Eine weitere groß angelegte russische Attacke gegen die Ukraine. Eine weitere schreckliche, schlaflose Nacht für Millionen Einwohner ukrainischer Städte und Ortschaften. Opfer. Zunächst möchte ich den Angehörigen und Nahestehenden derjenigen, die bei diesem Angriff zu Schaden gekommen sind, mein aufrichtiges Beileid aussprechen. Denen, die Verletzungen erlitten haben und gesundheitliche Probleme infolge dessen, was in dieser Nacht geschah.
Der Feind hat die ukrainische Energieinfrastruktur angegriffen. In dieser Nacht hat niemand auch nur versucht, die Objekte zu verschleiern, auf die die russischen Raketen und Drohnen gezielt waren. Jetzt werden in einer ganzen Reihe ukrainischer Regionen — von Kyiv und der Oblast Kyiv bis Charkiw und der Oblast Charkiw — Notfall-Abschaltpläne für die Stromversorgung eingeführt. Praktisch überall gibt es Treffer in das Energiesystem. Praktisch überall gibt es Folgen russischer Angriffe. Und die Ziele Putins, die Ziele dieses Luftterrors, sind ebenfalls offensichtlich. Es besteht ein hartnäckiger Wunsch, die Ukrainer einzufrieren. Es besteht der feste Wille, ihr Leben unerträglich zu machen und sie so dazu zu zwingen, dem feindlichen Staat auf russische Bedingungen die Kapitulation aufzuzwingen.
Diese Logik lässt sich keinem realistischen historischen Analyse standhalten. Sowohl die Erfahrungen des Ersten Weltkriegs als auch des Zweiten Weltkriegs haben gezeigt, dass Schläge gegen zivile Städte — wenn die Armee nicht die erwarteten Ergebnisse erzielt — nicht zu Änderungen an der Front führen und nicht zu neuen politischen Entscheidungen. Und die Bombardierung britischer Städte durch Hitler, und übrigens auch die Bombardierungen deutscher Städte durch die Alliierten, haben praktisch nichts an den Stimmungen der Bevölkerung der feindlichen Staaten geändert. Diese Bombardierungen, dieses Leid der Menschen, riefen bloß Wut hervor und führten keineswegs die Führung jenes oder eines anderen Landes zu Gedanken über Friedensverhandlungen oder Kapitulation. Und das weiß jeder, der die Geschichte des Zweiten Weltkriegs studiert hat.
Vielleicht war das während des Krieges selbst nicht offensichtlich, aber nach dem Krieg wurden die Ergebnisse solcher Bombardierungen von Militärs, Historikern und Politikern analysiert. Und daraus zog man die entsprechenden Schlussfolgerungen. Aber Putin, wie bekannt, ist ein schlechter Schüler. Er zieht keinerlei realistische Lehren. Er kann fest davon überzeugt sein, dass seine Schläge gegen friedliche ukrainische Städte die Führung der Ukraine zwingen werden, die Notwendigkeit der Auflösung ihres eigenen Staates zu erkennen. Nicht mehr und nicht weniger.
Er kann glauben, dass die ukrainische Gesellschaft es für notwendig halten werde, sich Russland anzuschließen — eben jenem Russland, das Tod und Kälte auf ukrainisches Land bringt. Er kann glauben — und das scheint mir eher der Realität näher zu kommen — dass er auf diese Weise die Ukrainer für ihre Weigerung bestraft, sich seiner Weltsicht zu beugen.
Denn Putin nimmt die Ukraine nicht als unabhängigen Staat wahr. Er sieht sich selbst als Herrn des postsowjetischen Raums und die Ukrainer als Aufrührer, die er für ihre Hartnäckigkeit bestrafen muss.
Aber, wie wir gut verstehen, entspricht diese Logik keinen Realitäten und, wie ich bereits sagte, keiner historischen Analyse. Sie erinnert uns nur daran, dass wir es mit einem grausamen Verbrecher zu tun haben, mit einem Sadisten, dem es gefällt, wenn Frauen und Kinder leiden, und dass wir es mit einem Staat zu tun haben, dessen Bürger nicht einmal über das Ausmaß ihrer eigenen Verbrechen nachdenken.
Die Stadt Glupiw ( Stadt der Dummen) aus den Erzählungen Saltykow-Schtschedrins hat sich vor unseren Augen in eine Stadt der Verbrecher verwandelt. Und diese Stadt der Verbrecher schießt mit Kinzhals, Iskander-Raketen und Drohnen auf die Ukraine, in der Hoffnung, die Ukrainer würden aufhören, Ukrainer zu sein, in der Hoffnung, die Ukrainer würden aufhören, in der Ukraine zu leben und die Ukraine vor diesen Verbrecher zu verteidigen.
Denn wer bei klarem Verstand wünscht sich, in der Stadt der Verbrecher zu leben, selbst wenn dort morgens Puschkin-Gedichte vorgelesen und Putins Reden gehört werden. Welch ein Glück.
Und deshalb müssen wir verstehen, dass ukrainische Angriffe auf Russland in erster Linie nicht darauf abzielen sollten, die Russen im Dunkeln und in der Kälte zu halten, sondern darauf, sie kampfunfähig zu machen. Das muss die Hauptaufgabe der ukrainischen Streitkräfte sein. Das müssen die Hauptziele jener Raketen sein, die, wie ich hoffe, uns von Verbündeten geliefert werden und die gezielt das Ziel treffen werden.
Welches Ziel genau? Die Raffinerien der Russischen Föderation, damit die Russen so wenig Geld wie möglich für ihr geliebtes Unternehmen — den Krieg — übrig haben. Wollen die Russen Krieg? Ja. Aber ohne Raffinerien können sie nicht kämpfen.
Man muss militärische Einrichtungen auf dem Territorium der Russischen Föderation zerstören: Flugplätze, Militärbasen, Militäreinheiten und vor allem Rüstungsbetriebe. Der militärisch-industrielle Komplex der Russischen Föderation muss ebenfalls Teil der ukrainischen Anstrengungen sein.
Es geht nicht darum, ob die Russen Licht haben oder nicht. Es geht darum, ihnen die Möglichkeit zu nehmen, andere Menschen zu vernichten. Ohne Waffen, ohne Geld wird es für Russland viel schwerer, seinen ungerechten, grausamen und schändlichen Krieg gegen unseren Staat fortzusetzen. Und daran muss man nach jedem massiven russischen Angriff auf friedliche ukrainische Städte und auf die zivile Infrastruktur der Ukraine denken.
Korrespondentin: Wahrscheinlich sind die Hauptthemen jetzt Trump und die Tomahawks. Und er erklärt, dass es offensichtlich viel schwieriger sein werde, den Krieg in der Ukraine zu beenden als den Konflikt im Nahen Osten. Aber insgesamt – ist diese Aussage über die Tomahawks ein Signal an Putin? Und wie stark wird sie gerade auf den Kreml wirken?
Portnikov: Ich denke, das ist tatsächlich ein Signal, das an Putin gerichtet ist. Ein Signal, das besagt: Wenn Russland nicht zu realistischen Verhandlungen bereit ist, sind die Vereinigten Staaten bereit, die militärische Unterstützung für die Ukraine deutlich zu verstärken. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass dies völlig im Einklang mit den Äußerungen von Donald Trump steht, die er noch vor seiner Wahl zum Präsidenten gemacht hat. Wir haben diese Aussagen schon fast vergessen, aber es gab sie. Donald Trump sagte, wenn die Ukraine sich weigern würde, Friedenslösungen zu akzeptieren, werde er die Hilfe einstellen. Wenn aber Russland Friedenslösungen ablehne, werde er die Ukraine bis an die Zähne bewaffnen. Erinnern Sie sich? Diese Idee gab es. Nun scheint es, dass man zu einer solchen Denkweise übergeht.
Aber wie Putin darauf reagieren wird, ist schwer zu sagen, denn erstens reagiert Putin in der Regel nicht auf Signale, sondern auf reale Handlungen. Man kann über Tomahawks reden, aber sie müssen tatsächlich erscheinen – oder andere Langstreckenraketen –, und sie müssen reale Wirkung zeigen. Verstehen Sie? Man kann über Raketen sprechen, über Tomahawks oder andere westliche Raketen oder über Flamingos – aber sie müssen wirklich vorhanden sein, in ausreichender Zahl, das russische Luftabwehrsystem tatsächlich durchdringen und reale Ergebnisse erzielen.
Wenn es keine Raketen gibt, ersetzt kein Gerede die Raketen selbst. Wenn die Raketen sich als unfähig erweisen, die russische Luftabwehr zu überwinden, wird das ein Beweis für die Unfähigkeit des Westens sein, selbst mit militärischen Mitteln auf Russland einzuwirken. Wenn die Raketen die Luftabwehr zwar überwinden, aber ihr Ziel nicht erreichen, kann das ebenfalls zu unerwünschten Ergebnissen führen. Das ist alles. Es müssen alle diese Bedingungen zusammenkommen.
Korrespondentin: Hier gibt es noch zwei Punkte, auf die ich aufmerksam geworden bin. Abgesehen davon, dass Trump darüber nachdenkt, ob er der Ukraine Tomahawks geben soll, sagte er auch, dass er sich zuerst vergewissern wolle, wie die Ukraine diese Raketen einsetzen werde. Und außerdem sagte er: „Ich will keine Eskalation.“ Für mich klingt dieses „Ich will keine Eskalation“ nicht besonders überzeugend, denn wir verstehen, dass Putin nur Stärke versteht. Wenn Trump sagt: „Ich will keine Eskalation“, ist das bereits ein gewisses Zeichen von Schwäche, also eher ein Hinweis darauf, dass er noch auf Verhandlungen setzt. War es klug, diese Aussage hinzuzufügen? Natürlich sagt Trump, was er will, aber steckt dahinter nicht die Idee: „Ich gebe Tomahawks, ich will Putin einschüchtern, aber ich hoffe trotzdem auf gute Beziehungen, auf Gespräche, auf Verhandlungen“ – und dass das am Ende mit den Tomahawks nicht zusammenpasst?
Portnikov: Unser Problem ist, dass wir ständig versuchen zu verstehen, was Trump gerade in diesem Moment meint. Ich sehe in diesem Satz aber nichts Unlogisches: „Ich will im Prinzip keine Eskalation, aber wenn ihr meinen Bedingungen nicht zustimmt, gebe ich Tomahawks.“ Wir fixieren uns auf Erklärungen. Es gibt Erklärungen – und es gibt reale Handlungen. Erst wenn wir über reale Handlungen sprechen, können wir sie kommentieren. Es spielt keine Rolle, wer was will, wer was nicht will, wer was sagt oder nicht sagt. In der Politik zählt nur die Tat. Das Wort hat in der Politik null Wirkung. Wir reden uns selbst die Bedeutung von Worten ein, aber Worte können nur in Friedenszeiten noch etwas bedeuten.
Putin hingegen hat reale Handlungen. Er führt massive Bombardierungen der Ukraine durch, um deren militärisch-industrielle und Energieinfrastruktur zu zerstören. Das sind Handlungen. Sie können erfolgreicher oder weniger erfolgreich sein, aber sie folgen einer inneren Logik. Putin betreibt einen Luftterror gegen die ukrainische Bevölkerung, in der Hoffnung, die ukrainische Gesellschaft zu destabilisieren. Wird er die gewünschten Ergebnisse erreichen? Ich glaube nicht. Aber es sind reale Handlungen.
Putin schickt Drohnen in den Luftraum Polens, Kampfflugzeuge in den Luftraum Estlands. Noch andere unbekannte Drohnen tauchen im Luftraum von Dänemark, Belgien und anderen europäischen Ländern auf. Das sind Handlungen. Handlungen kann man besprechen, ihre Folgen kann man besprechen. Aber die Folgen von Worten zu diskutieren, ist sinnlos. Das ist alles.
Korrespondentin: Wenn wir also über Handlungen sprechen: Sie haben gerade die Verletzung des Luftraums von NATO- und europäischen Staaten erwähnt. Man kann sich auch an München erinnern, wo die Flughäfen wegen unbekannter Drohnen geschlossen wurden. Warum unternimmt Europa keine Schritte, warum reagiert es nicht? Ihr Luftraum wird verletzt, und es ist klar, dass es russische Drohnen sind. Warum bleibt man untätig, warum hält man sich zurück?
Portnikov: Weil sie nicht so leben wollen wie die Ukrainer. Weil sie das Beispiel der Ukrainer vor Augen haben, die seit drei Jahren in Schutzräumen leben, ihre Angehörigen verlieren, ihre Perspektiven verlieren, Millionen Flüchtlinge geworden sind – in ihren Ländern. Sie wollen ein solches Schicksal nicht. Sie glauben, wenn sie nicht reagieren, könnten sie einem solchen Schicksal entkommen.
Ich erinnere Sie daran: Die ukrainische Gesellschaft unterschied sich bis 2022 im Grunde genommen nicht von der europäischen. Wir hatten bereits Krieg auf einem Teil unseres Territoriums, die Krim war annektiert, es gab Kämpfe im Donbass, Tote, Binnenvertriebene – alles war schon da. Der Krieg kam in unser Haus und blieb dort längst als Hausherr. Aber die Mehrheit der Ukrainer wollte das im 2019 hartnäckig nicht sehen – was sich in den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen zeigte – und auch nicht 2022, als im Kreml die Entscheidung über einen großen Krieg in der Ukraine bereits gefallen war.
Warum sollten wir also glauben, dass die Europäer – die im Gegensatz zu den Ukrainern gesehen haben, was ein moderner großer Krieg ist, die die Ruinen ukrainischer Städte, zerstörte Leben und Schicksale sehen – sich ein solches Leben wünschen? Sie wollen in Frieden leben und dabei zusehen, wie die Ukraine mit Russland kämpft, und ihr vielleicht in den kommenden Jahren in diesem zermürbenden Krieg helfen. Aber eines wollen sie ganz sicher nicht: Krieg auf ihrem eigenen Boden.
Jede Nation will Frieden, weil sie versteht, dass es im Krieg keine Entwicklung gibt. Im Krieg gibt es nur Tod, Dunkelheit und Hoffnungslosigkeit. In einer solchen Situation verlieren die Menschen das Verständnis dafür, was sie tun müssen, um den Krieg zu verhindern. Sie denken vielleicht: „Wenn wir nichts tun, wird es auch keinen Krieg geben. Nun, die Drohnen sind geflogen, aber sie haben ja niemanden bombardiert. Nun, die Jäger sind eingedrungen, aber sie haben sich wohl verflogen. Nun, der Flughafen München wurde geschlossen – aber besser, wir schließen ihn für drei Stunden und reagieren nicht, als dass wir antworten und eine Rakete auf München erhalten.“ Einfache Logik: „Man muss vorsichtig sein. Man darf nicht mit den Russen spielen. Wer weiß, was sie als Nächstes tun.“ Und so kann man den Moment verpassen.
