versuche ich zu erklären, dass Trump keine besonderen Einflussinstrumente gegen Russland hat. Wenn es Instrumente gegeben hätte, hätte Biden sie genutzt. Wozu braucht es da Trump? Wie viele Jahre war Biden in diesem Krieg? Wie viele Sanktionen wurden gegen Russland verhängt? Es ist einfach Unsinn zu glauben, dass der eine Präsident Sanktionen verhängt hat, die auf nichts Einfluss nahmen, und es erschien ein anderer, der nun etwas tun wird, das Einfluss hat. Das liegt außerhalb der Logik. Oder es ist die Logik Trumps: „Biden konnte einfach nichts, und ich kann alles.“
Welche realen Mechanismen hat Trump, um Russland zu beeinflussen? Was bedeuten Sanktionen gegen Russland? Russland liefert den Vereinigten Staaten, was die Vereinigten Staaten brauchen. Uran für irgendwelche Atomkraftwerke, sowas. Nun, es wird nicht liefern, es wird 100 % Zölle geben. Russland wird dadurch nicht viel verlieren. Das sind sehr geringe Summen. Aber die Vereinigten Staaten verlieren, was sie brauchen. Es ist wie mit China, wissen Sie – sie führten Zölle ein. China sagte: „Und wir liefern euch keine seltenen Erden und Magnete.“ Es stellte sich heraus, dass Amerika dadurch viel mehr verliert als China. In einer solchen Situation hielten sie es einfach nicht für angebracht, dass man so antworten könne. Das ist alles nicht ernsthaft. Der Sanktionsmechanismus des Westens ist erschöpft.
Es gibt wirklich gewisse Momente, mit denen man nicht etwa Russland zum Kriegsende zwingen kann, aber irgendwie die Möglichkeiten des russischen Haushalts schwächen kann. Der erste Moment ist die Konfiszierung russischer Vermögenswerte. Das wird Russland nicht zwingen, den Krieg zu beenden, denn Russland hat dieses Geld ohnehin nicht, aber es kann der Ukraine zusätzliches Geld geben und das Finanzsystem Europas erschüttern. Und das ist ein absolut reales Risiko. Wenn die Europäer Ihnen sagen, dass das ein reales Risiko ist, irren sie sich nicht. Es gibt viele Länder vom Typ Russland, die ihr Geld in Europa halten – man wird es ihnen entziehen. Wir könnten mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems konfrontiert werden. Man gibt uns Geld, aber das wird Spielgeld sein. Diese russischen Vermögenswerte verwandeln sich in Spielgeld, wenn man sie uns gibt, denn das kann mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems einhergehen. Dieses Risiko besteht. Es muss nicht zwingend eintreten. Es ist einfach ein Risiko. Das muss man berücksichtigen – nicht nur für Europa, für uns. Denn wir werden es nehmen. Und was man damit machen soll, wird unklar sein, denn unklar wird das Schicksal des Euro und des europäischen Bankensystems sein. Das ist nur eine Variante – damit niemand sagt, ich hielte, dass es zusammenbricht und dass man das Geld in Dollar umschichten müsse. Es ist unklar, ob man in Dollar umschichten kann, denn auch dort kann alles zusammenbrechen, denn man hat kein Entrinnen, man muss sich einfach Asche aufs Haupt streuen und riskieren. Aber im Ernst, das ist so ein Moment.
Nun der nächste Punkt. Der Kauf russischen Öls. Der Kauf russischen Öls durch die NATO-Mitgliedsländer hat keine großen Volumina, selbst wenn man die Türkei nimmt. Und Trump selbst ist der Ansicht, dass Ungarn weiterhin russisches Öl kaufen solle. Obwohl unklar ist, warum er sagt, sie hätten nur eine Pipeline, sie hätten keinen Zugang zum Meer. Was hat das mit Öl zu tun, fragen Sie mich nicht. Aber Orban hat Trump offenbar davon überzeugen können. Doch das ist ohnehin nicht viel.
Der nächste Punkt ist das Verzicht Europas auf Kauf der Ölprodukte aus Indien und China, die aus russischem Öl hergestellt werden. Das ist im Prinzip ein Weg. Aber wiederum: Trump will Zölle verhängen. Zölle können, wie wir sehen, nicht funktionieren, denn es gibt schon Zölle gegen Indien, und es kauft weiterhin russisches Öl, auch für den Binnenmarkt. Möglicherweise kann man – wenn man in realen ökonomischen Kategorien denkt, aber Trump lebt nicht in realen ökonomischen Kategorien – irgendwelche Sanktionen gegen jene Kombinate in China und Indien verhängen, die russisches Öl kaufen, daraus Ölprodukte herstellen und auf den europäischen und amerikanischen Markt verkaufen, um sie zum Kauf anderen Öls zu ermuntern. So etwas könnte es geben. Inwieweit das die Lage des russischen Haushalts ändert, weiß ich nicht. Denn Indien und China kaufen einen gewaltigen Teil des russischen Öls für den Binnenmarkt. Was man damit tun soll, weiß ich nicht. Zumal – wie Sie sehen – Trump keine realen Möglichkeiten hat, ernsthafte Zölle gegen China einzuführen, denn China führt gelassen Gegenzölle ein und am Ende geht alles den Bach runter.
Olena Remowska. Was macht man mit alledem? Wenn es also keine Hebel gegen Russland gibt, außer etwa dieser letzten Variante, die Sie beschrieben haben und die mit dem größten Potenzial aussieht. Die Frage ist dann: Ja, dann akzeptieren wir alle, dass wir innerhalb dieses globalen Krieges sind – regionalen wohl eher, ja, weil die USA sich abstrahieren.
Portnikov. Ich denke, dass die USA ebenfalls Teilnehmer dieses Krieges sein werden. Der Krieg wird global sein. Die Amerikaner kommen da nicht raus. Die Welt ist heute sehr klein.
Olena Remowska. Es ist an diesem Punkt unseres Interviews noch schlimmer geworden. Wir sind an dem Punkt angelangt, an dem wir offenbar akzeptieren müssen, dass es keine Hebel gegen Russland gibt – oder aus irgendwelchen Gründen, wenn sie angewendet werden könnten, ist das eine Perspektive von einiger Zeit. Was ist dann jetzt zu tun?
Portnikov. Widerstehen und die nächsten Jahre des Krieges überleben und sich einen Platz im globalen Krieg suchen, der möglicherweise in den Nachbarländern, in europäischen Ländern sein wird usw. Sie verstehen doch, dass selbst wenn Russland nicht mit Truppen gegen europäische Länder vorgeht, schon die ständigen Drohnenangriffe usw. dazu führen werden, dass die europäische Bevölkerung beginnt, nach Süden zu migrieren. Nach Süden, nach Westen, vermutlich auch nach Westen. Ich bin nicht sicher, dass es dort sicher sein wird. Nach Westen – wohin?
Olena Remowska. Portugal.
Portnikov. Das ist Süden.
Olena Remowska. Verzeihen Sie, nun ja, ich weiß, dass Portugal für einen Teil der EU-Bürger in den letzten Jahren beliebt geworden ist als Ort, wohin man investieren könnte.
Portnikov. Nun, Spanien bis zu einem gewissen Grad. Möglicherweise würde ich in Atommächte investieren – sofern kein Atomschlag gegen sie geführt wird. Ich meine Frankreich, Großbritannien. Vielleicht wird man dort überleben können, ich weiß es nicht. Zumindest gibt es eine Chance.
Olena Remowska. Wenn Sie sagen, dass die Ukraine darüber nachdenken müsse, welchen Platz sie in diesem globalen Krieg einnehmen kann – was glauben Sie, was das für ein Platz sein kann?
Portnikov. Wir befinden uns derzeit an einem guten Platz. Es gibt nur zwei Armeen der Welt – die ukrainische und die russische –, die zu moderner Kriegsführung fähig sind. Mehr gibt es nicht. All diese Armeen, die existieren, haben sich auf Kriege der Vergangenheit vorbereitet, man muss sie erst ausbilden. Und übrigens sehen Sie ja, dass im Gegensatz zu den Europäern die Nordkoreaner und die Chinesen das verstanden haben. Glauben Sie, warum sie an der russisch-ukrainischen Front aufgetaucht sind? Sowohl Koreaner als auch chinesische Offiziere. Die Chinesen können ja keine chinesische Soldaten an die russisch-ukrainische Front schicken, aber sie können Koreaner schicken und sie beobachten. Wie in einem Computerspiel. Für sie bedeuten die Nordkoreaner nichts. Sie sind einfach auf dem Übungsplatz. Lebende Menschen auf dem Übungsplatz, plus Drohnen. Und an ihnen lernen sie. Wir sahen ja, dass es dort irgendwelche hochrangigen chinesischen Offiziere gibt, die Beobachter sind. Sie sind keine Kriegsteilnehmer. Nein, sie beobachten eben – die Russen und die Nordkoreaner. Sie lernen diesen neuen Krieg, damit die Armee der Volksrepublik China fähig ist.
Olena Remowska. Auf Abruf, im Gegensatz zu Europäern und Amerikanern.
Portnikov. Jetzt beginnen die Ukrainer, die Polen zu lehren, wie man mit Drohnen zurechtkommt. Das ist ein sehr guter Weg nach vorn, denn die ukrainische Armee ist eine moderne Armee. Die NATO-Armeen sind keine modernen Armeen.
Olena Remowska. Nicht ganz zu diesem Thema, aber gleichwohl in gewisser Weise mit unserer Zukunft verbunden. Als Sie China, Xi, Putin erwähnten, erinnerte ich mich an dieses Gespräch zwischen Putin und Xi, das in die Live-Übertragung geriet – über die Geheimnisse der Langlebigkeit, Biohacking, ein Leben bis 150 Jahre. Wollen die wirklich bis 150 leben?
Portnikov. Glauben Sie mir, alle Menschen mit Geld dieses Typs – und das sind Menschen mit Geld – wollen bis 150 leben und so lange herrschen, wie es möglich ist. Und wiederum: Wenn Sie diese Menschen sehen, haben Sie, verstehen Sie, a priori den Zauber der Macht, das Gefühl des Zaubers der Macht – dass ein Mensch, der sich an einer solchen Spitze befindet, kein Idiot sein könne. Das ist ein gewaltiger Fehler. Ich erinnere mich an meinen kindlichen Eindruck vom Zauber der Macht, als ich Student war und plötzlich allein mit Gorbatschow war, als er Präsident der Sowjetunion war. Ich sah ihn an und verstand, dass auf mich nicht der Mensch wirkte, der vor mir stand und irgendeinen Quatsch sprach, den man schwer zu einem vollendeten Satz zusammenfügen konnte, denn Gorbatschow sprach ja wie Trump, nicht wie Putin, nicht wie Macron – wie Trump – in unvollendeten Sätzen, die man entschlüsseln musste. Und mir scheint manchmal, dass diese Menschen das absichtlich machen, manche. Aber auf mich wirkte nicht der Inhalt, denn ich verstand, dass der Inhalt nicht wichtig ist, sondern dass das der Präsident der Sowjetunion ist, der Nachfolger von Breschnew, Stalin, Lenin, der Zar. Und als ich meinen Zustand analysiert hatte, erlag ich dem nie wieder, denn ich beobachtete es als psychischen Zustand.
Ich weiß genau, dass der Präsident eines beliebigen Landes oder ein Premierminister ein Idiot, ein Schwachkopf, ein Dummkopf und ein ungebildeter Mensch sein kann und an Verschwörungstheorien glauben kann; dass der Präsident eines beliebigen Landes redegewandt sein oder irgendwelche Wirtschaftsprognosen beherrschen kann, aber nicht an die globale Erwärmung glauben – sagen wir – das ist möglich. Und deshalb, wenn Xi Jinping und Putin das Leben bis 150 diskutieren – das war Putins Initiative. Haben Sie bemerkt – Putin hat gesprochen. Xi Jinping hat ihm einfach beipflichtend genickt. Sie wissen ja nicht, was Xi vorher dabei dachte. Er könnte gedacht haben: „Gott, was für ein Trottel, den sie hierher gebracht haben, mein Gott, was passiert da in Russland, was konsumiert der da?“ Er könnte das gedacht haben, aber er kann es nicht sagen, denn es waren nicht Putin und Xi, die darüber sprachen. Das ist wichtig. Putin sagte es zu Xi.
Olena Remowska. Vor dem Hintergrund, dass mir scheint, es gibt in der Ukraine viele Ukrainer, die unter dem Einfluss des Fernsehens unter anderem die ganze Zeit darauf warteten, dass Putin von heute auf morgen stirbt – oder schon gestorben sei, oder ich weiß nicht.
Portnikov. Es gab ja auch Telegram-Kanäle, die jeden Tag erzählen, dass er sterben wird. Jetzt gibt es eine neue populäre Theorie, dass er auf der abschließenden Pressekonferenz im Dezember auf die Macht verzichtet. Das er sagt: „Ich bin müde, ich gehe.“
Olena Remowska. Abwarten und sehen. Und vor diesem Hintergrund sagt er, dass er bis 150 Jahre leben will.
Portnikov. Natürlich. Wenn er Zugang zu Technologie hat, wenn er Geld hat, wenn er Macht hat – warum sollte er nicht leben und Russland regieren?
Olena Remowska. Ich möchte noch ein wenig über die ukrainische Gesellschaft sprechen. Sie haben dieses Thema am Anfang gestreift, und es ist tatsächlich sehr interessant. Ich erinnere mich an unser Interview Ende 2023. Sie riefen damals sozusagen dazu auf, dass die Gesellschaft sich auf ein Leben in einem langem Krieg einstellen müsse. Ein Leben, dessen Begleiter dieser lange Krieg sein wird.
Portnikov. Und viele glaubten das damals nicht, nicht wahr?
Olena Remowska. Ja. Und nach Ihren Beobachtungen, jetzt 2025 – sehen Sie, dass dieses Bewusstsein einsetzt, dass sich die Gesellschaft unter dem Einfluss dieser Erkenntnis irgendwie verändert?
Portnikov. Ich denke, sie verändert sich unterschiedlich. Ich denke, der überwiegende Teil der Menschen hat verstanden, dass er in einem langen Krieg lebt, aber hat daraus unterschiedliche Schlüsse gezogen. Ein Teil der Menschen hat verstanden, dass er in diesem langen Krieg lebt – also muss man diesen Krieg durchstehen, der Armee helfen, selbst überleben, sich auf einen solchen Kampf einstellen, auf ein Leben im täglichen Kampf. Es gibt Menschen, die verstanden haben, dass der Krieg lang ist, und beschlossen, ihn zu vergessen und sich zu abstrahieren. Sie leben im Krieg – wenn sie schon hier geblieben sind –, sie müssen so leben, aber so als ob es keinen Krieg gäbe. Und je weiter von der Front, desto mehr ein solches Verständnis. Und diese Diskussion über die Schweigeminute ist für mich in gewisser Weise zu einem Lackmustest geworden.
Olena Remowska. Fügen wir hier etwas Kontext hinzu. Zumindest in Kyiv wird seit Kurzem um 9 Uhr morgens die Chreschtschatyk gesperrt. Und das hat, zu meiner großen Überraschung, Diskussionen ausgelöst.
Portnikov. Obwohl ich meine, dass das eigentlich niemand hätte bemerken sollen.
Olena Remowska. Ob man das tun sollte oder nicht? Das ist also die Kollision dieser beiden Entscheidungen darüber, wie man im Krieg lebt?
Portnikov. Ja. Dabei regen sich diese gleichen Leute nie besonders auf, wenn der Verkehr wegen irgendeines Präsidentenkonvois gesperrt wird. Richtig? Das kann auch täglich sein. Aber das ist der Präsident. Wir sind hier kleine Leute, und er ist hier Zelensky. Was sollen wir uns da Gedanken machen? Aber die Schweigeminute – das ist nicht der Präsident, das ist nicht die Macht. Das ist etwas Unverständliches. Wenn der Präsident jeden Tag um 9 Uhr zur Arbeit käme und man für eine Minute oder fünf den Verkehr sperren würde – meinen Sie, es gäbe große Unzufriedenheit?
Olena Remowska. Ich denke, es gäbe Unzufriedenheit.
Portnikov. Aber sie wäre nicht artikuliert.
Olena Remowska. Sehen Sie, dem, was ich in sozialen Netzwerken gesehen habe, nach, sind das Reaktionen darüber, dass das eine „Zwangsmaßnahme“ sei.
Portnikov. Nein, der Sinn dieser Dinge ist, dass sie die Aufmerksamkeit auf das lenken, woran wir nicht denken wollen. Wir leben ruhig, gehen unseren Geschäften nach, entwickeln uns, machen Karriere, verdienen Geld, fahren in Urlaub. Nun, manche in der Ukraine, manche nicht in der Ukraine – je nachdem, wie man es sich eingerichtet hat. Wir bringen Kinder in gute Schulen, denken an unsere Zukunft. Manche meinen, dass diese Zukunft eintreten wird, wenn der Krieg endet, die Ukraine als Staat erhalten bleibt. Manche können meinen, dass einfach die Fahnen wechseln, das keine Bedeutung hat. „Ich spreche schließlich auch Russisch und interessiere mich nicht für Politik. Ich interessiere mich nicht für Politik unter Selenskyj, ich interessiere mich nicht für Politik unter Putin. Was ist der Unterschied?“ Nun, solche Menschen kennen wir auch. Die gibt es. Und es werden mit jedem Jahr mehr. Das ist alles. Und ich denke, diese „neun Uhr“ ärgert einfach, weil sie daran erinnert, dass es Krieg gibt. Erinnern Sie sich nicht, dass die Haltung gegenüber der ATO genau so war? Genau so. „Erinnert uns nicht daran. Wir sind dessen müde, es nervt uns, wir wollen es nicht hören.“ Und deshalb gab es den großen Wunsch, das zu beenden, um es nicht mehr zu hören. 2019, richtig? Die überwiegende Mehrheit der Menschen wollte, dass es endet. Sie wollten ja keinen Sieg, sondern ein Ende. Sich mit Putin einigen. Aber die meisten dieser Menschen dachten überhaupt nicht darüber nach. Als wir fragten: „Wovon seid ihr müde? Interessant, wovon denn? Ihr habt überhaupt nichts damit zu tun. Bei euch ist niemand gestorben, ihr seid nirgends hingezogen, niemand hat euch bombardiert. Ihr seid nicht in der Situation wie Menschen, die aus Luhansk oder der Krim oder Donezk vor irgendwelchen Repressionen oder Beschuss flohen – vor was auch immer. Was ist mit euch? Wovon seid ihr müde?“ – „Vom bloßen Fakt, dass unklar ist, wofür wir dort kämpfen. Wir müssen aufhören.“ Das ist dieselbe Situation.
Olena Remowska. Sehen Sie, wenn wir über die Schweigeminute sprechen, über den generellen Bedarf, diese Erinnerungskultur zu entwickeln – ich erinnere mich, dass Sie zum Beispiel erwähnt haben, wie das in Israel aussieht. Natürlich verweisen alle auf die amerikanische Erfahrung, wo es ein hohes Maß an Ehrung gibt.
Portnikov. Alle sagen, dass es in Israel einmal im Jahr ist. Aber in Israel gibt es keinen ständigen Krieg. Das ist einmal im Jahr in Friedenszeiten.
Olena Remowska. So, und in Amerika sprechen wir überhaupt von einer anderen Situation – diese Menschen, die Veteranen ehren, haben Krieg auf ihrem eigenen Territorium überhaupt nicht erlebt. Wir erleben Krieg auf unserem Territorium. Wir leiden unter Raketenangriffen, unter Drohnenbeschuss. Dieselben Menschen leiden, die über „Zwang“ klagen.
