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Serhij Sternenko. Ich beginne mit einer aktuellen Frage. Leider ist sie wieder aktuell geworden: zu den russischen Luftangriffen auf unsere Energieanlagen. Die Russen haben sie seit Juni dieses Jahres wieder aufgenommen, als sie zunächst die Raffinerie von Krementschuk angriffen und in letzter Zeit begannen, das Energiesystem der Regionen Tschernihiw und Sumy zu treffen. Und neulich gab es einen großen Angriff auf unsere Hauptstadt. Was ist das Ziel der russischen Luftangriffe auf unsere Energieversorgung, außer uns im Winter schlicht das Licht zu nehmen?

Portnikov. Ich denke, die Hauptidee ist genau das: uns im Winter Licht und Wärme zu nehmen. Das heißt, die Russen können meinen, dass sie, selbst wenn sie nicht das gesamte Gebiet der Ukraine besetzen können, eine innere Degradation der Gesellschaft erreichen. Aus der Perspektive der Kriegsgeschichte ist das nie passiert. Selbst der Zweite Weltkrieg ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass Bombardierungen und die Beraubung der Menschen elementarer normaler Lebensbedingungen – im Sowjetunion, in Deutschland wie auch in Großbritannien – nicht dazu führten, dass sich die Bevölkerung auf die Seite eines fremden Staates oder einer fremden Armee stellte. Und nach dem Zweiten Weltkrieg stellte sich immer die Frage: „Warum habt ihr, grob gesagt, Coventry oder Dresden bombardiert? Was wolltet ihr erreichen, wenn ihr keine militärischen Ziele bombardiert habt?“ Demoralisierung – aber so funktioniert das nicht. Es wirkt genau entgegengesetzt. Es weckt Zorn und die Bereitschaft, sich mit der eigenen Regierung zu solidarisieren, selbst wenn man sie nicht besonders unterstützt. Und das ist völlig gleich – für die Sowjetunion, für Deutschland wie auch für Großbritannien. 

Unter unseren Bedingungen gilt es gleichermaßen für die Ukraine wie für Russland. Wie Sie verstehen, wenn wir in irgendeinem Belgorod oder Kursk Blackouts verursachen, wird das keine Demoralisierung sein, sondern nur die Verstärkung der Stimmung: „Man muss wirklich einen größeren Teil der Ukraine besetzen, damit sie nicht auf uns schießen können, und fertig.“ 

Aber noch einmal: Wenn wir von Schlägen gegen militärische Ziele sprechen – sowohl im Zweiten Weltkrieg als auch heute – hat das einen völlig anderen Zweck: den Gegner seines Potenzials zu berauben, Krieg zu führen. Dazu gehört insbesondere die Produktion. Ja, insbesondere – ich spreche genau davon – die Produktion von Waffen. Wenn wir von Schlägen sprechen, um die Stimmung der Bevölkerung zu ändern, ist das völlig aussichtslos. Aber Putin ist kein guter Schüler in der Geschichtsstunde. Das ist der eine Punkt.

Der andere Punkt ist vielleicht verständlicher. Er kann mit dem demografischen Krieg zusammenhängen. Der demografische Krieg geht weiter. Und je mehr Menschen während, sagen wir, der Blackouts die Ukraine verlassen, desto besser für Putin. Wiederum: Er kann die Kapitulation der Ukraine durch seine Handlungen nicht erreichen – es mag die Auffassung geben, Verhandlungen begännen ohnehin; dann sollen es besser Kapitulationsverhandlungen sein –, aber er kann aus seiner Sicht einen demografischen Sieg erringen. Je geringer die Bevölkerung hier ist, desto größer ist historisch für Russland die Möglichkeit, in Zukunft den Platz eines geopolitischen Magneten, eines geopolitischen Zentrums einzunehmen. Das kann ebenfalls seine Kalkulation sein. Schon jetzt ist die Bevölkerung deutlich geringer als in der Vorkriegszeit, ganz zu schweigen von der postsowjetischen. Nun, solche Blackouts und solche Schläge können diese Bevölkerung noch weiter verringern.

Serhij Sternenko. Glauben Sie, dass jene Ukrainer, die in den vergangenen Jahren nicht ausgereist sind, jetzt ausreisen könnten?

Portnikov. Ich glaube es nicht. Ich meine, dass die Russen das glauben könnten. Andererseits hat jeder Mensch seine eigene Belastungsgrenze. Und viele Menschen bei uns, wissen Sie, leben ständig mit der Idee, dass es gleich–gleich vorbei ist. Und wenn statt „gleich vorbei“ plötzlich Strom, Wärme und Wasser fehlen, kann man eine andere Entscheidung treffen. Auch das ist nicht auszuschließen.

Serhij Sternenko. Manche Vertreter der Regierung, sagen wir aus der Präsidentenpartei würden behaupten, wir bewegten uns nun definitiv auf ein schnelles Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu usw. Ich sehe bislang keinerlei Anzeichen dafür, dass die Russen den Krieg jetzt beenden wollen. Sehen Sie solche Anzeichen?

Portnikov. Nein. Ich glaube, Anzeichen für ein Kriegsende könnten erscheinen, wenn Russland sein militärisch-technisches, wirtschaftliches, finanzielles und demografisches Potenzial ausschöpft. Solange dieses Potenzial vorhanden ist, wird es kämpfen. Aber niemand hat gesagt, dass dieses Potenzial nicht erschöpft werden kann. Dass Russland seine Ölverarbeitung in solch schnellem Tempo verliert – wir wissen inzwischen, dass die Amerikaner daran interessiert sind, und ich denke, nicht nur im Hinblick auf den Krieg, sondern auch mit Blick auf den Wunsch, Russland künftig vom Öl- und Gasmarkt zu verdrängen, denn je mehr Öl die Amerikaner haben, desto größer ihr Wunsch, es zu verkaufen. Auch das spielt bis zu einem gewissen Grad – wenn schon nicht auf ein Ende, so doch auf eine Unterbrechung der Kriegshandlungen – hin.

Serhij Sternenko. Sie haben heute auch ein Buch mit Ihrer Signatur für die Verlosung mitgebracht. Sagen Sie ein paar Worte dazu.

Portnikov. Das ist ein Essayband ukrainischer Schriftsteller „Das ist Krieg“, herausgegeben vom Verlag Krytyka mit Unterstützung der Stiftung Ukrainisch-Jüdische Begegnung. Das ist ein Buch der ersten Reflexionen, würde ich sagen, der ersten Monate und Jahre des Krieges. Ein kollektives Werk bekannter ukrainischer Autoren. Ich habe sozusagen den einleitenden Essay zu diesem Buch geschrieben, aber da sind viele bekannte Leute vertreten – man kann es auf dem Umschlag sehen. Wertvoll ist, dass hier Menschen schreiben, die das Land selbst verteidigen, bekannte Freiwillige, und Zeugen dieser Ereignisse. Das ist unser Versuch, ein kollektives Porträt der ersten Kriegsperiode zu schaffen.

