Jakovenko. Ich würde gerne Ihre Meinung zu den Ereignissen erfahren, die am 7. Oktober dieses Jahres stattgefunden haben. Beginnen wir mit dem, was derzeit in Israel und im Gazastreifen passiert. Derzeit gehen die Militärbehörden und Geheimdienste der Vereinigten Staaten von Amerika davon aus, dass Israel keinen Plan für eine Bodenoperation hat und dass sich die Bodenoperation verzögert. Welchen Ausweg aus dieser palästinensischen Sackgasse sehen Sie und wie schätzen Sie die weitere Entwicklung ein? Israel steht vor einer Aufgabe, die noch nie jemand auf der Welt gelöst hat. Gazastreifen verfügt über eine unterirdische Tunnelsystem, eine unglaublich hohe Gebäudedichte und die höchste Bevölkerungsdichte der Welt. Unter den heutigen Bedingungen, da wir uns jetzt nicht im Zweiten Weltkrieg befinden, als es möglich war, massiv zu bombardieren, als es möglich war, eine Bombe auf Hiroshima zu werfen, ist die Aufgabe umso schwerer. Jetzt ist die Situation in der Welt eine andere: Israel kann nicht einfach 1.000.000 Palästinenser töten, um die Hamas zu zerstören. Wie wird das alles enden? Die israelische Armee und die Geheimdienste sind in der Lage, die Hamas zu zerstören, aber wie kommt man aus dem Gazastreifen heraus und an wen soll die Macht übertragen werden? Viele Experten glauben, dass es heute keinen ernsthaften Aktionsplan gibt. Wie schätzen Sie das ein? Wie lange wird dieser Konflikt andauern, wenn er überhaupt ein Ende hat, wenn es Licht am Ende dieser unterirdischen Tunnel unter dem Gazastreifen gibt?

Portnikov. Wir diskutieren dieses Problem seit 75 Jahren. Dabei handelt es sich um Fragen der jüdisch-arabischen Existenz im Gebiet des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina, wo der jüdische Staat nach der Teilung dieses Territoriums durch die Vereinten Nationen gegründet wurde, der arabische Staat jedoch nie gegründet wurde, da die arabische Bevölkerung mit der Unterstützung von Arabischen Länder befürwortete die Schaffung eines arabischen Staates im gesamten Gebiet, dem ehemaligen Mandatsgebiet Palästina. Als die Gebiete, die für die Gründung eines arabischen Staates vorgesehen waren, unter die Kontrolle des Haschemitischen Königreichs Jordanien und der Arabischen Republik Ägypten gerieten wurde da keiner arabischer Staat dort gegründet, weil in Amman und Kairo der Ansicht war, dass es notwendig sei, einen solchen Staat im gesamten Gebiet des ehemaligen Mandat Palästina zu schaffen, vorbehaltlich der Zerstörung des jüdischen Staates. Das sind elementare Wahrheiten. Die Lösung dieses Problems liegt auf der Hand, sie wurde nur lange hinausgezögert. Erstens muss es ein gegenseitiges Verständnis zwischen Israel und der arabischen Welt geben. Dies ist der erste Schritt zur Verbesserung der Situation, die nach Camp David nach dem Abkommen zwischen Israel und Ägypten begann. Der Angriff der Hamas auf die israelische Zivilbevölkerung störte das bereits auf dem Tisch liegende Abkommen über die gegenseitige Anerkennung zwischen Saudi-Arabien und Israel. Wenn das letzte Abkommen zwischen Israel und den arabischen Ländern endlich unterzeichnet wird, wird Israel im Sinne seiner Existenz mit seinen Nachbarn ein natürlicher Teil der arabischen Welt werden, nur ein weiterer anerkannter Staat im Nahen Osten, in dem Juden und Araber leben, jüdische Identität dieses Staates wird von niemandem bezweifelt. Dann werden die Voraussetzungen für eine Lösung der Palästinenserfrage in der einen oder anderen Form geschaffen. Auch heute noch bestehen sehr reale Voraussetzungen für die Entstehung eines arabischen Staates auf dem Territorium der Palästinensischen Autonomiebehörde. Ich gebe voll und ganz zu, dass jedes Jahr, in dem sich diese Geschichte des Radikalismus in der palästinensischen Bewegung hinzieht, die Möglichkeit, dass ein solcher Staat entstehen wird, geringer wird. Es ist möglich, dass das Gebiet, das heute das Territorium der Palästinensischen Autonomiebehörde ist, kein unabhängiger Staat wird. Ich weiß nicht, was daraus werden wird, ein Teil Israels, ein Teil Jordaniens oder Ägyptens, aber ich muss sagen, dass die Palästinenser ihre historische Chance verlieren. Sie hatten zahlreiche Möglichkeiten, diesen Staat zu schaffen, aber jedes Mal lehnten sie selbst die günstigsten Angebote ab. Erinnern wir uns an die Vereinbarungen des damaligen israelischen Ministerpräsidenten Ehud Barak. Und so kamen wir am Ende zu der Situation, in der wir uns befinden. Eine weitere wichtige Voraussetzung, die mit der Lösung der Palästinenserfrage verbunden ist, ist die Befriedung Irans, der Zusammenbruch der iranischen theokratischen Diktatur. Ohne diesen Zusammenbruch ist von einer Stabilisierung der Lage keine Rede. Sobald diese drei Hauptkomponenten geklärt sind: die Herstellung normaler Beziehungen zwischen Israel und der arabischen Welt, die Lösung der Palästinenserfrage und der Zusammenbruch der iranischen Theokratie, wird es möglich sein, über den neuen Nahen Osten zu sprechen, von dem Shimon Peres einst träumte, ohne diese drei Bedingungen ist dies unmöglich. Ich glaube, dass alle drei Bedingungen erfüllbar sind. Die Frage ist, wie viele Jahre es dauern wird. Ich gebe voll und ganz zu, dass es vielleicht noch 50 sein werden, vielleicht auch weniger, aber das ist eine lange Geschichte. Dies ist eine Geschichte, die die lebenslange Anstrengung mehrerer Generationen, Araber, Juden und Iraner, erfordern könnte. Das Licht am Ende des Tunnels, das vielleicht sichtbar ist. Sie und ich können das Licht am Ende des Tunnels sehen, aber wir sehen möglicherweise nicht den Ausgang. Das ist dasselbe, was wir sagen können, wenn wir über den Konflikt zwischen Russland und der Ukraine sprechen.