Portnikov. Das Problem ist nicht einmal das – das Problem ist, dass wenn ihr um 9 Uhr so innehaltet, in diesem Moment jemand stirbt. Es ist nicht so, dass ihr die ehrt, die vor einem Jahr gestorben sind. Ihr könnt den ehren, der in dieser Minute – um 9 Uhr morgens – durch Beschuss oder an der Front gefallen ist. Und die, die in den kommenden Jahren dieses Krieges noch sterben werden. Ihr ehrt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Denn eure Vergangenheit, eure Gegenwart und eure Zukunft – das ist der Krieg. Wann er enden wird, wissen wir nicht – wann man dann irgendwelche anderen Prinzipien der Memorialisierung beschließen muss. Ihr versteht doch, dass es dann keine tägliche Schweigeminute geben wird. Es wird eine jährliche geben, die mit dem Tag des Kriegsendes verbunden sein wird. Höchstwahrscheinlich wird der Tag des Kriegsendes der Moment der Memorialisierung sein. Oder der Tag des Beginns, oder der Tag des Endes. Vielleicht eher der Tag des Beginns – es könnte der 24. Februar sein, so wie wir hier immer an den September 1939 oder in sowjetischer Zeit an den Juni 1941 erinnerten – das war ein Moment der Memorialisierung, der Beginn des Albtraums. Irgendwie wird das entschieden, aber jetzt leben wir in einem ständigen, ununterbrochenen, unausweichlichen Kriegsprozess. Und ich wiederhole noch einmal: All diese Gespräche über Zwang oder Nicht-Zwang sind ausschließlich der Unwille, diesen Prozess zu sehen. Und ich verstehe das sehr gut.
Olena Remowska. Sie sagen, dass es mehr solcher Menschen geben wird.
Portnikov. Mit jedem Jahr mehr und mehr. So ist die menschliche Psychologie.
Olena Remowska. Was kann man dagegen tun, damit es nicht zu einem großen, tiefen gesellschaftlichen Problem wird – wenn es Menschen gibt, die den Krieg zu ignorieren gewählt haben, und Menschen, die eine andere Wahl getroffen haben, und, was wichtiger ist, deren Familienmitglieder am Krieg teilnehmen oder – Gott bewahre – gestorben sind?
Portnikov. Ich habe keine Antwort auf diese Frage, denn, wie ich Ihnen bereits sagte, bin ich der Ansicht, dass nach dreieinhalb Jahren der Prozess gesellschaftlicher Degradation beginnt. Und ich halte die ukrainische Gesellschaft in einem ziemlich guten Zustand – aus der Sicht der historischen Logik solcher Prozesse. Dass wir das aussprechen, dass wir eine solche Herausforderung verstehen – das ist bereits wichtig. Aber wie es sich weiter bildet, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin kein Soziologe und ich glaube nicht, dass irgendein Soziologe auf diese Frage antworten kann, denn – ich wiederhole – jeder solcher Prozess ist individuell.
Ich denke, ein wichtiger Moment ist noch, dass die Menschen begreifen, wofür sie überhaupt kämpfen, warum überhaupt dieser Krieg stattfindet. Wenn ein Mensch sich nicht bewusst wird, warum dieser Krieg stattfindet, werden sich diese Prozesse verstärken. Ich bin sicher, dass jeder Russe weiß, warum dieser Krieg stattfindet. Ich bin sicher, dass nicht jeder Ukrainer weiß, warum er stattfindet. Darin liegt ein gewaltiger Unterschied zwischen uns und den Russen. Die Russen verstehen genau, dass ihre Armee für die Rückkehr von Territorium kämpft, das ihr gehört. Sie betrachten es als ihr Territorium, als historisches Territorium des Imperiums. Es ist egal, ob sie es als eigentliches Russland betrachten oder als Territorium, für das ihre Großväter Blut vergossen haben. Und deshalb muss es ihnen rechtens gehören – kraft des vergossenen Blutes und kraft des Stärkeren. Aber sie begreifen genau, warum dieser Krieg geführt wird. Ja, sie wollen vielleicht auch nicht daran teilnehmen, sie wollen vielleicht nicht sterben, aber ihr Verständnis des Sinns des Krieges – zumindest bei ethnischen Russen, ich spreche nicht von den Völkern des russischen Staates, sie sind in der Minderheit und werden als Kanonenfutter benutzt. Ob sie verstehen oder nicht, interessiert die Russen nicht. Man wirft sie einfach in den Kampf – wie es mit diesen Völkern und mit uns war, als wir Teil dieses imperialen Organismus waren. Aber viele Ukrainer begreifen das bis heute nicht. Viele glauben, es sei ein Krieg um Territorium – und es ist kein Krieg um Territorium. Viele glauben, es sei ein Krieg um Ressourcen. Es ist kein Krieg um Ressourcen. Viele glauben, dieser Krieg findet statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Er findet nicht deshalb statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Die Rolle der ukrainischen Regierung in den Vereinbarungen zu diesem Krieg ist nicht nur minimal, sie ist gleich null. So war es nach 2014, so war es nach 2019, denn für den russischen Staat bedeutet die ukrainische Regierung nichts. Das ist eine Gruppe von Menschen, die ein separatistisches Gebilde leiten, das, wenn es nicht politisch neutralisiert werden kann, mit Gewalt unschädlich gemacht werden muss. Der einzige Unterschied zwischen 2014–2019 und der Zeit nach 2019 ist, dass nach 2014 dieses Verständnis in der ukrainischen Führung ankam. Und deshalb versuchte der vorherige Präsident, ich würde sagen, alles Mögliche zu tun, um den Krieg durch politische und diplomatische Manöver zu stoppen – durch die Täuschung Putins, durch die Schaffung einer Art gemeinsamen diplomatischen Front mit den Europäern usw., denn er verstand das Ziel. Und die Macht, die nach 2019 kam, beginnt erst jetzt, Putins Ziele zu begreifen, weil sie mental sehr weit entfernt ist von diesem russischen Geschichtsverständnis. Es ist überhaupt keine historische Macht, wenn Sie so wollen, sie ist nicht in diesen politisch-historischen Kontext eingebunden. Es ist eine Macht, die die Interessen des durchschnittlichen Ukrainers widerspiegelt, der selbst nicht versteht, warum hier Krieg stattfindet. In diesem Punkt ist die Übereinstimmung zwischen Zelensky und dem durchschnittlichen Ukrainer hundertprozentig.
Das ist alles. Wenn die Ukrainer sich klar sagen: „Dieser Krieg hängt damit zusammen, dass Russland dieses Territorium als historisches Russland betrachtet und alles Mögliche tun wird, um zu seinen natürlichen Grenzen aus Sicht der Russen zurückzukehren. Und ja, auf diesem Territorium werden nur jene Menschen verbleiben, die Russen werden können, denn die Frage des ukrainischen Volkes muss gelöst werden. Das ukrainische Volk hat das Vertrauen des Imperiums nicht gerechtfertigt, denn es wollte die ganze Zeit ukrainisch sein. Als man ihm sagte: ‚Wollt ihr überleben, werdet Russen.‘ Einige Male experimentierten die Russen mit den Ukrainern – sie verloren. Nun wird es kein drittes Experiment geben, wenn Sie so wollen, denn es gab Experimente nach Perejaslaw, nach der UNR, und jetzt hätte es ein drittes Experiment sein sollen. Das wird es nicht geben. Ich habe eine klare Erklärung, warum. Denn wenn die Russen ein drittes Experiment gewollt hätten, hätten sie keine DNR, LNR und solchen Kram geschaffen, sondern eine alternative Ukraine unter Führung Janukowytschs. Eine gute Ukraine, so wie es eine gute Belarus gibt. Das haben sie nicht getan. Sie sagten, dass dort, wo ethnische Ukrainer leben, in Wirklichkeit ethnische Russen leben; dass all das Subjekte der Russischen Föderation sind. Das ist die Antwort auf die Frage, was mit uns sein wird. Also eine sehr einfache Frage: Entweder es gelingt uns, diesen Staat und dieses Volk auf seinen ethnographischen Landen zu erhalten, oder auf Wiedersehen – das ukrainische Volk bleibt nur in der Emigration, wo es sich in europäischen Ländern leider recht schnell assimiliert, und in den Geschichtsbüchern.“
Olena Remowska. Ich denke darüber nach, wie man dieses Gespräch richtig abschließen könnte. Und ich erinnerte mich, dass buchstäblich kurz bevor wir dieses Interview aufnahmen, einige mir nahestehende Menschen mir Links zu diesen Aktionen Russlands in den NATO-Ländern schickten und sagten: Irgendwie ist das beunruhigend. Es ist natürlich interessant, das zu hören, wenn wir uns schon so lange im Krieg befinden. Was würden Sie Menschen raten, die jetzt vor dem Hintergrund dieser neuen Ereignisse beunruhigt sind?
Portnikov. Wichtig ist, zu beobachten und zu verstehen, wie sich der Krieg ausbreitet, und zu überlegen, wie man in diesen neuen Bedingungen überlebt. Er wird sich ausbreiten, sich verstärken. Das ist wiederum ein natürlicher Prozess. Dagegen kann man nichts tun. Aber andererseits sollte man denken, dass die ukrainischen Sorgen den Bewohnern europäischer Länder, die ebenfalls in einen ununterbrochenen Kriegsprozess in den nächsten Monaten und Jahren hineingezogen werden könnten, vielleicht verständlicher werden.
Die ukrainischen Spezialeinheiten haben gemeldet, dass sie eines der größten russischen Erdölverarbeitungsunternehmen, Kiriši NefťOrgSintez, in Zusammenarbeit mit der russischen Widerstandsbewegung „Schwarzer Funke“ angegriffen haben.
Diese Nachricht verändert selbstverständlich die Wahrnehmung darüber, wie die ukrainischen Verteidigungskräfte auf russischem Territorium operieren, um die Fähigkeit des russischen Präsidenten Wladimir Putin, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen, zu zerstören. Dass es in Russland Aufständische oder gar eine ganze Widerstandsbewegung geben könnte, die darauf abzielt, die Positionen des aktuellen Regimes zu untergraben, ist für den Kreml eine äußerst unangenehme Nachricht.
Wir wissen natürlich nicht, ob diese Bewegung tatsächlich als organisierte Kraft existiert oder ob es sich um ukrainische Agenten in der Russischen Föderation handelt, die man politisch lieber als „Widerstandsbewegung gegen das Putin-Regime“ darstellt. In beiden Fällen aber handelt es sich um ein ernstes Problem für die russischen Geheimdienste, die das Fundament und die Essenz des Regimes sind, das Ende der 1990er, Anfang der 2000er Jahre in Russland etabliert wurde.
Dieses Regime hat Putin überhaupt erst als Alleinherrscher hervorgebracht.
Es war dieses Regime, das sich zum Hauptziel machte, die Grenzen Russlands wieder auf jene der Sowjetunion von 1991 auszudehnen – selbst wenn der Preis dafür ein jahrelanger Krieg gegen die benachbarten ehemaligen Sowjetrepubliken sein sollte.
Wir alle wissen, dass der Krieg gegen die Ukraine nur der Anfang eines großen gewaltsamen Prozesses ist – ein Anfang, der sich für Putin als nicht besonders erfolgreich erwiesen hat, der ihn jedoch nicht davon überzeugt hat, auf seine imperialen, chauvinistischen Ambitionen zu verzichten.
Doch immer wieder stellte sich die Frage:
Gibt es in Russland Kräfte, die die Aussichtslosigkeit des imperialen Kurses des heutigen Staates begreifen?
Kräfte, die verstehen, dass es militärisch völlig illusorisch ist, von einer sogenannten „Wiederherstellung der territorialen Integrität Russlands“ zu sprechen?
Kräfte, die erkennen, dass die Idee einer Rückkehr zu den Grenzen der Sowjetunion – ebenso wie der Kampf gegen nationale Bewegungen innerhalb Russlands – nur ein Vorwand ist, um den tschekistischen Staat zu festigen, damit die ehemaligen KGB-Offiziere, die später zur FSB wurden, weiterhin Russland beherrschen und ausplündern können?
Bisher hatten wir es ausschließlich mit einer politischen Opposition zu tun, die in Russland vollständig marginalisiert ist.
Eine Opposition, die keine breite Unterstützung in der Bevölkerung genießt, da die überwältigende Mehrheit der Bürger erkennt, dass das Putin-Regime seine Macht mit Gewalt durchsetzt und dass Teilnahme an Protesten gegen das Regime praktisch einem Todesurteil gleichkommt.
Und um jeden Zweifel daran zu beseitigen, dass in Russland Politik nur in „genehmigten Dosen“ und nur in Parteien möglich ist, die vollständig auf den Kreml ausgerichtet sind, haben nun sogar Repressionen gegen die Führung einer bis dato loyalen und unterwürfigen Partei wie Jabloko unter Grigorij Jawlinskij begonnen.
Doch wie dem auch sei – bislang konnte von einem gewaltsamen Widerstand innerhalb Russlands nicht die Rede sein.
Allenfalls das „Russische Freiwilligenkorps“, das jedoch außerhalb Russlands agiert und faktisch Teil der ukrainischen Streitkräfte ist. Daher kann es nicht als eine Organisation gelten, die direkt auf die inneren Prozesse in Russland Einfluss nehmen könnte.
Ein Widerstandsnetzwerk innerhalb Russlands selbst – das jedoch ist eine völlig andere Situation. Dies zwingt die russische Führung zum Nachdenken: über die Effektivität des Inlandsgeheimdienstes FSB ebenso wie über den Auslandsgeheimdienst, der es offenbar nicht geschafft hat, die Verbindungen zwischen ukrainischen Streitkräften und Aufständischen innerhalb Russlands aufzudecken.
Was wird geschehen, wenn die heiße Phase des Krieges zu Ende geht? Denn der Tag wird kommen – unabhängig vom Ausgang des Krieges –, an dem die russischen Soldaten, die zu einer riesigen Armee von Söldnern geworden sind, nach Hause zurückkehren. Und offensichtlich wird die große Mehrheit dieser Männer unzufrieden sein, wenn ihr sozialer Status wieder absinkt, sobald sie nicht mehr am Krieg gegen die Ukraine teilnehmen.
Viele sind überhaupt erst zur Armee gegangen, um der Armut zu entkommen, in der Hoffnung, dass der Krieg sie bereichern und ihnen eine Perspektive eröffnen würde. Wäre es nicht höchst gefährlich, wenn sich diese frustrierten Ex-Soldaten mit den Aufständischen innerhalb Russlands zusammenschließen würden – jenen Kräften, die schon jetzt die kriminelle russische Wirtschaft sabotieren könnten?
All diese Fragen sind keineswegs nur theoretisch.
Der Prigoschin-Putsch hat gezeigt, dass das verelendete Segment der russischen Gesellschaft durchaus fähig zu Widerstand und Hass gegenüber dem russischen politischen System ist – diesem Bündnis aus Gangstern und Geheimdienstlern.
Und auch wenn es im Moment keinen klaren Anführer für einen Aufstand gibt, könnte ein solcher Anführer mit einer Veränderung der Lage in Russland sehr wohl auftauchen – sowohl aus dem kriminellen Milieu als auch aus dem tschekistischen Apparat selbst.
Für die russische „politische Elite“ – wenn man jene Kriegsverbrecher so nennen kann, die um jeden Preis die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken zerstören wollen – ist all dies ein äußerst beunruhigendes Signal. Ein Signal, dass Widerstand gegen das Putin-Regime innerhalb Russlands existiert – und dass er früher oder später zu einer globalen Katastrophe auf russischem Territorium führen könnte.
Eine Katastrophe, die sich zwangsläufig auch auf die Nachbarländer auswirken wird – sowohl auf solche wie die Ukraine, die sich im Krieg mit Russland befinden, als auch auf Staaten wie Belarus oder Kasachstan, die versuchen, halbwegs loyale Beziehungen zu Moskau aufrechtzuerhalten.
Denn wir verstehen alle: Der Zusammenbruch der staatlichen Ordnung in einem mehrmillionenstarken Land mit Atomwaffen, mit einer entwickelten Rüstungsindustrie und einer mächtigen organisierten Kriminalität würde wie ein Tsunami Wellen schlagen – und die politische und soziale Stabilität auch in den Nachbarstaaten gefährden.
Für die Ukraine ist es daher entscheidend, nicht nur den Krieg zu überstehen, sondern sich auch vor dieser unvermeidlichen Krise abzuschirmen, die für unser Land nicht weniger schwerwiegend werden könnte als der Krieg selbst.
„Nadja, ich konnte ihn nicht retten. Ich konnte einfach nicht…“ – Das sind die schlimmsten Worte, die ich manchmal von meinen Kampf-Sanitätern höre.
Nicht, weil es ihnen an Wissen oder Fähigkeiten mangelt – meine Sanitäter können unglaublich viel, und ihre Erfahrung in der Notfallversorgung übertrifft in vielen Fällen sogar die mancher medizinischer Fachkräfte.
Nein – sie konnten ihn nicht retten, weil er zu spät gebracht wurde, weil er verblutet oder erfroren war.
Oder weil es einfach an Ressourcen fehlte…
Und genau über diese Ressourcen möchte ich schreiben.
Zunächst möchte ich klarstellen: Der Staat gibt uns etwas!
Aber bei weitem nicht alles – und nicht so schnell, wie es nötig wäre.
Ein konkretes Beispiel: intraossärer Zugang.
Das ist ein Gerät, mit dem man innerhalb von Sekunden eine Nadel direkt in den Knochen einführen kann, um Flüssigkeiten und Medikamente schnell und sicher zu verabreichen, wenn beim Verwundeten keine Venen mehr auffindbar sind und eine normale Infusion nicht mehr gelegt werden kann.
Genau das ist in dem Fall passiert, den ich ganz am Anfang meines Beitrags erwähnt habe.
Aber wir hatten keinen intraossären Zugang. Sie werden uns nicht ausgegeben.
Der Grund ist banal: Sie sind sehr teuer – etwa 6.000 Hrywnja – und sie sind Einwegartikel.
(Es gibt auch wiederverwendbare Geräte, aber diese sind komplizierter in der Handhabung und es dauert länger.)
Selbst hier in meinem improvisierten Stabilisierungszentrum habe ich nur ein einziges Exemplar – das, was ich mir selbst von meinem eigenen Geld gekauft habe.
Ich habe es gekauft, um eines Tages das Leben eines Ehemannes oder eines Sohnes von jemandem zu retten… Denn genau deshalb bin ich hierhergekommen.
Aber ich kann nicht von meinen Untergebenen verlangen, dass sie – wie ich – Kredite aufnehmen, um alles Nötige aus eigener Tasche zu kaufen!
Und doch tun sie es oft trotzdem.
Doch ich habe ja euch alle.
Und dank euch hat nun einer meiner Kampf-Sanitäter ein solches Gerät – dort, wo inzwischen weit mehr Menschen gefallen sind als in Bachmut.
Ja, dieses Gerät ist einmalig verwendbar.
Aber wenn damit ein einziges Menschenleben gerettet werden kann – sind diese 6.000 Hrywnja dann wirklich so viel?
Sind nicht jene Menschen, die um den Preis ihres eigenen Lebens und ihrer Gesundheit jeden Meter unseres Landes verteidigen, für euch unbezahlbar?
Das ist nur ein Beispiel. Ein anderes ereignete sich vor drei Tagen.
Unsere Position wurde beschossen. Alles verbrannte – einschließlich des medizinischen Rucksacks unseres Sanitäters Dmytro Belakh.
Ich rufe ihn an und frage:
„Kamerad, bist du völlig ohne Ausrüstung? Oder hast du noch etwas, sodass wir einen Antrag an die Brigade stellen und von dort Material bekommen können?“
Dmytro antwortet ruhig:
„Keine Eile, ich habe den Rucksack von ‚Aibolit‘ genommen, wir können also warten.“
Puh! (Einen Sanitäter-Rucksack von Grund auf neu zusammenzustellen, kostet etwa 100.000 Hrywnja.) Ich konnte erstmal aufatmen – für einen Tag.
Denn einen Tag später wurde auch Aibolit selbst dringend dorthin geschickt, wo die Hölle tobt…
Er ruft mich an und sagt:
„Ich habe zwei Stunden Zeit zum Packen. Was soll ich tun?“
Wäre ich auf dem Hauptstützpunkt, hätte ich das Problem sofort gelöst, im schlimmsten Fall hätte ich meinen eigenen Rucksack abgegeben. Aber wie ihr wisst, sitze ich seit einem Monat in diesem verdammten Keller – in unserem Stabi-Zentrum.
Und wieder einmal hat uns eure finanzielle Hilfe gerettet.