Serhij Sternenko. Ihr könnt dieses Buch auch gewinnen, wenn ihr 300 Hrywnja oder mehr auf das in der Videobeschreibung angegebene Konto spendet. Also: werft etwas für Drohnen ein. Das ist im Moment sehr wichtig, höchst aktuell. Die Lage in Richtung Nowopawliwka, in Pokrowsk, insgesamt im südlich-donezker Abschnitt, ist extrem schwer. Und genau dorthin konzentrieren wir derzeit das Maximum unserer Drohnenlieferungen. Wir kaufen jeden Tag Drohnen, wir liefern sie jeden Tag. Insgesamt haben wir über 230.000 verschiedene FPV für die Verteidigungskräfte beschafft. Und ich bitte um eure Hilfe, denn unsere Soldaten rechnen sehr, sehr damit.

Hat es Sinn, als Antwort die russische Elektroinfrastruktur zu treffen?

Portnikov. Ich meine, wenn wir einen begrenzten Vorrat an Angriffs-Drohnen und an Raketen haben, müssen wir in erster Linie dafür kämpfen, Russland – wenn Sie so wollen – seines offensiven Potenzials zu berauben. Unsere Hauptziele sind russische Raffinerien und russische Rüstungsbetriebe, damit sie keine Waffen haben, damit sie keine Ölverarbeitung haben, damit sie keine Wirtschaft als solche haben. Wenn unsere Schläge auf die Energieversorgung damit zusammenhängen können, dass bestimmte Rüstungsbetriebe die Arbeit einstellen, weil ihnen schlicht der Strom fehlt, dann müssen diese Schläge geführt werden. Wenn diese Schläge nur geführt werden, damit sich die Bevölkerung der Ukraine freut, dass es bei uns dunkel ist und in Belgorod auch, hat das keinen Sinn. Das wären dann elektorale Entscheidungen oder moralisch-psychologische. Aber wissen Sie, moralisch-psychologische Entscheidungen sind sehr gut, wenn du den Staat rettest. Das ist unsere Hauptaufgabe.

Noch einmal: Wenn wir genug von allem hätten, um dorthin und dorthin zu schlagen – gut, dann gibt es auch moralisch-psychologische Entscheidungen –, aber wir müssen uns einfach daran erinnern, was die Hauptaufgabe ist. Priorität hat, dem Drachen die Zähne zu ziehen, und nicht ihm mit irgendeinem Stöckchen in der Nase zu kitzeln, damit er sich schlecht fühlt.

Serhij Sternenko. Nun, Rüstungsfabriken sind mit unseren Mitteln derzeit außerordentlich schwer zu zerstören, weil die Drohnen, die wir schicken, nicht über diese Sprengkraft verfügen – im Gegensatz zu Raketen, deren Gefechtskopf zehnmal schwerer sein kann.

Portnikov. Deshalb müssen wir von den Verbündeten Raketen verlangen. Ich bin der Meinung, man muss die Rüstungsindustrie treffen. Sie wissen, meine Position ist völlig klar. Im Übrigen wurde im Zweiten Weltkrieg auch viel durch die Verbündeten getan, als sie die Rüstungsindustrie Deutschlands trafen.

Serhij Sternenko. Es gibt die sehr verbreitete Auffassung, auch in der obersten militärischen Führung der ukrainischen Streitkräfte, dass Schläge gegen die Energieversorgung Moskaus ernsthafte Auswirkungen haben können. Ich glaube, dass Schläge gegen das russische Grenzgebiet, gegen deren Elektrizitätswirtschaft, keinerlei ernsthaften Einfluss auf den Verlauf des russisch-ukrainischen Krieges haben. Wenn aber die Moskauer ohne Strom säßen, könnte Putin womöglich den Krieg beenden wollen. Teilen Sie diese Ansicht?

Portnikov. Moskau ist eine große Stadt. Als jemand, der zwei Jahrzehnte in Moskau gelebt hat, sage ich Ihnen: Wenn es in Medwedkowo oder in Petschatniki keinen Strom gibt, wird das im Bereich des Gartenrings niemanden besonders beunruhigen. Das ist ungefähr so, als würde man Belgorod treffen.

Serhij Sternenko. Nicht alle Russen wissen übrigens, dass Belgorod zur Russischen Föderation gehört.

Portnikov. Für mich ist völlig offensichtlich: Russland ist ein atomisiertes Gemeinwesen. Und Moskau ist eine atomisierte Stadt. Übrigens erinnere ich mich sehr gut an meinen psychologischen Zustand, als die Wohnhäuser explodierten. „Rjasaner Zucker“. Und ich lebe im Zentrum Moskaus. Die Häuser explodieren in Petschatniki oder irgendwo sonst am Stadtrand, in Schlafbezirken. Und ich denke analytisch, denn ich verstehe, wer diese Explosionen organisiert. Ich habe keinen Zweifel. „Na klar, das kann im Zentrum nicht passieren.“ Ich soll ruhig schlafen, aber eine innere Unruhe ist da, weil es ja doch in der Stadt geschieht, in der ich wohne. Aber es gibt auch das Verständnis, dass mir im Zentrum Moskaus, innerhalb des Gartenrings, nichts droht. Und das ist ebenfalls eine Existenznorm. Verstehen Sie? Wenn du in Moskau wirklich ein erfolgreicher Mensch sein willst, lebst du nicht in den Schlafbezirken. Deine Route ist: der Gartenring, wo du eine Wohnung oder ein Penthouse hast, und die Rubljowo-Uspenskoje-Chaussee. Wenn es dort keinen Strom gäbe, wäre das wirklich interessant – aber das ist sehr schwer. 

Ich beschreibe nur die Stimmung. Denn die Idee, dass, wenn in Moskau der Strom ausfällt, die Moskauer auf die Straße gehen und sagen, der Krieg müsse beendet werden – ich denke, in Moskau ist ohnehin die Mehrheit der Menschen der Meinung, der Krieg müsse beendet werden. Daran zweifle ich nicht, da bin ich sicher. Das Problem liegt nur in der Effizienz des Machtapparats und in der Gleichgültigkeit der Menschen gegenüber ihren politischen Ansichten. Wir haben doch millionenstarke Demonstrationen in Moskau zur Unterstützung des freien Litauen gesehen. Diese Demonstrationen waren größer als alle, die ich je irgendwo gesehen habe. Das war in den 90ern. Und diese Leute sind ja nicht verschwunden. Also sind das ihre Ansichten. Und ihre Kinder haben ähnliche Ansichten. Nur sitzen sie zu Hause, sie sind gleichgültig geworden. Und wenn man ihnen den Strom abstellt, ändert man ihre Ansichten nicht. Ich bin nicht sicher, dass man ihre Gleichgültigkeit beeinflusst. Das ist das Problem. 

Die Effizienz des Machtapparats ist hingegen ein ernstes Thema, denn Sie haben ja gesehen: Im Jahr 2020 trat die überwältigende Mehrheit der Belarussen gegen Lukaschenko auf. Er verlor die Volksunterstützung, die er früher zweifellos hatte. Aber der Machtapparat erwies sich als effizienter als die Nation. Etwas, das wir – sagen wir – 2004 oder 2013 nicht hatten. Der ukrainische Machtapparat war – gerade weil wir ständig Machtwechsel hatten und es nicht möglich war, die Macht an eine Person zu zementieren – nicht effizient genug, um Volksaufstände niederzuschlagen. Das ist die ganze Antwort. Man muss also stets im Kopf behalten: Selbst wenn ein großer Teil der Menschen in Russland gegen die Politik der Regierung zu protestieren beginnt, kann das ebenfalls zu nichts führen – wegen der Effizienz des Machtapparats, den Putin seit 25 Jahren pflegt und der zuvor auch nicht verschwunden war.