Jakovenko. Ich habe Ihnen zugehört und hatte das Gefühl, dass jemand Sie vertauscht hat. Wohin mit all dem, was jetzt passiert, mit dem Hass, der jetzt in der arabischen Welt aufflammt? Was tun mit der völligen Gleichgültigkeit gegenüber dem, was passiert ist, wenn Menschen, die die Welt mit den Augen der Hamas betrachten, nicht sehen, was am 7. Oktober passiert ist? Was tun mit derjenigen, die alles unterstützen, was heute im Gazastreifen geschieht? Ich meine eine große Anzahl nützlicher linker amerikanischer und europäischer Idioten. Was tun mit Russland? Das sind meiner Meinung nach zusammenhängende Dinge. Was tun mit diesem monströsen Materialwiderstand?

Portnikov. Ich möchte Sie daran erinnern, dass das jüdische Volk in den Jahrtausenden, die seit der Auflösung der jüdischen Nationalstaatlichkeit vergangen sind, einen solchen materiellen Widerstand erlebt hat, im Vergleich zu dem die aktuellen Herausforderungen überhaupt nicht bedeutend sind. Wir kämpften gegen die Truppen von Vespasian und Titus, wir leisteten Widerstand gegen die Armee von Kaiser Trajan. Wir wurden von der Armee von Kaiser Hadrian besiegt. Wollen Sie, dass wir ernsthaft über die Risiken sprechen, die Ismail Haniyeh und Khaled Meshal für uns darstellen? Ernsthaft? Dies ist kein historisches Gespräch. Ich möchte immer noch aus der Perspektive sprechen. Alles, was Sie sagen, stimmt, aber ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass schon in den siebziger Jahren die gleiche Eskalation des Terrors, die gleiche moralische Taubheit der arabischen Nachbarn Israels, Explosionen auf den Straßen, mehrere Intifadas gab. Ich erinnere mich noch gut daran, dass ich in Israel war, als es eine Reihe von Terroranschlägen gab. Ich erinnere mich an den Beschuss von Sderot vom Gazastreifen. Ich bin nach Sderot gefahren, als es eine Reihe solcher Angriffe gab, um zu sehen, wie es dazu kam. Ich spreche nicht von abstrakten Dingen, sondern von dem, was ich miterlebt habe. Damals gab es in der Ukraine keinen Krieg. Ich erinnere mich noch gut an den Eindruck, den die Krankenwagen, die Sderot verließen, auf mich machten. Gleichzeitig verhinderte der Albtraum, der von 1948 bis 1973 bis zum Jom-Kippur-Krieg andauerte, nicht die Unterzeichnung von Friedensabkommen mit Ägypten und dann die Unterzeichnung eines Friedensvertrags mit Jordanien, nicht das Abraham-Abkommen und letztlich auch nicht das Oslo Vereinbarung. Die Frage ist lediglich, wie die palästinensische Seite das Oslo-Abkommen genutzt hat, das ist eine andere Geschichte. Ich behaupte, wenn wir über die Risiken sprechen, denen der jüdische Staat 1948, als er gegründet wurde, 1967 während Sechstagekrieges und des Jom-Kippur-Krieges 1973 ausgesetzt war, wenn wir verschiedene Situationen vergleichen, dass das Risikoniveau aktuell geringer ist. Jetzt haben sich Taktik und Strategie des Krieges völlig geändert. Was zuletzt noch nicht sehr ernst schien, eine Terrororganisation, die ein kleines Territorium kontrolliert, stellt nun eine echte Bedrohung dar. Wir leben in einer Welt, in der Terrororganisationen nach und nach die Funktionen eines echten Staates übernehmen und echte Staaten wie Russland und der Iran die Funktionen von Terrororganisationen übernehmen. Dies ist eine besondere Welt, man muss lernen, darin zu leben und zu sterben. Dies ist die Welt, in der wir leben, und in dieser Welt müssen wir das wahre Ausmaß der Gefahr verstehen und die Gefahren überwinden. Ich halte mich nicht für einen Optimisten, weil ich nicht sicher bin, ob ich einen friedlichen Nahen Osten erleben werde. Als Mensch jüdischer Herkunft möchte ich es sehen und sicher sein, dass sich die Juden, die ein Land als ihre Heimat gewählt haben, das mit unserem historischen nationalen Gedächtnis verbunden ist, sicher fühlen. Genau so bin ich als ein Bürger der Ukraine nicht davon überzeugt, dass ich zu meinen Lebzeiten eine Ukraine sehen werde, die auf ihre Sicherheit vertrauen kann, es sei denn natürlich, es gibt ernsthafte politische Entscheidungen seitens des Westens. Als ukrainischer Staatsbürger würde ich ein solches Land wirklich gerne sehen, bin mir aber bewusst, dass die aktuelle Generation der Ukrainer und Israelis ihr Leben wahrscheinlich in Staaten verbringen würde, die Sicherheit suchen und diese in naher Zukunft nicht finden. Dies ist das Schicksal der Völker, die sich am Schnittpunkt dieses großen Kampfes zwischen Demokratien und Diktaturen befinden, dessen Zeugen und Teilnehmer wir alle in den nächsten Jahrzehnten sein werden. Ich bin mir sicher, dass die Ukraine und Israel nicht die letzten Staaten sein werden, dass es weitere Staaten geben wird, die sich an dieser Grenze befinden werden, die somit den Schutzschild der zivilisierten Welt darstellen und am meisten unter all diesen Prüfungen leiden werden, die sie in der Zukunft während kommenden Jahren und Jahrzehnten erleben werden. Aber das bedeutet nicht, dass es keinen Ausweg gibt, denn einen Ausweg aus der Situation in der Ukraine gibt es in den nächsten 20, 30, 40 Jahren, und einen Ausweg aus der Situation in Israel gibt es in den nächsten 50, 60 Jahren. Es gibt Auswege. Man soll einfach nicht davon ausgehen, dass dies von Menschen erlebt werden kann, die heute in der Ukraine oder in Israel leben. Es kann anders sein.