Wie meine Tochter durch alle Apotheken und Lager rannte, um diesen Rucksack zusammenzustellen, ist eine eigene Geschichte. Aber das Wichtigste ist: Sie hat es rechtzeitig geschafft!
Und wieder einmal dank euch und euren Spenden.
Und all das ist buchstäblich in den letzten drei Tagen passiert.
Und so ist es sehr oft:
Ihr öffnet einfach eure PrivatBank-App, überweist eine Spende, und ein paar Stunden später wird daraus eine Ampulle Blutstillungsmittel oder Schmerzmittel…
Das ukrainische Unternehmen Naftogaz teilte heute mit, dass in der vergangenen Nacht der massivste Angriff auf die ukrainische Erdgasförderindustrie seit Beginn des groß angelegten russisch-ukrainischen Krieges erfolgt ist. Ein Teil der Anlagen von Naftogaz Ukraine wurde dabei schwer und kritisch beschädigt.
Dieser Angriff auf die Gasförderkapazitäten der Ukraine unterstreicht Putins Ziele, die er sich bereits in den ersten Monaten des großen russisch-ukrainischen Krieges gesetzt hat: Die Ukraine zur Kapitulation zu zwingen, indem ihre Energieinfrastruktur zerstört wird. Die Ukraine soll „eingefroren“ werden, um sie zu besiegen – wenn ein Sieg durch militärische Mittel nicht möglich ist. Dies ist außerdem Teil von Putins langfristiger Strategie für die kommenden Phasen des russisch-ukrainischen Konflikts.
Darüber hinaus könnte der russische Präsident mit solchen groß angelegten Angriffen auf die ukrainische Gasindustrie weitere Ziele verfolgen. Die Ukraine hat schon lange jegliche Zusammenarbeit mit Gazprom eingestellt und erhält schon seit geraumer Zeit keinen russischen Gasimport mehr. Putin will demonstrieren, dass die Ukraine ohne die Zusammenarbeit mit dem russischen Gaskonzern nicht überleben kann und dass sowohl die Ablehnung russischer Gaslieferungen als auch der Verzicht auf den Gastransit nach Europa ein ernsthaftes Problem für den ukrainischen Energiesektor darstellen.
Ohne die Zerstörung der Gasförderinfrastruktur der Ukraine wirken solche „Beweise“ allerdings, gelinde gesagt, nicht besonders überzeugend. Putin will die Kosten des Krieges sowohl für die Ukraine als auch für Europa erhöhen. Deshalb verbirgt er seine Angriffe auf die Energieversorgung nicht. Das russische Verteidigungsministerium hat inzwischen selbst bestätigt, dass solche Angriffe stattgefunden haben.
Nun wird die Ukraine gezwungen sein, Hilfe von ihren europäischen Partnern zu erbitten. Sie wird gezwungen sein, eigene Gasressourcen durch Zukäufe auf dem Weltmarkt zu ersetzen. Und das bedeutet deutlich höhere Energiepreise, insbesondere unter den Bedingungen, dass Russland zweifellos auch in diesem Winter seine Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur fortsetzen wird.
Dies ist ein Signal, dass Putin nicht nur nicht an ein Ende des Krieges denkt, sondern vielmehr über dessen Ausweitung nachdenkt – darüber, die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung systematisch zu gestalten und den europäischen Ländern finanzielle Verluste durch anhaltende Angriffe russischer Drohnen zuzufügen.
Ich erinnere daran, dass ich bereits bei der ersten massiven Präsenz russischer Drohnen im polnischen Luftraum – als Polen gezwungen war, seine zivilen Flughäfen vorübergehend zu schließen – die Frage stellte, was geschehen würde, wenn Russland Drohnen in den deutschen Luftraum schicken würde und dadurch die internationalen Flughäfen Frankfurt oder München schließen müssten.
Selbst zu jenem Zeitpunkt, als russische Drohnen im polnischen Luftraum gesichtet wurden, hielten viele das Eindringen solcher Drohnen in den deutschen Luftraum für Science-Fiction, einfach weil es schwer zu erklären war, wie sie dorthin gelangen könnten. Es schien unmöglich, dass sie „versehentlich“ aus der Ukraine nach Deutschland fliegen könnten.
Und doch sind die Drohnen jetzt in Deutschland, und der internationale Flughafen München musste bereits geschlossen werden. Derzeit läuft eine Rettungsoperation am Flughafen Prag. Ich bin überzeugt, dass dies nun zur neuen Realität der zivilen Luftfahrt in europäischen Ländern wird.
Warum? Russland will zeigen:
Wenn die Ukraine die russische Energieinfrastruktur zerstört, wird Russland die ukrainische mit noch größerer Geschwindigkeit und Brutalität zerstören.
Wenn Europa akzeptiert, dass russische Flughäfen nach Angriffen ukrainischer Drohnen geschlossen werden, wird Russland alles tun, um den Luftverkehr in Europa zu lähmen und eine chaotische wirtschaftliche Situation in den europäischen Staaten zu erzeugen.
Das ist heute genau das, was der russische Präsident unter „militärisch-technischen Maßnahmen“ gegen europäische Staaten versteht: Bedingungen schaffen für Chaos, für einen dauerhaften hybriden Krieg gegen Europa und die Kosten der kommenden Kriegsjahre nicht nur für Russland, sondern auch für Europa zu erhöhen.
Die Angriffe auf die ukrainische Energieversorgung, die Angriffe auf die Gasindustrie der Ukraine dienen in erster Linie dazu, diese Kosten zu steigern. Sie sollen denen helfen, die fragen werden, ob Europa weiterhin Geld zahlen soll, damit der russisch-ukrainische Krieg ohne Aussicht auf ein Ende weitergeht, selbst wenn die Ukraine mehr Möglichkeiten erhält, Angriffe auf die russischen Streitkräfte oder auf die russische Energie- und Ölindustrie durchzuführen.
Und was, wenn kein Ende des Krieges durch Druck auf Russland in Sicht ist, während gleichzeitig Chaos an den europäischen Flughäfen herrscht?
Was, wenn Angriffe auf die russische Energieinfrastruktur nur dazu führen, dass auch die Ukraine ihre eigene Gasförderinfrastruktur verliert und gezwungen ist, sich an europäische Länder um Hilfe zu wenden? Ist es dann nicht vielleicht an der Zeit, mit dem russischen Präsidenten zu verhandeln – zu seinen Bedingungen?
Mit anderen Worten: Jede Handlung der russischen Führung – ob wir nun von Angriffen auf die ukrainische Gasindustrie sprechen, von Angriffen auf die Energieversorgung insgesamt oder von Russlands Luftterror gegen zivile Wohngebiete ukrainischer Städte – zielt auf ein einziges Hauptziel ab: den russisch-ukrainischen Krieg so schnell wie möglich zu beenden, aber auf Putins Bedingungen – durch eine Kapitulation der Ukraine und die anschließende Demontage einer von Putin verhassten ukrainischen Staatlichkeit.
Und um dieses Ziel zu erreichen – um die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwinden zu lassen, selbst ohne dass seine verbrecherische Armee auf ukrainischem Boden präsent ist – wird Putin bereitwillig die Ukrainer erfrieren lassen oder Europa unangenehme Bedingungen für die Unterstützung der Ukraine schaffen, zumindest während der Wintermonate.
Doch das Ergebnis dieser Politik könnte das genaue Gegenteil dessen sein, was der Kreml erwartet. Die europäischen Länder werden erneut von der Grausamkeit des russischen Präsidenten überzeugt sein, von seiner Bereitschaft, unmenschliche Maßnahmen zu ergreifen, um politische Vorteile zu erzielen. Gerade deshalb könnte es zu einer wichtigen und verständlichen politischen Aufgabe für Europa werden, der Ukraine und ihrer Zivilbevölkerung zu helfen, standzuhalten, selbst wenn Russland die ukrainische Energieversorgung zerstört.
Dies wäre eine Aufgabe, die auch die europäischen Gesellschaften verstehen und unterstützen würden – insbesondere vor dem Hintergrund von Putins offensichtlichem Bestreben, seinen hybriden Krieg gegen Europa fortzusetzen.
Iwanna Kobernyk. Wir stellen hier schwierige Fragen zur Bildung. Danke, dass du dich noch einmal bereit erklärt hast, über schwierige Fragen zu sprechen – zumal solche auftauchen, die bei Schülern, Lehrern und Eltern viele Fragen auslösen, auf die es in den Lehrbüchern leider keine Antworten gibt. Und manche Fragen sind erst vor nicht allzu langer Zeit im gesamtstaatlichen Maßstab wichtig geworden, und diese Antworten werden gerade erst geschrieben. Deshalb möchte ich über den Aufbau einer politischen Nation sprechen – worüber wir jetzt offen reden und was noch vor ein paar Jahren ein unangenehmes Thema war, das aber ziemlich viele Fragen umfasst. Fragen nach der ethnischen Herkunft, der Sprache, der Religion und bestimmten anderen Dingen, zu denen Kinder Lehrern sehr oft Fragen stellen – und diese wissen nicht, was sie antworten sollen. Und eine dieser Fragen: Du sprichst in zahlreichen Auftritten sehr leicht über deine ethnische Herkunft und betonst dabei, dass du Ukrainer bist – du sagst das sehr leicht. Man sieht, dass das eine Quelle deiner Stärke ist. Das ist bei weitem nicht bei allen Menschen so. Warum? Wie bist du dazu gekommen? War das schon immer so, war es einfach dein natürlicher Zustand?
Portnikov. Das war schon immer so. Ich denke, wenn ein Mensch seine eigene ethnische Herkunft verleugnet, kann das zu einem gewissen Grad mit zwei Dingen zusammenhängen. Entweder es ist ein tiefer Minderwertigkeitskomplex. Und die Menschen in unseren Verhältnissen – im Russischen Imperium, in der Sowjetunion – spürten diesen Minderwertigkeitskomplex und versuchten, ihre ethnische Herkunft nicht zu erwähnen. Aber es gab ein Volk, dessen Vertreter ihre ethnische Herkunft immer erwähnten: die ethnischen Russen. Kein Russe hatte je so etwas wie einen Komplex, ich würde sagen, der Beschämtheit in Verbindung mit der eigenen Identität. So etwas trat nie auf. Das ist schon interessant. Und vielleicht sprechen jetzt, nach Beginn des russisch-ukrainischen Krieges, viele Menschen hier in der Ukraine nicht mehr davon, dass sie ethnische Russen sind, weil sie meinen, sich für die Handlungen des Landes schämen zu müssen, das gerade ihre eigenen Häuser beschießt. Sie wollen sich mit diesem Land nicht identifizieren, und dieses Land tarnt sich mit der russischen Identität. Und unter unseren Bedingungen fällt es einem hypothetischen ethnischen Russen nicht schwer, als Ukrainer aufzutreten – so wie es früher einem hypothetischen Ukrainer nicht schwer fiel, als Russe aufzutreten. Es sind schließlich verwandte slawische Völker, wie auch immer man das sieht. Wenn du jemand anderes sein willst – das betrifft übrigens nicht nur Russen und Ukrainer, das betrifft auch Ukrainer und Polen. Ich weiß, dass zum Beispiel Metropolit Scheptyzkyj sich für einen Ukrainer hielt. Sein Bruder Klimentij war Ukrainer, sein Bruder in Polen war Pole und General der polnischen Armee. Das war eine Identität des Selbstverständnisses: Bin ich Pole oder Ukrainer? Und, ich würde sagen, die Wahrnehmung der ethnischen Herkunft konnte auch die politische Identität diktieren. Dafür gibt es viele Beispiele. Slobodan Milošević, der Präsident des autoritären Jugoslawien, hielt sich für einen Serben. Und sein leiblicher Bruder Borislav, der als Botschafter von Miloševićs Jugoslawien in Moskau diente, hielt sich für einen Montenegriner. Er betonte, dass er kein Serbe sei. Es sind leibliche Brüder. Und der eine Bruder diente im Land des anderen, ohne zu glauben, dass er dieselbe ethnische Zugehörigkeit wie sein eigener Bruder habe. So etwas kommt in Übergangszeiten vor, sagen wir mal. Aber ich sage noch einmal: Wenn du ein Ukrainer bist, der nicht daran erinnert werden will, dass er Ukrainer ist, wenn du ein Jude bist, der nicht daran erinnert werden will, dass er Jude ist, und so weiter, dann bedeutet das, dass du verstehst, dass es im Imperium ein Volk gibt, zu dem zu gehören besser ist, als zu irgendwelchen anderen Völkern zu gehören. Und deshalb ließen sich Ukrainer in den Pässen, als in der Sowjetunion die Nationalität eingetragen wurde, als Russen eintragen, wenn sie die Möglichkeit dazu hatten. Und so wurden nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion plötzlich viele zu Ukrainern. Juden ließen sich als Russen oder Ukrainer oder jemand anderes, als Griechen, eintragen. In meiner Familie gibt es einen Familienzweig, der ethnische Griechen sind, obwohl dort, glaube ich, nur noch 25 % griechischer Herkunft geblieben ist. Aber das gab die Möglichkeit, sich nicht verfolgt zu fühlen, weil es unter den Bedingungen der Sowjetunion für einen Griechen einfacher war als für einen Juden. Und solcher Beispiele kann man unzählig anführen. Ich erinnere übrigens aus einem weiteren einfachen Grund an meine jüdische Herkunft: Ich heiße Vitaly Portnikov. Wenn ich einen eindeutig jüdischen Nachnamen hätte – wenn ich Rabinowitsch hieße –, müsste man an nichts erinnern und nichts betonen: Man würde mich sofort als einen Menschen jüdischer Herkunft wahrnehmen. So aber kann der Eindruck entstehen, ich versuchte, mich als jemanden auszugeben, der ich nicht bin – und so will ich nicht leben; ich bin der, der ich bin. Viele sagten mir, als ich an der Universität studierte oder meine Arbeit im Journalismus begann: „Sie werden natürlich Ihre Herkunft nicht erwähnen. Sie können so leben, dass niemand erfährt, dass Sie Jude sind.“ Und ich fragte aus genau diesem Grund immer: „Warum sollte ich das verbergen? Was ist daran beschämend oder beleidigend?“ Zumal – man muss wieder verstehen –, dass es in Moskau, in Russland genau das war, was man besser verborgen hätte.
Iwanna Kobernyk. Stimmt es, dass in Russland der Antisemitismus härter war als in der Ukraine?
Portnikov. Kommt darauf an, welcher. In der Ukrainischen SSR war der Antisemitismus ohne Zweifel härter als in Russland, weil die Parteiführung der Ukrainischen SSR immer gegen alles kämpfen wollte, womit sie kämpfen konnte, um ihre Wichtigkeit für Moskau zu zeigen: gegen den ukrainischen Nationalismus, gegen den Zionismus, natürlich gegen jede Ausprägung des sogenannten jüdischen Nationalismus. Hier wurde stärker dagegen gekämpft. Die Beschränkungen waren hier größer, weil es hier mehr Juden gab. Schau: Wenn man eine Prozent-Norm für die Aufnahme von Juden an Hochschulen einführt – die Juden leben, in der Regel, hier, weil es hier die Jüdisches Ansiedlungsgebiet gab. Auf souveränem Territorium des russischen Staates begannen sie erst nach 1917 zu leben. Bis dahin hatten sie einfach keine Möglichkeit. Ich gehöre zu der kleinen Zahl von Juden, die in Kyiv lebten, weil wir die Möglichkeit hatten, hier zu sein. Der Ururgroßvater arbeitete bei Brodskyj, war ein sehr begabter Buchhalter. Brodskyj schuf ihm die Möglichkeit, hier zu arbeiten. 1,5 % der Menschen in Kyiv waren jüdischer Herkunft. Aber rund um Kyiv gab es natürlich die Ansiedlungsgrenze. Es gab eine riesige Zahl von Menschen, Millionen, die nicht hinausgelassen wurden, die im Russischen Imperium nur auf dem Gebiet der Ukraine, Belarus, Litauens und Polens leben durften. Und übrigens auch das Gebiet Smolensk. Daher stammt Chabad Lubawitsch – das ist die Oblast Smolensk. Und warum? Weil das einst das Großfürstentum Litauen war. Die Ansiedlungsgrenze stimmt faktisch mit den alten Grenzen der Rzeczpospolita überein, weil sie irgendwohin kamen – ins Großfürstentum Litauen oder in die Krone –, eroberten oder nahmen es an sich. Die Juden waren schon da; man vertrieb sie nicht, ließ sie aber auch nicht raus, damit sie sich nicht mit den wahren orthodoxen Menschen vermischten. Deshalb sage ich ja: Viele mögen sich fragen, wie es sein kann, dass die Ansiedlungsgrenze im Rahmen ukrainischer, belarussischer, litauischer und polnischer Lande lag, aber Lubawitsch, woher Chabad kommt, liegt in der Oblast Smolensk der Russischen Föderation. Eben weil das nicht ganz Russland ist, gelinde gesagt, sondern Litauen – was für eine Überraschung. Und an der jüdischen Besiedlung kann man klar erkennen, wo Russland nicht war. Dort, wo, sagen wir, das urtümliche, angestammte Russland war, durften Juden nicht leben – außer, sagen wir, einige Kaufleute erster Gilde, noch jemand –, ihnen wurde erlaubt, sich in Moskau und Petersburg niederzulassen, aber das war eine Winzigkeit, wie auch in Kyiv. Nun gut. In einer Situation, in der du so eine Prozent-Norm hast und nur eine bestimmte Zahl Menschen zum Studium nehmen kannst, hast du natürlich weniger Möglichkeiten, in Kyiv zu studieren, und mehr Möglichkeiten in Samara. Weil es dort keine Juden gibt, aber der Prozentsatz im ganzen Sowjetunion gleich ist. Und deshalb entsteht der völlig offensichtliche Eindruck, dass es hier mehr Antisemitismus gibt als dort – wenn man nicht vom Alltags-Antisemitismus spricht, sondern vom staatlichen. Und übrigens war es mir deshalb prinzipiell wichtig, in der Ukraine zu studieren. Ich wollte grundsätzlich in der Ukraine zu studieren beginnen. An die Moskauer Universität kam ich wegen einer, ich würde sagen, unglaublichen Fügung der Umstände. Im Allgemeinen aber war ich der Meinung: Wenn ich nach Russland ziehe – nicht nach Moskau, denn in Moskau konnte ich auch nirgends reinkommen; da war wieder dieselbe Prozent-Norm. Es gab viele Juden in Moskau –, sondern in irgendeine russische Stadt, dann wäre das so, als hätte ich anerkannt, dass dieser Staat mir vorschreibt, in welchem Land ich zu leben und zu studieren habe. Denn die Ukraine nahm ich ohnehin als Land wahr. Daher begann ich in Dnipro zu studieren, ich schrieb mich in Dnipro an der Universität ein. Das war einfach. Ich erwog… Denn ich verstand, dass ich in Kyiv keinen Studienplatz bekommen würde. Es kamen Dnipro, Odesa, Charkiw und Lwiw in Frage. Aus verschiedenen Gründen war Dnipro für mich der ideale Ort, weil mir Odesa und Charkiw zu russifiziert erschienen und ich das nicht wollte, und Lwiw schien mir eine Stadt, in der ich vielleicht die Prüfung in ukrainischer Sprache nicht perfekt ablegen würde – dann hätten sie einen Grund, mich durchfallen zu lassen.
Iwanna Kobernyk. Wenn wir über andere ethnische Gemeinschaften in der Ukraine sprechen, die es ebenfalls gibt: Wie kann man die russischen oder sowjetischen Fehler nicht wiederholen? Ich erkläre, was ich meine. Es gibt ein Observatorium für Geschichtsunterricht in Europa, das ein beratendes Gremium für das Geschichtslernen an Schulen ist. Und das ukrainische Bildungs- und Wissenschaftsministerium hat ihnen seine Konzeption der historischen Bildung geschickt. In der Konzeption steht, dass es in der Ukraine Minderheiten gibt, aber sie werden nicht benannt; es ist nur von ethnischen oder religiös-konfessionellen Gemeinschaften die Rede. Es gibt die Empfehlung, diese Frage auszuweiten. Und tatsächlich wird in den Geschichtsbüchern nur ganz beiläufig erwähnt, dass es in der Ukraine verschiedene Minderheiten gibt. Offensichtlich gerade deshalb, weil man noch keine Worte gefunden hat, wie man darüber sprechen soll, ohne das Verständnis einer politischen Nation zu untergraben.
