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Raschkin. Wann werden die USA der Ukraine helfen, was ist da los? Hier passieren eine Menge interessanter Dinge, und wir müssen der Sache auf den Grund gehen.

Portnikov. Sie und ich haben bereits die Nachricht gesehen, dass sich die Kongressabgeordneten erneut nicht auf dem zu verabschiedenden Paket einigen konnten, das Hilfen für die Ukraine, Israel und gleichzeitig einen Kompromiss zur Grenze mit Mexiko beinhaltet. Wir sehen, dass trotz all dieser wochenlangen Diskussionen bisher kein wirkliches Ergebnis erzielt wurde. Es gibt noch einen weiteren sehr wichtigen Punkt, den wir im Auge behalten sollten: Der Sprecher des Repräsentantenhauses des amerikanischen Kongresses, Herr Johnson, sagt immer wieder, dass die Republikaner von der Regierung gerne eine Art Strategie hören würden, wie lange diese Hilfe für die Ukraine dauern wird und wohin sie führen soll, also eine Strategie für den Sieg. Und in diesem Fall müssen die Republikaner verstehen, wofür sie das Geld ausgeben. Nochmals, es ist nicht das erste Mal, dass dies gesagt wird, aber es erweckt in mir den Verdacht, dass die Grenzgeschichte selbst nicht der Grund war, sondern der Vorwand dafür, dass die Frage, der Ukraine Geld zu geben, für einen langen Zeitraum aufgeschoben wurde. Auch hier stellt sich mir eine Frage, die mich nach wie vor beschäftigt: Inwieweit können wir im Grunde genommen in eine Situation geraten, in der wir jedes Mal, wenn es darum geht, einen Haushalt für die Vereinigten Staaten zu verabschieden, der wiederum mit einer ganzen Reihe verschiedener Möglichkeiten der Hilfe für die Ukraine zu tun hat, wieder zu einem vorläufigen Haushalt zurückkehren, und so weiter bis zu den Präsidentschaftswahlen, denn ich bleibe ein Verfechter des Ansatzes, dass es hier nicht um die Grenze geht. Amerikanische republikanische Senatoren haben Präsident Zelensky versichert, dass es hier nicht um die Ukraine geht, sondern um die Differenzen zwischen den Vereinigten Staaten. Ich glaube, dass es hier nicht um interne Meinungsverschiedenheiten geht, sondern um die Ukraine, einschließlich der Tatsache, dass es ein großes Verlangen gibt, Präsident Biden zu demütigen, was im Wahljahr 2024 natürlich ist, um seine Unfähigkeit zu zeigen, mit großen innen- und außenpolitischen Herausforderungen fertig zu werden. Und wenn es auf der ukrainischen Schiene keine erfolgreichen Entwicklungen gibt, dann können man immer sagen: Na, siehst du, die haben auch hier versagt. Oder vielleicht haben sie versagt, weil ihr ihnen kein Geld gegeben habt? Wir haben ihnen kein Geld gegeben, weil sie nicht gesagt haben, wie sie es schaffen wollen. Das ist die Logik der Sache, und ich bin ehrlich gesagt sehr besorgt darüber. Ich hoffe wirklich, dass die Vereinigten Staaten in den kommenden Wochen noch zu einer Einigung kommen können. Aber für unser Land ist es natürlich eine Tortur, darauf zu warten, ob es Geld gibt oder nicht. Mir ist klar, dass alle Gegner der Ukraine sagen werden, dass wir um dieses Geld betteln, dass wir einfach Bettler sind. Aber ich entschuldige mich, dies ist ein Land, das durch den Krieg zerstört wurde. Es waren nicht wir, die die Ukraine zerstört haben. Es waren die Russen, die das Land zerstört haben und es weiterhin tun. Vielleicht werden sie in ein paar Stunden einen weiteren Raketenangriff starten, ein weiteres Unternehmen zerstören, ein weiteres Wohnviertel vernichten. Ist es das, was wir verschulden? Und ich möchte Sie daran erinnern, dass dies der Kampf eines Landes ist, das viel kleiner ist als das Land, das es angegriffen hat. In unserem Land leben viermal weniger Menschen, und unser Gegner hat ein Vielfaches an Territorium. Auch daran müssen wir denken, dass es sich nicht um einen Kampf gleicher Kräfte handelt. Nein, das ist nicht wahr.

Raschkin. Mir scheint, dass dies manchmal sogar von Amerika aus besser zu sehen ist. Denn wenn man auf eine Landkarte schaut, sieht man, dass die Ukraine eine Größe hat und Russland eine andere, und man muss nicht einmal irgendwo hingehen. Und ich denke auch, dass es um die Ukraine und nicht um die Grenze geht, denn ich stimme zu, dass das kein Grund, sondern eine Ursache ist. Für mich stellt sich die Frage, inwieweit die Republikaner an einer Einigung interessiert sind, denn für sie ist es sehr wichtig, Biden zu demütigen, herabzusetzen, zu verletzen, viel wichtiger als alles andere, was manchmal schwer zu verstehen ist. Es ist schwer zu verstehen, dass Menschen sich der Konsequenzen ihrer Untätigkeit so wenig bewusst sind. Und wenn wir uns jetzt unsere Zeitbudgets ansehen, dann scheinen sie für die nächsten 5 Minuten und dann noch mal 5 Minuten und noch mal 5 Minuten und noch mal 5 Minuten verplant zu sein, und das ist so eine Art von Eintagsfliege, die hier irgendwie degeneriert. Denn ich sehe noch keine Hoffnung. Es gab heute einen Artikel in „Politico“, nach dem ich schon einmal gefragt wurde. Senator Langford aus Oklahoma sagte, dass vielleicht etwas passieren wird, aber der gleiche Senator sagt dann am Ende des Artikels, dass vielleicht nicht diese Woche, vielleicht nächste Woche. Und erst neulich hatte ich ein Gespräch mit Ben Hodges, den sicher alle Ihre Zuschauer kennen. Ben ist der Meinung, dass es im Senat und im Kongress bereits im Februar zu einer Einigung über die Ukraine kommen wird. Aber andererseits, als ich sagte, dass am 24. Februar vielleicht 300 russischen Milliarden konfisziert werden, das könnte ein sehr guter Monat für die Ukraine sein, sagte er: Ja, es könnte ein sehr guter Monat werden, wenn das passiert.

Portnikov. Natürlich ist das Einfrieren des Geldes eine Sache, der Transfer eine ganz andere. Wir wissen immer noch nicht genau, auf welche rechtlichen Schwierigkeiten wir stoßen könnten, wenn wir mit der Überweisung dieses Geldes beginnen. Ich glaube nicht, dass irgendjemand in den Vereinigten Staaten die Tragweite dieser Angelegenheit vollständig versteht.

Rashkin. Sie verstehen sie es nicht, sie diskutieren verschiedene Mechanismen, was mit diesem Geld geschehen soll, vielleicht kann es als Sicherheit für die Ausgabe von Anleihen dienen und so weiter, das kann an sich schon sehr lange dauern.

Portnikov. Das bestreite ich nicht. Ich denke, dass es sich bei russischem Geld, wenn diese Fragen gelöst werden könnten, nicht einmal um eine Frage des Gerechtigkeitssinns handelt, sondern um eine völlig partikulare Frage. Denn Vladimir Putin hat, nachdem sein Blitzkrieg gescheitert ist, einen Zermürbungskrieg begonnen, und es ist klar, dass er von diesem Krieg sehr begeistert ist. Und er hat Geld für diesen Krieg, das er aus Öl und Gas, aus der Zusammenarbeit mit dem globalen Süden, aus der Tatsache, dass es ihm gelingt, bestimmte Sanktionen zu umgehen, bezieht. Es ist klar, dass Russland im Moment nicht gut dasteht, aber Milliarden für die Militarisierung neuer Waffen, für die Mobilisierung neuer Bürger für die Armee mit großem Aufwand, all das hat Russland und wird es noch lange haben, viele Jahre lang. Aber es stellt sich die Frage. Warum sollte in diesem Fall die Ukraine erschöpft werden, und wenn die Ukraine nicht erschöpft ist, versucht Putin, den Westen zu erschöpfen, um zu sagen: Seht ihr, ihr gebt Milliarden von Dollar aus, ich gebe meine für mich aus, und ihr gebt euer Geld der Ukraine. In diesem Fall könnte man das ganze Bankett mit Putins Geld bezahlen. Alles soll nach seinem Wunsch für sein Geld geschehen. Er hat dieses Bankett bestellt, soll er auch dafür bezahlen. Er soll die Ukraine für ihre Militärausgaben, ihre Sozialausgaben, die Kosten für die Herstellung von Waffen, mit denen seine Bürger getötet werden, für die Herstellung von Drohnen, die seine Öldepots angreifen, wie heute in Orel, um seine Ressourcen dort zu zerstören, bezahlen. Die Ukraine soll Russland auf dessen Kosten bekämpfen, und Russland soll die Ukraine auf auf seine eigene Kosten bekämpfen. Das wäre absolut fair, und es wäre zumindest eine Strafe. Wenn Sie den Krieg fortsetzen, verlieren Sie jedes Jahr 50 oder 60 Milliarden Dollar Ihres Geldes, das im Westen liegt, und ein weiteres Jahr weitere 60 Milliarden. Bis all dieses Geld aufgebraucht ist, dann wird es westliches Geld geben.