Jakovenko. Bevor ich Sie auffordere, auf das Territorium der Ukraine zurückzukehren, möchte ich mich an die Worte beziehen, die Sie gesagt haben, als Sie behauptet haben, dass wir andere Länder sehen werden, die sich im gleichen Zustand wie die Ukraine und Israel befinden werden. Eine Achse des Bösen, zu der auch China sich angezogen fühlt, aber ihr noch nicht eingeschlossen ist. Russland, Iran, Nordkorea, eine Reihe von Terrorgruppen, darunter Afghanistan, Hamas und Hisbollah und so weiter. Wo sonst könnte Ihrer Meinung nach ein Spannungsherd entstehen, wo sonst könnte es lodern?

Portnikov. Als der große Krieg in der Ukraine begann, warnte ich davor, dass er zu einer Globalisierung des Konflikts führen würde, wenn er nicht schnell genug gestoppt und lokalisiert würde. Die Meisten waren nicht meiner Meinung. Ich zitiere mich selten selbst, aber ich erinnere mich an den Artikel, den ich letztes Jahr im März für die israelische hebräischsprachige Publikation Liberal geschrieben habe, in dem ich sagte, dass wir, wenn der Krieg in der Ukraine nicht gestoppt wird, noch im Brand stehende Metalla und Kiryat Shmona erleben werden. Gott sei Dank ist noch nichts davon passiert, aber Metalla steht bereits unter Luftangriffssirenen und Kiryat Shmona wurde bereits evakuiert. Und es tut mir sogar selbst leid, dass ich das geschrieben habe, denn solche sich selbst erfüllenden Vorhersagen bewegen mich später immer in der Seele. Umso schlimmer , weil es für mich keine abstrakte Wohnorte sind. Ich war da, habe da gelebt, habe Menschen gesehen, die in Restaurants Kaffee und Abendessen trinken, mit Kindern spazieren gehen, in Pools schwimmen. Und jetzt verstehe ich, dass all diese Menschen nicht mehr da sind. Der Kern der Situation besteht also darin, dass die Idee der Globalisierung des Konflikts sehr wichtig für das Verständnis des russischen und iranischen politischen Denkens ist. Ich stimme Ihnen zu, dass China vielleicht nicht Teil der Achse des Bösen ist, aber es ist ein Förderer dieses Bösen. Es ist derjenige, der zulässt, dass diese Achse des Bösen existiert und wächst. Es ist nicht nur China, China steht ihr einfach ideologisch nahe, und Indien steht ihr ideologisch nicht nahe, aber dennoch geben die wirtschaftlichen Beziehungen der Länder des globalen Südens mit Ländern wie Russland und Iran ihnen die Möglichkeit, zuversichtlich in die Zukunft zu blicken. Daher kann es zu verschiedenen Krisensituationen kommen, die selbst China möglicherweise nicht vollständig unter Kontrolle hat. Der Ferne Osten ist ein sehr reales Konfliktgebiet. Stellen wir uns vor, dass Kim Jong-un Wladimir Putin im Tausch gegen Technologien mit Waffen beliefert. Ich schließe nicht aus, dass Pjöngjang auf die Idee kommt, sich für seine Niederlage im Koreakrieg zu rächen. Wenn Putin wiederherstellen will, was nicht wiederhergestellt werden kann, was tot ist, warum soll Kim Jong-un dann nicht den Traum seines lieben Großvaters erfüllen, der immer davon geträumt hat, Korea unter seiner Führung zu vereinen? Warum nicht einen Konflikt in der Taiwanstraße provozieren? Xi Jing Ping mag vorsichtig sein, aber wenn er sieht, dass der Westen aufgibt, nichts Bedeutendes passiert, es keine Strafe für diejenigen gibt, die gegen die Regeln und das Völkerrecht verstoßen, warum soll er nicht versuchen, die Taiwan-Frage zu lösen? Ein weiterer sehr wichtiger Punkt ist zweifelsohne der Südkaukasus. Ich hoffe wirklich, dass der Präsident Aserbaidschans und der Präsident der Türkei über genügend gesunden Menschenverstand verfügen, um zu verstehen, dass Russland sie in die Falle eines Krieges mit Armenien ziehen möchte, denn es ist klar, dass die eine Geschichte Karabach ist, wo niemand das Völkerrecht anzweifelt und wo der Hauptpunkt bei der Wiederherstellung der territorialen Integrität der Massenexodus der Bevölkerung ist, aber dass Berg-Karabach das Territorium von Aserbaidschan ist, daran hat niemand den geringsten Zweifel. Wir würden uns wünschen, dass es anders gelöst wäre, aber das ist das nächste Thema. Und wie Sie sehen, hat dieser Massenexodus der Bevölkerung bereits den Ruf