Portnikov. Nun, wir sind damit nicht allein. Es gibt da ein Problem, das darin besteht, dass jedes Volk in jedem Nationalstaat bestrebt ist, den eigenen Beitrag ins Zentrum zu rücken. Ich habe mir vor langer Zeit in Polen ein wunderbares illustriertes – ich würde sagen – fast enzyklopädisches Nachschlagewerk gekauft: Galizien. „Galicja“. Eine großartige Sache über das Königreich Galizien und Lodomerien innerhalb der Österreich-Ungarischen Monarchie. Ostgalizien und Westgalizien. Alles ist fast ideal gemacht, aber es gibt ein kleines Unterkapitel, das heißt: „Ukrainer und Juden“. Nun, es ist klein. Und Ukrainer und Juden sind zu irgendwelchen, sagen wir, Minderheiten zusammengefasst, die in diesem Gebiet lebten. Obwohl wir verstehen, dass die Präsenz der Ukrainer und Juden in Galizien groß war. Aber erstens hat man sie zusammengelegt, zweitens hat man sie verkleinert, und wir verstehen, dass dies ein großer historischer Kontinent der polnischen Zivilisation ist. Und dass es überhaupt ein polnisches Königreich ist, das Königreich Galizien in dieser Darstellung. Obwohl man die Ukrainer nicht vergessen hat – sie sind da. Und hier haben wir einige Probleme mit der nationalen Minderheiten. Ich kann erklären, welche.
Das erste Problem besteht darin, dass diese nationalen Minderheiten, die auf dem Gebiet der Ukraine leben, praktisch alle autochthone Völker dieser Lande sind – ohne Zweifel. Wenn wir über die Geschichte der Karpato-Ukrainer erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Ungarn erzählen. Wenn wir über die Geschichte der Bukowina erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Rumänen sprechen. Das ist ein enormer kultureller und politischer Punkt. Wenn wir über die Geschichte Bessarabiens erzählen, können wir nicht nicht über die Geschichte der Bulgaren und Gagausen sprechen. Und im Prinzip ist das das, was die Ukraine vielfältig macht. Wir haben viel weniger Polen als früher, die in Ostgalizien in der Westukraine lebten – und in Kyiv waren sie auch, in Schytomyr gab es ukrainische Katholiken. Das ist weniger geworden, aber es ist autochthone Bevölkerung. Doch wir haben ein großes Problem mit der größten ethnischen Minderheit der Ukraine.
Iwanna Kobernyk. Den Russen?
Portnikov. Ja. Sind sie eine autochthone Bevölkerung?
Iwanna Kobernyk. Gute Frage. Was denkst du?
Portnikov. Sie sind größtenteils Zuwanderer aus dem Nachbarland. Aber darüber sprechen wir nie. So wie wir auch nie darüber sprechen, dass Millionen Ukrainer, die in Russland leben und dort ebenfalls eine nationale Minderheit bilden – das sind ebenfalls Millionen –, größtenteils auch Zuwanderer sind, mit Ausnahme jener Gebiete, die an die ukrainische Grenze grenzen. Das sind die Oblaste Kursk, Woronesch, Brjansk, Belgorod. Das sind Regionen autochthoner ukrainischer Bevölkerung. Alle anderen Ukrainer, einschließlich der Ukrainer vom Kuban, sind Zuwanderer.
Iwanna Kobernyk. Sind sie Zuwanderer?
Portnikov. Natürlich Zuwanderer. Sie waren Teil des Saporoger-Kuban-Heeres, das vom Imperium dorthin umgesiedelt wurde, um die Grenzen der Slawen gegen die faktisch eroberten, unterdrückten kaukasischen Völker zu schützen.
Iwanna Kobernyk. Es stellt sich also heraus, dass es im Interesse eines richtigen Verständnisses der ukrainischen Geschichte nötig ist, mehr über die Ungarn im Transkarpatien und über die Rumänen in der Bukowina zu erzählen.
Portnikov. Natürlich – und auch über die Russen in der Ukraine. Aber man muss klar erzählen, welche Rolle sie haben – so wie auch, welche Rolle die Ukrainer in Russland haben. Denn wenn wir sagen, der Kuban sei „unser“, müssen wir daran denken, dass die Ukrainer am Kuban ein zaristischer Garnison waren, um gegen die nationalen Befreiungsbewegungen der kaukasischen Völker zu kämpfen. In diesem Sinne war an der Präsenz der Ukrainer am Kuban nichts Positives. Vielleicht gab es etwas Positives in ihrer Alltagskultur, darin, dass sie die ukrainische Sprache bewahrten, aber sie waren der Avantgardetrupp des Imperiums – oder der Nachtrab – auf diesen Ländereien. Genau dasselbe gilt für jene Ukrainer, die in den Fernen Osten übersiedelten – den „grünen Keil“, über den Bagryanyj schrieb. Es sind Zuwanderer. An der Zuwandererung ist nichts Schlechtes. Man muss nur die Wahrheit sagen. Man muss einfach die Wahrheit sagen. Natürlich haben ethnische Russen möglicherweise auch Autochthonie in bestimmten Grenzregionen der Ukraine, aber größtenteils sind es Menschen, die zugezogen sind, weil die Industrie aufgebaut wurde. Welche Russen gab es, entschuldige, in Katerynoslaw (Dnipro), wenn es dort nur irgendeine kleine Kosakenstaniza gab? Welche Russen gab es in Odesa, als das Teil des Osmanischen Imperiums war? Odesa ist überhaupt eine Stadt, in die alle zugezogen sind – darunter auch Ukrainer. Andererseits gab es bessarabische Dörfer, und dort gab es verschiedene Völker, wie in jeder solchen Grenzregion – neben der Krim gab es Rumänen, Ukrainer, alles Mögliche. Jüdische Besiedlung gab es dort nicht. Die jüdische begann gerade mit Odesa, weil es Juden erlaubt war, frei nach Odesa zu ziehen. All das muss man so analysieren.
Aber natürlich, wenn wir über die Geschichte der ukrainischen Regionen sprechen – denn die Geschichte des Landes ist die Geschichte der Regionen, umso mehr bei einem so vielfältigen Land wie der Ukraine –, dann müssen wir sagen, dass die Präsenz der Ungarn im Transkarpatien, der Rumänen in der Bukowina, der Bulgaren in Bessarabien die Eigenart dieser Regionen und die Besonderheit der Ukraine schafft. Wir haben einmal zusammen mit Boris Nemzow für Juschtschenko ein Projekt über den Ort Bila Krynytsja geschrieben, um zu zeigen, wodurch sich die Ukraine von Russland unterscheidet. Bila Krynytsja ist ein Dorf in der Oblast Tscherniwzi, fast an der Grenze zu Rumänien. Ein berühmter historischer Ort. Wodurch ist er berühmt und historisch? Russische Altgläubige wurden nach den Reformen des Patriarchen Nikon verfolgt; man erlaubte ihnen nicht, ihre Priester legitim zu haben. Sie flohen nach Österreich-Ungarn, nach Österreich. Das war Österreich. Sie ließen sich in Bila Krynytsja nieder und vereinbarten mit einem der Hierarchen in Konstantinopel – das ist ungefähr dasselbe, was bei uns mit dem Tomos passiert –, dass er in dieses Dorf kommen und ihnen eine legitime kirchliche Hierarchie weihen würde. Und er kam dort an. Und bevor der russische Zar seinem österreichischen, sozusagen, Kollegen sagte: „Jage ihn von dort fort – was soll das? Das sind antirussische Handlungen“, schaffte er es, ihnen eine Hierarchie zu weihen, die bis heute existiert. Denn alle Altgläubigen in Russland werden Altgläubige der „Bila-Krynytsja-Übereinkunft“ genannt. Und da kann man kein Wort mehr aus dem Lied streichen. „Belokriničkoje soglasije“. Und wo ist Bila Krynytsja? In der Ukraine.
Iwanna Kobernyk. Du hast die Altgläubigen und die Rolle der Kirche erwähnt. Du hast in einem deiner Interviews gesagt, dass die Rolle der Russischen Orthodoxen Kirche in der Bedrohung der ukrainischen Staatlichkeit tatsächlich viel größer sei als die der russischen Sprache. Warum?
Portnikov. Weil es eine zivilisatorische Rolle ist. Wenn du dich als Teil einer bestimmten Gemeinschaft verstehst, auch wenn du kein Gläubiger bist, aber ein Mensch der Tradition – im Allgemeinen folgen alle Menschen gewissen Traditionen. Du gehst in die Kirche – das ist die russische Kirche. Du wirst Teil der russischen Zivilisation. So oder so wirst du damit verbunden sein. Und übrigens eröffnete Russland genau deshalb als Erstes, wenn es sich Gebiete aneignete, dort die russische Kirche. Warum wir und Belarus so unterschiedliche Schicksale haben – weißt du das?
Iwanna Kobernyk. Warum?
Portnikov. Die Belarussen waren griechisch-katholisch, bevor die Lande des Großfürstentums dem Russischen Imperium angeschlossen wurden.
Iwanna Kobernyk. Ja, weil sie Teil des litauischen Fürstentums waren.
Portnikov. Genau. Sie waren griechisch-katholisch. Russland zerstörte diese belarussische griechisch-katholische Kirche. Ein Teil der Menschen wurde katholisch und wurde größtenteils zu Polen. Und jene, die Belarussen waren, gerieten in die Russische Orthodoxe Kirche, die dort eine offen russifizierende Rolle spielte. In der Ukraine war es nicht so, denn in der Ukraine hat die Moskauer Kirche zwar die Kyiver Metropolie an sich angeschlossen, aber um die Kyiver Metropolie anzuschließen, war sie gezwungen, selbst zu den Regeln dieser Kyiver Metropolie überzugehen. Das war die Forderung Konstantinopels. Denn Konstantinopel war mit der Eingliederung der Kyiver Metropolie nach Moskau nicht einverstanden, solange Moskau „falschen“ Kreuzzeichen machte. Und das konnte nicht so bleiben. „Also, berichtigt erst eure Bücher und eure Riten, und dann schließt ihr unsere Metropolie an.“ Und sie gingen darauf ein. Sie gingen darauf ein, obwohl sie wussten, dass das eine tiefe Krise in der Geschichte des russischen Volkes selbst sein würde.
Iwanna Kobernyk. Sie verstanden auch die zivilisatorische Wahl. Warum ich das im Podcast „Was ist mit Schule“ frage: Wir haben immer noch so einen Wahlkurs „Grundlagen der christlichen Ethik“. Und das ist der häufigste Wahlkurs, der in ukrainischen Schulen gewählt wird. Und wenn wir über die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats sprechen – sie ist immer noch ziemlich breit vertreten, auch in den westlichen Regionen. Und die Leute gehen weiterhin dorthin. Ukrainischsprachige Menschen, die Ukrainisch sprechen.
Portnikov. Und die Priester der UOK-MP sprechen oft Ukrainisch. Ich sage noch einmal: Das Problem ist nicht die Sprache. Es geht um Zivilisation. Die Sprache ist Teil der Zivilisation.
Iwanna Kobernyk. Wie erklärt man es diesen Menschen? Denn sie hören nicht. Das Tempo der Übertritte hat sich verlangsamt, praktisch fast gestoppt.
Portnikov. Weil die Menschen sehen, dass der Staat das auch nicht besonders sanktioniert, dass es ihm einfach egal ist. Du siehst ja, dass der Staat bestimmte Schritte unternimmt, damit diese Kirche handzahm wird. Er sendet verschiedene Signale. Und als Ergebnis – wenn man bedenkt, dass es bis zu einem gewissen Grad ein populistischer Staat ist und dass er sieht, dass viele Menschen an diesen Traditionen festhalten –, will er nicht gegen diese Menschen vorgehen. Nun, so kann es leider sein. Es kann in einer zivilisatorischen Niederlage enden. Wer hat dir gesagt, dass das ukrainische Volk, selbst nach dem Krieg, siegen muss? Es kann eine Niederlage erleiden in diesem zivilisatorischen Wettbewerb.
Iwanna Kobernyk. Was meinst du? Wie könnte diese zivilisatorische Niederlage aussehen?
Portnikov. Nun, die russische Kirche bleibt, die russische Sprache bleibt, es vergeht eine gewisse Zeit – 10, 15, 20 Jahre –, vielleicht verändert sich Russland selbst. Wenn all das bleibt und der Staat dem gegenüber gleichgültig ist, kann es sich einfach als Sieger erweisen, weil hinter ihm ein viel bevölkerungsreicherer und stärkerer Staat steht, der das unterstützen wird. Russland hat nie daran gezweifelt, dass man das unterstützen müsse. Du siehst doch: Das Erste, was sie in allen Verhandlungen ansprechen – der Status der russischen Sprache, der Status der russischen Kirche.
Iwanna Kobernyk. Armee, Glaube, Sprache, ja. Und die Reduzierung der Größe der Streitkräfte der Ukraine.
Portnikov. Also haben sie ein sogenanntes „Anti-Poroschenko-Programm“. Absolut – denn sie verstehen, dass das das Wesen des Staates ist. Viele Ukrainer verstehen das nicht. Sie denken, der Staat erfülle ausschließlich wirtschaftlich-verteilende Funktionen. Das ist nicht so. Wirtschaftlich-verteilende Funktionen kann auch ein Föderalbezirk der Russischen Föderation erfüllen.
Iwanna Kobernyk. Aber wenn wir zur christlichen Ethik zurückkehren: Wie stehst du grundsätzlich dazu, dass es ein solches Fach in der Schule gibt? Und wie sollte ein gesundes Programm dieser Art aussehen, wenn es schon in der Schule existiert – und es gibt tatsächlich eine gewisse Nachfrage, denn Eltern, besonders in der Westukraine, unterstützen den Erhalt dieses Fachs und stellen dazu gesonderte Anträge?
Portnikov. Ich denke, wir sollten uns an die Worte des ehemaligen Papstes Benedikt erinnern, der sagte, dass wir jetzt in einer Welt leben, in der Gläubige sich verhalten, als ob sie nicht an Gott glauben, und Nichtgläubige sich verhalten, als ob sie glauben. Das ist eine absolut treffende Charakterisierung unserer Zeit. Viele Menschen, die sagen, sie glaubten an Gott, verhalten sich unethisch und amoralisch. Viele Menschen, die nicht an Gott glauben, verhalten sich so, wie anständige Menschen sich verhalten sollten. Darin liegt übrigens der große Beitrag der christlichen Ethik – und nicht nur der christlichen –, sodass ich finde, dass das völlig normal ist. Es müsste nur tatsächlich gelehrt werden, was ethische Normen sind. Keine Dogmen, sondern ethische Normen – dass man Menschen mit ethischen Normen vertraut macht und erklärt, dass es nicht einmal darum geht, ob sie gerettet werden wollen; Religion handelt überhaupt von der Rettung nach dem Tod. Das Christentum handelt ausschließlich davon. Die Frage ist vielmehr, ob sie dieses Leben hier auf dieser Welt würdig leben wollen. Wenn wir den Menschen das erklären, geben wir ihnen später die Wahl, zu entscheiden, ob sie dann gerettet werden wollen oder nicht – das ist ihre eigene Entscheidung. Aber anständig auf dieser Welt zu leben, sollte für uns alle nützlich sein. Und natürlich müssen wir in dieser Situation daran denken, dass es Menschen gibt, die zum Beispiel meinen, sie seien keine Gläubigen oder keine Christen. „Ich bin kein Christ – warum soll ich die Grundlagen christlicher Ethik lernen?“
Iwanna Kobernyk. Ich habe mir aus anderen Interviews von dir gemerkt, dass gerade diese konservativen Dinge – eine gewisse Konservativität der ukrainischen Gesellschaft, die starke Rolle der Kirche – eine der Komponenten waren, die uns im ersten Kriegsjahr haben standhalten lassen, und wir kämpfen weiter.
Portnikov. Ich denke, nicht nur im ersten Kriegsjahr. Ich denke grundsätzlich, dass die Archaischheit der ukrainischen Zivilisation – dass sie irgendwann, man kann sagen, künstlich auf die Präsenz vor allem im ländlichen Raum begrenzt wurde; mir fällt jetzt nicht das richtige Wort ein – den Ukrainern ermöglicht hat, sich zu bewahren. Was geschah in der Zeit, nachdem ukrainische Lande Teil des Russischen Imperiums wurden? Die Städte begannen sich aktiv zu russifizieren. Die meisten Menschen in Kyiv waren zum Zeitpunkt der Februarrevolution 1917 Großrussen, und die meisten Wähler in Kyiv stimmten für den „russischen Block“ zu den konstituierenden Versammlung. Das muss man sich merken. Und das ist Kyiv. Von Odesa, Charkiw oder Katerynoslaw ganz zu schweigen. Aber rund um Kyiv, rund um Odesa, rund um Katerynoslaw, rund um Charkiw wogte ein ukrainisches Meer. Die Ukrainer blieben dort Ukrainer. Das führte einerseits dazu, dass diese Idee aufgedrängt wurde: „Ihr seid keine städtische Nation.“ Andererseits gelang es den Ukrainern faktisch, das zu bewahren. Deshalb frage ich immer, wenn ihr über die russische Sprache der Ukrainer sprecht, ob es ein russischsprachiger Ukrainer gibt: Woher kamen überhaupt die russischsprachigen Ukrainer? 1917 hattet ihr etwa 20 % Stadtbevölkerung. Man muss sich einfach die Zahlen anschauen. 80 % der Bevölkerung waren ländliche und Kleinstadtbevölkerung. In den Kleinstädten sprach man Ukrainisch. In den Dörfern sprach man überwiegend Ukrainisch – im gesamten ländlichen Raum von Kamjanez-Podilskyj bis zur Charkiw-Region und Bessarabien. Man sprach Ukrainisch; niemand sprach Russisch. Es gab Kirchenschulen, aber dort waren die Priester faktisch auch dörflich. Sie sprachen mit den Schülern Ukrainisch – oder eine Variante davon. Dann begannt ihr, aus dem ländlichen Raum – wegen der Industrialisierung in den 1930er und 1940er Jahren des 20. Jahrhunderts, nicht früher – in die großen Städte umzuziehen und begannen, euch zu russifizieren – auch nicht sofort. Nehmen wir Kyiv. Wie stellst du dir das vor? Wie sah Kyiv in den 1910er–1920er Jahren aus, welche Sprache sprach der Chreschtschatyk, was meinst du?
Iwanna Kobernyk. Ich antworte dir mit einem Beispiel aus dem früheren Leben, als wir zusammen bei einem Fernsehsender gearbeitet haben. Ein Gast kam – es war Ende der 1990er. Und ich sprach mit ihm Ukrainisch, aber mit der Maskeuse sprach ich Russisch. Und dieser Mann sagt mit leichter Herablassung: „Wie interessant: Zu Beginn des 20. Jahrhunderts sprachen in Kyiv alle Russisch, aber zur Dienerschaft wandte man sich Ukrainisch. Das ist ja, jetzt hat es sich alles umgedreht.“
Portnikov. Nun, das ist eine interessante Bemerkung. Der Chreschtschatyk sprach tatsächlich Russisch. Das waren die 1910er–1920er Jahre. In den 1920ern begann das Polnische bereits zu verschwinden, das man am Chreschtschatyk ebenfalls sprach. Manche waren mir böse, als ich eine Novelle schrieb – natürlich eine fiktive Geschichte – darüber, wie der junge Jarosław Iwaszkiewicz sich in den jungen Mychail Bulgakow verliebte und dass sie sich in einer Stadt hätten begegnen können. Sie waren faktisch Altersgenossen. Aber Iwaszkiewicz war polnischsprachig, war ein gebürtiger Kyiver, und Bulgakow war jemand, dessen Eltern nach Kyiv gekommen waren; er war russischsprachig. Ein gebürtiger Kyiver war er natürlich nicht, weil seine Eltern aus Russland stammten. Aber das waren die zwei Sprachen, die am Chreschtschatyk am wichtigsten funktionierten. In den 1930er Jahren – welche Sprache sprach der Chreschtschatyk?