Korrespondentin: Hier stimme ich Ihnen völlig zu. Ich habe noch zwei Fragen. Der EU-Kommissar Kubilius erklärte kürzlich, dass im Kreml ein Angriff auf die NATO diskutiert werde – nicht nur Provokationen oder Einschüchterung durch Drohnenverletzungen des Luftraums, sondern ein echter Angriff auf die NATO.
Portnikov: Zunächst muss ich sagen, soweit ich verstehe, stützte sich der EU-Kommissar dabei auf Medienberichte, nicht auf geheime Geheimdienstinformationen. Wenn man das Interview liest, sieht man, dass er sich auf Artikel und Überlegungen stützt, die derzeit in westlichen Medien kursieren. Dass Russland sich auf einen Angriff auf die NATO vorbereiten könnte, halte auch ich für absolut offensichtlich. Aber es stellt sich die Frage nach den Instrumenten dieses Angriffs – wie würde er aussehen?
Hier stimme ich Polens Premierminister Donald Tusk zu, der sagte, Europa lebe bereits im Krieg – nur in einem hybriden Krieg. Krieg kann heute auf verschiedene Weise stattfinden. Ein gutes Beispiel ist die Ukraine selbst. Dort findet der Krieg auf zwei Ebenen statt: An der Frontlinie wird gekämpft, aber die Frontlinie verschiebt sich seit Jahren kaum. Gleichzeitig tobt ein terroristischer Krieg gegen das Hinterland – viel intensiver als noch 2023 – mit Hunderten von Drohnen.
Und klar ist, dass diese Form des Krieges jedes Jahr intensiver werden wird. Der Krieg an der Front könnte sich sogar weniger verändern, weil die Armeen beider Länder aufgrund der technologischen Entwicklung kaum große Durchbrüche erzielen können. Aber der Krieg gegen das Hinterland – die Zerstörung der feindlichen Infrastruktur – kann zunehmen, weil Russland glaubt, dass in den ukrainischen Ruinen Kyivs Kapitulation geboren wird. Und die Ukraine glaubt, dass die Zerstörung des russischen wirtschaftlichen, insbesondere des Erdöl- und militärisch-industriellen Potenzials der Schlüssel zum Frieden ist, weil Russland dann nicht mehr kämpfen kann.
Das gilt auch für den Krieg Russlands gegen den Westen. Der Westen hat sich immer auf einen klassischen Krieg vorbereitet – mit Panzern, Infanterie, Flugzeugen. Aber das ist der Krieg von gestern. Wir werden nun sehen, wie Drohnen – sichtbare oder unsichtbare – Europa in Angst und Schrecken versetzen, den europäischen Luftraum blockieren, den Flugverkehr lahmlegen und die Bevölkerung Europas über Jahre hinweg in Angst vor einer neuen Art von Krieg halten. Auch das ist Krieg.
Ich denke, mit dem neuen technologischen Wandel – und ich erwarte einen solchen Wandel im Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges, denn militärisch-technischer Fortschritt funktioniert im Krieg perfekt – kann dieser Krieg noch ganz neue Formen annehmen. Wir haben bereits verstanden, dass die 2020er Jahre ein Jahrzehnt des Krieges sind. Ob die 2030er Jahre ebenfalls ein Jahrzehnt des Krieges sein werden, kann ich Ihnen nicht sagen, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß.
Ein Angriff auf die NATO könnte also ganz anders aussehen, als wir es uns vorstellen: Man könnte Kabel zerschneiden, Infrastruktur zerstören, Brände und technologische Katastrophen verursachen, mit Drohnen Atomobjekte angreifen und so ganze europäische Länder unbewohnbar machen. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, neue Technologien zur Vernichtung feindlicher Länder einzusetzen – und so wenige Beschränkungen in autoritären Staaten –, dass man sich kaum vorstellen kann, wie die Welt in ein paar Jahren aussehen wird.
Korrespondentin: Noch eine kurze Frage zu diesen russischen Provokationen im Luftraum der NATO- und EU-Staaten. Ich habe die Version gehört, dass dies nicht nur der Einschüchterung dient, sondern auch dazu, die europäischen Länder dazu zu bringen, weniger Waffen an die Ukraine zu liefern – damit sie diese zur eigenen Verteidigung behalten. Versucht Russland genau das zu erreichen?
Portnikov: Ich denke, genau so ist es. Erstens sind das Signale: Ihr sollt der Ukraine überhaupt nicht helfen. Wer der Ukraine hilft, könnte den Krieg auf seinem eigenen Territorium erleben. Zweitens ist es die Idee: Ihr braucht selbst Luftverteidigungsmittel, ihr braucht selbst Waffen.
Übrigens könnten diese Signale gar nicht primär an Regierungen gerichtet sein, sondern eine indirekte Unterstützung für ultrarechte Kräfte darstellen, die sagen werden: „Warum geben wir so viel Geld für die Ukraine aus, wenn wir selbst bedroht sind? Wir müssen an die Sicherheit unserer Bürger denken. Wir geben alle Waffen an die Ukraine – und wenn die Russen kommen oder fliegen, haben wir nichts, womit wir uns verteidigen können. Dann wird die ungarische, bulgarische, polnische oder deutsche Frau mit dem Säugling sterben, weil ihr alles an die Ukraine gegeben habt.“
Das ist keine politische Fantasie – wir haben das schon von Donald Trump gehört, dass die USA „alle Waffen an die Ukraine gegeben haben“. Erinnern Sie sich? Das hat er gesagt. Und das war noch vor Beginn dieses hybriden Krieges. Also ja, das ist Teil dieses teuflischen Plans.
Korrespondentin: Ich stimme Ihnen völlig zu. Sie sagten, der Krieg gegen die NATO könne eine ganz andere Form annehmen – die Wirtschaft lähmen, Flughäfen lahmlegen usw. Und tatsächlich bedeutet ein großer Krieg: die Unfähigkeit zu einem normalen, friedlichen, erfüllten Leben. Wir haben immer gesagt, der Krieg werde dauern, bis die Ressourcen einer Seite erschöpft sind. Das ist auch den europäischen Ländern, ihren Führungen und Analysten bewusst. Sie könnten helfen, die Erschöpfung dieser Ressourcen zu beschleunigen – etwa durch Sanktionen. Doch beim jüngsten Sanktionspaket sehen wir keine radikalen Schritte – keine Sanktionen gegen Rosatom, Rosneft, kein vollständiges Visaverbot für Russen. Auch die Entscheidung, eingefrorene russische Vermögen zu verwenden, wagt man nicht. Dabei könnte genau das helfen, Russland schneller zu schwächen und zugleich die eigene Sicherheit zu stärken – auch wenn es wirtschaftliche Opfer kostet. Warum zögert Europa? Es sieht doch, dass Russland immer dreister wird und nicht vorhat, in der Ukraine Halt zu machen.
Portnikov: Erstens würde ich die europäischen Möglichkeiten nicht überschätzen. Der wichtigste Sanktionshebel des Westens ist praktisch ausgeschöpft. Und viel wurde nicht erreicht, weil Russland die Unterstützung des globalen Südens nutzt. Natürlich kann man sagen, Europa könne vollständig auf russische Energieträger verzichten – tatsächlich hat es das schon weitgehend getan, und schneller als erwartet. Denken Sie daran, man glaubte, Europa könne niemals ohne russisches Pipeline-Gas auskommen. Jetzt will man auf russischen verflüssigtes Gas verzichten.
Sanktionen gegen Russlands „Schattenflotte“ zu verhängen, ist wie Wasser durch ein Sieb zu tragen: Du findest ein paar Schiffe, sie kaufen neue. Du beschließt neue Sanktionen, aber bis sie abgestimmt sind – schwimmen schon andere Schiffe. Das ist ein endloses Rennen.
Dass Europa keine aus Russland stammenden Produkte kaufen sollte, die in China oder Indien verarbeitet wurden, finde ich auch. Aber selbst wenn solche Entscheidungen getroffen würden, würde das nicht sofort den Verkauf russischen Öls an China und Indien stoppen – deren Binnenbedarf bleibt bestehen.
Was die Konfiszierung russischer Vermögen betrifft: Wir verstehen doch, was die Europäer fürchten. Sie fürchten den Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems. Sie wissen nicht, wie man das rechtssicher macht, ohne vor Gericht zu verlieren. Solange sie das nicht verstehen, bleiben wir in der Sackgasse. Übrigens stimme ich dem belgischen Premierminister völlig zu, der sagte, dass eine „Koalition der Willigen“ zu einer „Koalition der Zahlenden“ werden könne – und man dann russische Vermögen gar nicht konfiszieren müsse.
Wir sehen also, dass man ständig versucht, das Problem mit Instrumenten zu lösen, die man selbst zu benutzen fürchtet. Man träumt: „Vielleicht können wir russische Vermögen nutzen, ohne selbst zu zahlen. Wir wollen nicht zahlen, aber russische Vermögen zu konfiszieren, ist gefährlich.“ So stecken sie fest. Ich widerspreche dem nicht.
Korrespondentin: Ich wollte Sie noch zu Angela Merkels Aussage fragen. Sollte man sie diskutieren – jetzt, da sie sagte, Putin hätte die Ukraine nicht angegriffen, wenn es keine Corona-Pandemie gegeben hätte, weil sich die Staatschefs persönlich hätten treffen können?
Portnikov: Ich würde keine Verschwörung in Interviews pensionierter Politiker suchen. Man hat Angela Merkel gefragt, und sie will, dass ihr politisches Vermächtnis unantastbar bleibt. Ich denke, sie irrt, wenn sie sagt, dass Putin ohne die Pandemie nicht angegriffen hätte. Das war keine Frage des Dialogs. Sie konnte lange glauben, dass sie Putin vom Angriff abhielt. Aber für den Angriff brauchte Putin mehrere Gründe, die nichts mit Merkel zu tun hatten – außer einem: dem Bau alternativer Pipelines.
Erinnern Sie sich, wir haben damals oft gesagt: Wenn klar wird, dass Russland ohne das ukrainische Gastransportsystem auskommt, kann ein großer Krieg beginnen. Ich sagte öffentlich: Nach Fertigstellung von Nord Stream 2 könnte ein großer Krieg beginnen. Und Angela Merkel tat alles, damit dieses Projekt fertiggestellt wurde, weil sie glaubte – fälschlicherweise –, dass dies Putin an Europa binde und ihn vom Krieg abhalte.
Aber es gab auch andere Faktoren, die mit Merkel nichts zu tun hatten – unsere eigene mangelnde Vorbereitung. Ein Raubtier greift den an, der nicht vorbereitet ist. Putin schwächte jahrelang den ukrainischen Staat. Als Janukowytsch und seine Clique flohen, waren die staatlichen Institutionen fast vollständig gelähmt. Wir mussten sie mühsam wieder aufbauen. Aber 2019 entstand erneut die Idee, dass Abmachungen mit Putin wichtiger seien als Kriegsvorbereitung. Da hätte keine Merkel m etwas verhindern können – auch nicht ohne Pandemie.
Mehr noch: Sie meint, Corona habe zum Krieg geführt, ich aber denke, ohne Corona wäre der Krieg früher gekommen – 2020, nach dem Pariser Normandie-Gipfel. Ich glaube, da hatte Putin bereits beschlossen, die Regierung in Kyiv zu stürzen, nur die Pandemie verzögerte die Umsetzung.
Korrespondentin: Noch eine Frage: Letzte Woche fand in Kopenhagen der EU-Gipfel statt. Kurz davor berichtete The Telegraph, die EU-Staatschefs wollten über die Schließung des Luftraums über der Westukraine und möglicherweise über Kyiv diskutieren. Ich begrüßte diese Idee sehr und wartete auf offizielle Bestätigungen – sie kamen nicht. Offenbar gibt es keine Einigkeit. Wie realistisch ist dieses Szenario? Gerade die Westukraine grenzt an Polen, Rumänien, selbst Ungarn – trotz Orbán. Wie realistisch ist diese Perspektive für uns?
Portnikov: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich hielte die Schaffung einer gemeinsamen Luftverteidigungszone von Ukraine und Polen für logisch. Und übrigens auch von Ukraine und Rumänien. Darüber hat der polnische Vizepremier und Außenminister Radosław Sikorski gesprochen. Bis jetzt sehe ich jedoch keinerlei Anzeichen für eine praktische Umsetzung dieses Beschlusses.
Leider kann ich Ihnen also nicht sagen, dass es derzeit irgendein Verständnis gibt, wie das aussehen würde. Und dann noch etwas: Die Schließung des Luftraums bis nach Kyiv bedarf zusätzlicher Erläuterungen – zumindest durch unsere Regierung, unseren Staat. Denn wie soll es sein, dass wir gemeinsam mit dem Westen die Hälfte des ukrainischen Territoriums schützen, während die andere Hälfte von den Russen weiterhin ungehindert bombardiert werden kann?
Wir müssen den Menschen erklären, dass wir wirklich die Kontrolle über die Grenze sichern wollen, damit die Waffenlieferungen ununterbrochen laufen. Wir müssen sagen, dass wir in diesem Fall einen Teil der Luftabwehr, die sich im Westen befindet, in die Mitte des Landes sowie in den Osten und Süden verlegen werden. Andernfalls laufen wir politisch Gefahr, eine Ukraine erster und zweiter Klasse zu schaffen – und der Feind würde das ganz sicher ausnutzen.
Korrespondentin: Und noch eine Minute – ein persönliches Thema, das mich ständig triggert: Orbán. Wie lautet Ihre Prognose für die Wahlen im April nächsten Jahres? Gibt es eine realistische Chance, dass Orbán verliert?
Portnikov: Zumindest sind es die schwierigsten Wahlen in Orbáns politischer Karriere im letzten Jahrzehnt. Aber ich werde Ihnen nicht mit Sicherheit sagen, dass er unbedingt verlieren wird. Orbán ist ein politisches Tier, ein sehr fähiger Politiker. Er genießt große Unterstützung in der Gesellschaft. Und wir verstehen auch warum: Er spielt auf den schmerzhaftesten Instinkten seiner Landsleute. Also: Ja, er kann verlieren – das stimmt. Aber er hat auch große Chancen, an der Macht zu bleiben.
Korrespondentin: Ja, darauf sollte man sich keinesfalls hundertprozentig verlassen. Beim nächsten Mal, wenn wir sprechen, werde ich all diese Aussagen von Orbán und die Politik in Bezug auf die europäische Perspektive durchgehen, die Ungarn gegenüber der Ukraine verfolgt – und die bisherige Unfähigkeit der EU-Staaten, dem zu widerstehen oder das Veto zu umgehen. Das interessiert mich wirklich sehr. Ich möchte verstehen, warum einer der größten Empfänger von EU-Mitteln keine angemessene Antwort der Mitgliedstaaten erhält.
Der stellvertretende Leiter des russischen Außenministeriums, Sergej Rjabkow, betonte, dass die Lieferung von Langstrecken-Tomahawk-Raketen durch die Vereinigten Staaten an die Ukraine zu schweren Konsequenzen führen könnte.
Der stellvertretende Außenminister der Russischen Föderation machte diese Aussage einen Tag nachdem US-Präsident Donald Trump angedeutet hatte, dass er zu einer positiven Entscheidung über die Möglichkeit, Tomahawk-Raketen an die Ukraine zu liefern, tendiere und nur noch klären wolle, wie Kyiv diese Raketen einsetzen werde.
