Korrespondent. Beginnen wir mit Saudi-Arabien. Dort finden irgendwelche Verhandlungen statt, es wird berichtet, dass sie sich angeblich auf etwas geeinigt haben, und zwar auf etwas Seltsames, nämlich auf die Einstellung der militärischen Aktionen auf See, obwohl diese dort schon lange nicht mehr geführt werden, weil sich die russische Flotte irgendwo in Noworossijsk versteckt hat. Auch The Economist berichtet heute, dass die Vereinigten Staaten weiterhin einen Waffenstillstand in der Ukraine bis zum 30. April erreichen wollen, offenbar bis zum Ende der ersten hundert Tage von Trump als US-Präsident. Glauben sie wirklich daran, dass sie sich einigen und den Krieg beenden können?
Portnikov. Donald Trump selbst sagt schon, dass Russland bei diesen Verhandlungen Zeit verzögert, und er scheint zu verstehen, warum Russland Zeit verzögert. Denn für Wladimir Putin ist es sehr wichtig, dass Trump nichts erreicht, dass offensichtlich ist, dass der russische Präsident die Karten in der Hand hat. Der Präsident der Vereinigten Staaten sagte doch, dass weder die Ukraine noch Russland Karten haben. Und es ist offensichtlich, dass es für den russischen Präsidenten sehr wichtig ist, zu beweisen, dass er eine große Anzahl von Karten hat, mit denen er operieren kann, und eine dieser Karten ist die Fortsetzung des Krieges, der Terror gegen die Zivilbevölkerung, die Bombardierung ukrainischer Städte. Wir sehen mit eigenen Augen, wie dies buchstäblich nach dem zweiten Telefonat zwischen Donald Trump und Wladimir Putin geschieht. Ich glaube, das ist kein Zufall. Es begann mit massiven Bombardierungen ukrainischer Städte: Kropyvnyzkyj, Odesa, Kyiv, Saporischschja. Gestern gab es einen massiven Angriff auf Dnipro. Die Stadt stand in Flammen. Sie wissen, wie das ist, wenn solche massiven Bombardierungen stattfinden.
Korrespondent. Ja.
Portnikov. Im Gegensatz zu vielen anderen haben Sie das nicht nur gesehen, Sie können sich vorstellen, was ein Angriff auf eine Stadt mit Raketen und Drohnen bedeutet. Und man muss sich einfach daran erinnern, dass terroristische Organisationen, die solche Angriffe auf Israel durchführen, nicht über die Möglichkeiten verfügen, die die russische Luftwaffe hat. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt sind die Teilvereinbarungen. Teilvereinbarungen sind auch sehr seltsam, denn sie wirken wie reine Imitation. Sie haben absolut Recht, dass für den Handel im Schwarzen Meer kein Abkommen über die Wiederaufnahme dieser Schwarzmeer-Getreide-Initiative geschlossen werden muss. Wissen Sie warum? Denn als diese Schwarzmeer-Getreide-Initiative in Kraft war, hatte die Russische Föderation das Recht, alle Schiffe, die in ukrainische Häfen fuhren, zu kontrollieren, um zu sehen, ob sich keine militärischen Güter an Bord befanden. Die Ukraine hatte jedoch nicht solche Befugnisse in Bezug auf Schiffe, die in Häfen der Russischen Föderation fahren. Russland nutzte dieses Privileg und verursachte tagelange Schlangen von Schiffen, die in ukrainische Häfen fuhren, nicht nur um militärische Güter zu überprüfen, sondern auch um den ukrainischen Handel zu behindern. Wenn die Vereinigten Staaten jetzt ihr Ziel erreichen, werden sie einfach Probleme für die ukrainische Wirtschaft schaffen, aber die militärischen Aktionen im Schwarzen Meer nicht beenden. Das heißt, um den Ruf von Donald Trump als Friedensstifter zu verbessern, müssen wir mit Verlusten bezahlen, die unsere Landwirtschaft, unsere Häfen und unsere Wirtschaft als Ganzes erleiden werden.
Korrespondent. Präsident Trump behauptet, rhetorisch, aber dennoch wiederholt er das immer wieder, dass Putin Frieden will. Aber jedes Mal, wenn Verhandlungen stattfinden, in jeder Runde dieser Verhandlungen, intensiviert Putin im Gegenteil die militärischen Aktionen und bombardiert die Ukraine immer mehr. Das ist doch ein offensichtlicher Widerspruch, das widerspricht dem, was Trump sagt. Das ist einfach ein Spiel mit Trump. Er sagt: Putin will Frieden, und Putin bombardiert zivile Objekte in der Ukraine.
Portnikov. Präsident Trump lebt in seiner eigenen Welt. In der Welt der Zweckmäßigkeit. Das ist keine verzauberte Welt, in der die Realität unverständlich ist. Das ist eine Welt, in der es Ziele gibt, und um dieser Ziele willen kann man die Realität ignorieren. Das betrifft nicht nur die Ukraine. Sie erinnern sich, als die Amerikaner beschlossen, dass sie einen Teil der Geiseln mit doppelter amerikanischer Staatsbürgerschaft befreien könnten, und weil sie dies von der Hamas erreichen wollten, nahmen sie direkte Verhandlungen mit den Hamas-Mitgliedern auf, ohne die israelische Regierung darüber zu informieren. Sie haben nichts von der Hamas erreicht. Aber sie konnten auch der Meinung sein, dass die Hamas solche Vereinbarungen mit den Vereinigten Staaten wünscht, um etwas für sich selbst zu erreichen. Das Ergebnis war ein Skandal, und sie haben leider nicht die Freilassung der Menschen erreicht, die hätten freigelassen werden sollen. Das gleiche gilt hier. Die derzeitige Regierung hat die klare Anweisung, erstens Russland von China zu trennen – eine Illusion –, und zweitens die wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland wiederherzustellen, da Wladimir Putin und sein Land die offensichtlichen und praktisch unversteckten Sympathien von Donald Trump und seinem Umfeld genießen. Aber das ist auch die Realität, die ideologische Realität. Trump, als Anhänger rechtsextremer Ansichten und der sogenannten traditionellen Werte, hat sich selbst überzeugt, dass die russischen Geheimdienstler die gleichen Ansichten und Werte vertreten. So ist es manchmal. Aber das ist auch ein Beweis für das tiefe Unverständnis dieses Teils des amerikanischen Establishments für das, was in Russland und im postsowjetischen Raum, wirklich geschieht. Und ich glaube, dass dies eine tiefe Missachtung des ukrainischen Volkes und des Lebens in der Ukraine ist, denn wenn die Trump-Anhänger an den Tagen der großen orthodoxen Feiertage in die Ukraine oder nach Russland gekommen wären und gesehen hätten, was wirklich passiert, hätten sie gesehen, wo die Menschen noch an Werten und Riten festhalten, die ihren Idealen nahe stehen und wo diese Werte nur vorgetäuscht werden, um für eine Weile an der Macht zu bleiben. Das ist also in gewisser Weise eine Welt der absoluten Illusionen. Aber Trump ist bereit, für diese Illusionen nicht nur seinen eigenen Ruf zu opfern. Ehrlich gesagt, macht mir der Ruf des amerikanischen Präsidenten wenig Sorgen. Mir macht das Leben der Menschen, der Zivilisten, die wirklich unter Putins Bombardierungen leiden, Sorgen, der Soldaten der ukrainischen Armee, die Opfer dieser rücksichtslosen und abenteuerlichen Politik der derzeitigen amerikanischen Führung werden.
Korrespondent. Der Gipfel in Paris, der Gipfel der europäischen Länder zur Unterstützung der Ukraine, ist beendet. Ist es klarer geworden, wann und ob überhaupt europäische Friedenstruppen in die Ukraine entsandt werden?
Portnikov. Ich denke, dass auf diesem Gipfel im Prinzip nicht viel über europäische Friedenstruppen gesprochen wurde, und zwar aus folgendem Grund. Die Idee eines europäischen Friedenstrupps stammt von Donald Trump. Trump sprach, wenn Sie sich erinnern, in der ersten Woche seiner Präsidentschaft und auch davor davon, dass er Frieden erreichen wolle, aber die Amerikaner würden keine Garanten für diesen Frieden sein, sondern die Europäer, die ein Kontingent bilden sollten. Das war eine weitere Illusion. Ich weiß nicht, warum Trump überhaupt glaubte, dass Putin dem Vorhandensein von Truppen von NATO-Mitgliedsstaaten auf ukrainischem Boden als Bedingung für einen Waffenstillstand zustimmen würde. Für mich ist das ein großes Geheimnis. Wie zu erwarten, sagte Russland entschieden, dass es kein europäisches Kontingent geben werde, dass es dem niemals zustimmen werde. Trump verlor dann das Interesse daran, aber in der Zeit zwischen diesen beiden Ereignissen wollten die Europäer dem amerikanischen Präsidenten zeigen, dass sie bereit sind, jeden Punkt seines Friedensplans umzusetzen, nur damit er Frieden erreicht. Erinnern Sie sich an das Treffen der Präsidenten Macron, Trump und Zelensky in Paris? Damals wurde bekannt, dass Trump mit Macron über ein europäisches Friedenstruppkontingent sprach, und als Trump davon sprach, fragte der französische Präsident ihn, wie es denn mit dem Waffenstillstand selbst aussehe? Er hörte eine einfache Antwort: „Die Frage des Waffenstillstands, der Einstellung der Kampfhandlungen, liegt in meiner Verantwortung“, sagte Trump. „Und die Frage des europäischen Kontingents liegt in Ihrer Verantwortung“. Macron verstand das, wie jeder professionelle Politiker es versteht. Er fuhr durch die europäischen Länder und vereinbarte, dass es ein Kontingent geben würde. Und Trump verlor das Interesse daran. Daher liegt der Sinn dieses Gipfels nicht im europäischen Kontingent. Der Sinn dieses Gipfels liegt in der anhaltenden europäischen Unterstützung der Ukraine. Worin besteht sie? Erstens ist es notwendig, die Anstrengungen zur militärischen Unterstützung der Ukraine zu bündeln, denn keiner von uns weiß, wie sich der amerikanische Präsident verhalten wird, wenn das Hilfspaket, das wir Präsident Biden verdanken, abgeschlossen ist. Und zweitens wird Europa die Sanktionen gegen Russland nicht aufheben. Gerade jetzt diskutiert die amerikanische Delegation mit der russischen in Riad die Aufhebung der Sanktionen, die von der Europäischen Union verhängt wurden und von der Notwendigkeit deren die Amerikaner die Europäische Union seiner Zeit überzeugt haben. Das europäische SWIFT-System ist, wie bekannt, kein amerikanisches System, die Amerikaner leiten es nicht. Und um dieses System wieder in eine russische Bank zu bringen, wie es Russland wollte, um einen Waffenstillstand im Schwarzen Meer zu erreichen, ist der Wille der Europäer und nicht der Vereinigten Staaten erforderlich. Die Vereinigten Staaten können hier nichts tun. Und Russland muss sich davon überzeugen, denn die europäischen Länder haben deutlich gesagt, dass alle Sanktionen gegen die Russische Föderation erst aufgehoben werden, nachdem die russischen Truppen das ukrainische Staatsgebiet verlassen haben. Punkt. Und das zeigt einmal mehr, dass Donald Trump nicht denken kann, dass er allein mit Wladimir Putin über etwas verhandeln kann. Er hat nicht die Möglichkeit dazu. Darüber hinaus, ich glaube, dass neben der Lockerung der amerikanischen Sanktionen gegen Russland, wenn Russland keine ernsthaften Zugeständnisse macht, die europäischen Sanktionen verschärft werden, und so wird einmal mehr deutlich, dass die Verhandlungsbemühungen von Donald Trump, wenn es sich nicht um Bemühungen, sondern um Zugeständnisse an Putin handelt, Putin nichts Gutes bringen werden, sondern die völlige wirtschaftliche Hilflosigkeit Trumps demonstrieren werden, wenn diese Maßnahmen nicht mit den Verbündeten in der Europäischen Union abgestimmt sind.
Korrespondent. Wenn wir über dieses Dreieck USA, Ukraine, Russland sprechen, wie groß ist hier überhaupt die Rolle Chinas? Ich frage, weil in dieser Woche Meldungen gabs, dass Peking angeblich bereit sei, an dieser europäischen, oder internationalen Friedenstruppe in der Ukraine teilzunehmen, und dies wurde in Moskau negativ aufgenommen.
Portnikov. Die Chinesen haben dies sofort dementiert. Ich denke, das war ein Versuch, die Bereitschaft zu prüfen, ein Testballon, sozusagen. Und sie sagten sofort, dass sie das überhaupt nicht vorhätten, und es ist völlig unverständlich, warum sie das tun sollten, denn die Chinesen sind daran interessiert, dass Russland die volle Kontrolle über den postsowjetischen Raum erlangt und dass dieser postsowjetische Raum zu einer Zone des chinesischen wirtschaftlichen Einflusses wird, wobei die Garanten für chinesische Investitionen nicht die ukrainischen, sondern die russischen Behörden sein werden. Das ist ein solches Modell. Man kann chinesisches Geld bekommen, aber die Bedingung ist, dass man sich Russland beugt. Und genau das würde das ukrainische Volk und der ukrainische Staat nicht wollen, aus dem einfachen Grund, dass Russland nicht nur eine gewisse Kontrolle über uns will, sondern die Russifizierung der Ukraine und die Umwandlung unseres Territoriums in ein Territorium der Russischen Föderation. China wäre wahrscheinlich daran interessiert, dass die Ukraine wie Belarus funktioniert. Das heißt, dass es Unabhängigkeit gäbe, aber keine Souveränität. Sie verstehen ja, Belarus ist ein unabhängiger Staat, aber es hat keine Souveränität, es hat eine praktisch untergeordnete Stellung gegenüber der Russischen Föderation, und China achtet darauf, dass die Russische Föderation Belarus nicht annektiert. Aber das ist, wie Sie verstehen, keine sehr gute Option für ein Volk, das die Macht auf seinem eigenen Land ausüben möchte. Ich kann den Belarusen nur mein Mitgefühl aussprechen, dass sie im Jahr 2020 den abscheulichen Regime von Alexander Lukaschenko nicht loswerden konnten, das die Ergebnisse der Präsidentschaftswahlen in diesem Land erneut gefälscht hat. Aber das ist, wie gesagt, immer die Frage, inwieweit ein Volk gegen eine Diktatur kämpfen kann. Nicht in jedem Land gelingt das. Wir werden sehen, wie die Justiz in Israel geschützt wird. Das wird auch ein guter Test für die Effizienz demokratischer Strukturen sein, nicht wahr? Jedes Volk besteht diesen Test, sogar in den demokratischsten Ländern.
Korrespondent. Mit Gotthilfe werden wir ihn bestehen. Präsident Zelensky erklärte gestern, dass alles bald vorbei sein werde, da Putin bald sterben werde. Hat Kyiv Informationen über den Gesundheitszustand des russischen Führers oder vielleicht Informationen des ukrainischen Geheimdienstes über einen möglichen Aufstand in den russischen Streitkräften?
Portnikov. Ich weiß nicht, aus welchen Informationen Präsident Zelensky schöpft. Wir werden annehmen, dass dies keine Redewendung ist, sondern dass Präsident Zelensky tatsächlich Informationen hat, oder dass seine Emotionen zu Informationen werden, die er mit Journalisten teilt. Aber ich versichere, dass das Regime, das Wladimir Putin in Russland geschaffen hat, kein persönliches Regime ist, sondern die vertikale Struktur des russischen Föderalen Sicherheitsdienstes, und im Falle des Ausscheidens von Wladimir Putin aus der politischen Bühne wird der russisch-ukrainische Krieg seine Formen nicht ändern, weil das Verständnis, dass die Ukraine besiegt und dem Territorium der Russischen Föderation angegliedert werden muss, die gemeinsame Ansicht der russischen politischen Elite und des russischen Volkes ist. Und wenn die Ukrainer denken, dass sich alles mit dem Tod Putins oder seinem Ausscheiden aus der Politik ändern wird, dann erwartet den ukrainischen Präsidenten und das ukrainische Volk eine weitere grausame Enttäuschung. Die Ukraine sollte nicht über Putins Tod und seinen Rücktritt aus der Politik nachdenken, sondern darüber, wie sie sich gegen Russland wehren und den Staat erhalten kann. Das heißt, mit dem Verständnis, dass der russisch-ukrainische Krieg nach Putins Rücktritt noch härtere und grausamere Formen gegen die Ukraine annehmen könnte.
Korrespondent. Eine kleine Klarstellung. Sie meinen, wenn Putin jetzt abtreten würde. Aber wenn er zu Beginn des Krieges im Jahr 2022 oder zumindest ein halbes Jahr danach abgetreten wäre, hätte sich etwas geändert, oder wäre alles gleich geblieben, die Rhetorik wäre die gleiche geblieben?
Portnikov. Wir haben doch im sowjetischen Raum gelebt, wo Generalsekretäre abtraten, und die Kriege irgendwie weiter gingen. Ja, natürlich. Ein neuer Chef des russischen Staates könnte den russisch-ukrainischen Krieg aussetzen, um Russland Zeit zum Sammeln der Kräfte zu geben, sein militärisch-wirtschaftliches Potenzial wiederherzustellen und der Ukraine einen schwereren Schlag zu versetzen, als derjenige, der im Jahr 2022 versetzt wurde. Aber die Ziele des russischen Staates, wenn an der Spitze dieses Staates die vertikale Struktur des Föderalen Sicherheitsdienstes stehen würde, blieben unverändert, und die Annexion des ukrainischen Territoriums bliebe ein existenzielles und wichtiges Ziel für den russischen Staat. Das ist so, als ob man annehmen würde, dass die Hamas, wenn der Führer wechselt, nicht mehr anstrebt, den jüdischen Staat zu zerstören. Wie viele Führer der Hamas gab es in unserer Erinnerung? Ich spreche gar nicht von Führern wie Jassir Arafat. Es gab auch die Idee, dass, wenn Arafat nicht mehr da wäre, sich alles sofort stabilisieren würde. Erinnern Sie sich?
Korrespondent. Ja, aber andererseits kam Gorbatschow und beendete den Krieg in Afghanistan.
Portnikov. Aber nicht sofort. Denken Sie daran, wie lange Gorbatschow Chef der Sowjetunion war und der Krieg in Afghanistan noch andauerte. Das heißt, nach dem Tod Stalins endete der Krieg in Korea. Das stimmt, aber dafür braucht man Zeit.
Korrespondent. Anscheinend braucht man eine weitere Operation Pager.
Portnikov. Und noch etwas Wichtiges. Ja, der Krieg in Afghanistan endete, aber denken Sie daran, dass die Führer der Sowjetunion, die nach Stalin an die Macht kamen, Truppen nach Budapest und Prag einmarschieren ließen. Für einige endet der Krieg, für andere verstärkt er sich.
