Wir befinden uns im Projekt „Die gestohlene Welt“. Was war die sowjetische Ukraine, deren Werchowna Rada am 24. August 1991 die Unabhängigkeit unseres Landes proklamierte? War sie ein Staat oder nur eine Nachahmung von Staatlichkeit?
Schauen wir uns die Fakten an, um zu verstehen, wie die russischen Bolschewiken diese spezielle Operation durchführten, um die echte ukrainische Staatlichkeit durch eine falsche zu ersetzen. Eine, die ihren Interessen dienen sollte.
Die ukrainische Staatlichkeit zu Beginn des 20. Jahrhunderts entstand als Ergebnis der Reaktion des ukrainischen Volkes auf den Untergang des Russischen Reiches. Dieser Untergang fand im Februar 1917 vor dem Hintergrund des Ersten Weltkriegs statt. Unmittelbar danach rief die Zentrale Rada in Kyiv, ein gewähltes Gremium, das die Interessen der gesamten Bevölkerung der damaligen Ukraine vertrat, die Ukrainische Volksrepublik aus, zunächst als eine autonome Republik innerhalb eines künftigen demokratischen Russlands. Es wurde jedoch bald klar, dass die russische Bevölkerung selbst nicht zu echten Verhandlungen mit Kyiv bereit war. Und dass die Macht in Petrograd an radikale Kräfte überging, die kaum bereit waren, die nationalen Bestrebungen des ukrainischen Volkes zu respektieren.
Nach dem Oktoberputsch in der damaligen Hauptstadt des Russischen Reiches verkündete die Zentrale Rada die Unabhängigkeit der UPR, was den Bolschewiki erwartungsgemäß nicht gefiel. Und sie griffen zu ihren klassischen Methoden. Sie verlangten, dass die bolschewistische Minderheit in der Zentralen Rada Kyiv verlässt, nach Charkiw umzieht, einer Stadt an der Grenze zu den russischen Provinzen, die bereits von den Bolschewiki kontrolliert wurden, und sich dort zur Ersatzregierung der Ukrainischen Volksrepublik erklärt.
Die Bolschewiki behaupteten wie immer, dass sie die Interessen der Arbeiter und Bauern vertraten, und die Leute in Kyiv, die die Mehrheit in der Rada stellten, konnten diese Interessen unmöglich vertreten. Die Bolschewiki mussten dieses Experiment jedoch schnell wieder aufgeben, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie mit Deutschland Frieden schließen mussten, um die Macht in Petrograd zu behalten. Und eine der Bedingungen für diesen Frieden war, dass das bolschewistische Russland die Unabhängigkeit der Ukrainischen Volksrepublik anerkannte. Damit hatte die Existenz einer alternativen Regierung dieser Republik keinen Sinn mehr.
Aber die Geschichte der Ukrainischen Volksrepublik selbst sowie die Geschichte des ukrainischen Staates von Hetman Skoropadskyi und auch die Geschichte Deutschlands, das damals die Idee der ukrainischen Souveränität in seinem Kampf gegen das bolschewistische Russland unterstützte, waren nicht sehr einfach. Und nach der Revolution in Deutschland beschlossen die Bolschewiki, dass es nun an der Zeit sei, die ukrainische Staatlichkeit zu ersetzen. Aber wie konnten sie das tun? Immerhin hatten sie bereits die Unabhängigkeit der Ukrainischen Volksrepublik anerkannt und waren später zu diplomatischen Gesprächen mit dem ukrainischen Staat von Hetman Skoropadsky bereit. Eine Delegation aus Petrograd unter der Leitung eines bekannten Bolschewiken aus Bulgarien und Rumänien, Christian Rakovsky, der nach dem Oktoberputsch in Sowjetrussland zu arbeiten begann, besuchte sogar Kyiv.
Und die Bolschewiki beschlioßen, den bereits eingeschlagenen Weg fortzusetzen und eine alternative Regierung der Ukrainischen Volksrepublik zu bilden, wenn auch auf russischem Territorium, da es zu diesem Zeitpunkt einfach keine bolschewistischen Truppen in der Ukraine gab. Also wurde die bolschewistische Regierung in Kursk ausgerufen. Doch selbst die Bolschewiki erkannten, dass eine ukrainische Regierung in einer russischen Stadt darauf hindeutete, dass es sich um eine Marionettenregierung handelte. Die bolschewistische Kommunistische Partei der Ukraine selbst wurde in Moskau gegründet, aber es handelte sich um eine Partei, nicht um eine Regierung, was sich irgendwie noch erklären lässt. Und die bolschewistische Führung beschloß: Lasst die Kommissare, die sich als ukrainische Minister ausgeben werden, in die Stadt Sudzha in der Provinz Kursk ziehen, die damals gemäß einem Abkommen zwischen Sowjetrussland und dem ukrainischen Staat als Stadt auf neutralem, entmilitarisiertem Gebiet galt. Die Bolschewiki beschlossen sofort, dass Sudscha und das Gebiet um die Stadt herum Teil der Ukraine werden sollten. Als ob die bolschewistische Regierung auf ukrainischem Territorium zu agieren beginnen würde, später wurde sie gezwungen, nach Belgorod und bald darauf nach Charkiw umzuziehen, das von bolschewistischen Truppen erobert wurde.
Und so begann die Geschichte einer anderen Ukraine, der Sowjetukraine. Derselbe Christian Rakovsky, der einige Monate zuvor die russische Delegation bei den Verhandlungen mit den Ministern der Regierung von Hetman Skoropadsky geleitet hatte, wurde zum Regierungschef der Sowjetukraine und zum Außenminister dieser Regierung ernannt.
Wir sehen also, dass die Idee einer alternativen Regierung dieses Mal einfach mit Gewalt funktioniert. Den bolschewistischen Truppen, die aus dem Gebiet Sowjetrusslands kamen, gelang es, das gesamte Gebiet zu besetzen, das zu einem unabhängigen ukrainischen Staat hätte werden können. Sie benannten die Ukrainische Volksrepublik, zu deren Regierung sie sich in der Region Kursk zu ausriefen, in Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik um. So begann die Geschichte dieses quasi unabhängigen Staates, der später an die Sowjetunion angegliedert werden sollte.
Auch die Geschichte der Sowjetunion ist recht interessant. Es sei nämlich daran erinnert, dass Josef Stalin, der Generalsekretär des Zentralkomitees der bolschewistischen Partei und gleichzeitig Volkskommissar für Nationalitäten in der bolschewistischen Regierung, überhaupt keine Sowjetunion oder Unionsrepubliken haben wollte. Er schlug Wladimir Lenin vor, ein Sowjetrussland zu schaffen, das alle von den Bolschewiki eroberten Sowjetrepubliken als autonome Staaten umfassen sollte. Ukraine, Weißrussland, Georgien, Armenien und Aserbaidschan. Lenin war von Stalins Vorschlag nicht sonderlich angetan, wurde sich von Christian Rakovski umgestimmt. Der Vorsitzende des sowjetischen Ministerrats der Sowjetukraine wollte seine Position als Führer eines angeblich unabhängigen Landes nicht verlieren. Er wollte ein Land führen und nicht irgendeine russische Provinz. Er versuchte, Lenin davon zu überzeugen, dass die Ukraine wie andere von den Bolschewiki besetzte Länder ein formell unabhängiger Staat in der neuen Union neben Sowjetrussland bleiben soll. Und Lenin stimmte Rakovskis Vorschlag zu. „Es mag mehrere Republiken geben, aber es wird eine bolschewistische Partei geben, und das Zentralkomitee dieser Partei wird die gesamte Macht im Lande haben. Eigentlich der Generalsekretär dieser Partei. Und dann wird es keine Rolle spielen, ob diese Republiken Unionsrepubliken oder autonome Republiken heißen, denn alle grundlegenden Entscheidungen werden in Moskau im Zentralkomitee getroffen.“ So entstand die Sowjetunion, mit Wladimir Lenin als erstem Regierungschef.
