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Nemirja. Es hat zwei wichtige Ereignisse gegeben, die ich mit Ihnen besprechen möchte. Ich weiß nicht, wie wichtig sie Ihnen erscheinen werden, aber sie scheinen mir zumindest der Aufmerksamkeit wert zu sein. Ich möchte, dass Sie sich zuerst dazu äußern. Ehrlich gesagt war ich von dieser unerwarteten Erklärung des Papstes überrascht. Man könnte diese Aussage wahrscheinlich ignorieren, aber ich beschloss, nachzuschauen, wie viele Katholiken es auf der Welt gibt, und fand heraus, dass die Zahl der Katholiken tatsächlich eine Milliarde 348 Millionen beträgt, das sind 17,7 % Weltbevölkerung stand Ende des Jahres 2019. Das ist die neueste Statistik, die ich gefunden habe. Wenn man sich also anschaut, wie viele Katholiken in der ganzen Welt leben und in den größten Ländern, in denen diese Religion dominiert, scheint es, als ob der Papst eine sehr einflussreiche Person in der ganzen Welt oder in den Ländern, in denen diese Religion dominiert, sein muss. Und er muss die Köpfe und Herzen seiner katholischen Gemeindemitglieder dort beeinflussen. Ich weiß also nicht, wie viel von dem, was der Papst gesagt hat, bei den praktizierenden Katholiken ankommen kann. Das ist die erste Sache, die passiert ist, und die zweite Sache, die ich auch interessant finde, ist, dass Orban zu Trump ging und sich mit ihm traf, und als er zurückkam, gab er sofort ein ausführliches Interview. Er sagte, dass Trump keinen Penny für diesen Krieg geben wird und dass der Krieg deshalb sehr schnell enden wird. Wie wichtig und bedeutsam sind diese Ereignisse Ihrer Meinung nach?