Damit soll Rjabkows Erklärung nun offenbar die Amerikaner einschüchtern. Und der stellvertretende Außenminister greift dabei genau zu jenem propagandistischen Mittel, das zuvor bereits der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitrij Peskow, verwendete.
Sowohl Rjabkow als auch Peskow behaupten, der Einsatz von Tomahawk-Raketen sei ohne Beteiligung amerikanischen Personals nicht möglich. Auf diese Weise macht der Kreml dem Weißen Haus deutlich, dass Moskau im Falle einer Lieferung von Tomahawks an die Ukraine und eines Abschusses dieser Raketen auf russisches Territorium davon ausgehen werde, amerikanische Militärangehörige seien an den Starts beteiligt gewesen und die Ziele mithilfe amerikanischer Aufklärungsinformationen vorgegeben worden.
Das bedeutet, dass Russland einen Abschuss von Tomahawk-Raketen gegen Ziele auf dem Territorium der Russischen Föderation als einen direkten Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und Russland einstufen würde. Und genau dies, so die russische Führung, müsse das Hauptargument sein, das den Präsidenten der Vereinigten Staaten davon abbringt, den Streitkräften der Ukraine Langstreckenraketen zu liefern.
Wir verstehen sehr wohl, dass es hier keineswegs um die tatsächliche, direkte Beteiligung amerikanischer Militärs an Starts oder an der Bedienung dieser Langstreckenwaffen geht, sondern darum, dass man in Moskau argumentieren wird, amerikanische Soldaten seien Teil dieses Prozesses — und Russland sich folglich zu Gegenmaßnahmen berechtigt sehen könnte, allerdings dann nicht gegen die Ukraine, sondern etwa gegen amerikanische Militäranlagen in Europa oder sogar auf dem Gebiet der Vereinigten Staaten selbst.
Natürlich bleibt die Möglichkeit eines solchen Gegenschlags derzeit rein theoretisch, doch in Russland hofft man, dass Präsident Trump und seine Regierungsmitglieder vor einer derartigen Entwicklung zurückschrecken und daher auf die Lieferung von Tomahawk-Raketen an die ukrainischen Streitkräfte verzichten werden.
Der propagandistische Wirbel, den Moskau um die Tomahawks veranstaltet hat, zeigt jedoch, dass Präsident Putin tatsächlich Angst davor hat, diese Raketen an die Ukraine gelangen zu sehen. Und es geht dabei keineswegs nur um die Raketen selbst. Der stellvertretende Außenminister Sergej Rjabkow erklärte außerdem, aus Sicht der Moskauer Führung sei das sogenannte positive Potenzial des Treffens in Alaska bereits erschöpft.
Welches positive Potenzial denn? Das Treffen in Alaska endete offenkundig in einem Fiasko. Den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation gelang praktisch nichts: weder eine Feuerpause an der russisch-ukrainischen Front, noch die Fortsetzung von Verhandlungen über ein Ende des Krieges zwischen Russland und der Ukraine, noch ein trilateralen Treffen der Präsidenten Donald Trump, Wladimir Putin und Volodymyr Zelensky, noch ein bilateralen Treffen zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine, noch eine Reduzierung der Nuklearwaffen, noch die Wiederherstellung normaler Arbeitsverhältnisse der Botschaften der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Washington beziehungsweise Moskau.
Für Putin aber bestand ein positiver Ausgang des Treffens mit Trump darin, dass nach diesen Verhandlungen der Status quo erhalten blieb — und genau das war das Hauptziel des russischen Präsidenten während der Amtszeit Donald Trumps im Oval Office. Das heißt: Es wurden keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt, was Moskau die Hoffnung erlaubt, den Krieg gegen die Ukraine mit energetischer Sponsorship aus China und Indien fortzuführen.
Es wurde keine Entscheidung über neue ernsthafte militärische Unterstützung der Ukraine getroffen, was Putin wiederum die Planung neuer massiver Luftangriffe auf das Territorium des Feindes ermöglicht und die Hoffnung nährt, seine Armee werde weitere ukrainische Gebiete einnehmen.
Nun aber, da im Weißen Haus die Lieferung neuer Langstreckenraketen an die Ukraine diskutiert wird — Raketen, die strategische Objekte auch innerhalb der Russischen Föderation zerstören können —, könnte der Status quo verletzt werden. Heute Tomahawks, morgen neue Pakete militärischer Hilfe für die ukrainischen Streitkräfte. Übermorgen weitere harte Sanktionen nicht nur gegen die Russische Föderation, sondern auch gegen ihre energiewirtschaftlichen Sponsoren und eine aktivere westliche Unterstützung der Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg.
Das heißt in der Sprache der Kreml-Bürokraten: Das positive Potenzial des Treffens der amerikanischen und russischen Präsidenten in Anchorage sei erschöpft, denn für Putin bedeutete „positiv“ bisher das Ausbleiben einer westlichen Reaktion auf seine aggressiven Absichten, seinen Krieg und seine offene Unverschämtheit. Und wenn jemand beginnt, tatsächlich auf Putins Handeln zu reagieren, dann ist dieses positive Potenzial am Schwinden — und Moskau müsse neue Maßnahmen ergreifen, um den Status quo wiederherzustellen.
Das heißt also: Moskauerseits wird man nun zu Drohungen gegenüber Donald Trump und seiner Administration greifen und zu erklären versuchen, dass man zu einem breiteren, ernsthafteren Konflikt mit den Vereinigten Staaten bereit sei — bis hin zu einem direkten Zusammenstoß. Und ein direkter Zusammenstoß zwischen zwei nuklearen Supermächten der Gegenwart übersetzt sich von der bürokratischen Sprache ins Realistische als ein dritter Weltkrieg.
Putin hofft fest, mit dieser Furcht handeln zu können und Donald Trump davon zu überzeugen, den Status quo weiterhin zu bewahren, damit der amerikanische Präsident die Lage nicht in einen derartigen Krieg hineinführt.
Feygin. Immer wieder taucht Angela Merkel auf – über eine ziemlich lange Zeit seit, grob gesagt, ihrem Abgang im Herbst zweiundzwanzig. Und auf jedes Ereignis, so scheint es, reagiert sie mit dem Versuch, sich entweder zu rechtfertigen oder jemanden anzupatzen, die Schuld für das, was in der Ukraine geschehen ist, für diesen groß angelegten Krieg, auf jemand anderen abzuwälzen – nur nicht auf sich selbst. Ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht, dass sie wenigstens einmal gesagt hätte: „Ich bekenne mich schuldig, ich habe diesem Kahlköpfigen zu sehr vertraut. Ich übernehme die Verantwortung dafür, dass ich die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen habe, dass ich dies und jenes getan habe.“ Nein, beim letzten Mal ist sie sogar so weit gegangen zu sagen, dass auch das Coronavirus Einfluss gehabt habe, dass es keine Kommunikation mit Putin gegeben habe, und eigentlich seien auch die baltischen Staaten und Polen schuld. Das wirkt irgendwie seltsam. Einerseits kann man das als eine private politische Geschichte betrachten, die konkret mit Merkel zusammenhängt. Aber darin spiegelt sich teilweise – ich wiederhole, nicht vollständig, aber teilweise – der Versuch wider, die Verantwortung für das Großziehen Putins, für die Versuche, die Interessen der Länder der ehemaligen UdSSR zu missachten – in erster Linie ihre, aber natürlich nicht nur ihre Interessen, ihre Souveränität, ihre Zukunft – um entweder materieller Vorteile willen (das ist der energetische Bedarf an Moskau) oder einer gewissen vielbeschworenen politischen Stabilität willen – auf, wie man so sagt, einen Gesunden abzuschieben. Denn „wollt ihr etwa, dass wir für euch einen Dritten Weltkrieg anfangen? Seid ihr überhaupt noch ganz bei Trost?“ So ungefähr klingt das. Und ich meine, dass das ein sehr guter Anlass ist, um noch einmal darüber zu sprechen. Denn die Fehler – und oft sogar bewusste Fehler –, die weiterhin von europäischen Politikern begangen werden, na ja, von Trump reden wir nicht, über den sprechen wir täglich – das ist genau das, wofür sie später mit Memoiren auftreten und erzählen werden: „Nein, ich bin nicht schuld, dass ich keine Tomahawks geliefert oder keine Flugverbotszone eingerichtet, keinen Kontingent auf das Gebiet entsandt habe. Schuld sind diese da. Nur nicht ich, nur nicht ich.“ Ich denke, das ist ein sehr guter Vorwand, um all das heute mit unseren Zuschauern zu diskutieren. Was denken Sie über Merkel und im allgemeinen Kontext über die Schuld des Westens?
Portnikov. Wissen Sie, ich fange mit etwas anderem an, weil das alles völlig miteinander verknüpfte Dinge sind. Heute ist der 7. Oktober, der zweite Jahrestag des Angriffs der Hamas auf Israel. Und ich möchte übrigens die Gelegenheit nutzen, da wir auf Sendung sind, um meine aufrichtige Solidarität mit den Angehörigen und Freunden derjenigen auszusprechen, die die Terroristen im Gazastreifen bis heute gefangen halten – unter Qualen, in Angst und Schrecken –, an was diejenigen Europäer, die heute mit propalästinensischen, genauer gesagt pro-hamas-nahen (nennen wir die Dinge beim Namen) Demonstrationen auf die Straßen ihrer Städte gegangen sind, sich bemühen, nicht zu erinnern. Ich möchte all diesen Menschen, ich meine jene, die an die Geiseln denken, den israelischen Bürgern, sagen, dass aufrichtige, ehrliche Menschen auf eurer Seite sind. Zweifelt nicht daran, glaubt nicht, dass all dieser Schaum, die Antisemiten, die endlich die Möglichkeit bekommen haben, zu ihren Ansichten zurückzukehren, die nach der Shoah vermeintlich diskreditiert waren, und die nützlichen Idioten – dass die das Antlitz der Menschheit bestimmen. Nein, sie bestimmen es nicht, und sie werden immer verlieren. Aber dafür braucht es Kraft, dafür braucht es Zeit und Standhaftigkeit.
Warum spreche ich überhaupt darüber? Weil der Großteil derjenigen, die über den Konflikt im Nahen Osten nachdenken, sich niemals die Wahrheit sagen will: dass nämlich das Ziel der Menschen, die im Gazastreifen oder am Westufer des Jordan leben und vom palästinensischen Staat sprechen, nicht die Schaffung eines palästinensischen Staates auf diesen Territorien ist, sondern die Liquidierung des jüdischen. Wenn Sie mit Menschen auf den Straßen von Ramallah oder Gaza sprechen – und übrigens, es gab solche Umfragen, solche Gespräche im zweiundzwanzigsten Jahr –, werden sie Ihnen ganz ruhig, lächelnd in die Kamera sagen, dass es keinen jüdischen Staat geben sollte. Und deshalb lautet ja auch die Parole „Palästina vom Fluss bis zum Meer“. Denn in eben dieses Meer sollen all jene Juden geworfen werden, die in Israel leben und dort nicht leben sollten. Darin liegt das Wesen dessen, was geschieht.
Im Westen will man das nie aussprechen. Und wenn wir dann die Idee sehen, den palästinensischen Staat anzuerkennen – aber ohne die Hamas. Wie soll das ohne die Hamas gehen, wenn die Hamas die populärste politische Organisation auf diesem Gebiet ist? Ich bin sicher: Wenn es jetzt freie Wahlen gäbe, würde diese Organisation nicht nur in den palästinensischen Gebieten gewinnen, sie würde in der Mehrheit der arabischen Länder siegen. Man würde für sie stimmen, weil diese Organisation nicht mit Worten, sondern mit Taten zeigt, was mit Juden zu tun ist. Sie redet nicht wie Mahmud Abbas, droht nicht wie irgendein arabischer Führer, sondern tut tatsächlich das, was von dem, was wir „die Straße“ nennen, so begrüßt wird.
Aber die Europäer wollen das nicht sehen. Sie glauben, dass das Problem nur darin besteht, dass es israelische ultrarechte Siedler gibt, dass Netanjahus Politik falsch ist, dass man den Krieg nicht beenden will, damit Netanjahu nicht ins Gefängnis kommt. Über all das kann man als Teil eines politischen Prozesses sprechen. Aber das Wesen liegt nicht darin. Wir sehen das Wesen seit 1948. Wir sehen doch, wie die unglücklichen Palästinenser 1948 in Flüchtlingslager kamen. Und seit 80 Jahren lässt man sie von dort nicht heraus, um Hass, Mord und Tod, Gewalt zu erzeugen. Yahya Sinwar zusammen mit seinen Brüdern – wo ist er geboren? In einem Flüchtlingslager im Gazastreifen. Und keiner dieser Europäer stellt die Frage: „Was zum Teufel macht seit 80 Jahren im Gazastreifen ein Flüchtlingslager? Im Gazastreifen, nicht im Libanon.“ Man lässt die Landsleute nicht aus den Flüchtlingslagern heraus, weil diese Menschen einfach als explodierende, lebende Bomben gebraucht werden. Und da ist klar, dass man sich auf nichts einigen kann, dass an irgendwelche konstruktiven Gespräche nicht zu denken ist. Wenn wir beide Flüchtlinge wären und in einem Lager ohne Staatsbürgerschaft, ohne Lebensperspektiven, ohne alles leben würden und unsere Eltern fragten: „Warum sind wir Flüchtlinge? Warum leben die Leute hinter den Grenzen unseres Lagers in Städten, haben alle Rechte – und wir leben so? Wir leben von UN-Geldern und haben sonst keine Möglichkeiten.“ Und unsere Eltern würden uns sagen: „Das ist, weil dort in Aschdod Juden sind. Wenn du einen Juden tötest, werden wir am Ende in Aschdod leben. Wenn nicht du in Aschdod leben wirst, dann deine Kinder. Wenn nicht deine Kinder, dann deine Enkel. Hauptsache: Töte ihn.“ Das ist die Verantwortung der arabischen Regierungen, die das bis heute betreiben, und der arabischen Politiker selbst, und der Menschen, die auf diese Flüchtlingslager wie auf eine Konstante schauen. Aber wenn Sie einen Europäer fragen, warum dieser Konflikt passiert, wird er Ihnen sagen: weil Israel ein kolonialer Staat sei, der die armen Palästinenser unterdrücke und ihnen nicht erlaube, einen Staat mit Hauptstadt in Gaza oder Ramallah zu schaffen.
Dasselbe gilt für den russisch-ukrainischen Krieg, denn wir suchen ständig nach Gründen für diesen Krieg, obwohl sie uns direkt vor der Nase liegen. Direkt vor der Nase. Und übrigens hat auch keiner der palästinensischen Politiker je verborgen, was sie wollen, denn derselbe Sinwar und alle anderen haben immer gesagt: „Wir wollen Israel vernichten.“ Nicht wahr? Genauso sagt Putin klar: Die Ukraine ist eine Erfindung, das ukrainische Volk ist eine Erfindung. Es gibt keine ukrainische Sprache. Und wenn es sie gibt, dann ist das keine echte Sprache. Selbst wenn Menschen Ukrainisch sprechen, sind sie trotzdem Russen. Und das hört man ständig.