Aserbaidschans beeinträchtigt und völlig unnötige Schwierigkeiten in der Kommunikation mit den westlichen Ländern verursacht. Aserbaidschan ist zwar eine natürliche Energiealternative zu Russland. Aber wenn es einen Krieg gibt, der gegen das Völkerrecht verstößt…, ich hoffe, dass es nicht dazu kommen wird, aber wir wissen nicht in was für einer Welt wir uns befinden. Welche Fallen werden aufgestellt? Welche Gefahren drohen? Es könnte ein weiterer Krisenherd sein. Aber vielleicht ist es nicht das Ende. Wenn der Krieg in der Ukraine 6-7 Monate nach seinem Beginn beendet worden wäre, gäbe es keinen Hamas-Angriff auf Israel, es gäbe ihn einfach nicht. So wie es ist, ist die Versuchung natürlich groß, eine weitere Front und noch eine weitere zu schaffen. Apropos Naher Osten, da gibt es noch mehr zu besprechen. Wir wissen nicht, wie es beispielsweise an der Grenze zwischen dem Libanon und Israel aussehen würde, wenn Israel auch in einen Krieg mit dem Libanon hineingezogen würde. Dies ist ein weiteres, wunderbares Beispiel für Instabilität. Mal sehen, was der Iran danach macht. Putins Angriff auf die Ukraine ist wie ein Krebstumor. Er sollte herausgeschnitten werden, aber anstatt ihn herauszuschneiden, schaut man zu: Irgendwie wird die Ukraine gewinnen, eines Tages wird sie ihre territoriale Integrität wiedererlangen, eines Tages werden wir sie in die NATO aufnehmen, wir werden so viel wie nötig helfen, wir werden versuchen, ihr so viel Zeit zu geben, wie sie braucht, aber die Metastasen breiten sich immer weiter aus. Das ist so, als würde man Krebs mit Pulver statt mit Chemotherapie behandeln. Und so endet die Welt in einem Hospiz. Nun, es sieht so aus, dass niemand damals auf unsere Warnungen gehört hat. Ich glaube, die Ukraine selbst ist sich der Folgen dieses Krieges und seiner Langfristigkeit nicht so ganz bewusst. Aber Russland hat ein klares Verständnis. Russland glaubt, dass es einen Zermürbungskrieg führt, dass es Schwachstellen im Westen finden muss, und als ich heute mit israelischen Journalisten sprach, fiel mir auf, dass sie in erster Linie über den Iran sprechen. Sie sehen Russland einfach als ein Land, das sich die iranischen Errungenschaften zunutze gemacht hat. Ich sehe das nicht so, ich sehe, dass das alles koordiniert und besprochen wird, dass Hamas-Führer nicht nur mit iranischen Führern in Kontakt sind. Russland hat diese Verbindungen nie verheimlicht. Der Westen muss eine klare Analyse dieser Situation vornehmen und verstehen, dass wir aus dieser Situation herauskommen müssen, und wir wissen wie. Im April wird es einen NATO-Gipfel in Washington geben. Es bleiben noch sechs Monate. Wenn die Ukraine dort eine Einladung zur NATO erhält und von den Vereinigten Staaten gewisse Sicherheitsgarantien zumindest für ihr Territorium erhält, das nicht vom Feind besetzt ist und in dem keine militärischen Operationen stattfinden, dann wird sich dieser Konflikt langsam eingrenzen. Wenn es nicht passiert, wird er aufflammen, nicht einmal so sehr auf ukrainischem Territorium, wo möglicherweise ein permanenter Kampf an der festen Kontaktlinie geben wird, sondern auf anderen Gebieten. Und in 5 Jahren, wenn das alles dem Zufall überlassen wird und wenn sich die Macht in den Vereinigten Staaten ändert, werden wir die Welt, in der wir leben, nicht wiedererkennen und uns an eine völlig andere Welt gewöhnen. War das nicht schon optimistisch? Bin ich wieder der alte?

Jakovenko. Ja, ich erkenne Sie. Das Einzige, was mich ein wenig überrascht hat, war Ihre Vermutung, dass die Ukraine, ein Land im Krieg, in den NATO-Block aufgenommen werden könnte.

Portnikov. Nein, das habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, dass ich möchte, dass wir eine Einladung erhalten. Ich habe eine andere Formel: Auf dem Gipfel in Washington müssen wir eine Einladung der NATO und die Sicherheitsgarantien erhalten, die Finnland und Schweden erhalten haben, als sie ein solches Angebot bekamen. Und der Beitritt der Ukraine zur NATO kann meiner Meinung nach erst nach Kriegsende erfolgen, aber eine Sicherheitsgarantie reicht aus, um diesen Krieg zu lokalisieren.