Korrespondent. Dass Trump sich Putin zugewandt hat, schafft Ihrer Meinung nach keine grundsätzlich andere geopolitische Situation in der Welt und fördert sie beispielsweise nicht einen unerwarteten strategischen Zusammenschluss zwischen Europa und China?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es ein Bündnis zwischen Europa und China geben wird, aus dem einfachen Grund: Es wird kein Bündnis zwischen den Vereinigten Staaten und Russland geben. Russland wird sein Bündnis mit China nicht aufgeben. Russland hat eine einfache Aufgabe, oder sie ist der Aufgabe Chinas nahe. Russland muss den amerikanischen Einfluss in Europa untergraben, China muss den amerikanischen Einfluss in Asien untergraben. Nur weil Trump sich Putin zugewandt hat, ist er deswegen nicht sein Partner geworden. Trump ist für Putin nur ein Instrument, um den amerikanischen Einfluss zu schwächen. Und Putin wird versuchen, dieses Instrument zu nutzen. Denn für Putin ist es sehr wichtig, dass Europa Angst vor ihm hat. Russland hat in Europa immer die Rolle eines Gendarmen gespielt, nicht die eines Wirtschaftspartners, nicht die eines Ernährers, sondern in erster Linie die eines Gendarmen. Und die russische Führung ist davon überzeugt, dass die Vereinigten Staaten ein selbsternannter Führer sind, der nach dem Zweiten Weltkrieg nach Europa gekommen ist, nicht weggehen will und aus Europa vertrieben werden muss. In diesem Sinne sind Putins Interessen denen Trumps nahe, der aus Europa weggehen möchte, um sich auf die asiatisch-pazifische Region zu konzentrieren. Nur erwartet ihn eine grausame Enttäuschung, denn während Trump aus Europa abzieht, wird China in Asien stärker werden.
Korrespondent. Ihrer Meinung nach, wie gefährlich ist die Verhaftung der Führerin der Gagauischen Autonomie, Guțul, in Chisinau, für die Stabilität der Lage in Moldau und welchen Einfluss hat die Lage in Moldau und Transnistrien auf die Ukraine?
Portnikov. Sehen Sie, ich denke, dass es gefährlich ist, die illegale Finanzierung zu ignorieren, die Russland über seine Klienten, wie den geflohenen Oligarchen Ilan Shor, in der Republik Moldau nutzt. Denn Russland versucht schon lange, seinen Einfluss in der Republik Moldau zu stärken, aber es tat dies früher durch verschiedene ideologische postkommunistische Formationen, die an die Nostalgie appellierten. Als diese Nostalgie in der moldauischen Gesellschaft verflogen war, als klar wurde, dass die Kommunisten und die aus den Reihen der Kommunistischen Partei stammenden Sozialisten nicht mehr einen solchen Einfluss hatten, entstand eine neue Idee. Die Unterstützung einer kriminellen Organisation. Was ist die Shor-Partei? Welche Ideologie hat sie? Es gibt keine Ideologie, außer dem Geld von Shor, das sich als gestohlene Millionen von Dollar aus dem Internationalen Währungsfonds oder als Geld aus Russland erweisen könnte. Und mit diesem Geld wird der Wahlkampf dieser Partei finanziert, mit diesem Geld hat Shor sich die Gagausien gekauft. Frau Guțul wird tatsächlich beschuldigt, den Wahlkampf in Gagausien illegal finanziert zu haben. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass sie nicht gegen einen Vertreter der Regierung gewonnen hat, der Vertreter der sozialistischen Partei in der Republik Moldau war Zweiter. Wenn es einen fairen Wahlkampf gegeben hätte, nicht für gestohlenes Geld, nicht für illegales Geld, wäre diese Person der Chef von Gagausien geworden und nicht eine unbekannte Aktivistin, die Shor in den letzten Wochen für dieses Amt aufgestellt hat.
Korrespondent. Im Gazastreifen dauern die Proteste gegen die Hamas seit zwei Tagen an, die Menschen gehen auf die Straße und fordern die Hamas auf, den Krieg zu beenden, und einige rufen sogar nach der Freilassung jüdischer Geiseln. Und unsere Zuhörer fragen uns: Sagen Sie, warum gibt es das in Russland nicht? Sogar im Gazastreifen gehen die Leute gegen die Hamas auf die Straße, aber in Russland gibt es keinen Widerstand auf den Straßen. Wie würden Sie das erklären?
Portnikov. Ich denke, dass die Menschen im Gazastreifen nach eineinhalb Jahren Krieg gegen die Hamas auf die Straße gegangen sind. Und nachdem die militärischen Aktionen wieder aufgenommen wurden. Und die Menschen hatten bereits gehofft, dass Frieden eingekehrt sei. Diese Menschen werden beschossen, wie Sie verstehen. Sie beginnen zu verstehen, dass nicht Israel, sondern die Hamas für ihren Beschuss verantwortlich ist. Das ist geschehen. Und in Russland gibt es keinen Krieg. Das russische Volk ist Gegenstand der Aggression und nicht Gegenstand des Angriffs. Selbst die Angriffe ukrainischer Drohnen auf Öl- und Energieanlagen in Russland, auf militärische Anlagen in Russland, betreffen den größten Teil der Bevölkerung der Russischen Föderation nicht. Wenn es massive Drohnenangriffe auf Moskau gäbe und Moskau so in Flammen stünde wie die ukrainischen Städte jede Nacht, würden in Moskau vielleicht die Stimmungen zunehmen, die mit antikriegsartigen Protesten verbunden sind. Ich möchte daran erinnern, dass in Russland gerade die Moskauer Aufmärsche eine Rolle spielen. Aufmärsche in der russischen Provinz interessieren niemanden. Und da Russland ein friedliches Leben führt und die Ukraine zerstört, sind die meisten Russen damit völlig zufrieden, denn sie erleben eine Erweiterung des Territoriums, also die staatliche Ideologie, die den russischen Staat seit praktisch der Zeit des Großfürstentums Moskau auszeichnete. Die Harmonie zwischen dem russischen Volk und der russischen Regierung bestimmt diesen Krieg.
Korrespondent. Außerdem würde ich noch hinzufügen, dass die Hamas doch erheblich geschlagen wurde. Sie ist einfach schwächer geworden.
Portnikov. Sie ist geschwächt, sowohl als Armee, als auch als Organisation, die Sozialleistungen im Gazastreifen ausgezahlt hat, die faktisch das Rückgrat des dortigen Pseudostaats bildeten, der von der Hamas geschaffen wurde.
Korrespondent. Ja, der Macht-Apparat des russischen Regimes, er ist absolut unberührt.
Portnikov. Und der soziale Apparat ist auch unberührt. Und die Menschen, die in den Krieg ziehen, werden mit großzügigen Zahlungen für das Töten von Ukrainern belohnt. Solange das alles funktioniert, befriedigt das die überwiegende Mehrheit der Russen nicht nur, sondern erfreut sie sogar.
Korrespondent. Im Gazastreifen, wenn wir über den Gazastreifen sprechen, glauben Sie, dass der Trump-Plan die freiwillige Umsiedlung dieser Menschen doch noch umgesetzt werden kann?
Portnikov. Damit der Plan zur freiwilligen Umsiedlung umgesetzt werden kann, müssen erstens arabische Länder und nicht nur arabische Länder, Länder wie die Türkei bereit sein, diese Menschen aufzunehmen. Zweitens müssen diesen Menschen menschenwürdige Bedingungen geboten werden. Drittens, nicht dass wir wieder eine Geschichte mit Flüchtlingen für fünfzig bis sechzig Jahre erleben, die einfach ein Instrument des Drucks auf Israel sein werden. Denn das ist auch möglich. Ich möchte Sie daran erinnern, dass eine riesige Anzahl von Menschen, die in den 1940er und 1950er Jahren, vor allem nach dem Unabhängigkeitskrieg, das Gebiet des heutigen Israels verlassen haben, bis heute Flüchtlinge sind, ja sogar im Gazastreifen als Flüchtlinge leben. Und ich kann mir gut vorstellen, dass dies ein Punkt ist, den Donald Trump nicht vorausgesehen hat. Ein Teil der Menschen wird tatsächlich bereit sein umzusiedeln, aber wird nicht in Städte umgesiedelt und nicht einmal den Status von zumindest vorübergehenden Bewohnern erhält, sondern den Status von Flüchtlingen, die zurückgebracht werden müssen. Und das wird ein weiteres Thema für jahrzehntelange Verhandlungen sein.
Korrespondent. Um Gazastreifen herum, übrigens, einer unserer Meinungsverschiedenheiten mit der Europäischen Union, da wir und Amerikaner genau für dieses Umsiedlungsprogramm eintreten. In Europa nennt man das Transfer und sagt, dass die Schaffung zweier Staaten für zwei Völker der Ausweg aus diesem jahrelangen Blutvergießen sein wird, während wir und Amerikaner nichts mehr von diesen zwei Staaten hören wollen.
Portnikov. Ja, aber andererseits sehen Sie, dass es noch einen arabischen Plan gibt, der auch von zwei Staaten spricht. Auf jeden Fall ist klar, dass Israel nicht zum Mond fliegen wird. Und es ist ganz offensichtlich, das muss man zugeben, dass eine Normalisierung der Beziehungen Israels zur arabischen Welt immer mit dieser Konzeption von zwei Staaten oder der Selbstbestimmung des palästinensischen Volkes verbunden sein wird. Ob das gut oder schlecht ist, aber das ist eine Tatsache, die die folgenden Generationen von Israelis akzeptieren müssen, und sie müssen entscheiden, was tatsächlich mit den Gebieten des Gazastreifens und des Westjordanlandes geschehen kann und inwieweit die Sicherheit des jüdischen Staates im Falle eines andauernden Konflikts mit den militärisch erstarkenden Nachbarn gewährleistet werden kann. Und ich denke, dass viele dieser Nachbarn in den nächsten Jahrzehnten, angesichts der weltweiten Entwicklung, Atomwaffen erhalten werden, nicht nur der Iran. Und das könnte im nächsten Jahrzehnt eine existenzielle Herausforderung für den jüdischen Staat darstellen, Herausforderungen, die viel schwerwiegender sein werden als alle terroristischen Akte und Angriffe fremder Armeen.
Mitglied der russischen Delegation bei den jüngsten Verhandlungen in Riad und der Vorsitzende des internationalen Komitees des russischen Föderationsrates, Grigori Karasin, betonte, dass irgendwelche realen Ergebnisse der Verhandlungen, die zu einem Waffenstillstand im russisch-ukrainischen Krieg führen könnten, im kommenden Jahr 2026 oder möglicherweise Ende 2025 erwartet werden sollten.
Zu diesem Schluss kam Karasin aufgrund der Verhandlungsrunde, an der er teilgenommen hatte. Karasin bezeichnete die Verhandlungen als konstruktiv, aber nicht ergebnisorientiert. Und er betont in einem Interview mit dem russischen Fernsehsender Rossija 24, dass keine wirklichen Vereinbarungen mit den Vereinigten Staaten erzielt werden konnten.
Dem Vorsitzenden des internationalen Komitees des russischen Föderationsrates nach, habe die amerikanische Delegation bei diesem Treffen ruhig auf die russische Forderungen nach Aufhebung der Sanktionen gegen die Rossselchosbank reagiert. Offensichtlich, weil die Entscheidung über die Wiederherstellung des Zugangs dieser Bank zu Swift überhaupt nicht in der Jurisdiktion der Vereinigten Staaten liegt. Und die amerikanischen Diplomaten könnten von den Forderungen überrascht gewesen sein, die die Russen zur Erreichung eines Waffenstillstands am Schwarzen Meer stellen.
Karasin sprach auch davon, dass seiner Meinung nach Europa alle Verhandlungen über das Kriegsende zunichte machen könnte und unterstützte Putins Idee, eine externe Verwaltung der Ukraine einzuführen. Nach Ansicht des russischen Diplomaten würde eine solche externe Verwaltung es der Ukraine ermöglichen, zu einem normalen Leben überzugehen, und obwohl sie nicht schnell eingeführt werden könne, müsse man in diese Richtung voranschreiten.
Diese kühnen Behauptungen Karasins illustrieren das, was wir auch ohne ihn wissen. Die Russische Föderation ist nicht an einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front und überhaupt an einem Ende des Krieges in absehbarer Zeit interessiert.
Die Haupttaktik Putins, die auch seine Verhandlungsführer bei allen folgenden Verhandlungsrunden zwischen Moskau und Washington verfolgen werden, ist die Verzögerung des Verhandlungsprozesses. Für Putin ist es wichtig, dass die Verhandlungen über einen Waffenstillstand oder ein Waffenstillstandsabkommen im russisch-ukrainischen Krieg parallel zu den militärischen Aktionen fortgesetzt werden und seine Armee nicht daran hindern, neue ukrainische Gebiete zu erobern und systematischen Terror gegen friedliche ukrainische Städte auszuüben.
Vor dem Hintergrund der Fortsetzung des Krieges und dieses Terrors möchte Putin die Kontakte mit dem amerikanischen Präsidenten Donald Trump und seinem Team fortsetzen und demonstrieren, dass die Verbrechen, die Russland derzeit in der Ukraine begeht, die diplomatischen Kontakte zwischen Moskau und Washington nicht behindern, die es ermöglichen werden, die Isolation, in der sich Putin nach dem 24. Februar 2022 , dank der kompromisslosen und präzisen Politik des vorherigen amerikanischen Präsidenten Joseph Biden, befand, endgültig zu beenden. Donald Trump hat von der Politik seines Vorgängers und Nachfolger dreist und unprofessionell Abstand genommen.
In dieser Situation geht es natürlich nicht so sehr um Trump, sondern um Putin. Inwieweit er in der Lage ist, den Krieg fortzusetzen, während die amerikanische Seite zu einer tatsächlichen Wiederherstellung des Friedens und zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges tendiert. Nachdem Trump von Putin bei jedem der Telefongespräche zwischen den beiden Präsidenten gleich zwei diplomatische Ohrfeigen erhalten hatte. Denn jedes Mal schlug Trump Putin einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front vor, und jedes Mal erwartete ihn eine selbstbewusste und harte Absage des russischen Regierungschefs.
Trump könnte sich für eine Linie des Drucks auf den russischen Präsidenten entscheiden, aber dies würde mehr militärische Hilfe für die Ukraine erfordern. Es würde strengere Sanktionen gegen die Russische Föderation erfordern, sekundäre Sanktionen gegen Unternehmen, die russisches Öl kaufen. All dies ist eine ernsthafte und hartnäckige Arbeit, die erfolgreich sein kann.
Man kann auch einen anderen Weg gehen. Wir haben bereits gesehen, wie Trump versucht hat, dies zu tun. Die Verantwortung für das Fehlen von Fortschritten bei den Verhandlungen nicht Russland, sondern der Ukraine zuzuschreiben. Zu sagen, dass die Ukraine durch ihr Handeln Verhandlungen über Frieden verhindert. Und so ist Donald Trump machtlos angesichts dieser ukrainischen Unkonstruktiven.
Aber es gibt noch einen dritten Weg, den der US-Außenminister Marco Rubio offenbar gerade sucht, der sagte, dass die Beendigung des Krieges in der Ukraine nicht von den Vereinigten Staaten, sondern von den Russen und Ukrainern abhängt. Das bedeutet eine ziemlich einfache Sache. Trump kann einfach nichts tun, die Entwicklung der Ereignisse beobachten, die Verhandlungen fortsetzen, die Sanktionen gegen die Russische Föderation nicht aufheben und der Ukraine keine zusätzliche Hilfe zukommen lassen, nachdem das Paket aufgebraucht ist, zu dem wir uns in der vorherigen Präsidentschaftsverwaltung verpflichtet haben.
Das ist auch eine Verhaltenslinie. Und wir verstehen, dass diese Linie genau den politischen Plänen und Absichten des russischen Präsidenten Putin entspricht, der zu einem Dialog mit der amerikanischen Regierung vor dem Hintergrund der Fortsetzung der Kriegshandlungen tendiert.
Welche dieser Verhaltensweisen Donald Trump in der nächsten Zeit wählen wird, werden wir bald erfahren. Aber jetzt kann man deutlich feststellen, dass die Charakterisierung des Verhandlungsprozesses, die wir von einem der Vertreter der russischen Delegation, Grigori Karasin, hören, sich offensichtlich von den Fanfaren unterscheidet, mit denen der amerikanische Präsident zu operieren versucht, wenn er über Verhandlungen über das Kriegsende und einen Waffenstillstand spricht und wenn er seine Zuversicht zum Ausdruck bringt, dass er in naher Zukunft konkrete Ergebnisse erzielen kann.
Der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky betonte, dass er den Entwurf eines neuen Abkommens, das der amerikanischen Regierung offiziell der ukrainischen Führung vorgelegt wurde, nicht unterzeichnen werde, wenn der Text dieses Dokuments den europäischen Verpflichtungen der Ukraine widerspricht und unserem Beitritt zur Europäischen Union im Wege steht.
Die Frage ist jedoch nicht einmal Zelenskys Unterschrift unter diesem Abkommen. Obwohl der der ukrainischen Führung vorgeschlagene Text des Abkommens kein Wort über die Notwendigkeit der Ratifizierung eines solchen Dokuments durch die Werchowna Rada der Ukraine enthält, wurden die Normen der ukrainischen Gesetzgebung noch nicht aufgehoben. Ohne die Ratifizierung des zwischenstaatlichen Abkommens durch das ukrainische Parlament wäre es einfach ungültig.
Und nur ein politischer Fantast kann glauben, dass die notwendige Anzahl von Stimmen für ein solches Abkommen in der Werchowna Rada gefunden werden kann. Die Administration von Donald Trump und die Menschen, die ihr dienen, sind sozusagen ein Beispiel für solche politischen Fantasten und ein Denken, das man nur als rudimentär und kolonial bezeichnen kann.
Der Projektentwurf des Abkommens, der jetzt den ukrainischen Medien bekannt wurde, widerspricht sowohl der ukrainischen Verfassung als auch vielen Gesetzen unseres Landes, den Perspektiven der europäischen Mitgliedschaft der Ukraine und vielen anderen Normen, die bei der Unterzeichnung von Abkommen über wirtschaftliche Zusammenarbeit berücksichtigt werden sollten.
Was das Trump-Team jedoch als Zusammenarbeit vorschlägt, kann man überhaupt nicht so bezeichnen. Es ist ein typisch koloniales Abkommen, das amerikanischen Unternehmen zum einen einen ungleichen Zugang zu allen ukrainischen Bodenschätzen gewährt. Und das in einer Situation, in der es um ein Land geht, das Mitglied der Europäischen Union und damit Teil des europäischen Marktes werden soll.
Zum anderen wird in dem Abkommen festgehalten, dass die unentgeltliche Hilfe, die der Ukraine von der vorherigen Regierung, der Regierung von Joseph Biden, gewährt wurde und zu der Donald Trump und sein Umfeld nur aus der Sicht, dass sie sechs Monate lang die Gewährung der letzten Tranche dieser Hilfe blockierten, in Beziehung stehen können, von der Ukraine zurückgezahlt werden muss. Und mehr noch, wenn dieser Betrag nicht rechtzeitig zurückgezahlt wird, muss er vom ukrainischen Staat mit Zinsen zurückgezahlt werden. Und dass die Ukraine berücksichtigen muss, dass die Vereinigten Staaten wirtschaftliche Konkurrenten haben und keine Vereinbarungen mit diesen Konkurrenten treffen darf, erinnere ich noch einmal an die Beziehungen der Ukraine zur Europäischen Union, und es gibt noch viele solcher Vorschläge im Text des der ukrainischen Führung vorgeschlagenen Abkommens.