Gut, wenn das einen Durchschnittsbürger betrifft. Ich habe Ihnen, glaube ich, einmal erzählt, wie mir das Intro von Euronews aus den ersten Tagen des russisch-ukrainischen Krieges im Gedächtnis geblieben ist: Da tauchte immer wieder eine ukrainische Frau auf, die nach Polen floh, und sie gab irgendwo am Bahnhof in Przemyśl oder Rzeszów ein Interview. Und sie sagte: „Ich hatte alles: Arbeit, Familie, Wohnung, alles – und jetzt habe ich das alles nicht mehr, weil er… Ich weiß nicht, was er will.“ Sie verstand die Gründe des Krieges nicht. Und gerade weil sie die Gründe nicht verstand, befand sich die ukrainische Gesellschaft vor diesem großen Krieg in einem solchen Zustand. Aber das sind einfache Leute, verstehen Sie? Westliche Politiker hingegen glaubten die ganze Zeit, dass man Putin irgendwie zufriedenstellen könne – wie einen Raubtier, dem man ein Stück Fleisch hinwirft und der sich dann beruhigt. „Zum Beispiel sagen wir ihm, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Er hat die Sorge, dass die Ukraine Mitglied der NATO wird und dann Russland erobert. Um Gottes willen. Also werden wir ihr zusammen mit Georgien keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft geben.“ Ja. Gut. Dann hat er die Krim annektiert. „Na gut, wir werden nicht scharf reagieren. Die Krim ist sakral, wir verstehen das, das ist russisches Land, getränkt mit russischem Blut, und der ganze Kram. Und wir sagen ihm vor allem, er soll nicht aufs Festland gehen. Nicht aufs Festland“, wie Barack Obama zu ihm sagte: „Geh nicht aufs Festland.“ Er ist aufs Festland gegangen – „jetzt müssen wir ihn irgendwie auf dem Festland aufhalten, vielleicht beruhigt er sich, und wir bauen mit ihm nebenbei Nord Stream weiter.“
Denn der Bau von Nord Stream fand schon nach der Annexion der Krim und nach Beginn des Krieges im Donbass statt. Aber da es kein Verständnis der Ursachen gibt – wie Wladimir Putin sagt –, begehen wir offensichtliche Fehler. Denn wenn wir glauben, man dürfe ihn nicht provozieren, dann dürfen wir ihn gar nicht provozieren. Das heißt, man kann nicht gleichzeitig in Bukarest beschließen, dass die Ukraine keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft erhält, und in Vilnius das Assoziierungsabkommen unterzeichnen wollen. Aber Angela Merkel war ja in Vilnius, sprach mit Janukowytsch und überredete ihn zu unterschreiben. Merkel erschien das nicht seltsam, weil sie Putins Gespräche bare Münze nahm: „Na gut, in die NATO nehmen wir sie nicht. Warum sollten sie das Assoziierungsabkommen nicht unterschreiben können? Das ist doch ein wirtschaftliches Interesse.“
Also lasst uns klar verstehen, was Putin will. Putin will, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken ständig in einem politischen Kühlschrank liegen, nirgendwo beitreten, sich niemandem anschließen, damit er sie, wenn er es will, aus dem Kühlschrank nehmen, auf den Tisch legen, zum Mittagessen – und auffressen kann.
Feygin. Ja, genau so.
Portnikov. Wenn sie aus diesem Kühlschrank abhauen wollen, ergreift er selbstverständlich militärisch-technische Maßnahmen. Alles völlig einfach. Aber Merkel hatte irgendeine komplizierte Konstruktion im Kopf, dass man mit ihm reden müsse, dass man ihn beruhigen müsse.
Feygin. Entschuldigen Sie, hat sie das geglaubt? Das ist ja die Schlüsselfrage. Oder hat sie es gespielt? Verstehen Sie?
Portnikov. Nein, ich denke, sie hat es geglaubt. Hat sich aufrichtig geirrt und das geglaubt. Und das ist seltsam, denn ich erinnere mich gut an Menschen, die sich nicht geirrt haben. Gerhard Schröder, Merkels Vorgänger als Bundeskanzler, sagte einst meinen polnischen Bekannten in der Politik: „Hören Sie, die Ukraine ist doch ein künstlicher Staat, verstehen Sie. Und Wladimir nimmt sie nicht als echten Staat wahr. Und er hat recht, denn das ist ja kein Staat.“ Schröder hatte also nicht den geringsten Zweifel, dass das ein wirklicher Staat wäre. Er verhielt sich auch entsprechend. Merkel hingegen war aus irgendwelchen Gründen der Meinung, dass ja, das sei ein Staat, der normale Beziehungen sowohl zum Westen als auch zu Russland unterhalten müsse. Aber das ist sehr, sehr seltsam, denn das zeugt von einem völligen Unverständnis der russischen Außenpolitik. Und noch ein Punkt. Selbst als sie bereits sah, dass Putin Aggression zeigte, glaubte sie, ihn durch wirtschaftliche Zusammenarbeit von der Aggression abhalten zu können. Und sie kann – wie Trump sagen – behaupten, dass es unter ihr keinen Krieg gab. Solange sie Bundeskanzlerin war, gab es unter ihr keinen Krieg. Und sie selbst zitiert ja ihr Gespräch mit Putin, dass sie ihm sagte: „Wladimir, solange ich Bundeskanzlerin bin, wird die Ukraine nicht in die NATO kommen.“ Worauf Putin ihr vernünftigerweise antwortete: „Angela, du wirst nicht immer Bundeskanzlerin sein.“ Und darüber dachte sie seltsamerweise nicht nach. Wenn er ihr Versprechen, die Ukraine nicht in die NATO zu lassen, nicht für ausreichend hält, wird er das Problem der ukrainischen Souveränität wohl mit anderen Methoden lösen – Methoden, die mit ihrem Versprechen nichts zu tun haben. Aber sie glaubte wirklich, dass sie Putin vom Krieg abhalten könne – durch, ich würde sagen, man kann es „wirtschaftliche Beschwichtigung“ nennen: dass er Nord Stream brauche, dass er Gazprom brauche und dass je mehr Röhren es gebe, desto mehr Frieden herrsche.
Ich hingegen vertrat, wie Sie wissen, die gegenteilige Linie. Ich war der Meinung – ich habe das geschrieben und gesagt, das lässt sich alles belegen –, dass sobald die letzte Trasse fertiggestellt ist, die es Russland endgültig erlaubt, auf das ukrainische Gastransportsystem zu verzichten (sich also im Falle eines Konflikts nicht dem Risiko der Zusammenarbeit mit der Ukraine auszusetzen), der Krieg in Europa beginnen werde. Ich habe das gesagt. Ich habe mich nicht geirrt. Putin wartete nicht einmal die Zertifizierung von Nord Stream 2 ab, aber er war bereit. Und Sie erinnern sich, dass im Kreml selbst nach der Sprengung mehrerer Stränge von Nord Stream gesagt wurde: „Nun ja, Nord Stream 2 wurde ja nicht vollständig gesprengt. Wir können Gas durch ihn pumpen.“ Das heißt, selbst danach blieben sie der Idee verhaftet, dass sie nun in Ruhe mit der Ukraine Krieg führen könnten. Selbst wenn die Ukraine den Transit russischen Gases verweigern würde, würde das niemanden mehr in Russland oder Europa kümmern. „Hören Sie, wir werden die Ukraine schon selbst in die Knie zwingen, und euch liefern wir das Gas übers Meer. Falls die Ukrainer sich querstellen, haben wir genug Mittel.“ Dieser Plan wurde seit dem Jahr 2000 verfolgt. Als Alexei Miller Vorstandsvorsitzender der RAO Gazprom wurde, erhielt er von Putin die Aufgabe, diese alternativen Projekte zu bauen. Und ich erinnere mich sehr gut, wie das ablief. Wie wir das alles in Moskau diskutierten. Dass das alles unrentabel sei, dass es sich nicht amortisiere. Ich schrieb darüber Kolumnen in den „Wedomosti“. Das ist nichts, was ich mir ausgedacht hätte. Und niemand konnte verstehen, warum er das macht. Eben deshalb. Er brauchte 22 Jahre zur Umsetzung dieses Plans. Lange. Aber erinnern Sie sich, wie sehr man die Fertigstellung dieses Nord Stream hinauszögerte? Wissen Sie noch, wie Dänemark lange Zeit versuchte, keine Genehmigung für die Fertigstellung zu erteilen, aber am Ende wurde alles fertiggestellt.
Und was tat Angela Merkel vor ihrem Abschied aus dem Kanzleramt? Sie fuhr nach Washington und überzeugte, keine Sanktionen gegen die Fertigstellung der Pipeline zu verhängen. Die Pipeline wurde fertiggestellt. Sie übergab die Kanzlerschaft an Olaf Scholz. Und der Krieg begann. Ihre letzte Reise nach Washington vor dem Ausscheiden aus dem Kanzleramt war genau dem amerikanischen Vorhaben gewidmet, neue Sanktionen gegen Nord Stream zu verhängen. Es gelang ihr, davon abzubringen, weil sie heilig glaubte – ich halte das schlicht für politische Kurzsichtigkeit –, dass man Putin auf diese Weise vom Krieg abhalten könne. Sie verstand nicht, dass er im Grunde während ihrer Kanzlerschaft nicht deshalb keinen großen Krieg führte, weil sie eine große Politikerin wäre – obwohl sie eine bedeutende Politikerin ist, daran zweifelt niemand –, sondern erstens, weil es diese Alternativroute nicht gab, und zweitens, weil Putin für einen so großen Krieg eine schwache Ukraine brauchte. Zugleich musste klar sein, dass er auf politischem Wege keine Revanche erreichen könnte.
Im Jahr 2014 nach dem Sieg des Maidan gab es dieses Verständnis noch nicht. Deshalb liefen die ganzen fünf Jahre von 2014 bis 2019 die Vorbereitungen für die Revanche. Erinnern Sie sich an Medwedtschuks Fernsehsender, riesige Gelder in prorussische Projekte, Krim und Donbass, die Minsker Verhandlungen mit dem Bestreben, Fragen der ukrainischen Neutralität usw. im Rahmen dieser Verhandlungen zu lösen. All das war die Vorbereitung auf die Revanche. 2019 siegte Volodymyr Zelensky bei den Wahlen. Es entstand die Idee, dass die Ukraine jetzt kapitulieren würde. Auf dem Normandie-Gipfel – übrigens in Anwesenheit eben jener Merkel – wurde klar, dass es keine Kapitulation geben würde und sich die Position kaum änderte.
Feigin. Im Dezember 2019 in Paris. Für unsere Zuschauer.
Portnikov. Ja. Und danach waren die Tore zum Krieg geöffnet, denn auf weitere fünf Jahre politischen Revanchismus wollte Putin nicht setzen. Das ist alles. Welche Rolle konnte Merkel dabei spielen? Was haben die Polen und die Balten damit zu tun, die ihr nicht erlaubten, mit Putin zu reden? Was hat Corona damit zu tun? Ich sage Ihnen übrigens ganz ehrlich: Ich bin sicher, dass es ohne die Pandemie den Krieg schon 2020 gegeben hätte.
Feygin. Und wie konnte die Pandemie den Krieg verzögern?
Portnikov. Weil er im Bunker saß. Die Folgen dessen, was geschah, waren unklar. Er hätte die Armee schicken können, und die wäre womöglich krank geworden, weggestorben.
Feygin. Aber die erste Truppenverlegung war Anfang 2021, da waren sie ja auch krank.
Portnikov. Aber Truppenverlegung ist kein Krieg. Sie warteten auf das Ende der Pandemie. Erinnern Sie sich: Der eigentliche Krieg begann, als die Pandemie vorbei war. Ich denke, dass Putin nach dem Gespräch mit Zelensky 2019 verstanden hat, salopp gesagt, dass Zelensky ausgetauscht werden müsse. Sehen Sie, wir verfallen die ganze Zeit in falsche Kategorien. Niemand hat jemals eine Entscheidung über einen Großen Krieg getroffen. Es wurde die konkrete Entscheidung getroffen, Zelensky durch Medwedtschuk mit Janukowytsch zu ersetzen. Diese Entscheidung traf Putin nach dem Treffen mit Zelensky in Paris. Und sie wäre umgesetzt worden – Blitzkrieg, sozusagen – ziemlich schnell, denn er musste Zelensky nicht bis 2022 an der Spitze der Ukraine ertragen, wenn dieser nicht kapitulierte. Aber wegen der Pandemie wurde es verschoben, und Merkel schaffte es, in den Ruhestand zu gehen. Wenn es das Coronavirus nicht gegeben hätte, hätte sie nicht Verhandlungen mit Putin geführt, sondern der Krieg wäre in ihre Kanzlerschaft gefallen. Ich hätte gern gesehen, was sie dann getan hätte.
Feygin. Dann die nächste Frage. Inwieweit können wir Merkel als Ausnahme betrachten – obwohl wir ja bereits Schröder erwähnt haben und es eine Menge Politiker gerade aus Deutschland gab, die „Putin versteht“ und dieses ganze Paket –, aber inwieweit können wir in dieselbe Reihe Obama stellen, der zu schwach auf die Besetzung der Krim reagiert hat? Das war Ritual, so zu tun als ob, statt wirklich etwas zu tun, obwohl man doch sehr viel hätte verhindern können. Angenommen, man konnte den Krieg nicht verhindern, selbst nach Ihrer Logik, dass der Krieg unvermeidlich war. Aber man hätte sich viel ernsthafter darauf vorbereiten und versuchen können, ihn mit wesentlich entschlosseneren Mitteln zu stoppen, als das getan wurde – Waffen wurden nicht geliefert, und so weiter.
Portnikov. Ich bin nicht der Meinung, dass der Krieg unvermeidlich war. Ich sage Ihnen, dass für den Krieg eine schwache Ukraine nötig war.
Feygin. Der Westen hat also zu dieser Schwäche beigetragen oder genauer: die Ukraine von Stärke abgehalten. Solange es diese Probleme nicht gab, konnte man doch alles Mögliche – ja, sogar Atombomben – schaffen, solange der Krieg nicht begonnen hatte. Ich übertreibe. Aber nichts davon wurde getan. Jetzt schreibt sich Trump das Verdienst zu, dass er begonnen habe, Javelins zu liefern, die in Lagern lagen und nicht angerührt werden durften. Vor dem Hintergrund Obamas wirkte das damals wie unglaubliche Entschlossenheit. Vor dem Hintergrund Obamas. Aber nicht vor dem Hintergrund Putins und eines potenziellen Krieges. Darum geht es. Daran muss man messen, nicht am Hintergrund Obamas.