Aber Stalin war nie damit einverstanden, dass die so genannten Unionsrepubliken irgendwelche Befugnisse haben sollten. Als Lenin starb, beschlioß er, dass die Sowjetunion anders aussehen soll. Schließlich hatte die Sowjetunion nur wenige Gründerstaaten. Sowjetrussland, Sowjetukraine, Sowjetweißrussland und die Transkaukasische Föderation, zu der Aserbaidschan, Armenien und Georgien gehörten. Vor diesem Hintergrund schien es, dass jeder der Gründer ein Mitspracherecht in dieser Sowjetunion haben sollte. Stalin führte eine breit angelegte Kampagne, um mehrere ehemalige Autonomien aus dem Gebiet Sowjetrusslands zu entfernen. Auf diese Weise entstanden die zentralasiatischen Unionsrepubliken. Heute sind das die Staaten Zentralasiens. Es gab immer mehr Republiken. Zu Beginn des Zweiten Weltkriegs gab es bereits 16 davon. Und damit verschwand die Rolle der Sowjetukraine oder des sowjetischen Weißrusslands als Gründer der Sowjetunion einfach von der politischen Tagesordnung. Stalin betrieb eine echte Marginalisierung der Sowjetrepubliken. In dieser marginalisierten Form haben sie während der gesamten Zeit Stalins, Chruschtschows und Bereschnews existiert.
Man kann sagen, dass der Status der Unionsrepubliken fast dem der russischen Regionen entsprach. Sie hatten keine wirklichen politischen Rechte. Dies ist eine Imitation der Staatlichkeit. Nach dem Zweiten Weltkrieg beschloss Stalin sogar, dass die Ukrainische SSR und die Weißrussische SSR, die während des Krieges am meisten gelitten hatten, neben der Sowjetunion Mitglied der Vereinten Nationen werden sollten. Doch selbst Stalins westliche Verbündete, die diesem Vorschlag zustimmten, erkannten, dass es sich dabei um ein abgekartetes Spiel handelte, dass die ständigen Vertreter der Ukrainischen SSR und der Weißrussischen SSR bei den Vereinten Nationen alle Anweisungen des Außenministeriums der Sowjetunion befolgten und dass der Außenminister der Sowjetunion Mitglied des Zentralkomitees der Partei war und ohne die Anweisungen des Generalsekretärs des Zentralkomitees keine Entscheidungen treffen konnte.
So wurde die Ukraine innerhalb weniger Jahre nach der bolschewistischen Okkupation der Ukraine, einige Jahre nach der Bildung der bolschewistischen Alternativregierung, zu einer Dekoration. Über die tatsächlichen Funktionen dieses Staates braucht man nicht zu sprechen. Der Punkt ist, dass die Zuständigkeit dieses Staates bestimmte Möglichkeiten nicht nur wirtschaftlicher, sondern auch kultureller Art umfasste. Einfach ausgedrückt: während die Behörden Sowjetrusslands alle ukrainischen Schulen im Kuban oder auf der Krim an einem Tag beseitigen könnten und niemand an diese Behörden appellieren könnte um eigenen kulturellen Interessen zu schützen, war es viel schwieriger, alles Ukrainische in der Ukraine selbst zu zerstören. Deshalb folgte in der Geschichte der sowjetischen Ukraine auf die Welle der Ukrainisierung eine Welle der Russifizierung. Auf die Welle der Russifizierung folgte ein neuer Versuch der Ukrainisierung. Und so ging es durch alle Jahrzehnte des Bestehens der Sowjetukraine. Es war ein Kampf zwischen denjenigen, die diesem Quasi-Staat zumindest einige nationale Funktionen erhalten wollten, und den Chauvinisten, denen es lieber wäre, wenn es diesen Staat nie gegeben hätte, und die sich damit abfinden müssten, dass er in der Sowjetunion die gleiche, ich würde sagen, folkloristisch demonstrative Funktion hatte, wie Belarus, Usbekistan oder Estland.
So oder so hat sich herausgestellt, dass die Existenz der Unionsrepubliken, die das Recht hatten, sich frei von der Sowjetunion abzuspalten, ein großer Fehler von Wladimir Lenin war. Wenn Putin Lenin diesen Fehler vorwirft, meint er genau das. Hätten die russischen Bolschewiki den Weg der Stalinschen Autonomie beschritten, wäre es für sie aus Sicht der heutigen russischen Chauvinisten viel einfacher gewesen, die Randgebiete des russischen Reiches zu russifizieren und die Völker der Ukraine, Weißrusslands, der baltischen Staaten, Zentralasiens und des Kaukasus sogar der Idee einer echten Unabhängigkeit zu berauben.Doch es kam anders als erwartet. Als die große Krise in der Sowjetunion während Gorbatschows Perestroika und Glasnost begann, stellte sich heraus, dass die Institutionen der Unionsrepubliken recht wirksam für die Wiederherstellung der Unabhängigkeit der Länder arbeiten konnten, die zu verschiedenen Zeiten von den russischen Bolschewiken besetzt worden waren.
Den Anfang machten die baltischen Staaten, die 1940 nach einer Vereinbarung zwischen Hitlers Außenminister Ribinthrop und Stalins Außenminister Molotow von der Sowjetunion besetzt und annektiert wurden. Die Völker der baltischen Staaten beanspruchten ihre Staatlichkeit zurück. Sie erkannten die Legitimität der Institutionen nicht an, die seit dem schwarzen Jahr 1940 auf ihrem Boden bestanden. Damals überquerten russische bolschewistische Truppen ihre Grenzen und zerstörten die rechtmäßigen Behörden in Riga, Kaunas und Talin.
In der Folgezeit übernahmen andere Republiken der Sowjetunion die gleiche Idee der Souveränität, aber für sie war es schwieriger als für Lettland, Litauen und Estland, weil sie ihre Staatlichkeit nicht mit der gleichen, ich würde sagen, rechtlichen Unmittelbarkeit wiederherstellen konnten wie die baltischen Nationen.