Iwanna Kobernyk. Ich denke, die Industrialisierung wirkte schon.
Portnikov. Noch nicht ganz. In Kyiv strömten noch die Kleinstädte nach. Daher sprach der Chreschtschatyk überwiegend Russisch und Jiddisch. So in den Jahren 1933, 1934, 1935, sagen wir 1937. Das waren die Hauptsprachen. Die Polen waren schon nicht mehr da; die Ukrainer waren noch nicht in großer Zahl da. Und die, die da waren, waren eher russischsprachig, weil es die nächstgelegenen Vororte waren. Und so war es ein jiddischsprachiger Chreschtschatyk. Nach dem Zweiten Weltkrieg waren die Juden bereits in einer großen Minderheit, weil es den Holocaust gegeben hatte. Diejenigen, die blieben, wurden des Jiddischen faktisch beraubt, weil es verfolgt wurde. Und der Chreschtschatyk sprach wieder Russisch – ein schlechtes Russisch der Zuzügler aus dem ukrainischen Umland, die man zwang, Russisch zu sprechen, denn man wollte ja keine „Bauerntrampel“ sein.
Iwanna Kobernyk. Übrigens ist das eines der sowjetischen Vorurteile, das mir scheint, jetzt überwunden zu sein. Es scheint mir, dass sich jetzt niemand mehr schämt, über seine ländliche Herkunft zu sprechen. Junge Leute reden initiativ darüber. Niemand schämt sich dafür, vielleicht zum Kartoffelernten aufs Land zu fahren. Ich erinnere mich an diese Scham, die Jugendliche meines Alters zu verbergen versuchten. Und überhaupt gab es in meiner Klasse, glaube ich, nur zwei oder drei Familien, die keine Verwandten auf dem Land hatten. Und den ganzen Sommer verbrachten die Kyiver Kinder in den Dörfern. Und jetzt hat sich das geändert. Das ist übrigens etwas Gutes.
Portnikov. Ein Fehlen des Minderwertigkeitskomplexes.
Iwanna Kobernyk. Ja, das ist ein gutes Zeichen. Aber ebenso tilgte die Sowjetunion die regionale Identität, auch in der Sprache. Dialekte wurden verspottet und ausgelöscht, Dialektismen ausgerottet, und es wurde eine sterile Literatursprache geschaffen.
Portnikov. Nicht nur bei uns – auch in Russland selbst.
Iwanna Kobernyk. Und warum taten sie das?
Portnikov. Um „die Gemeinschaft der sowjetischen Menschen, das sowjetische Volk“ zu schaffen. Und es gibt noch etwas Interessantes: Die Einzigen, denen es erlaubt war, regionale Mundarten zu sprechen, waren die Führungskader der Kommunistischen Partei der Sowjetunion. Weil sie Götter waren, konnten sie sich nicht einschränken. Erinnerst du dich, wie Leonid Breschnew sprach?
Iwanna Kobernyk. Nicht wirklich, ehrlich gesagt, nur aus Memes.
Portnikov. Er sprach faktisch so, wie die Menschen im Gebiet Dnipropetrowsk sprachen. Er sprach so, wie er seit seiner Kindheit sprach – er hat sich nicht umerzogen. Andererseits gab es den Sekretär des ZK der KPdSU, die zweite Person im Staat in der Breschnew-Zeit, Michail Suslow. Er sprach mit „O“-Laut. Niemand durfte sich so etwas erlauben. Menschen, die in der Region dieser Dialekte lebten, versuchten mit aller Kraft, auf den Moskauer Akzent umzusteigen, um „Menschen“ zu sein. Denn man müsse sprechen wie in Moskau. Das ist übrigens ein wichtiger Punkt: „wie in Moskau“ – denn es ist nicht „der Staat“, es ist Moskau. „Wir müssen alle sprechen wie in Moskau.“ Und übrigens ist jetzt etwas Wichtiges geschehen: Da Putin „wie in Petersburg“ spricht, hat sich die russische Sprache in den letzten 25 Jahren völlig verändert – allein in der Aussprache. Alle Russen – wenn du irgendeinen russischen Podcast oder das Fernsehen einschaltest – siehst du, dass sie anders sprechen. Warum? Weil unerwartet die russische Sprache aus Sankt Petersburg die russische Sprache von Jaroslawl besiegt hat, die immer die Basis war – dank der Tatsache, dass die Macht begann, so zu sprechen. Und sie sprechen jetzt alle so. Sie sprechen wie Putin und Medwedew – und Putin und Medwedew sprechen einfach so, wie sie in Petersburg gesprochen haben.
Iwanna Kobernyk. Sieh mal, wo das Problem liegt – denn ich spreche über Schule. Das Stereotyp, dass es schlecht ist, eine ländliche Herkunft zu haben, ist überwunden. Aber das Stereotyp der „Bereinigung“ der Sprache funktioniert leider immer noch – es gibt immer noch den Kanon der literarischen ukrainischen Sprache. Und es gelingt bisher nicht zu erklären, dass das eigentlich der Kanon der sowjetischen Variante der ukrainischen Sprache ist – und dass die Rückkehr der Mundarten, die Rückkehr bestimmter Dialektismen die Sprache reicher macht, nicht „verschmutzt“.
Portnikov. Natürlich, natürlich. Allgemein bin ich der Ansicht, dass ein Sprachkanon existieren muss. Menschen müssen die Literatursprache kennen, denn das vereint sie. Und uns ist wichtig, dass ein gewisser literarischer Kanon der ukrainischen Sprache alle vereint, erstens, und zweitens, dass sie die Sprache – wenn du so willst – der interethnischen Kommunikation ist. Damit Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft, die in der Familie Ungarisch, Bulgarisch, Polnisch oder sogar Russisch sprechen können – sagen wir, falls es in der einen oder anderen Form bleibt –, untereinander Ukrainisch sprechen. Wir kommen langsam dahin. Aber an Dialekten ist nichts Beschämendes. In der Schweiz kennen die Leute das literarische Deutsch. Das klingt aus den Fernsehschirmen, aber untereinander sprechen sie so, dass Menschen aus Frankfurt oder Wien sie viel schwerer verstehen als die Nachrichtensprecher. Wenn wir ins Transkarpatien kommen und hören, wie die Leute dort untereinander sprechen, verstehen wir sie nicht – aber daran ist nichts Schlechtes. Das ist der transkarpatische Dialekt. Dasselbe gilt für den bukowinischen Dialekt. Und schließlich wundern wir uns nicht, wenn darauf Literatur aufbaut. Maria Matios zum Beispiel nutzt in ihrer Kreativität sehr reich – nicht einmal den bukowinischen Dialekt, sondern die bukowinische Satzbau. Das ist die Syntax. Ich denke, das ist richtig. Oder Wassyl Stefanyk. Das ist eine völlig andere ukrainische Sprache – und sie ist schön. All das schafft Reichtum – so wie etwa Gabriel García Márquez oder Mario Vargas Llosa den Reichtum der spanischsprachigen Literatur schaffen. Ein Muttersprachler des Spanischen – wenn er einen lateinamerikanischen Schriftsteller liest, sieht das, wie du weißt, anders aus als bei Cervantes oder anderen spanischen Klassikern. Aber das ist einfach der Reichtum der kulturellen Welt.
Iwanna Kobernyk. Und um mit Literatur und Sprache abzuschließen: Viele diskutieren jetzt das Interview von Lina Kostenko mit Serhij Zhadan – und wieder gibt es eine landesweite Facebook-Schlägerei. Alle mögen alle nicht, wie Alina Wassyljewna selbst sagte. Ich verstehe, warum das für unsere Generation interessant ist, denn wir kennen jeden Namen, den sie nebenbei erwähnt hat. Aber es ist ja auch eine Möglichkeit, diese Menschen für die junge Generation interessanter zu machen.
Portnikov. Ich denke, dass es überhaupt wunderbar ist, wenn wir Diskussionen über ein mehrstündiges Gespräch eines ukrainischen Schriftstellers mit einem anderen sehen. Das ist viel besser als die Gespräche russischer Blogger mit irgendwelchen Figuren der russischen Estrade zu besprechen. Das zeigt, dass sich bei uns ein eigener kultureller Raum abzeichnet. Und dass man in diesem kulturellen Raum Lina Kostenko mit ihren 95 Jahren hören kann, ist ebenfalls großartig. Es beginnt nur mit solchen Dingen, später wird es zur Norm. Ich denke, solche großen Gespräche wie mit Lina Kostenko könnte man mit vielen, vielleicht weniger kanonischen Vertretern der ukrainischen Literatur oder Kunst führen. Es ist nur der Anfang, weil Lina Kostenko eine Person ist, die jeder kennt – denn sie ist, sagen wir, im aktuellen Schulprogramm.
Iwanna Kobernyk. Serhij Zhadan auch.
Portnikov. Ja, Serhij Zhadan auch.
Iwanna Kobernyk. Meine Tochter sagte, sie werde keine Gedichte von Schewtschenko lernen. Sie komme und trage Gedichte von Zhadan vor – und sie trug vor: „Auf Mamas Veranda blühen Malven. In drei Ländern saß ich für Rowdytum ein.“ Aber die Lehrerin erwies sich als versiert und sagte: „Das ist kein Gedicht, das ist ein Lied, geh und lern was Neues.“
Portnikov. Andererseits: Wenn die Leute ihre eigenen zeitgenössischen Schriftsteller wollen – sie hat Zhadan und nicht Zoj zitiert. Das ist eben kulturelle Konkurrenz. Was würde ein Schüler in diesem Alter in einer russischen Schule tun? Statt Puschkin würde er irgendeinen Rapper zitieren, Timati. Und was wird unser Schüler tun? Timati zitieren? Nun, jetzt ist es nicht mehr so. Das ist ebenfalls eine Verschiebung der kulturellen Schichten, nach der wir streben müssen. David Ben-Gurion – mögen mich die Teufel holen, dass ich hier Assoziationen zu Zhadan ziehe und Serhij nichts Falsches denkt – sagte bei der Gründung Israels, sein Ziel sei, dass es unter den Juden eigene Polizisten, eigene Prostituierte, eigene Verbrecher gibt. Denn wenn wir ein Volk sind, das keine Polizisten hat, sind wir kein Volk. Und wenn wir ein Volk sind, das keine Verbrecher hat, sind wir ebenfalls kein Volk. Wir haben nur Rabbiner und solche, die zur Synagoge gehen, um die Tora bei ihren Lehrern zu studieren – und das war’s.
– Und was habt ihr noch?
– Nun, wir haben noch bedeutende Wissenschaftler, die der Religion abgeschworen haben, weil sie Physik studieren wollen. Wir haben großartige Schauspieler in Hollywood.
– Alles gut und schön – aber wenn ihr ein vollwertiges Volk seid, müsst ihr alles haben. Ihr müsst euren eigenen Chanson haben.
In irgendeinem Interview, glaube ich, habe ich schon gesagt, dass ich sehr froh bin, dass unsere Jugend, sagen wir, zu „Hyha“ tanzt – und alle sagen: „Aber die Russen tanzen zu Kadyschewa.“ Na und? Großartig. Offenbar gibt es einen solchen Bedarf bei der Jugend. Aber unsere tanzen nicht zu Kadyschewa, sondern zu „Hyha“ und zu, sagen wir, Balkánow, der im Grunde Hochzeitsschanson singt – ein junger Kerl. Aber er singt ihn auf Ukrainisch. Das ist es. Früher, wenn du in Kyiv ins Taxi stiegst, was hast du gehört? Schufutinski und Sewerny.
Iwanna Kobernyk. Ich hatte eine interessante Geschichte mit einem Taxifahrer. Er fragte mich in sauberem Ukrainisch und in korrekter Form: „Würden Sie etwas dagegen haben, wenn ich Musik einschalte?“ Ich sagte, ich hätte nichts dagegen. Und meine Augen wurden immer größer, als er einschaltete, denn er schaltete Alla Pugatschowa ein. Er beobachtete mich im Spiegel – wie sich mein Gesicht veränderte. Er sagt: „Das ist Alla Pugatschowa, sie ist gegen den Krieg und ist überhaupt nach Israel ausgewandert.“ Ich wusste nicht, was ich ihm darauf sagen sollte, aber es war ihm wichtig, darüber zu sprechen.
Portnikov. Natürlich, denn Alla Pugatschowa blieb ein Teil seiner kulturellen Bildung. Und solcher Menschen gibt es viele. Wir können wiederum nicht sagen: „Hört Alla Pugatschowa nicht.“ Sie müssen selbst dazu kommen, was sie hören wollen. Aber wiederum kann Alla Pugatschowa in ihrer kulturellen Welt denselben Platz einnehmen wie Édith Piaf, wie Charles Aznavour oder jemand anders. Das kann einfach ein Teil der ausländischen Estrade werden. Wichtig ist zu verstehen, was für dich „deins“ ist. Bei vielen Menschen finden solche Veränderungen statt. Sagen wir, wir hatten russischsprachige Sänger, die aufgehört haben, auf Russisch zu singen. Sie wurden ukrainische Sänger. Es gibt Tamara Gwerzitel, eine berühmte Sängerin noch aus sowjetischer Zeit – sie kommt aus Georgien, aber sie hat jüdische Wurzeln, ich meine sogar ukrainische; ihre Mutter ist aus Odesa. Und als man begann, Odesa zu beschießen, beendete Tamara Gwerzitel endgültig ihren Kontakt mit der russischen Kultur. Sie singt auf Konzerten keine russischen Lieder mehr, sie singt auf Georgisch und auf Ukrainisch. Jetzt musst du mich fragen, warum ich einen russischsprachigen Kanal mache oder Materialien auf Russisch. Das muss man jetzt unbedingt fragen.
Iwanna Kobernyk. So wird es sein – denn es ist eine Frage der Auswahl, und das ist wiederum eine Antwort für Lehrer.
Portnikov. Ich kann diese Frage sehr einfach beantworten. Ich habe eine klare Position: Ich möchte, dass in der Ukraine Ukrainer untereinander Ukrainisch sprechen. Ich arbeite für Ukrainer auf Ukrainisch, seit ich meine journalistische Arbeit begonnen habe – mit sehr wenigen Ausnahmen, als alle ukrainischen Printmedien russischsprachig waren. Es gab eine kurze Zeit in der ukrainischen Geschichte. Und es machte mich unglaublich wütend, als hier die führenden Publikationen auf Russisch herauskamen. Aber sie sind später zum Glück auf ukrainische Ausgaben umgestiegen, und ich wurde wenigstens diese Schande los. Es waren einige Jahre der Schande. Ich sage das offen, denn ich war der Meinung: Ich arbeite bei „Molod Ukrajiny“, und für das ukrainische Publikum möchte ich mit Ukrainern auf Ukrainisch sprechen. Jetzt meine ich, dass ich einen professionellen Autoritätsradius in einem größeren Raum habe – im sogenannten postsowjetischen Raum, für Menschen, die aus diesem Raum ausgewandert sind, die russischsprachig sind; sie müssen nicht aus der Ukraine sein. Es sind nicht einmal Russen. Ich erkläre immer, dass man mich im postsowjetischen Raum sieht. Russen sind eine sehr kleine Zahl – so 10–7 %, und größtenteils sind es Menschen aus anderen ehemaligen Sowjetrepubliken. Das ist übrigens eine für mich völlig offensichtliche Tatsache. Mit diesen Menschen möchte ich in der Sprache sprechen, die sie verstehen.
Iwanna Kobernyk. Hier liegt ein Problem. Du hast auf Russisch geschaut – derselbe TikTok gibt dir auf Russisch andere Produkte. So sind die Algorithmen gebaut.
Portnikov. Nun, dann müssen wir entscheiden: TikTok oder YouTube – das sind internationale Netzwerke. Was ist besser? Dass sie meine alternative Meinung auf Russisch auf TikTok sehen – oder dass sie nur Solowjow sehen? Das ist das Problem, mit dem wir jeden Tag konfrontiert sind. Ich denke, das wird in den Netzwerken bald verschwinden, denn du siehst, dass die automatische Synchronisation bereits beginnt. Weißt du, was sein kann? Dass Menschen, die Russisch als Sprache wählen, sogar meine ukrainischsprachigen Videos automatisch auf Russisch angezeigt bekommen. Automatisch. Jetzt werden für Menschen, die YouTube auf Englisch haben, meine Videos mit englischen Titeln angezeigt und automatisch auf Englisch synchronisiert – obwohl ich das nicht gewählt habe.
Iwanna Kobernyk. Dann lass uns über das Tempo einer gesunden Ukrainisierung sprechen. Ist es ein Risiko, dass jetzt ziemlich viele Menschen zum Russischen zurückgekehrt sind, nachdem sie 2022 zum Ukrainischen gewechselt waren – oder gar nicht gewechselt haben und es grundsätzlich nicht für notwendig halten?
Portnikov. Der ukrainische Staat, die ukrainische Schule und die ukrainische Kirche werden dieses Problem früher oder später evolutionär lösen, denn es wird einen Generationenwechsel geben. Wenn ein Mensch eine ukrainischsprachige Bildung erhält, im Büro auf Ukrainisch arbeitet und in eine Kirche geht, die ukrainisch ist, nicht russisch, dann wird der Raum der russischen Sprache sich zunächst auf das Familiäre verengen und dann verschwinden. Natürlich haben in der Ukraine – wenn man wieder die Archaischheit des ukrainischen Volkes bedenkt, über die wir sprachen – familiäre Werte manchmal ein viel größeres Gewicht als staatliche. Aber auch die Ukrainer werden moderner. Du siehst viele Menschen, die sich um ihre Familie kümmern, aber auch über den Staat mit viel größerem Ernst nachdenken als noch vor Kurzem.
Die Ukrainer hofften, dass der russische Drohnenangriff auf Polen zu genau dem Impuls werden würde, der die NATO aus ihrem Zustand bloßer Erklärungen herausholt und die Nachbarn dazu bringt, mehr Ressourcen zu unserer Unterstützung zu mobilisieren. Es schien: Jetzt beginnt das Erwachen Mitteleuropas.
Doch es kam fast genau andersherum. Der Angriff erwies sich nicht als Katalysator der Einheit, sondern als neue Bruchlinie.
In den Nachbarländern erhob sich eine Welle von Verschwörungstheorien: „Das ist eine ukrainische Provokation“, „eine Falle für den Westen“, „man muss sich mit Moskau einigen“. Genau dieselben Argumente, die die Kreml-Propaganda seit Jahren verbreitet, sind nun Teil des öffentlichen Diskurses in Mitteleuropa geworden.
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Die Lektion der Sudeten
All das haben wir in Europa schon einmal gesehen. Als Hitler 1938 die Sudeten forderte, fanden sich in vielen europäischen Hauptstädten Politiker und Publizisten, die bereit waren zu erklären, dass „die Tschechen selbst schuld seien“, weil sie die deutsche Minderheit „ungerechterweise“ provoziert hätten. Und je lauter die deutschen Drohungen wurden, desto schwerwiegender wurden die Vorwürfe gegenüber Prag.
Die Anerkennung des Aggressors als „rationalen Gesprächspartner“ kostete Europa damals einen Weltkrieg. Heute, da Drohnen auf Polen und Rumänien niedergehen und ein Teil der Politiker dieser Länder nicht Moskau, sondern Kyiv beschuldigt, sehen wir dieselbe Logik der Beschwichtigung am Werk. Und mit demselben Ergebnis: Denn das Verständnis für Angst in Mitteleuropa provoziert Putin nur zu neuen aggressiven Handlungen.
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Balkanisches Echo
Auch der Balkan hat ähnliche Erfahrungen gemacht.
Die Versuche des Westens, die Aggression Miloševićs als „inneren Konflikt“ zu interpretieren, Kompromisse mit dem Diktator zu suchen und ein Eingreifen zu vermeiden, führten letztlich zu Srebrenica – dem größten Massenmord in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg.
Und selbst danach wurde Milošević zu Verhandlungen eingeladen, um gemeinsam mit ihm die Zukunft von Bosnien und Herzegowina in Dayton zu gestalten. Die Ergebnisse dieser Vereinbarungen sind ebenfalls bekannt: Sie führten zu einer endlosen Krise um den Status des Kosovo und zur Unlebensfähigkeit des Staates, den westliche Diplomaten und Politiker gemeinsam mit Milošević geschaffen hatten.