Aber ich möchte zum Abschluss unseres Gesprächs sagen: Das heißt nicht, dass man Moskau nicht treffen sollte. Man muss Moskau nur richtig treffen, verstehen Sie? So, dass es die Struktur der Macht selbst destabilisiert – die entsprechenden Ziele müssen gewählt werden. Und das sind wohl nicht unbedingt Umspannwerke.

Serhij Sternenko. Um Moskau zu treffen, brauchen wir ballistische Raketen, die dorthin reichen. Unsere Streitkräfte haben Moskau bereits mehrfach mit Drohnen angegriffen, doch in letzter Zeit, in den letzten Monaten, gab es solche Angriffe nicht mehr. Warum? Weil diese Angriffe nicht sehr effektiv sind, da um Moskau herum die größte Menge an Flugabwehrmitteln konzentriert ist. Vergleichbar ist das höchstens mit der Front – von der Anzahl und Dichte der Luftverteidigung her. Selbst wenn man mehrere Hundert Drohnen gleichzeitig startete, erreichten die Stadt buchstäblich nur einzelne, die durchbrachen. Das ist im Prinzip keine geheime Information, längst allgemein bekannt. Und angesichts dieser Dichte der Luftverteidigung – selbst wenn Trump uns theoretisch Tomahawks gäbe, die wir ohnehin von nichts starten können – würde uns das nicht wesentlich helfen, Moskau anzugreifen.

Portnikov. Sie wissen ja, die Russen waren immer auf die Luftverteidigung Moskaus fixiert. Ein bekannter historischer Fakt: 1967, nach dem Sechstagekrieg im Nahen Osten, trat der Erste Sekretär des Moskauer Stadtparteikomitees, Nikolai Jegorytschew, auf einem Plenum des ZK der KPdSU mit einer ungeplanten Rede auf: „Hört mal, ihr habt doch gesehen, wie die Israelis die Araber getroffen haben. Und wie steht es mit unserer Luftverteidigung Moskaus? Ich bin nicht sicher, dass Moskau gut geschützt ist, wenn man neue Herausforderungen betrachtet.“ Das war alles, was ihn interessierte. Nicht die Schwächung der Sowjetunion im Nahen Osten, nicht, dass sowjetische Flugzeuge auf den Flugplätzen zerstört würden. Die Luftverteidigung Moskaus – denn das ist ein sakraler Wert, nicht die Krim.

Serhij Sternenko. Das ist für sie sehr wichtig, außerordentlich. Wenn man auf unsere Vergangenheit blickt: Sie waren Zeuge der Entstehung bzw. Wiederherstellung der Unabhängigkeit der Ukraine. Ich weiß nicht, wie man es korrekt nennen soll.

Portnikov. Ich denke, Wiederherstellung – natürlich die Wiederherstellung der Unabhängigkeit der Ukraine.

Serhij Sternenko. Ich bin ’95 geboren. Ich habe die Ausrufung der Unabhängigkeit der Ukraine nicht erlebt. Ich bin in einem unabhängigen Land geboren und aufgewachsen. Sie waren Zeuge der Wiederherstellung der Unabhängigkeit. Kann man sagen, dass der russisch-ukrainische Krieg unausweichlich war? Denn die Russische Föderation zeigte – soweit ich aus dem Geschichtsunterricht weiß – praktisch am nächsten Tag nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine imperiale Ambitionen.

Portnikov. Nun ja, natürlich kam fast am nächsten Tag eine Delegation des Obersten Sowjets der UdSSR hierher – mit dem russischen Vizepräsidenten Alexander Ruzkoi und übrigens dem Bürgermeister von Sankt Petersburg, Anatoli Sobtschak, demjenigen, für den Putin die Koffer trug. Er war eine Putin sehr nahestehende Person. Ich habe erzählt, dass ich einmal in Sobtschaks Büro war. Zum ersten Mal sah ich Putin damals, als Sobtschak mir eine Lektion erteilte: Die Ukraine werde die „Geschenke“ Sowjetrusslands und der UdSSR nicht behalten, wenn sie ihre Beziehungen zu Moskau ändere. Und später hörte ich diese Passage in Putins Rede 2014. Die Idee war mir also nicht neu. Ich hatte sie 1991 vom Autor gehört und nicht von dem, der daraus ein politisches Remake machte. Wie dem auch sei: Russland war immer der Ansicht, dass alle Formen der Integration im postsowjetischen Raum auf die Wiederherstellung eines künftigen imperialen Staates ausgerichtet sein müssten. Und nochmals: Ich hatte darüber ein Gespräch mit Boris Jelzin, der es klar aussprach. Ich erinnere mich an den Satz: „Mit der Ukraine bin ich Präsident eines europäischen Staates, ohne die Ukraine bin ich Präsident eines asiatischen Staates. Und Präsident eines asiatischen Staates will ich nicht sein.“ Ich erinnere mich daran, weil sich dieser Satz in mein Gedächtnis eingebrannt hat – ich verstand alles. Und das sagte kein Tschekist, verstehen Sie, sondern jemand, der eine Figur des Wandels war, die größte Hoffnung nicht nur der Russen, sondern – erinnern Sie sich – auch der Ukrainer, die auf Jelzin als Vorbild schauten, als jemanden, der der Parteielite die Stirn bot, obwohl er selbst Teil von ihr war. 

Aber wir müssen eine einfache Sache verstehen. Es gab die Zeit von 1991 bis 2000, in der die Ideen einer Integration der Ukraine in diesen künftigen imperialen Raum vor allem mit politisch-ökonomischen Mitteln verfolgt wurden. Obwohl es damals auch Versuche gab – sagen wir – die Operation zur Eingliederung der Krim. Das war ganz sicher kein politisch-ökonomisches Mittel, aber andererseits ließ man damals keine Truppen einmarschieren. Man meinte, es würde von selbst geschehen, dass die vollständig – sozusagen – mit russischen Agenten „gefüllte“ Administration dies ohne Anwendung von Gewalt erledigen könne. 

Doch nach 2000 begannen die Spezialoperationen, in denen wir bis heute leben. Denn – wie Sie verstehen – der große Krieg Russlands gegen die Ukraine ist die Folge einer misslungenen Blitzkrieg-Spezialoperation.

Wir hatten ein Zeitfenster – zehn Jahre. Und wir nutzten dieses Zeitfenster nicht, denn statt den Staat aufzubauen und reale Möglichkeiten geopolitischen Schutzes zu schaffen usw. – erinnern wir uns: die baltischen Staaten traten sogar erst unter Putin der NATO bei – beschäftigten wir uns damit, uns die Taschen zu füllen. Ich erinnere mich sehr gut an den NATO-Gipfel in Madrid 1997, als die erste Erweiterung um Polen, Tschechien und Ungarn stattfand. Und mir blutete das Herz, ich sage es offen, denn ich sah meine Kollegen, mit denen ich jahrelang in Moskau gearbeitet hatte und die ich in Prag oder Warschau traf. Und ich verstand, dass sie nun auf der anderen Seite der Barrikade, der Barriere standen, und wir blieben, wo wir waren, und keine Möglichkeit hatten, über diesen Zaun zu springen, angesichts der Stimmung in der Ukraine selbst. Ich verstand einfach, dass ich in die Augen einer Tragödie schaue. Das war sehr unangenehm, sehr. Ich fuhr eigens zu diesem Gipfel. Übrigens wurde dort das Kooperationsabkommen zwischen der NATO und der Ukraine unterzeichnet. Leonid Kutschma war damals auch da. Aber das war eher eine Absichtserklärung, keineswegs der Wille, irgendwo beizutreten. Und später wollte Russland auch mit diesen Erklärungen abrechnen – denn als Putin Präsident wurde, gab es keine Versuche mehr, sich mit Kutschma zu verständigen. Es gab nur Versuche, ihn endgültig zu diskreditieren und zu zwingen, die Moskauer Wünsche zu erfüllen.