Die Ukrainische Volksrepublik existierte nur wenige Jahre und wurde von den Entente-Ländern nicht anerkannt. Sie wurde nur von Deutschland anerkannt. Sich also auf das Völkerrecht zu berufen, um die Unabhängigkeit der Ukrainischen Volksrepublik wiederherzustellen, war es nicht so einfach, wie die Ukraine, die am 24. August 1991 existierte, zu einem unabhängigen Staat zu erklären. Dies in der Hoffnung zu verkünden, dass Russland es verstehen wird. Die Entwicklung der Sowjetunion selbst war so komplex und widersprüchlich, dass die Anerkennung der Souveränität der Unionsrepubliken und der Unverletzlichkeit der Grenzen dieser Unionsrepubliken der beste Weg war, um Krieg und Konflikte zwischen den ehemaligen sowjetischen Nachbarn zu verhindern. Und mit diesen Vorschlägen kamen die ukrainische Regierung und das Parlament nach der Erklärung der ukrainischen Unabhängigkeit und nachdem die Ukrainer den Akt der staatlichen Unabhängigkeit ihres Landes am 1. Dezember 1991 bestätigt hatten.
Die Russen haben jedoch, wie wir sehen können, eine völlig andere Sicht der Dinge. Sie betrachteten die Ukraine nicht als echten Staat, als Sowjetrussland in der UdSSR an sie angrenzte, und sie tun dies auch nach der Zerstörung des sowjetischen Projekts und der Gründung der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten nicht, in der die ehemaligen Sowjetrepubliken nun gleichberechtigte Teilnehmer ohne ein Unionszentrum sind. Die Russen hegen weiterhin revanchistische Hoffnungen. Sie glauben, dass die Souveränität der ehemaligen Sowjetrepubliken eine vorübergehende Erscheinung ist, weil Russland einfach nicht die Kraft hat, seine ehemaligen Kolonien zu zähmen und ihnen sein eigenes Modell von Staatlichkeit und Bündnisbeziehungen aufzuzwingen. Und die Hauptaufgabe der Russischen Föderation bestand darin, die Kraft zu finden, ihr wirtschaftliches und vor allem militärisches Potenzial wiederherzustellen. Und als der Kreml zu dem Schluss kam, dass er genug Kraft hatte, und die Ukraine sich weiter als unabhängiger Staat weiterentwickeln und sogar der Europäischen Union und der NATO beitreten wollte, beschloss der russische Präsident Wladimir Putin, zum Modell der ukrainischen Quasi-Staatlichkeit zurückzukehren, demselben Modell, das sein Vorgänger im Kreml, Joseph Stalin, gepflegt hatte.
Und am 24. Februar 2022 begann ein neuer blutiger großer russisch-ukrainischer Krieg. Der Krieg, in dem Russland das Ziel verfolgt, die Ukraine in den Status eines untergeordneten Territoriums zurückzuversetzen, d. h. das zu tun, was die russischen Bolschewiken vor 100 Jahren, in den 20er Jahren des turbulenten 20. Jahrhunderts geschafft haben.
Wenn wir über die möglichen Folgen des Krieges sprechen, den Russland gegen die Ukraine geführt hat, warnen wir in der Regel, dass der Kreml im Falle eines Erfolges nicht aufhören und seine Aggression fortsetzen wird – dieses Mal gegen die Nachbarn der Ukraine in Mitteleuropa.
Aber wenn wir die Situation ohne unnötige Emotionen betrachten, werden wir feststellen, dass die Wahrscheinlichkeit einer solchen Entwicklung gleich Null ist.
Eine Aggression gegen mitteleuropäische Länder ist ein direkter Konflikt mit der NATO.
Und die Frage ist nicht einmal, ob Moskau zu einem solchen Konflikt bereit ist, sondern ob es über die tatsächlichen Kräfte dazu verfügt.
Schließlich sprechen wir hier von der Armee eines Landes, das in zweieinhalb Jahren Krieg nicht einmal die Verwaltungsgrenzen der Region Donezk erreicht hat. Und nukleare Drohungen gegen den Atomblock sind bekanntlich wirkungslos.
Es wäre aber auch ein großer Fehler zu glauben, dass sich durch die Niederlage der Ukraine überhaupt nichts ändern würde – unser Verschwinden von der politischen Landkarte oder unsere Verwandlung in einen russischen Satellitenstaat in Europa. Außerdem scheint mir die politische Bedrohung eine viel ernstere Gefahr zu sein als ein Krieg.
Die Zerstörung der Ukraine würde die Stärke Russlands (und der „chinesischen Welt“) und die Schwäche der Vereinigten Staaten unter Beweis stellen. So wird unsere Niederlage bei den Europäern nicht nur die Angst vor einem möglichen Aggressor verstärken, sondern auch den „rationalen“ Wunsch, mit dem stärksten Land des Kontinents zu verhandeln, dessen Einfluss sich von Uschhorod bis Wladiwostok erstreckt.
Historisch gesehen war übrigens Stärke – und nicht wirtschaftliche Errungenschaften oder politische Innovationen – stets das Hauptargument des Moskauer Königreichs, des Russischen Reichs und der Sowjetunion.
Und bei Russlands Krieg gegen die Ukraine selbst geht es nicht nur um die Wiederherstellung und Festigung seines Einflusses im postsowjetischen Raum, sondern auch darum, uns an Russlands geopolitische Rolle als „Hegemon“ Europas zu erinnern.
Die Russen können in Europa nicht mit Panzern und Drohnen gewinnen, sondern einfach an der Wahlurne.
Und die Infrastruktur für einen solchen Sieg wird parallel zum Krieg vorbereitet. Wir können bereits über mindestens zwei Länder in Mitteleuropa sprechen, deren Regierungen bereit sind, die Beziehungen zu Russland aufrechtzuerhalten und wiederherzustellen: die Regierungen von Ungarn und der Slowakei.
Aber wir dürfen natürlich auch nicht vergessen, dass es in Europa politische Kräfte gibt, die entweder enge Kontakte zu Moskau unterhalten oder in letzter Zeit unterhalten haben. Dazu gehören die Freiheitliche Partei Österreichs, die vor kurzem die Parlamentswahlen gewonnen hat, der polnische Konfederation, die Alternative für Deutschland, Sarah Wagenknechts Allianz, die ein sofortiges Ende der Hilfen für die Ukraine fordert, die Rallye Nationale in Frankreich, die Italienische Liga unter der Führung von Matteo Salvini, die Bulgarische Wiedergeburt…
Natürlich ist diese Liste nicht vollständig; dies sind nur Beispiele für Parteien, die nicht als Außenseiter des politischen Prozesses bezeichnet werden können. Aber wenn Russland gewinnt, wird ihr politisches Gewicht nur noch zunehmen, sie werden Wahlen gewinnen und einen führenden Platz in den Regierungen einnehmen.
Und selbst in den „traditionellen“ Parteien werden die Politiker beginnen, sich der Autorität von Politikern zu erfreuen, die für eine „Verständigung“ mit Moskau eintreten, um den europäischen Wohlstand wiederherzustellen und das Gefühl der Unsicherheit zu beseitigen – ein Gefühl, das im Falle eines russischen Triumphs sicherlich zunehmen wird.
Und genau das sollten wir den europäischen Politikern erklären: Es geht nicht einmal darum, dass Sie russische Panzer auf den Straßen von Warschau und Vilnius oder russische Drohnen über Paris sehen werden. Sie glauben nicht daran, und offen gesagt, wir glauben auch nicht daran, sonst würden wir nicht Sicherheitsgarantien von genau der NATO verlangen, der Sie angehören.