Rashkin. Das muss Konsequenzen haben.

Portnikov. Absolut richtig. Es ist eine merkwürdige Geschichte, denn Putin hat sich auf dieses Spiel eingelassen, nicht nur die Ukraine, sondern auch den Westen auszubeuten, Geld aus den westlichen Volkswirtschaften zu nehmen, um seinen Einfluss im postsowjetischen Raum wiederherzustellen. Jeder westliche Steuerzahler wird fragen, warum er dafür bezahlen sollte, aber kein westlicher Steuerzahler wird fragen, warum Putin dafür bezahlen sollte.

Rashkin. Völlig richtig, nehmen wir Putins Geld, wo immer es liegt. Der Sprecher des Repräsentantenhauses in den USA sagte, es wäre poetisch.

Portnikov. Ich denke auch, dass dies der beste Schritt ist, wir müssen nur Rechtsnormen finden, die eine Bestrafung des Aggressorlandes vorschreiben, das seine Guthaben in den Banken der westlichen Länder hält. Aber ich verstehe, welche Vorstellungen westliche Politiker von den Risiken der Finanzsysteme haben könnten. Denn so oder so wird das westliche Finanzsystem für eine große Zahl von Einlegern dieser Banken, nicht nur für Russland, sondern für viele autoritäre Regime, zu einem unzuverlässigen System werden. Wir werden uns in einer neuen Phase der Teilung der Welt befinden, in der es ganz offensichtlich sein wird, dass das gesamte westliche Finanzsystem für autoritäre Staaten nicht geeignet ist, weil sie dort das durch harte Arbeit erbeutete Geld einfach wegnehmen können. Sie haben das Land 30 Jahre lang ausgeplündert nicht um sich dieses Geld wegnehmen zu lassen, wenn Sie beschließen, jemanden anzugreifen. Das ist seine Sache, erst plündert er jemanden aus, dann tötet er jemanden, so wird das gemacht. In diesem Fall ist es also besser, sein Geld bei der Zentralbank der Volksrepublik China zu deponieren. Generell kann man sagen, dass die Yuanisierung Russlands jetzt in vollem Gange ist und viele Zahlungen in Russland jetzt in Yuan getätigt werden und chinesische Kreditkarten in Gebrauch sind. Ich denke, dass sich diese Entwicklung noch beschleunigen wird, wenn Russland beginnt, sein Geld zu verlieren, das es bei westlichen Banken angelegt hat. Auch das ist eine Realität: Russland wird zu einer Sonderverwaltungsregion der VR China.

Rashkin. Es ist nur so, dass, wenn man gestohlenes Geld hat und die Vereinigten Staaten einem dieses Geld aufgrund des Präzedenzfalls, der mit Russland geschaffen werden kann, irgendwie wegnehmen können, dann werden alle kriminellen Regime nicht damit einverstanden sein, ihr Geld in Dollar zu halten, und das kann unserer Wirtschaft schaden. Das klingt irgendwie bizarr. Ich denke also, wenn die kriminellen Regime in China investieren, das den Informationen zufolge wirtschaftlich zu zerfallen beginnt und bei dem vielleicht noch nicht einmal klar ist, was mit ihm geschieht, ist das ein interessanter Punkt. Denn wenn China nicht bereit ist, Taiwan anzugreifen, dann ist nicht klar, was dort passiert. Sagen Sie mir, inwieweit die Ukraine hier eine Rolle für ihre eigene Sicherheit in der Zukunft auf Kosten ihres eigenen militärisch-industriellen Komplexes spielen kann, denn Hilfe von Verbündeten, Hilfe von Partnern. Aber die Verbündeten haben es nicht getan. Was soll die Ukraine hier in dieser Gleichung tun?

Portnikov. Die Ukraine sollte ihre eigene Militärindustrie aufbauen, daran besteht kein Zweifel, jeder spricht davon, ich würde sagen, es ist gang und gäbe, aber es gibt ein großes Problem, denn unser Land ist nicht Russland. Ich möchte Sie an die Geschichte des Zweiten Weltkriegs erinnern, als es der Sowjetunion recht schnell gelang, die Militärindustrie aus dem von den Nazis eroberten Teil des Landes jenseits des Urals zu verlagern. Alle diese Fabriken wurden nicht in die nächstgelegenen Gebiete Zentralrusslands verlegt, die Hitlers Armeen übrigens nie erreichten. Sie wurden jenseits des Urals verlagert. Und diese Unternehmen konnten dort sicher genug existieren, denn auf einem so riesigen Territorium ist selbst für einen Flugzeug zu weit weg, um zu fliegen. Und selbst jetzt, mit den heutigen Technologien, mit der heutigen Reichweite von Raketen und sogar mit den heutigen Möglichkeiten von Drohnen, ist es, wie Sie wissen, nicht so einfach, zu einer Militäranlage in Nowosibirsk zu fliegen, ganz zu schweigen von Wladiwostok oder Ussurijsk, wie nach Moskau oder Engels. Und in diesem Sinne hat Russland dank seiner territorialen Ausdehnung große Vorteile. Wir haben solche Vorteile nicht, unser gesamtes Gebiet wird von der Russischen Föderation beschossen, unser gesamtes Gebiet kann angegriffen werden. Einer der letzten Angriffe Russlands am 29. Dezember galt, soweit ich weiß, dem militärisch-industriellen Komplex der Ukraine. Daher stellt sich die Frage, in welcher Form wir die Unternehmen aufbauen sollen, damit sie nicht eine Woche, nachdem sie ihre Arbeit aufgenommen haben, zerstört werden. Die Agenturarbeit läuft weiter. Die Infiltration russischer Spezialdienste in das ukrainische Leben war in den 70 Jahren vor der Entstehung der unabhängigen Ukraine und 30 Jahre lang ihrer Existenz mehr als intensiv, denn der KGB der UdSSR arbeitete hier einfach wie in seinem eigenen Land, nicht in einem fremden Land. Und das ist der eine Punkt. Satelliten sind ein weiterer Punkt. Die Dummheit der Beamten ist ein dritter Punkt. Aber der Punkt ist, dass jeder militärisch-industrielle Komplex in einem kriegführenden Land unter Berücksichtigung all dieser Sicherheitsmaßnahmen aufgebaut werden muss. Wir werden also über Unternehmen unter der Erdoberfläche sprechen, über ein extremes Maß an Geheimhaltung, über die begrenzte Anzahl von Mitarbeitern, über die begrenzte Anzahl von Personen, die an ihren Aktivitäten beteiligt sind, das ist nicht sehr einfach. Wir können also sagen: Wir werden den militärisch-industriellen Komplex der Ukraine aufbauen, aber wenn wir über den militärisch-industriellen Komplex sprechen, der unter den Bedingungen des Krieges geschaffen wird, sollten wir uns auch keine Illusionen machen. Selbst in der Sowjetunion waren die militärischen Unternehmen so klassifiziert, dass man sie als Briefkästen bezeichnete. Erinnern Sie sich, Briefkasten Nummer so und so in einer Stadt, die eine Nummer hatte, ja, es gab auch solche Städte, Städte, die Nummern hatten, aber keine Namen. Warum wurde der berühmte Dissident und spätere israelische Spitzenpolitiker Natan Shcharansky inhaftiert? Er war kein amerikanischer Spion, aber er sammelte Informationen über Menschen, denen die Einreise nach Israel verweigert wurde, und zwar aufgrund ihrer Sicherheitsüberprüfung. Und Shcharansky stellte eine Liste dieser Personen mit Angaben zu den Gründen für die Einreiseverweigerung zur Verfügung, in der natürlich auch die Briefkästen und die geografische Lage der Städte aufgeführt waren. Der eine wohnt in dieser und jener Stadt, der andere in dieser und jener Stadt, und so gab er dem verdammten Westen die Geographie der militärischen Unternehmen der Sowjetunion. Obwohl ich glaube, dass es ihm gar nicht in den Sinn kam, er informierte nur darüber, wo Menschen lebten, denen die Ausreise verweigert wurde. Für die Sowjetunion war dies das schlimmste Verbrechen, das begangen werden konnte. Schtscharanski wurde erst in den Jahren der Perestroika freigelassen. Es gab Situationen, in denen Menschen der Ausgang verwehrt wurde, wenn der Hof ihrer Einrichtung ….Es gab eine berühmte Dissidentin, die in diese Mühlen geriet, sie arbeitete als Bibliothekarin, und neben dieser Bibliothek befand sich in einem benachbarten Gebäude ein bestimmtes Militärlabor, und sie gingen zum Rauchen in den Hof hinaus. Der Innenhof wurde von der Bibliothek und dem Labor gemeinsam genutzt. Sie war Nichtraucherin, aber mit der Begründung, dass sie in den Hof gehen und alle Geheimnisse herausfinden könnte, durfte sie nicht nach Israel gehen. Das war das Ausmaß der sowjetischen Geheimhaltung. Jetzt sieht es natürlich wild aus, aber wenn wir wollen, dass unsere militärischen Unternehmen nicht den russischen Bombardierungen zum Opfer fallen, müssen wir auch darüber nachdenken, wie wir sie besser schützen können, als sie geschützt sind, zumindest die neuen Unternehmen.