Daher gibt es keine Möglichkeit zu glauben, dass der Text des Abkommens vom ukrainischen Präsidenten unterzeichnet und vom ukrainischen Parlament ratifiziert werden kann. Auf den ersten Blick mag es den Anschein haben, dass wir es mit einem Beispiel für neue Unprofessionalität und Inadäquatheit seitens des Teams von Donald Trump und der Anwälte, die dieses Team betreuen, zu tun haben. Aber meiner Meinung nach haben wir es mit einem absolut klaren professionellen Ansatz zu tun. Und er hängt nicht mit dem Wunsch zusammen, mit der Ukraine Abkommen über Bodenschätze und Zugang zur ukrainischen Wirtschaft zu unterzeichnen, sondern mit dem Wunsch, die Verantwortung für die Unfähigkeit des amerikanischen Präsidenten und seines Teams, eine Waffenruhe an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen, auf die Ukraine abzuwälzen.
Donald Trump hat bereits zwei laute politische Ohrfeigen von seinem Liebling, Putin, bekommen. Zum ersten Mal während des ersten Telefonats der beiden Präsidenten, als er Putin eine Waffenruhe vorschlug und eine Absage vom russischen Führer erhielt. Und dann begann Trump wieder, die Schuldigen in der ukrainischen Führung zu suchen und Kyiv der Unkonstruktibilität zu beschuldigen, wie er es übrigens schon mehrfach vor seinen Kontakten mit Putin getan hatte.
Zum zweiten Mal, nach den amerikanisch-ukrainischen Verhandlungen in Dschidda, als beide Delegationen gerade die amerikanische Idee eines 30-tägigen Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front abgestimmt hatten, und Putin in einem Telefongespräch mit Trump diese Idee erneut ablehnte und stattdessen einem so genannten Energie-Waffenstillstand zuzustimmen schien, dessen Bedingungen, wie wir sehen, von der russischen Seite nicht eingehalten werden.
Eine dritte Ohrfeige möchte Trump natürlich nicht bekommen. Anstelle einer Ohrfeige von Putin möchte er ein Treffen mit dem russischen Präsidenten, bei dem der amerikanische Führer mit seinem russischen Kollegen über neue Wirtschaftsbeziehungen zwischen den beiden Ländern sprechen wird, zu denen Putin, so denke ich, dem Vertreter Trumps, Steve Witkoff, viele manipulative Versprechungen gemacht hat.
Aber damit die amerikanisch-russischen Kontakte Wirklichkeit werden können, und der amerikanische Präsident seine illusorische Agenda beginnt, Russland von China zu trennen, muss jemand anders als Trump schuld daran sein, dass seine dreisten Wahlversprechen, den russisch-ukrainischen Krieg in 24 Stunden zu beenden, nicht Wirklichkeit geworden sind.
Und natürlich möchte Trump nicht, dass Putin schuld daran ist, dass der russisch-ukrainische Krieg weitergeht, denn mit Putin hofft er auf einen für ihn und sein Team wirklich interessanten Deal.
So muss der amerikanische Präsident wieder Möglichkeiten finden, die Schuld dafür, dass der Plan zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nicht funktioniert, auf die Ukraine abzuwälzen. Und wenn es gelingt, dann auch auf seine europäischen Verbündeten, die beschuldigt werden, Zelensky zu manipulieren, um selbst Zugang zu ukrainischen Bodenschätzen zu erhalten und ihre eigenen Gelder zurückzubekommen, auf die die unglücklichen Amerikaner vergeblich warten.
Und dieser zynische Ansatz der Trumpisten gegenüber der Realität hat, kann man sagen, zu einem hastig verfassten unprofessionellen Dokument geführt, von dem die ukrainische Seite einfach nicht anders kann, als sich zu distanzieren, denn es schafft reale Gefahren für die Souveränität des ukrainischen Staates, für das Überleben der ukrainischen Nation, für die weitere Entwicklung der ukrainischen Wirtschaft, für alles, wogegen die Ukraine gegen die Russische Föderation kämpft.
Nur jetzt, da die Russische Föderation versucht, sich wie Plünderer zu verhalten, tun dies auch der Weiße Haus und Trump und sein Umfeld. Und wenn die Ukraine versucht zu erklären, warum sie diesen so genannten Vertrag nicht unterzeichnen kann, wird Trump mit großer Genugtuung und Erleichterung die Ukraine einer unkonstruktiven Position beschuldigen, die erneute Aussetzung der Militärhilfe für unser Land und die Verweigerung des Austauschs von Geheimdienstinformationen verkünden.
Daher ist die Aufgabe der Ukraine, die Zeit so lange wie nötig zu verzögern, um dem amerikanischen Präsidenten nicht zu erlauben, diese weitere verräterische Erklärung abzugeben. Man muss sich bewusst sein, dass Trump wahrscheinlich in keinem Fall ein neues Paket an Militärhilfe für die Ukraine initiieren wird. Daher müssen wir einfach das Paket erhalten, das wir dem vorherigen Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, verdanken.
Und nachdem dieses Paket aufgebraucht ist, können wir Donald Trump alles sagen, was wir wirklich über die antiukrainische, antidemokratische und koloniale Politik des amerikanischen Präsidenten denken. Obwohl Trump zu diesem Zeitpunkt möglicherweise in einer so schwierigen politischen Situation sein wird, die er selbst geschaffen hat, dass er solche Beinamen nicht braucht, sondern im Gegenteil mit der Ukraine verhandeln möchte, um zumindest einen Teil seines ramponierten politischen Images zu retten.
Die Zeit spielt also für die Ukraine und nicht für Trump und seine Regierung. Und deshalb braucht die Ukraine jetzt Vorsicht im Umgang mit all diesen Forderungen der amerikanischen Regierung, die ausschließlich darauf ausgerichtet sind, die Ukraine zu provozieren und zu einer harten Reaktion auf diese Vorschläge der Vereinigten Staaten von Amerika zu verleiten.
Während seines Aufenthalts in Archangelsk erklärte der russische Präsident Wladimir Putin klar, wie er die Zukunft der Ukraine und das Ende des russisch-ukrainischen Krieges sieht.
Und diese Vorstellung hat nichts nicht nur mit einem gerechten Frieden, sondern auch mit Frieden als solchem gemein.
Putin beteuert weiterhin, dass seine Streitkräfte die ukrainische Armee vernichten werden.
Die Alternative dazu ist die Anerkennung, dass die Ukraine als Staat nicht zustande gekommen ist und die Macht in diesem aus Putins Sicht nicht existierenden Staat von Nazis ergriffen wurde.
Um diese Bedrohung abzuwenden, schlägt Putin eine externe Verwaltung in der Ukraine vor. Das heißt, das Land faktisch in Einflusszonen zu teilen und die Leitung der politischen Prozesse der Organisation der Vereinten Nationen zu übertragen.
Das heißt, der Ukraine für immer die Möglichkeiten eines realen staatlichen Daseins zu nehmen, sie in einen Protektorat anderer Staaten zu verwandeln und vor allem dem ukrainischen Volk die Subjektivität zu nehmen.
Putin erinnert zu Recht daran, dass solche Entscheidungen bereits getroffen wurden, und er hat Recht. Erinnern wir uns beispielsweise daran, wie der Krieg in Bosnien und Herzegowina mit der Vermittlung übrigens der gleichen Vereinigten Staaten endete, die einer Regelung zugestimmt haben, die Bosnien für ein Jahrzehnt in einen faktisch nicht funktionierenden und perspektivlosen Staat verwandelte und gleichzeitig die Möglichkeit neuer Konflikte auf dem Territorium dieses Staates und die Gefahr des serbischen Einflusses auf die Staatlichkeit Bosniens nicht beseitigte.
Die Rezepte, die Putin vorschlägt, insbesondere den Vereinigten Staaten zu nutzen, existieren also tatsächlich, und sie haben ihre Perspektivlosigkeit für die Völker, denen sie angeboten wurden, bereits bewiesen.
Aber nicht für Putin. Zu sagen, dass Putins Erklärung zur externen Verwaltung eines nicht existierenden oder durch Nazis regierenden Staates eine Sensation ist, ist ebenfalls eine große Übertreibung.
Ich würde empfehlen, sich auf die Erklärung zu beziehen, mit der der russische Präsident in der Nacht vom 23. auf den 24. Februar 2022 auftrat, als die Entscheidung über den großen Angriff auf unseren Staat getroffen wurde, und dort wurden praktisch alle diese Thesen über Nazis, einen nicht existierenden Staat, eine von Putin und seinen abscheulichen Propagandisten erfundene Tragödie des Volkes von Donbass, also derjenigen Ukrainer, die damals in den von Russland besetzten Gebieten der Regionen Donezk und Luhansk verblieben, wiederholt.
Und in dieser Rede Putins wurde von der Selbstbestimmung der Völker der Ukraine gesprochen, worauf in unserem Land und in der internationalen Gemeinschaft nur wenige geachtet haben.
Und ich habe mich damals, am 24. Februar 2022, gefragt: Was sind das für Völker, wenn die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine gerade das ukrainische Volk, die ethnischen Ukrainer ausmacht? Und übrigens, eine solche Bevölkerungszusammensetzung, die aus ethnischen Sicht absolut stabil erscheint, wie in der Ukraine, gibt es nicht in vielen europäischen Staaten.
Denn Putin war bereit, die Bevölkerung jeder ukrainischen Region zu einem separaten Volk zu erklären, dort ein Scheinreferendum durchzuführen, auf dessen Ergebnisse sich übrigens jetzt ohne Zweifel der Trump-Gesandte bei Putin, Steve Witkoff, bezieht, und die Annexion dieses Gebietes an die Russische Föderation zu erklären.
Wie es übrigens nach Beginn des großen Krieges mit den Regionen der Ukraine Donetsk, Luhansk, Cherson und Saporischschja geschehen ist, die vom grausamen Feind besetzt sind.
Und dann vergisst man übrigens all diese Völker. Es gibt keine Völker von Donbass oder Cherson mehr. Es gibt das russische Volk. Es gibt eine wilde und ungezügelte Russifizierung der Ukrainer auf dem von Russland besetzten ukrainischen Land.
Und dieses Szenario schlägt der russische Präsident vor, auf das gesamte Territorium der Ukraine auszudehnen, möglicherweise unter Beteiligung einiger Kontingente der Vereinten Nationen und von Putin speziell ausgewählter Länder, die den russischen Einfluss, die Russifizierung und den gewaltsamen Druck auf die Ukrainer und ihren Staat nicht behindern werden, denn wir verstehen, dass all diese Aktionen dann durchgeführt werden, wenn keine ukrainische Armee mehr da ist und kein echter ukrainischer Staatsmechanismus mehr existiert, sondern nur noch ein Überbleibsel der Staatlichkeit, überfüllt mit Putins Agenten und Kollaborateuren.
Das ist der Plan, den der russische Präsident seinem amerikanischen Gesprächspartner vorschlägt: Frieden durch die russische Annexion der Ukraine, Frieden durch die Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit, Frieden durch die Russifizierung des ukrainischen Volkes.
Frieden durch die Anerkennung, dass die Ukrainer kein Recht auf Staatlichkeit haben und die Russen alles richtig gemacht haben, als sie die Ukraine zerstörten, bombardierten, vergewaltigten, plünderten und besetzten.
Auch hier kann man nicht sagen, dass dieser Auftritt Putins in Archangelsk eine Sensation ist. Man kann die Signale, die Putin an Donald Trump und andere westliche Politiker sendet, nicht übersehen, denn diese ganze Rede wird an Bord eines Atom-U-Bootes gehalten. Putin scheint zu erinnern: „Wenn Sie unseren Vereinbarungen nicht zustimmen, kommt der Atomkrieg zu Ihnen.
Aber wenn man sich daran erinnert, dass dies nur die Erpressung eines erfahrenen Kriminellen ist, der in seinem Staat einen mafiösen Regime unter der Ägide des ehemaligen KGB, des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands, geschaffen hat, werden wir verstehen: wenn wir diese Ultimaten nicht akzeptieren, sondern so handeln, wie es zivilisierte Staaten tun sollten, würde Putin nichts gelingen.
Die einzige Möglichkeit, bei der wir eine Niederlage erleiden können, ist, wenn wir anfangen, Putins Ultimatum zuzustimmen und darüber zu diskutieren, wie wir es am besten erfüllen können.
Wir hoffen, dass die westlichen Führer diesen falschen Weg nicht einschlagen werden, der uns in der Weltgeschichte und in der Geschichte Europas bereits mehrfach auf den Weg großer Kriege und millionenfacher Opfer geführt hat.
Die in Kischinau am Flughafen bei dem Versuch, Moldau zu verlassen, festgenommene und vom Kischinauer Gericht für 30 Tage verhaftete Leiterin der autonomen territorialen Einheit Gagausien
Jewgenia Guzul wandte sich mit Appellen um Unterstützung an den russischen Präsidenten Wladimir Putin und den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan. In der Ansprache an Putin geht es jedoch in erster Linie um die persönliche Unterstützung der Başkan von Gagausien,
während sich Guzul, die während ihrer Amtszeit als Leiterin der Autonomie praktisch nichts für die Entwicklung der gagauzischen Identität und Kultur getan hat, an Erdoğan mit der Bitte wendet, gerade die Gagauzen zu unterstützen. Das Außenministerium der Russischen Föderation hat die moldauischen Behörden bereits beschuldigt, versucht zu haben,
gegen politische Gegner vorzugehen. Im Gegenzug betont das moldauische Außenministerium, dass Moskau mit solchen Erklärungen seine Bereitschaft zeigt, organisierte kriminelle Gruppen zu unterstützen. Und in dieser Anschuldigung Kischinaus liegt eine gewisse offensichtliche Logik. Seit vielen Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, versucht Russland in seinem Bestreben, die Kontrolle über das politische und wirtschaftliche Leben der Republik Moldau zu behalten, in erster Linie ideologisch orientierte Parteien zu unterstützen, die am sowjetischen Erbe orientiert sind.
Zunächst war es die Kommunistische Partei der Republik Moldau, der es gelang, bei den Parlamentswahlen im Land erfolgreich zu sein und über viele Jahre hinweg nicht nur den Posten des Staatspräsidenten, sondern auch die Regierung der Republik Moldau zu kontrollieren. Als dann die Popularität der Kommunisten und ihres ehemaligen Präsidenten Wladimir Woronin nachließ, setzte der Kreml auf die Sozialistische Partei der Republik Moldau, die von denselben Leuten aus der Kommunistischen Partei gegründet wurde. Auch diese Partei konnte einen recht großen Einfluss auf das politische Leben ausüben, und ihr Vorsitzender Igor Dodon gewann bekanntlich die Präsidentschaftswahlen.
Nachdem jedoch klar wurde, dass sich die Generation in Moldau verändert und immer weniger Menschen sich an die sowjetische Vergangenheit erinnern und bereit sind, für kommunistische oder postkommunistische Organisationen zu stimmen, setzte Moskau wie üblich auf das gewöhnliche Verbrecher, denn anders lässt sich die Partei Shor, die von einem flüchtigen Geschäftsmann gegründet wurde, der sich jetzt in Russland vor der Justiz versteckt, nicht bezeichnen. Genau diese Partei vertrat Jewgenia Guzul bei den Wahlen zur Başkan von Gagausien im Jahr 2023. Und genau diese Wahlen sind jetzt ein wichtiger Bestandteil der Ermittlungen gegen die Leiterin der Autonomie, die mit der illegalen Finanzierung des Wahlkampfs zusammenhängen.
Das Nationale Antikorruptionszentrum der Republik Moldau hat Beweise dafür gefunden, dass auf die Konten von Jewgenia Guzul aus unbekannten Quellen riesige Summen überwiesen wurden, die tatsächlich im Wahlkampf verwendet wurden – die Handschrift von Ilan Shor. Und damals wurde übrigens bereits gesagt, dass der Geschäftsmann sich Gagausien gekauft habe. Dabei muss man nicht sagen, dass die moldauischen Behörden irgendwie daran interessiert waren, das Wahlergebnis des Başkan zu beeinflussen.
Auf dem zweiten Platz bei diesen Wahlen lag ein Vertreter der oppositionellen Sozialistischen Partei der Republik Moldau, der nur knapp hinter der in Komrat wenig bekannten Jewgenia Guzul zurückblieb. Und es ist ganz offensichtlich, dass, wenn in Gagausien ehrliche und nicht gekaufte Wahlen stattgefunden hätten, genau der Vertreter der Sozialistischen Partei und nicht der Kandidat irgendwelcher demokratischer Kräfte der Republik Moldau die Autonomie geleitet hätte, wie es in der vorherigen Periode ihrer Existenz bereits der Fall war. Wie wir jedoch sehen, gelang es nicht, diesen Sieg ehrlich zu erringen, ohne nicht registrierte Mittel zu verwenden.
Darüber hinaus wird Jewgenia Guzul auch beschuldigt, mit illegalen Finanzgeschäften zu tun gehabt zu haben, als sie in der Vergangenheit eine der Leiterinnen der Shor-Partei war, als sie sich mit der Kanzlei dieser Organisation befasste, die im Großen und Ganzen ausschließlich dazu da ist, die politischen Interessen von Ilan Shor zu bedienen. Und Shor selbst verkauft diese politischen Interessen an Moskau im Austausch für Straffreiheit und natürlich im Austausch für die Möglichkeit, in der Russischen Föderation Geschäfte zu machen.
Es stellt sich heraus, dass der Kreml im Grunde keinen anderen wirklichen Kandidaten Moskaus hat, der dem Kreml die bedingungslose Rückkehr der Republik Moldau in den Einflussbereich der Russischen Föderation versprechen könnte. Man muss sich auf Shor, seine fragwürdigen Kombinationen und seine Kandidaten verlassen, die entweder wie Guzul versuchen, das Land zu verlassen, in der Hoffnung, sich vor der Justiz zu verstecken, oder wie eine andere Mitstreiterin von Shor, Marina Tauber, die fast Bürgermeisterin der zweitgrößten moldauischen Stadt Bălți geworden wäre, bereits im Ausland vor der moldauischen Justiz fliehen.
Das ist im Grunde genommen, gelinde gesagt, eine klassische Geschichte aus dem moldauischen politischen Leben. Zuerst gibt man unglaublich viel Geld für eine schnelle politische Karriere aus, wobei, was heißt unglaublich viel Geld, Shor ist einer der Beteiligten an der Geschichte mit dem Verschwinden einer Million, die der Republik Moldau vom Internationalen Währungsfonds zugewiesen wurde. Daher können wir uns vorstellen, woher das Geld von Tauber oder Guzul kam, und dann versucht man, Moldau zu verlassen, um nicht für die Teilnahme an der Tätigkeit einer politischen Partei verantwortlich gemacht zu werden, die sich in der Obhut einer organisierten Verbrechergruppe befindet.