Die Frage ist vor allem, dass unsere Niederlage Ihr politisches Fiasko ist, der Zusammenbruch der europäischen Eliten und der europäischen Werte.
Es geht nicht nur darum, dass Sie und ich als Folge des russischen Sieges die Ukraine nicht wiederkennen werden.
Es geht darum, dass Sie und ich aufgrund des Sieges Russlands über die Ukraine Europa nicht wiederkennen werden.
Vor zwei Tagen hat man mir geschrieben, dass vor solcher Arbeit wie meine man dumm wird. Die Arbeit als Krankenschwesterhelferin ist hart und anstrengend. Ich habe meiner Freundin davon erzählt.
Ich sagte: „Wie kannst man dumm werden, wenn das Gehirn normal funktioniert und man nicht von Natur aus nicht dumm ist?“
Sie antwortete: „Ja, das kann man. Und du weißt, wie schnell das geht“.
Und ich weiß es. Ich wollte es einfach vergessen. Dort, in Mariupol, wurde ich persönlich zu einem dummen Tier. Nur die Grundbedürfnisse blieben mir erhalten.
Das geschah durch die Schuld der russischen Besatzer. Und das Schlimmste ist, dass sie dafür nur drei Wochen brauchten.
Sie töteten Mariupol auf verschiedene Weise: Bombardierung durch Flugzeuge, Beschuss durch Artillerie und Bombardierung durch Schiffskanonen. Sie demütigten die Einwohner, indem sie ihnen Wasser, Lebensmittel, Medikamente und Informationen vorenthielten. Sie ließen uns nicht schlafen. Sie sperrten uns in die Keller ein, steckten uns zwischen zwei Pappwände und beschossen uns rund um die Uhr. Sie töteten uns, wenn wir versuchten, die Mausefalle zu verlassen.
Sie zerstörten nach und nach die Menschen in uns. Noch vor dem physischen Tod töteten sie uns moralisch.
Ich verwandelte mich in eine zitternde Maus.
Zuerst hatte ich Angst vor Geräuschen, dann vor der Stille. Ich wurde verrückt vor Angst, wenn ich den Keller verlassen und einfach nur die Straße hinuntergehen musste. Um mit dem Hund spazieren zu gehen, zum Beispiel. Oder um jemanden zu besuchen, um herauszufinden, ob er noch lebt oder nicht?
Wenn ich von einem Hochhaus zum anderen ging, war mir klar, dass ich getötet werden würde. Ich konnte es körperlich spüren. Mit meiner Haut. Es fühlte sich an, als würde ein Eiszapfen über meinen Rücken gezogen werden.
Ich ging nirgendwo alleine hin, ich war immer mit jemandem zusammen. Beim Gehen unterhielten wir uns über etwas und lächelten sogar. Aber ich hatte immer das Gefühl, verfolgt zu werden. Als ob man ein wildes Tier wäre und gejagt würde.
Ich habe erst jetzt gemerkt, dass diese meine Veränderungen beängstigend waren. Keiner hat sie bemerkt. Denn alle veränderten sich, genau wie ich. Von den Menschen, wie die früher waren, blieb fast nichts mehr übrig.
Es gab nur noch Instinkte. Der wichtigste Instinkt war der Selbsterhaltungstrieb. Er erwies sich als sehr stark. Ich wollte überleben.
Und ich habe nicht an ein langes Leben gedacht. Ich wollte nur noch eine Weile leben. Eine halbe Stunde, eine Stunde, zehn Minuten, um morgens aufzuwachen, um lebendig die Treppe zum Haus zu erreichen, um den Mobilfunkempfang zu erwischen und einen Anruf zu tätigen.
Ich wusste, dass sie mich töten würden, aber ich wollte, dass es nicht heute war. Ich habe mich an jede Minute meines Lebens geklammert.
Einsamkeit, auch wenn dreißig Leute um mich herum sind. Mir war klar, dass ich allein war. Und jeder um mich herum würde auch dem Tod ins Auge sehen. Nur die, die mir am nächsten stehen, würden mir helfen. Wenn sie überleben.
In der Tat gab es nur noch wenige Gefühle in mir.
Das erste, das verschwand, war ein Gefühl des Ekels.
Ich aß von demselben Teller mit Fremden, trank aus demselben Becher mit Nachbarn von Nachbarn, und es war mir egal, dass ich mich mit eiskaltem Wasser aus schmutzigem Schnee wusch, das für die Toilettenspülung bestimmt war. In Wirklichkeit stahl ich dieses Wasser. Es war nicht zum Waschen gedacht.
Dann verschwand das Interesse. In den letzten zwei Tagen vor meiner Abreise aus Mariupol interessierte ich mich nicht für die Nachrichten. Nicht einmal, weil die Nachrichten immer schlecht waren. Warum sollte man die Nachrichten verfolgen, wenn man in einer Stunde wieder weg ist?
Und dann kam die Gleichgültigkeit. Es war mir egal, wie es weitergeht. Die Hauptsache ist, dass es vorbei ist.
Am letzten Tag, bevor ich aus Mariupol floh, saß ich da und wartete stumm auf den Tod. Ich träumte nichts mehr, hoffte auf nichts mehr, glaubte an nichts mehr. Ich wurde stumm.
Die Leute sagten immer zu mir: „Du bist so ruhig. Du machst das gut. Du hältst durch.“
Ich habe nicht durchgehalten. Ich war einfach still und hatte keine Ahnung, was um mich herum geschah. Es war eine dumme Verzweiflung. Wenn man nicht mehr man selbst ist. Wenn man nur noch eine leere Hülle ist.
Es hat lange gedauert, bis ich wieder zu mir gefunden habe. Und ich bin mir immer noch nicht sicher, ob ich es wirklich bin.
Es ist wichtig, die Erfahrungen des Ersten und Zweiten Weltkriegs heranzuziehen, wenn man die Situation analysiert, in der sich die Welt heute befindet. Denn das Wesen der politischen Widersprüche schafft Analogien. Und die wichtigste Analogie ist der Mangel an Möglichkeiten, Probleme durch Verhandlungen und Dialog und nicht mit Gewalt zu lösen.
Der Zweite Weltkrieg war eine Fortsetzung des Ersten, und es waren dieselben Menschen, die daran beteiligt waren. Hitler wurde vom Leutnant zum Reichskanzler, Oberleutnant Schukow zum Generalstabschef, Marschall Peten zum Chef der Kollaborationsregierung, aber sie alle – und Millionen andere – hatten die Erfahrung des Ersten Weltkriegs. Und natürlich waren die Besiegten überzeugt, von den Siegern ungerecht behandelt worden zu sein, und so lag der Wunsch nach Rache buchstäblich in der Luft. Die Sieger hatten Angst vor dem Krieg und versuchten, die Verlierer zu beschwichtigen und sogar zu besänftigen. Sie waren jedoch politisch nicht in der Lage, auf alle Forderungen der Verlierer einzugehen. Und die Besiegten sahen jeden Kompromiss als ein Zeichen von Angst und Schwäche an und konnten sich nicht mehr stoppen…
Etwas Ähnliches können wir heute beobachten. Natürlich kann Putins Russland – als Nachfolger der Sowjetunion – nicht als ein Land wahrgenommen werden, das den Weltkrieg verloren hat. Aber Russland hat mehr als das verloren: Es hat den zivilisatorischen Wettbewerb verloren. Russland ist ein viel gefährlicheres Land als Nazi-Deutschland in den 1930er Jahren. Deutschland war ein gekränktes besiegtes Land. Und das heutige Russland hat den Komplex eines gekränkten Siegers.