Rashkin. Es ist wieder interessant, denn Ben Hodges hat gesagt, dass Frankfurt, wo er jetzt lebt, im vierundvierzigsten Jahr die größte Produktion von Flugzeugen in Deutschland hatte, dass sie im vierundvierzigsten Jahr, als Deutschland bereits bombardiert wurde, ihren Produktionshöhepunkt erreichten. Er hält es für möglich, aber es ist noch lange hin. Es ist wirklich möglich, es ist notwendig und es scheint die Richtung zu sein, in die die Entwicklung gehen wird. Aber er glaubt auch, dass die NATO, wie er sagte, wenn die Ukraine in der NATO wäre, würde dieser Krieg jetzt nicht stattfinden, die NATO-Länder müssen sich bereits beteiligen, indem sie einfach Raketen abschießen, die über ihr Gebiet in die Ukraine fliegen. Es gibt also eine Menge Möglichkeiten.

Portnikov. Ja, das sehe ich auch so. Wenn die NATO-Länder vorgeben, dass diese Rakete nicht über sie geflogen ist, wird das zusätzliche Anreize für Wladimir Putin schaffen.

Rashkin. Ja, sie können abgeschossen werden, so wie es die Amerikaner im Roten Meer mit Raketen machen, die in Richtung Israel fliegen. Es gibt also das, was wir bereits tun können, es gibt das, was noch nicht getan wurde, und es gibt Hoffnung, denn selbst Nazi-Deutschland.

Portnikov. Wissen Sie, wie Frankfurt im Jahr 1944 aussah?

Rashkin. Es ist unheimlich, sich das vorzustellen.

Portnikov. In Frankfurt blieb im Zuge des Wiederaufbaus nach dem Zweiten Weltkrieg ein einziges Haus in der Altstadt erhalten. Es war der Wohnsitz von Johann Wolfgang Goethe. Einfach aus Respekt vor Goethe. Alle anderen Häuser wurden abgerissen, weil sie in Trümmern lagen. Von Frankfurt ist absolut nichts mehr übrig. Er existiert überhaupt nicht mehr, das heißt, das Frankfurt, in dem diese Flugzeuge hergestellt wurden, existiert nicht mehr, es gibt eine neue Stadt, die nach dem Zweiten Weltkrieg gebaut wurde, mit dem Goethe-Museum, einem sehr romantischen Museum. Aber das ist so ziemlich die einzige Erinnerung an Frankfurt. Apropos, es ist nicht die einzige deutsche Stadt, in der es nur noch ein Haus gibt. Es gibt viele solcher Städte. Und ein großer Teil des Grundes für ihren endgültigen Untergang war das Vorhandensein einer ernsthaften Rüstungsindustrie. Und das, obwohl dort tatsächlich Flugzeuge flogen und Bomben abwarfen. Und jetzt reden wir über Raketen. Ich spreche nicht davon, dass es keine Militärindustrie gibt. Ich spreche nur von den Kosten unter den derzeitigen Bedingungen. Wenn also Militärindustrien geschaffen werden sollen, dann wahrscheinlich nicht dort, wo die Bekämpfung dieser Militärindustrien zu einer Katastrophe für große städtische Gebiete führen könnte. Zumal Vladimir Putin, wie Sie sehen, ukrainische Städte zerstört, und das ohne jegliche Militärunternehmen.

Rashkin. Aber das klingt nach einer Fortsetzung des Krieges zwischen Demokratien und Autokratien. Die Demokratien schonen die Bevölkerung, die Autokratien schießen auf die Bevölkerung. Aber glauben Sie, dass dies möglich ist, dass es notwendig ist und dass es geschehen wird?

Portnikov. Ich denke, wenn wir wollen, dass sich der Krieg mit Russland nicht wiederholt, wann immer er endet, müssen wir über den militärisch-industriellen Komplex nachdenken, denn wir müssen auf jeden Fall eine einfache Sache verstehen: Wir wissen nicht, wann und wie dieser Krieg enden wird. Wir wissen nicht, an welchen Grenzen sich die ukrainische Armee zum Zeitpunkt des Kriegsendes befinden wird, an den Grenzen der international anerkannten Ukraine, an einer Art Demarkationslinie, die zum Zeitpunkt eines Friedensabkommens oder eines Waffenstillstands erreicht werden wird. Ich glaube, offen gesagt, nicht an ein Friedensabkommen, aber ich kann mir einen Waffenstillstand vorstellen. Aber es gibt einen wichtigen Punkt: Selbst der Rückzug der ukrainischen Armee an die Grenzen von 1991 bedeutet nicht das Ende des Krieges mit Russland, sondern nur eine Pause in diesem Krieg, denn aus russischer Sicht sind, wie wir wissen, einige unserer Regionen in seiner Verfassung verankert, und Russland wird immer einen formalen Grund haben, seine Streitkräfte zu sammeln, weitere Raketen zu produzieren, 500-600.000 Soldaten zu mobilisieren.

500-600.000 Mann, um erneut einen Feldzug zu starten, selbst wenn es eine Phase dieses Krieges verliert. Der Krieg in der Ukraine hat also im Prinzip kein Ende. Was sollte getan werden, um diesen Krieg zu beenden, zumindest einen Krieg hoher Intensität, denn die Ukraine kann jahrzehntelang in einem Krieg niedriger Intensität leben, und im Prinzip ist er dem Syrien-Konflikt und dem Nahost-Konflikt sehr ähnlich. Der Ukraine-Konflikt kann in absehbarer Zeit nicht gelöst werden, aber wenn die Ukraine bewaffnet ist und über eine starke Raketenarmee verfügt, die in der Lage ist, Ziele tief im Inneren Russlands anzugreifen, militärische Unternehmen, Militäreinheiten, Flugplätze usw. zu zerstören, dann ist das Risiko eines möglichen Atomschlags der Russischen Föderation, der nie ausgeschlossen werden kann, nicht mehr gegeben. Im Falle Russlands wird immer die Befürchtung bestehen, dass ein weiterer Krieg mit konventionellen militärischen Mitteln ohne den Einsatz von Atomwaffen zu schweren Verlusten auf dem Territorium der Russischen Föderation selbst führen könnte. Und wenn die russische Führung nicht auf einen Krieg vorbereitet ist, in dem sie bereit ist, taktische Atomwaffen einzusetzen, um ukrainische Städte und militärische Ressourcen zu zerstören, dann können wir einen Krieg mit Russland vermeiden. Aber das ist nur möglich, wenn der Westen immer noch Angst hat, uns in die NATO aufzunehmen oder uns Sicherheitsgarantien zu geben, die einen nuklearen Zusammenstoß mit der Russischen Föderation riskieren würden. Wir brauchen also zumindest Waffen, damit der Krieg mit Russland nicht den Charakter eines hocheskalierten Krieges annimmt, in dem wir jetzt leben, zumindest damit es der letzte hocheskalierte Krieg sein wird. Und all diese Kriege, die wir und Russland in den dreißiger und vierziger Jahren des einundzwanzigsten Jahrhunderts erleben werden, waren Kriege niedriger Intensität.