Portnikov. Viele Bewunderer Barack Obamas kritisieren mich oft dafür, dass ich sage, die Welt, in der wir leben, sei in vieler Hinsicht durch die Anstrengungen des 44. Präsidenten geschaffen worden. Und ich bin davon völlig überzeugt, denn Obama verstand Putins Ziele nicht. Er einigte sich mit ihm über Syrien. Übrigens halte ich nicht Afghanistan und den Truppenabzug für die Rote Linie, sondern dass die Vereinigten Staaten keine Flugverbotszonen über Syrien geschaffen haben, dass sie nicht auf den Einsatz chemischer Waffen durch Assad reagiert haben. Und vor allem, dass sie sich faktisch mit einer gewaltigen Migrationskrise abfanden, die dadurch entstand, dass es keine Flugverbotszone gab – dass Hunderttausende Menschen nach Europa flohen. Das führte übrigens nicht nur zur Migrationskrise, sondern auch zur politischen Krise, die gemäßigte europäische Politiker unter den Trümmern dieser Krise begrub und die Werte der Ultrarechten und Ultralinken steigerte. Eben jenes Frankreich, das wir jetzt kennen.
Feygin. Frankreich ist jetzt überhaupt ein Desaster.
Portnikov. Und jenes Deutschland, in dem die AfD laut Umfragen ständig zur beliebtesten Partei des Landes wird. Das sind die Früchte der syrischen Abmachungen Obamas mit Putin. Und dann kam die Ukraine, wo Obama sehr seltsam reagierte. Denn im Grunde hat zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg ein europäischer Staat entgegen der Schlussakte von Helsinki ein Territorium eines anderen Staates annektiert. Verstehen Sie? Ich sagte damals: „Na gut. Angenommen, er hätte die Krim zu einem quasi unabhängigen Staat gemacht wie Abchasien, man hätte vielleicht darüber hinwegsehen können – ‚Oh, das Volk der Krim will unabhängig leben‘, so ein Kram. Aber er hat das Helsinki-Abkommen verletzt, die Nachkriegsordnung zerstört. Und sie so: ‚Wir werden doch keine ernsthaften Sanktionen verhängen, wir werden doch die wirtschaftliche Zusammenarbeit nicht stoppen.‘“ Das ist dasselbe, wie Hitler am 21. Juni 1941 Öl zu schicken, wie es die Sowjetunion tat – eine politische, nicht nur Kurzsichtigkeit, sondern eine Art Dummheit. Das ist für mich ein großes Rätsel. Ein großes Rätsel, denn wir reden ja tatsächlich über Trump. Trump nahm damals in vielen Fragen eine wesentlich realistischere Position ein als Obama oder später europäische Führer. Er sprach zuerst über die Gefahr der energetischen Abhängigkeit Europas von Russland.
Feygin. Von Nord Stream – das muss man ihm auch zugutehalten.
Portnikov. Ja. Und natürlich haben Sie völlig recht, dass das nicht Merkels persönliches Problem ist, sondern dass der Westen als solcher immer wieder glaubt, man könne sich mit Russland einigen, weil er dessen Ziele nicht versteht. Ich verstehe die Ziele Russlands. Ich verstehe, dass Russland an die Grenzen der Sowjetunion von 1991 zurückkehren will. Ich verstehe, dass es die Europäische Union zerstören will. Ich verstehe, dass es eine Hegemonie in Europa errichten will. Und ich verstehe noch etwas: dass das in Moskau nie von irgendwem verborgen wurde. Wenn Sie in Moskau leben, in Moskau arbeiten, wenn Sie ausländischer Journalist sind, hören Sie das mit eigenen Ohren. Das Problem ist, wenn Sie das nicht glauben wollen – und viele meiner westlichen Kollegen wollten das nie glauben –, oder im Gegenteil: Sie sind davon durchdrungen. Neulich trank ich mit einem führenden westlichen Journalisten Kaffee, und er sagte zu mir: „Na ja, die Ukraine muss doch nicht unbedingt eine Anti-Russland sein, oder? Was meinen Sie?“ Was ist Anti-Russland? „Na ja, Anti-Russland ist, wenn man dort nicht Russisch spricht.“ Dann ist die ganze Welt Anti-Russland, jedes Land der Welt. Wo wäre dann Nicht-Anti-Russland? Wenn die Bedingung ist: Russisch sprechen, Puschkin und Putin lieben. Das ist doch Wahnsinn, verstehen Sie? Aber wenn Sie in Moskau arbeiten, durchdringt Sie all dieser Quatsch. Im August 1991 flog ich nach der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit von Kyiv nach Moskau, kam ins Weiße Haus, wo damals der Oberste Sowjet Russlands tagte. Oleg Rumjanzew lief herum – erinnern Sie sich? Er war Volksdeputierter.
Feygin. Natürlich, und wie. Ja, ich erinnere mich sehr gut. Persönlich war ich nicht mit ihm bekannt. Er hat die erste Verfassung geschrieben, und dann gab es die Idee mit den japanischen Inseln, wenn Sie sich erinnern – er war auch ein Befürworter, die Kurilen nicht zurückzugeben.
Portnikov. Genau. Und er rannte und rief: „Panzer nach Kyiv! Schnell Panzer nach Kyiv!“ Er rief: „Es wird zu spät sein, wir müssen dringend Panzer nach Kyiv schicken.“ Das habe ich mir sehr gut gemerkt. Ich kam aus Kyiv, ganz sozusagen erfüllt – die Ukraine hatte die Unabhängigkeit ausgerufen, wir würden gute Beziehungen mit einem demokratischen Russland haben. Ich kann ins Parlament des demokratischen Russlands. Was hörte ich? Und was meinen Sie? 15 oder 20 Jahre später, in dieser Größenordnung, traf ich Oleg Rumjanzew irgendwo auf einer Straße in Moskau, und er sagt zu mir: „Na, Vitaly, ich hatte recht. Ich hatte recht, dass man schon damals Panzer nach Kyiv schicken musste. Siehst du, was aus der Ukraine geworden ist – selbständig. Das ich doch das, was du wolltest?“ Nun, aus Sicht des russischen Chauvinismus hatte Oleg Germanowitsch recht. Wer hätte gezweifelt? Aber das alles – Putins Revanche, Tschekismus… Damals gab es keinen Putin. Putin saß in Petersburg als Vizebürgermeister, wusste wahrscheinlich nicht einmal, wo die Ukraine liegt, wo Kasachstan liegt – das interessierte ihn nicht. Und diese Leute rannten schon herum und dachten so, wie er später. Das war, verzeihen Sie, eine ganze Linie. Sobchak war einer von ihnen. Und es gab noch andere. Ich habe Ihnen doch erzählt, dass Sobchak mir persönlich sagte, die Ukraine müsse die „bolschewistischen Geschenke“ zurückgeben, wenn sie überhaupt ihre Politik selbstständig gestalten wolle. Sobchak sagte mir das im Smolny – in Putins Anwesenheit. Sobchak saß da, wir unterhielten uns. Da kam Putin herein und unterbrach unser vertrauliches Gespräch. Auch das erinnere ich.
Feygin. In welchem Jahr war das?
Portnikov. 1991, Ende, oder 1992. Er war damals noch kein Bürgermeister. Ich erinnere mich einfach daran, weil ich so mit Putin – na ja, nicht wirklich bekannt wurde, man stellte mich ihm nicht vor – er kam nur herein, ich war ein junger Journalist, und Sobchak las mir die Levite. Warum fuhr ich überhaupt zu ihm? Weil er die russische Delegation leitete, als sie nach Kyiv in den Obersten Rat der Ukraine kam – nach der Ausrufung der Unabhängigkeit. Ich wollte deshalb ein Interview mit ihm. Letztlich habe ich dieses Interview nicht veröffentlicht, weil es sehr kurz war. Es wurde von Putin unterbrochen, der mit Sobchak sprechen wollte. Ich wartete das Ende nicht ab, weil ich dachte, dass ich so ein Interview nicht brauche – und jetzt bereue ich es. Ich hätte es drucken und warten sollen, bis Putin ihn sozusagen aus seinen Armen entließ.
Feygin. Schauen Sie, eine wichtige Frage unterwegs, damit wir sie nicht liegen lassen. Klären wir das. In der Ukraine gilt es als angeboren – egal, ob jemand Liberal ist oder ein „Vorarbeiter der Perestroika“ –, angeborener russischer Chauvinismus oder Imperialismus usw. – die russische Demokratie endet bei der ukrainischen Frage. Aber es gibt noch eine andere Erklärung. Obwohl ich immer unter Menschen war, die über den Zerfall der Sowjetunion absolut glücklich waren – die Ukraine, nun, großartig, ein anderes Volk, ein anderes Land, wunderbar, sie soll einfach getrennt leben. Ich bewegte mich unter solchen Leuten. Glauben Sie nicht, dass diese Leute – plötzlich, aus Perestroika-Reformern, einer quasi-liberalen Öffentlichkeit – sehr nah an die Macht kamen und dem Bürger, gefallen mussten, dieser „Herde“, die gerade mit den Einstellungen aus dem alten kommunistischen System herauskam, der man irgendetwas verkaufen musste – „Nein, denkt nicht, dass wir käuflich sind, dass wir Juden sind, dass wir irgendwelche Halbpatrioten sind. Wir wollen doch die Ukraine zurückholen. Wir wollen doch die Russen schützen.“ Finden Sie nicht?
Portnikov. Ich halte das für eine naive Bemerkung.
Feygin. Warum? Erzählen Sie.
Portnikov. Ich denke, dass es in dieser Gruppe der Demokraten, wie es in der Sowjetunion immer der Fall war, zwei Kategorien von Menschen gab. Es gab gewöhnliche, anständige, ehrliche Menschen – ich kann sie sogar nennen: Andrej Dmitrijewitsch Sacharow, Juri Nikolajewitsch Afanassjew. Und es gab Leute, die von Anfang an mit den Strukturen zusammenarbeiteten.
Feygin. Das heißt, sie waren von Anfang an Chauvinisten oder haben ihnen das „die Strukturen“ eingeflößt, dass man so sein müsse?
Portnikov. „Die Strukturen“ diktierten einfach, wie sie sich zu verhalten hatten.
Feygin. Und gab es solche, die ideell, spontan waren?
Portnikov. Sie waren keine Tschekisten, keine Agenten der Geheimpolizei.
Feygin. Aber dann leiteten sie doch andere, irgendwelche Beweggründe.
Portnikov. Gab es ideelle Demokraten oder ideelle Chauvinisten?
Feygin. Nein, gab es unter den Demokraten Leute, die aufrichtig, wie Sie sagen – dort, wo der Liberale endet, an der ukrainischen Frage –, wirklich Befürworter der Neubegründung eines neuen demokratischen Staates waren? Aber so, dass alle drei Länder zusammen wären – auch Belarus und die Ukraine, „kommt ja nicht auf die Idee, irgendwohin abzuhauen, wir werden zusammen sein, alle zurück“?
Portnikov. Wissen Sie, wenn ich versuche, mich an solche Leute zu erinnern – ich sehe sie nicht wirklich.
Feygin. Ich war mit einem Teil von ihnen in „Wybor Rossii“, als Abgeordneter der Staatsduma.
Portnikov. Aber das waren keine führenden Figuren. Viele russische Demokraten begannen, wenn sie reale Verhandlungen mit ihren ukrainischen und belarussischen Kollegen führten, die Volksstimmungen zu verstehen, die sie in der Sowjetunion nicht gesehen hatten. Ich war Zeuge der Verhandlungen etwa einer Gruppe russischer Demokraten unter Führung von Galina Starowoitowa mit Wjatscheslaw Tschornowil und Sinowon Pazniak, den Führern der „Narodnyj Ruch Ukrajiny“. Ich muss sagen, dass sich Starowoitowas Position danach veränderte. Sie wurde realistischer.
Feygin. Das heißt, sie kam auch mit einem Start, mit dieser imperialen Füllung?
Portnikov. Sie nahm es anfangs als Separatismus wahr, aber schließlich, als sie mit diesen Menschen sprach, die ihr in ihren Ansichten verständlich und nah waren, verstand sie, dass das keine „ausgedachte Unabhängigkeit“ war, sagen wir so. Viele Demokraten hielten weiter daran fest, dass sich die Kommunisten in den Republiken vor der Demokratie versteckten. Das war noch eine Idee. Übrigens will ich sagen, dass diese Idee nicht nur in Moskau existierte, sie gab es auch in Kyiv. Sie wissen, dass wir in Rada eine Gruppe von Abgeordneten unter Leitung des Vizepräsidenten Volodymyr Hrynjow hatten, die genau so dachten: „Wir können Unabhängigkeit ausrufen, aber nur im Falle eines Verbots der Kommunistischen Partei. Wir sollten die demokratische Russland nicht verlassen.“ Auch in der Ukraine gab es das. Aber das sind evolutionäre Dinge. Anständige Menschen konnten sich entwickeln. Verstehen Sie? Wenn Sie überzeugter Chauvinist sind, werden Sie kaum Demokrat sein. Chauvinismus setzt keine Demokratie voraus. Demokratie ist die Achtung der Rechte jedes Bürgers. Wenn die Bürger in einer konkreten Republik oder in einem konkreten Land Unabhängigkeit wollen und sie die Mehrheit sind, respektieren wir ihre Rechte. Wenn wir sie nicht respektieren und glauben, dass überall Russland sein muss, werden wir in der Regel keine Demokraten sein, sondern in einem anderen Lager.
Feygin. Nun, meine Erfahrung bestätigt das, aber es gibt auch die Komponente, dass ich gesehen habe…
Portnikov. Gut, Sie haben es gesehen, aber ich erinnere Sie an die Partei der Russischen Einheit und Eintracht.
Feygin. Ja, ja. Ich war mit ihnen in derselben Duma, ich erinnere mich an sie alle von dort.
Portnikov. Diese Leute – sie sind alle überzeugte Chauvinisten. Sie kennen sie aus der Staatsduma. Ich kenne sie aus dem Kongress der Volksdeputierten Russlands. Schachraj war gerade der Architekt all dieser interethnischen Beziehungen in Russland. Und es konnte scheinen, solange er im Weißen Haus war, dass er so ein Liberaler und Demokrat sei, und seine engste Assistentin war – Ihnen gut bekannt – Dschachan Palijewa. Waren das Demokraten? Was ist aus ihnen geworden?
Feygin. Sie ging in den Kreml, arbeitete im Kreml als Redenschreiberin.
Portnikov. Und später in der Staatsduma – Leiterin der Verwaltung, Chefin des Apparats unter Putin. Eine bedeutende Figur im Putin-Russland. Und keiner dieser Leute dachte auch nur daran, seine Positionen zu ändern.
Feygin. Haben diese Leute und diese Position innerhalb der neuen russischen Macht auf den Westen eingewirkt? Projizierten sie das irgendwie auf den Westen, indem sie Merkels, Obamas – es geht nicht um Namen – einflößten, dass man genau so mit der Ukraine verfahren müsse, dass sie irgendein Anhängsel sei und früher oder später absorbiert werde?