Versuchen wir einmal, die Situation mit den Augen Putins oder einer Person wie ihm zu betrachten. Die Sowjetunion verlor den Kalten Krieg und willigte ein, unter westlichen Regeln zu existieren. Der „undankbare“ Westen trug jedoch nicht nur zu ihrem Zusammenbruch bei, sondern wollte auch keine gleichberechtigten Beziehungen mit dem neuen Russland, das gezwungen war, seine Truppen aus Mitteleuropa und den baltischen Staaten abzuziehen. Der Westen würdigte diesen Schritt nicht nur nicht, sondern „stahl“ auch die ehemalige sowjetische „Einflusszone“ durch die Erweiterung der NATO. Und als den westlichen Staats- und Regierungschefs klar gesagt wurde, dass die Integration der Ukraine eine rote Linie sei, die durch „militärisch-technische“ Maßnahmen überschritten würde, weigerte sich der Westen nicht nur, Russland „Sicherheitsgarantien“ zu geben – d. h. Garantien für die Wiederherstellung der alten sowjetischen Einflusszone -, sondern begann auch, auf spöttischer Weise von Souveränität zu sprechen!
Es ist also auch ein Wunsch nach Rache. Das liegt in der Luft. Und die politischen Mechanismen für eine Einigung mit Russland sind nicht mehr wirklich vorhanden, so wie es in den 1930er Jahren keine wirksamen politischen Mechanismen für eine Einigung mit Deutschland gab. Das wirft eine ziemlich logische Frage auf: Warum bricht der Dritte Weltkrieg nicht aus?
Die Antwort auf diese Frage ist gar nicht so schwer. Er hat bereits begonnen, er ist nur der Weltkrieg des einundzwanzigsten Jahrhunderts. Schließlich ist dies der erste Weltkrieg, in dem die Hauptakteure über Abschreckungswaffen verfügen.
Gäbe es keine Atomwaffen, hätten wir nicht nur auf dem Gebiet der Ukraine, sondern auch in Russland und Weißrussland bereits Feindseligkeiten erlebt. Niemand würde sagen, dass dies „nicht unser Konflikt“ ist. Vielleicht wäre 2014 eine internationale Koalition zur Befreiung der Krim gebildet worden, so wie eine internationale Koalition zur Befreiung des vom Irak besetzten Kuwaits gebildet wurde. Möglicherweise hätten im Jahr 2022, wenn Russland die Ukraine angegriffen hätte, NATO-Flugzeuge Moskau und St. Petersburg bombardiert, so wie sie Belgrad und Novi Sad nach Slobodan Milosevics Versuch, die Albaner aus dem Kosovo zu vertreiben, bombardiert haben. Und hätte Russland diesen Krieg begonnen, wenn es gewusst hätte, dass nicht nur die Ukraine, sondern die gesamte zivilisierte Welt zurückschlagen könnte?
Atomwaffen machen jedoch alle an der Konfrontation beteiligten Parteien viel vorsichtiger. Der Westen hat deutlich gemacht, dass er nicht nur keine Konfliktpartei sein will, sondern auch nicht mit dem Einsatz seiner eigenen Waffen auf dem souveränen Territorium Russlands einverstanden ist. Aber auch Russland hat praktisch akzeptiert, dass westliche Waffen gegen die russische Armee in den Gebieten eingesetzt werden können, die der Kreml zu „Subjekten der Russischen Föderation“ erklärt hat. Mit anderen Worten: Beide Seiten haben akzeptiert, dass der Krieg auf dem international anerkannten Territorium der Ukraine stattfinden wird, und sich mit der Lokalisierung des Konflikts einverstanden erklärt. Während des Ersten Weltkriegs, geschweige denn während des Zweiten Weltkriegs, wäre eine solche Vereinbarung unmöglich gewesen. Aber sie wurde nicht vom gesunden Menschenverstand diktiert, sondern war durch die Angst vor einem Atomkrieg bedingt.
Das ukrainische Beispiel hilft die Hauptregel des Dritten Weltkriegs zu verstehen: Er wird in Form von lokalen Konflikten stattfinden, und zwar so, dass er keine Gefahr direkter Zusammenstöße zwischen den Hauptakteuren mit dem möglichen Einsatz nicht nur strategischer, sondern auch taktischer Atomwaffen schafft. Diese Regel ist nicht nur für Russland mit seinen revanchistischen Bestrebungen relevant, sondern auch für China mit seinen Ambitionen, eine „bipolare Welt“ zu schaffen.
Natürlich wird sich die Situation radikal ändern, falls Atomwaffen eingesetzt werden. Aber auch in diesem Fall wird viel davon abhängen, wie es geschieht. Wird es sich um einen Atomschlag einer Atommacht gegen eine Nicht-Atommacht handeln (und die Reaktion der anderen Atomwaffenländer wird bestimmen, wie die Welt aussehen wird und ob das Vorhandensein von Atomwaffen die einzige Garantie für das Überleben in der Welt sein wird), oder werden wir (falls wir überleben, natürlich) einen Austausch von Atomschlägen erleben.
Ich bin mir jedoch nicht sicher, dass die Historiker der Zukunft (wenn sie Menschen und keine Ratten sind) einen solchen Konflikt als Dritten Weltkrieg bezeichnen werden.
Höchstwahrscheinlich werden sie ihn die erste Apokalypse nennen.
Ein weiterer massiver russischer Raketenangriff auf die Ukraine hat gezeigt, dass Wladimir Putin seine Taktik gegenüber dem Staat, den er hasst, nicht ändert. Die russischen Truppen versuchen weiterhin die ukrainische Infrastruktur zu zerstören, und hoffen, dass sie Bedingungen schaffen können, unter denen die Ukrainer nicht in der Lage sein werden, in ihrem eigenen Land zu leben, und somit gezwungen sein werden, es für neue Eroberer, für Russen, zu räumen.
Viele sprechen in dem Zusammenhang mit dem Einmarsch der ukrainischen Streitkräfte in die Region Kursk und der Errichtung der Kontrolle über einen Teil des Territoriums dieses Subjekts der Russischen Föderation von der Rache Wladimir Putins. Wenn ich jedoch solche Definitionen höre, möchte ich immer fragen, was die früheren Raketenangriffe und Drohnenangriffe der Russischen Föderation vergalten ? Ab dem Jahr 2022, als Putin beschloss, den so genannten großen Krieg gegen die Ukraine zu beginnen. Putin übt keine Rache, das muss man sich nicht einbilden. Putin versucht, seinen eigenen Plan zur Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit und zum Anschluss des ukrainischen Territoriums an Russland umzusetzen. Und wenn er sieht, dass seine Truppen diese ehrgeizige Aufgabe nicht erfüllen können, ergreift er die Maßnahmen, um die Ukraine in eine Wüste zu verwandeln.