Und natürlich, wenn die Strafverfolgungsbehörden der Republik Moldau professionell genug arbeiten und die Beteiligung der mit Ilan Shor verbundenen Politiker an kriminellen Machenschaften nachweisen können, was bedeutet, dass auch ihre Teilnahme an den Parlamentswahlen in Frage gestellt wird, dann besteht die Chance, dass Moskau die falsche Wette platziert hat. Und dass es im Parlament der Republik Moldau keine offen pro-russischen, vom Kreml kontrollierten Kräfte geben wird. Dies schafft tatsächlich ernsthafte Probleme für die russische Führung, die nicht nur versucht, die Republik Moldau in den Einflussbereich des Kremls zurückzubringen, sondern auch die Ukraine, gegen die der Krieg andauert, von einer Gruppe von Ländern umgeben zu sehen, die in erster Linie versuchen, ihre Außenpolitik mit der russischen und nicht mit der ukrainischen oder europäischen Politik in Einklang zu bringen.
Das heißt, im Großen und Ganzen braucht Russland die Ukraine im Ring von Feinden und Agenten. Und genau diese Rolle hat Moskau Ilan Shor und den Agenten des politischen Einflusses zugewiesen, die Shor auf die politische Bühne der Republik Moldau bringt.
Donald Trump hat erstmals anerkannt, dass Russland Zeit schinden und vergeuden könnte, um am Verhandlungstisch zu bleiben. Der amerikanische Präsident glaubt immer noch, dass Russland den Krieg beenden will, räumt aber gleichzeitig ein, dass sein russischer Kollege Zeit schinden könnte, um im Spiel zu bleiben.
Und das ist die erste realistische Einschätzung der russischen Absichten seitens Donald Trumps, seit er ins Oval Office im Weißen Haus zurückgekehrt ist.
Ich musste schon mehrmals erklären, dass der Präsident der Vereinigten Staaten und der Präsident der Russischen Föderation unterschiedliche Ansätze haben, wie sich die Ereignisse am Verhandlungstisch zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges entwickeln sollen.
Donald Trump ist entschlossen, von Putin zumindest ein Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen, um den russischen Präsidenten in einen Prozess langwieriger Verhandlungen über das Aussehen eines gerechten Friedens einzubeziehen.
Wladimir Putin hat ein völlig anderes, gegensätzliches Wunsch. Er versucht, Verhandlungen über einen Waffenstillstand und Frieden vor dem Hintergrund der andauernden Kampfhandlungen zu führen.
Und wie wir in den letzten Wochen gesehen haben, entwickeln sich die Ereignisse genau nach dem Szenario des russischen Präsidenten. Er kommuniziert mit Donald Trump, macht scheinbare teilweise Zugeständnisse, die auch völlig fiktiv aussehen.
Die Kampfhandlungen dauern an, die Beschüsse des ukrainischen Territoriums ebenfalls, und gleichzeitig dauern auch die Verhandlungen zwischen den russischen und amerikanischen Delegationen ohne reale Auswirkungen auf den Krieg an.
Und es ist offensichtlich, dass das letzte Treffen zwischen russischen und amerikanischen Diplomaten in Riad Donald Trump davon überzeugt hat, dass der russische Präsident meisterhaft Zeit schindet, um sein eigenes Szenario weiter umzusetzen.
Die Tatsache, dass keine gemeinsame Erklärung zu den Ergebnissen der Verhandlungen veröffentlicht wurde, dass das Weiße Haus seine eigene Sichtweise auf das Erreichte am Verhandlungstisch präsentierte und der Kreml seine Sichtweise auf die Ergebnisse, dass Russland von den Vereinigten Staaten erhebliche Zugeständnisse für jeden Schritt fordert und gleichzeitig die Idee eines Waffenstillstands ablehnt, all das wird immer offensichtlicher.
Es geht nicht einmal darum, dass Donald Trump das bemerkt hat. Ich kann mir vorstellen, dass der amerikanische Präsident das auch schon früher bemerkt hat, aber gehofft hat, dass es andere nicht bemerken würden. Aber jetzt ist natürlich die Tatsache, dass der russische Präsident den Amerikaner bewusst und, ich würde sagen, demonstrativ für seine eigenen Zwecke nutzt, selbst für diejenigen offensichtlich geworden, die die außenpolitische Linie Donald Trumps unterstützen. Und der amerikanische Präsident muss zumindest so tun, als würde er die wahren Absichten Putins erkennen.
Aus dieser Situation ergeben sich nur wenige logische und völlig vorhersehbare Auswege. Der erste besteht darin, die Welt davon zu überzeugen, dass die Ukraine unkonstruktiv ist. Trump hatte das bereits nach dem Skandal mit Zelensky im Oval Office versucht, aber es ist ihm nicht so gut gelungen.
Die Unterstützung der Amerikaner für die Ukraine in unserem Widerstand gegen die russische Aggression bleibt hoch. Die Amerikaner halten Volodymyr Zelensky nicht für einen Diktator, aber Wladimir Putin schon. Und selbst ein so hochmütiger Politiker wie der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten kann diese öffentliche Meinung nicht ignorieren.
Putin gibt Trump keine Trümpfe, mit denen dieser die Richtigkeit seiner Position demonstrieren könnte. Mehr noch. Das russische Außenministerium hat damit begonnen, die Illusion des amerikanischen Präsidenten über die Möglichkeit der Kontrolle über das Atomkraftwerk Saporischschja direkt zu widerlegen. Russische Diplomaten sagten klar, was ohnehin schon klar war. Russland betrachtet das AKW Saporischschja als Objekt auf dem Gebiet der sogenannten Oblast Saporischschja der Russischen Föderation und wird sich natürlich niemals auf eine internationale Kontrolle über das Atomkraftwerk einigen, das sich aus russischer Sicht auf dem souveränen Territorium Russlands befindet.
Nun, so kann man alle Vorschläge Trumps illustrieren, die diese, sozusagen, verfassungsmäßige Verwirrung der russischen Okkupanten nicht berücksichtigen. Das heißt, es muss anerkannt werden, dass Russland, Putin selbst, Zeit schindet.
Dann gibt es aus dieser Situation auch zwei Auswege. Erstens: diese Tatsache feststellen, aber in ihrer Logik existieren, die Verhandlungen mit den Russen ohne Ergebnisse fortsetzen.
Und der zweite Ausweg, ich würde sagen, ist politischer, aber offensichtlich weniger akzeptabel für Trump – einen harten Druck auf die Russische Föderation auszuüben, keine Zugeständnisse an das Putin-Regime zu machen, sondern Möglichkeiten für wirtschaftlichen Druck auf Russland zu suchen, Sanktionen gegen die Länder, die russisches Öl kaufen, zumindest gegen die Unternehmen in China und Indien, die weiterhin das russische Energiepotenzial nutzen. Das heißt, die Bereitschaft, keine Zugeständnisse zu machen, sondern die weitere Zerstörung der russischen Wirtschaft zu demonstrieren. Und das muss natürlich mit mehr militärischer Hilfe für unsere Ukraine einhergehen, wie es Donald Trump übrigens auch versprochen hatte, als er zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde. Wenn Russland nicht zu Verhandlungen kommt, wird er die Ukraine bewaffnen.
Natürlich kann Trump der Meinung sein, dass Russland zu Verhandlungen bereit ist, aber das ist kein Verhandlungsangebot, sondern eine offene, selbstbewusste und durchdachte Verhöhnung nicht nur der Ukraine, sondern auch des Präsidenten der Vereinigten Staaten selbst, der vor eigenen Augen seinen Einfluss zugunsten des Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, eines geschickteren und verständlicheren Politikers als Trump selbst, verlieren wird. Es stellt sich die Frage, ob Trump bereit ist, öffentlich vor Putin zu kuschen und seine Schwäche und Unfähigkeit, den russischen Präsidenten zu beeinflussen, zu demonstrieren. Das ist die Frage, deren Antwort Trump in den kommenden, für sich selbst nicht einfachen Wochen finden muss.
Die amerikanisch-russischen Gespräche in Saudi-Arabien dauerten zwar über 12 Stunden, endeten aber ohne jegliche Mitteilung der Delegationen darüber, welche Vereinbarungen erzielt wurden oder welche Themen tatsächlich erörtert wurden.
Der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, sagte, die Einzelheiten der Verhandlungen würden überhaupt nicht veröffentlicht werden, obwohl im Vorfeld eine gemeinsame Erklärung der russischen und amerikanischen Delegation zu den Ergebnissen dieser Konsultationen erwartet wurde.
Ich möchte den chronologischen Ablauf der Ereignisse noch einmal zusammenfassen, damit wir das Wesen dessen, was um diese offensichtlich simulierten Verhandlungen geschieht, besser verstehen. Zunächst traf die amerikanische Delegation, die in der saudischen Hauptstadt eintraf, mit der ukrainischen Delegation zusammen. Nach diesen Verhandlungen begannen am Vormittag des vergangenen Tages die 12-stündigen Gespräche zwischen den amerikanischen und russischen Delegationen.
Auf amerikanischer Seite gehörten Beamte des Nationalen Sicherheitsrats der Vereinigten Staaten und des Außenministeriums zur Delegation, auf russischer Seite zwei politische Rentner. Der ehemalige stellvertretende Außenminister der Russischen Föderation, derzeit Mitglied des Föderationsrates, Grigori Karasin, und General Sergej Beseda, Berater des Direktors des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands, der zuvor das fünfte Abteil des FSB leitete, das sich auf die Ukraine und den postsowjetischen Raum konzentriert.
Während dieser Verhandlungen gab es keine Informationen darüber, was hinter verschlossenen Türen geschah, obwohl die Moscow Times betonte: Die Russen wollen von den Amerikanern die Zustimmung verlangen, dass die ukrainischen Truppen das gesamte Gebiet der Regionen Donetsk, Luhansk, Cherson und Saporischschja im Austausch für eine vorübergehende Waffenruhe verlassen.
Und die russische Delegation wird auf einem Treffen mit den Amerikanern bestehen, dass die russische Verfassung nicht geändert werden kann, und so werden die Amerikaner entweder die Ukrainer zwingen, diese Gebiete dieser Regionen, die von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert werden, zu verlassen, oder Donald Trump wird Putin nicht daran hindern, die sogenannte Befreiung dieser Gebiete von ukrainischen Truppen fortzusetzen.
Wir haben keine Bestätigung dieser Informationen erhalten, aber nach dem Ende der Verhandlungen wurde bekannt, dass die Delegationen sich darauf vorbereiten, eine gemeinsame Erklärung zu ihren Ergebnissen abzugeben. Die Erklärung wurde nicht veröffentlicht, es gab nur das Versprechen, dass eine solche Erklärung heute Morgen erscheinen würde.
Nachrichtenagenturen betonten, dass das Weiße Haus mit den Verhandlungen zufrieden ist und eine positive Tonalität der gemeinsamen Erklärung zu den Ergebnissen der Verhandlungen erwartet. Als jedoch der Morgen kam, stellte sich heraus, dass es nicht nur keine gemeinsame Erklärung gab, sondern dass der Kreml sie auch nicht veröffentlichen wollte. Ich habe Ihnen bereits die entsprechende Reaktion des Pressesprechers des russischen Präsidenten zitiert.
Es gibt auch eine Reaktion des Chefs des russischen Außenministeriums, Sergej Lawrow. Er betonte, dass auf den Verhandlungen in Riad die sogenannte Schwarzmeer-Getreideinitiative und ihre Wiederaufnahme erörtert wurden. Jetzt misstrauen die Russen jedoch dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky und glauben, dass Vereinbarungen über die Wiederaufnahme dieser Getreideinitiative nur dann getroffen werden können, wenn Zelensky einen Befehl aus Washington erhält und klare Garantien für die Russische Föderation formuliert werden.
Warum sollte man in diesem Fall gerade Russland garantieren, das vor allem an der entstandenen Feindseligkeit im Schwarzen Meer nach dem großen Angriff Putins auf die Ukraine schuld ist? Das ist schon eine ganz andere Frage. Wir können zumindest aus den Worten des Chefs des russischen Außenministeriums eine einfache Schlussfolgerung ziehen.
Bei den Verhandlungen in Riad konnten keine konkreten Vereinbarungen erzielt werden. Das räumte auch einer der Teilnehmer der Verhandlungen von russischer Seite ein, der Mitglied des Föderationsrates der Föderalen Versammlung der Russischen Föderation, Grigori Karasin, der sagte, dass es für die Amerikaner nützlich gewesen sei, die russische Position zu hören. Natürlich, damit die Amerikaner Karasins russische Position hören konnten, wurden sie nach Riad geschickt.
Als die Namen derjenigen bekannt wurden, die die Russische Föderation auf diesen Verhandlungen vertreten würden, wurde deutlich, dass die Taktik des russischen Präsidenten Wladimir Putin nicht darin besteht, konkrete Vereinbarungen mit Donald Trump zu treffen, sondern die Verhandlungen zu verlängern. Das heißt, alles geschieht nach einem Szenario, das man vorhersehen konnte.
Trump würde Putin zu einem tatsächlichen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front drängen, um dann, nachdem dieser Waffenstillstand erreicht ist, einen langwierigen Verhandlungsprozess darüber zu beginnen, wie der Frieden aussehen soll. Und Trump hätte nichts dagegen, wenn diese Verhandlungen die gesamte Dauer seiner Amtszeit dauern würden, und vor dem Hintergrund der Verhandlungen könnten auch Gespräche über die Wiederaufnahme der russisch-amerikanischen wirtschaftlichen und energetischen Erklärungen geführt werden.
Das heißt, worüber der Vertreter Trumps, Steve Witkoff, tatsächlich mit Präsident Putin spricht. Aber der russische Präsident hat eine ganz andere Vorstellung vom Prozess. Er möchte, dass die Verhandlungen mit der amerikanischen Delegation vor dem Hintergrund der andauernden Kampfhandlungen stattfinden, damit niemand seine Truppen daran hindert, den Vormarsch auf ukrainisches Gebiet fortzusetzen, um neue ukrainische Städte, Dörfer und Regionen zu erobern, damit der Terror weitergeht und Trump in dieser Zeit seinen Dialog mit dem russischen Präsidenten fortsetzt.
Und im Moment, das muss man sich klar machen, entwickeln sich die Ereignisse genau nach dem Szenario des russischen Präsidenten, während der amerikanische Präsident hinterherhinkt. Der Russe hat bereits einen offensichtlichen diplomatischen Sieg errungen, als der amerikanische Präsident zweimal bei ihm anrief und so dazu beitrug, die Isolation zu beenden, in der sich der russische Führer nach Februar 2022 im Westen befand.
Tatsächlich ist diese Isolation nach den Verhandlungen zwischen Trump und Putin entweder wirklich beendet, oder die Vereinigten Staaten haben sich den Ländern des globalen Südens angeschlossen, die während des gesamten Krieges den Dialog mit Putin unterstützen. In dieser Situation hören die Vereinigten Staaten selbst auf, der Führer des globalen Westens zu sein. Darüber hinaus haben diese Gespräche Trump nicht erlaubt, Putin sein eigenes Szenario für die Entwicklung der Situation aufzuzwingen.
Die Verhandlungen dauern vor dem Hintergrund der Kampfhandlungen an. Es werden keine neuen Sanktionen verhängt, die Russland zwingen würden, dem amerikanischen Präsidenten und seinen Forderungen mehr Aufmerksamkeit zu schenken. Es scheint, dass Donald Trump nicht nur diese Sanktionen, sondern auch jede negative Bewertung der russischen Aggression gegen die Ukraine vermeidet. Und natürlich kann in dieser Situation nur jemand hoffen, dass Putin in den Verhandlungen selbst Zugeständnisse machen wird, der die Gesetzmäßigkeit eines jeden politischen Prozesses überhaupt nicht verstehen kann.
Warum sollte Putin Zugeständnisse machen, wenn Trump ohnehin mit seiner Sichtweise auf die Entwicklung der Ereignisse einverstanden ist? Die Verhandlungen der amerikanischen und russischen Delegation in Riad haben nur noch einmal unterstrichen, dass sich die Lage nach Putins Szenario entwickelt. Und wenn man sagt, dass das Ziel des russischen Präsidenten darin besteht, den Konflikt zu verlängern, dann können wir einen weiteren Sieg Putins und eine weitere, meiner Meinung nach nicht die letzte, Niederlage Trumps feststellen.
Aber das Problem ist, dass diese Niederlagen des amerikanischen Präsidenten zu Niederlagen der demokratischen Welt werden, zu Niederlagen der Ukraine, die eine effektive Führung der Vereinigten Staaten braucht und nicht ihre faktische Kapitulation vor dem Wunsch des russischen Diktators.
Es ist erneut die Rede davon, dass der Kreml Anfang der 90er Jahre getäuscht wurde, als westliche Politiker der damaligen Führung – zunächst dem sowjetischen Präsidenten Michail Gorbatschow und später dem russischen Präsidenten Boris Jelzin – angeblich versprachen, dass die NATO nicht nach Osten erweitert würde. Und obwohl es keine offizielle Bestätigung für solche Versprechen gibt, wird weiterhin darauf bestanden – nicht nur in Russland, sondern auch in den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union.
Nach den jüngsten Telefongesprächen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation sowie den Erklärungen amerikanischer Beamter hat es den Anschein, dass der Wunsch der Ukraine, der NATO beizutreten, sowie der Wunsch der NATO-Länder, die Ukraine zu akzeptieren, in der Tat einer der wahren Gründe für den russisch-ukrainischen Krieg und ein wichtiger Grund zur Sorge für Russland wäre.
Es wird erneut behauptet, der Kreml sei Anfang der 90er Jahre getäuscht worden, als westliche Politiker den damaligen Staatsoberhäuptern – zunächst dem sowjetischen Präsidenten Michail Gorbatschow und später dem russischen Präsidenten Boris Jelzin – angeblich versprachen, die NATO werde sich nicht nach Osten erweitern. Und obwohl es keine offizielle Bestätigung für solche Versprechen gibt, wird weiterhin darauf bestanden – nicht nur in Russland, sondern auch in den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union.
Kürzlich hatte ich sogar eine Diskussion mit einem amerikanischen Professor, der buchstäblich eine andere wissenschaftliche Monographie auf dem Bildschirm vorführte und auf dem Realismus solcher Schlussfolgerungen beharrte.
Es ist kaum nötig zu erklären, dass Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre keine Diskussionen über eine mögliche NATO-Erweiterung geführt wurden, und zwar aus dem einfachen Grund, dass der Warschauer Pakt noch existierte und sich niemand vorstellen konnte, wie schnell das so genannte „sozialistische Lager“ – d.h. die sowjetische Besatzungszone in Europa – und die Sowjetunion selbst verschwinden würden.
Dies wurde später auch vom ersten und letzten Präsidenten des kommunistischen Imperiums, Michail Gorbatschow, anerkannt, der betonte, dass er die NATO-Erweiterung gerade deshalb nicht verhandelte, weil er nicht glaubte, dass der Warschauer Pakt verschwinden würde. Und wenn der Warschauer Pakt nicht verschwindet, worüber sollte man dann noch reden?