Jakovenko. Dennoch, was jetzt in der Ukraine passiert. Ich beobachte ständig nicht nur die russischen Propagandamedien, sondern auch den Zustand, in dem sich die russische Bevölkerung befindet. Es gibt überhaupt keine Probleme. Russland hat keine Probleme. Ja, das Leben ist schlimmer geworden. Ja, die Marken sind weg. Ja, mehrere hunderttausende Menschen sind bereits gestorben, liegen in der ukrainischen Schwarzerde oder sind in Säcken nach Russland zurückgekehrt, aber das Problem ist, wer es ist, wo das alles passiert. Das alles passiert in Provinz. Menschen aus kleinen Arbeiterdörfern, Gefangene, Bettler aus den Außenbezirken und armen depressiven Regionen kämpfen in diesem Krieg. Ja, es kommen Informationen, dass die Gefangenen zurückkehren, die Wagner-Leute begehen Morde, all das passiert. Ja, das stimmt, aber das alles gibt es nicht in Moskau, nicht in St. Petersburg, nicht in Städten mit mehr als einer Million Einwohnern. Diese Millionenstädte, Moskau und St. Petersburg bestimmen nämlich die Stimmung im ganzen Land. Die Leute sitzen in Cafés und laufen herum. Ich verfolge eine Reihe solcher Medien, die Teil der russischen Propaganda sind. Insbesondere auf dem Telegram-Kanal von Ksenia Sobchak sind ständig die Lieder auf den warmen Dächern von Moskau und St. Petersburg zu hören. Dort herrscht Glück, dort ist alles in Ordnung, kein einziger Mensch ist durch die Angriffe der Ukraine auf russische Städte gestorben. Und in der Ukraine sterben jeden Tag Menschen. Das heißt, das sind zwei verschiedene Kriege.

Portnikov. Es geht nicht darum, dass es sich um zwei verschiedene Kriege handelt, sondern darum, dass es sich um zwei verschiedene Länder handelt, denn in der Ukraine hat die Stimmung in verschiedenen großen und kleinen Städten wirklich großen Einfluss auf die politische Lage im Land. Und in der Ukraine fahren Menschen aus Kleinstädten zum Maidan nach Kiew. In der Ukraine ist das politische Leben etwas, in dem jeder lebt, der sich für die Zukunft des Landes interessiert, unabhängig davon, ob er in Kiew, Lemberg, Charkiw oder einer kleinen Stadt im Westen, Osten oder Süden des Landes lebt. In Russland ist wirklich alles anders. Menschen, die dort lebten oder leben, verstehen das. Wir kennen den Moskau-zentrierten Charakter des russischen Staates sehr gut, weil wir selbst den größten Teil unseres Lebens in Moskau verbracht haben. Wir wissen sehr gut, dass die Moskauer sich nie dafür interessiert haben, was außerhalb der Grenzen jenseits von Sadovaya, jenseits der Moskauer Ringstraße, passiert, und dass die Bewohner der Region Moskau sich nicht sehr dafür interessiert haben, was in Moskau passiert, einfach weil das Leben in Moskau mit allen ihren Vorteilen aus finanziellen Gründen für sie nicht zugänglich ist. Bereits in der fernen Vorstädten Moskau, ganz zu schweigen von den Regionen Jaroslawl und Twer, wird Moskau als eine Art Eldorado angesehen. Und das war schon immer so, deshalb bedeutet Stabilität für jede russische Regierung, die Stabilität in Moskau aufrechtzuerhalten. Darüber hinaus ist die Bevölkerung der russischen Provinzen politisch gleichgültig, sie glaubt, das man in Moskau alles besser weiß, sie hasst Moskau, vertraut aber seltsamerweise ihrer politischen Intuition. Erinnern Sie sich an den August 1990, als Moskau und St. Petersburg das staatliche Notstandskomitee nicht unterstützten. Und der Rest des Landes, die gesamte restliche Russische Föderation unterstützte sie, dennoch gelang es den Moskauern, die Putschisten zum Scheitern zu bringen, was den eigentlichen politischen Verlauf der Entwicklung des Staates veränderte. Ich denke, wenn Moskau damals geschwiegen hätte, hätte das Staatliche Notstandskomitee gewonnen. Und deshalb haben Sie Recht, dass die Stabilität in Moskau weitgehend den Zielen der aktuellen russischen Führung entspricht. Sie sorgen für die Stabilität in der russischen Hauptstadt. Darüber hinaus haben Sie darüber gesprochen, was in den russischen Provinzen passiert. Sie haben noch nicht gesagt, dass die Menschen, die am Krieg teilnehmen, und die Familien der in diesem Krieg Gefallenen Geld erhalten, das für die russischen Provinz beispiellos ist. Es ist einfach ein goldener Regen, der auf diese Menschen niederprasselt. Daher sind es auch Menschen, die wirklich daran interessiert sind, dass das alles so weitergeht. In Moskau wollen viele vielleicht aus politischen Gründen nicht, dass der Krieg weitergeht; sie sind vielleicht nicht gegen den Krieg, aber sie brauchen ihn nicht. Aber die russische Provinz braucht Krieg, weil sie in diesen Jahrzehnten kein anderes Finanzinstrument für sich gefunden hat. Putin bietet ihnen dieses Werkzeug an: zieht in Krieg und werdet reich. Ein typisches mittelalterliches Überlebenswerkzeug. Und das ist natürlich schrecklich. Deshalb sage ich: zu glauben, dass die Ukraine allein jahrelang gegen Russland kämpfen kann, obwohl es auf dem Territorium Russlands nicht nur keinen Krieg gibt, sondern auch keine wirtschaftliche Instabilität, keine Probleme mit Mobilisierungsmaterial, das ist ein sehr gefährliches Irrglaube. Ich glaube, dass der Westen, wenn er die Ukraine zu einer so langfristigen Konfrontation mit einem Staat verurteilt, der seine Hauptaufgabe in der Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion sieht, der Ukraine gegenüber nicht sehr ehrlich handelt. Dass der Westen die Verantwortung