Genau damit kann der neue russische Raketenangriff auf das Gebiet unseres Landes in Verbindung gebracht werden. Und dieser Angriff, der sich auf zahlreiche ukrainische Regionen ausbreitete, Schäden an der Infrastruktur verursachte und Tote und Verletzte unter den ukrainischen Bürgern zur Folge hatte, hat eine zusätzliche faktische Belastung mit sich gebracht. Dies ist die Tatsache, dass russische Truppen das Gebiet des Kyiver Wasserkraftwerks getroffen haben.
Russland spricht oft von ernsthaften ökologischen und nuklearen Bedrohungen. Als beispielsweise ukrainische Truppen durch die Region Kursk vorrückten, war die Situation im Kernkraftwerk Kursk in Kurtschatow das Hauptgesprächsthema in der russischen Führung. Moskau initiierte sogar einen Besuch von Generaldirektor Magate in diesem Kernkraftwerk. Die Tatsache, dass Russland selbst Katastrophen auf ukrainischem Territorium organisiert und bereit ist, dies in Zukunft zu tun, wird von russischen Politikern und Propagandisten nicht als vollendete Tatsache angesehen. Erinnern wir uns zum Beispiel an die Zerstörung des Wasserkraftwerks von Kachowka, die mit einem echten taktischen Atomschlag verglichen werden kann. Doch die Russen haben diese Explosion organisiert, ohne auch nur einen Gedanken an die möglichen Folgen für die Umwelt zu verschwenden. Dabei ging es sowohl um die Folgen für das Gebiet, das von den rechtmäßigen Behörden der Ukraine kontrolliert wird, eis auch für das Gebiet, das immer noch unter der Kontrolle der widerlichen russischen Besatzer steht.
Und jetzt sehen wir, dass der Angriff auf das Kyiver Wasserkraftwerk, auf den Speicher Vyzhhorod, eine Erinnerung daran ist, wie dramatisch die Folgen weiterer russischer Aktionen auf eine so wichtige Einrichtung sein können. Wie wir sehen können, fürchtet Moskau keine Konsequenzen für die ukrainische Hauptstadt. Es hat keine Angst davor, dass seine Angriffe zu einer echten Umweltkatastrophe für Hunderttausende, wenn nicht gar Millionen von Menschen führen könnten.
Ja, das ist Putins wahres Programm. Ein Programm, das während des zweiten Tschetschenienkriegs umgesetzt wurde, unmittelbar nachdem Putin zunächst zum Premierminister und dann zum amtierenden Präsidenten der Russischen Föderation ernannt wurde. Man kann sagen, dass Putin mit diesem menschenfeindlichen Plan die russischen Präsidentschaftswahlen im Jahr 2000 gewonnen hat und seither im Amt ist. Seit 24 Jahren in Folge ist er der Präsident des Todes. Für den Tod haben die Bürger der Russischen Föderation, diese wahren Priester des Todes in ihrem Land, 24 Jahre lang gestimmt. Und sie wollen den Tod in den Nachbarstaaten Russlands verbreiten.
Es liegt auf der Hand, dass ein Land, das an die Folgen eines Krieges denkt, nicht versuchen wird, Objekte zu zerstören, die für die Zivilbevölkerung von entscheidender Bedeutung sind. Aber Putin hat die Bombardierung von Grosny und anderen tschetschenischen Städten völlig gelassen hingenommen. Er war sogar bereit, ganz Tschetschenien in die Luft zu jagen, nur um die Kontrolle über diese Republik wiederzuerlangen, nur um Russlands Recht auf das Gebiet zu beweisen, das die Russen als ihr Eigentum betrachten und das sie übrigens in den Jahren des unrühmlichen, verbrecherischen russischen Imperiums in einem blutigen Kampf gewonnen haben.
Und was ist das Ergebnis? Das Ergebnis ist, dass Putins Politik weder bei seinen Landsleuten noch bei der internationalen Gemeinschaft eine ehrliche Bewertung gefunden hat. Und nun versucht Putin, denselben Todesplan in unserem Land umzusetzen. Deshalb müssen wir nicht über Putins Rache nachdenken, sondern darüber, wie wir diese Tötungs- und Zerstörungsmaschinerie stoppen können, die Putin auf dem Territorium der Russischen Föderation unter dem Beifall seiner Landsleute gebaut hat, die schon lange an diesem Todesvirus, dem imperialen Virus, erkrankt sind.
Und sie kann nur durch Schläge auf russischem Territorium selbst gestoppt werden, nur durch die Zerstörung militärischer und militärisch-industrieller Einrichtungen der Russischen Föderation, nur durch die Eroberung neuer Teile des russischen Territoriums, durch die Umlenkung der Aufmerksamkeit der russischen Truppen auf das souveräne Territorium Russlands selbst.
Erst wenn der Krieg nicht nur in die Häuser der Russen kommt, sondern sich dort auch für lange Zeit niederlässt, zum Hauptbewohner jedes russischen Hauses wird, erst dann können wir hoffen, dass nicht Mals Putin, sondern die Russen selbst anfangen, über die Unannehmlichkeiten nachzudenken, die ein Leben in einem ewigen Krieg mit sich bringt, der weder ihnen noch ihren Kindern und hoffentlich auch nicht ihren Enkeln echte Entwicklungsperspektiven lässt.
Wenn wir also von einem weiteren russischen Angriff auf die Ukraine sprechen, einem Versuch, das Kyiver Wasserkraftwerk in die Luft zu sprengen, einem Versuch, den Ukrainern im Winter Licht und Wärme zu entziehen, müssen wir daran denken, dass der Krieg für die Russen selbst eine absolut relevante Realität sein muss. Er muss Teil ihrer Realität werden, so wie er für die Ukrainer Teil der Realität geworden ist. Und nur dann besteht eine reelle Chance, dass dieser Krieg in den 20er Jahren unseres Jahrhunderts entweder beendet oder zumindest ausgesetzt wird, dass das Raubtier darauf verzichtet, unser Land weiter anzugreifen.