Die Diskussionen um die „Täuschung“ Gorbatschows beziehen sich ausschließlich auf die Frage der deutschen Wiedervereinigung. Damals versuchte die sowjetische Führung tatsächlich, diesen Prozess einzudämmen, und einige deutsche Politiker hielten es für notwendig, den sowjetischen Bären nicht „aufzuwecken“, damit er die Wiedervereinigung der Nation nicht behindere.
Diese Position wurde jedoch nie offiziell geäußert. Als der damalige deutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher auf einer Wahlkampfveranstaltung über die Neutralität sprach, wurde seine Position von Bundeskanzler Helmut Kohl sofort als persönliche Meinung zurückgewiesen, und zwar nicht so sehr des Ministers als vielmehr des Vorsitzenden der deutschen Freien Demokraten, der damals um Sitze im Parlament kämpfte.
Auch die Behauptung, der US-Außenminister James Baker habe Gorbatschow Versprechungen gemacht, hält einer Überprüfung nicht stand, denn in offiziellen Erklärungen der Präsidenten Gorbatschow und Bush hieß es eindeutig, die Vereinigten Staaten begrüßten die Vereinigung Deutschlands in der NATO, hätten aber nichts dagegen, wenn das deutsche Volk einen anderen Weg wähle.
Die Frage der NATO-Erweiterung ist also keine Frage der Gorbatschow-Ära, sondern eine, die bereits mit der Jelzin-Ära und den neuen Beziehungen zwischen dem Westen und Russland verbunden ist.
Damals war die Position des Kremls, der sich weiterhin gegen die NATO-Erweiterung aussprach, für die westlichen Politiker recht überraschend. Denn wenn Russland ein demokratisches Land ist, das Teil der zivilisierten Welt sein will, und seine Führung stolz darauf ist, Mitglied der Gruppe der Acht zu sein, welche Vorbehalte könnte Moskau dann gegen die NATO-Erweiterung haben?
Schließlich ist die NATO ein Verteidigungsbündnis, und sie bedroht gewiss keine demokratischen Länder, sondern bündelt lediglich die Kräfte zur Verteidigung gegen Autokratie.
Die Erklärungen der russischen Führung gegen die NATO-Erweiterung waren eher ein Spiel, um einen Teil der Wählerschaft Jelzins zu halten, der die kommunistische Ära vermisste. Solche Menschen gab es in Russland viele: Der Führer der russischen Kommunisten, Gennadi Sjuganow, wäre 1996 beinahe Präsident geworden, und viele glauben, dass er tatsächlich gewonnen hat und nur aufgrund von Wahlbetrug nicht in den Kreml gekommen ist.
Daher mussten Jelzin und sein Team Erklärungen abgeben, die an die sowjetische Politik erinnerten. Das betraf nicht nur die NATO-Erweiterung, sondern zum Beispiel auch die Schaffung eines Unionsstaates mit Weißrussland. Jelzin ging auf Lukaschenkos Forderungen ein, weil er den sowjetischen Mythos in den Köpfen der Russen lebendig halten wollte, da er erkannte, dass die große Mehrheit der Bevölkerung weit von der Demokratie entfernt war und weiterhin in imperialen Erzählungen lebte.
Später machte sich Wladimir Putin diese revanchistischen Gefühle in der russischen Gesellschaft zunutze.
Es muss jedoch eingeräumt werden, dass für die russische Führung die „rote Linie“ nicht die ehemaligen sozialistischen Länder, sondern die ehemaligen Sowjetrepubliken waren.
Bereits auf dem NATO-Gipfel 1997 in Madrid, auf dem der erste Beschluss zur Erweiterung des Bündnisses gefasst wurde, entsandte Moskau den stellvertretenden Ministerpräsidenten Waleri Serow, der für die Beziehungen zu den GUS-Staaten zuständig war.
Warum?
Weil der damalige ukrainische Präsident Leonid Kutschma auf diesem Gipfel die Charta über eine ausgeprägte Partnerschaft mit der NATO unterzeichnete. Diese Tatsache erregte Moskau viel mehr als der Beitritt Polens, der Tschechischen Republik und Ungarns zum Bündnis. Seit 1991 betrachtet Moskau alle ehemaligen Sowjetrepubliken (mit der möglichen Ausnahme der baltischen Staaten) weiterhin als Staaten mit vorübergehender Souveränität.
Dieses Konzept wurde sowohl unter Jelzin als auch unter Putin beibehalten. Man ging davon aus, dass früher oder später alle ehemaligen Sowjetrepubliken – von der Ukraine über Belarus bis hin zu den Ländern Zentralasiens – von Russland wieder aufgenommen werden würden. Und die Mitgliedschaft einer dieser Republiken in der NATO machte dieses Ziel unmöglich, da sie die Gefahr eines nuklearen Konflikts heraufbeschwor.
Daher geht es Russland nicht um die NATO-Erweiterung, sondern um die Unfähigkeit, ehemalige Sowjetrepubliken zu besetzen und deren Territorien zu annektieren.
Dies ist der Hauptgrund für die Forderung des Kremls, dass diese Länder ihre Integration in das Nordatlantische Bündnis aufgeben sollen. Und deshalb können wir sagen, dass nicht die NATO Russland „getäuscht“ hat. Russland, sondern Russland täuscht die Welt weiterhin, ohne seine wahren Absichten zu offenbaren.
Wenn die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken nicht Teil der NATO werden oder keine bedeutenden Sicherheitsgarantien erhalten, sind neue Kriege im postsowjetischen Raum unvermeidlich.
Und das sollten all diejenigen verstehen, die jetzt über „Kompromisse“ mit dem Aggressor nachdenken.
Russland hat einen Raketenangriff auf Sumy verübt. Wohngebiete im Stadtzentrum, eine Schule und Infrastruktureinrichtungen wurden getroffen. Es wird von Dutzenden Verletzten berichtet, darunter viele Kinder. Die Zahl der Opfer dieses Raketenangriffs steigt weiter.
Natürlich, vor dem Hintergrund der jüngsten Drohnenangriffe auf Kropyvnyzkyj, Odesa, Saporischschja, Kyiv mit zahlreichen Bränden und Todesopfern, könnte der Angriff auf Sumy als ein weiterer terroristischer Akt der Russischen Föderation erscheinen, der darauf abzielt, die Ukrainer einzuschüchtern. Aber es sollte daran erinnert werden, dass diese Angriffe vor dem Hintergrund der faktischen Missachtung durch die amerikanische Regierung der Tatsache, dass der russische Präsident Putin die neue Atmosphäre der Kommunikation mit Präsident Trump und anderen amerikanischen Beamten nutzt, um straflose Verbrechen auf ukrainischem Gebiet zu begehen, erfolgen.
Und das, obwohl weder der Präsident der Vereinigten Staaten selbst noch seine Untergebenen diese Aktionen der russischen Armee praktisch in irgendeiner Weise kommentieren oder verurteilen.
Bekanntlich, nachdem ein amerikanischer Journalist Donald Trump gefragt hatte, ob er die Sanktionen gegen die Russische Föderation angesichts der Tatsache, dass Putin das sogenannte Energie-Waffenstillstand, über das sich die amerikanischen und russischen Präsidenten angeblich bei ihrem letzten Telefongespräch geeinigt hatten, tatsächlich gebrochen hatte, verschärfen wolle, sagte Trump nur: „Sie kämpfen dort“ und wollte offensichtlich das Gespräch mit den Journalisten auf andere, für ihn und seinen Ruf angenehmere Themen lenken.
Es musste schon mehrfach erklärt werden, dass eine solche Atmosphäre des amerikanisch-russischen Dialogs eine Atmosphäre der Mittäterschaft der amerikanischen Regierung an den Verbrechen Putins und seiner Untergebenen ist, da sie zu Verbrechen anstachelt und den russischen Präsidenten und die russische politische und militärische Führung von der völligen Straflosigkeit überzeugt, von der Möglichkeit, so zu handeln, wie es dem russischen Militärkommando beliebt.
Aber dieser Angriff auf Sumy hat eine andere, viel wichtigere Logik. Es musste schon mehrfach erklärt werden, dass die Russische Föderation gegenüber der Ukraine versucht, die Salami-Taktik anzuwenden. Ja, der dreitägige Blitzkrieg, der vom russischen Präsidenten zur Machtübernahme in Kyiv geplant war, endete mit einem Fiasko. Diese Niederlage ist in der russischen Hauptstadt jedoch längst vergessen, denn man hat sich von einem kurzen Krieg zur Machtübernahme in der Ukraine auf einen langjährigen Abnutzungskrieg umgestellt, dessen Ziel die Besetzung des gesamten Territoriums des Nachbarstaates und dessen anschließende Eingliederung in die Russische Föderation ist.
Und wenn Bedingungen geschaffen werden, um die Eroberungen Putins zu legitimieren, erweckt dies natürlich beim russischen Präsidenten den Eindruck, dass es ihm gelingen wird, mit denselben Mitteln der Annexion auch in andere Regionen der Ukraine vorzustoßen.
Man muss klar verstehen, wenn ein Vertreter von Trump, Steve Witkoff, der mehrfach mit dem russischen Präsidenten gesprochen hat, beginnt, die Besetzung und Aggression ukrainischer Gebiete faktisch zu rechtfertigen und den Propaganda-Journalisten Tucker Carlson sowie die Zuhörer dieses amerikanischen Journalisten davon zu überzeugen, dass Putin das Recht hat, die Kontrolle über diese Regionen der Ukraine zu behalten, nicht weil sie besetzt, annektiert und von der kriminellen russischen Armee kontrolliert werden, sondern weil dort angeblich russischsprachige Bevölkerung lebt und eben diese Regionen. Interessant ist, warum gerade diese und nicht die benachbarten, sagen wir, mit Russland angrenzende Regionen. Das bedeutet, dass die Russische Föderation von Witkoff, von der Verwaltung, die Witkoff vertritt, eine Art Patent auf Aggression, ein Patent auf Besatzung, ein Patent auf Annexion erhält. Denn wenn die Oblasten Donetsk, Luhansk, Cherson und Saporischschja der Ukraine annektiert werden können, Regionen, in denen die Mehrheit der Bevölkerung aus ethnischen Ukrainern besteht, Regionen, in denen seit Jahrhunderten Ukrainisch gesprochen wurde und nur die Sowjetzeit zu einer Russifizierung eines Teils der Bevölkerung geführt hat, Regionen, in denen versucht wurde, den kulturellen und historischen Hintergrund zu verändern und die Macht des Russischen Reiches und die Macht der Sowjetunion wenig erreicht haben. Warum können dann nicht auch andere Regionen der Ukraine annektiert und der Russischen Föderation angeschlossen werden?
Was hält den Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, jetzt noch auf, wenn die Kommentare amerikanischer Beamter seine aggressiven Handlungen unterstützen und Donald Trump selbst kühn von der Möglichkeit spricht, Kanada und Grönland anzuschließen, und in der amerikanischen Gesellschaft keinen ernsthaften Widerstand findet, die anscheinend nicht einmal bemerkt, dass sie in die dreißiger Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts zurückgekehrt sind, als solche Ansprüche an Nachbarstaaten von den Kundgebungstribunen Berlins, Münchens oder Nürnbergs verkündet wurden.
So könnte der Angriff auf Sumy die Vorbereitung auf neue aggressive Aktionen der russischen Armee sein, und die Einschüchterung der Bewohner dieser ukrainischen Stadt und Region die Vorbereitung auf eine Besetzung, der eine Annexion folgen wird.
Natürlich kann das heute noch gar nicht passieren. Putin braucht es, dass Trump und Witkoff ihm helfen, die Besetzung der Gebiete Donetsk, Luhansk, Cherson und Saporischschja zu legitimieren, damit Washington sagt, dass die Frage der Besetzung, der Annexion der ukrainischen Krim und Sewastopols eine abgeschlossene Angelegenheit ist und die Russische Föderation mit der internationalen Anerkennung dieses aggressiven Aktes zumindest von Seiten der Regierung des Präsidenten der Vereinigten Staaten rechnen kann.
Dann kann man zu neuen aggressiven Aktionen übergehen. Und man muss sich klar darüber sein, dass in einer solchen Situation nicht nur die Russische Föderation für jeden ihrer Raketenangriffe, für jeden verletzten und getöteten ukrainischen Bürger, für jedes zerstörte Infrastruktur-Objekt verantwortlich sein wird.
In einer Situation einer so offenen diplomatischen Missachtung der Verbrechen Putins und des faktischen Vorschreibens des russischen Präsidenten und seiner Generäle und Offiziere zu neuen aggressiven Angriffen, werden diejenigen verantwortlich sein, die diese schreckliche Atmosphäre diplomatischer Achtung des Verbrechens schaffen, die faktisch die Möglichkeit schaffen, das Völkerrecht im Interesse derer zu ändern, die glauben, dass das Recht des Stärkeren viel wichtiger ist als die Rechtsnormen, die nach dem Zweiten Weltkrieg gerade dazu geschaffen wurden, um einen Dritten Weltkrieg zu verhindern, vor dessen Gefahr uns der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten wiederholt gewarnt hat.
Und ich weiß nicht, ob ich erklären muss, dass solche Aktionen genau die Möglichkeiten für einen dritten Weltkrieg schaffen, sowohl als unausweichliche Gefahr für die Bürger der Russischen Föderation als auch natürlich für die Bürger der Vereinigten Staaten, die die ersten Opfer einer solchen großen Katastrophe werden könnten.
Yanina Sokolova. Vitaly Portnikov, Publizist, Schriftsteller, ukrainischer Journalist sitzt neben mir. Ich möchte, dass Sie jetzt informationshygienisch sind. Es gibt sehr viele Einwürfe, sowohl russische als auch amerikanische. Wählen Sie daher für sich einen Teil der Blogger, Journalisten, die Sie ansehen und vertrauen Sie nicht auf Fakes. Es gibt viele davon und viele Bots, sogar unter diesem Video.
Portnikov. Ich würde sogar sagen, dass man nicht Blogger, Journalisten und Politiker wählen sollte, sondern den gesunden Menschenverstand. Ich glaube aufrichtig, dass jeder Mensch in der Lage ist, Schwarz von Weiß zu unterscheiden, wenn er es will. Aber wenn es diesen Wunsch nicht gibt, und wir wissen, dass dieser Wunsch bei einer großen Anzahl von Menschen fehlen kann, was wir an den Ergebnissen unterschiedlichster Wahlen merken, dann ereignen sich natürlich später Ereignisse, die man sich kaum vorstellen kann. Aber der gesunde Menschenverstand, wie wir wissen, spielt dennoch eine entscheidende Rolle. Ich kann Ihnen sogar ein Beispiel aus den Ereignissen der letzten Woche nennen.
Yanina Sokolova. Bitte.
Portnikov. Als wir den Premierminister Großbritanniens, Keir Starmer, an der Spitze des europäischen Gipfels in London sahen. Und davor, als Gast des europäischen Gipfels, den der Präsident der Französischen Republik, Emmanuel Macron, in Paris veranstaltete. Und das, obwohl Großbritannien vor einigen Jahren mit der Mehrheit der Stimmen seiner Landsleute aus der Europäischen Union ausgetreten ist. Und wir sagten damals: Das ist ein großer Fehler, ein Fehler der britischen Gesellschaft, ein Fehler der Wähler, ein Fehler der politischen Elite, die überhaupt ein solches Referendum durchgeführt hat. Von Europa wird Großbritannien nicht wegkommen. Die Idee, dass Großbritannien eine besondere Allianz mit den Vereinigten Staaten bilden kann, ist eine völlig unrealistische Idee, denn die Geographie siegt immer über die Ideologie. Und das sind auch absolut offensichtliche Dinge, an die man sich erinnern sollte. In der Europäischen Union war Großbritannien eines der wichtigsten Mitglieder. Und ich würde sagen, ein Land, das sich in der Europäischen Union immer durch seine Bereitschaft ausgezeichnet hat, Werte und nicht nur Interessen zu verteidigen. Außerhalb der Europäischen Union wird es zu einem kleinen Teilnehmer des globalen Spiels, an dem es leider schon nicht mehr teilnehmen kann, weil es nicht mehr das Weltreich ist, das es noch während des Zweiten Weltkriegs war. Was sagten uns die Brexit-Befürworter? Dass wir nichts verstehen, dass das alles liberale unverständliche Gespräche zugunsten der Brüsseler Bürokratie sind, dass Großbritannien eine unglaublich entwickelte Wirtschaft haben wird, dass in Großbritannien das Migrationsproblem gelöst wird, dass die Menschen in Großbritannien dadurch viel besser leben werden, weil die Bürokraten ihnen nichts diktieren werden. Boris Johnson fuhr wie ein Motorrad durch ganz London und wiederholte diese Dummheiten. Die Leute glaubten ihm, weil er eine charismatische Person ist, sie konnten sich nicht vorstellen, dass eine so charismatische Person einfach völlig unwahre Dinge sagt, um ihrer zukünftigen politischen Karriere willen. Bei Boris Johnson ist alles so ausgegangen wie bei den Menschen, die ihn unterstützt haben. Sie haben tatsächlich die Elite der Konservativen Partei verdrängt. Für kurze Zeit kamen sie an die Macht, zerstörten die Konservative Partei. Und jetzt ist der Premierminister Großbritanniens aus den Reihen der ehemaligen Opposition eine Person, die einen Führungsanspruch in Europa erhebt.
Yanina Sokolova. In einem so wichtigem historischem Moment.
Portnikov. In einem so wichtigem historischem Moment. Und die Mehrheit der Briten unterstützt das. Und die Mehrheit der Briten hält den Brexit für einen Fehler. Und so wird es mit allen populistischen Abstimmungen der ersten Hälfte des einundzwanzigsten Jahrhunderts sein. Genau diese Einschätzung erhält die Gesellschaft auch für die Präsidentschaftswahlen 2019 und die Präsidentschaftswahlen 2024. Und wir brauchen die Länder nicht einmal zu nennen, wir werden über die Ergebnisse sprechen. Und das ist die Antwort auf die Frage. Denn die Menschen können glauben, dass sie Weiß mit Schwarz vertauschen und es so bleibt, wie sie es sich vorgestellt haben, aber es kommt so, wie die Realität es mit sich bringt. Sehen Sie, Donald Trump forderte tatsächlich von Volodymyr Zelensky, dass er sagt, dass er Frieden will.
Yanina Sokolova. Ja.
Portnikov. Nun sagte Volodymyr Zelensky, dass er Frieden will.
Yanina Sokolova. Und?
Portnikov. Und? Ganz genau. Donald Trump kann sich nicht auf Frieden mit Wladimir Putin einigen. Putin hat die Ukraine angegriffen, nicht umgekehrt. Selbst wenn man sich vorstellt, dass Zelensky 155.000 Mal sagt, dass er Frieden will, und er tut es übrigens ständig.
Yanina Sokolova. Ja. Da wurde schon 33 Mal gezählt.
Portnikov. Die Realität ändert sich nicht. Die Realität besteht in der Unfähigkeit des Präsidenten der Vereinigten Staaten, sich mit dem Präsidenten der Russischen Föderation über die Beendigung des Krieges zu einigen. Jetzt die Frage. Ist Donald Trump daran schuld? Er ist nicht schuld. Daran ist Putin schuld. Putin will weiter kämpfen bis zum endgültigen Zusammenbruch des ukrainischen Staates. Das ist sein ehrlicher Wunsch, er entspricht seiner Ideologie, seinen Vorstellungen davon, wie die Welt der Zukunft aussehen soll, seinen Vorstellungen von Revanche. Das sind klare ideologische Orientierungen.