Rashkin. Aber jetzt sind wir in einen Zustand eingetreten, in dem der Krieg mit Russland zu einem großen Teil immer noch ein Raketenkrieg ist.

Portnikov. Wir brauchen also eine Verteidigung, das ist auch richtig. Aber wir sollten auf jeden Fall über ein solches System nachdenken, ein System wie die israelische Eisenkuppel, aber für ballistische Raketen, für Kinjals, für Iskander, so dass wir unsere großen Städte schützen könnten. Nochmals, es ist nicht nur ein Raketenkrieg, es ist ein Drohnenkrieg. Es ist klar, dass Drohnen ständig über ukrainische Wohnviertel fliegen werden, und wir müssen uns in den nächsten Jahren daran gewöhnen, dass dies zum Alltag im Leben der Ukrainer gehört. Aber trotzdem wird es vielleicht keine großen Raketenvernichtungen geben, wenn es möglich ist, ein Luftabwehrsystem zu haben, auch dafür braucht man die Industrie, die das Luftabwehrsystem herstellt. Israel stellt, wie Sie wissen, eine große Anzahl von Komponenten für die Eisenkuppel im eigenen Land her. Und wir müssen auch verstehen, dass wir, wenn wir, wie die überwiegende Mehrheit der Ukrainer, wollen, dass dieser Krieg mit der Wiederherstellung der international anerkannten Grenzen unseres Landes endet, dafür mit einem langen, langen Krieg und der Notwendigkeit bezahlen müssen, alle Anstrengungen des Staates nicht auf einen sozial verantwortlichen, reichen Staat zu richten, der in der Lage sein wird, allen seinen Bürgern ein glückliches und erfolgreiches Leben zu bieten. Nein, einen solchen Staat wird es nicht geben, sondern einen Staat, dessen Anstrengungen auf das Überleben des Landes und seiner Bewohner gerichtet sein werden, auf das einfache Überleben. Wir werden Entwicklung, Erfolg und anderen Unsinn, der die Ukrainer bis 2022 interessiert hat, bis zum Ende dieses Krieges vergessen müssen. Egal, wie viele Jahrzehnte wir gezwungen sind uns auf diese Weise zu verteidigen, es ist eine solche Preis für das Überleben des ukrainischen Staates. Jeder ukrainische Bürger, der in diesem Land bleiben oder in dieses Land zurückkehren will, wird diesen Preis selbst und zusammen mit seiner Familie zahlen müssen. Es gibt und wird kein anderes politisches Programm für die Ukraine geben, solange die Russische Föderation nicht beschließt, den Krieg zu beenden, denn es ist nicht von uns abhängig, sondern von Vladimir Putin, von seinen Landsleuten, von denen die meisten davon überzeugt sind, dass sie für ihr eigenes heiliges Land kämpfen, dass sie uns aus ihrem eigenen Land vertreiben müssen. Bis diese Menschen ihre Meinung ändern und bis sie, wie Golda Meer sagte, anfangen, ihre Kinder mehr zu lieben, als sie uns hassen, und diese Möglichkeit scheint im Prinzip nicht realistisch zu sein, werden wir uns verteidigen müssen. Aber zumindest wissen wir, was wir zu tun haben.

Rashkin. Ich stimme zu, dass dies etwas ist, das getan werden muss. Wie weit ist die ukrainische Bevölkerung heute von der Weltanschauung entfernt, die Ihrer Meinung nach notwendig ist, um einen langen Krieg, eine lange Konfrontation mit Russland, bis zum Sieg durchzuhalten?

Portnikov. Auch diese Schlussfolgerungen ziehe ich aus der ukrainischen Soziologie. Wenn die Menschen sagen, dass sie wollen, dass der Krieg auf diese Weise endet, dann gehe ich zumindest davon aus, dass sie verstehen, dass das niemand für sie tun wird, dass das etwas ist, was sie selbst erreichen müssen. Wenn ich eine Soziologie sehen werde, in der 80 % der Bevölkerung sagen, nein, wir wollen, dass der Krieg in der Kapitulation endet, dann brauchen wir keine Kriegsindustrie. So wie sie sagen, nein, wir brauchen überhaupt keine unserer Gebiete, solange sie zu schießen aufhören. Nun, eigentlich gab es 2019 die gleiche Philosophie, dass man mit Russland einig werden und nicht kapitulieren kann, das war die Meinung der Mehrheit der ukrainischen Bürger. Viele von ihnen glaubten, dass der Krieg nur weitergeht, weil die ukrainische Regierung an diesem Krieg interessiert ist. Aber das Jahr 2022 hat diesen Menschen gezeigt, dass sie sich geirrt haben, dass mit Russland nicht verhandelt wird und nicht verhandelt werden kann, und dass es nur dann Frieden geben kann, wenn die Ukraine ihre territoriale Integrität wiederherstellt, einschließlich der Krim, die für viele Menschen im Jahr 2019 bereits jenseits aller Klammern war. Und wenn die Menschen davon überzeugt sind, dann ist es also notwendig, wenn man a sagt, auch b zu sagen. Das Leben in einem Land, das sich im Krieg befindet und dessen Bürger es verteidigen müssen, ist das Leben in einer Festung. Aber wenn Sie in einer Festung leben, dann verstehen Sie sehr gut, was eine Festung ist, eine Festung ist kein Restaurant, keine Sporthalle, kein Bankettlokal, sie ist eine Festung. Ihr Leben, das Leben Ihrer Lieben ist diesem Kampf untergeordnet. Wenn Sie nicht bereit sind, dann brauchen Sie andere Möglichkeiten, denn niemand wird es für Sie tun. Du kannst nicht glauben, dass es eine Armee gibt, die alle beschützt. Armeen wechseln früher oder später, verändern sich, enden irgendwann. Auch hier müssen wir genau ausrechnen, wie viele Leute wir für diese Jahre brauchen. Wenn wir jetzt von 400- und 500.000 Menschen sprechen, die mobilisiert werden müssen. Aber es werden jedes Jahr 400-500 Tausend sein, während Russlands Mobilisierungspotenzial höher, größer ist. Wir müssen also unsere Bürger entsprechend bewaffnen, die in die Armee einberufen werden, die ein Jahr später demobilisiert und anderthalb Jahre später wieder eingezogen werden. Es wird ein ständiges Karussell der Einberufung sein, bei dem die Leute die Armee verlassen, um für einige Zeit in die Armee zurückzukehren. In dieser Situation muss man diese Leute ausstatten und ihre Gehälter bezahlen. Und das muss auch die Wirtschaft tun. Wenn es sich um eine militärische Wirtschaft handelt, dann muss es eine Wirtschaft sein, die diese Leute wirklich versorgt. Denn noch einmal, der Westen gibt uns kein Geld dafür, es sind unsere Steuern, es ist unser ganzes Geld. Es muss ein Gleichgewicht gefunden werden, das es uns ermöglicht, jedes Jahr eine halbe Million Menschen in die Armee zu mobilisieren und andere zu demobilisieren, und diesen anderen, wenn wir sie demobilisieren, müssen wir auch Geld zahlen, damit sie in den paar Jahren, in denen sie nicht mehr in der Armee sind, irgendwie überleben können. Wie Sie sich erinnern, wurden die Menschen nach dem Zweiten Weltkrieg einige Jahre nicht mobilisiert und nicht demobilisiert, weil man in der damaligen Wirtschaft der Sowjetunion nicht wusste, was man mit ihnen anfangen sollte. Sie wurden einfach bis 1946-47 in der Armee gehalten und kamen dann in Wellen zurück. Das ist ein ganzer Komplex riesiger Probleme in einem Land, das sich der Idee eines friedlichen Lebens aufgibt, das erkennt, dass es das nicht geben wird, und beginnt, als Festungsstaat zu leben. Nun, die Ukraine ist ein solcher Festungsstaat, und wenn man diesen Staat erhalten und überleben will, muss man absolut realistisch sein. Leider wird mit den Ukrainern nicht auf diese Weise gesprochen. Wenn solche Gespräche beginnen, ist es entweder Pathos, und es sollte ein Gespräch über Zahlen sein, in einer Spalte die Zahl der Menschen, die im Zeitraum von 2024 bis 2034 zum Militärdienst einberufen werden müssen, in einer anderen Spalte die Zahl der Gehälter, die diesen Menschen in diesem Zeitraum gezahlt werden müssen, in der dritten Spalte der Geldbetrag, der den Demobilisierten zum Zeitpunkt ihrer Demobilisierung gezahlt werden muss, die vierte Spalte ist das Geld, das an diese Leute zu zahlen ist, wenn sie zu den Streitkräften zurückkehren und wenn andere sie verlassen, die fünfte Spalte ist die Spalte der Leute, die in der Wirtschaft beschäftigt werden müssen und Steuern in die Wirtschaft einzahlen, damit diese Leute irgendwie mit dem versorgt werden können, was sie zur Verteidigung des Landes brauchen. Und so weiter und so fort, und so weiter, viele verschiedene Säulen. Das ist Buchhaltung, das ist überhaupt kein Gespräch mit Pathos, das sind reine Zahlen. Krieg ist kein Pathos, kein Slogan, kein Gerede, dass die Gerechtigkeit siegen soll, sondern Mathematik. Es ist nicht die Gerechtigkeit, die siegt, sondern die richtige Anordnung von Zahlen und Prioritäten in der Militärwissenschaft. Wie man die Kriegskarte richtig aufstellt, wie die Regimenter richtig aufgestellt werden, wie die Flugzeuge richtig aufgestellt werden, was der Vorteil ist. Und es gewinnt nicht derjenige, der fair ist, sondern derjenige, der stärker ist. Und wenn es dem Staat ums Überleben geht, dann geht es darum, die Zahlen richtig zu machen.