Und nun, wenn über Polen oder Rumänien „Shaheds“ auftauchen, birgt jeder Versuch, so zu tun, als sei dies „nicht unser Krieg“, das Potenzial einer neuen Katastrophe. Genauso wie der Glaube daran, dass eine Person, deren Truppen in Butscha mordeten, der Welt eine tragfähige Friedenslösung anbieten könnte.
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Die Taktik des Chaos
Drohnen, die NATO-Grenzen überqueren, sind nur die Spitze des Eisbergs.
Der eigentliche Angriff zielt auf das Vertrauen innerhalb der Gesellschaften – zwischen Parteien und Regierungen, zwischen Volk und Armee.
Der Kreml weiß: Chaos und Misstrauen zerstören Europa schneller als Raketen.
Ein fragmentierter, zersplitterter Raum lässt sich leichter Stück für Stück unterwerfen. Besonders dann, wenn in europäischen Ländern Politiker aus dem ultrarechten oder ultralinken Lager an die Macht kommen, die in erster Linie an der Erhaltung ihrer eigenen Macht interessiert sind – auch um den Preis von Kompromissen mit Moskau und der Bereitschaft, die Interessen der Nachbarn zu opfern.
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Die ukrainische Antwort
Genau deshalb ist die Ukraine heute nicht nur Opfer der Aggression, sondern auch Trägerin der einzigen realistischen Agenda für Mitteleuropa:
👉 Integration in die EU
👉 Schaffung eines Gürtels guter Nachbarschaft
👉 Aufbau eines Sicherheitssystems, das auf Solidarität und nicht auf Angst basiert
Die Ukraine bietet keine Theorie an, sondern einen Überlebensplan für die gesamte Region.
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Die Rolle der USA und der transatlantischen Solidarität
Doch all das könnte nicht ausreichen, wenn der wichtigste Akteur fehlt – die Vereinigten Staaten.
Die Europäer können noch lange miteinander streiten, zögern, Verluste durch Sanktionen abwägen oder über die Aufgabe ihrer Energieabhängigkeit nachdenken. Aber nur Washington ist in der Lage, den Ton anzugeben und Angst in Entschlossenheit zu verwandeln. So war es nach 1945 – und so müsste es auch jetzt sein.
Amerika und Europa müssen verstehen: Die „Shaheds“ über Polen und Rumänien sind keine lokale Unannehmlichkeit, sondern ein Test für die Lebensfähigkeit der transatlantischen Solidarität. Wenn die Antwort erneut halbherzig ausfällt, wird Russland weitergehen.
Wenn die Antwort jedoch entschlossen ausfällt, kann gerade dieser Krieg zu einem Moment der Erneuerung des Westens werden – zu einem Moment der Rückkehr von Stärke und Vertrauen in die kollektive Sicherheit.
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Die einzige Frage ist: Wird genug Entschlossenheit vorhanden sein, um in den Angriffen nicht ein „ukrainisches Problem“ zu sehen, sondern die eigene Zukunft?
Und sind die Nachbarn an der Wegscheide bereit, den Weg der Solidarität statt den Weg der Angst zu wählen?
Bei der Sitzung des Valdai-Klubs – einer Plattform, die Putin in der Regel für seine für ihn wichtigsten geopolitischen Prognosen und Drohungen nutzt – trat der russische Machthaber mit direkten Drohungen sowohl gegen Europa als auch gegen die Ukraine auf.
Als es um die Ukraine ging, sollte man zunächst darauf achten, dass Putin de facto mit neuen Schlägen gegen die Atom-Infrastruktur der Ukraine droht. Und wir verstehen alle sehr gut, dass das keine leeren Drohungen sind. Das haben wir bereits gestern gesehen, als die Russen die Stadt Slawutytsch, den „Satelliten“ des Tschernobyler Atomkraftwerks, beschossen – sie griffen diese „Satellitenstadt“ an, wohl wissend, dass solche Schläge in erster Linie ein ernstes Problem für die Aufrechterhaltung der Sicherheit im Reaktor des stillgelegten Tschernobyler Kernkraftwerks darstellen, dass eine radioaktive Kontamination zu einem ernsthaften Problem nicht nur für die Ukraine, sondern auch für Belarus und für europäische Länder werden kann. Aber wie wir wissen, ist es den Russen, wenn sie einschüchtern, völlig egal, wie die Situation hinsichtlich der Folgen ihrer Handlungen aussehen wird. Und selbst wenn man sich vorstellt, dass der russische Präsident nicht bereit gewesen wäre, seine Drohung später umzusetzen, bedeutet das noch nicht, dass er vor seinem Auftritt beim Valdai-Klub – wie wir verstehen – nicht nur mit Worten, sondern auch mit Taten „überzeugend“ sein wollte.
Ein weiterer wichtiger Punkt in dieser Rede betrifft die Drohungen gegenüber den europäischen Ländern. Wir sehen, dass die russische Politik derzeit so aussieht: Europa und Amerika auseinanderdividieren, Europa drohen und die Bereitschaft demonstrieren, mit der Administration von Donald Trump zu verhandeln – selbst dann, wenn diese Administration mit scharfer Kritik an der russischen Position auftritt. Das heißt, es gibt den „konstruktiven“ Putin und die völlig „unkonstruktiven“ europäischen Führer, die ihm seine Gespräche mit der Führung der Vereinigten Staaten unter Donald Trump erschweren und alles tun, damit Trumps Initiativen, die mit der künftigen Entwicklung der Ereignisse rund um den russisch-ukrainischen Krieg verbunden sind, nicht umgesetzt werden können.
Und hier müssen wir den Hintergrund der Drohungen verstehen, die wir jetzt vom russischen Präsidenten hören. Erstens droht er Europa und wirft den europäischen Ländern Unkonstruktivität vor – während die ersten Schritte Russlands im hybriden Krieg gegen Europa bereits unternommen worden sind. Ich meine Drohnen im Luftraum Polens. Ich meine Drohnen im Luftraum Dänemarks, Deutschlands, Schwedens, Norwegens. Vielleicht habe ich beim Aufzählen sogar schon einige Länder vergessen. Aber wir verstehen sehr gut, dass das keineswegs das Ende von Putins Absichten ist, die mit der künftigen Entwicklung der Auseinandersetzung zwischen Russland und dem Westen zusammenhängen.
Offenkundig ist auch, dass Putin seine Erklärungen just vor dem Hintergrund der europäischen Gipfel abgibt, die in Kopenhagen stattfinden. Mir scheint überhaupt, dass das Auftauchen von Drohnen im dänischen Luftraum nicht nur damit zusammenhing, dass dieses Land die Ukraine in unserem Kampf gegen die russische Aggression beharrlich unterstützt, sondern auch damit, dass buchstäblich wenige Tage nach dem Auftauchen dieser Drohnen im dänischen Luftraum die Flughäfen in Kopenhagen und Aalborg geschlossen wurden – just zu dem Zeitpunkt, als sich europäische Spitzenpolitiker und die Führer der Europäischen Politischen Gemeinschaft in Kopenhagen zu ihren Gipfeln versammeln sollten. Und es ist absolut kein Zufall, dass während des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft in Kopenhagen der polnische Premierminister Donald Tusk sagte, die europäischen Führer müssten endlich begreifen, dass Europa sich im Krieg befinde – vielleicht in einem anderen Krieg als denjenigen, die wir zuvor gesehen haben.
Natürlich geht es hier um einen hybriden Krieg in verschiedenen Dimensionen – aber eben um Krieg. Und immer mehr westliche Führer stellen die Tatsache fest, dass Europa sich im Krieg befindet und dass die Europäer diesen neuen Zustand für die Zukunft akzeptieren müssen. Und das bestätigt übrigens die Einschätzung, die ich seit den ersten Tagen des großen russisch-ukrainischen Krieges wiederholt geäußert habe: Wenn dieser Krieg nicht schnell beendet wird, wenn kein intensiver Druck auf die Russische Föderation ausgeübt wird, um die Kriegshandlungen gegen die Ukraine einzustellen, dann wird sich dieser Krieg unweigerlich ausweiten. Dieser Krieg wird unweigerlich die Grenzen der Ukraine überschreiten. Dieser Krieg wird sich unweigerlich in einen hybriden Krieg Russlands gegen die Länder Europas verwandeln. Und der hybride Krieg gegen die Länder Europas wird unweigerlich zu Konflikten mit der NATO werden, und der hybride Konflikt mit der NATO kann sich in Zukunft unweigerlich zu einem dritten Weltkrieg mit dem von Putin so geliebten nuklearen Arsenal auswachsen.
Natürlich kann man klar sagen, dass das eigentlich niemand will – weder Russland noch die Vereinigten Staaten wollen strategische Kernwaffen einsetzen, die im besten Fall nach unserem Lieblingsfernsehmoderator Dmitri Kisseljow Moskau oder Washington in eine nukleare Einöde verwandeln würden. Aber die Frage ist, dass Geschichte nicht die Frage der Wünsche von Politikern und ihrer Absichten ist. Sie ist eine Spirale, die sich – jenseits der Wünsche von Politikern und Völkern – in Richtung Vernichtung der Menschheit entwickelt, wenn sie fatale Fehler begehen. Und kein Politiker und kein Volk ist in der Lage, sein eigenes Verschwinden aufzuhalten, wenn es nicht fähig ist, solche Fehler und die Eskalationsspirale selbst zu vermeiden.
Und der Präsident der Russischen Föderation befindet sich gerade in der Ankurbelung dieser Eskalationsspirale, in der er zusammen mit seinen Feinden selbst zugrunde gehen kann. Aber er hat keinen anderen Ausweg, denn wenn er die Eskalationsspirale nicht weiterdreht, wird er als Papiertiger gelten. Und das ist das Letzte, was Putin sich für seine eigene politische Karriere und seine Ambitionen als Hegemon Europas wünscht.
Wie auch immer, wir verstehen, dass es Putin nicht gelungen ist, die europäischen Führer besonders zu erschrecken. Alle haben sich in Kopenhagen versammelt. Gestern gab es einen informellen Gipfel der EU-Staats- und Regierungschefs. Heute das Treffen der Führung der Europäischen Politischen Gemeinschaft, außerdem einen EU-Gipfel – also eine mehrtägige politische Marathonveranstaltung. Und die Ukraine – das müssen wir sagen, und deshalb führen wir dieses Gespräch – die Ukraine steht im Mittelpunkt all dieser Ereignisse. Im Mittelpunkt, weil gerade die Ukraine das Hauptthema sowohl des informellen EU-Gipfels als auch des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft und, offensichtlich, des EU-Gipfels ist. Und vielleicht auch deshalb, weil immer deutlicher wird, dass wir uns in einer Situation befinden, in der der fortgesetzte Krieg Russlands gegen die Ukraine so oder so in einen Krieg Russlands gegen Europa übergehen kann. Er ist bereits übergegangen. Hybride Angriffe – das ist schon Krieg.
Gleichzeitig muss man sofort sagen, dass es keine wirkliche Einigkeit über die grundlegenden Fragen gibt, die die europäischen Führer auf all diesen Gipfeln beraten. Es gab drei Hauptpunkte, die die Führer der europäischen Länder hätten abstimmen sollen.
Der erste Punkt ist die sogenannte „Drohnenmauer“, also die Schaffung einer gemeinsamen Initiative, die der Russischen Föderation künftig hybride Angriffe gegen europäische Länder unmöglich machen würde, einschließlich der Einbeziehung der Ukraine in diese Drohnenmauer – was theoretisch die Schaffung eines gemeinsamen Luftraums zur Luftverteidigung zur Folge hätte, in den ein Teil des ukrainischen Territoriums und beispielsweise ein Teil Polens einbezogen würde. Das wäre ein gemeinsamer europäischer Sicherheitsraum. Bereits auf dem informellen EU-Gipfel wurde bekannt, dass sowohl der französische Präsident Emmanuel Macron als auch der deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz gegen diese Idee auftraten.
Und das ist, wie Sie verstehen, ein ziemlich gefährlicher Punkt im Zusammenhang mit dem, was grundsätzlich in der Europäischen Union vor sich geht. Denn wir verstehen, warum Macron und Merz sagen: „Nun, wissen Sie, das ist leider ein komplexes Problem. Das lässt sich nicht schnell lösen.“ Warum? Weil die Europäer in diesem Fall russische Drohnen und möglicherweise Raketen im Luftraum der Ukraine abschießen müssten – wie man es jetzt in Warschau faktisch klar formuliert –, und das wollen die Europäer nicht. Macron sagte, die Antwort auf Drohnenschläge müsse strategische Ungewissheit und eine klare Warnung sein. Was heißt das? „Was die Provokation in Polen und Estland betrifft, denke ich, wir haben angemessen reagiert, Artikel 4 der NATO aktiviert und zusätzliche Kräfte und Mittel entsandt. Mehr Unvorhersehbarkeit und mehr strategische Ungewissheit. Ich denke, eine klare Botschaft ist sehr wichtig. Drohnen, die unseren Luftraum verletzen, gehen ein sehr großes Risiko ein. Sie können zerstört werden. Punkt.“
Verzeihen Sie, aber die Drohnen haben sich wohl kaum vor Macrons Drohungen erschreckt. Eine solche Panik, dass sie vielleicht zerstört werden könnten? Und was bedeutet „klare Botschaft“, wenn es um Ungewissheit und Unvorhersehbarkeit geht? Warum kann es keine Gewissheit und Vorhersehbarkeit geben – etwa die, dass die Drohnen kein Risiko eingehen, sondern schlicht abgeschossen werden, zumindest im Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten? Übrigens sagte dazu auch der ungarische Premierminister Viktor Orbán: „Wozu irgendwelche Preise – schießt die Drohnen einfach ab.“
Wie wir sehen, können die Europäer jedoch keine direkte Vereinbarung treffen, weil sie befürchten, dass die Vernichtung einer russischen Drohne oder Rakete – wie der ehemalige russische Präsident und jetzige stellvertretende Vorsitzende des russischen Sicherheitsrates Medwedew warnte – als direkter Schlag, als direkter Angriff auf die Russische Föderation gewertet würde, der Russland eine Antwort erlauben würde. Trotz aller Reden über Drohnenmauern gibt es also keine realen Vereinbarungen, die mit der Bereitschaft der europäischen Führer verbunden wären, diese Frage zu lösen – geschweige denn Bedingungen zu schaffen, damit Drohnen durch europäische Streitkräfte im ukrainischen Luftraum abgeschossen werden. All das findet nicht statt. Solche Beschlüsse gibt es nicht.
Ein weiterer sehr wichtiger Punkt, der ebenfalls Teil dieser Debatte war, ist die Konfiszierung eingefrorener russischer Vermögenswerte, um der Ukraine im Widerstand gegen die russische Aggression und beim Wiederaufbau zu helfen. Das ist ebenfalls ein sehr ernstes Thema. Und wir verstehen sehr gut, dass für den russischen Präsidenten Putin – so sehr er sich auch aufspielt – die Konfiszierung einer so großen Geldsumme ein schwerer Schlag sein kann. Denn selbst wenn dieses Geld eingefroren ist, betrachtet Russland es weiterhin als sein Eigentum. Es rechnet weiterhin damit. Die russische Wirtschaft befindet sich, wie wir sehen, nicht in bestem Zustand. Der russische Haushalt weist ein Defizit auf und keinen Überschuss mehr wie noch vor kurzem während dieses Krieges. Und dieser Überschuss kehrt nicht zurück, das Defizit wird wachsen. Übrigens wird mit jedem ukrainischen Schlag gegen die russische Ölverarbeitung das russische Haushaltsdefizit weiter zunehmen. Und die Möglichkeiten Russlands, nicht nur diesen ungerechten Krieg gegen unser Land fortzusetzen, sondern auch bei sich selbst soziale Stabilität zu gewährleisten, werden abnehmen.
Was bedeutet das praktisch? Wie die Chefin der europäischen Diplomatie, die ehemalige estnische Ministerpräsidentin Kaja Kallas, sagte: „Warum sollten eigentlich andere Länder für die von Russland verursachte Zerstörung der Ukraine zahlen, wenn es russisches Geld gibt, mit dem man bezahlen kann?“ Es gibt eine recht einfache Formel: Dieses Geld wird der Ukraine als Reparationen geliehen. Und wenn Russland später zustimmt, Reparationen zu zahlen, wird das angerechnet. Wenn es als Aggressor nicht zustimmt, Reparationen zu zahlen, werden diese Gelder konfisziert. Das ist alles ein sehr einfaches Thema, aber – wie wir verstehen – gibt es in der EU trotz Informationen über bereits erzielte Fortschritte keine Einigkeit zu diesen eingefrorenen Vermögenswerten. Wir sehen diese Einigkeit nicht. Wir haben gehört, was der belgische Premierminister während dieses Treffens in Kopenhagen sagte: Die „Koalition der Willigen“ müsse eine „Koalition der Zahlenden“ werden. Und wenn die Mitglieder dieser Koalition Geld für die Hilfe an die Ukraine, für ihren Wiederaufbau, für ihren Widerstand gegen die russische Aggression zahlen, dann müsse nichts konfisziert werden.
Warum gerade diese Position vom belgischen Premierminister? Weil der belgische Premierminister das Land führt, auf dessen Depots diese Gelder liegen. Sie sind nicht über die EU verstreut, in den USA gibt es praktisch nur sehr geringe Summen. Fast alle russischen Vermögenswerte befinden sich in Belgien. Und Belgien tritt gegen ihre Konfiszierung auf, da es befürchtet, in einer ganzen Serie von Klagen aus Russland unterzugehen. Es befürchtet, dass dies sein Finanzsystem erschüttern wird. Und viele befürchten, dass eine solche Entscheidung das Finanzsystem der gesamten EU erschüttern könnte. Und natürlich ist der ungarische Premierminister Viktor Orbán – wie könnte es anders sein – die Person, die kategorisch gegen die Konfiszierung russischer Vermögenswerte auftritt. Er sagte klar, dass es keine Konfiszierung geben werde, denn Europäer seien keine Diebe, das sei fremdes Geld. Also gibt es unter den europäischen Führern keine Einigkeit über diese Formel. Und es ist auch eine durchaus wichtige Frage, wie das in Zukunft gelöst werden wird, denn derzeit sehe ich keine reale Lösung der Frage der Konfiszierung russischer Vermögenswerte, die von allen EU-Mitgliedstaaten mitgetragen würde. Vielleicht wird diese Diskussion weitergehen, aber Einigkeit gibt es nicht.
Die dritte Frage, die man ansprechen muss: Die EU-Spitzen Ursula von der Leyen und António Costa sprachen davon, den Prozess des Beitritts der Ukraine zur EU zu beschleunigen. Wiederum herrscht keine Einigkeit, vor allem wegen der unversöhnlichen Position des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán, der betonte, das ungarische Volk sehe die Ukraine überhaupt nicht in der EU; die EU solle mit der Ukraine ein Abkommen über eine strategische Partnerschaft schließen, aber der Beitritt der Ukraine zur EU sei „zu viel“. Orbán kann seine Position logisch nicht erklären. Als jemand, der die Interessen der Ungarn verteidigt, müsste er eigentlich daran interessiert sein, dass alle Ungarn innerhalb eines gemeinsamen zivilisatorischen Raumes leben. Tatsächlich blockiert er aber die Möglichkeit, dass die letzten Regionen mit ethnischen Ungarn – die ukrainische Karpatenukraine (Transkarpatien) – zusammen mit der ganzen Ukraine in die EU gelangen. Ich bin absolut sicher, dass Orbán erstens die „ukrainische Karte“ als Trumpf in seinem Wahlkampf nutzt. Er hat den schwierigsten Wahlkampf seines Lebens; er könnte in absehbarer Zukunft die Macht tatsächlich verlieren. Und für Orbán bedeutet Machtverlust perspektivisch den Verlust der Freiheit, denn jeder versteht, dass er ein korrupter Mann ist. Sollten in Ungarn tatsächlich funktionierende Strafverfolgungsbehörden seine Tätigkeit untersuchen, sähe es schlecht für ihn aus. Er wird versuchen, den Ukraine-Faktor für einen weiteren Sieg bei den Parlamentswahlen zu nutzen, um eine Regierung zu bilden, die weiterhin die europäische Integration der Ukraine blockieren kann. Oder übrigens auch nicht blockieren, wenn Orbán überzeugt ist, dass ihm nichts droht und er Ungarn weiterhin regieren kann.