Yanina Sokolova. Aber die Rolle der Vereinigten Staaten könnte ganz anders sein?
Portnikov. Sie könnte anders sein, wenn die Vereinigten Staaten sich keine Realität ausdenken würden, die es nicht gibt. Übrigens, wissen Sie, hier gibt es noch eine Frage. Wir sprechen viel über Donald Trump. Und ich werde Ihnen noch etwas sagen, kommen wir zurück zur alternativen Realität. Kamala Harris hat die Präsidentschaftswahlen der Vereinigten Staaten von Amerika gewonnen. Sie ist jetzt im Weißen Haus. Die militärische Hilfe wird fortgesetzt. Und was ändert das im Großen und Ganzen? Wir haben die ganze Zeit gesagt, dass das große Hilfspaket, das die Ukraine während der Präsidentschaft von Joseph Biden von den Vereinigten Staaten erhalten hat, 67 Milliarden, glaube ich. Das ist das letzte Paket dieser Art, denn die Vereinigten Staaten haben möglicherweise einfach nicht die wirtschaftlichen Möglichkeiten, Hilfe in dieser Höhe zu leisten. Und ich, wie Sie sich vielleicht erinnern, habe in unseren gemeinsamen Sendungen immer gesagt, dass wenn es keine politische Entscheidung seitens des Westens geben wird und wenn das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation nicht erschöpft wird, dann kann die Hilfe uns nur die Möglichkeit geben, die Russen für eine gewisse Zeit auf den Positionen zu halten, auf denen sie sich befinden. Das ist keine globale Lösung. Und auch Waffenstillstand ist keine globale Lösung. Die globale Lösung liegt nur im politischen Willen des Westens, nicht der Ukraine. Die Ukrainer können so viel sie wollen sagen, dass sie der Schild Europas sind, aber wie hieß der Lieblingsfilm des Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin?
Yanina Sokolova. Ich weiß es nicht.
Portnikov. „Schild und Schwert“. Also, ohne Schwert kann es keinen Schild geben. Ein Schild braucht ein Schwert. Das Schwert kann nur durch gemeinsame Anstrengungen des Westens geschmiedet werden. Die Ukraine kann nicht sowohl Schild als auch Schwert sein.
Yanina Sokolova. Die Einstellung der amerikanischen Hilfe am Dienstag, genau an dem Tag, an dem wir dieses Interview führen. Trump hat die gesamte militärische Hilfe für die Ukraine ausgesetzt, bis, und ich zitiere, „die Führer des Landes ihre Bereitschaft zum Frieden gezeigt haben.“ Laut Bloomberg geht es um die gesamte amerikanische Militärtechnik, die sich derzeit nicht in der Ukraine befindet, einschließlich der Waffen, die sich im Transit befinden, also in Flugzeugen, auf Schiffen oder auf Transit in polnischen Gebieten warten. Es gab noch eine Reihe von Erklärungen, sie werden jetzt auf Ihren Bildschirmen erscheinen. Und hier stellt sich die Frage. Ist das ein Druck wegen der Bedingungen, die Putin in Gesprächen mit Trump stellt, damit Zelensky diese Bedingungen erfüllt? Verstehe ich das richtig? Oder ist es etwas anderes?
Portnikov. Ich denke, das ist nur eine Nebelkerze. Wir sehen überhaupt keine Gespräche zwischen Putin und Trump über die Beendigung des Krieges.
Yanina Sokolova. Er spricht ja darüber. „Ich habe mit Putin kurz vor diesem Treffen in Riad gesprochen. Davor habe ich auch mit Putin gesprochen.“
Portnikov. Aber wir wissen nicht, worum es in diesen Gesprächen geht. Wir wissen überhaupt nicht, worüber gesprochen wurde. Putin spricht absolut deutlich über die Bedingungen für die Beendigung des Krieges. Und die Hauptbedingung ist ein umfassender Frieden, der auf der Beseitigung der Ursachen des Krieges beruhen muss. Und das ist keine Frage an die Ukraine. Sondern an den Westen. Denn Russland fordert beispielsweise die Aufhebung des Beschlusses des Bukarest-Gipfels der NATO von 2008 über die Unvermeidlichkeit der euroatlantischen Integration der Ukraine und Georgiens. Die Ukraine kann diesen Beschluss nicht aufheben, sondern nur die NATO-Mitgliedsstaaten. Putin fordert auch, dass die Truppen der Vereinigten Staaten aus den Ländern abgezogen werden, die sich vor 1991 im bedingten Einflussbereich der Sowjetunion befanden oder Teil der Sowjetunion waren. Es geht um die Länder des ehemaligen Warschauer Pakts, die baltischen Staaten und, soweit ich verstehe, auch das ehemalige Jugoslawien. Denn es geht um alle Länder, die nach 1997 der NATO beigetreten sind. Das kann die Ukraine nicht tun. Die Ukraine kann auf Anordnung des Präsidenten der Vereinigten Staaten die Frage des Abzugs dieser Truppen nicht lösen. Das ist nach Putins Vokabular die Hauptursache des Konflikts. Ich halte das alles für absoluten Unsinn, denn Putin hat nicht vor, den Krieg zu beenden, sondern erfindet nur Bedingungen, die es ihm ermöglichen, ihn fortzusetzen. Was die Einstellung der Hilfe für die Ukraine betrifft, so halte ich das eher für eine propagandistische Entscheidung, die die Unfähigkeit Trumps verdecken soll, Putin zu beeinflussen. Und ich erinnere Sie daran, dass ich die ganze Zeit darüber gesprochen habe, bevor Trump Präsident wurde. Ich habe die ganze Zeit eine einfache Sache gesagt. Falls Trump keine Möglichkeit haben wird, Druck auf Putin auszuüben, denn ich sehe diese Möglichkeiten nicht und konnte sie auch nicht sehen, weil Trump zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde und nicht zum Zauberer von Os. Seine Möglichkeiten des Drucks unterscheiden sich nicht von den Möglichkeiten des Drucks von Biden. Nicht im Geringsten. Denn er ist einfach Präsident der Vereinigten Staaten, nicht mehr und nicht weniger. Aber er hat Möglichkeiten, die sich Präsident Joseph Biden nicht erlaubt hat. Er kann Druck auf die Ukraine ausüben. Wozu? Um die Unfähigkeit zu verschleiern, Druck auf Russland auszuüben.
Yanina Sokolova. Was wird Europa tun? Die Haupterklärung kann man als Aufrüstung Europas und der Ukraine bezeichnen. Das sagte die Präsidentin der Europäischen Kommission. Wir sehen, dass die Wege zur Lösung dieser Geschichte jetzt ertastet werden. Aber reicht diese Waffenhilfe und die milliardenschwere Unterstützung der Ukraine aus, um durchzuhalten und für welchen Zeitraum? Dass Europa jetzt quasi aufgewacht ist. Diese Aufrüstung der Welt und überhaupt die Aufrüstung des europäischen Selbstverteidigungsmodells. Das gab es in den vergangenen Jahren nicht. Die Geschichte mit Trump hat vielleicht auch in diesem Zusammenhang eine positive Rolle gespielt. Was wird uns das im Prinzip bringen?
Portnikov. Erstens bin ich absolut nicht einverstanden mit den Worten, dass Europa aufgewacht ist. Denn ich höre diese Aussagen ständig.
Yanina Sokolova. Warum sind Sie nicht einverstanden?
Portnikov. Weil Europa nicht geschlafen hat. Europa lebte in einem System euroatlantischer Sicherheit. Dieses System wurde nicht von Europa selbst geschaffen, sondern auf Initiative der Vereinigten Staaten unter Beteiligung Europas nach dem Zweiten Weltkrieg. Und übrigens kann man sogar sagen, auf Verlangen der Vereinigten Staaten, denn als dieses System aufgebaut wurde, waren die Vereinigten Staaten in ganz Europa präsent, in einigen Ländern als Besatzer, in anderen Ländern als Befreier. Wie Frankreich oder Italien. Und diesen Ländern boten sie ein System euroatlantischer Sicherheit an, das sie gegen Demokratie, freie Wahlen und freie Medien eintauschen wollten. Ich erinnere Sie daran, dass sich alle diese Länder bis 1945 unter der Herrschaft von Nazi- und Faschistenregimen oder Marionettenregierungen befanden, die im Zusammenhang mit der Hitler-Besatzung eines Großteils Europas geschaffen wurden. Aber auch vor der Hitler-Besatzung gab es in den meisten dieser Länder autokratische Regime, außer im Norden des europäischen Kontinents, aber auch dort, wie Sie sich erinnern, wurden Norwegen und Dänemark später unter die Nazi-Kontrolle gestellt. Und Europa verstand, dass sein Weg zur Sicherheit ein militärischer, sicherheitspolitischer und politischer Symbiose mit den Vereinigten Staaten von Amerika ist. Umso mehr, als die Vereinigten Staaten von Amerika sehr viel Geld dafür investierten. Sie gründeten politische Schulen, in die führende Politiker aus allen europäischen Ländern fuhren. Das ist nicht nur irgendeine Soros-Stiftung, wie Sie verstehen. Die Soros-Stiftung spielte erst Anfang der neunziger Jahre für die Länder Mittel- und Südeuropas eine Rolle, als sie sich von der sowjetischen Besatzung befreiten. Es geht um Westeuropa. All diese Leute studierten an amerikanischen Universitäten, sie arbeiteten in Think Tanks mit Amerikanern zusammen. Das war alles eine Symbiose, die sorgfältig mit amerikanischen Anstrengungen geschaffen wurde. Schauen Sie sich die meisten dieser Leute an, sie kommen ins Weiße Haus und sprechen fließend Englisch. Weil sie Teil eines gemeinsamen Systems sind, eines gemeinsamen Systems von Sicherheit und Demokratie. Und hier kommt der Vizepräsident der Vereinigten Staaten zu einer Militärkonferenz in Europa und sagt ihnen: „Wir haben nur einen Scherz gemacht. Sie müssen sich mit rechtsextremen Parteien zusammenarbeiten, mit denselben Parteien, die die Nachkommen derer sind, die Sie in den Zweiten Weltkrieg geführt haben und gegen die wir gekämpft haben. Und wir wollten, dass es sie bei Ihnen überhaupt nicht gibt. Wir haben die unterschiedlichsten Anstrengungen dafür unternommen. Wir haben nur einen Scherz gemacht. Uns interessiert nicht die Demokratie, uns interessiert der Nutzen und das Interesse. Und wir verstehen nicht, warum wie Sie schützen sollen.“ Das heißt, eine Rückkehr um 100 Jahre. Wieder einmal kann man nicht sagen, dass es das nicht gab, in den dreißiger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts gab es in den Vereinigten Staaten viele Vertreter der politischen und unternehmerischen Elite, die rechtsextreme politische Ansichten vertraten und Adolf Hitler und Benito Mussolini sympathisierten. Auffällige Beispiele sind Henry Ford, eine Person, deren Werke Adolf Hitler bewunderte. Und Joseph Kennedy, der Vater des zukünftigen Präsidenten der Vereinigten Staaten und des zukünftigen Generalstaatsanwalts der USA. Eine Person, die als Botschafter in Großbritannien die Briten überzeugte, sich mit Hitler zu einigen. Denn es sei besser, sich zu einigen, als zu kämpfen. Und er riet dem damaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten, zum Glück war es nicht Donald Trump, sondern Franklin Roosevelt, die britischen Forderungen und Bedürfnisse zu ignorieren, weil Großbritannien den Krieg gegen Deutschland sowieso verlieren würde. Was dann geschah, beendete die politische Karriere von Joseph Kennedy. Er musste auf seine Kinder setzen. Ihm wurde sein Sohn Joseph Kennedy Jr. genommen, der fiel an der Front des Zweiten Weltkriegs. Man kann sagen, dass die Gesundheit seines nächsten Sohnes John Kennedy, der im Zweiten Weltkrieg verwundet wurde, untergraben wurde. Aber wenn das alles nicht gewesen wäre, wäre Joseph Kennedy mit ziemlicher Sicherheit der nächste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika geworden. Und er hätte sein System des Zusammenlebens mit Adolf Hitler aufgebaut, so wie Donald Trump, der im Wesentlichen eine Reinkarnation der politischen Ansichten dieser Person ist, ein System der Beziehungen zu Wladimir Putin aufbauen will. Das heißt, ich wiederhole es noch einmal, das ist keine Neuigkeit. Ich verstehe nur nicht, warum die Menschen aus den Lehren der Geschichte keine Schlüsse ziehen. Lesen sie keine Bücher?
Yanina Sokolova. Vielleicht kennen sie einfach die Geschichte nicht.
Portnikov. Vielleicht kennen sie die Geschichte nicht, sie sehen nicht aus wie Menschen, die etwas wissen, etwas lesen. Aber so oder so ist das die Realität, in der wir uns befinden, wenn diese Impfung ausgelaufen ist. Verstehen Sie, das ist eine Impfung. Wie gegen die Grippe. Sie haben da etwas, und nach einem Jahr müssen Sie sich wieder impfen lassen. Und der Krieg ist eine Impfung für zwei bis drei Generationen. Der Zweite Weltkrieg wirkt nicht mehr wie eine Impfung, deshalb werden wir in einer solchen Welt leben, in der wir bis zu den neuen aufregenden Prüfungen für die Menschheit leben werden, wenn Tod, Blut, Schrecken und Katastrophe neue Möglichkeiten für die Impfung für diejenigen schaffen werden, die diese globale Katastrophe überleben werden, der wir uns nähern und deren Zeugen und, ich hoffe, Chronisten wir zusammen sein werden.
Yanina Sokolova. Wenn wir sterben, werden unsere Kinder oder Enkelkinder darüber berichten.
Portnikov. Nein, nein, wenn wir sterben, werden darüber fie Ratten erzählen, deshalb müssen wir überleben.
Yanina Sokolova. Das ist eine schöne Phrase. Meiner Meinung nach sollte man sich danach richten. Ich muss fünf Cent zum Thema Europa einwerfen. Immerhin Ihr Zitat, daran wollte ich mich festhalten. Europa sollte nicht unterschätzt werden, sagen Sie, weder aus politischer noch aus wirtschaftlicher Sicht. Können Sie sich vorstellen, dass Europa, wenn es sich verändert und aufrüstet, in einer Koalition mit uns uns helfen kann, vielleicht nicht den Krieg zu gewinnen, aber subjektiver zu sein und mehr Positionen in den so genannten möglichen Friedensgesprächen zu gewinnen, wenn sie plötzlich stattfinden, woran ich nicht mehr glaube, das sage ich Ihnen ganz offen.
Portnikov. Ich sehe keine Möglichkeit für Friedensgespräche. Aber ich erkenne die Möglichkeit einer Einstellung der Feindseligkeiten aufgrund der Erschöpfung der Fähigkeiten beider Seiten an. Ich denke, wir werden zu diesem Ergebnis kommen. Ich weiß nur nicht, ob es dieses oder nächstes Jahr sein wird, aber es wird ein Waffenstillstand geben. Aber es wird ein Waffenstillstand aus Perspektivlosigkeit und Hoffnungslosigkeit sein. Wir bewegen uns darauf zu, ich meine in beiden Ländern, nicht nur hier, sondern auch in Russland. Es wird ein Tag kommen, an dem Russland nicht mehr in der Lage sein wird, die Kriegshandlungen mit einer Intensität fortzusetzen, die zumindest ein reales Ergebnis liefern.
Yanina Sokolova. Die Zahlen sagen, dass das nicht in nächster Zeit passieren wird.
Portnikov. Nein, in nächster Zeit wird es nicht passieren, aber es kann passieren. Wie Sie verstehen, wenn wir jetzt über die Probleme Russlands im Zusammenhang mit der Mobilisierung von Soldaten sprechen, im Zusammenhang mit dem, was mit der Technik passiert, im Zusammenhang mit der Tatsache, dass man immer mehr von Nordkorea abhängig wird, dann ist das alles real. Vielleicht ist das keine Realitäten des Jahres 2025, aber Realitäten des Jahres 2026. Dann vergessen Sie auch nicht den Nationalen Wohlfahrtsfond, der sich erschöpft. Das ist alles auch real. Geld wird benötigt. Was wird mit den Ölpreisen in drei bis fünf Monaten sein? Es kann ein solches Chaos in der Weltwirtschaft geben, geschaffen von Donald Trump, in dem in den meisten Ländern nicht einmal Öl benötigt wird, weil die Produktion nicht funktionieren wird. Und das wird auch zu bestimmten Problemen führen. Aber das sind alles Prognosen. Und der Realität ist, dass für Europa die Erhaltung des ukrainischen Staates eine existenzielle Frage ist. Denn die Europäer haben sich bereits überzeugt, was passiert, wenn es mit einer Staatlichkeit nicht gut läuft. 1938 öffneten sie tatsächlich die Tür zur Zerstörung des tschechoslowakischen Staates. Und davor zur Zerstörung des österreichischen Staates. Und ich denke, Giorgia Meloni könnte jetzt daran denken, dass die Person, die ihr politischer, kann man sagen, inoffizieller Patron ist, Benito Mussolini, ein großes Fehler machte, als er sich weigerte, ein Garant der österreichischen Staatlichkeit zu sein. Denn wenn Mussolini ein solcher Garant geblieben wäre, dann hätte sich die Realität ohne Zweifel ganz anders entwickeln können. Das ist ein Punkt, ein anderer Punkt, den man auch erwähnen muss, ist, dass Großbritannien und Frankreich den Weg der faktischen Liquidierung der Möglichkeit der tschechoslowakischen Verteidigung beschritten haben. Dies führte zur Liquidierung der Staatlichkeit und ebnete den Weg zum Angriff auf Polen. Die Europäer erinnern sich daran, die Amerikaner nicht. Und das war übrigens auch ein großes Problem der damaligen Politik, denn die Grenzen der damaligen Tschechoslowakei wurden unter direkter Beteiligung der Amerikaner gebildet. In diesen Konferenzen, auf denen das Schicksal entschieden wurde, wie Europa aussehen würde, spielten nicht die Briten und Franzosen die Hauptrolle, sondern Präsident Woodrow Wilson. Und dann zogen sich die Amerikaner zurück, sagten, das sei eine europäische Angelegenheit, wie es Donald Trump sagt. Genau wie jetzt. Diese gesamte Konfiguration der modernen Welt, in der wir leben, wurde unter direkter Beteiligung der Amerikaner geschaffen in den neunziger Jahren des 20. Jahrhunderts. Die Amerikaner trafen Entscheidungen über die Anerkennung der Souveränität der ehemaligen sowjetischen Republiken. Boris Jelzin, Leonid Krawtschuk und Stanislau Schuschkewitsch riefen den Präsidenten George Bush senior an, als sie sich in Belavezha trafen und die Entscheidung trafen, dass die Sowjetunion aufhören zu existieren würde. Und George Bush sagte ihnen nichts dazu. Er fragte sie nur, wie das Schicksal des Atomarsenals aussehen würde. Die Amerikaner trafen Entscheidungen über die Erweiterung der NATO und darüber, dass Länder, die früher Länder des Warschauer Pakts oder Unionsrepubliken in Jugoslawien waren, der NATO beitreten könnten. Die Amerikaner trafen Entscheidungen über die Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo. Die Amerikaner diskutierten mit der Ukraine die Möglichkeiten ihrer weiteren Entwicklung in euroatlantischer Richtung. Das alles machten die Amerikaner, nicht nur die Europäer. Alle amerikanischen Regierungen waren direkt beteiligt, so wie die Regierung von Woodrow Wilson an der Entscheidung beteiligt war, wie die Welt nach dem Ersten Weltkrieg aussehen würde. Der Ausschluss der Amerikaner von der Aufrechterhaltung der Ordnung in der Welt, die sie selbst geschaffen hatten, wurde zum Tor zum Zweiten Weltkrieg, nicht nur München. München hätte es nicht gegeben, wenn Präsident der Vereinigten Staaten Franklin Roosevelt am Spiel beteiligt gewesen wäre. Jetzt, da Donald Trump sich auch aus dem Schicksal der Welt zurückziehen will, in der die Amerikaner eine der Hauptrollen als Architekten gespielt haben, ebnet er auch den direkten Weg zum Dritten Weltkrieg, aber die Aufgabe der Europäer ist es, unseren Kontinent vor einer Wiederholung dieser Geschichte zu schützen. Wenn schon ein Dritter Weltkrieg stattfindet, dann soll er zwischen Russen und Amerikanern stattfinden. In diesem Paradigma. Wir müssen umschalten.