Rashkin. Ein Zuschauer stellt uns eine Frage: Wer wird es tun? Gibt es politische Kräfte, die zu einem solchen nicht-populistischen und ehrlichen, erwachsenen Gespräch mit der Gesellschaft fähig sind, oder müssen Sie als Präsident kandidieren?

Portnikov. Ich sollte zum Präsidenten gewählt werden?

Raschkin. Warum denn nicht? Sie haben eine Vision von der Zukunft, das ist für einen Politiker so wichtig.

Portnikov. Ich hatte schon immer eine Vision von der Zukunft, aber die Ukrainer brauchen keine Präsidenten, die die Zukunft sehen, sondern Präsidenten, die ihnen von der Zukunft erzählen, die sie gerne sehen würden. Die Ukrainer werden solche Leute als Präsidenten wählen. Und auch das ist eine Wahl. Das ist Demokratie, das ist normal. Deshalb strebe ich nicht an, Präsident zu werden, denn ich gehe von einer einfachen Sache aus: Die Ukrainer haben 2019 ihre Wahl getroffen, sie haben nicht nur für Präsident Zelensky gestimmt, sondern auch für unbekannte Menschen, die das Rückgrat der neu gegründeten politischen Partei „Diener des Volkes“ bilden. Diese Partei hat eine Mehrheit in unserem Parlament, eine absolute Mehrheit, mit der der Präsident jede Frage durch die Legislative entscheiden kann. Wir haben keine Koalitionsregierung, die Regierung durch die Unterstützung der Abgeordneten der Partei Diener des Volkes erstellt, und das ist das Niveau der Effizienz, dass die Ukrainer gewählt haben. Wenn sie ineffizient sein sollte, dann ist das die Entscheidung des Volkes, denn das Volk hat ein Recht über die Effizienz zu entscheiden. Als 2019 die Präsidentschafts- und Parlamentswahlen stattfanden, herrschte bereits seit 5 Jahren ein Krieg niedriger Intensität. Wir haben die Bürgerinnen und Bürger gefragt: Wie sicher sind Sie sich, dass die Menschen, die Sie wählen, der Präsident, den Sie wählen, den Sie so sehr mögen, den Sie in einer wunderbaren Fernsehserie gesehen haben, wie sicher sind Sie sich im Prinzip über das Niveau der Aufgaben, die von der politischen Führung des Landes, das Sie wählen, zu lösen sein werden?

Raschkin. Es geht nicht nur darum, wie toll die Fernsehserie ist, es geht auch um die Einstellung. Wenn die Menschen eine Person kennen lernen. Und sie denken, dass sie sie kennen, dass sie eine Beziehung zu ihr haben, und es ist wahr, und es ist dasselbe wie bei Zelensky und Trump, der ein unglaubliches Programm hatte, das den Leuten das Gefühl gab, dass er ein großartiger Geschäftsmann ist. Also haben sie für ihn gestimmt.

Portnikov. Der Unterschied zwischen Donald Trump und Vladimir Zelenski ist, dass Präsident Trump zum Präsidenten eines friedlichen Landes gewählt wurde, das sich nicht im Krieg befindet und eine riesige Wirtschaft hat, die nur schwer zusammenbrechen kann, selbst wenn man es will, und in jedem Bundesstaat über besondere Befugnisse verfügt. Und wir haben einen Einheitsstaat, also hat unser Staatsoberhaupt viel mehr Befugnisse als der Präsident der Vereinigten Staaten, besonders wenn er hinter sich eine parlamentarische Mehrheit hat. Aber ich sage noch einmal, dass das Ausmaß der Aufgaben und Probleme jedem Ukrainer bekannt war. Es ist nicht so, dass Präsident Zelensky zum Präsidenten gewählt wurde und es dann plötzlich ein Konflikt mit Russland anfing und alle sagten: Ach ja, wir wussten vom nichts, sonst hätten wir im Falle eines Konflikts mit Russland wahrscheinlich nicht Vladimir Zelensky zum Präsidenten gewählt, sondern eine andere Person, einen General zum Beispiel. Nein, jeder wusste alles, also ist dies eine bewusste Entscheidung des ukrainischen Volkes, und es ist keine Entscheidung von 51 zu 49 %, sondern 73 % der Wahlteilnehmer haben sich für ihre Wahrnehmung des Effizienzniveaus entschieden. Wenn Sie mich also fragen: Wo ist die politische Führung, die diese Probleme lösen wird, dann wird sie sie mit dem Maß an Effizienz lösen, das von der ukrainischen Bevölkerung akzeptiert wird und ihr Vertrauen genießt. Wenn sich herausstellt, dass dieses Maß an Effizienz nicht ausreicht, ist das nicht meine Schuld. So sieht Demokratie aus. So sieht historische Gerechtigkeit aus. So sieht sie aus, und ich werde dem ukrainischen Volk auf keinen Fall das Recht absprechen, eine Regierung zu wählen, die nach seinen Vorstellungen von Effizienz und Realismus entscheidet, das ist das Recht der Nation. Das absolut demokratische Recht des Volkes, die Regierung zu wählen, die es verdient. Es ist nicht so, dass ich heute damit angefangen habe, darüber zu sprechen. Ich habe versucht, 2019 zu erklären, warum die Wahl von Wladimir Zelenskij zum Präsidenten der Ukraine einen großen Krieg zur Folge haben würde. Und ich habe Vladimir Zelensky dafür keinen Vorwurf gemacht. Übrigens können Sie das alles sehen, ich habe das alles gesagt, Videos brennen nicht, ich habe es gesagt, ich habe es geschrieben. Ich habe versucht zu erklären, dass Vladimir Putin die Ergebnisse der Präsidentschafts- und Parlamentswahlen in der Ukraine falsch interpretieren kann, es geht nicht um eine Verschwörung. Wer ist ein Präsident der Ukraine, dass Vladimir Putin mit ihm eine ernsthafte Vereinbarung treffen könnte? Ein Niemand. Aber für Moskau waren die Ergebnisse unserer Präsidentschafts- und Parlamentswahlen ein Indikator dafür, dass die ukrainische Gesellschaft bereit war zu kapitulieren, sie sahen es so. Und als sich herausstellte, dass unser Präsident, das Parlament und die politische Führung nicht kapitulieren, sondern mit Russland verhandeln wollten, war das eine große Erniedrigung für Moskau, denn aus ihrer Sicht sind wir ein Teilstaat, ein separatistisches Gebiet. Sie hatten einen Vizekönig, den sie mühsam eingesetzt haben, Janukowitsch, mit dem sie sich auf alles geeinigt haben, eine Flotte auf Krim für unendlich viele Jahre und so weiter. Und wir haben ihn gezwungen zu gehen, und jetzt muss man sich mit irgendwelchen obskuren Leuten einigen, die von Moskau nicht gebilligt werden. Nein, so funktioniert das nicht, und in diesem Sinne haben sie sich verkalkuliert, deshalb ist der Blitzkrieg gescheitert. Der Zusammenbruch des Blitzkriegs bedeutet aber nicht, dass die russische politische Führung und vor allem das russische Volk die Ukraine aufgegeben haben, denn das sind die Leute, die glauben, dass sie das, was sie in drei Tagen nicht geschafft haben, in drei Monaten schaffen können, dass sie das, was sie in drei Monaten nicht schaffen können, in drei Jahren schaffen können, dass sie das, was sie in drei Jahren nicht schaffen können, in 13 Jahren schaffen können. Übrigens sind 13 Jahre kein willkürlicher Begriff, es ist die Zeit, in der der Krieg in Syrien mit Bombardierungen weitergeht, im letzten Jahr gab es Dutzende von Bombardierungen, auch mit Beteiligung russischer Flugzeuge, Assads Flugzeuge, niemand spricht darüber, niemand erinnert sich daran, weil nach 13 Jahren dieser Krieg, der immer noch das Leben vieler Menschen fordert, der die syrischen Kinder in eine Nation verwandelt hat, die mit Schrecken zum Himmel schaut, weil für sie jedes Flugzeug, ein Militärflugzeug ist. Das ist diese Art von Krieg.