Bislang sehen wir keine Formel nicht nur für den beschleunigten Beitritt der Ukraine zur EU, sondern sogar für den Beginn der Beitrittsverhandlungen zwischen der Ukraine und Moldau. Obwohl alle Screening-Verfahren der Gesetzgebung in der Ukraine und in Moldau faktisch abgeschlossen sind, obwohl beide Länder für echte Verhandlungen bereit sind, gibt es keinerlei Verständnis dafür, ob diese in nächster Zeit wirklich stattfinden werden.
Auch hier gibt es einen sehr wichtigen Punkt. Heute war die moldauische Präsidentin Maia Sandu die wahre Heldin dieses Gipfels, weil es ihr gelungen ist, den Sieg der proeuropäischen, promoldauischen politischen Kräfte bei den Wahlen geradezu zu „entreißen“ – gegen die antimoldauischen, prorussischen Kräfte, die durch die ehemaligen Präsidenten Igor Dodon (Sozialisten) und Wladimir Woronin (Kommunisten) symbolisiert wurden, beide Anhänger Moskaus und, man kann sagen, direkte Agenten. Es gibt außerdem populistische Kräfte, die sich an den prorussischen Agenten Ilan Șor orientieren, der überhaupt in der Russischen Föderation lebt, um nicht ins Gefängnis im Heimatland zu kommen, das er bestohlen hat. Moskau hat im Grunde enorme Anstrengungen unternommen, damit die prorussischen, antimoldauischen Kräfte die Wahlen in Moldau gewinnen. Nicht nur, weil es dieses kleine Land zu einer Zone der Instabilität machen will, nicht nur, weil Russland den Transnistrien-Faktor aktivieren will – jenen faktisch seit den 1990er-Jahren von der russischen Armee besetzten Enklave auf dem Gebiet Moldaus – um Provokationen gegen den Süden der Ukraine zu betreiben. Sondern auch, weil man in Moskau sehr gut versteht, dass Moldau und die Ukraine im Paar in die EU gehen. Und natürlich will man alles tun, um diesen Verhandlungsprozess zu stoppen, um unsere beiden Länder politisch „einzufrieren“ – bis zu dem Zeitpunkt, an dem die russische Armee schließlich die Kräfte hat, ihre Territorien zu besetzen und an Russland anzugliedern. Man verstand, dass, wenn die prorussischen Kräfte in Moldau an die Macht kämen, all diese jämmerlichen Dodons den Prozess der europäischen Integration ihres Landes stoppen würden – und damit auch der Ukraine. Denn wenn die Frage aufkäme, Moldau und Ukraine zu „entkoppeln“, würden Politiker wie Orbán strikt dagegen auftreten. Dieser Plan ging nicht auf. Genau so wenig wie der Plan, die Ukraine und Moldau vor den Parlamentswahlen in Moldau zu trennen, um den proeuropäischen Kräften in Moldau zum Sieg zu verhelfen, dabei aber die Ukraine auf den zweiten Platz zu schieben.
Nun muss man den Orbán-Faktor und seine unversöhnliche Haltung ausnutzen. Aber auch das wird nicht so einfach, denn wir sehen, dass der ungarische Premierminister mit seinen Nachbarn im Clinch liegt, und heute forderte ihn der polnische Premier Donald Tusk auf, sich zu entscheiden. Tusk sagte, Orbán müsse klar sagen, auf wessen Seite er stehe. Orbán sagte, er stehe auf der Seite Ungarns – und das ist eine absolute Lüge. Orbán steht auf der Seite Russlands, denn das, was dieser Mann tut, entspricht nicht den nationalen Interessen Ungarns. Ich bin überhaupt der Meinung, dass Orbáns Politik ihrem Wesen nach antiungarisch ist, weil Ungarn immer ein Land war, dem Russland die Freiheit nahm. Und jetzt, da der ungarische Premierminister faktisch auf der Seite des Führers eines Landes spielt, das traditionell – im 19. Jahrhundert und im 20. gleich mehrfach – seinem eigenen Volk die Freiheit nahm, beschmutzt er das ungarische Volk und das Gedenken an jene, die für die Freiheit Ungarns kämpften, als es noch keine Orbáns und ihre Anhänger gab.
Im Interesse Ungarns liegt selbstverständlich, dass die Ukraine Mitglied der NATO und der EU wird, damit Ungarn nicht die Außengrenze von NATO und EU bleibt. Man muss ein kompletter Idiot sein, um das nicht zu verstehen. Orbán versteht das sehr wohl, aber dieser Mann ist mit Moskau durch Interessen verbunden, nicht durch Ansichten. Orbáns Ansichten waren immer liberal und demokratisch – bis er begriff, welchen Nutzen er aus den Kontakten mit Putin ziehen kann –, und er verwandelte sich in einen verantwortungslosen und jämmerlichen rechten Populisten.
Also, auch das ist so ein Punkt. Aber es stellt sich eine gute Frage. Ich kann hier deklarieren, was ich will, Ihnen alles Mögliche erzählen, mit Beschimpfungen um mich werfen. Aber hat die EU überhaupt einen Mechanismus, um das ungarische Veto gegen die Fortsetzung der Verhandlungen der Ukraine und Moldaus über den EU-Beitritt zu überwinden? Man sagt, man werde nach Mechanismen suchen, doch bisher sehen wir sie nicht. Gibt es in der EU Mechanismen, um das ungarische Veto gegen die Konfiszierung russischer Finanzvermögen zu überwinden, falls man sich mit der belgischen Regierung auf irgendeine Formel einigen kann? Nein. Auch dafür findet man bisher keinen Weg. Und so kommt es, dass mit Putins Drohungen alles „aufgeht“: Putin kann den Europäern drohen, kann die Fortsetzung seines hybriden Krieges versprechen. Er kann sagen, Europa trage die Verantwortung für das Ausbleiben des Friedens in der Ukraine. Europa! Nicht Russland, sondern Europa sei verantwortlich für das Ausbleiben des Friedens in der Ukraine. Und er, Putin, sei – wie wir verstehen – nicht verantwortlich. Und Orbán wird in dieser Situation die russischen Interessen unterstützen und gegen die europäische Integration der Ukraine auftreten.
Zelensky sagte heute auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft, Russland müsse gezwungen werden, den Krieg zu beenden – die Frage sei, wie – und begrüßte das Gespräch über die Nutzung russischer Vermögenswerte. Ich möchte aber noch auf einen anderen Satz hinweisen, der während dieses gesamten europäischen Treffens fiel: Auf der Pressekonferenz der dänischen Ministerpräsidentin und des Präsidenten der Ukraine gemeinsam mit dem Präsidenten des Europäischen Rates António Costa sagte Mette Frederiksen: „Europa muss so stark sein, dass ein Krieg gegen uns nicht als Option betrachtet wird.“ Nun, ich muss Ihnen sagen, Freunde, dass ich das immer auch gesagt habe, wenn ich darüber sprach, wie man den Krieg Russlands gegen die Ukraine abwenden kann. Nicht durch Gespräche mit Putin, nicht durch Kontaktgruppen, nicht durch den Wunsch, Putin in die Augen zu schauen – wofür 2019 73 % unserer Mitbürger stimmten –, die ihr völliges Unverständnis der politischen Lage in der Welt und der Perspektiven ihres weiteren nicht einfachen Schicksals demonstrierten. Wir waren nicht stark genug, damit Russland nicht meinte, es könne uns vernichten – wenn nicht in drei Monaten, dann in drei Jahren. Und wenn nicht in drei Jahren, dann in 13 Jahren eines zermürbenden, endlosen Krieges, von dem Putin weiter träumt, denn er lebt buchstäblich von diesem Krieg und genießt ihn.
Aber nun die Frage an Europa. Mit der Ukraine ist es klar. Die Ukraine hat ihre Erfahrung gemacht. Die Ukraine befindet sich in einem Krieg, den sie nicht weiß zu beenden. Die Ukrainer büßen faktisch die Sünde des Unverständnisses der Lage – eine Art Erbsünde seit dem ersten Tag unserer Unabhängigkeit. Die Ukraine ist ein Land im Krieg. Und Europa – wie will es überhaupt stark sein, wenn es Angst hat, eine mickrige russische Drohne in seinem eigenen Luftraum abzuschießen? Vom ukrainischen Luftraum ganz zu schweigen. Wie will Europa stark sein, wenn es Angst hat, ein mickriges russisches Flugzeug abzuschießen? Ich spreche nicht vom ukrainischen Luftraum, ich spreche vom Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten. Da flogen russische Jäger nach Estland, als wäre es ihr Zuhause, und flogen wieder zurück. Und es zeigte sich, dass das russische Lieblingssprichwort „Unsere MiGs landen in Riga“ nicht nur Worte von Revanchisten sind, sondern Handlungen, zu denen Putin greifen kann. Wie kann Europa stark sein, wenn es Angst hat, blutiges russisches Geld zu konfiszieren? Wie kann Europa stark sein, wenn es nicht mit Orbán fertig wird, der weiterhin russisches Öl kauft und Trumps Tanks volllädt?
All das sind rhetorische Fragen, auf die es nur eine Antwort gibt: Wenn es darauf keine reale Antwort gibt, beginnt ein großer europäischer Krieg. Und viele Europäer werden verstehen, was Drohnen, Luftschutzkeller, Schutzräume, Raketen, der Tod von Angehörigen bedeuten. All das wird einfach Teil der europäischen politischen Landschaft der 20er, 30er, vielleicht auch 40er Jahre des 21. Jahrhunderts. Nicht, weil Russland so stark ist, sondern weil die Angst vor dem Krieg – wie vor dem Ersten Weltkrieg und vor dem Zweiten – de facto die Möglichkeit nimmt, jene richtige und einzig mögliche Entscheidung zum Erhalt des Lebens der eigenen Wähler zu treffen. Es fehlt an Entschlossenheit. Die Bereitschaft, die Realität durch Reden zu ersetzen, reicht hingegen aus. Und zwar nicht nur in Europa, sondern auch in den Vereinigten Staaten, wo Donald Trump eine Politik der Pläne und Reden betreibt, nicht eine Politik realer Taten. Doch mit Russland funktionieren solche Späße nicht. Russland glaubt nicht an Worte, Russland glaubt nicht an Tränen. Russland glaubt nur an die Gewalt, auf die seine Versuche treffen, zu randalieren, zu töten, zu vergewaltigen und zu stehlen. Hoffen wir also, dass diese Spitzentreffen in Kopenhagen nicht nur einen symbolischen, sondern auch einen realen Effekt haben werden. Und hoffen wir, dass die Europäer realistisch auf die offenen Drohungen Putins reagieren – zumindest bei jenem EU-Gipfel, der nach diesen Gipfeln in Kopenhagen noch stattfinden wird, dem formellen EU-Gipfel –, dass es also eine Reaktion geben wird, und zwar eine ernsthafte, wie übrigens auf viele andere Ereignisse auch.
Wir sprechen viel über den Nahen Osten. Heute ereignete sich während des Gipfels der Europäischen Politischen Gemeinschaft ebenfalls ein außergewöhnlicher Vorfall. Der britische Premierminister Keir Starmer – einer der Hauptakteure des Tages, weil er gemeinsam mit den europäischen Führern Gespräche über die illegale Migration führen sollte – musste Kopenhagen verlassen und nach London zurückkehren, nachdem bekannt geworden war, dass in der britischen Stadt Manchester bei einem Terroranschlag gegen eine Synagoge zwei Menschen jüdischer Herkunft ermordet wurden. Auch das ist ein Echo der Krise im Nahen Osten. Und ich würde sagen: Es ist nicht so, dass europäische Politiker nicht bemerken könnten, dass in Europa absichtlich eine Spirale des Antisemitismus angekurbelt wird, die ebenfalls zu einem Element der Instabilität auf dem Kontinent werden soll, um die Suche nach der „starken Hand“ zu fördern und den Sieg ultrarechter politischer Kräfte, die die Daumenschrauben anziehen werden. Das sind keine zufälligen Dinge. Das ist der Beigeschmack der 1930er Jahre des vergangenen Jahrhunderts.
Und jetzt beantworte ich einen Teil der Fragen, die in unserer Sendung gestellt wurden.
Frage. Grüße aus Warschau. Halten Sie es für ausreichend, wie ernst Europa die Bedrohung durch Russland nimmt?
Portnikov. Bisher, sage ich, sehe ich eine ernste Haltung nur in Worten, nicht in Taten. Heute hat der polnische Premierminister Donald Tusk auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft erneut gesagt – und das ist absolut zutreffend –, dass die Europäer verstehen müssen, dass Europa im Krieg ist. Ich habe Ihnen Tusks Worte bereits zitiert. Das ist eine reale Feststellung. Aber wie weit sind die Europäer zu realen Taten bereit? Das ist ebenfalls eine gute Frage. Wenn wir verstehen, dass Europa die Bedrohung durch Russland ernst nimmt, werden wir wenigstens eine gemeinsame drohnenfreie Zone der Ukraine und Polens sehen. Verstehen Sie: Man kann Gipfel abhalten, Reden halten, aber nichts Reales tun, um seine Fähigkeit zum Handeln zu zeigen. Und das beunruhigt mich sehr.
Frage. Kann eine weltweite Finanzkrise das Kriegsende beeinflussen, also dass China aufhört, Russland Güter mit doppeltem Verwendungszweck zu liefern?
Portnikov. Ich verstehe nicht recht, wie eine weltweite Finanzkrise damit zusammenhängt, dass China aufhört, Russland Dual-Use-Güter zu liefern. Erstens sehen wir keine weltweite Finanzkrise. Zweitens können alle verarmen. Drittens ist völlig offensichtlich, dass Chinas Hilfe für Russland in erster Linie politisch ist. Es ist keine Frage des ökonomischen Interesses Chinas. Es ist eine Frage gemeinsamer Ziele und Werte mit Russland, vor allem der Notwendigkeit, den Westen zu schwächen – was ein absolut reales Ziel für die politische Führung der Volksrepublik China und der Russischen Föderation ist.
Frage. Glauben Sie, dass die Russische Föderation gerade eine dritte Weltkrieg provozieren will, damit China sich einschalten kann?
Portnikov. China muss sich keineswegs irgendwo „einschalten“. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Sie China in diesen Krieg „hineinheben“. Im Grunde glaube ich nicht, dass Russland einen dritten Weltkrieg provozieren will. Russland will, dass der Westen sich erschreckt und sich nicht an seinem Versuch beteiligt, die Ukraine zu vernichten. Denn die Ukraine existiert auf der politischen Weltkarte nur dank der Unterstützung des Westens. Wenn der Westen aufhört, unserem Land zu helfen, wird es natürlich ein ernstes Problem für unsere Zukunft geben. Das muss man klar erkennen. Und deshalb will Russland Europa einschüchtern, weil es versteht, dass – selbst wenn die Vereinigten Staaten der Ukraine weniger helfen und Europa mehr – es für Russland trotzdem sehr schwer sein wird, auf ukrainischem Boden voranzukommen, seine Angriffe durchzuführen, die Ukrainer zur Kapitulation zu zwingen. Es geht nicht um einen dritten Weltkrieg. Es geht um etwas ganz Konkretes: den Versuch, den Westen einzuschüchtern.
Frage. Sind diese stundenlangen Gespräche in unseren Sendungen über Tomahawks, den Niedergang Russlands, Trumps Verärgerung über Putin und so weiter nur eine Füllung der Sendezeit mit manipulativen Themen, die alle interessieren?
Portnikov. Nein, warum? Das sind Kommentare zu Nachrichten. So sehen Nachrichten in der modernen Welt aus. Tatsächlich hat der Präsident der Ukraine den Präsidenten der Vereinigten Staaten gebeten, uns Tomahawks zu liefern. Das sagte nicht nur Zelensky; Vertreter der US-Administration sagten, dass sie dies prüfen. Das sind ihre Signale an Putin – ganz ernsthafte, sehr reale Signale, verbunden mit der Überzeugung der Amerikaner, dass Putin, wenn er versteht, dass die militärische Unterstützung der Ukraine stärker wird, zu Verhandlungen bereit sein könnte. Was den Niedergang Russlands oder Nicht-Niedergang betrifft: Russland befindet sich, wie Sie verstehen, tatsächlich in wirtschaftlicher Bedrängnis. Das sind keine Erfindungen. Das ist der reale Haushalt der Russischen Föderation, der sich deutlich von dem vor zwei bis drei Jahren unterscheidet. Das bedeutet nicht, dass Russland mit einem solchen Haushalt nicht noch einige Jahre weiterkämpfen kann. Es bedeutet, dass Russlands Fähigkeiten, Krieg zu führen, nicht zunehmen, sondern abnehmen. Und das bedeutet, dass man das nicht nur bei uns, sondern auch in Moskau versteht. Das sind keine manipulativen Themen.
Wenn Sie von jedem Thema ein schnelles Kriegsende erwarten, halten Sie es natürlich für manipulativ. Ich sehe das als jahrelangen Prozess; ich sage Ihnen ständig: Solche Kriege können bis zu acht Jahre dauern, Konflikte 20–30. Wir sind jetzt im elften Jahr des Konflikts und im dritten Jahr des großen Krieges. Das ist ein normaler Zeitrhythmus. Normal. Und wir müssen alles tun, um die Zeit des großen Krieges – diese „acht Jahre“ – mithilfe des Westens auf, sagen wir, vier zu verkürzen und die Zeit des Konflikts von 30–40 auf 25 Jahre zu verringern. Die Mittel sind verschieden: Destabilisierung der russischen Wirtschaft, wenn es um den Krieg in der heißen Phase geht. Denn solange Russland Geld und Menschen hat, werden die Russen kämpfen. Das ist das Wesen ihrer Herrschaft. Und was den russisch-ukrainischen Konflikt über 30–40 Jahre betrifft: Das ist eine Frage der Veränderungen in Russland selbst. Daran muss man ebenfalls arbeiten. Nicht nur Russland abwehren, sondern Russland abwehren und auf Veränderungen in Russland hinarbeiten. Und zwar nicht die Ukraine als solche, sondern der Westen. Sonst gibt es einen neuen Krieg – und nicht nur mit der Ukraine.
Frage. Wozu braucht die Ukraine Aufklärungsdaten der USA zu russischen Raffinerien? Schließlich wurden viele Projekte für diese Raffinerien von ukrainischen Planungsorganisationen entwickelt.
Portnikov. Hören Sie, die Frage ist nicht, wer das Projekt gemacht hat. Die Frage ist, wo die Raffinerie steht und wo ihre Schwachstellen sind. Es ist völlig unerheblich, welche ukrainischen Planungsorganisationen dort etwas gemacht haben. Bedeutung hat ausschließlich der Ort auf der Erde – wie Putin so gern sagt: die „Realien am Boden“.
Frage. Viele meiner Landsleute in Tschernihiw sind besorgt, dass sich die Angriffe, die Sie gestern erlebt haben, Woche für Woche wiederholen und uns den ganzen Winter in Dunkelheit stürzen werden. Wie ist Ihre Prognose?