Die heutige Sendung wird natürlich der anhaltenden russischen Panik über die ukrainische Operation auf dem Gebiet der Russischen Föderation gewidmet sein. Diese Operation dauert nun schon fast eine Woche an. Man muss sich das einmal vorstellen. Wir können jetzt vom 901. Tag des russisch-ukrainischen Krieges und einer Woche der ukrainischen Operation in der Region Kursk der Russischen Föderation sprechen. Dies zeigt einmal mehr in gewisser Weise die Vielschichtigkeit der Kriege, die heute in der Ukraine und im Nahen Osten stattfinden. Zu Beginn dieser Kriege haben wir gesagt, dass sie zur Internationalisierung, zur Globalisierung der Situation, zum Entstehen neuer Konflikte, zum Entstehen neuer Einsatzgebiete tendieren. Ich habe dies seit den ersten Tagen dieses großen russisch-ukrainischen Krieges und seit Beginn des Krieges im Nahen Osten gesagt und gesagt, dass er neue Formen annehmen würde, die noch gefährlicher sind als beispielsweise der Krieg zwischen Israel und dem Gasa Sektor. Und natürlich erleben wir jetzt fast die gleiche Situation im Nahen Osten und in Russland. Im Nahen Osten warten wir jetzt ab, ob der Iran Israel angreifen wird, welche Folgen das haben wird und was für ein großer regionaler Krieg das sein wird. Und wenn wir über die Ukraine und Russland sprechen, werden Sie sich daran erinnern, dass viele Leute vorausgesagt haben, dass Russland einige NATO-Länder angreifen könnte. Und darüber wird immer noch diskutiert. Der Suwalki-Korridor, die Möglichkeit der Besetzung der baltischen Staaten, die Möglichkeit der Ausweitung des Krieges auf Polen, Lettland, Litauen und Estland. Das wird immer noch diskutiert. Ich habe immer gesagt, dass dieser Kriegsschauplatz kaum real ist, denn Russland ist nicht bereit für einen direkten Zusammenstoß mit der NATO. Es hat keine solchen realen Fähigkeiten. Und, ich würde sagen, auch keine reale Chance, an einem solchen Spiel teilzunehmen. Aber die Verlagerung der Feindseligkeiten auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation ist etwas, das tatsächlich passieren kann. Das erleben wir nun schon seit einer Woche. Und wir wissen nicht, wie dieser Teil des Krieges enden wird. Ob die ukrainischen Truppen in einem Teil der Region Kursk Fuß fassen werden oder ob sie sich von dort zurückziehen werden, und es wird trotzdem ein großer Erfolg sein, denn sie haben die Ineffektivität der russischen Armee, die Ineffektivität des russischen Staates, den Pappcharakter des russischen Regimes gezeigt. Putin selbst stimmt dem im Großen und Ganzen zu. Bei der heutigen Sitzung, die Putin im Zusammenhang mit dem Angriff auf die Region Kursk abhielt, machte er keinen Hehl daraus, wie wütend er war. Zum ersten Mal seit langer Zeit sagte Putin, dass es notwendig sein wird, aus den Geschehnissen einige Konsequenzen zu ziehen. Und natürlich geht es um Bestrafung, um personelle Konsequenzen. Es geht darum, Leute zu finden, die für dieses offensichtliche Versagen verantwortlich gemacht werden können. Das ist eine absolut offensichtliche Sache. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass das Wichtigste an diesen Thesen Putins im Prinzip seine Schlussfolgerungen aus dieser Situation sind. Was will er wirklich? Er will vor allem erreichen, dass die russischen Truppen die ukrainischen Truppen aus der Region Kursk vertreiben. Denn diese Front ist eindeutig nicht Teil seiner Pläne. Er wollte den Krieg auf dem souveränen Territorium der Ukraine fortsetzen. Dieses Gebiet soll offiziell von der Russischen Föderation annektiert werden. Auch wenn es 3.000 Mal Neurussland genannt wird, weiß Putin ganz genau, dass seine Stärke darin liegt, dass er Krieg auf dem souveränen Territorium der Ukraine führt und dieses gesamte Gebiet, ob besetzt oder unbesetzt, in eine Wüste verwandelt. „Ob wir uns zurückziehen müssen, oder uns nicht zurückziehen müssen, es wird dort nichts mehr übrig bleiben. Keine wirtschaftlichen Ressourcen, keine Bevölkerung, keine Möglichkeiten“. Aber die souveränen Gebiete Russlands sind eine ganz andere Geschichte. Das ist eine Situation, in der Putin absolut nicht die Absicht hatte, sich zu befinden. Und die Tatsache, dass es dazu gekommen ist, ist ihm durchaus bewusst, was für ein Schlag für sein Prestige, was für ein Schlag für seine Autorität, was für ein Schlag für seine Personalpolitik das ist. Denn jeder nüchtern denkende Mensch wird Putin fragen, was Garasimov macht, was Bortnikov macht, warum sie keine Mäuse fangen, wie es dazu kam, dass sie diesen Durchbruch verschlafen haben. Und wird es nicht so sein, dass sie den nächsten Durchbruch auf russisches Gebiet auch verschlafen werden? Deshalb wurde die Anti-Terror-Operation übrigens in drei Regionen gleichzeitig angekündigt – Belgorod, Brjansk und Kursk. Man beachte, dass in der Region Brjansk im Moment noch nichts passiert, aber die Russen gehen schon auf Nummer sicher. Und das wirft immer eine gute Frage auf. Jeder fragt: „Was erreichen wir mit diesem Schlag gegen die Region Kursk, wenn wir uns von dort zurückziehen oder auch nur in ein paar Bezirken oder in einem Bezirk bleiben. Denn das ändert nichts an der Situation im Operationsgebiet Donezk. Wir sehen, dass die Russen weiter vorrücken, weiter versuchen, ukrainische Städte und Ortschaften in diesem Gebiet zu besetzen“. Aber denken Sie an etwas anderes. Die Ressourcen eines jeden Landes sind nicht unbegrenzt. Vor allem die Ressourcen Russlands, vor allem, wenn die politische Führung nicht zu einer allgemeinen Mobilisierung bereit ist, vor allem nach der tatsächlichen Zerstörung des russischen militärisch-industriellen Komplexes in ersten Monaten des Ukraine-Krieges. Es ist nicht einfach, neue Ausrüstung zu finden. Selbst wenn man Beziehungen zu Nordkorea und dem Iran unterhält. Und nun versetzen Sie sich in die Lage von Gerasimov, der die gesamte Grenze der Ukraine mit den Regionen Brjansk, Belgorod und Kursk verteidigen muss, weil er weiß, dass Putin ihm nicht noch einmal einen solchen Fehlschlag erlauben wird. Und im Allgemeinen wird es sich um einen Frontabschnitt handeln, den Gerassimow nicht braucht. Und nun stellen Sie sich Bortnikov vor, der nicht nur für eine normale Situation in diesen drei Regionen sorgen muss, sondern auch die Grenzen der Regionen Belgorod, Brjansk und Kursk der Russischen Föderation zu anderen Regionen Russlands kontrollieren muss. Dies ist die Logik einer Anti-Terror-Operation. Es gibt die russische Grenze zur Ukraine, die in erster Linie von der Armee und den Grenztruppen kontrolliert wird, und es gibt die Grenze der Regionen Belgorod, Kursk und Brjansk, die vom FSB kontrolliert wird, um sicherzustellen, dass unzuverlässige Elemente nicht in das Gebiet anderer Regionen der Russischen Föderation eindringen. Was ist