Portnikov. Ich würde diese Ereignisse nicht miteinander in Verbindung bringen, denn das Interview, das Papst vor einem Monat gegeben hat, ist erst jetzt öffentlich gemacht worden. Im Großen und Ganzen habe ich in den Äußerungen Orbans keine neuen Akzente gesehen. Es sind nicht nur Orbans Äußerungen. Jetzt sprechen sie über eine Art Forum in der Türkei, sie sprechen in China über die Durchführung von Verhandlungen. Ich verstehe nicht wirklich, warum Sie die Einschätzungen von Papst Franziskus als relevant ansehen, auch für Menschen, die katholisch sind. Katholiken leben zwar in sehr vielen Ländern, aber es gibt einen Papst, der das Oberhaupt der katholischen Kirche ist, und es gibt einen Papst, der das Oberhaupt des Vatikanstaates ist. Als der Papst das Oberhaupt eines vollwertigen Staates war, des päpstlichen Raumes, während die Religion in Europa eine dominierende Rolle spielte, während er Könige gekrönt hatte, konnte er sicherlich große Autorität genießen, aber diese Autorität führte wiederum dazu, dass Monarchien um den Einfluss auf den päpstlichen Thron kämpften, dass Päpste aus Rom fliehen mussten oder in Avignon als Geiseln gehalten wurden. Das ist alles eine sehr komplizierte Geschichte. Auf der Grundlage dieser tausendjährigen Tradition des Papsttums zu sagen, dass der Papst einige politische Erklärungen abgibt und diese irgendwie all diejenigen beeinflussen, die sich zur katholischen Religion bekennen, insbesondere in unserer Welt, ist eine sehr seltsame Einstellung zur Realität, zumal wir uns sehr wohl bewusst sind, dass der Großteil der Gläubigen in Wirklichkeit im globalen Süden konzentriert ist, also die gläubigen Menschen, die Menschen, die zur Kirche gehen. Es gibt den rituellen Glauben, der in Europa der Hauptglaube ist, und es gibt den wirklichen Glauben, den mittelalterlichen Glauben, den Glauben an die Dogmatik als Essenz, und der ist im globalen Süden verbreitet. Deshalb ist der Papst eigentlich Argentinier, denn die Kirche muss sich darauf einstellen, dass ihre eigentliche Herde im Moment in diesen Regionen befindet, die vorher nicht die wichtigsten waren. Und das ist eine ganz natürliche Tradition der leeren Kirchen, der Mangel an Autorität, auch an moralischer Autorität vieler Konfessionen, keineswegs nur der katholischen in der modernen Welt. Dies wird sich fortsetzen und verstärken, weil die menschliche Zivilisation selbst dazu führt, dass die Religion auf die eine oder andere Weise ihren Platz ausschließlich im Tempel einnimmt und aufhört, die Gesellschaft zu beeinflussen. Sie wissen selbst sehr gut, dass die ritualisierte Durchführung des Kerzenanzündens noch lange kein Glaube ist. Ich würde das also überhaupt nicht so sehen. Der Papst spricht aus, was viele Politiker im globalen Süden sagen. Der Papst selbst ist ein Politiker des globalen Südens. Er ist ein argentinischer Priester, der sein Leben in diesen politischen Narrativen gelebt hat. Wir nehmen ihn als Europäer wahr, weil er gebürtiger Italiener und Oberhaupt der katholischen Kirche ist, die wir mit Europa assoziieren. Schließlich hat er seinen Sitz in Rom. Aber er ist ein lateinamerikanischer Priester. Wir sind nicht überrascht über die politischen Positionen der Führer der lateinamerikanischen Länder, von denen sich viele überhaupt nicht für den russisch-ukrainischen Krieg interessieren. Ich habe Ihnen schon oft gesagt, dass aus der Sicht der Politiker des globalen Südens ein Krieg um territoriale Integrität einfach verrückt ist. Denn wenn die Länder Lateinamerikas und Asiens für die territoriale Integrität kämpfen würden, dann würde von diesen Ländern kein Stein auf dem anderen stehen bleiben, weil es überall territoriale Probleme gibt. Das Völkerrecht als solches, die Achtung der Grenzen, existiert nur unter den Bedingungen, von denen wir in Europa sprechen können. Das ist das Ergebnis des Zweiten Weltkriegs, der 1975 in Helsinki unterzeichneten Schlussakte über die Sicherheit in Europa, auf der wir in Europa beharren, und deshalb halten wir territoriale Fragen, internationales Recht für selbstverständlich, für etwas Unveränderliches. Im globalen Süden kommt es vor allem darauf an, dass es keine Feindseligkeiten gibt. Wenn man ein Gebiet verliert, kann man eigene Bevölkerung behalten. Für einen Führer eines Landes des globalen Südens ist es unverständlich, dass man einen Teil seiner Bevölkerung opfert und sie um eines Territoriums willen sterben lässt, und wir werden den Führern des globalen Südens erklären müssen, dass Wladimir Putin gegen uns nicht für ein Territorium, sondern gegen unserer Staatlichkeit selbst kämpft. Aber viele von ihnen sind daran nicht interessiert, denn wenn die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet und nur noch ein Teil Russlands ist, ändert sich für sie nichts. Wenn die Ukraine kein demokratischer Staat sein wird, sondern eine Variante von Belarus, dann erklären Sie mir doch mal, was das für Leute ändert, die selbst autokratische Staaten führen. Wo ist das Problem, wissen Sie? Wenn wir dem chinesischen Staatschef ernsthaft sagen, dass die Ukraine für die Demokratie und die europäische Integration kämpft, schaut er uns an, als wären wir Städtsirren. Was soll das mit der Demokratie und der europäischen Integration? Er braucht das alles nicht. Er ist ganz zufrieden mit der Ukraine oder Belarus in Moskaus Einflussbereich, und in diesem Verständnis sollte die Ukraine ein solches Belarus werden. Wenn wir darüber reden, dass die Ukraine eigentlich nichts mit Russland zu tun hat. Nun, Tibet hat nichts mit China zu tun, aber irgendwie existiert es als Teil von China, und es gibt keine Probleme für China. Obwohl, wie Sie wissen, selbst auf vielen modernen politischen Karten Tibet ein unabhängiger Staat bleibt, der in der Realität längst verschwunden ist. Und es gibt viele solcher Beispiele, daher sehe ich keinen Grund zu glauben, dass das, was der Papst sagt, irgendeinen ernsthaften Einfluss auf irgendetwas hat, denn ich habe schon oft gesagt, dass nur militärische Aktionen einen Einfluss haben. Alles andere ist irrelevant. Und die westliche Hilfe hat einen Einfluss. Die westliche Hilfe hängt vor allem damit zusammen, inwieweit westliche Politiker die Gefahr überhaupt erst einmal verstehen. Übrigens sind sie sich der Gefahr in letzter Zeit stärker bewusst geworden, nicht schlechter. Die westliche öffentliche Meinung hängt, wie ich schon oft gesagt habe, von Bucha ab, nicht von den Interviews von Tramp oder Zelensky, es ist auch eine Tatsache, wie ein Mensch funktioniert. Und was die Aussage von Viktor Orban betrifft, so halte ich sie für völlig zutreffend. Donald Trump könnte tatsächlich glauben, dass dieser Krieg sofort beendet wird, wenn er der Ukraine kein Geld mehr gibt. Und damit verbunden sind vielleicht auch die Bemühungen, die US-Hilfe für die Ukraine praktisch zu blockieren, die von Trump speziell mit Hilfe von Leuten unternommen werden, die mit ihm verbündet sind. Aber wird dies auch der Fall sein, wenn er die Präsidentschaftswahlen gewinnt? Ich bin mir nicht sicher, denn es kann ganz andere politische Komponenten geben. Wir wissen nicht, wie es aussehen wird, wir wissen nicht, ob Trump gewinnen wird, wir wissen nicht, wie sich die Dinge in einem Jahr verändern werden. Wir wissen nicht, was in einem Jahr passieren wird oder nicht. Was Putin mit Trump verhandeln wird, und ob er es tun wird. Noch einmal: auch wenn Trump vielleicht denkt, dass Putin an Vereinbarungen mit ihm interessiert ist, denke ich, dass Putin an einem Chaos in den Vereinigten Staaten interessiert ist, an einer Krisensituation, und er wird nicht mit Trump verhandeln, weil er nicht an einer Beendigung des Krieges interessiert ist. Wir benehmen uns auch ein bisschen kindisch, wenn wir immer wieder sagen, dass wir bereit sind, mit Russland unter bestimmten Bedingungen zu verhandeln. Wir wollen jetzt nicht mit Moskau verhandeln, weil Russland Territorien besetzt, weil sie Verbrechen begangen haben. Wenn sie unsere Gebiete befreien und uns Reparationen zahlen, werden wir mit ihnen reden. Das klingt auch aus der Sicht vieler westlicher Politiker kindisch. Denn wenn wir einen Teil unserer von Russland besetzten Gebiete nicht kontrollieren und keinen Einfluss auf Reparationen haben und das russische Regime nicht mit Gewalt stürzen können, worüber reden wir dann? Warum stellen wir diese Bedingungen? Aber wir können auch anders reden. Wir können die Wahrheit sagen, dass Russland eigentlich gar keine Verhandlungen will. So haben viele westliche Politiker Papst Franziskus richtig geantwortet. „Warum sagen Sie Putin nicht, dass er seine Truppen abziehen soll?“ Papst sagt es nicht, weil er aus eigener Sicht ein Realist ist, er erkennt, dass Russland militärisch nicht zu besiegen ist, dass es keine Armee gibt, die das gesamte russische Territorium besetzen kann, dass es sich um eine Atommacht handelt, deren Potenzial ausreicht, die Menschheit auszurotten. Er ist der Meinung, dass ein kleines Land günstige Bedingungen für seine Existenz finden sollte, auch wenn es dafür Gebiete und Interessen opfern muss. Aus der Sicht des Papstes ist das ein realistischer Ansatz. Aber noch einmal: Das Wichtigste bei diesem Ansatz ist nicht die Frage, wie wir Russland einschätzen oder nicht einschätzen. Ob der Papst mit seiner Einschätzung Russlands richtig liegt oder ob wir richtig liegen. Die Hauptsache in dieser ganzen Geschichte ist eine klare Botschaft: Russland will nicht verhandeln. Es wird so lange kämpfen, wie es muss, und es wird genug Männer und Geld opfern, um sicherzustellen, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken aufhören zu existieren und die staatsloyale Bevölkerung dieser Republiken vernichtet oder vertrieben wird, denn das ist die politische Realität. Russlands Bereitschaft so viele Möglichkeiten wie möglich zu nutzen um sicherzustellen, dass die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken entweder von der politischen Landkarte der Welt getilgt oder nach dem Vorbild von Belarus zu Satellitenstaaten Russlands gemacht werden. Eine andere politische Realität gibt es nicht, gab es nicht und wird es nicht geben. Übrigens gibt es diese Realität seit 1991 nicht mehr. Das ist alles.

Nemirja. Bedeutet das, dass all das Gerede, das jetzt über mögliche Verhandlungen mit Russland über diverse Verhandlungsplattformen – den Nahen Osten, die Türkei, China – im Umlauf ist, bedeutet das, dass es sich nur um Lärm handelt?