Portnikov. Natürlich geschah das schon unter Jelzin, und unter Putin verstärkte es sich. Ich erzählte Ihnen von Gerhard Schröder. Schröders Überzeugungen sind die Frucht seiner Freundschaft mit Putin. Verstehen Sie, Schröder war das egal. In den 90er Jahren, besonders nach dem Machtwechsel in Kyiv, als Kutschma Präsident wurde – ja, und schon unter Krawtschuk –, gab es ständig die Idee: Wir hier in Russland sind Demokraten, wir führen demokratische Reformen durch, und die Ukraine ist ein kommunistisches Reservat. Das klang ständig. Ich erinnere mich sehr gut an all das. Ich erinnere mich an diese internationalen Konferenzen, zu denen Abgeordnete des ukrainischen Parlaments und russische Gäste kamen. Sie sprachen mit ihnen von oben herab. Demokraten, verstehen Sie – das gab es alles. Und ich nahm das sehr schmerzhaft wahr, weil ich verstand, wohin das am Ende führen kann. Und vergessen Sie nicht, dass alle Menschen, die relativ nüchtern dachten, nach und nach aus dem Machtzirkel herausfielen. Erste Beraterin Jelzins für nationale Fragen war gerade Galina Starowoitowa. Man entließ sie. Schließlich formierte sich ein klarer Klub von Chauvinisten, Dieben oder rückgratlosen Leuten, die kein Wort zu sagen wagten. All diese Intelligenz um Putin herum – woran wir auch schon vergessen – sie konnten den Tschetschenienkrieg nicht stoppen, und sie traten nicht zurück. Ich stellte ihnen damals eine Frage: Ihr seid dort – versteht ihr denn nicht, wohin der Tschetschenienkrieg führen wird? Das ist doch erst der Anfang. Diese Leute hatten durchaus demokratische Überzeugungen – so sagten sie. Nun gut, sie sagten: „Wenn wir nicht da sind, wird es noch schlimmer. In seinem Umfeld gibt es Schlimmere als uns.“
Sehen Sie, wir haben mit dem Westen begonnen und enden damit, dass der Westen den Zustand der russischen Elite nicht sehen wollte. Und er stellte nie irgendwelche Bedingungen für ein normales Zusammenleben mit Nachbarstaaten, als man es konnte, als Russland Hilfe brauchte. Im Gegenteil, Russland wurde als ein Staat wahrgenommen, der sich natürlich schneller entwickelt als die Nachbarländer und ihnen ein Beispiel der Demokratie geben sollte. So ungefähr.
Feygin. Ja, ja, das klang oft: Die anderen hängen hinterher, die Ukraine hängt hinterher. In den 90ern klang das so. Aber die Frage ist auch, dass sie von Anfang an diese Differenzierung vornahmen – mit den baltischen Staaten, die man letztlich in die NATO aufnahm – und mit der Ukraine, na ja, teilweise Georgien, mehr oder weniger Armenien usw., Moldau. Was ist das?
Portnikov. In dieser Hinsicht habe ich eine einzigartige Erfahrung, weil ich mit ukrainischen und mit russischen Journalistendelegationen in den Westen gereist bin, mit ukrainischen Abgeordneten und mit russischen Abgeordneten. Und ich konnte sehen, wie man die einen und die anderen empfängt. Verstehen Sie? Von Anfang an behandelte man russische Abgeordnete und Journalisten so: „Sie kommen aus Moskau, das ist die Sowjetunion mit den Augen ausländischer Gäste.“ Und die Ukrainer wurden von Anfang an als Anhängsel behandelt, als Provinzler – ja, ein unabhängiger Staat, aber woher kommt diese geografische Neuigkeit. So war das im Westen. Sie konnten sich völlig anders fühlen im Dialog, wenn Sie als Korrespondent eines großen Moskauer Mediums wahrgenommen wurden – oder als Korrespondent eines Kyiver Mediums. Und das konnte ein und derselbe Mensch sein. Ich registrierte das alles. Und ich sagte meinen westlichen Kollegen damals, dass das sehr ernste Fehler seien, dass sie die Prozesse im postsowjetischen Raum unterschätzten, dass sie die Rolle nicht verstanden, die die Ukraine als größtes Land Europas im Schicksal des europäischen Kontinents spielen kann. Man begegnete dem allem mit Spott, was soll man sagen.
Feygin. Können wir annehmen, dass der Krieg und all die jüngsten Ereignisse der letzten Jahre das irgendwie erschüttert, irgendwie verändert haben? Oder gibt es Rückfälle des „Merkelismus“, nennen wir es so, nicht Schröderismus, den kennen wir ja – was das bedeutet. Aber jetzt schafft Merkel selbst eine ganze Linie zur Definition – in Form von „Merkelisierung“.
Portnikov. „Merkelisierung“ – das ist die Notwendigkeit eines fruchtbaren Dialogs mit dem Kreml, der dazu führen kann, dass der Menschenfresser Lust auf Karotten bekommt.
Feygin. Spüren wir das – oder hat der „Merkelismus“ jetzt im Grunde keine Chancen?
Portnikov. Solange der Krieg andauert, hat er keine. Aber Gott weiß, was sein wird, wenn die Kanonen schweigen. Das ist die Antwort.
Oleksij Arestowytsch ist wieder auf Computerbildschirmen aufgetaucht – diesmal an der Seite der russischen Propagandistin Xenija Sobtschak, die der Kreml in der Regel mit besonders heiklen und wichtigen Missionen betraut.
Man könnte sich natürlich die Zeit nehmen, mit dem ehemaligen Berater des ukrainischen Präsidialamtes eine ideologische Debatte zu führen. Doch all jene Thesen, die Arestowytsch in diesem Interview äußert, sind seit Jahrhunderten bekannt und werden von Moskau seit jeher genutzt, um bei den Ukrainern ein Minderwertigkeitsgefühl zu erzeugen – mit dem Ziel, über die Ukraine zu herrschen.
Um also keine Zeit mit dieser klassischen Form der Unterwerfung vor dem Kreml zu verschwenden, will ich nur eines sagen: Wäre es nicht der „kollektive Arestowytsch“ gewesen, der in Russland die Illusion eines schnellen Sieges über die Ukraine geschaffen hat – die Illusion, dass Ukrainer russische Soldaten mit Blumen empfangen und Panzer küssen würden –, dann hätte es diesen Krieg überhaupt nicht gegeben. Es gäbe keine tausenden Toten, keine Bombardierungen, kein Leid, keine Millionen Geflüchteten.
Dieser Krieg ist das Werk dieses „kollektiven Arestowytsch“, der weiterhin jene beschuldigt, die den Russen immer wieder klar gemacht haben, dass die Ukraine eine eigenständige Zivilisation ist, die man nicht mit bloßer Gewalt bezwingen kann. Und nachdem Arystowytsch bereits an der Seite des Ideologen des russischen Faschismus, Alexander Dugin, aufgetreten ist, kann es aus meiner Sicht keine offenen Fragen mehr zu seinen Ansichten geben.
Die einzigen Fragen, die bleiben, richten sich an jene, die ihm einst einen offiziellen Status verliehen haben – und ihm damit ermöglichten, im Namen des ukrainischen Staates und der ukrainischen Regierung aufzutreten. Sie haben damit die Bürger eingelullt und in ihnen unrealistische Illusionen geweckt, die – wenn sie an der Realität zerschellen – selbstverständlich zu gesellschaftlicher Destabilisierung, Enttäuschung und Resignation führen.
Und hier kommen wir zum Kernpunkt: Warum braucht der Kreml Arestowytsch gerade jetzt? Und warum so sehr, dass Xenija Sobtschak persönlich gekommen ist, um mit dem ehemaligen Berater zu sprechen?
Die Antwort ist recht einfach. In Moskau werden derzeit zwei mögliche Szenarien für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges diskutiert:
1. Szenario eins: Moskau gelingt es, die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören. Ein Teil dieses Plans ist die Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft. In der Präsidialverwaltung der Russischen Föderation ist man überzeugt, dass die Ukrainer ihren Staat während eines Abnutzungskrieges selbst zerstören sollen, um der russischen Armee die Aufgabe zu erleichtern.
Damit dies gelingt, muss das gesellschaftliche Klima weiter destabilisiert werden: Spaltung, Chaos, ein tiefer Graben zwischen Staat und Gesellschaft, Krisen innerhalb der ukrainischen Armee.
Die gesellschaftliche und staatliche Erosion der Ukraine soll schließlich zur Kapitulation führen – und damit zur Annexion ukrainischer Gebiete durch die Russische Föderation. Genau das, was Putin schon 2022 wollte. Und genau dazu soll Arestowytsch – so hofft man im Kreml – mit seinen Äußerungen beitragen.
2. Szenario zwei: Moskau gelingt es nicht, die gesamte Ukraine zu besetzen. Dann muss man sich mit jenen Gebieten zufriedengeben, die bereits unter der Kontrolle der Besatzungsarmee stehen. Doch auf dem Teil des Territoriums, der unter der Kontrolle einer legitimen ukrainischen Regierung bleibt, werden früher oder später Präsidentschafts- und Parlamentswahlen stattfinden.
Und aus Moskauer Sicht sollen bei diesen Wahlen jene Kräfte gewinnen, die die Ukraine wieder in den russischen Einflussbereich zurückführen und alle Opfer des ukrainischen Volkes in diesem brutalen Krieg vergeblich machen. Hier ist vom sogenannten „georgischen Szenario“ die Rede.
Damit ein solches Szenario Wirklichkeit werden kann, braucht es Politiker, die zu solchen Kompromissen bereit sind. Und über ihren Einfluss auf die öffentliche Meinung muss man schon heute nachdenken, damit jene Ukrainer, die ihr Land weiterhin als Teil der „russischen Welt“ betrachten und nach einem Kriegsende auf eine Annäherung an Russland hoffen, nicht ohne politische Führungsfiguren und Idole dastehen.
In Moskau ist man sich offenbar bewusst, dass die alten pro-russischen Politiker und Agenten, die über Jahrzehnte die ukrainische Staatlichkeit untergraben und den Boden für ihre Vernichtung bereitet haben, nicht mehr das Vertrauen einer ausreichenden Zahl von Ukrainern genießen, um durch Wahlen an die Macht zu kommen. Deshalb sucht Moskau nach neuen Kollaborateuren. Deshalb versucht man dort, diese Kollaborateure „heranzuziehen“ und sie dem künftigen Wählerpotential pro-russischer, anti-ukrainischer Kräfte zu präsentieren.
Aus dieser Perspektive könnte Oleksij Arestowytsch durchaus einer der Kandidaten für dieses Lager der ukrainischen „Quislinge“ werden. Zumal er selbst alles dafür tut, dass man ihn im Kreml für den „besten Schüler des russischen Drachen“ hält.
Und wenn jemand ein so starkes Verlangen hat, dann kann ihm Xenija Sobtschak mit ihrer Präsenz in einem Interview mit dem ehemaligen Berater des ukrainischen Präsidenten helfen, die passenden Narrative zu formen.
Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat betont, dass er praktisch bereits die Entscheidung getroffen hat, der Ukraine Langstreckenraketen vom Typ Tomahawk zu liefern. Er müsse lediglich noch einige Fragen klären, um sich zu vergewissern, wie Kyiv diese Raketen einsetzen will – Raketen, die bekanntlich bis zur russischen Hauptstadt reichen können.
Gleichzeitig betonte Trump, dass er keine Eskalation wünsche. Seine Worte über die Bereitschaft, der Ukraine Tomahawk-Raketen zu liefern, könnten daher als ein weiteres, diesmal jedoch viel stärkeres Signal an den Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, verstanden werden, um diesen zu zwingen, an den Verhandlungstisch über ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges zurückzukehren.
Trumps Erklärung zeigt, dass der US-Präsident versucht, seine Taktik gegenüber seinem russischen Amtskollegen zu ändern. Während er früher bereit war, Putin erhebliche Zugeständnisse zu machen und sich ausschließlich schmeichelhaft über ihn äußerte, kündigt er nun an, dass er der Ukraine Waffen liefern könne, die in der Lage seien, die Situation zu verändern – wenn nicht auf dem Schlachtfeld, dann zumindest im Bereich der inneren Sicherheit Russlands. Sie könnten Residenzen der russischen Führung oder zentrale strategische Objekte auf russischem Territorium ins Visier nehmen.
Wie wir sehen, zeigt Trump damit, dass er keine Angst vor Drohungen aus dem Kreml hat. Die russische Führung hatte betont, dass sie die Lieferung von Tomahawk-Raketen an die Ukraine genau prüfe und sie als eine direkte Beteiligung der USA am Krieg gegen Russland werten könne.
Aus Putins Sicht wäre ein solcher direkter Konflikt die größte Angst für jeden westlichen Politiker. Und dieser offene Erpressungsversuch sollte – so Putins Kalkül – Trump eigentlich davon abhalten, Langstreckenraketen an die Ukraine zu liefern. Doch wie wir sehen, hat der US-Präsident anders reagiert – und das hat seine Logik.
Trump dürfte erkannt haben, dass sein bisheriges Verhalten gegenüber Putin seinem eigenen Ruf schadet. Der Gipfel in Alaska, bei dem Trump tatsächlich gehofft hatte, Putin zumindest zu einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu bewegen, wurde zu einer schweren politischen Niederlage für den amerikanischen Präsidenten. Und über diese Niederlage sprachen nicht nur seine Gegner, sondern auch seine Anhänger. Kommentatoren konservativer Medien, die sich normalerweise nicht nur mit Trumps innenpolitischem Kurs, sondern auch mit seiner Außenpolitik identifizieren, fragten sich offen, warum Trump gegenüber Putin so nachsichtig sei.
Donald Trump ließ einige Zeit verstreichen, damit die Erinnerung an den Gipfel in Alaska – dessen Ergebnis er vergeblich als Erfolg darzustellen versucht hatte – verblasste, und wechselte dann zu dieser neuen Tomahawk-Taktik.
Jetzt stellt sich natürlich die wichtigste Frage: Wie wird Putin auf diese Warnungen reagieren? Wird der russische Präsident tatsächlich über die Gefahr nachdenken, die mit dem Erscheinen von Tomahawk-Raketen in der Ukraine verbunden ist – und über eine mögliche weitere Eskalation des Konflikts mit schwerwiegenden Folgen für Russland selbst? Oder wird er glauben, dass der US-Präsident ihn lediglich mit Langstreckenraketen einschüchtern will, die in Wirklichkeit nie in die Hände der ukrainischen Streitkräfte gelangen werden? In diesem Fall könnte Putin selbst versuchen, auf die nächste Stufe der Eskalation in seinen Beziehungen zum Westen überzugehen.
Tatsächlich hat er diese Stufe bereits betreten. Die Tatsache, dass der Kreml sich derzeit nicht mehr nur auf massive Angriffe auf ukrainisches Territorium beschränkt, sondern auch regelmäßig unbekannte Drohnen in den Luftraum von NATO-Mitgliedstaaten schickt, und dass russische Kampfflugzeuge im Luftraum dieser Staaten auftauchen, zeigt, dass die russische Führung bereit ist, die Konfrontation mit der NATO erheblich zu verschärfen.