Yanina Sokolova. Ist es möglich?
Portnikov. Natürlich möglich.
Yanina Sokolova. Mit welche Instrumenten?
Portnikov. Atomwaffen.. Im Bündnis von Russland und China, warum ist es nicht möglich? Sie wissen doch, dass autoritäre Herrscher niemals eine gemeinsame Sprache finden und immer Fehler machen. Sowohl Donald Trump als auch Wladimir Putin können Fehler machen, die zu einem Austausch von Atomwaffenschlägen morgen oder übermorgen in irgendeinem Teil der Welt führen könnten. Alles ist möglich. Jemand wird übermütig, ich sage Ihnen sogar mehr, wer übermütig wird – Putin. Er könnte die Bereitschaft Trumps, seine Reputation zu verteidigen, unterschätzen, und das wars. Und da haben Sie ein brennendes Washington, da haben Sie einen zerstörten Kreml, da haben Sie Millionen von Menschen, die keine Zukunft mehr haben. Uns ist es wichtig, dass unser Kontinent in diesem Moment friedlich ist, wenn sie sich gegenseitig vernichten. Uns ist es wichtig, dass Europa ein Beobachter und kein Teilnehmer wird, wenn sie heute keine Teilnehmer des europäischen Konzerts sein wollen, den sie selbst sozusagen geformt haben, und für welchen sie Noten geschrieben haben. Dann müssen die Europäer darüber nachdenken, wie sie überleben können, wenn Amerikaner sich selbst in diesen Schlamassel begeben.
Yanina Sokolova. Ist die Wiederherstellung von Atomstatus der Ukraine im Kontext der aktuellen Ereignisse möglich?
Portnikov. Das ist nichts. Denn die Menge an Atomwaffenpotential, die die Ukraine in, sagen wir, 10-15 Jahren haben könnte, wird niemals dem Atomwaffenpotential der Russischen Föderation entsprechen. Wir könnten in Ergebnis ein Dutzend Raketen haben. Trotzdem kann die Russische Föderation die Ukraine innerhalb weniger Tage mit ihren eigenen Atomwaffen zerstören. Aber ich würde ein anderes Modell vorschlagen, ein viel effektiveres.
Yanina Sokolova. Welches?
Portnikov. Ein gemeinsames Modell des europäischen Atomwaffenschutzes unter Beteiligung Frankreichs, Großbritanniens.
Yanina Sokolova. Welche Rolle spielen wir dabei?
Portnikov. Als Teil des Schirms.
Yanina Sokolova. Als Teil des Schirms?
Portnikov. Natürlich, denn in dieser Situation wird Deutschland, Frankreich und Großbritannien, Deutschland als Sponsor dieser Geschichte, es fügt das Potenzial seiner Wirtschaft hinzu. Das ist nicht meine Idee, das ist die Idee von Friedrich Merz, des zukünftigen Bundeskanzlers Deutschlands. Frankreich stationiert seine Atomsprengköpfe, wie Präsident Emmanuel Macron sagt, in Deutschland. Und vielleicht nicht nur in Deutschland. Ich sage nicht, dass dies unbedingt notwendig ist, ich glaube, dass die Vereinigten Staaten eine führende Rolle spielen sollten. Ich sage das alles in der Situation, falls die Vereinigten Staaten komplett aus dem Spiel aussteigen.
Yanina Sokolova. Aber es sieht so aus.
Portnikov. Es ist noch nicht endgültig klar.
Yanina Sokolova. Warum denken Sie das?
Portnikov. Weil dieser Zug unbedingt abbremsen wird. Das sind die ersten 100 Tage der Vortäuschung der Tätigkeit. Dann beginnen die wirtschaftlichen Schwierigkeiten, der Rückgang der Ratings, die Proteste, und der Zug wird entweder abbremsen oder auf andere Gleise wechseln.
Yanina Sokolova. Jetzt fing noch die Geschichte mit dem Embargo an.
Portnikov. Natürlich. Auf die Amerikaner warten vier schwere Jahre. Und es ist nicht bekannt, zu welchen Folgen dies führen wird, aber dass sich im Weißen Haus die politischen Orientierungen ändern können, das wissen wir sehr gut. Trump ist kein Mensch der Strategie. Er ist ein Mensch des Showbusiness. Und es ist nicht bekannt, welche Orientierungspunkte er suchen wird, um denen zu gefallen, denen er zurzeit gefällt.
Yanina Sokolova. Bevor ich zu Ihnen kam, habe ich eine Reihe von Nachrichten gelesen, dass er doch Entschuldigungen verlangt. Ich habe mir das kürzlich erschienene Interview von Vence angesehen. Das alles ist natürlich surrealistisch.
Portnikov. Ich habe vom Präsidenten Trump keine Worte gehört, dass er Entschuldigungen verlangt. Er sprach darüber, dass Präsident Zelensky sich klarer darüber werden sollte, wie er zum Frieden steht.
Yanina Sokolova. Es gibt noch ein Zitat, klar, nicht direkt von ihm, sondern nach Angaben von Bloomberg.
Portnikov. Nein, so funktioniert das nicht. Wir haben den Präsidenten der Vereinigten Staaten gesehen, der gesagt hat, was er will. All diese Zitate von Agenten unter Berufung auf unbekannte oder bekannte Quellen und all diese Forderungen von Menschen, die sich in der Nähe von Trump befinden, sind, würde ich sagen, Teil des höfischen Etiketts. Man sollte sich an das orientieren, was das Staatsoberhaupt sagt, und nicht an die Gespräche von Vence, Waltz, Rubio. Vences Hauptaufgabe ist es, den Moment zu erleben, bis Trump feierlich auf einem Ehrenfriedhof begraben wird und neuer Präsident der Vereinigten Staaten zu werden, die neuen Wahlen zu gewinnen. Und der lebende Trump interessiert ihn nicht. Ihn interessiert der tote Trump, und deshalb versucht er, sich vor dem Lebenden anzubiedern, um in seiner Nähe zu bleiben lange, obwohl Sie wissen, dass er Donald Trump durch seine eigene Aktivität unglaublich ärgert.
Yanina Sokolova. Ernsthaft?
Portnikov. Ja, darüber wurde schon mehrfach geschrieben.
Yanina Sokolova. Haben Sie das Video von vor zehn Jahren ansehen, in dem Vence Trump charakterisiert?
Portnikov. Das ist meiner Meinung nach völlig irrelevant. Trump selbst hat vor 10 Jahren auch viel gesagt. Das ist für Trump irrelevant. Es ist wichtig, dass er ihn in den Schatten stellt. Musk stellt ihn auch in den Schatten, aber Musk zahlt dafür. Uns alle anderen Leute, hören Sie, es ist völlig egal, was Marco Rubio sagt. Marco Rubio muss noch ein paar Monate Außenminister sein. Er wird sich ins Zeug legen, um noch eine Weile zu bleiben. Warum das für ihn wichtig ist, ist eine andere Frage. Ich finde es seltsam, wenn Menschen ihre vorherige politische Reputation für absolut unbedeutende Ämter zerstören. Denn erinnern wir uns, wer die Außenminister Trumps in seiner ersten Amtszeit waren. Mike Pompeo erinnern wir uns, oder? Und er blieb in nirgendwo, obwohl er sehr aktiv versuchte, seinen Platz in der Nähe von Trump zu finden, ohne zu erkennen, dass es ein anderer Trump ist und es dort keinen Platz für ihn geben wird. Und wer war vor Mike Pompeo?
Yanina Sokolova. Das weiß ich nicht mehr.
Portnikov. Rex Tillerson.
Yanina Solkolova. Ah, genau.
Portnikov. Und was? Antony Blinken wird als politische Figur in die amerikanische Geschichte eingehen. Warum? Weil er ein eigenständiger Akteur in der Regierung von George Joseph Biden war. Oder Henry Kissinger, ein eigenständiger Akteur in den Regierungen von Richard Nixon und Gerald Ford, oder Madeleine Albright. Versuchen wir nun, uns zu erinnern, wer die Außenminister der Regierung von Ronald Reagan waren. Erinnern Sie sich nicht?
Yanina Sokolova. Nein.
Portnikov. Ronald Reagan ist dich eine historische Persönlichkeit?
Yanina Sokolova. Ja, klar.
Portnikov. Und Kissinger war vor Reagan Außenminister. Erinnern Sie sich an ihn?
Yanina Sokolova. Ja, ich erinnere mich. Denn er war ein Subjekt, ich weiß nicht, ob ich mich richtig ausgedrückt habe, er war ein Subjekt.
Portnikov. Sie haben sich richtig ausgedrückt. Er war ein Subjekt. Und Ronald Reagan hatte ein Subjekt. Das war Ronald Reagan. Es gab damals auch Menschen, die sehr starke Politiker und Diplomaten waren. Alexander Haig, zum Beispiel, ein General. Und andere bekannte Persönlichkeiten. George Schultz war glaube ich Außenminister unter George Bush senior, wenn ich mich nicht irre, aber wir haben diese Leute fast vergessen, weil sie keine Subjekte waren. Marco Rubio ist kein Subjekt neben Donald Trump, es gibt kein Subjekt neben Donald Trump. Wir kennen einige Namen, nur weil es sich um Freaks handelt. Wenn diese Leute keine Freaks wären, würden wir überhaupt nichts von ihnen denken und wissen. Denn es gibt eine Regierung mit Subjekten, es gibt eine Regierung ohne Subjekte. Die Biden-Regierung war eine Regierung der Subjekte, die Trump-Regierung ist eine nicht-subjektive Regierung. Das liegt nicht nur, wie Sie sehen, an Trump selbst. Es gibt Menschen, die eine subjektive Regierung schaffen, es gibt Menschen, die das nicht tun. Bei Barack Obama war alles ein Subjekt, wie auch immer. Barack Obama ist eine starke Persönlichkeit, aber Hillary Clinton war eine Figur. Joseph Biden war eine Figur, alle waren Figuren, an denen man sich orientieren, mit denen man zusammenarbeiten konnte, sie beeinflussten den Präsidenten. Aber hier nicht.
Yanina Sokolova. Und wer beeinflusst Trump?
Portnikov. Trump. Trump lebt in so einem Bienenstock. Es ist die Königin eines Bienenstocks. Sie sitzt dort im Bienenstock und spielt Golf. Einige Bienen summen. Sie unterscheidet diese Bienen nicht sehr. Wer Vence, wer Rubio, wer Waltz. Es fliegt einfach so herum. Manchmal Musk. Manchmal orientiert sie sich an der letzten Biene, die Honig gebracht hat. Alles geschieht in der chaotischen Existenz des Bienenstocks. Was ist die Aufgabe der Bienen im Bienenstock?
Yanina Sokolova. Bei der Königin zu bleiben.
Portnikov. Damit es der Königin gut geht. Alles, was außerhalb des Bienenstocks geschieht, ist nur von diesem Standpunkt aus wichtig, wo sich die Blumen befinden, auf denen man Nektar sammeln, ihn zu Honig für die Königin verarbeiten kann. Wenn es keine Blumen gibt, keinen Nektar, ist das völlig uninteressant. Wozu braucht man eine Welt, in der es kein Russland gibt. Und es gibt noch einen schönen Satz des Sprechers der Staatsduma der Russischen Föderation, Wjatscheslaw Wolodin.
Yanina Sokolova. Geht es um Putin?
Portnikov. Natürlich, denn wenn es keinen Putin gibt, gibt es kein Russland. Sie sehen ja, dass die Leute um Trump herum ungefähr dasselbe sagen. Das ist ein politisches Modell der Bienenstockverwaltung. Und plötzlich kommt Winnie Puuh. Er beginnt an den Bienenstock zu klopfen und sagt: Wo sind meine Sicherheitsgarantien? Wo ist mein Regenschirm? Es wird gleich regnen. Was sollten die Bienen also im Bienenstock tun und was sollte die Königin tun? Sie sind beunruhigt. Sie haben vor sich hin gesummt. Es gibt so viel Lindenhonig, und jetzt wird es auch noch Buchweizenhonig geben. Was machst du denn da Vinnie? Und dann sind da natürlich noch die unglückseligen Ferkeln Macron und Starmer, die versuchen, alle zu beruhigen. Beruhigt euch, Bienen, alles wird gut, ihr werdet Honig haben. Und du, Winnie, wirst einen Regenschirm haben. Man darf ihren Honig nicht berühren. Sie werden dafür die Kehle durchschneiden. Das ist alles. Das ist einfach ein ganz normales Märchen. Nur in der Geschichte vom Winnie Puh gab es keinen Putin.
Yanina Sokolova. Ich habe übrigens überlegt, während Sie erzählt haben, welche Rolle man ihm in dieser Geschichte zuweisen soll.
Portnikov. Ich sage Ihnen, das ist überhaupt eine ganz andere Analogie, ehrlich gesagt. Ich denke manchmal über die Analogie zu Tolkien nach, über die Welt Tolkiens. John Tolkien wird der Vater des modernen Fantasy genannt. Am bekanntesten ist er als Autor von „Der Hobbit“, „Der Herr der Ringe“ und „Das Silmarillion“. Ich habe es schon im Studium gelesen. In einem Nachdruck. Stellen Sie sich vor: Gott, ich habe Tolkiens Nachdruck gelesen. Nun, es spielt keine Rolle, viele Dinge waren in diesen Jahren unglaublich. Tatsächlich tritt Putin in der Rolle von Sauron auf, der all diese Ringe der Allmacht verteilt, an wen er auch will. Es gibt Saruman, der diesen Ring in Washington angezogen hat, um Sauron ähnlich zu sein, obwohl er eigentlich ein Verteidiger des Guten sein sollte, nicht wahr? Und alle waren unglaublich überrascht. Es gibt viele mächtigere Völker. Elben, Zwerge. Zwerge machen sozusagen Stahl, der in Düsseldorf gehärtet wird. Und Elben in Paris. Und es gibt noch viele andere. Aber das Schicksal hängt von dem unglücklichen Frodo, von den Hobbits ab, die in ihren Höhlen sitzen, niemanden stören, einen Kirschengarten haben wollen. Eine Pfeife rauchen, mit Nachbarn über irgendwelchen Unsinn plaudern. Aber von diesen für alle anderen völlig unverständlichen Kreaturen hängt es ab, ob diese ganze Welt überleben wird. Das Schicksal von Sauron mit Saruman, das Schicksal der großen Völker hängt von den Hobbits ab. Wir befinden uns in dieser Rolle.
Yanina Sokolova. Was müssen Hobbits im Zusammenhang mit dem tun, was wir derzeit wissen?
Portnikov. Man muss handeln, den Ring zerstören. Man muss nichts Besonderes tun, alles ist schon geschrieben. Das ist so eine Reise durch die Geschichte. So ist es gekommen. Erinnern Sie sich, als es 2022 war, und als es 2014 war. Ich kann nicht sagen, dass ich es doch gesagt habe, denn alle würden darüber lachen. Ich weiß, dass sie lachen werden. Aber ich habe versucht zu erklären, dass solche politischen Prozesse zu einer Verschiebung der tektonischen Platten führen. Es geht nicht um die Ukraine, sondern um den Bruch der Regeln. Die Ukraine befand sich einfach im Zentrum dieser Ereignisse. Wer hätte gedacht, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, jetzt schon der Zweite in Folge, mit der Ukraine aufwachen würde.
Yanina Sokolova. Alle Nachrichten, der ganze Raum eines riesigen Landes.
Portnikov. Als Biden in den letzten Monaten dort Präsident war, sagten wir, dass die Ukraine aus der Weltpresse verschwunden sei. Sogar alle Live-Übertragungen, die von internationalen Medien über den russisch-ukrainischen Krieg gemacht wurden, sind verschwunden.
Yanina Sokolova. Keiner hat geschaut.
Portnikov. Jetzt, egal was wir aufmachen, es geht wieder ausschließlich um die Ukraine. In Washington, in Paris, in Berlin, in London, in Delhi, in Peking. Denn das Problem sind nicht wir, sondern die Regeln. Russland will die Regeln völlig umschreiben. Einige Länder mögen dem zustimmen, andere mögen neutral sein. Und einige mögen dagegen sein. Und so wird es zum Erdbeben kommen, wissen Sie? Wir können nicht einmal die Folgen vorhersagen, denn es ist unmöglich, die Folgen eines Erdbebens vorherzusagen, wenn ein Erdbeben beginnt. Man kann aus dem Haus fliehen, du läufst weg, und was ist dann? Ein Abgrund, ein Tsunami? Oder wirst du nur zusehen, wie dein Haus auseinanderfällt. Wie können wir das vorhersagen? Das ist unmöglich. Deshalb müssen wir das Erdbeben überleben, das ist wichtig, und in dieser Lava, die den Ring der Allmacht zerstören soll.
Yanina Sokolova. Eine Herausforderung.
Portnikov. Man sollte eine Geschichte in der Welt von Tolkien schreiben.
Yanina Sokolova. Sie könnten es tun.
Portnikov. Ich hätte es tun können, aber ich bin faul. Ich bin eine faule Person.
Yanina Sokolova. Es ist nicht zu bemerken. Sie haben kein einziges Wort über China gesagt, kein einziges Wort.
Portnikov. Und was ist mit China? China sitzt jetzt am Ufer des Jangtse-Flusses und wartet darauf, dass Donald Trump vorbeischwimmt. Sehen Sie nicht, dass Donald Trump alles Mögliche und Unmögliche tut, um China zu stärken?
Yanina Sokolova. Ja, ich bin mir dessen bewusst.