Portnikov. Es bedeutet, dass die Russische Föderation die Ukraine in eine Falle locken, zur Destabilisierung der Lage in der Ukraine selbst beitragen und ihre Besetzung des ukrainischen Staates erleichtern will. Friedensgespräche sind immer ein Schritt in Richtung solcher Aktionen. Selbst Friedensgespräche, die für ein Land erfolgreich sind, dessen Armee sich in einem schwierigen Zustand befindet und desorganisiert ist, führen in der Regel zum Zusammenbruch dieses Staates. Das eindrucksvollste Beispiel ist übrigens der Frieden von Brest. Unter den Bolschewiki gab es eine große Debatte. Lenin war der Meinung, dass der Frieden von Brest unterzeichnet werden sollte, Trotzki war der Meinung, dass er nicht unterzeichnet werden sollte. Die Befürworter des Friedens von Brest gingen davon aus, dass ein Frieden mit Deutschland wiederum zu Umwälzungen in Deutschland selbst führen könnte, und sie haben sich nicht geirrt, denn als sich herausstellte, dass die kriegsmüde, desorganisierte deutsche Armee nicht mehr kämpfte, richtete sich ihre Energie nach innen, nicht nach außen, und die Bolschewiki konnten das Imperium wiederherstellen und die Gebiete zurückholen, die sie im Rahmen des Friedens von Brest erst vor wenigen Jahre als unabhängige Staaten anerkannten. Wenn man diese Taktik auf den russisch-ukrainischen Krieg anwendet, wird man feststellen, dass ein Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien nur ein Instrument zur Destabilisierung der Ukraine selbst sein kann. Ich bin jedoch nicht davon überzeugt, dass dieser Waffenstillstand überhaupt erreicht werden kann. Ich denke, dass die Waffenstillstandsgespräche selbst schon jetzt ein Instrument der Destabilisierung sind. Denn wenn die Waffenstillstandsgespräche stattfinden würden, während die ukrainische Armee auf dem Vormarsch ist und die russische Armee an Boden verliert, würden wir sagen, dass Wladimir Putin die Situation nutzen will, um die Kontrolle über das, was er noch hat, zu behalten. Aber wir wissen bereits, dass Wladimir Putin, wenn die russische Armee auf dem Rückzug und die ukrainische Armee auf dem Vormarsch ist, nicht an Verhandlungen denkt, sondern an den Einsatz taktischer Atomwaffen. Er will in einer solchen Situation nicht reden, er will Atomwaffen einsetzen. Das ist die offensichtliche Nachricht der letzten Tage, die die Realität des Jahres 2022 auf eine ganz andere Art und Weise zeigt und die Antwort auf viele Fragen ist. Und wenn die russische Armee in der Offensive ist, warum muss sie dann verhandeln? Erklären Sie das bitte. Ich erinnere Sie noch einmal daran, was ein Waffenstillstand ist. Erinnern Sie sich an die Geschichte des zweiten Karabach-Krieges, als Ministerpräsident Nikola Pashinyan im armenischen Fernsehen auftrat und verkündete, dass der Präsident Russlands, der Präsident Aserbaidschans und der Ministerpräsident Armeniens eine gemeinsame Erklärung über die Einstellung der Feindseligkeiten in Berg-Karabach unterzeichnet hätten. Erinnern Sie sich an die Reaktion der Bevölkerung?

Nemirja. Ist das der Zeitpunkt, an dem es zu Protesten kam?

Portnikov. Es ist schwierig, es Proteste zu nennen. Es war ein Aufruhr, ein Aufruhr, bei dem Vertreter der staatlichen Institutionen verprügelt wurden, darunter auch der Sprecher des armenischen Parlaments. Die Leute haben sie einfach verprügelt. Übertragen Sie diese Situation nun auf die Ukraine, auf den Antagonismus, der in der Gesellschaft bereits besteht.

Nemirja. Können wir dann die Geschichte von Karabach weiter verfolgen? Als Armenien diesen 44-Tage-Krieg verlor, wurde Pashinyan sogar wiedergewählt.

Portnikov. Armenien hat den Krieg verloren, aber es hat um ein Gebiet gekämpft, das völkerrechtlich gesehen nicht sein Gebiet war. Dies ist eine etwas andere Situation. Paschinjan hatte wirklich die Chance, wiedergewählt zu werden, und er ist dieses Risiko eingegangen, wohl wissend, dass er den Krieg nicht fortsetzen konnte. Ihm war klar, dass er kein international anerkanntes armenisches Territorium aufgab, aber er gab ein Territorium auf, das für die Armenier manchmal wichtiger war als Armenien als solches, ich würde sagen, das Territorium des Staatsmythos, aber dennoch war es ein Territorium, das nicht innerhalb der international anerkannten Grenzen Armeniens lag, und drittens konnte Pashinyan auch deshalb mit einem Erfolg rechnen, weil er wusste, dass er ein Politiker war, der von der Straße an die Macht gebracht wurde. Daher hatte er einen Spielraum für die Wiederwahl. Und noch einmal, ich werde das nicht analysieren. Es gibt einen Unterschied zwischen einem Waffenstillstand mit dem Verlust von Gebieten, die international nicht anerkannt sind, und einem Waffenstillstand mit dem Verlust von Gebieten, die international anerkannt sind. Ich meine, wir sprechen hier nicht von einem Waffenstillstand selbst. Ich spreche nur von einem Muster. Über den Wunsch nach Aufruhr und Destabilisierung. Im Großen und Ganzen ist die Destabilisierung der Ukraine und die De-Legitimierung der ukrainischen Regierung das wichtigste Ziel Russlands in diesem Krieg. Entmilitarisierung, Entlegitimierung, Entnazifizierung. Es wird angenommen, dass die Entlegitimierung der Regierung ein Teil der Entnazifizierung ist. Was ist damit gemeint? Der Sturz der legitimen ukrainischen Regierung ist ebenfalls Teil des Entnazifizierungsprozesses. Ich denke also, dass dieses ganze Gerede über Verhandlungen in erster Linie darauf abzielt, die Hilfe für die Ukraine zu reduzieren. Damit Leute wie Orban sagen: „Warum helfen, Putin will verhandeln. Wenn wir aufhören, ihnen zu helfen, werden sie sich an den Verhandlungstisch setzen und der Krieg wird enden.“ Und zweitens zur internen Destabilisierung der Lage in unserem Land. Ein sehr einfacher Ansatz, aber das Ziel bleibt das gleiche. Es wird sich überhaupt nicht ändern, und das sollte jeder verstehen. Das Ziel der Entstehung eines neuen Staates auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion, der Status des neuen alten Staates, die Rückkehr zu imperialen Grenzen zumindest innerhalb der Grenzen der UdSSR von 91 wird unabhängig vom Ausgang des Krieges nirgendwo hinführen.