Dies gilt allerdings nur so lange, wie die NATO-Staaten selbst nicht beginnen, auf Russlands Eskalationsschritte zu reagieren. Und wie wir sehen, wächst in den Vereinigten Staaten die Überzeugung, dass eine Antwort auf diese Eskalation nicht nur in neuen Wirtschaftssanktionen oder in Warnungen an China und Indien bestehen kann – Länder, die weiterhin russisches Öl kaufen und Putin damit die Möglichkeit geben, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen. Auch eine militärische Antwort ist denkbar. Ja, zunächst durch ukrainische Hände – aber selbst durch ukrainische Hände kann eine solche Antwort erfolgen, an die man sich in Russland noch lange erinnern wird.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass NATO-Staaten weiterhin der Meinung sein könnten, sie selbst gingen mit einer solchen Antwort kein großes Risiko ein, da sich die Hauptkampfhandlungen ohnehin weiterhin auf ukrainischem Territorium abspielen und nicht auf dem Gebiet der NATO-Mitgliedsstaaten.Solange man in Brüssel davon ausgeht, dass Putin die NATO nur mit einer Eskalation einschüchtern, aber nicht zu weitergehenden Maßnahmen greifen wird, außer Drohnen und Kampfflugzeuge in den europäischen Luftraum zu schicken, könnten Washington, Paris oder Berlin über neue Optionen für militärische Unterstützung der Ukraine nachdenken – und tatsächlich bereit sein, Langstreckenraketen zu liefern.
In dieser sich täglich verschärfenden Eskalationsspirale besteht natürlich immer auch die Möglichkeit eines großen Konflikts zwischen Russland und der NATO. Putin könnte die Entschlossenheit des Westens unterschätzen, während die westlichen Staaten Putins Wahnsinn und Mangel an rationaler Kalkulation unterschätzen könnten. Und in einer solchen Situation – wenn beide Seiten den Willen der jeweils anderen unterschätzen – entstehen Weltkriege. Zwei davon haben wir bereits im 20. Jahrhundert erlebt. Und vielleicht bereiten wir uns gerade auf einen dritten im 21. Jahrhundert vor.
Die ehemalige deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel hat die Verantwortung für die Verschärfung der aggressiven Politik des russischen Präsidenten Wladimir Putin vor allem den Ländern Mitteleuropas – insbesondere Polen und den baltischen Staaten – zugeschoben. Sie betonte, dass gerade die Weigerung der politischen Führungen dieser Länder, den direkten Dialog mit Russland fortzusetzen, eine der Ursachen für den russischen Angriff auf die Ukraine gewesen sein könnte.
Zudem brachte Merkel den Angriff mit der Corona-Pandemie in Verbindung – genauer gesagt mit Putins Isolation in dieser Zeit. Diese Isolation habe laut Merkel ernsthafte Verhandlungen mit dem russischen Staatschef erschwert. Videokonferenzen, so ihre Worte, seien kein wirklicher Ersatz für direkte Gespräche zwischen Staats- und Regierungschefs gewesen, wie sie vor der Pandemie üblich waren.
Diese Aussagen Merkels zeigen trotz ihres pragmatischen Tons ihr Unverständnis darüber, warum der Krieg Russlands gegen die Ukraine tatsächlich begann. Sie versteht, so könnte man sagen, die Ursachen des Konflikts nicht.
Die Hauptursachen aber lagen – wenn man Putins eigene Worte verwendet – im Bestreben des russischen Präsidenten, alles zu tun, um die sogenannten „Grenzen von 1991“ wiederherzustellen und das zurückzuholen, was Putin als die „wahre russische Staatlichkeit“ betrachtet. Damit wollte er den Effekt des sogenannten „Fehlers von 1991“ minimieren, als Russland den Zusammenbruch des sowjetischen Imperiums akzeptierte.
Für Putin und die russische Führung war es entscheidend, die ehemaligen Sowjetrepubliken in einem „politischen Kühlschrank“ zu halten – also zu verhindern, dass sie Mitglied irgendeines Bündnisses werden, das die übrigen Mitgliedsstaaten dazu verpflichten würde, diese Republiken im Falle eines politischen oder militärischen Angriffs durch Russland zu verteidigen.
Und ja: In der Zeit, als Angela Merkel Bundeskanzlerin war, hat sie aktiv jede Initiative der ehemaligen Sowjetrepubliken blockiert, sich aus diesem politischen Kühlschrank zu befreien – etwa bei der Frage, der Ukraine und Georgien auf dem NATO-Gipfel in Bukarest einen Aktionsplan für die Mitgliedschaft zu gewähren. So konnte Putin weiterhin der Illusion verfallen, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken in diesem „Kühlschrank“ bleiben würden und dass er sie, wenn nötig, eines Tages in ein „neues Großrussland“ eingliedern könne.
Merkel gehörte allerdings zu den europäischen Politikerinnen, die sich für die Unterzeichnung des Assoziierungsabkommens zwischen der Ukraine und der Europäischen Union aussprachen. Offenbar glaubte sie damals nicht, dass dieses Abkommen Putin enttäuschen und zu einem scharfen Konflikt führen würde. Wieder einmal, weil sie Putins eigentliche Ziele möglicherweise nicht erkannte – oder, wie es heute etwa US-Präsident Donald Trump tut, davon ausging, dass es am wichtigsten sei, Putins „Sicherheitsbedenken“ zu zerstreuen. In Bezug auf die Souveränität der Ukraine und deren Recht, sich politischen und wirtschaftlichen Bündnissen in Europa anzuschließen, meinte sie wohl: „Was sollte Russland schon dagegen haben?“
Doch tatsächlich war es anders: Wenn Russland die Ukraine oder irgendeine andere ehemalige Sowjetrepublik nicht als souveränen Staat ansah und Deutschland gleichzeitig ein völlig anderes Bild der politischen Realität in Europa hatte, musste dies früher oder später zwangsläufig zu einem politischen Zusammenstoß oder sogar zu einem Krieg führen – mit Merkel oder ohne sie.
Ein weiterer wichtiger Aspekt, den Merkel möglicherweise bis heute als Element der Abschreckung Putins vor einem großen Krieg betrachtet, war ihre Bereitschaft, an Kreml-Energieprojekten mitzuwirken. Gemeint ist natürlich die Pipeline Nord Stream, die eine Alternative zum ukrainischen Gastransitsystem darstellen sollte. Während ihrer gesamten Kanzlerschaft betrachtete Merkel diese Pipeline offenbar als ein wirtschaftliches Interesse Moskaus und glaubte, Putin werde die Interessen von Gazprom nicht opfern, wenn es um eine Aggression gegen die Ukraine ginge.
Für Putin jedoch hatte der Bau der Pipeline eine ganz andere Bedeutung. Er wollte Gazprom vor möglichen Problemen mit dem ukrainischen Transitnetz schützen, falls er die Ukraine angreifen sollte, und gleichzeitig wirksame Mittel schaffen, um wirtschaftlichen Druck auf das Nachbarland auszuüben. So hätte die ukrainische Führung keine andere Wahl gehabt – zumindest wirtschaftlich gesehen –, als vor Moskau zu kapitulieren.
Und tatsächlich verstärkte Putin praktisch sofort nach Fertigstellung von Nord Stream 2 seine Aggression gegen Kyiv und traf die endgültige Entscheidung zum Angriff auf die Ukraine. Ich erinnere daran, dass Merkel noch kurz vor Ende ihrer Amtszeit nach Washington flog und sich mit US-Präsident Joe Biden traf, um ihn zu überzeugen, keine Sanktionen gegen das Projekt zu verhängen.
Viele Experten hatten damals bereits gesagt: Sobald Russland alternative Routen fertiggestellt habe, die es ihm ermöglichten, die Ukraine als „alternativen Gastransitstaat“ auszuschalten, werde dies zu einem großen Krieg in Europa führen. Ich selbst habe diese Prognose mehrfach in Artikeln und Interviews geäußert. Doch für deutsche Politiker und Journalisten – ich erinnere mich gut an diese Ära Merkels – war all dies reine Fantasterei ohne jeden Beweis. Sie widersprachen solchen Einschätzungen entschieden – selbst dann, wenn sie vom Präsidenten der Vereinigten Staaten geäußert wurden, ganz zu schweigen von ukrainischen Politikern oder Journalisten.
Das Ergebnis: Selbst elf Jahre nach Beginn des russisch-ukrainischen Konflikts hat Angela Merkel ihre damaligen Handlungen nicht kritisch hinterfragt. Sie hat nicht erkannt, dass man Putin – mit seiner Haltung zur Ukraine als russischer Kolonie, die früher oder später wieder unter imperiale Kontrolle gebracht werden müsse – nicht auf Dauer von einem Angriff abhalten konnte. Jedenfalls nicht, wenn die Ukraine weiterhin eine unabhängige, souveräne Nation bleiben und die Option einer europäischen – nicht einmal euroatlantischen, sondern einfach europäischen – Integration offenhalten wollte.
Das zeigt einmal mehr, dass selbst jene Politiker im Westen, die glauben, sie verstünden Putins Ziele und Absichten realistisch, letztlich nicht vollständig begreifen, was der russische Präsident anstrebt. Und was soll man da erst von den einfachen Menschen im Westen erwarten, die weit davon entfernt sind zu verstehen, wie Putin seine Vorstellung von Russlands Zukunft aufbaut – und warum er bereit ist, für diese Vorstellung mit ganz Europa Krieg zu führen?
Das Magazin The Economist berichtet unter Berufung auf eigene Quellen in Kyiv, dass die ukrainischen „Flamingo“-Raketen bereits von den Streitkräften der Ukraine für Angriffe auf russisches Territorium eingesetzt werden.
Das Magazin betont, dass die Ukraine schon jetzt zwei bis drei solcher Raketen pro Tag herstellen kann und plant, die Produktion später auf bis zu sieben Raketen täglich zu steigern. Diese Raketen, die im Flug deutlich schneller sind als Drohnen, fliegen nur 50 Meter über der Erdoberfläche, können Entfernungen von bis zu 3.000 km zurücklegen und einen schweren Schlag versetzen, da der Sprengkopf dieser Raketen ein Gewicht von 1.150 kg hat – was selbstverständlich eine erhebliche Zerstörungskraft darstellt.
Das Magazin hebt hervor, dass es den Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges verändern und den russischen Präsidenten Wladimir Putin vor eine neue, ernsthafte Entscheidung stellen könnte, wenn es der Ukraine gelingt, die Produktion dieser Raketen in Serie zu bringen und systematisch strategische Ziele in Russland anzugreifen. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass die Raketen das Luftabwehrsystem der Russischen Föderation durchdringen können.
Denn wenn die Ukraine Russland mit selbst produzierten Raketen angreifen kann, muss sie ihre westlichen Verbündeten nicht mehr fragen, welche Ziele angegriffen werden dürfen und welche nicht. Außerdem würden ukrainische Angriffe nicht mehr von westlichen Lieferungen abhängen, sondern ausschließlich von der eigenen Produktion.
Damit könnte die Ukraine als Antwort auf die verheerenden Angriffe der Russischen Föderation auf ukrainisches Territorium mit ebenso verheerenden Angriffen auf Russland reagieren.
Der Abnutzungskrieg zwischen den beiden Nachbarländern würde auf eine neue Ebene gehoben werden – was, wie wir verstehen werden, sich nicht nur auf die Härte der entsprechenden Schläge des Kremls auswirken, sondern auch die politische und diplomatische Paradigmen verändern könnte.
Natürlich kann der Präsident der Russischen Föderation glauben, dass er bereit ist, einen Abnutzungskrieg gegen die Ukraine so lange zu führen, bis der von ihm gehasste Staat kapituliert und verschwindet – allerdings nur, solange sein eigenes Land darauf hoffen kann, bei solchen Handlungen völlig ungestraft zu bleiben.
Putin hat sich in den letzten 32 Jahren an westliche Sanktionen gewöhnt – insbesondere mit Hilfe der Volksrepublik China und anderer Länder des sogenannten Globalen Südens, die an einer Schwächung des Westens interessiert sind.
Den ukrainischen Streitkräften ist es bisher nur während der Kursker Operation gelungen, Kampfhandlungen direkt auf russischem Staatsgebiet durchzuführen. Ansonsten findet der gesamte Krieg auf ukrainischem Boden statt, was die überwiegende Mehrheit der russischen Bevölkerung gleichgültig gegenüber den Geschehnissen im Nachbarland macht.
Selbst der Tod russischer Soldaten beunruhigt die Russen derzeit nicht – aus dem einfachen Grund, dass es Putin gelungen ist, die russische Armee in eine riesige Söldnertruppe zu verwandeln. Jeder Bürger der Russischen Föderation ist sich somit bewusst, dass diejenigen, die an den Fronten des russisch-ukrainischen Krieges sterben, ihre eigene Entscheidung getroffen haben: Sie sind für Geld in den Krieg gezogen und waren sich des Risikos ihrer Teilnahme am Krieg bewusst.
Wenn jedoch die russische Infrastruktur unter ukrainischen Angriffen leiden sollte – wenn in den Häusern der russischen Bürger Strom und Heizung ausfallen, wenn russische Rüstungsbetriebe unter Raketenbeschuss zerstört werden und keine für die Streitkräfte der Russischen Föderation notwendige Produktion mehr liefern können, wenn die Infrastruktur der russischen Erdölverarbeitungsindustrie, die gewissermaßen das Blut der russischen Wirtschaft und die Hoffnung auf eine Fortsetzung des Krieges in den kommenden Jahren sowie auf dessen Ausweitung zu einem hybriden Krieg auf dem europäischen Kontinent ist, unterbrochen wird –, dann stellt sich eine völlig neue Frage nach dem Preis des russisch-ukrainischen Krieges in den 2020er und vielleicht sogar in den 2030er Jahren. Denn wir wissen nicht, für welchen Zeitraum der Kreml derzeit aktive Kampfhandlungen gegen das Nachbarland plant, falls eine schnelle Kapitulation der Ukraine nicht erreicht werden kann.
Dann werden Putin und sein engstes Umfeld darüber nachdenken müssen, wie der Krieg gegen die Ukraine zum Synonym für den wirtschaftlichen und politischen Zusammenbruch der Russischen Föderation wird – für die Verwandlung Russlands in ein Territorium völliger wirtschaftlicher und politischer Aussichtslosigkeit in den 2020er und 2030er Jahren.
Ich habe bereits mehrfach betont, dass der Weg zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges ausschließlich mit der Erschöpfung des wirtschaftlichen und demografischen Potenzials Russlands verbunden ist. Solange Russland Geld und Menschen hat, wird die Russische Föderation Krieg gegen die Ukraine führen – und es gibt keine Instrumente, um Putin zum Einlenken zu zwingen.
Wenn jedoch die russische Wirtschaft erhebliche Verluste erleidet und es nicht mehr genügend Bürger der Russischen Föderation gibt, die bereit sind, am Krieg teilzunehmen, dann werden die Bedingungen für eine diplomatische und politische Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges in den kommenden Jahren gegeben sein.