Portnikov. Letztes Jahr haben wir darauf hingewiesen, dass China eine Reihe von politischen Siegen mit Hilfe westlicher Mechanismen errungen hat. Ein pro-chinesischer Kandidat gewinnt die Wahl auf den Malediven und vertreibt die indische Marine, ein pro-chinesischer Kandidat gewinnt die Wahl in Sri Lanka. Wir verfolgen das nicht wirklich, aber es ist wichtig. Natürlich ist es nur eine Frage der Stärkung in der Pazifisch – Asiatischen Region. Ein pro-chinesischer Kandidat könnte in Bangladesch gewinnen, wo China den Mechanismus der Revolution gegen eine wirklich autoritäre, aber pro-indische Regierung nutzt. Und Bangladesch, ein Land, das immer ein Verbündeter Indiens war, wird zu einem potenziellen Verbündeten Chinas, vor allem jetzt, da die USEID, die dort eine große Anzahl humanitärer Projekte finanziert hat, praktisch abgezogen ist. Und nun stellt sich die Frage: Wer wird dorthin kommen, Indien oder China? Wen wollen die bangladeschischen Eliten anlocken? China, natürlich. Es gibt viele solcher Beispiele. Hier ist ein weiteres gutes Beispiel für die Nutzung dieses Mechanismus. Die Unterzeichnung eines strategischen Partnerschaftsabkommens zwischen China und den Cook-Inseln. Wissen Sie, was die Cook-Inseln sind? Es ist ein assoziierter Staat innerhalb Neuseeland. Es ist kein unabhängiger Staat, sondern ein Staat, der die internationale Politik und Verteidigung an die Regierung in Wellington abgegeben hat, und es befindet sich an einem strategisch wichtigen Ort im Pazifischen Ozean. Und jetzt kommt der Premierminister der Cook-Inseln zu einem Staatsbesuch nach China und unterzeichnet mit dem chinesischen Premierminister ein strategisches Partnerschaftsabkommen, dessen Inhalt in Neuseeland nicht einmal bekannt ist. Er kommt zuerst an und sagt: „Ich werde das Abkommen der neuseeländischen Regierung zeigen, sie wird begeistert sein“. Es ist so ähnlich wie das, was Trump in seiner Rede sagt. Sie sehen, das ist der Mechanismus. Und hier gibt Trump tatsächlich den Mechanismus der weichen Kraft an die Welt ab. Wie will er diese Positionen zurückgewinnen? Die Chinesen sind sich sicher, dass der Plan, Russland von China abzuschneiden, scheitern wird, die Chinesen sehen, dass die Vereinigten Staaten an Boden verlieren. Am Tag des Konflikts zwischen Kolumbien und Trump sagte der chinesische Botschafter in Kolumbien, dass die chinesisch-kolumbianischen Beziehungen jetzt einen neuen Höhepunkt erreicht haben. Er hat das im Masks-Netzwerk X geschrieben. Ich meine, sie machen sich geradezu über sie lustig. Trump will mit Xi sprechen. Xi hat es nach der Wahl Trumps nicht eilig, diese Gespräche zu führen. Das heißt, Washington sagt, dass China die Hauptbedrohung sei, aber sie machen China stärker. Make China Great Again. Und wissen Sie, das ist nicht nur ein Problem für Trump, ich sage Ihnen ganz ehrlich, dass meiner Beobachtung nach, dies ein Problem der Amerikaner im Allgemeinen ist. Ein völliges Missverständnis der europäischen und asiatischen Politik. Amerikaner sind Einwanderer und Siedler. Sie verstehen nicht wirklich, dass Menschen andere Prioritäten haben können als nur die Entwicklung von Territorien und das Verdienen von Geld. Das heißt, sie verstehen nicht, dass die Herrscher bestimmter Staaten sich von historischen Kategorien und nicht von ökonomisch-finanziellen leiten lassen können. Sie verstehen nicht, dass das, was Amerika von Russland und China trennt, nicht die Demokratie ist, sondern der Wettbewerb. Dass Russland einfach seit Stalinis Zeiten sich davon nicht erholt hat, dass Amerika nach Europa kam, das Russland nach 1945 natürlich komplett in seiner Einflusssphäre sehen wollte. Und dem nahe kam. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Palmiro Togliatti bei den Parlamentswahlen in Italien hätte gewinnen können, und Maurice Thorez hätte bei den Parlamentswahlen in Frankreich alle Chancen zu gewinnen gehabt, wenn es nicht den Widerstand des Westens, kollektiv und vor allem der Vereinigten Staaten von Amerika gegeben hätte. Und stellen Sie sich jetzt vor, der sowjetische Einfluss würde bis zur Iberischen Halbinsel reichen. Und Spanien wäre nach dem Tod Francos in einer solchen Situation kein demokratischer, sondern ein kommunistischer Staat geworden, denn der Einfluss der Kommunisten und Sozialisten, der Linken, hätte es ermöglicht, einen solchen Staat dort zu schaffen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass nach der Nelkenrevolution in Portugal im Jahr 1974 nur durch titanische Anstrengungen der vereinten amerikanischen und portugiesischen politischen Kräfte, der rechten und zentristischen, gelang es, die Kommunistische Partei unter der Führung von Álvaro Cunhal von der Macht zu verdrängen. Sie waren bereits bereit, die Macht zu übernehmen. Die ersten Generäle, die nach dem Zusammenbruch des Regimes an der Macht waren, waren Leute mit kommunistischen Ansichten, wie z. B. die Generäle Costa Gomes. In dieser Situation, wie Sie verstehen, glaubt Russland, dass es, wenn es die Vereinigten Staaten aus Europa verdrängt, der politische Hegemon Europas sein wird. Mit Hilfe ultrarechter und ultralinker Kräfte. Und China glaubt, dass es, wenn es die Vereinigten Staaten aus Asien verdrängt, der Hegemon Asiens sein wird. Für China ist das eine Genugtuung für die koloniale Vergangenheit.
Yanina Sokolova. Die militärische Hilfe, die für die Ukraine eingestellt wurde, ist jedoch nicht für Israel und Ägypten eingestellt worden.
Portnikov. Israel bekommt die militärische Hilfe. Das war immer die Position von Trump, dass er Israel helfen sollte, und Biden hätte ihm nicht so sehr geholfen. Und das ist übrigens ein Problem. Verstehen Sie, welches? Wenn man nicht nur über Israel spricht. Das Problem ist, dass der Mechanismus, auf den wir uns alle immer verlassen haben, zerstört wurde und es ihn jetzt fast nicht mehr gibt. Ich weiß übrigens nicht, was man damit machen soll. Wir haben immer gesagt und sagen immer noch in der Ukraine , wir verlassen uns auf die Unterstützung beider Parteien. Die Mehrheit der republikanischen Kongressabgeordneten unterstützt aber die Idee der Hilfe für die Ukraine nicht. Das war besonders deutlich unter Trump zu sehen, als die Mehrheit der Republikaner im Kongress gegen die Hilfe für die Ukraine stimmte. Aber als über die Hilfe für Israel abgestimmt wurde, fanden sich viele Vertreter der Demokratischen Partei, die ebenfalls dagegen stimmten. Das heißt, auch Israel kann sich jetzt im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr auf die Unterstützung beider Parteien verlassen. Israel hofft auf die Republikaner, und die Ukraine wird sich in der Folge auf die Demokraten verlassen. Aber die Essenz des Problems ist in beiden Ländern die gleiche. Sie werden von autoritären Kräften angegriffen, die den Menschen nicht die Möglichkeit geben wollen, in einer normalen Welt zu leben und Probleme auf politischem Wege zu lösen.
Yanina Sokolova. Und warum ist Israel für Trump interessanter als die Ukraine?
Portnikov. Wegen Wähler.
Yanina Sokolova. Wegen Wähler?
Portnikov. Aber welche Wähler? Wer stimmt Ihrer Meinung nach für die Republikaner?
Yanina Sokolova. Ich denke, dass Juden für sie stimmen.
Portnikov. Nein. Jüdische Wähler stimmen für die Demokratische Partei.
Yanina Sokolova. Ernsthaft?
Portnikov. Natürlich. Und die überwiegende Mehrheit der Amerikaner jüdischer Herkunft unterstützt die Politik der Regierung Benjamin Netanjahus nicht. Und unterstützen Israel in dieser Geschichte, die sich jetzt im Nahen Osten abspielt, nicht aktiv. Angesichts der Soziologie, die in Israel selbst besteht und der Soziologie, die in den Vereinigten Staaten von Amerika besteht, kann man von der Existenz zweier verschiedener politischer Gemeinschaften im jüdischen Volk sprechen. Das ist nicht das erste Mal, das war schon mit Israel und Judea so, wie Sie sich erinnern, in biblischer Zeit. Aber für Trump stimmt eine riesige Anzahl von sogenannten evangelikalen Christen.
Yanina Sokolova. Sind das Baptisten?
Portnikov. Das sind religiöse Gruppen, die an messianische Orientierungen glauben, die vor allem mit dem jüdischen Volk verbunden sind, als einem Volk, das Zeuge Christi war, das sich in Israel befinden muss, denn das verspricht so die baldige Erlösung. Das sind keine Baptisten. Baptisten entsprechen vielleicht auch in gewisser Weise dieser Ideologie, aber es sind vor allem große evangelikale protestantische Gruppen. Juden gibt es in den Vereinigten Staaten 6-7 Millionen. Sie sind als Wähler wichtig, aber das ist trotzdem nicht so große Zahlen. Und es gibt Dutzende Millionen evangelikaler Christen. Das sind ganze Bundesstaaten. Und das sind republikanische Bundesstaaten. Mike Johnson, zum Beispiel, kommt aus einem solchen Umfeld. Daher orientiert sich Trump an diesen Gruppen. All diese kollektiven Gebete vor den Regierungssitzungen, das ist vor allem ein Schritt auf die konservativen christlichen Gemeinden zu, ebenso wie der Kampf gegen die Rechte von Minderheiten, ebenso wie der Versuch, die Vereinigten Staaten in einen konservativen Staat der historischen Vergangenheit zu verwandeln. Das ist ein Schritt zu diesen Wählern, damit sie nicht einmal daran denken, für jemand anderen zu stimmen. Und deshalb ist nicht Israel wichtig. Sondern dieser Wähler sind wichtig. Und das sind viele.
Yanina Sokolova. Jetzt kommen die Fragen der Zuschauer.
Frage. Vitaly sagte, die Armen sollen kämpfen gehen, nicht die Elite.
Yanina Sokolova. Freunde, Vitaly erklärte es auf seiner Facebook-Seite, er schrieb einen Beitrag, in dem er erklärte, was er meinte. In der letzten Woche beobachte ich, wie Interviews, die ich zum Beispiel gegeben habe, in denen ich nach meinen Söhnen gefragt wurde, die noch in der Schule sind, aus irgendeinem Grund nach Meinung der Kommentatoren jetzt sofort im sechsten Schuljahr dienen sollen. Das alles wird zerschnitten und dann in Form von Verrat gegen andere Menschen, die dienen, verbreitet, also im Sinne von Respektlosigkeit und sich selbst als Elite betrachtend, ein Ausdruck dafür, dass wir das Land nicht schützen müssen. Ich habe das über mich gehört, ich habe das über Vitaliy gesehen. Freunde, die Russen spielen das geschickt aus, indem sie Ihre Emotionen nutzen.
Portnikov. Erstens war es eine vorbereitete Propagandakampagne.
Yanina Sokolova. Ja, es war die Kampagne.
Portnikov. Eine echte Kampagne, die sowohl von russischen Fernsehpropagandisten als auch von sogenannten russischsprachigen Trumpisten vorbereitet wurde, die meiner Meinung nach auch den Kreml bedienen. Blogger, Trumpisten, da gibt es eine ganze Straße von Verrückten, die hierher kommen und sich mit Fakes beschäftigen, und in Amerika tun sie das auch, und übrigens, wie das alles wirklich funktioniert. Diese Leute erscheinen im ukrainischen Äther, erzählen Unsinn darüber, dass Trump den Krieg in 24 Stunden beenden wird. Dann wird das auf die ukrainischen Amerikaner extrapoliert, und sie stimmen für Trump. Und dann sterben die Leute, die das alles sehen und hören, einfach an Beschuss oder bekommen Todesanzeigen für ihre Kinder und Enkelkinder. Und dann wird das Hauptproblem nicht das, was sie wirklich getan haben, sondern das, was ich nicht gesagt habe. Und ich habe sehr einfache Dinge gesagt. Ich sage nicht, dass die Armen an Stelle der Elite kämpfen müssen. Ich sage, dass es ein gemeinsames Land ist. Und die Idee, dass, wenn die Kinder von Abgeordneten nicht kämpfen, wir auch nicht kämpfen müssen, ernst genommen werden soll, denn alle müssen zusammen kämpfen. Und die sogenannte Elite kämpfte, als es feudalen Gesellschaft gab, oder die konnte die Leibeigenen vor sich hertreiben. Und wir leben in einem demokratischen Land, in dem arm oder reich, man keine Privilegien hat, nicht zu kämpfen oder zu kämpfen. Alle haben die gleichen Bürgerrechte.
Yanina Sokolova. Aber der Akzent wurde absolut verändert. Freunde, ich habe mir die Fragen angesehen, sie wurden heute alle von uns beantwortet. Deshalb bitte ich Vitaly, uns zu empfehlen, was wir lesen sollen. Erinnern Sie sich, dass wir jeden Samstag den Gast fragen, was er gerne liest. Ich danke für das Feedback. Sie schicken mir manchmal Bücher, die Sie gelesen haben, und beschreiben, warum und wie.
Portnikov. Ich würde sagen, jetzt ist es Zeit, den Orwell zu lesen, nicht wahr?
Yanina Sokolova. Schon wieder?
Portnikov. Natürlich. Jetzt ist die Zeit der Utopien. Wenn ich ernst sagen muss, welches Buch zu diesem Moment passt. Das ist „die Fundation“ Isaac Asimovs. Denn da gibt es bereits die Idee eines klaren Verlaufs der Geschichte, den der Hauptheld beschreibt, dass die Geschichte sich so entwickeln wird, und er entwickelt Pläne, um die Menschheit im Falle vor dem Zusammenbruch zu retten. Aber plötzlich taucht in einem bestimmten Jahrtausend ein Held mit dem Spitznamen Mul auf, der sich selbst als Magnifico Gigantus bezeichnet. Wie Trump. Und er verändert den Lauf der Geschichte, weil er von dessen Gesetzen absolut nicht beeinflusst wird. Deshalb bin ich immer der Meinung, dass man in allen schwierigen Situationen tatsächlich Asimov lesen sollte, wenn es ernst ist. Das ist ein klares Lehrbuch dessen, was heute mit unserer Geschichte geschieht.
Yanina Sokolova. Mir scheint manchmal, dass Sie, wenn Sie so oft on Air sind, dass genau das hilft, dass der Beruf Sie in Form hält und geistig gesunden, soweit das möglich ist. Die Leute, die jetzt diesen Äther sehen, und ich scanne das in meinem Umfeld, in den Kommentaren, sie verstehen nicht, wie sie in diesem Chaos überleben sollen, denn es ist noch schlimmer geworden als zuvor. Es gibt die Möglichkeit, jetzt ein paar Worte zu sagen.
Portnikov. Ich denke, das Hauptproblem eines jeden Menschen ist es, in einer Atmosphäre unerfüllter Erwartungen zu leben. Das einzige Mittel gegen jede Enttäuschung, gegen jeden Stress, gegen jede Depression ist der Realismus. Ich fühle mich psychisch absolut normal, weil ich mein ganzes Leben ein Realist war. Ich habe nie gedacht, dass es einfach sein würde. Natürlich, wenn man als politischer Analyst arbeitet und sich in einer Welt des absoluten Chaos befindet, ist das so, als ob man Arzt wäre und plötzlich kommt eine Person, ein Ohr irgendwo am Bauch hat. Und sie sagt: Ich höre nichts und so weiter. Aber warum ist das Ohr da? Das Ohr muss hier sein. Und das ist das Problem.
Yanina Sokolova. Das ist das Problem.
Portnikov. Aber auf jeden Fall müssen wir nach Rezepten suchen. Und wir müssen uns bewusst sein, dass die Realität nicht so ist, wie wir es uns wünschen, sondern so, wie sie ist. Dieser Glaube, dass die Realität so sein kann, wie wir sie sehen wollen, ist kindischer Glaube. Und Erwachsene unterscheiden sich von Kindern dadurch, dass sie versuchen, die Realität zu verändern, die sie zur Verfügung haben.
Yanina Sokolova. Aber nicht jeder kann diese Realität verändern.
Portnikov. Ich denke, jeder. Jeder, der das Land verteidigt, verändert diese Realität, weil er die Okkupanten nicht in sein Haus lässt. Jeder, der der Armee hilft, verändert diese Realität, denn das ist auf jeden Fall eine reale Möglichkeit, die Streitkräfte der Ukraine zumindest ein wenig zu stärken. Jeder, der hier ist und für die ukrainische Wirtschaft arbeitet, verändert diese Realität, denn das ist das Budget, das diese Steuern, die an das ukrainische Militär gehen.
Yanina Sokolova. Selbst diejenigen, die jetzt im Ausland Sinn und spenden, verändern es auch.
Portnikov. Natürlich, in der Geschichte hat immer die Solidarität gesiegt. Und der Glaube an Prinzipien. In Zeiten, in denen mein Volk seinen Staat verloren hatte, konnte man meinen, dass es zivilisatorisch unmöglich sei, gegen ein so riesiges Imperium zu gewinnen. Was unterschied uns von diesem Imperium? Was ermöglichte uns das Überleben und den Wiederaufbau? Was ermöglichte es den Christen, die, so kann man sagen, auf den Ruinen des Judentums entstanden sind, zu überleben?
Yanina Sokolova.Solidarität?
Portnikov. Und der Dekalog. Glaube an Prinzipien, Gewissensbisse wegen falscher Handlungen, das, was unsere Unterdrücker, die nur um die Beute zu machen lebten, niemals hatten. Ja, sie hatten wunderschöne Stadien, Zirkusse, Schriftsteller, Wissenschaft. Vieles gab es, was man sich heute kaum noch vorstellen kann, wie sie das alles bekommen haben, aber der wichtigste Antriebsfaktor des Römischen Reiches war immer der Gewinn, der nicht vom Gewissen geprüft wurde. Gewissensbisse gab es bei niemandem und niemals. Weder bei Octavian Augustus, noch bei Vespasian, noch bei Julius Cäsar, noch beim kleinsten Römer, noch bei Ovid, noch bei Vergil. Das gab es nicht. Es gab keinen Glauben, dass man nach menschlichen Prinzipien leben kann und dass für die Verletzung dieser Prinzipien eine unvermeidliche Strafe folgen wird. Es bestand die Gewissheit, dass man sich davon freikaufen konnte. Und in der Folge ist dieses Reich jetzt nur ein Teil der archäologischen Museen. Man kann irgendwo in Jerusalem oder Tel Aviv seine Vergangenheit besichtigen. Man kann durch das Stadion, durch die archäologische Stätte in Caesarea spazieren, wo Pontius Pilatus lebte, der wahrscheinlich nicht dachte, dass er nicht gewinnen würde. Und das sind wichtige Dinge, an die wir uns erinnern sollten.