Nemirja. Sie haben interessanterweise gesagt, dass der Westen endlich erkannt hat, dass Russland eine Bedrohung und eine Gefahr ist. Haben Sie das Gefühl, dass sich die Haltung der europäischen Länder und Amerikas gegenüber dem Krieg Russlands gegen die Ukraine geändert hat?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass es eine Verschiebung gegeben hat. In Amerika hat es eine Verschiebung bei einem Teil des politischen Establishments gegeben, das mit Trump verbunden ist und gezwungen ist, sich an Trump zu orientieren. Die Vereinigten Staaten haben immer erkannt, dass Russland eine Gefahr darstellt. Was Europa betrifft, so verstehen sie es jetzt besser als früher, das stimmt. Hätte es dieses Verständnis nicht gegeben, hätte es nicht diese Erklärung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron über die Möglichkeit westlicher Truppen auf dem Territorium der Ukraine gegeben, hätte es nicht die Erklärung gegeben, dass der Krieg in einigen Jahren auf dem Territorium der europäischen Länder stattfinden könnte. Ich will es Ihnen gleich sagen. Ich habe keine Gewissheit, dass dieser Krieg in den traditionellen Formen stattfinden wird. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Russland nicht in einen Konflikt verwickelt werden möchte, der mit dem Einsatz von Atomwaffen verbunden ist. Und zwar nicht nur Atomwaffen gegen eine Nicht-Atommacht, sondern einen Konflikt zwischen einer Atommacht und einem Block, dessen Mitglieder über Atomwaffen verfügen, weil das eine so unberechenbare Situation ist, auch für Moskau. Aber die Tatsache, dass sie wieder handeln können, indem sie die Situation destabilisieren und chaotisieren, ist verständlich. Außerdem darf man nicht vergessen, dass die russische Aggression gegen die ehemaligen Sowjetrepubliken Europa bereits ohne Krieg destabilisiert. Sehen Sie sich das an. Wir sehen jetzt den Aufstieg rechtsextremer Kräfte in ganz Europa, und das sind unterschiedliche rechtsextreme Kräfte. Es gibt rechtsextreme Kräfte, die bereit sind, Kiew zu unterstützen, wie die Partei des italienischen Ministerpräsidenten George Meloni, es gibt rechtsextreme Kräfte, die bereit sind, sich an Moskau zu orientieren, wie die Partei von Matteo Salvini oder die ehemalige Partei von Silvio Berlusconi in Italien oder die Alternative für Deutschland in der Bundesrepublik Deutschland, aber eines ist klar, dass das Erstarken dieser Kräfte in jedem Fall zu einer Destabilisierung der Lage in Europa führt, denn das sind einwanderungsfeindliche Gesetze, das ist eine Spaltung, das ist ein Kampf gegen die Errungenschaften der Toleranz, die in den letzten Jahrzehnten erreicht worden sind. Es spaltet die Gesellschaft, weil es künstliche Probleme für die Entwicklung der Wirtschaft schafft, die normalerweise mit dem liberalen Markt verbunden ist. Auf jeden Fall ist das Erstarken der extremen Rechten spaltend, und dennoch ist dieser Trend vorhanden. Wir sprechen jetzt mit Ihnen darüber, dass im Portugal das Zweiparteiensystem, das in diesem Land mit wenigen Ausnahmen seit der Nelkenrevolution, also seit 1974, besteht, praktisch torpediert wurde. Ich habe die Wahlen in Portugal verfolgt und den Triumph der rechtsextremen Chaga-Partei gesehen, die zur dritten politischen Kraft des Landes geworden ist, die eine riesige Zahl von Abgeordneten für eine dritte Kraft hat. Und ich sehe gerade, wie jeder rechte Politiker dieser Partei jetzt gratuliert: aus Italien, aus Ungarn, aus den Niederlanden, von überall her. Es ist ein gemeinsamer Feier für sie. Und jetzt können Sie sich vorstellen, dass es bereits diese Wende gibt, die rechtsextreme Wende, die Radikalisierung. Und als Sahnehäubchen auf dieser Wende kommen noch mehrere Millionen neue Migranten aus den ehemaligen Sowjetrepubliken hinzu. Nun, zehn Millionen allein aus der Ukraine, wenn Russland den Krieg gewinnt.

Sie wird die Menschen vertreiben, wissen Sie. Man muss nicht unbedingt diejenigen töten, man kann auch vertreiben, auch diejenigen, die selbst nicht wirklich gehen wollen. Einer der Anführer der Separatisten sagte, dass sie die Menschen, die der Ukraine treu sind, vertreiben werden. Das ist es, was in Europa getan werden wird. Und warum? Weil es klar ist, dass diese neue Migration die Positionen der ultrarechten Kräfte stärkt, jede Migration stärkt die Positionen der Radikalen. Gabriel Attal, der französische Premierminister, hatte also völlig Recht, als er Marine Le Pen bei der Debatte in der Nationalversammlung der Französischen Republik sagte, dass es keine französischen Truppen in der Ukraine gibt, aber es gibt bereits russische Truppen in Frankreich, das sind Abgeordnete, Unterstützer, Aktivisten der Partei von Marine Le Pen. Das stimmt, diese Leute sind bereits in Europa, Leute, die objektiv für russische politische Interessen arbeiten, die Frage ist also, wie das umgesetzt werden soll, ich weiß es nicht. Aber stellen Sie sich vor, wir hatten hier fast eine spanische Regierung gehabt, die von der rechtsextremen Box-Partei abhängig wäre. Man hatte die Wahl: entweder eine Regierung, die von nationalen Parteien abhängig ist, von denen sich viele zum Austritt Kataloniens und des Baskenlandes aus Spanien bekennen, oder eine Koalition der rechten Partei, mit der ultrarechten Logenpartei. Nun wird in Portugal eine Regierung gebildet, die auf die eine oder andere Weise von der Chaga-Partei abhängig sein dürfte. Oder es wird eine amorphe große Koalition geben, wie sie es Deutschland einst hatte. In den Niederlanden könnte Geert Wilders, der Sieger der letzten Parlamentswahlen, in der einen oder anderen Form an die Macht kommen. Stellen Sie sich nun die Verstärkung vor, die Unmöglichkeit, in Deutschland eine Regierung zu bilden ohne eine Alternative für Deutschland oder ohne die Union von Sarah Wagenknecht, die zwar ultralinks ist, aber dennoch dasselbe ist. Das ist dasselbe wie Putin, nur von der anderen Seite. Stärkung der Position der nationalen Vereinigung in Frankreich. Der Sieg der Parteikandidatin Marine Le Pen bei den nächsten Präsidentschaftswahlen. Italien hat bereits eine rechtsextreme Regierung und stellen Sie sich vor, dass in dieser Regierung der Anteil von Frau Meloni sinkt und der von Herrn Salvini steigt. Wo steht Europa in dieser Situation? Hinzu kommt die Geschichte der Orban-Regierung, die in ihrer Ideologie rechtsextrem ist, und der Fitzo-Regierung, die ebenfalls im Wesentlichen eine Koalition mit rechtsextremen Kräften gebildet hat, auch die rechtsextreme Slowakische Nationalpartei ist in der Koalition vertreten. Das ist erst der Anfang. Wir sprechen hier von einer Art militärischer Bedrohung. Und ich habe bereits ein Beispiel für eine riesige Anzahl von Parteien genannt, und die Frage ist: Was geschieht mit Europa? Die tiefste Krise der politischen Identität. Denn wenn all diese Kräfte 15 % haben, jede mit der Stärkung ihrer Positionen, hier in der Ukraine wird George Meloni bewundert, die wirklich eine sehr klare Position zur Unterstützung der Ukraine hat. Aber es ist doch phänomenal, wenn die Führerin einer postfaschistischen Partei, um die Dinge beim Namen zu nennen, 80 Jahre nach dem Zusammenbruch Mussolinis die Regierung Italiens bildet. Uns geht es nicht um innenpolitische Maßstäbe, sondern um die Frage der Unterstützung der Ukraine. Und das ist für heute richtig. Aber wenn Italien ideologisch so wird, wie Frau Meloni es gerne hätte, bin ich mir nicht sicher, dass die Ukraine in einem solchen Europa gut aufgehoben ist, es sei denn, die Ukraine wird selbst zu einem autoritären Staat vom Typ Orban, was auch passieren kann. Und die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, ist übrigens sehr hoch.