Rashkin. Warten Sie. Wenn Sie von Leuten sprechen, die jetzt Militärs sind, die eine Militärnation sind, sind das Leute, die so auf ein vorbeifliegendes Flugzeug reagieren?

Portnikov. Natürlich, aber es ist sehr wichtig für uns, dafür zu sorgen, dass uns so etwas nicht widerfährt. Der Konflikt in der Ukraine, der Konflikt niedriger Intensität dauert nun schon fast 10 Jahre an, wir haben das Jahrzehnt des Maidan gefeiert, 2024 wird das Jahrzehnt der Annexion der Krim sein, der Beginn des Krieges im Donbass, der Konflikt niedriger Intensität begann vor 10 Jahren. Das ist fast so lange wie in Syrien. Hier dauert der Konflikt hoher Intensität seit 2 Jahren an. Für uns ist es wichtig, dass der Konflikt hoher Intensität nicht weitere 10 Jahre andauert. Das ist es, was wir erreichen müssen. Aber noch einmal, das ist keine Frage für das Militär, das Militär kann das nicht leisten. Die Armee ist nur dazu da, die Voraussetzungen für eine politische Lösung des Konflikts zu schaffen. Eine politische Lösung des Konflikts zwischen einem kleinen Land und einem großen Land kann dieses kleine Land nicht erreichen, es hat keine Ressourcen und Fähigkeiten dafür, es hat sie nicht, aber die Welt als Ganzes kann es tun, und wenn der Westen solche Rezepte findet, dann können wir über etwas reden.

Raschkin. Was halten Sie von dieser Meinung: Die besten Momente des ukrainischen Staates sind, wenn die Regierung gelähmt ist?

Portnikov. Roman Dmowski, einer der Gründer des unabhängigen Polens, schrieb Anfang des 20. Jahrhunderts, dass er große Zweifel daran hatte, wie sich die Polen in dem Polen verhalten würden, das er und andere polnische Patrioten neu erschaffen wollten. Er meinte, die Polen hätten so lange in anderen Staaten gelebt und so lange gelernt, einen fremden Staat als eine Art fremden Organismus zu betrachten, in dem sie leben müssten, dass sie diese verächtliche Haltung gegenüber einem fremden Staat auf P o l a n d übertragen könnten. In Polen ist dies zum Glück nicht geschehen. Es gibt andere Probleme in Polen, über die man lange reden kann, aber die Polen betrachten Polen als ihr eigenes Land, und wenn Sie zu einem Polen sagen: Wissen Sie, die beste Zeit in der Geschichte Polens ist die, in der der Staat nicht funktioniert, dann wird er Sie mit großem Erstaunen ansehen. Aber das, was Sie gesagt haben, ist die ukrainische Vorstellung vom Staat. Die Ukrainer haben so lange in anderen fremden Staaten gelebt, die sie nicht als ihre eigenen Bürger wahrgenommen haben, und sie haben diesen Staat nicht als ihren eigenen Staat wahrgenommen, sie haben ihn nur als Zwangsorgan oder als Cash Cow wahrgenommen, das ist von Land zu Land verschieden, dass sie, als die unabhängige Ukraine entstand, ihre Haltung gegenüber fremden Staaten auf sie übertragen haben. Das ist es, wovon Sie sprechen. Das ist die Idee einer imperialen Bewustsein einer Person, die gezwungen ist, in diesem Gebilde zu leben, aber nicht Teil davon ist, zum Beispiel ein Hindu. Wenn die britischen Kolonialstrukturen nicht funktionieren, ist es sehr gut. Warum brauchen wir all diese britischen Beamten, besser hätten wir sie alle gar nicht. Und das ist das wahre koloniale Bewusstsein. Wenn du deinen eigenen Staat bekommst, solltest du für ihn verantwortlich sein, aber du behandelst diesen Staat, als ob er dir fremd wäre. Es ist nicht deine Mutter, es ist deine Stifmutter. Viele Menschen sagen: Warum sollten wir Beamten schützen? Aber lasst mich euch sagen, ihr verteidigt keine Beamten, ihr verteidigt keine reichen Leute, denn eine reiche Person hat immer noch die Möglichkeit zu fliehen, wenn eine fremde Armee kommt, für Benzin zu bezahlen, für ein Auto, einen Zollbeamten zu bestechen und so weiter. Und du bleibst hier mit dieser Armee, die deine Stadt ausraubt, arm und wehrlos. Sie vergewaltigen dich, dein Mann und dein Sohn werden getötet. So sieht das Leben aus, es ist nicht gerecht, aber es ist so. Deshalb schützt du dich vor einem Eindringling, nicht einen reichen Menschen oder einen Fremden. Dann noch ein schöner Satz: Lass die Abgeordneten zuerst in den Krieg ziehen. Aber lassen Sie mich Sie daran erinnern, dass Sie 2019 Leute als Abgeordnete gewählt haben, deren Hauptvorteil darin bestand, dass sie noch nie politisch aktiv waren, noch nie ein Amt bekleidet haben, sondern nur zufällige Leute waren, die Fragebögen im Internet ausgefüllt haben. Solche Leute, die noch nie an irgendetwas teilgenommen haben, einige von denen waren Fotografen auf Hochzeiten, bevor sie zu Abgeordneten gewählt wurden, einige von ihnen hatten andere Berufe, Leute die noch nie etwas von Politik gehört hatten. Das sind die Leute, für die ihr 2019 gestimmt habt, obwohl wir euch gesagt haben: Professionelles Regieren ist der Schlüssel zu eurem Überleben. Aber Sie haben uns nicht geglaubt, weil Sie sagten: All diese professionellen Manager sind Diebe, korrupt und Schurken. Okay, ich stimme Ihnen zu, das ist es, was Sie entschieden haben. Sie. Diese Leute sind Sie, Sie sind es, jeder von Ihnen, der gewählt hat, könnte ein solcher Abgeordneter werden, es ist eine Lotterie. Und jetzt, wo ihr eure Leute gewählt habt, Leute aus dem Volk, die nie Abgeordnete, Minister oder Parteiaktivisten waren, die nie jemand waren, der mit euch in irgendeinem Unternehmen oder in irgendeinem Amt an einem Tisch gesessen haben, sagt ihr: Jetzt sind sie gewählt.

Raschkin. Aber das klingt nach einer sehr verächtlichen Haltung gegenüber dem eigenen Staat.

Portnikov. Ja, so hört es sich an. Wenn die Menschen überleben wollen, sollten sie den Staat wie sich selbst wahrnehmen. Zumal der Präsident, für den die Mehrheit der Ukrainer gestimmt hat, gesagt hat, dass jeder von uns jetzt ein Präsident ist. Also sollte jeder sich selbst, seinen Verwandten, seinen Freund als Präsident des Staates wahrnehmen, der für seine Verteidigung und sein Überleben genauso verantwortlich ist wie Vladimir Zelensky. Nur tut das jeder an seinem eigenen Platz. Und der Staat sollte ein höherer Wert sein als das Überleben eigener Familie oder dich selbst. Wenn das nicht der Fall ist, muss man auf andere Weise gerettet werden, nicht auf diesem Territorium.

Rashkin. Es tut mir leid, aber dann tauche ich irgendwie in die ukrainische Politik ein, von sehr weit weg, die Idee, die auf meinem Kanal von Igor Eisenberg und anderen geäußert wurde, von denen ich gehört habe, dass sie daran interessiert sind, dass die Ukraine vielleicht eine Regierung der nationalen Einheit braucht, zu einer Zeit, in der es vielleicht keine Wahlen gibt, dass dies vielleicht etwas ist, das dem Westen zeigen kann, dass es in der Ukraine Demokratie gibt. In Israel scheint das gut zu funktionieren. Ich bin sicher, Sie haben Ihre eigene Meinung dazu.