dafür übernehmen muss, diesen Prozess zu stoppen, der aus Putins Sicht lediglich wie eine langsame Zerstörung der Ukraine und ihrer Staatlichkeit aussieht. Es ist ihm nicht gelungen, sie zu erobern, aber er kann sie zerstören. Vielleicht denkt er das. Und jeder ukrainische Tod in diesem Krieg, jedes zerstörte Objekt ist einfach ein Beitrag dazu. Wir sprechen immer wieder darüber, dass Putins Blitzkrieg gescheitert ist, das ist sicherlich wahr, aber wir merken nicht, dass er längst auf etwas umgestiegen ist, das seinen Zielen entspricht. Dies ist ein langfristiger Zermürbungskrieg für die Ukraine. Wenn wir nach diesem Putin-Szenario leben, verlieren wir nicht nur die Ukraine, sondern auch die Stabilität in Europa selbst, denn das alles wird sehr gefährliche Folgen haben. Darüber hinaus sehen Sie, dass sich politische Prozesse recht schnell entwickeln. Heute habe ich mir die Geschichte mit der Partei von Sarah Wagenknecht genau angeschaut, die im nächsten Monat entstehen könnte. Sarah ist eine charismatische Frau, die sich mit waschechten russischen Agenten umgibt, die sich für die Wiederherstellung der wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland einsetzen und dabei einerseits soziale, andererseits migrantenfeindliche Parolen vertritt. Wissen Sie, welche andere politische Organisation diesen brillanten Weg bereits gegangen ist, wie heißt sie? Sie heißt Hamas. Dies ist die erste Organisation in der arabischen Welt, die es geschafft hat, islamischen Radikalismus mit nationalen Parolen zu verbinden, denn davor gab es radikalislamische Organisationen wie den Islamischen Staat oder den Islamischen Dschihad, davor gab es andere Organisationen islamischer Überzeugung und es gab säkulare arabische Parteien mit nationalem Charakter, zum Beispiel Fatah oder die Socialist Renaissance Party, die noch immer in Syrien regiert und zuvor unter Saddam den Irak regierte. Aber die Hamas hat es geschafft, zwei Ideologien in einem einzigen politischen Leitfaden zu vereinen, sodass sie auf der palästinensischen Straße praktisch unbesiegbar ist, weil die Menschen in den Slogans der Hamas sehen, was jeder braucht. Dies ist ein politischer Laden. Wenn jemand ein Gläubiger ist, der den Terrorismus unter der Flagge Islam betreiben will, geht er zur Hamas. Wenn jemand kein religiöser Mensch ist und sich nicht sehr um religiöse Gebote kümmert, aber den Zionismus mit einem Gewehr in der Hand bekämpfen will, gehet er zur Hamas, und dort herrscht völlige Einigkeit. Das Gleiche gilt für Sarah Wagenknecht in Deutschland. Wenn Sie für die Rechte der arbeitenden Menschen kämpfen wollen, sollten Sie zu Sarah kommen. Wenn Sie gegen Migranten kämpfen wollen, wenden Sie sich auch an Sarah. Wenn Sie gegen die Europäische Union kämpfen wollen, wenden Sie sich an Sarah. Wenn Sie wollen, dass Deutschland ein starker Staat ist, gehen Sie auch zu Sarah, alles ist in Ordnung. Ich sage nicht, dass eine solche Partei gewinnen wird, aber stellen wir uns vor, dass es eine Sarah-Wagenknecht-Partei mit 10-15 % der Unterstützung geben wird und eine Alternative für Deutschland mit 20 % auf der politischen Bühne bleiben wird. Eine hervorragende Koalition im Bundestag , keine Christdemokraten, keine Sozialdemokraten. Es wird eine weitere große Koalition geben, eine Koalition der Euroskeptiker. Dies ist die Gliederung. Es wird vielleicht nie passieren. Ich sage nur, dass die Entwicklung politischer Prozesse angesichts der Verschlechterung der Sicherheitslage in der Welt in diese Richtung gehen wird.

Jakovenko. Nun ja, wenn man bedenkt, dass es bereits Ungarn gibt, es bereits die Slowakei gibt, dies im Allgemeinen vielleicht ein anderes Europa sein wird, da haben Sie absolut Recht. Ich möchte, dass Sie sich zu der klaffenden Lücke äußern, die sich im internationalen Sicherheitssystem der Welt gebildet hat. Heute haben wir den 24. Oktober, das ist der Tag, an dem 1648 der Westfälische Frieden endgültig geschlossen wurde, der Dreißigjährige Krieg endete, meiner Meinung nach, der blutigste Krieg in der Geschichte der Menschheit, wenn man das Verhältnis der Opfer zu den Zahlen der Gesamtbevölkerung berücksichtigt. Europa wurde entvölkert. Und so entwickelte der europäische Teil der Menschheit zum ersten Mal eine Art System der kollektiven Sicherheit. Das Westfälische Abkommen war das erste systemische Abkommen in der Geschichte der Menschheit, als Diplomaten aller Länder zusammenkamen und beschlossen: „Ändern wir die Situation und schließen den Frieden .“ Eine Welt, in der keine Religionskriege, Dummheit, Monarchen geben wird. Wir nehmen die nationale Souveränität als Grundlage. Danach änderte sich viel, es gab das Wiener System der Weltsicherheit. Es gab den Völkerbund, es gab das, was wir jetzt nach dem Zweiten Weltkrieg haben. Mittlerweile ist klar, dass das alles auseinanderfällt. Die Vereinten Nationen sind nicht in der Lage, die ihr nach dem Zweiten Weltkrieg übertragenen Aufgaben wahrzunehmen. Was ist dein Gefühl? Gibt es eine Chance eine Art neues Weltsicherheitssystem zu schaffen, wird es aus diesen Kriegen entstehen? Spüren Sie eine Art globale Schwangerschaft mit einem neuen Weltsicherheitssystem? Oder wir werden wir weiterhin in einer Welt existieren, in der es niemanden gibt, der in die Situation eingreifen kann? Oder werden einzelne Blöcke, beispielsweise NATO, solche Funktionen übernehmen?