Nemirja. Sie haben gesagt, dass Europa die Gefahr gespürt hat. Bedeutet das nun Aktivierung, d.h. irgendeine Art von Aktion, oder bedeutet es Appeasement? Sie haben hier sehr gut über die rechten Parteien gesprochen, aber mit dem gleichen Hintergrund. Wenn wir diesen Hintergrund nicht spüren, spüren die Politiker in diesen Ländern diesen Hintergrund. Wird sie das ermutigen, Putin zu beschwichtigen, oder wird es sie ermutigen, zu handeln. Wie verstehen Sie das?

Portnikov. Ich denke, dass die traditionellen Politiker, die Politiker der Mitte, die Politiker der Rechten, die Politiker der Linken, handeln werden, denn es ist eine ganz einfache Wahl: Entweder sie helfen der Ukraine, sich zu behaupten, sie halten Russland auf irgendeine Weise auf, sie sorgen dafür, dass es aufhört, oder sie werden unweigerlich zu politischen Randfiguren ihrer eigenen Länder.

Nemirja. Es geht also um ihre Zukunft, unter anderem.

Portnikov. Natürlich, ihre Zukunft und die Zukunft ihrer politischen Kräfte. Es geht um die Zukunft ihres Vermächtnisses. Schließlich ist das politische Erbe eine sehr komplizierte Sache. Angela Merkel war zweifellos eine großartige Bundeskanzlerin Deutschlands und hat alles getan, um Putin von einem großen Krieg abzuhalten. Und dieser große Krieg begann, nachdem sie die deutsche politische Bühne verlassen hatte. Und wir wissen nicht einmal, ob dieser Krieg stattgefunden hätte, wenn Merkel auf dieser Bühne geblieben wäre, denn ein großer Krieg erfordert viele verschiedene Komponenten. In einem der letzten Bücher über diesen Krieg lesen wir, dass Putin in einem Gespräch mit William Burns, dem Direktor der CIA, ihm sagte, dass die Bedingungen für die Eroberung der Ukraine reif seien, weil die Ukraine eine schwache Regierung habe, die das Land zerstöre, und weil Angela Merkel die politische Bühne verlassen habe und Europa nicht in der Lage sein werde, sich angesichts der Bedrohung zu vereinen. Er hat Emmanuel Macron als einen Schwächling wahrgenommen, so einen französischen Zelensky, verstehen Sie? Für Putin war Angela Merkel also eine Abschreckung, weil er dachte, sie könnte einige entscheidende Schritte unternehmen, die er nicht brauchte. Dann stellte sich heraus, dass Europa diese Schritte auch ohne Merkel gehen konnte, aber darum geht es mir jetzt nicht. Ich spreche über das Vermächtnis. Wie sieht Angela Merkels Vermächtnis, Putin in Schach zu halten, vor dem Hintergrund der Ereignisse aus? Es sieht sehr schwer aus. Und in diesem Sinne denkt jeder dieser westlichen Politiker und Macron und all die anderen, die über ihr Vermächtnis nachdenken, genau das tun sie. Ich denke, der Unterschied zwischen Macron und Scholz besteht darin, dass Macron der Präsident der Französischen Republik ist, für den das Vermächtnis eine Menge bedeutet, während Scholz nur ein Politiker ist, der zufällig Kanzler geworden ist, weil die politische Lage es zuließ, und für den das Vermächtnis keine große Rolle spielt. Es geht um das politische Überleben. Verstehen Sie den Unterschied? Das unterscheidet übrigens die Positionen sehr stark.

Nemirja. Wenn Sie gestatten, lassen Sie uns direkt zurück nach Russland und dann zurück nach Europa gehen. Hier ist Russland am Vorabend der so genannten Wahlen. Sie und ich sprechen fast ein paar Tage vor der Wahl von Putin. Glauben Sie, dass das, was bei der Beerdigung von Nawalny geschehen ist, für die russische Gesellschaft von Bedeutung ist?

Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, es zeigt einmal mehr, in welcher Art von Anabiose und Angst sich die russische Gesellschaft befindet. Denken Sie einmal darüber nach, dass mehrere zehntausend Menschen in einer Millionenstadt zu Nawalnys Beerdigung gekommen sind, um sich von ihm zu verabschieden. Ich spreche nicht davon, dass die Menschen auch aus anderen Regionen hätten anreisen können. Ich glaube nicht, dass sie das getan haben, aber Moskau selbst hat 20 Millionen Einwohner, also denke ich nicht, dass das irgendeine Rolle spielt. In einem totalitären Staat gibt es keine Opposition. Das müssen wir klarstellen. Und die Leute, die sich für die russische Opposition halten, benehmen sich auch idiotisch. Warum rufen seine Frau und andere Vertreter der PBC auch nach dem Tod Nawalnys dazu auf, zur russischen Präsidentschaftswahl zu gehen? Warum sagen sie, man solle für jeden anderen Kandidaten stimmen, nur nicht für Putin? Wieso ist ein kommunistischer oder ein anderer Kandidat besser als Putin? Warum wird nicht begriffen, dass es sich hier gar nicht um eine Wahl handelt? Warum sorgen sie für die Wahlbeteiligung? Ich hoffe, es handelt sich nicht um ein politisches Arrangement, bei dem die Wahlbeteiligung gegen Beerdigungen getauscht wird, aber selbst als Alexej Nawalny noch lebte, war sein politisches Programm genauso unsinnig. Kluges Wählen, lasst uns jeden wählen, nur nicht für die vereinigten Russland. Als ob Kommunisten, Liberale Partei, Gerechtes Russland nicht dasselbe wären. Ich habe einmal einen Artikel darüber geschrieben, dass der Mann, der gefordert hat, die ukrainische Sprache in Russland zu verbieten, dank Nawalnys kluger Stimmabgabe in die Staatsduma gewählt wurde, weil er von der LDPR dort war. Dies ist derselbe Abgeordnete, aber den Menschen wird die Illusion einer Alternative gegeben. Und es ist eine Sache, wenn diese Illusion von den Behörden erzeugt wird. Und es ist eine andere Sache, wenn diese Illusion von Anhängern Nawalny selbst mit seiner Autorität im oppositionell gesinnten Teil der Bevölkerung geschaffen wurde. Wenn wir diese Leute wählen, wird es eine Veränderung geben. Aber Sie müssen wissen, dass dies schon immer eine Agentur gewesen ist. Wladimir Schirinowski hat die Wahlen zur Staatsduma 1993 auf Parteilisten gewonnen, nicht unser Haus Russland. Was soll’s? Schirinowski befolgte fleißig die Anweisungen der Lubjanka. Als die Lubjanka mit Jelzin verbündet war, gab es Anweisungen, die Regierung zu unterstützen; als die Lubjanka beschloss, dass es an der Zeit war, ihren Mann an die erste Stelle zu setzen, gab es Anweisungen, diesen Mann zu stärken. Das war’s. Eine echte politische Alternative gibt es in Russland schon lange nicht mehr. Spätestens seit Putin Präsident des Landes geworden ist. Warum sie diese Illusion einer Alternative aufrechterhalten, verstehe ich nicht. Das war mir generell schon immer ein Rätsel. Wie kann man die Realität betrachten und in seinem eigenen Land nichts sehen?

Nemirja. Chodorkowski hat einen Artikel über Nawalnys Tod geschrieben, und es gibt zwei Punkte, die mich ein wenig überrascht haben. Der erste hat mich wahrscheinlich nicht überrascht, als er sagte, dass wir nicht mehr damit rechnen können, dass die Ukraine gewinnt, das ist sehr seltsam. Es klingt etwas hilflos für jemanden, der gerne der Führer oder einer der Führer der russischen Opposition sein möchte. Das Zweite, was mir schließlich aufgefallen ist, war, als er sagte, dass es offensichtlich ist, dass Putin jetzt wahrscheinlich in 10 Jahren nicht mehr da sein wird, das heißt, es erweckt den Eindruck, als ob wir im Allgemeinen zehn Jahre warten sollten,

Portnikov. Es ist ein Eingeständnis der Tatsache, dass Veränderungen nur in der Spitze stattfinden können. Das ist nun einmal so. Und was war in der Sowjetunion anders? War es eine Revolution im Jahr 1991? Es waren Veränderungen mit von oben, die übrigens vom Generalsekretär des Zentralkomitees der KPdSU initiiert wurden und dann zu Veränderungen führten. Es war keine Volksrevolution. Und so etwas wird es in Russland auch nicht geben. Putin wird Präsident von Russland sein, solange er lebt. Und das ist ganz offensichtlich. Was die Tatsache angeht, dass sie nicht mit einem Sieg der Ukraine rechnen, es ist eher so, dass der gesunde Menschenverstand einsetzt. Generell die Vorstellung, dass der bedingte Sieg der Ukraine im Krieg, ich meine bedingt für Russland, zu einem politischem Regimewechsel führen wird. Daran glaube ich nicht. Es gibt ukrainische Wünsche, dass, wenn die ukrainischen Truppen alle Gebiete befreien, die die Ukraine zwischen 2014 und 2022 verloren hat, dies zum Sturz Putins führen wird, weil die Russen die heilige Krim verlieren werden. Dies wird sogar von sehr vielen unserer Experten behauptet. Ich glaube, dass die Russen vor 2014 ohne die Krim gelebt haben und dies auch weiterhin tun werden, wenn sie sie verlieren. Man wird ihnen alles erklären. Warum es notwendig war, die Krim zu verlassen. Selbst wenn sie denken, dass die Krim russisches Land ist, wird man ihnen sagen, dass „wir zurückkommen werden. Denn anders als die Nazis haben wir Mitleid mit unserem Volk. Wir werden nicht das Leben unseres Volkes für Territorien opfern. Die Nazis haben Tausende von Menschen verloren, sie haben das ganze Land auf Friedhöfen, aber wir sind Russen. Wir denken an das Volk, verstehen Sie?“ Es ist die Frage, wie es präsentiert werden soll. Der Gedanke an einen Volksaufstand oder einen Staatsstreich wegen des Verlusts von Territorium ist also schon seltsam. Das Regime kann nur zusammenbrechen, wenn eine ausländische Armee in Moskau selbst einmarschiert, wie es 45 in Deutschland geschah. Da es eine solche Möglichkeit nicht gibt, wird kein Sieg zu Veränderungen in Russland führen. Ich sage den Ukrainern immer wieder: Ihr solltet euch darauf vorbereiten, dass wir mit diesem Russland, wie es ist, jahrzehntelang Nachbarn sein werden. Und das Ziel dieses Russlands wird die Zerstörung der Ukraine sein. Wir sollten uns sagen: Wenn ich mich entscheide, in der Ukraine zu leben, dann entscheide ich mich dafür, neben der Gefahr zu leben, wie Israel. Und unsere Aufgabe ist es, uns zu wehren, uns zu verbarrikadieren und in dieser Festung zu leben und froh zu sein, dass unsere Grenzen zur anderen Seite wenigstens offen sind, dass wir nicht eine Enklave wie Tatarstan sind. Tatarstan, das erst in diesen Schlamassel geriet, als Iwan der Schreckliche das Khanat von Kasan zerstörte und sich in eine Enklave verwandelte, die von allen Seiten von russischem Territorium umgeben war, ist eine ganz andere Geschichte. Ich versichere Ihnen also, dass dies absolut vernünftige Thesen sind, denn die russische Opposition sollte nicht darüber nachdenken, was im Falle eines Sieges der Ukraine im Krieg geschehen wird. Obwohl wir wissen, dass die Wiederherstellung der territorialen Integrität selbst kein einfacher Prozess ist und nicht nur Jahre, sondern Jahrzehnte dauern kann. Nur interne Prozesse können zu diesem Ergebnis führen. Ja, Wladimir Putin ist letztlich sterblich. Ja, sein Tod wird eine Weggabelung öffnen, an der entweder ein radikalerer Herrscher an die Macht kommt, der die militärischen Aktionen intensiviert, der sich schließlich für den Einsatz von Atomwaffen entscheidet usw., oder eine bedingte Liberalisierung des Regimes im Sinne seiner Friedfertigkeit. Es könnte also Stalin nach Lenin oder Chruschtschow nach Stalin sein. Im Falle eines Abgangs Putins ist der Weg ist sowohl für den großen schrecklichen Krieg mit vollständiger Zerstörung der Nachbarländer als auch für eine friedliche Koexistenz offen. Es sind nicht wir, die entscheiden werden, und es sind nicht die Russen, die entscheiden werden. Es werden die Leute vom Föderalen Sicherheitsdienst entscheiden, die die Zukunft nach Putins Abgang bestimmen werden. Und das könnte in einem Jahr sein, oder 2036, oder 2040, denn wir wissen nicht, wann Putin weg sein wird. Wir müssen uns auf viele Jahre der Konfrontation einstellen, sehr lange Jahre. Es kann ein Krieg niedriger Intensität sein, aber es gibt keine Bedingungen für eine politische Lösung des Problems und es wird auch keine geben. Die einzige Bedingung für eine politische Lösung sind Sicherheitsgarantien. Wenn der Westen ein Risiko eingehen und uns diese Garantien geben würde, wäre der Krieg vielleicht schon morgen zu Ende. Das ist richtig, aber es ist ein Risiko, denn es könnte zu einer Eskalation kommen, wie man im Westen sagt. Und im Westen, wie wir aus diesen Texten über Putins nukleare Drohungen im Jahr 2022 verstanden haben, nicht einmal Drohungen, sondern Pläne. Es waren keine Drohungen. Er hat nicht gedroht. Er plante lediglich einen Atomschlag. Sie haben es herausgefunden. Es mag ein Bluff sein, aber es ist etwas, vor dem man sich fürchten muss. Hier müssen wir uns zwischen Skylla und Charybdis bewegen, der Skylla eines jahrelangen endlosen Krieges in Osteuropa und der Charybdis einer möglichen Eskalation des Konflikts.