Dafür reicht es nicht aus, nur Sanktionen zu verhängen oder Putin vor der Gefahr einer weiteren Fortsetzung der Kampfhandlungen zu warnen. Dafür ist es notwendig, vor allem das russische Erdölverarbeitungs- und militärisch-technische Potenzial zu zerstören, die Infrastruktur der Russischen Föderation zu vernichten und Russland zu einem Land zu machen, das für wirtschaftliche Entwicklung und normales Leben ungeeignet ist.
Dafür muss der Krieg in jedes russische Haus kommen und sich dort für lange Zeit niederlassen. Nur in diesem Fall – nur wenn der Krieg kein zufälliger Gast, sondern der Hausherr in jedem Haus der Russischen Föderation wird, vom einfachen Bewohner Belgorods bis zum Präsidenten Russlands –, nur dann könnte die russische Führung die Notwendigkeit eines Endes des russisch-ukrainischen Krieges erkennen.
Und die Flamingo-Raketen könnten dazu beitragen, dass sich der Krieg in russischen Häusern niederlässt und in den 2020er Jahren zu ihrem vollwertigen Herrn wird. Das würde bedeuten, dass die Russen gezwungen wären, die Notwendigkeit eines Endes und einer diplomatischen Lösung der mit dem russisch-ukrainischen Krieg verbundenen Fragen anzuerkennen.
Also: Möge der „Flamingo“ über Russland fliegen – und den Krieg ins russische Häuser bringen.
Belgorod und die Region Belgorod sind nach der Ausschaltung des Umspannwerks „Lutsch“, von dem der größte Teil der Region mit Energie versorgt wird, in Dunkelheit versunken. Die Russen nennen das einen „Knall“. Nun, so ein Knall hat sich heute Abend im russischen Regionalzentrum ereignet.
Dies erinnert einmal mehr daran, dass das Spiel der Zerstörung von Infrastruktur inzwischen von beiden Seiten gespielt werden kann. Und wenn die Russische Föderation weiterhin die ukrainische Energieversorgung zerstört, kann die Ukraine Russland mit gleicher Münze heimzahlen – und offensichtlich nicht nur in den Grenzregionen der Russischen Föderation. Sollte sich der Konflikt in dieser klaren Richtung weiterentwickeln, wird früher oder später auch Moskau in Dunkelheit versinken.
Man muss sich klar machen, dass es bei der Situation in den russischen Regionen keineswegs nur um Objekte geht, die mit dem Alltagsleben der Bewohner zusammenhängen. Denn die Region Belgorod ist ein Aufmarschgebiet für Angriffe auf benachbarte ukrainische Regionen. Den Strom aus dem Umspannwerk „Lutsch“ nutzen auch die Streitkräfte der Russischen Föderation, deren aggressive Handlungen gestoppt werden müssen.
So trägt die Ausschaltung jeglicher Infrastruktur in der Russischen Föderation – sowohl der Energieversorgung als auch der Erdölraffinerien – dazu bei, dass Russland seine aggressiven Absichten und Möglichkeiten verliert.
Es sei auch daran erinnert, dass die Bevölkerung der Ukraine und Russlands ganz unterschiedlich auf Stromausfälle reagiert. Wenn in der Ukraine Angriffe auf die Energieversorgung stattfinden, wird in Kyiv an die Notwendigkeit eines gerechten Friedens erinnert, an die Notwendigkeit, den Krieg zu beenden und das Völkerrecht wiederherzustellen. Es wird daran erinnert, dass die Russische Föderation ihre aggressiven Handlungen gegen unseren Staat beenden muss.
Und wie reagiert die Bevölkerung der Region Belgorod? Man braucht sich nur die sozialen Netzwerke dieser Region anzusehen. Die überwältigende Mehrheit der Kommentatoren wirft Präsident Putin und dem russischen Militär vor, dass sie noch immer keine sogenannte „graue Zone“ auf ukrainischem Territorium geschaffen haben.
Das heißt, die Bewohner von Belgorod, die an der Grenze zur Ukraine leben und stärker unter dem russisch-ukrainischen Krieg leiden als die Bewohner weit von der Frontlinie entfernter Regionen der Russischen Föderation, wünschen sich, dass möglichst viel fremdes Land besetzt wird. Und genau das halten sie offenbar für die Garantie dafür, dass sie Licht und Ruhe haben werden.
Offensichtlich ist jedoch, dass Bürger eines Landes, das weiterhin aggressive Kriege gegen seine Nachbarn führt, definitionsgemäß nie dauerhaft Licht und Ruhe haben können – denn der, den man angreift und besetzt, wird früher oder später genau so reagieren, wie man selbst gegen ihn vorgegangen ist.
Es scheint ein einfaches biblisches Prinzip zu sein. Doch in Russland hat man Gott und die Regeln längst vergessen.
Damit wird nun zum zweiten Mal deutlich gezeigt, dass das Energiesystem der Russischen Föderation nicht durch Luftverteidigung geschützt ist – zumindest nicht so, dass man auf eine stabile Energieversorgung hoffen könnte. Und in Russland herrscht das gleiche Klima wie in der Ukraine. Die Bewohner der Region Belgorod und möglicherweise anderer Regionen Russlands erwartet ein kalter Winter ohne Strom und Heizung.
Jetzt wird natürlich die Regierung der Region Belgorod, die eine Sondersitzung abhält, hektische Aktivität vortäuschen, Entscheidungen über die Umstellung der Krankenhäuser auf Notstromkapazitäten treffen und Präsident Putin darüber berichten, wie die durch Putins aggressive Handlungen verursachten Probleme überwunden werden.
Aber wir wissen, dass die Lösung des Problems keineswegs darin besteht, das Umspannwerk „Lutsch“ zu reparieren und Möglichkeiten für eine autonome Energieversorgung der Region Belgorod zu schaffen. Die Lösung liegt in der Beendigung des Krieges der Russischen Föderation gegen die Ukraine.
Damit das geschieht, muss dies jedoch nicht nur Putin selbst wollen. Auch die Bürger der Russischen Föderation, die vom Virus des Chauvinismus befallen sind, müssen es wollen.
Die Bewohner der Regionen Belgorod oder Kursk in der Russischen Föderation sollten sich nicht „graue Zonen“ wünschen, sondern dass ihr wahnsinniger Diktator aufhört, Frauen und Kinder zu töten. Die Bürger der Russischen Föderation sollten sich nicht eine neue Besetzung ukrainischer Gebiete wünschen, sondern ein Ende der Besetzung der Krim, des Donbas, von Saporischschja, Cherson, Abchasien, Südossetien und Transnistrien.
Die blutige Spur Russlands zieht sich durch die letzten Jahrzehnte seit dem Verschwinden der Sowjetunion von der politischen Landkarte und zeigt, dass die Russen bis heute nicht begriffen haben, dass ihr Imperium nicht wiederhergestellt werden kann, dass nur Schande und eine geopolitische Katastrophe folgen. Und für gewöhnliche Bürger bedeutet eine geopolitische Katastrophe eine alltägliche Katastrophe: eine Katastrophe ohne Licht, eine Katastrophe ohne Wärme, eine Katastrophe ohne normale Dienstleistungen, eine Katastrophe ohne Perspektiven.
Man kann natürlich so tun, als sei es nichts Besonderes, wenn es keinen Strom gibt. Und russische Propagandisten versuchen den Anschein zu erwecken, dass dies nun „normal“ sei und dass Kerzenkonzerte in der Philharmonie von Belgorod wunderbar aussehen. Bei Kerzenlicht und „Knallen“.
Aber wir wissen alle sehr genau: Es gibt nichts Normales an einem Leben ohne Licht und Heizung. Es gibt nichts Normales daran, dass die Bewohner ukrainischer Städte und Dörfer stundenlang in Schutzräumen sitzen müssen. Es gibt nichts Normales an Explosionen in friedlichen Städten.
Nur: Die Ukrainer haben niemanden angegriffen, kein fremdes Land besetzt und nicht vorgeschlagen, irgendwo auf dem Territorium der Terror-Föderation eine „graue Zone“ zu schaffen. All das, was wir sehen, ist das Ergebnis der Handlungen der Russischen Föderation selbst, das Ergebnis der Degeneration der russischen Staatlichkeit und der russischen Gesellschaft, die sich damit abgefunden hat, dass dieses Land von Kriminellen und Geheimdienstlern regiert wird, die gierig auf fremdes Geld und fremdes Leben sind.
Und damit die Russen das nicht erkennen, werden sie nun ständig in die Dunkelheit eintauchen. So sehen eben ihre unangenehmen „Knalle“ aus.
Lwiw ist zum Epizentrum eines weiteren massiven russischen Angriffs auf die Ukraine geworden. Natürlich wurden auch andere Regionen unseres Landes getroffen – in Saporischschja, im Gebiet Tscherkassy, in Winnyzja und in Iwano-Frankiwsk. Doch auf Lwiw und die Region Lwiw schien diesmal alles niederzugehen, was derzeit im Arsenal der russischen Streitkräfte vorhanden ist: „Kinschal“-Hyperschallraketen, Marschflugkörper, „Shahed“-Drohnen.
Über mehrere Stunden hinweg waren in Lwiw und seinen Vororten ständige Explosionen zu hören. Und die Folgen dieses Angriffs erschüttern nun die Bewohner der Stadt und ihre Gäste: Raketentrümmer liegen buchstäblich auf den Straßen, zahlreiche Brände an Objekten, die von Raketen oder Drohnen getroffen wurden. Und es handelt sich dabei ausschließlich um zivile Ziele, die keinerlei Bezug zum militärisch-industriellen Komplex haben – sie wurden gezielt beschossen, um die ukrainische Bevölkerung einzuschüchtern und die ukrainische Wirtschaft zu zerstören.
Es gibt Tote – das Schlimmste, was bei solchen Angriffen passieren kann. In Lapaiwka, einem Vorort von Lwiw, kam eine ganze Familie ums Leben. Auch aus der Region Saporischschja wird von Opfern berichtet. Wir erleben damit eine neue Dimension des Luftterrors: Es wird ein einzelner Ort ausgewählt, auf den sich die ganze Zerstörungswut der Angreifer konzentriert, während andere Regionen ebenfalls attackiert werden – um den Eindruck einer flächendeckenden Offensive zu erzeugen und deutlich zu machen, dass es keine sicheren Städte und keine sicheren Orte mehr in der Ukraine gibt.
Natürlich ist es nicht das erste Mal, dass Lwiw solch verheerende Schläge von den Besatzern erleidet. Ich erinnere mich an viele solcher Angriffe, aber ich kann mich nicht entsinnen, ob es je eine derart massive Attacke gegeben hat, bei der praktisch die ganze Stadt über viele Stunden hinweg in Schutzräumen ausharren musste – begleitet vom Donnern der Explosionen.
Warum die Russen gerade jetzt so massiv auf Lwiw zielen, scheint mir völlig offensichtlich: Es geht nicht darum, Schwachstellen in der militärischen Infrastruktur der Ukraine zu suchen. Es geht nicht einmal primär darum, die Energieversorgung zu zerstören, obwohl wir auch in dieser Nacht offensichtliche Versuche in der Region Iwano-Frankiwsk gesehen haben. Es geht vor allem darum zu zeigen, dass es nirgendwo sichere Orte gibt – weder in der Ukraine noch in Europa.
Denn jedes Mal, wenn es massive Angriffe auf Lwiw gibt, sind sie auch Signale an die Nachbarn der Ukraine – besonders nach dem jüngsten Fall, als Aufklärungsdrohnen in den polnischen Luftraum eindrangen.
Ich möchte daran erinnern, dass dies während einer früheren massiven Attacke auf Lwiw geschah – wenn auch nicht ganz so groß angelegt wie jetzt. Mit Angriffen auf Lwiw und andere westukrainische Städte wollen die Russen den Nachbarn der Ukraine signalisieren: „Wir sind ganz nah. Und wir sind bereit, euch anzugreifen.“
Was noch vor Kurzem wie politische Fantasie klang, wird nun Realität. Denn parallel zu den Meldungen über russische Raketen- und Drohnenangriffe auf ukrainische Regionen erfahren wir nun auch von der Anwesenheit dieser Drohnen im Luftraum von NATO- und EU-Staaten.
All das zeigt: Wir haben es mit einer bewusst geplanten, groß angelegten Einschüchterungskampagne zu tun. Ziel ist es, die Ukrainer glauben zu lassen, dass es nirgendwo im Land mehr einen sicheren Ort gibt.
Oft wird behauptet, die westlichen Regionen seien relativ sicherer als der Süden oder Osten der Ukraine – Regionen, die bekanntlich nicht nur mit ballistischen Raketen oder Drohnen, sondern auch mit sogenannten „KABs“ (lenkbaren Bomben) mit barbarischer, brutaler Grausamkeit angegriffen werden. Doch wie wir sehen, kann auch der Westen der Ukraine unter massiven Beschuss geraten.
Mit der Weiterentwicklung der Drohnentechnologie können Dutzende oder gar Hunderte Drohnen die westlichen Grenzen der Ukraine erreichen und sogar überfliegen – mit dem Ziel, auch Europa einzuschüchtern.
Dies ist außerdem ein deutliches Signal, dass Russland nicht bereit ist, auf irgendwelche Vorschläge für einen Waffenstillstand einzugehen – und dass das Ziel Russlands, wie schon zu Beginn dieses großen Krieges, die Kapitulation der Ukraine bleibt. Jeder dieser Angriffe soll aus Putins Sicht die Ukrainer dazu bringen, über Kapitulation nachzudenken, über ein Ende des Krieges zu russischen Bedingungen.
Dass bei solchen Angriffen Städte zerstört werden, dass dabei Zivilisten sterben, dass diese Angriffe nichts mit Krieg im klassischen Sinne zu tun haben, sondern reiner Terror gegen die Zivilbevölkerung sind – all das ist Putin nicht etwa egal: Es ist sein Hauptziel.
Denn in einer Situation, in der seine Armee auf ukrainischem Boden nicht so weit vorrücken kann, wie es der Kremlherrscher gerne hätte, will er, dass der Luftterror die Arbeit anstelle der Streitkräfte erledigt – dass er eine gesellschaftliche Zermürbung im gegnerischen Land herbeiführt. Und wenn eine solche Zermürbung nicht eintritt, wie wir sehen, wächst nur der Wille zur Intensivierung des Terrors.
Dem kann man natürlich nur durch gemeinsame Anstrengungen begegnen: durch die Schaffung einer gemeinsamen Sicherheitszone auf ukrainischem Territorium unter Einbeziehung der Streitkräfte von NATO-Mitgliedstaaten – wenn sie auch ihre eigene Sicherheit gewährleisten wollen. Ebenso durch eine Erhöhung der Lieferungen von Luftverteidigungssystemen, die alle ukrainischen Regionen schützen können, sowie durch die weitere Suche nach Wegen, sich gegen Drohnen- und Raketenterror zu verteidigen.
Denn wenn der Feind seine Angriffswaffen weiterentwickelt, müssen wir auch unsere Verteidigungswaffen weiterentwickeln.
Übersetzungen zum Thema Ukraine 