Serhij Sternenko. Ich höre oft die Meinung in sozialen Netzwerken, und manchmal sagen es sogar einige meiner Bekannten: Schau – man hätte den Krieg vermeiden können, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte. Wo wäre die Ukraine heute ohne den Maidan, Ihrer Meinung nach?

Portnikov. Dort, wo Belarus ist. Zum Maidan kamen wir mit einem vollständig zerfallenen Staat, der von russischen Agenten geführt wurde. Kann man da überhaupt von Souveränität sprechen? Präsident, Premierminister, Erster Vizepremier, Verteidigungsminister, Innenminister, Chef des SBU, Generalstabschef, Befehlshaber der Marine, Leiter der Steuerbehörde, Chef der Zentralbank, Generalstaatsanwalt – und ich habe noch nicht alle aufgezählt –, Sekretär des Nationalen Sicherheits- und Verteidigungsrates samt Stellvertretern. Haben wir jemanden vergessen?

Serhij Sternenko. Die Abgeordneten noch – sie aufzuzählen hat keinen Sinn. Ja, das war genau die „äußere Steuerung“, von der die russische Propaganda ständig erzählt.

Portnikov. Natürlich – genau deshalb wollten sie ja Janukowytsch als Präsidenten sehen. Als 2004 Wiktor Medwedtschuk zu Putin und Medwedew kam und sagte, er und Kutschma hätten die wunderbare Idee einer Parlamentsrepublik ersonnen, in der Janukowytsch nur die „donesker Königin“ wäre, während Kutschma als Premier oder Medwedtschuk selbst die eigentlichen Geschäfte führen würde, verstanden Putin und Medwedew diese Idee nicht. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass bei der Abstimmung über die Reform, die die Ukraine von einer präsidentiellen in eine parlamentarisch-präsidiale Republik verwandeln sollte, eine kleine Zahl von Abgeordneten der Regierung dieses Votum platzen ließ. Die Opposition unter Wiktor Juschtschenko unterstützte sie. Und wer stimmte nicht dafür? Erinnern Sie sich?

Serhij Sternenko. Nein, ich war damals noch zu klein.

Portnikov. Schauen Sie bitte nach, wer von den Vertretern der Regierungspartei diese Idee scheitern ließ. Es war die direkte russische Agentur – und Janukowytsch selbst – die diesen Übergang scheiterten. Und er fand erst vor dem Hintergrund des Maidan 2004 statt. Moskau brauchte Janukowytsch als angeworbenen Agenten der russischen Geheimdienste, den es einfach steuern konnte und der den Staat zerstören würde – so wie es ab 2010 geschah. Und verstehen Sie: Wenn Leute sagen, man hätte den Krieg verhindern können, wenn es den Maidan nicht gegeben hätte, stellt sich die Frage: Wie? Damit es keinen Maidan gäbe, hätte Janukowytsch das Assoziierungsabkommen unterschreiben müssen.

Serhij Sternenko. Oder am ersten Tag, als die Menschen auf die Straße gingen, alle auseinanderjagen, verprügeln und niemanden mehr rauslassen.

Portnikov. Oder umgekehrt nicht verprügeln – und die Leute wären auseinandergegangen. Aber da stellt sich folgende Frage: Russland hätte weiter versucht, ihn in Richtung Eurasische Union zu drängen. Übrigens haben wir ein Beispiel. Zusammen mit Janukowytsch lehnte auch der damalige Präsident Armeniens, Sersch Sargsjan, das Assoziierungsabkommen ab. Einige Monate später war Armenien bereits Teil sämtlicher russischer Integrationsstrukturen: Eurasische Union, OVKS. In Armenien gab es allerdings niemanden, der dagegen protestierte, denn die Armenier glaubten, ein ernsthafter Protest führe zum Verlust von Karabach. Russland erpresste sie damit, und Sargsjan spielte darauf. Und übrigens, als er gestürzt wurde, es eine Revolution gab und Armenien begann, sich von Russland weg zu orientieren, kam es zum Verlust von Karabach. Das war alles wahr. Diese Befürchtungen waren real. Darin liegt der Punkt.

Und was geschah bei uns? Wissen Sie was? Ein großer Teil der Menschen bei uns meinte, die Europäische Assoziierung usw. sei ein Schutz davor, dass die Ukraine von Russland verschlungen wird. Hätte Janukowytsch es geschafft, ohne die Assoziierung zu unterschreiben, die Macht zu halten und weiter Richtung Russland zu gehen, wäre ein Bürgerkrieg ausgebrochen. Es hätte ohnehin einen Maidan gegeben. Die Leute hätten versucht, sich dagegen zu wehren. Sie wären nicht damals, sondern dann auf die Straße gegangen, wenn der Beitritt zur OVKS, zur Eurasischen Union oder irgendein anderer Mist gekommen wäre. Verstehen Sie? Und hätte Janukowytsch unterschrieben, Putin nicht gehorcht – was wäre dann?

Serhij Sternenko. Ich denke, die russischen Geheimdienste hätten Janukowytsch und sein Team beseitigt.

Portnikov. Oder Janukowytsch wäre in einen Konflikt mit Russland gegangen – er hätte keine Wahl gehabt. Denn die Idee war ja: Die ehemaligen Sowjetrepubliken müssen im geopolitischen Kühlschrank bleiben. Das heißt, sie dürfen keinen Bündnissen beitreten, die andere Bündnispartner zwingen würden, sie zu verteidigen. Und für Russland war – aus Gründen, die mir unverständlich sind – das Assoziierungsabkommen der erste Schritt der Ukraine in Richtung eines solchen Bündnisses. Und sie schrien das ständig hinaus. Ich erinnere mich, wie der damalige Assistent des russischen Präsidenten, Sergej Glasjew, nach Kyiv kam und sagte: „Weder Janukowytsch noch Asarow haben dieses Dokument gelesen; hätten sie es gelesen…“ Vielleicht hatten sie es wirklich nicht gelesen? Sie dachten, sie könnten das Geld hier und dort nehmen. Das sanfte Kälbchen säugt an zwei Kühen. Klar, das ist die Logik. Für die Russen war es etwas völlig anderes. Sie wollten das verhindern – und wollen es bis heute.

Serhij Sternenko. Obwohl Putin öffentlich sagt, er sei nicht dagegen.

Portnikov. Ach, was Putin öffentlich sagt… Dem, was Ihnen ein FSB-Offizier öffentlich erzählt, ist kein Gedanke wert – öffentlich.