Nemirja. Glauben Sie, dass die Menschen im Westen reif genug sind, um in irgendeiner Weise aktiv zu handeln?

Portnikov. Ich glaube, dass sich das allmählich abzeichnet. Wenn Macron eine Position der strategischen Ungewissheit schafft, indem er von der Möglichkeit westlicher Truppen in der Ukraine spricht, dann sind das die ersten Tropfen, aber es ist noch weit weg. Aber was bedeutet weit. Die Dinge ändern sich jetzt so sehr, dass wir nicht wissen, was morgen passieren wird.

Nemirja. Ich wollte nur fragen, ja. Lassen Sie uns ein wenig auf Trump zurückkommen. Ist es üblich, dass sich der Premierminister einer Partei mit einem Präsidentschaftskandidaten trifft, auch im Hinblick auf das Protokoll?

Portnikov. Orban hat auf das Protokoll gespuckt. Eine Delegation amerikanischer Senatoren kam nach Ungarn, er hat sie ignoriert. Wir reden hier über Treffen von Gleichgesinnten. Wir sind nicht überrascht, wenn sich die derzeitigen Regierungschefs verschiedener Länder mit ihren politischen Partnern, die in der Opposition sind, treffen, egal ob sie links oder rechts stehen. Es ist ein Treffen von Menschen mit den gleichen Ansichten, einige an der Macht, andere in der Opposition, aber es ist klar, dass, wenn Sie und ich Sozialdemokraten sind, wir für sozialdemokratische Regierungen in allen Ländern sind. Trump wird von Orban als Vertreter der rechtsextremen Internationale wahrgenommen. Es gibt zwei davon. Die eine ist diese internationale Gruppe, die von Frau Meloni angeführt wird, die andere von Herrn Salvini, das sind zwei verschiedene rechtsextreme Lager, die sich im Grad ihres Interesses an Putin voneinander unterscheiden. Das Paradoxe an der Geschichte ist, dass Orban dem Lager von Meloni angehören möchte. Weil seine innenpolitischen Ansichten Meloni näher stehen und seine außenpolitischen Ansichten Salvini. Und so kann Meloni ihn an der Krawatte packen und sagen: Wenn du zu uns gehören willst, dann mische dich nicht in die europäische Integration der Ukraine ein, wenn du zu uns gehören willst, dann mische dich nicht in die Hilfe ein. Das hat bisher funktioniert, wir wissen nicht, wie wir Orban außerhalb dieses Instruments beeinflussen können. Es wird einen anderen italienischen Ministerpräsidenten geben, und Orban wird ihn nicht so behandeln wie Meloni, das ist ein wichtiger Punkt. Das müssen wir einfach erkennen.

Nemirja. Um noch einmal auf Trump zurückzukommen: Was glauben Sie, wie fatal ist das für die Länder der Europäischen Union im Moment? Sie schreiben gerade so viel darüber, wie fatal das wird es sein?

Portnikov. Der Sieg von Trump wird ein großes Problem für Europa sein.

Nemirja. Ist es wirklich ein Problem, eine kritische Situation?

Portnikov. Das wissen wir nicht. Es könnte zu unumkehrbaren Konsequenzen führen. Der Trump, der im Falle eines Wahlsiegs im Jahr 2025 an die Macht kommen wird, ist nicht der Trump, den wir 2017 als Präsident erlebt haben.

Nemirja. Inwiefern glauben Sie, dass er anders sein wird?

Portnikov. Im Jahr 2017 war er ein aufstrebender Politiker, abhängig von Strukturen der Republikanischen Partei, ihren personellen Möglichkeiten, den Vorstellungen ihrer Führer, wie sich Amerika entwickeln sollte und so weiter und so fort. Er arbeitete fast bis zum Ende seiner Präsidentschaft mit der Republikanischen Partei zusammen. Nur wenige Monate vor seinem Ausscheiden aus dem Amt war seine Verwaltung voll von ganz originellen Menschen.