Portnikov. Präsident Biden sagt auch, dass wir eine neue Weltordnung brauchen. So spürt er es, wir sind nicht allein. Aber es gibt ein absolut klares Paradigma für die Entwicklung von Ereignissen. Die Welt, in der wir vor 2014 lebten, war die Welt von Jalta. Es handelte sich um einen Frieden, der auf den Vereinbarungen der Alliierten von 1945 basierte. Vereinbarungen, die kaum als fair bezeichnet werden können, weil sie die Grenzen einfach so festlegten, dass alle Eroberungen der Sowjetunion, die in Zusammenarbeit mit Hitler-Deutschland gemacht wurden, bei der Sowjetunion blieben und alle Eroberungen Hitler-Deutschlands nicht nur weggenommen wurden, sondern zusammen mit den nationalen Territorien der Deutschen weggenommen, um die Kosten der Länder zu kompensieren, die ihre Territorien durch die Eroberungen der Sowjetunion verloren hatten. Gleichzeitig waren die Eroberungen dieser ausgewählten Länder auch nicht ganz gerecht, sie waren das Ergebnis des Ersten Weltkriegs. Denn die Tschechoslowakei vor dem Krieg bestand aus Regionen, in denen Tschechen, Slowaken und Deutsche lebten. Und Hitler nutzte dies aus, als er seine Rachepolitik gegenüber dem Sudetenland begann. Das Vorkriegspolen umfasste Gebiete, in denen die Mehrheit der Bevölkerung keine Polen, sondern Ukrainer waren. Ostgalizien und Wolhynien waren Gebiete mit überwiegend ukrainischer Bevölkerung. Es gab Städte, in denen es eine große polnische Bevölkerung gab, aber insgesamt war dieses Gebiet ukrainisch. Polen hat sich nach dem polnisch-ukrainischen Krieg Anfang der zwanziger Jahre bewusst dafür entschieden, dieses Gebiet nicht nur in seinen Staat zu integrieren, sondern auch dem ukrainischen Volk und anderen Minderheiten keine autonomen Rechte zu gewähren, was zu den tragischen Ereignissen des Zweiten Weltkriegs führte. Dies ist größtenteils auf den Aufbau des polnischen Staates zurückzuführen, der dort zwei Vorkriegsjahrzehnte dauerte. Das heißt, hier überlagert sich eine Ungerechtigkeit die andere. Die Ungerechtigkeiten des Zweiten Weltkriegs schufen neue Ungerechtigkeiten und korrigierten nicht die Ungerechtigkeiten des Ersten Weltkriegs. Dennoch war dies die Welt, in der wir lebten, mit festgelegten Grenzen durch das Helsinki-Gesetz, das 1975 die Unverletzlichkeit der Grenzen in Europa bestätigte. Und mit der Gewissheit, dass Grenzverletzungen nur entlang der Grenzen formell souveräner Staaten möglich sind. Dies war in der Sowjetunion, Jugoslawien und der Tschechoslowakei der Fall. Denn die zur UdSSR, Jugoslawien und Tschechoslowakei gehörenden Unionsrepubliken waren formell unabhängige Staaten. Es gab eine Trennung zwischen Teilen des Landes. Die einzige Ausnahme von dieser Regel war bis 2014 das Kosovo. Aus dem Grund, dass in diesem Gebiet ein Völkermordversuch an der lokalen Bevölkerung begangen wurde. Dennoch zeigte das Jahr 2014, dass ein europäisches Land entgegen allen bisherigen Vereinbarungen, Bilateralen Abkommen, das Helsinki-Gesetz, die OSZE, überhaupt allem, was existiert, die Gebiete eines anderen annektieren kann. Und ihm wird nichts passieren, außer irgendeine Art von Sanktionen. Dies war bereits das Ende von Jalta. Darüber hinaus ist dies aus Sicht von Wladimir Putin der Beginn Jaltas, die Sowjetunion und ihren Einfluss gemäß den Vereinbarungen von Jalta wiederherzustellen. Er geht diesen Weg und will Jalta mit Teilen fremder Gebiete wiederherstellen. Tatsächlich ist das Völkerrecht in diesem Sinne bereits zusammengebrochen, da sich Russland die Durchführung von Spezialoperationen auf dem Territorium fremder Länder, Georgien im Jahr 2008 und der Ukraine, problemlos leisten kann. Und niemand fragt, warum es das tut, mit welchem Recht. Und alle sagen: Unter keinen Umständen darf es auf russischem Territorium zu militärischen Aktionen kommen. Russland hat entschieden und führt aus. Und Ukrainer müssen das Völkerrecht respektieren. Sie können nur auf Ihrem Territorium etwas tun, das ist alles, sie müssen die Bevölkerung Russlands nicht beeinträchtigen. Das ist es, was wir von Westlern hören. Deshalb glaube ich nicht, dass wir uns allzu viele Gedanken über die UN machen müssen. Meiner Meinung nach erfüllt er seine Aufgaben als Organisation, die einen Atomkrieg vermeidet. Wenn es doch zu einem Atomangriff kommt, kann dieser zusammen mit dem UN-Sicherheitsrat aufgelöst werden. Die Vetomacht wurde immer als Ersatz-Atomschlag angesehen. Wenn ein Nuklearstaat vom Vetorecht Gebrauch macht, dann setzt er zumindest keine Atomwaffen ein, so funktioniert das bisher. Das ist der springende Punkt der UNO, alles andere sind im Prinzip Aufgaben des Völkerbundes, der weder nach dem Ersten noch nach dem Zweiten Weltkrieg funktioniert hat. Aber wenn wir über internationales Recht sprechen, geht es um unser Teil der Welt. Denn im globalen Süden hat das noch nie