Serhij Sternenko. Wir sprachen über Europa und über die Unausweichlichkeit. Und wenn man sich ansieht, was jetzt in Europa passiert – insbesondere die Angriffe russischer Drohnen auf Polen, Drohnenangriffe und -Provokationen in Dänemark, Norwegen, Schweden, Deutschland, Frankreich, Belgien, was übrigens ganz einfach geschieht: Ein Tanker der Schattenflotte kommt heran, und von ihm werden in den meisten Fällen diese Drohnen gestartet…

Portnikov. Nicht nur ein Tanker, irgendein „Kombinat“ – was auch immer, wie eine Küchenmaschine. Kann Öl transportieren, kann Drohnen starten.

Serhij Sternenko. Solche „höflichen“ Tanker. Würde die russische Propaganda ihnen jetzt einen Namen geben, könnte sie sie so nennen. Plus die Überflüge russischer Kampfflugzeuge über den Luftraum von NATO-Mitgliedern. Beobachten wir damit eine neue Phase des russisch-ukrainischen Krieges? Oder ist das bereits der Beginn von Putins Krieg gegen die NATO? Oder beides zugleich?

Portnikov. Ich denke, beides zugleich. Wenn ein Krieg so lange dauert, muss er skaliert werden, damit die Länder, die dem feindlichen Staat helfen und seine Vernichtung verhindern, ihre Hilfe reduzieren. Das ist das erste Ziel – man muss sie einschüchtern. Das zweite Ziel: Sie sollen weniger militärische Hilfe leisten. Das dritte Ziel: Sie sollen verstehen, dass sie selbst – zumindest was die Luftverteidigung angeht – Waffen brauchen, nicht die Ukrainer. Sie haben gesehen, dass Zelensky bereits zweimal innerhalb von zwei Tagen mit Trump darüber gesprochen hat. Das ist ein beispielloses Ereignis, weil alle verstehen, wie gefährlich diese Angriffe sind. Und Trump versteht das – sehr gut. 

In dieser Situation gehen die Russen natürlich in eine neue Etappe über – in den hybriden Krieg. Und ich weiß nicht, ob Sie sich erinnern, dass ich 2022 sagte: „Wenn ihr diesen Krieg nicht schnell beendet, wird er zu etwas Größerem anwachsen.“ Das ist einfach wieder ein Gesetz der Geschichte. Man kann die Geschichte nicht täuschen. Man kann die eigenen Vorstellungen täuschen, sich einreden, dass nichts sein wird, dass es jetzt anders sein wird als früher. Aber so ist es nicht. Geschichte ist eine exakte Wissenschaft. Und ich war sicher, dass viel intensivere Sanktionen gegen Russland verhängt, viel größerer Druck auf Russland ausgeübt werden musste, um es 2022 an irgendeinem Punkt zur Einstellung der Kampfhandlungen zu zwingen. Denn wenn es noch ein Jahr so weitergeht, werdet ihr eine noch größere Erosion der Sicherheit sehen.

Serhij Sternenko. Kann Wladimir Putin die Länder der NATO intensiver angreifen, wenn er selbst im russisch-ukrainischen Krieg feststeckt?

Portnikov. Momentan ist das ja nicht teuer, wenn man Drohnen von einem Schatten-Tanker startet.

Serhij Sternenko. Günstig und unterhalb der Schwelle militärischer Handlungen.

Portnikov. Genau. Und man kann eine Diversantengruppe nach Narva schicken. Auch das kann günstig sein.

Serhij Sternenko. Gestern wurden in der Nähe der estnischen Grenze unbekannte Leute in Uniform ohne Abzeichen gesichtet, weshalb Estland zwei Grenzübergänge schließen musste. Das war aber nicht bei Narva, sondern näher an Pskow, übrigens.

Portnikov. Das kann es auch geben. Übrigens ist dort, wo es ein berühmtes Kloster gibt, die Bevölkerung beiderseits der Grenze in Kontakt. Also auch das sind verletzliche Punkte, ehrlich gesagt. In jedem Fall ist klar, dass die Russen glauben können, Europa auch ohne großen Krieg, ohne Panzer und Infanterie, durch solche Aktionen zu destabilisieren, den Westen vor die Wahl zu stellen: antworten oder nicht antworten. Und der Westen wird sagen: Man sollte nicht antworten, wenn es uns nicht bedroht. Na und, 20 Drohnen. Na und, 20 Diversanten.

Serhij Sternenko. Und dann 20 Raketen.

Portnikov. Ja, genau das sage ich. Und noch ein wichtiger Punkt, den wir im Kopf behalten müssen: In einer solchen Situation kann jede Seite einen Fehler begehen und – sagen wir – unverhältnismäßig reagieren. Und schon haben Sie den Dritten Weltkrieg. Innerhalb von 24 Stunden. Wir haben nicht einmal begriffen, was passiert ist. Keine Zeit gehabt. Ja, wir hätten nicht einmal Zeit gehabt zu begreifen, was passiert ist, denn wir hätten es nicht einmal mehr lesen können.

Serhij Sternenko. Nun, vielleicht schaffen wir es, aber unsere europäischen Partner vielleicht nicht. Wir haben bereits Erfahrung. Übrigens eine interessante Frage: Im Falle eines Dritten Weltkrieges – ganz offen gesagt – wäre er für die Ukraine vorteilhaft oder nicht?

Portnikov. Das hängt von der Form des Krieges ab und davon, wo er stattfindet. Sind Sie sicher, dass die Ukraine nicht eines der Kriegstheater wäre? Könnte sein. Wir sagen ständig: „Die Länder, von denen alles ausging, waren nicht die Epizentren.“ Sie waren keine Epizentren, weil sie besetzt wurden. Die Tschechoslowakei wurde besetzt. Und wenn ein Land nicht besetzt wird – kann es dann ein Epizentrum sein? Kann es. Ja.

Serhij Sternenko. Halten Sie es nicht für möglich, dass Wladimir Putin, indem er jetzt solche hybriden Angriffe gegen NATO- und EU-Staaten führt – obwohl mir das Wort „hybrid“ nicht gefällt, denn meiner Meinung nach ist das bereits ein Akt der Aggression, nur eben unterhalb der Schwelle, die eine direkte militärische Antwort auslösen müsste…

Portnikov. Unterhalb der Schwelle – das ist ein guter Begriff. Ja, wir beruhigen uns nur damit, indem wir es „hybrider Krieg“ nennen, um das Wort Aggression nicht zu verwenden.

Serhij Sternenko. Besonders, wenn Angriffe auf Infrastruktur stattfinden – und genau solche führen die Russen jetzt durch. Selbst nach Völkerrecht – ich musste Völkerrecht studieren, das leider derzeit praktisch nicht funktioniert – sind Angriffe auf Infrastruktur klassische Aggressionsakte. Glauben Sie nicht, dass Wladimir Putin einen gegenteiligen Effekt bekommen kann? Er versucht, Europa zu zwingen, die Hilfe für die Ukraine zu verringern, über den Schutz des eigenen Himmels nachzudenken, indem er solche hybriden Angriffe durchführt. Könnte er nicht im Gegenteil eine noch stärkere Militarisierung und noch größere Hilfe für die Ukraine bekommen? Denn die Europäer sehen, dass man die Russen stoppen muss – sie sind schon hier.