Nemirja. Daher auch Bolton als sein Berater und viele andere.

Portnikov. Bleibt noch Mike Pompeo, der ein recht vernünftiger Mann ist, aber ich glaube, den wären sie auch losgeworden, und bleibt noch Mike Pence, den er jetzt hasst, weil er sich nicht auf die Kapitol-Geschichte eingelassen hat. Trump ist nach der Erstürmung des Kapitols einfach ein anderer Mensch. Er ist ein Mann, der durch die Präsidentschaft vor einem Schlag gegen seinen Ruf, sein Vermächtnis und sogar seine Freiheit geschützt werden will. Und es ist ein Mann, der unabhängiger von der Republikanischen Partei ist, der die Republikanische Partei privatisiert hat, so dass jetzt alle Republikaner von Trump abhängen und nicht er von ihnen. Die Partei hat sich dramatisch nach rechts verschoben. Die Republikanische Partei war vor Trump eine politische Kraft der rechten Mitte, ideologisch ähnlich wie die Parteien von Macron oder Angela Merkel.

Nemirja. Warum ist das passiert? Was meinen Sie dazu? Es ist eine so glaubwürdige, historisch etablierte Partei.

Portnikov. Ich wollte schon 2016 darüber schreiben, habe es aber nicht getan, weil ich dachte, dass diese Einschätzung angesichts des Wahlsiegs von Trump nicht sehr zutreffend war. Ich dachte, die Republikanische Partei befände sich in einer Identitätskrise, weil sie immer die Partei der traditionellen amerikanischen Werte war und die Träger dieser Werte sich in einer demografischen Minderheit befinden. Werte, und zwar im Guten wie im Schlechten, Werte, die die Idee des guten alten Amerikas definieren. Die Träger dieser Werte radikalisieren sich. Denn zu Zeiten von Ronald Reagan konnten diese Werte von der Mehrheit problemlos verteidigt werden, aber jetzt sind diese Werte nicht mehr die Werte der Mehrheit, und so wird die Partei an den Rand gedrängt, um eher marginale Elemente anzusprechen. In diesem Sinne befinden sich die Demokraten übrigens in einer gewissen Identitätskrise, denn einerseits erweitern sie ihre Wählerbasis, aber auf Kosten von Ansichten, die nie Teil ihres Programms waren. Das ist der Grund, warum wir jetzt die Geschichte mit Israel sehen. Die Demokratische Partei ist die Partei, der die meisten jüdischen Wähler in Amerika traditionell ihre Stimme geben. Und dennoch unterstützt eine große Zahl ihrer Wähler jetzt die Hamas, was im Prinzip nicht passieren sollte. Nun, hier ist die perfekte Antwort, denn Amerika verändert sich und Donald Trump ist die letzte Hoffnung für die Republikaner. Denn höchstwahrscheinlich wird die Republikanische Partei, wenn sie nicht ein anderes politisches Gesicht findet, das nicht so radikal ist, keine Minderheiten oder Frauen anziehen kann oder auf eine andere Art und Weise schon, in 10 bis 15 Jahren eine Minderheitenpartei sein. An und für sich kann Trump als Figur Menschen anziehen, die nie Republikaner waren, die viel mehr rechts von den Republikanern standen und deshalb nicht für sie gestimmt haben, für niemanden gestimmt haben. Er animiert als einen anderen Teil der Gesellschaft, einen nicht politisierten Teil der Gesellschaft, zur Teilnahme am Wahlprozess. Das war übrigens das Phänomen des Brexit, als die Konservative Partei, die die rechtsextremen und unrealistischen Slogans der UK Independence Party übernahm, ihre Gegner besiegte und den Brexit durchführte, mit katastrophalen Ergebnissen. Ich habe gesagt, dass die Konservativen beim Brexit die UK Independence Party besiegt haben, aber wenn die Enttäuschung über den Brexit kommt, wird die Konservative Partei unweigerlich sterben, dass Boris Johnson der Totengräber der Konservativen Partei des Vereinigten Königreichs geworden ist, wenn nicht sogar des Vereinigten Königreichs selbst in der Zukunft. Aber die strategischen Interessen Großbritanniens und der Konservativen wurden dem kurzfristigen Erfolg geopfert, um den Einfluss der Anhänger der UK Independence Party zu verringern, um die Macht zu behalten und die Linke im Kampf um die Macht zu besiegen. Das alles lässt sich mit zwei Worten beschreiben: Boris Johnson. Und das heißt in zwei Worten: Donald Trump. Ein Glücksspiel ohne Verständnis für die strategischen Implikationen.

Nemirja. Deshalb, angesichts dessen, was Sie gerade gesagt haben, ein solcher klassischer Haley zum Scheitern verurteilt war.

Portnikov. Ja, aber das ist nicht das Ende der Geschichte, denn die Republikaner können ihren Platz neu besetzen. Nikki Haley ist genau die Person, die Minderheiten und Frauen dazu bringen kann die Republikaner zu wählen. Sie kann die Ideale der Partei wiederherstellen, aber mit einer breiteren Wählerbasis. Um diesen Menschen zu sagen: Ihr könnt auch Republikaner sein. Wir haben ein gemeinsames Land und gemeinsame Werte. Nur wenn die Republikaner strategisch als traditionelle Partei überleben wollten, hätten sie Niki Haley wählen sollen, aber sie wollen, dass andere für sie stimmen.

Nemirja. Wenn man sich die Geschichte anschaut, und Sie kennen die politische Geschichte vieler Länder besser als ich, war es immer ein sehr hartes Aufeinandertreffen, und in Amerika, in Großbritannien, zwischen zwei Parteien, die sich bis aufs Blut bekämpften, wie sah da der politische Wettbewerb aus. Glauben Sie, dass das, was jetzt in Amerika passiert, in einer Art, ich habe dieses Wort satt, Bürgerkrieg enden wird?

Portnikov. Das glaube ich nicht. Die Radikalisierung des politischen Systems sollte nicht zu einem Bürgerkrieg führen.

Nemirja. Lassen Sie uns ein wenig darüber sprechen. Sie glauben also, dass es wieder so werden wird wie bei der letzten Niederlage von Trump.

Portnikov. Ja, ich denke schon, aber auch hier kann man nichts vorhersagen. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass das amerikanische politische System kurz vor dem Zusammenbruch steht. Die russische Propaganda schon, aber die sieht das schon seit 100 Jahren. Ich bin also nicht bereit, in diesem Paradigma des Wahnsinns zu leben. Es gibt natürlich auch Migranten aus der Sowjetunion, die in dieser Propaganda leben, irgendwo in New York oder Washington, D.C., und auch sie verbreiten diesen Unsinn.