funktioniert. Es gab Kriege zwischen Indien und Pakistan, die erst beendet wurden, nachdem die beiden Länder Atomwaffen erhalten hatten. Erinnern Sie sich an Vereinbarungen in Taschkent, den Tod von Bahadur Shastri fast an den Händen von Alexei Kossygin, das alles geschah, als er sich mit dem pakistanischen Präsidenten Ayub und dem indischen Premierminister traf. Territoriale Konflikte zwischen China und Indien, Konflikte im Südchinesischen Meer, territoriale Konflikte, wenn das Territorium eines Landes als Territorium eines anderen betrachtet wird, lateinamerikanische Konflikte, wenn ein lateinamerikanisches Land ein Stück Territorium eines anderen Landes erobert und ihm damit Zugang zum Meer beraubt, und so blieb es auch. In der globalen Welt dauert das Jahrhundert vor dem Zweiten Weltkrieg im globalen Süden noch an, und wenn die Staats- und Regierungschefs des globalen Südens nach Kiew kommen, sagen sie Präsident Selenskyj nicht: wir verstehen vollkommen, dass Sie die territoriale Integrität wiederherstellen müssen. Nein, Sie müssen den Krieg beenden, denn der wichtigste Wert besteht darin, den Krieg zu beenden. Wo die Grenzen liegen, lässt sich aus ihrer Sicht nach 300 Jahren nachzuverhandeln. Für uns ist es sehr wichtig zu verstehen, ob es uns gelingen wird, die bereits nach dem Zweiten Weltkrieg bestehende Ordnung wiederherzustellen. Die Ordnung nicht einmal von Jalta, sondern von Helsinki. Oder, was wahrscheinlicher ist, aber das muss auch ehrlich ausgesprochen sein, wir werden in einem Stand des globalen Südens befinden, in dem die Grenzen europäischer Staaten nicht klar sind und nur dann verteidigt werden, wenn wirksame Allianzen bestehen. Wäre die Ukraine vor dem russischen Angriff Mitglied der NATO gewesen, müsste sie sich um ihre territoriale Integrität keine Sorgen machen. Da dies nicht geschehen ist, sind sowohl die Ukraine als auch Georgien und die Republik Moldau verkrüppelte Staaten, Staaten, die keine Kontrolle über ihre international anerkannten Grenzen haben. Die NATO-Mitgliedsstaaten können sicher sein, dass ein Stück Territorium abgetrennt werden könnte, das ist das Leben, das die Länder des globalen Südens führen. Wenn es eine starke Union oder eine starke Armee gibt, ist dieser Staat zuversichtlich, dass er seine Grenzen schützen wird. Wenn es solche Möglichkeiten nicht gibt, kann jemand ein Stück Territorium wegschnappen. Oder eine ehemalige Kolonie annektieren. Ein perfektes Beispiel ist die Westsahara. Ja, es scheint ein souveräner Staat und Mitglied der Liga der Arabischen Staaten zu sein, nur Marokko erkennt die Westsahara nicht an, sondern glaubt, dass es seine Provinz ist. Einige Länder erkennen die Westsahara als marokkanisches Provinz an, sogar die Vereinigten Staaten. Und andere Länder glauben, dass es sich um einen unabhängigen Staat handelt, dessen Gebiete unter marokkanischer Besatzung stehen. Marokko kümmert es nicht. Algerien betrachtet die Westsahara als Nachbarstaat Marokkos und Marokko als Provinz. Länder befinden sich in einer schwierigen Beziehung, aber manchmal kommunizieren sie, manchmal nicht. Wenn wir nicht alle Konflikte zugunsten des Völkerrechts lösen, wird die territoriale Integrität Moldawiens, der Ukraine und Georgiens nicht wiederhergestellt, wir werden uns einfach in diesem globalen Süden wiederfinden. Und es werden sich einfach Bündnisse durchsetzen, die Probleme mit Gewalt lösen oder eine ausreichende Bedrohung darstellen, damit ihre Mitglieder nicht mit einem territorialen Zerfall konfrontiert werden. Ich lebe in einem Land, in dem die stärkste Forderung schon immer die Forderung nach Gerechtigkeit war. Und für den einfachen Ukrainer ist es ganz offensichtlich, dass die Gerechtigkeit das ist, was vom Staat, dem Völkerrecht und den Vereinten Nationen geschützt werden muss, und diese Gerechtigkeit lag weitgehend den Regeln zugrunde, die nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus eingeführt wurden, weil man glaubte, dass die Gerechtigkeit Böses besiegte, was nicht ganz stimmte, denn das Böse wurde von Demokratien im Bündnis mit anderem Bösen besiegt. Das ist keine Gerechtigkeit mehr. Jetzt ist natürlich die Justiz außer Gefecht gesetzt. Wir leben in einer Welt, in der nicht die Gerechtigkeit siegt, sondern Stärke und Vernunft. Wenn es der Vernunft gelingt, mit Hilfe der Gewalt den Sieg über das Böse zu erringen, siegt sie. Wenn es nicht genügend Kräfte gibt, um das Böse zu besiegen, bedeutet das, dass entweder das Böse siegt oder man mit ihm zu akzeptablen Bedingungen verhandelt wird. Und das ist die Welt, in der wir in den kommenden Jahrzehnten leben müssen, wenn es uns nicht gelingt, die Gerechtigkeit wiederherzustellen. Da es um einen Konflikt mit einer Atommacht geht, sind die Chancen auf eine Wiederherstellung der Gerechtigkeit in der klassischen Form gering.