Portnikov. Ich spreche seit vielen Monaten von der Regierung der nationalen Einheit, und obwohl diese Ansicht von all jenen kritisiert wird, die eine alternative Sichtweise der Regierung des Landes vertreten, möchte ich Sie daran erinnern, dass sich Präsident Zelensky im Februar 2022 mit den Führern aller parlamentarischen Fraktionen, vor allem der nationaldemokratischen, getroffen und über die Notwendigkeit einer gemeinsamen Verteidigung gesprochen hat. Als dann die Truppen vom Kyiv abgezogen wurden, wurde es irgendwie bequemer und diese Idee geriet in Vergessenheit. Ich habe einfache Dinge gesagt: Es ist unmöglich, im Krieg populäre Entscheidungen zu treffen, der Krieg ist eine Zeit der unpopulären Entscheidungen. Menschen, die während des Krieges Entscheidungen treffen, opfern ihre Popularität, ihre politische Karriere und denken nicht einmal an ihre Wiederwahl in der nächsten Amtszeit. Übrigens ist Churchill, der 1945 die Wahl verlor, ein perfektes Beispiel, aber auch hier war Churchill der Chef der Koalitionsregierung der nationalen Einheit, er trat in die Politik ein, weil es eine solche Regierung gab. Hätte sich die Labour-Partei bei Ausbruch des Zweiten Weltkriegs geweigert, in eine gemeinsame Regierung mit den Konservativen einzutreten, hätte es Churchill gar nicht gegeben, die britische Regierung wäre von einer ganz anderen Person geführt worden, Herr Chamberlain wäre weiterhin Premierminister gewesen. Und dann wäre sein Nachfolger Lord Halifax, wenn ich mich recht erinnere, und kein Churchill. Churchill ist eine reine Kompromissfigur. Aber das ist die Art und Weise, wie diese Art von Figuren aus dem Streben nach Kompromissen hervorgehen. Wenn Churchill während des Krieges darüber nachgedacht hätte, wie er eine Wahl gewinnen könnte, wenn der stellvertretende Premierminister Clement Atlee darüber nachgedacht hätte, wie er Churchill bei einer Wahl schlagen könnte, dann wüsste ich nicht, wie Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs überhaupt funktioniert hätte. Daher bin ich der Meinung, dass eine Regierung der nationalen Einheit vorgestern hätte gebildet werden müssen, aber jetzt ist sie eine natürliche Reaktion auf das Auslaufen der Mandate des Präsidenten und des Parlaments des Landes. Und der Präsident und die Werchowna Rada werden bereits in einigen Monaten über die ihnen zugewiesene Amtszeit hinaus tätig sein. Und es ist ganz richtig, dass sie weiterarbeiten, denn wir können keine Wahlen abhalten. Es ist durchaus möglich, dass wir während der langen Kriegsjahre dazu nicht in der Lage sein werden. Aber wenn das der Fall ist, wenn wir einen Präsidenten haben, der noch drei weitere Amtsperioden Präsident sein kann, weil es einen Krieg geben wird und wir ihn nicht wiederwählen können, wir wissen nicht, wann er zu Ende sein wird, das Parlament, die Abgeordneten werden mehrere Amtsperioden im Amt sein, und einige vertreten Gebiete, die besetzt sind, deren Wähler nicht einmal rein physisch wählen können, dann wird das natürliche Ergebnis die Erkenntnis sein, dass die Wahlpräferenzen längst vorbei sind, dass es, wenn es jetzt Wahlen gäbe, eine ganz andere Parlamentkonstellation geben könnte. Es ist notwendig unpopuläre Entscheidungen zu treffen, wenn man nicht auf eigene Quoten und auf Ruhm, sondern auf Popularität achtet, es ist notwendig, eine solche Regierung zu bilden. Ich habe wiederholt darüber gesprochen: Vladimir Zelensky sollte sich mit Petro Poroschenko, mit Julia Timoschenko, mit den Führern der Fraktion „Stimme“, mit den Führern der Fraktionen mit demokratischer Ausrichtung, nicht pro-russisch, nicht Splitter der pro-russischen Fraktionen, die in diesem Parlament nach dem zweiundzwanzigsten Jahr keinen Platz mehr haben, treffen und eine solche Entscheidung verabschieden. Ich sage nicht, dass es eine Regierung sein muss, in der Poroschenko oder Timoschenko Premierministerin sein sollte. Nein, das ist nicht zwingend. Obwohl es auch eine gute professionelle Entscheidung sein könnte, eine Rückkehr der Erwachsenen in die Politik. Vielleicht sollte es eine technokratische Regierung sein, die einfach von allen Fraktionen des Parlaments unterstützt wird. Vielleicht sollte an der Spitze einer solchen Regierung ein Premierminister stehen, der ein Technokrat und kein Politiker ist, aber dieser Premierminister sollte die Exekutive leiten ohne auf das Staatsoberhaupt in seinem Amt zurückzublicken. So sieht die ukrainische Verfassung aus, und der derzeitige Ministerpräsident, der von den Stimmen einer Parlamentsfraktion, der Fraktion der Diener des Volkes, unterstützt wird, wird natürlich zu einem Rädchen in dieser Machtverteilung. Und wir brauchen einen Premierminister, der wirklich in der Lage ist, zu führen, der in der Lage ist, unpopuläre wirtschaftliche Entscheidungen zu treffen, es wird keine populären Entscheidungen geben. Es gibt die Illusion, dass sich nichts geändert hat, weil wir die Milliardenhilfen haben, die haben wir übrigens jetzt nicht, die haben wir jetzt nicht, aber wir hatten sie früher. Und wenn wir sie nicht haben, ist es eine völlig andere Wirtschaft, eine Wirtschaft der militärischen Mobilisierung, das ist alles. Deshalb habe ich darüber gesprochen, obwohl ich für diese These heftig kritisiert werde.

Rashkin. Nun, von Amerika sieht es einfach wie gesunder Menschenverstand aus.

Portnikov. Verstehen Sie, in Gesellschaften, die in Illusionen leben, ist gesunder Menschenverstand eine Beleidigung der Unschuld, wir brauchen keinen gesunden Menschenverstand, wir müssen uns sagen lassen, was wir mögen, Sie wissen schon, mögen.

Rashkin. Aber wir wollen die Unschuldigen nicht beleidigen, das wäre so grausam.

Portnikov. Ich habe kurz vor unserer Sendung einen YouTube-Kanal gesehen, der für seine komplementären Beziehungen zur Regierung bekannt ist, und da gab es einen Mann, den ich nicht kenne, aber es heißt, er sei ein Politikwissenschaftler. Er wurde gefragt, was Sie mich fragen, was ich über Präsident Zelensky denke. Er antwortete: Ich denke darüber nach, wie ich ihm helfen kann, das heißt, sobald ich an Zelensky denke, wie ich ihm helfen kann. Nun, das ist eine schöne Position, eine schöne Position, die mich an meine sowjetische Kindheit erinnert. Auch ich habe, als ich ein Porträt von Leonid Breschnew sah, gedacht: Wie kann ich dir helfen? Wie kann man Präsident Zelensky helfen und ihm das Maß an Verantwortung abnehmen, das eine einzelne Person in einem Land, das sich im Krieg befindet, sicherlich nicht tragen kann, um wirklich eine Gewaltenteilung, eine starke Regierung mit einem starken Premierminister zu schaffen. Der Präsident ist zuständig für die Außenpolitik, für die Verteidigung im Sinne der Logistik, ohne sich in die Führung der Streitkräfte einzumischen, wir brauchen einen starken Befehlshaber der Streitkräfte. Und der Präsident kann sich um das kümmern, was jetzt auch eine Frage des Überlebens ist, die Beziehungen zu den Verbündeten, die Suche nach Möglichkeiten der Unterstützung durch diplomatische Bemühungen und so weiter. Denn wenn man alles auf einmal macht und zusammen mit seiner Administration gleichzeitig Präsident, Parlament, Regierung und die Führung der Streitkräfte ist, tut es mir leid, aber kein normaler Mensch hat dafür genügend körperliche Kraft. Man wird einfach ausbrennen. Deshalb möchte ich Vladimir Zelensky wirklich helfen nicht auszubrennen.