Portnikov. Ich denke, das ist nicht nur eine Frage für die Menschen aus Tschernihiw, sondern für die Bewohner aller Regionen der Ukraine. Wir haben mehr als einen schweren Winter durchlebt und können noch einige überstehen. Das ist ein völlig normaler Zustand eines Landes im Krieg: schwere Winter durchzustehen und darum zu kämpfen, die Stromversorgung wiederherzustellen, entsprechende Möglichkeiten zu schaffen. Sie erinnern sich, wie im Winter 2022/23 Generatoren auf allen ukrainischen Straßen liefen. Kann sich das wiederholen? Natürlich. Man muss sich – ich sage es noch einmal – auf eine lange Zeit einstellen und aufhören, in Hysterie zu leben. Keine Hysterie während eines langen Krieges. Das einzige Mittel in einem langen Krieg ist das Verständnis, dass es ein langer Krieg ist und dass wir aus diesem Krieg fähiger zur Entwicklung hervorgehen werden als vor 2022, als die ukrainische Gesellschaft völlig unfähig wirkte, zu verstehen, in welcher Welt sie überhaupt lebt. Das ist das Erwachsenwerden der Ukraine durch einen langen Krieg. Und wir haben diesen Krieg nicht begonnen. Die Russen haben ihn begonnen, und wir kennen ihr Ziel. Die Frage ist nicht, dass es im Winter dunkel sein wird, sondern dass eine fremde Armee kommt und euch alle bei Licht erschießt – das ist die Alternative. Also müssen die Probleme nach ihrem Entstehen gelöst werden: die Energie wiederherstellen, mit dem Westen Hilfe in einer solchen Situation vereinbaren. Während des Krieges bleibt nichts anderes. Krieg ist Krieg. Ganz zu schweigen davon, dass, wenn man sich in einer friedlichen Stadt befindet – selbst wenn dort der Strom stundenweise geliefert wird –, das ein völlig anderes Schicksal ist als das der Menschen in den Schützengräben. Daran muss man immer denken.
Frage. Mit jedem Schritt der Eskalation hängt Europa immer mehr von der Ukraine ab – Drohnen, Erfahrung und anderes. Kann man sagen, dass die Ukraine durch den Krieg subjekthafter wird und mehr Einfluss auf Europa haben wird?
Portnikov. Ja. Das finde ich auch. Das ist eine absolut richtige Überlegung. Meiner Ansicht nach verstehen wir mit jedem Kriegsjahr mehr, dass sich der Krieg technologisch wandelt. Er wird sich wandeln, denn der größte wissenschaftlich-technische Fortschritt ist der Fortschritt des Todes, nicht des Lebens. Und es gibt derzeit zwei führende Armeen in der Welt, die verstehen, wie man inmitten dieses technologischen Umbruchs Krieg führt: die Streitkräfte der Ukraine und die Streitkräfte der Russischen Föderation. Das sind die ersten beiden Armeen der Welt, die einen Drohnenkrieg führen. Und wir verstehen sehr gut, dass die Streitkräfte der Russischen Föderation Chinesen, Nordkoreaner und Iraner in dieser Erfahrung unterrichten werden, ihnen damit Bedingungen für erfolgreichen Krieg in der Zukunft schaffen. Und wenn es einen neuen technologischen Umbruch geben wird, wird Russland der Welt voraus sein, weil es einen realen großen Krieg führt. Eine Armee, die einen realen großen Krieg führt, ist voraus, und andere Armeen hängen hinterher – selbst wenn sie mehr Geld haben –, weil sie an alten Technologien und Ansätzen festhalten. Es stellt sich heraus, dass für westliche Länder nur eine Armee sie lehren kann, wie man in diesem Krieg überlebt: die ukrainische Armee. Daher haben Sie absolut recht: Ich denke, dass die Subjektivität der Ukraine wächst, je weniger friedlich die Welt ist und je kriegerischer sie wird, je schneller die Welt in endlose Konflikte und Kriege abgleitet, sich in eine Arena hybrider Kriege verwandelt, aus der es keinen Ausweg gibt. Natürlich kann die Ukraine hier eine große Rolle spielen. Im Krieg haben wir mehr Möglichkeiten als im Frieden. Wie übrigens auch die Russen.
Frage. Wenn man mit einem hybriden Krieg die Wählerstimmung und damit Regierungen verändern kann – ist das nicht eine Schwäche der Demokratie als politischer Ordnung?
Portnikov. Ja. Deshalb habe ich von Maia Sandu gesprochen, als wir ihre Präsenz auf dem Gipfel der Europäischen Politischen Gemeinschaft besprachen und wie freudig sie alle begrüßten. Denn man kann nicht mit antidemokratischen Kräften nach den Regeln der Demokratie spielen, wenn sie die Demokratie nutzen, um sie zu zerstören. Das wurde übrigens schon bei den letzten Präsidentschaftswahlen in Rumänien deutlich, als ein TikTok-Kandidat, der mit dem Kreml verbunden war, beinahe Präsident dieses Staates wurde. Das stand bereits im Zusammenhang mit unserem realen Vorgehen bei den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen in der Republik Moldau. Und wenn wir die Demokratie schützen wollen, werden wir darüber nachdenken müssen, wie man es so einrichtet, dass politische Kräfte, die der Demokratie feindlich sind, nicht an Wahlen teilnehmen und den Menschen nicht den Kopf verdrehen, wenn sie illegale Finanzierung erhalten wollen. Ich erwähnte das, glaube ich, schon 2004: Wozu, wenn Janukowytsch die Wahlen gefälscht hat, durfte er wieder kandidieren? Man hätte die Wahlen annullieren müssen, und Juschtschenko hätte gegen einen anderen Kandidaten antreten sollen, der nicht mit Wahlfälschung verbunden war. Das wäre der richtige Ansatz gewesen. Man hätte Janukowytsch genau so von den Wahlen ausschließen müssen, wie die Rumänen Călin Georgescu ausgeschlossen haben. Aber bei uns wollte das niemand – und wir bekamen die ganze Kette der Ereignisse, die folgte.
Frage. Können Sie erklären, warum die ukrainische Regierung keine Sanktionen gegen China verhängt? Dieses Land hilft dabei, uns zu töten.
Portnikov. Nun, möglicherweise, weil wir keine Drohnen mehr zusammenbauen könnten, wenn wir Sanktionen gegen China verhängen. Und vieles andere könnten wir ebenfalls nicht tun, wenn wir Sanktionen gegen China verhängen. Es ist leicht gesagt: Sanktionen. Und dann schauen Sie auf – ich würde sagen – unsere wirtschaftliche Abhängigkeit, einschließlich des militärisch-industriellen Komplexes, von Dual-Use-Gütern aus China.
Frage. Versteht Putin, dass er, wenn er die Eskalation erhöht und den Krieg fortsetzt, entweder krachend verlieren oder zweifelsfrei siegen wird? Hat er eine Vorstellung davon, wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit des einen oder anderen Ergebnisses ist?
Portnikov. Ich denke, ja. Ich denke, Kreml-Analysten sprechen ständig darüber; es hat darüber bereits millionenfach Berichte für Putin gegeben. Die Frage ist, ob er jetzt meint, er müsse – salopp gesagt – etwas stoppen, obwohl er versteht, dass er nicht alles bekommt, oder ob er weitermacht, um mehr zu erreichen. Auch das kann eine Sicht sein: „Ja, vielleicht bekomme ich nicht die ganze Ukraine. Aber wenn ich den Krieg weiterführe, kann ich erstens einen größeren Teil des ukrainischen Territoriums besetzen. Zweitens werde ich als Russe am Ende den großen demografischen Krieg gegen die Ukrainer gewinnen und sie von einer großen Nation, die immer ein Konkurrent der Russen war, in ein kleines europäisches Völkchen verwandeln, das niemanden in Russland mehr interessiert. Ich mache aus der Ukraine eine Art Slowakei. Auch nicht schlecht. Drittens kann ich vielleicht die vollständige Degradierung der ukrainischen Gesellschaft erreichen, so dass die Ukrainer selbst dann eine prorussische Regierung wählen, weil sie von der Perspektive eines nicht enden wollenden Krieges sehr erschreckt sein werden. Ich kann also noch mit ihnen spielen wie die Katze mit der Maus. Selbst wenn man die Maus nicht fangen kann, kann man ihr wenigstens eine Pfote abdrücken, noch etwas tun – und wenn man sie schon nicht fangen kann, nun gut, dann soll eben das, was von der Maus übrig bleibt, herumlaufen.“ Das ist Putins Logik.
Frage. Erwarten Sie von Trump reale Maßnahmen als Antwort auf die erneuten Demütigungen durch Putin? Ist er überhaupt in der Lage, so sehr beleidigt zu sein auf seinen jüngsten „Freund“?
Portnikov. Nun, wir wissen ja gar nicht, ob Trump meint, dass Putin ihn demütigt. Putin verstimmt ihn, enttäuscht ihn, aber demütigt ihn nicht. Können es machtvolle Maßnahmen geben? Nun, ich denke, dass die Vereinigten Staaten uns Aufklärungsinformationen für präzisere Schläge gegen die russische Ölverarbeitung geben werden – das ist schon nicht schlecht. Ich erinnere daran, dass die Vereinigten Staaten vor einigen Monaten nach einem Skandal im Oval Office den Austausch von Aufklärungsinformationen mit der Ukraine angeblich eingestellt hatten. Es gab viele widersprüchliche Informationen, aber die Tatsache, dass man damals darüber nachdachte, den Austausch einzustellen, und jetzt darüber nachdenkt, uns neue Aufklärungsinformationen zu geben, damit wir die Raffinerien der Russischen Föderation vernichten – also die „Lungen“ der russischen Wirtschaft –, das ist bereits ein Schritt. Wenn man uns Raketen mit größerer Reichweite zur Vernichtung strategischer russischer Objekte gibt, ist das schon sehr gut, glauben Sie mir.
Frage. Sollte das gutmütige und fürsorgliche Europa nicht endlich aufhören, an seinem humanitären Recht festzuhalten, wenn es um die Russen geht? Ist es nicht an der Zeit, sie so zu behandeln, wie sie die Europäer behandeln?
Portnikov. In Europa ist das im Grunde so. Viele stellen Russen keine Visa mehr aus. Viele halten Tourismus aus Russland nach Europa in der heutigen politischen Lage – gelinde gesagt – für unmöglich. Wenn Sie einfach alltägliche Dinge meinen. Ansonsten ist das eine sehr schwierige Frage. Im Gegenteil, wie Sie sehen, ist die russische Opposition als Plattform für den Dialog mit der Parlamentarischen Versammlung des Europarats anerkannt worden. Es findet eher ein gegenläufiger Prozess statt: die Suche nach Alternativen zum Kreml-Regime.
Frage. Ihrer Einschätzung nach – was wird Europa zum Handeln zwingen? Können Sie wenigstens ungefähr sagen, ob das in absehbarer Zukunft passieren wird?
Portnikov. Das wird von der Intensität der Eskalation auf dem europäischen Kontinent abhängen. Aus der Logik dessen, was wir sehen, wird die Eskalation zunehmen, denn die Russische Föderation schafft tatsächlich solche „Eskalationstreppen“, auf denen Putin emporsteigt. Ich denke, dass wir früher oder später – angesichts der Überdrehtheit der russischen politischen Anstrengungen – echte Maßnahmen sehen werden, die Europa aus Unwillen zum Handeln zwingen werden. Das kann passieren – vielleicht nicht im kommenden Monat, aber es kann durchaus passieren. Es kann auch im kommenden Monat passieren, denn die Lage entwickelt sich rasant – wie immer, wenn der Geruch eines großen Krieges in der Luft liegt, und der liegt bereits in der Luft. Das verstehen alle. Die Lage kann sich schneller entwickeln, als wir es jetzt sehen. Ich glaube, dass es im 21. Jahrhundert in Europa wenige wirklich sichere und friedliche Orte geben wird – wenn wir ehrlich sind. Das betrifft übrigens nicht nur Europa – also wollen wir uns nicht zu viele Sorgen machen.
Die Vereinigten Staaten werden Informationen mit der Ukraine teilen, die für Angriffe auf die Öl- und Energieinfrastruktur der Russischen Föderation notwendig sind. Dies berichtete das Wall Street Journal, demzufolge Präsident Donald Trump seinen Geheimdiensten befohlen hat, der Ukraine zu helfen, die Raffinerien, Förderanlagen und Energieinfrastruktur Russlands effektiver zu zerstören.
Offensichtlich geschieht dies vor allem mit dem Ziel, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu zeigen, dass es für ihn keine andere Alternative gibt, als Verhandlungen über ein Ende des Krieges gegen die Ukraine aufzunehmen. Gleichzeitig soll deutlich gemacht werden, dass auf russische Angriffe gegen die ukrainische Infrastruktur wirksam reagiert wird – und dass die Ukraine über alle nötigen nachrichtendienstlichen Informationen verfügen wird, um gezielte Schläge gegen Russlands Energie- und Ölindustrie auszuführen.
Bestätigt wurde diese Einschätzung durch die Angriffe auf Belgorod, bei denen die Stadt zeitweise im Dunkeln lag. Offensichtlich ist dies nur der Beginn einer gemeinsamen Operation der Vereinigten Staaten und der Ukraine, um Putin und seine von chauvinistischem Wahn befallenen Mitbürger davon zu überzeugen, dass es keine Alternative zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt – und dass Putin aufhören muss, Trump zu täuschen, und sich auf realistische Verhandlungen über ein Kriegsende einlassen muss, die er bislang bewusst vermieden hat.
Doch bisher sehen wir, dass Moskau statt einer Einsicht in die eigene Lage versucht, die Eskalation weiter zu verschärfen. Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur erfolgen praktisch täglich. Gestern Abend wurde einer der gefährlichsten dieser Angriffe auf Slawutytsch, die Satellitenstadt des Kernkraftwerks Tschernobyl, verübt.
Der dortige Blackout dauerte mehrere Stunden und gefährdete – wie wir wissen – die Sicherheit des havarierten Reaktors und jener Einrichtungen, die geschaffen wurden, um die Welt, insbesondere die Ukraine, die europäischen Länder sowie auch die benachbarten Russland und Belarus vor radioaktiver Strahlung zu schützen.
Russland unternimmt weiterhin ständige Versuche, die ukrainische Energieversorgung zu zerstören. Dies geschah auch in der vergangenen Nacht, als russische Drohnen in der Nähe von Kyiver Wasser- und Wärmekraftwerken sowie erneut bei Tschernihiw und Slawutytsch gesichtet wurden – als wäre der dreistündige Blackout im AKW Tschernobyl nicht genug für das russische Militärkommando gewesen.
All das ist wenig überraschend. Putin hat noch nie Rücksicht auf Menschenleben oder die Folgen des Handelns seiner Streitkräfte genommen – selbst wenn diese Folgen katastrophal sind, wie etwa beim Sprengen des Kachowka-Staudamms. Und es ist anzunehmen, dass auch die Gefahr eines Atomunfalls den russischen Präsidenten nicht aufhalten wird.
Das zeigt nicht nur der Angriff auf Slawutytsch, sondern auch das gezielte Bestreben der russischen Führung, die Welt mit der Drohung einer Katastrophe im Kernkraftwerk Saporischschja zu erpressen – auch wenn dies nicht nur die Ukraine und die von Russland besetzten Gebiete, sondern auch russisches Territorium selbst gefährden würde.
Gleichzeitig ist klar: Putin könnte beginnen, über ein Ende solcher Angriffe und den Beginn von Verhandlungen nachzudenken, wenn er mit echten Problemen in der Energie- und Ölindustrie konfrontiert wäre. Damit der russische Präsident jedoch entsprechende Schlussfolgerungen zieht, müssten die meisten Raffineriekapazitäten Russlands zerstört und ihre schnelle Wiederherstellung unmöglich gemacht werden. Außerdem müssten nicht nur regionale Zentren wie Belgorod, sondern auch Moskau und Sankt Petersburg im Dunkeln versinken.
Denn wie bekannt, basiert das Konzept des russischen Staates auf der Annahme, dass in der Provinz alles Mögliche passieren kann – ohne dass dies ein ernsthaftes Problem für die politische Führung oder für die Bürger Russlands darstellt, insbesondere nicht für jene in Regionen, in denen gerade nichts passiert.
Die Gleichgültigkeit der Russen gegenüber ihren Mitbürgern ist ein bekannter Teil des gesellschaftlichen „Pakts“ in Russland: Die Bürger erwarten Hilfe vom Staat und interessieren sich nicht dafür, was bei ihren Nachbarn geschieht. Gemeinsam verachten sie Moskau, das ein Vielfaches besser lebt als die Provinz, die mit dem unverhohlenen, jahrhundertealten Hochmut der imperialen Hauptstadt, die alle Regionen Russlands nur für ihren eigenen Wohlstand nutzt, betrachtet.
Stabilität in Moskau – Licht in Moskau – ist daher die Hauptaufgabe nicht nur der Stadtverwaltung, sondern auch der föderalen Regierung. Wenn also die Vereinigten Staaten der Ukraine präzise Koordinaten der Moskauer Kraftwerke liefern können und die russische Hauptstadt selbst nur für wenige Tage in Dunkelheit und ohne Wasser bleibt, könnte dies zumindest Teile der russischen politischen und militärischen Führung zum Nachdenken bringen – über die Perspektive eines Krieges, der nicht nur ein Abnutzungskrieg gegen die von Putin verachtete Ukraine ist, sondern zunehmend auch ein Abnutzungskrieg gegen Russland selbst.
Zu den Problemen des russischen Haushalts, der Ölindustrie, des sozialen Lebens, das sich in der Provinz täglich verschlechtert, und zu den Verlusten auf dem Schlachtfeld – die zwar niemanden zu interessieren scheinen, aber eine demografische Belastung darstellen – könnte sich auch noch eine Energiekrise gesellen. Und dies wäre ein möglicher Weg zu Verhandlungen – zumindest in absehbarer Zukunft.
Denn wir wissen sehr genau: Die einzige Sprache, die der Präsident der Russischen Föderation versteht – und die auch der russische staatliche Sicherheitsapparat versteht – ist nicht die Sprache der Diplomatie, nicht die Sprache der Logik, nicht die Sprache des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung, auf das Putin und seine Mitstreiter längst pfeifen. Es ist ausschließlich die Sprache der Stärke.
Und wenn diese Sprache effektiv gesprochen und zu einer gemeinsamen Sprache der Vereinigten Staaten, des gesamten Westens und der Ukraine wird, dann könnten sich Chancen eröffnen, die heiße Phase des russisch-ukrainischen Krieges noch in den 2020er-Jahren zu beenden – was sowohl ein Sieg für die Ukraine als auch für den gesunden Menschenverstand wäre.
Die Ukrainische Revolution auf dem Granit habe ich damals mit dem verglichen, was zur selben Zeit in der russischen Hauptstadt geschah. Moskau war damals tatsächlich ein Zentrum des Wandels – sowohl politisch als auch gesellschaftlich.
Doch das Interessante war: Die Hauptakteure dieser Veränderungen waren Menschen mittleren Alters und bereits ältere „Sechziger“ – Vertreter der Intelligenz, die in den 1960er Jahren politisch aktiv gewesen waren. Es gab keine jugendlichen Proteste wie bei der Revolution in Kyiv. Fast keine jungen Politiker – selbst Boris Nemzow war eher eine Ausnahme als die Regel. Sogar junge politische Journalisten waren dort kaum zu finden – mit meinen 23 Jahren war ich etwa zehn Jahre jünger als selbst die jüngsten Moskauer Kollegen, während ich in Kyiv mit Altersgenossen zusammenarbeitete und mich mit ihnen anfreundete.
All das hat mich schon damals beunruhigt, denn ich fragte mich: Wenn selbst in Moskau die Jugend so unpolitisch ist (und wenn es überhaupt aktive Organisationen gab, dann waren es meist nationale, wie etwa unser „Ukrainischer Jugendklub“), wer wird dann in Zukunft an Veränderungen interessiert sein?
Die Antwort ließ nicht lange auf sich warten. Die Teilnehmer der Revolution auf dem Granit wurden später aktive politische und gesellschaftliche Akteure. Man sah sie auf den Maidanen, im Kulturzentrum „Dzyga“, in der Regierung und im Parlament – und allein durch ihre anhaltende Haltung der Nicht-Gleichgültigkeit prägten und inspirierten sie die Jugend.
Die russischen Befürworter des Wandels hingegen alterten, wurden zu Randfiguren oder Emigranten – während die junge Generation der Perestroika-Zeit sich dem Geldverdienen zuwandte und betonte, dass sie „noch nie so gut gelebt“ habe wie unter Putin – ganz im Gegensatz zu ihren Eltern in den 1990er Jahren.
Und auf den Protesten der Opposition sah man immer wieder dieselben Menschen aus den 1990ern – die sogenannte „DemSchiza“ (abwertend für demokratische Oppositionelle) – und nur eine Handvoll Kinder und Schüler, die nichts gegen die allgemeine Gleichgültigkeit ihrer Eltern ausrichten konnten.
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