Portnikov. Möglich. Sie haben gesehen, dass die Diskussionen über die Schaffung einer gemeinsamen Luftverteidigungszone erst durch das alles richtig Fahrt aufgenommen haben. Wie viele Jahre haben wir darüber gesprochen, dass man das tun müsse, und niemand unterstützte uns. Jetzt sprechen führende europäische Politiker darüber. Ich bin nicht sicher, dass es jetzt sofort passiert. Aber Putin könnte sich nicht beruhigen, wenn er sieht, dass es keine gemeinsame Zone gibt, keine adäquate Antwort. Dann wird er wieder eine gewisse Zahl Drohnen irgendwohin schicken – ganz sicher. Vielleicht dann schon Kampfdrohnen.

Das ist so, wie wir 2013 im Maidan-Rat saßen und diskutierten, was wir tun sollten – denn jeden Tag irgendwelche realen Aufgaben für ein friedliches Lager zu erfinden, ist sehr schwer. Und wenn Leute nichts tun, verlieren sie das Verständnis dafür, warum sie auf dem Platz sind – den Sinn. Und ich sagte meinen Kolleginnen und Kollegen, die sagten: „Mein Gott, was für ein Horror – wir müssen etwas finden!“ – „Hört zu, Janukowytsch wird alles für euch erledigen. Was regt ihr euch auf? Er hält es nicht aus. Er schickt den Berkut. Wenn nicht heute, dann morgen.“ Er wird versuchen, zu räumen, denn ein normaler Mensch würde natürlich sitzen und warten, bis sie auseinandergehen. Aber das ist nicht Janukowytsch – und nicht Putin, der alle 40 Minuten bei Janukowytsch anruft und sagt: „Witja, verdammt, warum stehen die immer noch bei dir? Witja, was ist mit dir? Hau drauf, du Schwächling, Witja, los, Witja.“ Das ist die Logik. Sie haben gesehen: Wenn Putin sitzt und ein Interview gibt, wackelt er immer mit den Beinchen. Nicht, dass ich darüber reden sollte, denn ich wackle mit den Händen. Aber ich bin nicht der Präsident der Russischen Föderation – und das ist Ungeduld. Letztlich eben Beinchen, nicht Händchen. Weil er ständig will, will – sofort, sofort. Ein Mensch kann sich in so einem respektablen Alter nicht beherrschen.

Serhij Sternenko. Wir haben heute Trump erwähnt. Es scheint mir, er beginnt seine Position zu ändern – nicht nur seine rhetorischen Kniffe. Zumindest denke ich das, wenn ich mir ansehe, was geschieht. Könnte es passieren, dass er sich völlig vom Thema des russisch-ukrainischen Krieges zurückzieht, wie Marco Rubio oder J. D. Vance mehrmals drohten? Sie sagten, Trump werde müde und sich zurückziehen. Kann sich der Präsident der Vereinigten Staaten das erlauben?

Portnikov. Kann er nicht, denn der Präsident der Vereinigten Staaten kann sich alles erlauben – nur nicht, schwach und wie ein Trottel dazustehen, besonders wenn er Donald Trump ist. Eine andere Geschichte ist: Donald Trump war aufrichtig überzeugt – wie jemand, der im Westen geboren ist –, dass er wirklich weiß, wie er diesen Krieg beenden kann, weil er rational denkt. Schließlich ist er Immobilienmann. Und er meinte: Wenn er Putin anruft und ihm großzügige Angebote macht – „Ich erkenne die Krim an und du bekommst all dein Geld zurück, wir geben dir noch mehr Geld. Wir heben die Sanktionen auf, kooperieren wirtschaftlich. Du behältst die Kontrolle über alle eroberten Gebiete. Niemand wird dich je wieder danach fragen.“ – welcher Dummkopf würde dem nicht zustimmen? Wenn du dich drei Jahre auf diesen Gebieten herumquälst und nicht einmal ein paar Städte erobern kannst, dich über die Einnahme jedes von dir zerstörten Dorfes freust.

Serhij Sternenko. Er wirkt wie ein Papiertiger.

Portnikov. Er wirkt wie ein Papiertiger. Und Papiertiger sagt ihm: „Hör zu, geh baden, Donald. Mir gefällt das. Ich erobere später alles.“ Das ist irrational. Und jetzt, da er diese Irrationalität sieht – bei einem Menschen, den er immer für rational hielt, für ein Vorbild –, hat Putin ihn enttäuscht. Das ist wie wenn du zu deinem alten Lehrer kommst, mit dem du einst wichtige Wissenschaften gelernt hast, und er alles vergessen hat, was er dich lehrte, in Demenz gefallen ist. Du: „Mein Gott, was für ein Horror. Er erinnert sich nicht einmal an Logarithmen. Schrecklich – was tun?“ So denkt Trump nun: Was tun? Jetzt ist sein nächster Schritt, dass er glaubt, Druck ausüben zu können. 

Ich kann Ihnen die Logik erklären. Im Nahen Osten hat er etwas Ähnliches gemacht. Das ist ein Drehbuch. Den Druck auf Hamas erhöhen, Israel die Möglichkeit geben, auf Hamas zu drücken, alles in Gaza zu zerstören – aus Sicht der Position der Hamas – und den Maximalplan ausrufen: vollständige Besetzung Gazas. Und dann Druck auf Israel ausüben, wenn Hamas sagt: „Ja, wir sind bereit, den Krieg zu beenden.“ Und jetzt sage ich Netanjahu: „Schluss jetzt, hör auf. Es geht nicht weiter.“ Obwohl Israel andere Pläne haben könnte, nicht wahr? Hier war die gleiche Idee. „Wir einigen uns mit Putin – und dann sage ich Zelensky: ‚Wir sind uns einig. Vergiss Krim und Donezk. Vergiss Reparationen. Vergiss alles. Unterschreib. Sonst bekommst du gar nichts. Gar nichts. Sonst war’s das. Du bleibst allein.‘“ In etwa so, wie er es Netanjahu sagt: „Ihr bleibt allein, niemand mag euch mehr.“ Aber um das zu erreichen, muss man Druck auf Putin ausüben – so wie er auf Hamas drückte. Deshalb gibt er uns die Möglichkeit, die Ölverarbeitung zu treffen. Vielleicht spricht er über Raketen, vielleicht gibt er einige Raketen, damit Putin sieht, dass er es ernst meint.

Serhij Sternenko. Ein paar Stück, buchstäblich. Nun ja – wenn wir von Tomahawks sprechen.

Portnikov. Vielleicht sind es keine Tomahawks. In jedem Fall zeigt die Zerstörung eines gewissen Potenzials Putin, dass der Status quo verletzt ist. Was braucht Putin von Trump? Den Status quo: keine neuen Sanktionen, keine neue Militärhilfe.

Serhij Sternenko. Dass Trump sich nicht auf die Seite der Ukraine stellt.

Portnikov. Ja: dass Trump die Hilfe für die Ukraine nicht erhöht und den Druck auf Russland nicht erhöht. Wenn der Druck auf Russland steigt und die Hilfe für die Ukraine wächst, heißt das, dass die Jahre bis 2029 keine romantischen sein werden. Das zwingt – aus Trumps Sicht – Putin zu neuen Entscheidungen. Das ist die ganze Logik.