Rashkin. Ich danke Ihnen für Ihren Wunsch, dem Präsidenten zu helfen. Ich hoffe und bin sicher, er ist Ihnen dankbar. Im Gegenzug zurück und so weiter.

Portnikov. Der Präsident ist jedem ukrainischen Bürger dankbar, denn jeder von uns ist der Präsident.

Rashkin. Nun, ja. Wenn sie fragen: in Amerika kann es jemanden außer Biden geben, ja so viele wie Sie wollen, Dutzende.

Portnikow. Nein, statt Biden kann es nur Trump geben, erfinden Sie nichts, nur Trump. 🙂

Rashkin. Das ist natürlich, aber sagen Sie mir, sind die Ukrainer zu einem so schrecklichen Wort wie Kompromiss fähig? Denn das ist eine der Qualitäten, scheint mir, einer der Unterschiede zwischen dem sowjetischen und dem westlichen Denken. Das westliche Denken neigt dazu, eine Art von Kompromiss zu finden.

Portnikov. Einen Kompromiss mit wem?

Raschkin. Zum Beispiel, Kompromisse zwischen verschiedenen Parteien, die einen Kompromiss eingehen werden um eine gemeinsame Regierung der nationalen Einheit zu organisieren, das ist auch ein großer Kompromiss.

Portnikov. Ich glaube, dass wir in unserer politischen Geschichte viele Modelle eines solchen Kompromisses gesehen haben. Ein gutes Beispiel für einen solchen Kompromiss und gegenseitiges Verständnis war übrigens auch der Maidan von 2013-2014, als es keinen Anführer an der Spitze des Maidan gab und die Vertretung der Interessen der Demonstranten auf politischer Ebene von den Führern der drei in der Werchowna Rada der Ukraine vertretenen Fraktionen übernommen wurde.

Raschkin. Kann man sagen, dass in diesem Moment der Staat bzw. die Macht zusammengebrochen ist und ersetzt wurde, so als gäbe es keinen Staat, keine Macht. Keine zentrale Macht, die Menschen werden aktiviert, die Menschen kommen zusammen. Das ist es, was die Ukraine braucht. Ich spekuliere nur.

Portnikov. Nein, so war es nicht, im Gegenteil, wir haben alles getan, um die Regierung an der Macht zu halten. Als die erste Post-Maidan-Regierung gebildet wurde, die Regierung von Arsenij Jazenjuk, gab es nur eine einzige Griwna im Haushalt. Wenn wir nicht gewollt hätten, dass der Staat funktioniert, hätten wir einfach nicht überlebt, wissen Sie. Sie haben keine Ahnung, kein Staat und keine Macht. Nein, so kann es nicht sein, es muss einen Staat geben, es muss eine Regierung geben, es muss eine Führung geben, es muss eine Bank geben, es muss eine Eisenbahn geben, eine Gelddruckerei, eine Abteilung für Außenpolitik, die Armee muss es im Staat geben. Denn genau darum ging es, der Staat wurde 2014 von Janukowitsch wirklich zum Einsturz gebracht, und die Russen kamen und nahmen die Krim ein und begannen einen Krieg im Donbass. Das ist ein Beispiel für den Zusammenbruch des Staates. Ich konnte sehr gut sehen, dass die Regionalparteimitglieder alles taten, um die staatlichen Institutionen zu zerstören, damit die Menschen daran glauben würden. Ich erinnere mich für den Rest meines Lebens daran, wie ich an einem der Tage, als der Maidan bereits beendet und eine neue Macht in der Werchowna Rada bereits gebildet war, durch Kiew lief und eine Menschenmenge sah, die versuchte, die Nationalbank der Ukraine zu stürmen. Ich ging auf sie zu, und da waren Leute, die diese Nationalbank bewachten, es waren Leute von der Selbstverteidigung des Maidan. Sie sagten, dass angeblich Geld aus der Bank entwendet worden sei. Das heißt, die Leute dachten, es sei Geld in der Nationalbank, und die Leute wollten einbrechen und sehen, was dort gestohlen wurde, aber das war ein völliges Missverständnis, es gab kein Geld da. Ich war ganz entsetzt, weil ich mir vorstellte, dass man jetzt in das Büro der Nationalbank einbricht und einfach alles niederreißt. Dann müsste das ganze System wieder aufgebaut werden, es ist ja eine Bank. Ich war Mitglied des Maidan-Rates, ich habe meinen Maidan-Rats-Ausweis gezeigt und gesagt: Ihr könnt hier nicht herkommen, jetzt warten wir auf eure Führung, die soll euch erklären, dass ihr niemanden hierher kommen lassen könnt. Und ich stand allein da, es waren Dutzende von Menschen, nur der Respekt nicht vor mir, sondern vor dem Maidan-Rat ließ nicht zu, dass die Leute die Nationalbank stürmen. Ich rief meine Freunde in der Werchowna Rada an und sagte: Tun Sie etwas. Sie sagten mir: Wir bilden gerade die Führung des Landes. Bitte warte ein paar Stunden, bis wir den Vorsitzenden der Nationalbank gewählt haben, er wird mit Sicherheitspersonal kommen und das ganze lösen. Es wird eine neue angesehene Person sein, die Leute werden ihn sehen und gehen. Und ich habe zwei Stunden lang dort gestanden. Ist Ihnen klar, dass dies eine Katastrophe ist?

Rashkin. Wenn ein Mann den Staat zusammenhält.

Portnikov. Deshalb möchte ich nicht in einem solchen Staat leben. Und wir haben alles getan, um das Funktionieren der staatlichen Strukturen in wenigen Tagen wiederherzustellen. Ich glaube nicht, dass die Menschen es nötig gehabt hätten, alles zu ruinieren und zu zerstören. Das hätte man in ein paar Tagen schaffen können. Die Leute haben die Filme Lenin im Oktober und so gesehen, wo alles so passiert ist und dann russische Rubel als Wischmop oder Schlimmeres verwendet wurden. So etwas ist in der Ukraine nie passiert. Unser Finanzsystem ist nach 2014 und nach 2022 relativ stabil geblieben. Man kann über unseren Staat sagen, was man will, aber wir haben Strukturen geschaffen, die in Krisenzeiten überlebensfähig sind.

Raschkin. Die Ukrainer sind also kompromissfähig, sie sind seit jeher in der Lage, zusammenzuarbeiten, Probleme zu lösen und einen Kompromiss zu finden.

Portnikov. Die einzige wichtige Bedingung ist, dass die Realität an die Tür klopft, und wenn sie wirklich klopft, werden die richtigen Entscheidungen schneller getroffen.

Rashkin. Das ist ein Traum. Es ist wichtig für mich, die Idee der Mobilisierung zu erwähnen, denn in der Ukraine wird viel über die militärische Mobilisierung diskutiert. Sie sprechen von einem Militärstaat, aber mir scheint, dass die zivile Mobilisierung in den Vereinigten Staaten sehr wichtig ist. Und da uns gerade so viele Menschen zusehen, möchte ich diese Gelegenheit nutzen, um diesen Gedanken mitzuteilen: Mir scheint, dass diejenigen, die die Ukraine in den Vereinigten Staaten unterstützen, nicht darauf warten sollten, dass weise Politiker, weise Richter des Obersten Gerichtshofs, weise Präsidenten, weise Trump, wer auch immer, etwas tun. Und sich zurücklehnen. Was wunderbar war, war der Vortrag von Nancy Pelosi, die sagte, dass unser Gesundheitsgesetz verabschiedet wurde, weil es diese Mobilisierung von außen gab, die Menschen mobilisierten und 10.000 Treffen im ganzen Land abhielten, bei denen die Menschen einfach über ihre Gesundheitssituation sprachen, und das erregte genug Aufmerksamkeit, und es half, es drängte die Politiker die schwierigen Entscheidungen zu treffen. Jetzt lehnen wir uns also zurück und warten ab. Meiner Meinung nach sollte es in den Vereinigten Staaten jetzt viel mehr Aktionen zur Unterstützung der Ukraine geben, und ukrainische und amerikanische Flaggen und die Geschichten der Ukrainer auf der ganzen Welt sollten jetzt gehört werden.

Portnikov. Ich stimme Ihnen absolut zu, dass die Stärke der Vereinigten Staaten in der Gesellschaft liegt, in der Fähigkeit der Menschen, für ihre Ideale einzutreten, und in der Fähigkeit der Menschen, sich zu solidarisieren. Das ist es, was wir unter Amerika verstehen.