Serhij Sternenko. Vom Rationalen gesprochen: Es ist jetzt völlig offensichtlich, dass in der Russischen Föderation eine Wirtschaftskrise begonnen hat. Sie befindet sich noch im Frühstadium. Aber es gibt bereits ein erhebliches Haushaltsdefizit in diesem Jahr. Für das nächste Jahr ist es sehr groß, einen Überschuss gibt es nicht. Sie sind gezwungen, die Mehrwertsteuer zu erhöhen. Ich habe vor ein paar Tagen eine Ausgabe darüber gemacht: In Wladiwostok gab es einen kleinen Protest – etwa 100 Leute. Aber sie gingen auf die Straße, weil die Verwertungsabgabe für Autos um das 500-, in manchen Fällen um das 800-Fache angehoben wird. Dadurch verdoppelt sich praktisch der Preis eines Neuwagens für einen Russen. Es gibt also eine Reihe wirtschaftlicher Probleme, die jetzt offensichtlich sind. Sie haben einst den Zerfall der Sowjetunion vorhergesagt. Ich sah ein Interview, in dem Sie sagten, Sie hätten das vorhergesagt. Sie hätten es, glaube ich, in einem Heft noch in Schuljahren aufgeschrieben, und dann hätten Ihre Eltern Ihnen dieses Heft weggenommen, wenn ich mich nicht irre.

Portnikov. Schade. Ich hätte zeigen können, wie klug ich war.

Serhij Sternenko. Können Sie also den Zerfall der Russischen Föderation vorhersagen? Kann man darüber überhaupt sprechen? Und wenn ja, was könnte dazu führen?

Portnikov. Wissen Sie, zunächst interessiert mich, dass ein realer Zerfall des Imperiums stattfindet – wir haben viel über den Zerfall der Sowjetunion gesprochen, aber das war ein Halbzerfall. Jetzt findet ein realer Zerfall des Imperiums statt. Der russisch-ukrainische Krieg ist der reale Weg zum Zerfall des Imperiums, denn faktisch hielt Russland bis zum russisch-ukrainischen Krieg beinahe vollen Einfluss über praktisch alle ehemaligen Sowjetrepubliken, außer den baltischen.

Serhij Sternenko. Und jetzt hat es praktisch seinen gesamten geopolitischen Einfluss verloren.

Portnikov. Es verliert ihn. Noch nicht verloren, aber es verliert. Doch so, wie Putin heute mit Ilham Alijew spricht – so wäre es vor einigen Jahren nie gewesen, oder? Zumal Alijew Putin buchstäblich öffentlich erniedrigte. Oder wie Alijew und Paschinjan zu Trump fuhren. Oder wie Tokajew seinen 70. Geburtstag zusammen mit Xi Jinping feierte.

Serhij Sternenko. Und traf sich mit Zelensky – und sie sprachen sogar auf Englisch.

Portnikov. Sie verstehen: Nasarbajew hätte so etwas nie getan. Und nicht, weil Nasarbajew ein schwächerer Führer als Tokajew gewesen wäre, sondern weil er in dieser Umlaufbahn blieb und sich dessen bewusst war. Er war Präsident Kasachstans im Halbzerfall des Imperiums. Und er verstand, dass ihm sogar von der eigenen, noch sowjetisch geprägten Gesellschaft Gefahr drohte. Und es gab niemanden, auf den er sich stützen konnte, wenn Russland den Druck erhöhte. Jetzt haben all diese Republiken – dank dieses Krieges, dank uns – und das ist die erste Etappe… Was die Russische Föderation selbst angeht: Sie ist ein Staat, in dem die überwältigende Mehrheit ethnische Russen sind. Das hat es in imperialen Zeiten nie gegeben – weder im Zarenreich noch in der UdSSR. Die Russen waren in diesen Staaten keine Mehrheit. Deshalb gab es das Potenzial der großen Völker des Imperiums, das Boot mehrmals zum Schaukeln zu bringen.

Serhij Sternenko. Das ist die nationale Frage – der Zerfall entlang nationaler Linien.

Portnikov. Imperien zerfallen in der Regel entlang nationaler Grenzen. Hätten wir noch drei, vier Jahre länger in der Sowjetunion ausgehalten – wenn es, sagen wir, den Augustputsch 1991 nicht gegeben hätte –, denke ich, einige russische Republiken hätten Unionsstatus erhalten und hätten in der nächsten Etappe gemeinsam mit den Unionsrepubliken dieses Staatsgebilde verlassen können. So ähnlich, wie Kosovo schließlich Serbien verließ. Aber das geschah nicht. Und die Russen beeilten sich übrigens sehr mit der Unabhängigkeit Russlands. Sie wissen, ich war einer der entschiedenen Gegner der Ausrufung der Unabhängigkeit der Russischen Föderation.

Serhij Sternenko. Wie stellten Sie sich vor, wie das hätte ablaufen sollen? Die Ukraine tritt aus der UdSSR aus, andere Republiken auch – und die UdSSR bleibt bestehen, aber ohne die Republiken?

Portnikov. Ohne jene Republiken, die nicht dazugehören wollten. Ich hatte einen langen Text in der Nesawissimaja Gaseta. Ich habe Ihnen von dem Gespräch mit Jelzin erzählt – es fand vor dem Hintergrund dieses Textes statt, denn Jelzin war über meinen Text verärgert. Und ich schlug vor, dass Russland einen Bund mit denen schließt, die es wünschen. Damals übrigens wollten alle jene Republiken, die heute mit Putin verkehren, dazugehören. Zu allen Treffen mit Gorbatschow reisten Vertreter der meisten zentralasiatischen Länder – mit Ausnahme Usbekistans – und Belarus; alle anderen reisten nicht, weil sie Unabhängigkeit wollten: Georgien, Aserbaidschan, Armenien, Moldau, Ukraine. Von den baltischen Ländern ganz zu schweigen. Und ich meinte, Russland solle mit den willigen Republiken einen Bund schaffen. 

Aber ich wiederhole: Wenn wir zu Jelzin zurückkehren – das war nicht der einzige Punkt, den er mir sagte. Ein Punkt war auch, dass er Gorbatschow loswerden wollte. Daran zweifelte ich nicht. Und Sie vermutlich auch nicht. Das ist der offensichtliche Wille zur Macht. Ein wichtiger Punkt war aber, dass die russischen Republiken keinen Ort mehr hätten, aus dem sie austreten könnten – die territoriale Integrität Russlands würde als unabhängiger Staat festgeschrieben, und jeder Austritt gälte als Verletzung der territorialen Integrität Russlands. Das wurde dann in zwei Tschetschenien-Kriegen demonstriert, die dem KGB zudem die Möglichkeit gaben, seine Positionen im Staat vollständig zurückzugewinnen. In dem Artikel – ich habe ihn, ich kann ihn zeigen und zitieren – sagte ich klar: Wenn die Russische Föderation die Unabhängigkeit ausruft, führt das zu einer Reihe von Kriegen. Ich habe mich leider nicht geirrt. 

Und nochmals: In all den Jahren, besonders unter Putin, fand eine schreckliche Russifizierung der Völker Russlands statt. So etwas gab es in kommunistischen Zeiten nicht. Und dass eine große Zahl ethnischer Nichtrussen versucht, sich „russkije“ zu nennen – nicht „rossijane“ (Staatsbürger), sondern „russkije“ (ethnische Russen) –, ist für mich ein ernstes Zeichen, dass diese Russifizierungspolitik ihren Höhepunkt erreicht hat. Es sind nicht mehr so viele Völker übrig, die im Bestand der Russischen Föderation fähig wären, eigene unabhängige Staaten zu bilden.

Serhij Sternenko. Das sind vor allem wohl die Völker des Kaukasus und vielleicht Tatarstan.

Portnikov. Und vielleicht Jakutien.

Serhij Sternenko. Aber dort ist die Bevölkerung bereits so klein geworden und so assimiliert, dass ich denke: Jakutien eher nicht.

Portnikov. Schwer zu sagen – die Zahl der Jakuten nimmt zu. Und dieses Volk hat ein großes Potenzial für eigene Eigenständigkeit. Wissen Sie, dass Jelzin, um die jakutische Elite von entschlossenen Schritten abzuhalten, ihnen vollständig die Einnahmen aus den Diamanten überließ? Ich sah dieses Abkommen in den Händen des damaligen Präsidenten Jakutiens, Michail Nikolajew, der sich einfach nicht zurückhalten konnte – so sehr wollte er es, nachdem er unterschrieben hatte, mir zeigen. Ich sah das Abkommen mit den Unterschriften Jelzins und Nikolajews. Und wissen Sie, was Jelzin noch tat? Er schenkte Nikolajew seine eigene Wohnung in der Ossenjaja-Straße. So vom hohen Herrn zum Fürsten. Und Nikolajew – der erste Präsident Jakutiens. Jetzt, glaube ich, ist dort ebenfalls ein Präsident Nikolajew. In Jakutien ist das ein verbreiteter, kolonial begründeter Nachname. Sehr jakutisch. Er hielt Jakutien von entschlossenen Prozessen ab, weil die Jakuten ein sehr kriegerisches Volk sind. Fragen Sie Vertreter anderer Nordvölker – sie werden Ihnen viel über die imperialen Ansprüche der Jakuten auf Einflusszonen anderer Nordvölker erzählen. Und man konnte sie zurückhalten. Aber das ist nicht das Ende der Geschichte. 

Wenn vom Zerfall des Imperiums die Rede ist, meint man oft regionale Probleme. Doch in Sibirien und im Fernen Osten leben sehr wenige Menschen. Es gibt Ressourcen, aber keine Menschen. Und wenn sie den Großteil der russischen Bevölkerung verlieren, werden sie zur leichten Beute anderer Länder – sie werden sich nicht verteidigen können, wenn man sie jetzt nur deshalb nicht anrührt, weil sie eine Fortsetzung Russlands sind. Auch das ist jedermann klar, scheint mir. 

Die Frage ist also nicht, ob Russland zerfällt. Die Frage ist, wie es sein wird. Denn Russland, das seine imperiale Einflusssphäre vollständig verliert – wir beobachten diesen Prozess –, und wenn wir diesen Krieg so gewinnen, dass Russland seine imperiale Einflusssphäre verliert, dann wäre das ein anderer Staat, der gezwungen wäre, seine inneren Prozesse anders zu gestalten. Wir sagen immer: Ein Staat wie Russland kann nur eine Diktatur sein, weil er andere Völker zusammenhalten muss. Aber wenn es um einen ethnischen Staat geht, in dem 80 % Russen sind und alle anderen Völker kein ernstes Problem darstellen – oder Russland verliert den Nordkaukasus, vielleicht einen Teil davon –, warum könnte er dann nicht ein demokratischer Staat sein? Was zwingt ihn zur Diktatur? Welche Interessen? Das könnte bis zu einem gewissen Grad eine Gesundung sein. Aber ich möchte ehrlich gesagt nicht über Russland nachdenken, denn ich meine, wir müssen uns zunächst gegen dieses Russland verteidigen, wie es jetzt ist, und erst dann an die Zukunft denken. Die Russen sollen ihre Zukunft ohne uns gestalten. Unsere Aufgabe ist, Teil Europas zu werden.

Und noch ein wichtiger Punkt, der in diesem Krieg geschah: Das europäische Bild Russlands wurde faktisch zerstört. Verstehen Sie – die Kulisse, die Zar Peter der Große gebaut hat, ist zusammengebrochen, und Putin hat Russland im Grunde nach China zurückgeführt.

Serhij Sternenko. Daran dachte ich gerade, als Sie Jelzin zitierten, er habe nicht der Chef eines asiatischen Landes sein wollen – und jetzt wird es genau zu einer maximal asiatischen Horde, faktisch.

Portnikov. Nun, Sie haben gesehen, dass Medwedew Kim Jong Un einen „Schamanen der Weißen Krähe“, sozusagen, brachte.

Serhij Sternenko. Ja, ich habe sehr gelacht, als ich das sah. Und noch irgendeinen Zettel brachte er auch. Nun, daran erinnere ich mich jetzt nicht genau. Zum Schluss möchte ich nach uns fragen. Was muss die Ukraine in erster Linie tun, um in diesem Existenzkrieg standzuhalten? Denn ich bin sicher, kein Einfrieren des russisch-ukrainischen Krieges, kein Waffenstillstand wird uns retten. Unser Ziel muss vor allem die Desintegration der Russischen Föderation sein, denn nur so können wir weiter existieren. Oder eine Umformatierung der Russischen Föderation.

Portnikov. Oder unser Umformatieren – zu einem Teil Europas und des Westens.

Serhij Sternenko. Was ist jetzt wichtig für uns als Staat, um standzuhalten?

Portnikov. Die Reihen halten, die Realität erkennen, Ukrainer sein, den Einfluss der ukrainischen Identität auf die Gesellschaft stärken und alle Überlebensherausforderungen unter Kriegsbedingungen verstehen – und nach Grundlagen der Gerechtigkeit in einem Krieg suchen, der niemals gerecht sein kann.

Serhij Sternenko. Was erlaubt es Ihnen persönlich, in dieser schweren Zeit, die unser Land erlebt, den Glauben nicht zu verlieren?

Portnikov. Ich bin Journalist. Die Aufgabe eines Journalisten ist – wie die eines Arztes – bei den Menschen zu sein, die ihm vertrauen, mit den Menschen über reale Dinge zu sprechen. Wenn es solche Aufgaben nicht gäbe, müssten wir keine Journalisten werden. Verstehen Sie? Journalismus geht nicht um Kekse und nicht einmal um Theateraufführungen und Premieren – obwohl das auch sehr wichtiger Journalismus ist: Kulturjournalismus. Aber es gibt den politischen Journalismus. Er handelt von Krisen, er handelt von Kriegen. Er handelt von Wahlfälschungen. Er handelt vom Machtmissbrauch der Politiker.

Serhij Sternenko. Er ist unbequem.

Portnikov. Er ist unbequem. Und wenn du das machst, verstehst du, dass du nicht tanzen, sondern operieren wirst. Man kann einen Chirurgen nicht fragen, worin sein Glaube besteht, wenn jeden Tag Menschen zu ihm kommen, die operiert werden müssen. Nein – er macht einfach seine Arbeit. Ich mache meine Arbeit, weil ich glaube, dass ich, wenn ich diesen Beruf gewählt habe, die Erwartungen erfüllen muss, die ich selbst an mich gestellt habe, als ich meinte, ich müsse politischen Journalismus betreiben und den ukrainischen Journalismus und die ukrainische Staatlichkeit mitaufbauen.

Serhij Sternenko. Was wünschen Sie den Ukrainern jetzt?

Portnikov. Ukrainer zu sein und die Standhaftigkeit nicht zu verlieren.