ein unzuverlässiges Element? Das sind nicht nur ukrainische Militärs oder Leute, die mit den ukrainischen Sonderdiensten zusammenarbeiten, nein. Das sind Leute, die gesehen haben, wie uneffizient der russische Staat zum Zeitpunkt des ukrainischen Durchbruchs war. Sie müssen also in diesem behelfsmäßigen Kessel bleiben, den der FSB für sie geschaffen hat. Sie müssen dort bleiben und dürfen nirgendwo hingehen und keine Panik verbreiten. Aber das erfordert auch Ressourcen, verstehen Sie? Alles erfordert Ressourcen, das sind alles riesige Gebiete. Russland ist zum Glück oder Unglück kein Luxemburg. Das Gebiet der Regionen Belgorod, Kursk und Brjansk zusammen könnte ein großer Staat in Europa sein. Und man muss die Sicherheit dieses Staates entlang der Peripherie gewährleisten. Dies ist ein Punkt, ein sehr wichtiges Ergebnis der Aktionen der ukrainischen Streitkräfte, unabhängig von den Zielen der ukrainischen Führung. Was nun die Erwartung eines Austauschs, von Verhandlungen angeht, so halte ich sie für eine vergebliche Erwartung, wie man an Putins Rede sehen konnte. Es ist offensichtlich, dass er sich gedemütigt fühlt. Putin ist gedemütigt, er wird nicht verhandeln, so wie wir es verstehen. Er hat die Logik einer Ratte, was er den Journalisten, die 1999 und 2000 die ersten großen Interviews mit ihm führten, so gerne erzählte. Wie er die Ratte verfolgte, und als er sie in eine Sackgasse brachte, drehte die Ratte plötzlich um und griff den armen Volodja an. Der arme Volodja ist tatsächlich selbst eine solche Ratte. Jetzt hat er also keine Ahnung, dass er mit der Ukraine verhandeln muss. Seine Idee ist, dass seine Truppen die ukrainischen Truppen aus der Region Kursk vertreiben sollen. Die Vorstellung, dass es möglich sein wird, einige Gebiete auszutauschen, mit Putin zu verhandeln, ist eine weitere Illusion. Ich habe wiederholt gesagt, dass wir in absehbarer Zeit keine wirklichen Verhandlungen mit der Russischen Föderation erwarten sollten. Wenn es sie gibt, wäre das ein netter Bonus, der es uns ermöglichen würde, den Krieg in den 20er Jahren unseres Jahrhunderts zu beenden, aber bisher sehe ich keine solche realistischen Aussichten. Erstens. Aber gleichzeitig verstärken sich die Positionen derjenigen, die zu Putin sagen: „Du solltest den Krieg besser beenden, den Krieg aussetzen, wenn du nicht noch mehr Gebiete verlieren willst. Denn wenn früher der Waffenstillstand nur auf dem souveränen Territorium der Ukraine stattfinden konnte, so wird wahrscheinlich der Waffenstillstand auf dem souveränen Territorium der Russischen Föderation stattfinden. Und es wird unter ukrainischer Kontrolle bleiben. Dies ist übrigens ein Hinweis des Außenministeriums der Volksrepublik China. Ich erinnere daran, dass der Kern des chinesischen Plans genau darin besteht, dass es notwendig ist, das Feuer entlang der Kontaktlinie einzustellen. Das ist die Linie, an der die Truppen der beiden kriegführenden Länder zum Zeitpunkt des Zustandekommens einer solchen Vereinbarung stationiert sein werden, was meiner Meinung nach sehr unwahrscheinlich ist. Und nun verläuft diese Kontaktlinie durch das Hoheitsgebiet der Russischen Föderation. Und nun erinnert uns China erneut daran, dass es sich für die Nichtverbreitung von Kriegen und die Nichtausweitung des Kriegsschauplatzes eingesetzt hat. Aber man hörte nicht auf sie, es finden keine Verhandlungen statt, und der Kriegsschauplatz wird ausgeweitet, wie China befürchtet hat. Aber das ist keine Frage von Xi Jinping, das ist eine Frage von Putin, Putin hat mit seiner Sturheit, Putin hat mit seiner Zuversicht, dass er der Ukraine die Kapitulationsbedingungen aufzwingen wird, erst einmal eine Situation geschaffen, in der sein souveränes Territorium, nicht das Territorium, das er als russisch beansprucht, bereits unter ukrainischer Kontrolle ist. Dies wird noch lange Zeit ein wichtiges Thema sein. Im Moment ist Putins wichtigstes Anliegen, dass ukrainische Truppen nicht dort sein sollten. Dazu muss er aber auf jeden Fall die Ressourcen in der Region Kursk konzentrieren. Das heißt, dort, wo diese Ressourcen nicht für aktive Feindseligkeiten zur Verfügung standen. Wir wissen nicht, ob die russische Armee Ressourcen aus den Gebieten abziehen wird, in denen sie derzeit kämpft, oder versucht Fuß zu fassen, ich meine vor allem in den Regionen Donezk und Charkiw. Aber so oder so kommen wir wieder einmal in eine Situation, in der die russischen Ressourcen nicht sicher sind. Und das ist auch eine wichtige Tatsache. Deshalb können diejenigen, die unerwartet für den Feind handeln, in diesem Krieg im Prinzip zumindest taktische Erfolge erzielen. Und ich möchte Sie daran erinnern, dass die überwiegende Mehrheit der ukrainischen Erfolge mit der Suche nach dieser Überraschung für die Russen verbunden ist. Ein großartiges Beispiel ist die Befreiung der Region Charkiw im Jahr 2022, als die Russen dort nicht mit einem ukrainischen Angriff rechneten. Genauso verhält es sich jetzt in der Region Kursk, wo die Russen nicht mit einer ukrainischen Offensive gerechnet haben. Es stellt sich immer die Frage, ob sich diese Situation wiederholen kann, wenn der Überraschungseffekt wegfällt. Als wir alle auf die ukrainische Offensive im Jahr 2023 warteten, bestand das größte Problem darin, dass sie von vornherein ohne Überraschungseffekt war, denn die Russen wussten, dass die Ukrainer entlang dieser gesamten Frontlinie, an der sie aktiv ihre Verteidigung aufbauten, zuschlagen konnten. Sie warteten nicht mehr ab, was hier oder dort passieren würde. Sie haben einfach versucht, die gesamte russisch-ukrainische Frontlinie zu sichern. Genau das Gleiche geschieht übrigens jetzt mit der von Putin angekündigten Anti-Terror-Operation. Dies ist ein sehr wichtiger Punkt. Die Anti-Terror-Operation soll die Grenzen der drei Regionen sichern. Das heißt, sie wird jetzt die Sicherheit der Regionen Brjansk, Belgorod und Kursk garantieren. Wie ich Ihnen jedoch wiederholt gesagt habe, wird dies viel mehr Mittel erfordern als die Mittel, die Russland zur Fortsetzung seines Krieges mit der Ukraine eingesetzt hat. Und das bedeutet meiner Meinung nach nicht nur eine Zunahme der Konfrontation und der Eskalation, sondern auch eine Zunahme der Einsatzgebiete. Stellen Sie sich die Situation vor, wir haben jetzt den neunhundertsten Tag des Krieges, und so haben sich die Dinge in der Russischen Föderation verändert. Und es kann sein, dass es 1800 Tage des russisch-ukrainischen Krieges geben wird. Das ist eine absolut realistische Zahl, wie wir wissen. Und es wird 900te Tag des Krieges auf dem Territorium der Russischen Föderation zur gleichen Zeit sein. 900 Tage Kämpfe zwischen ukrainischen und russischen Truppen auf dem souveränen Territorium Russlands. Und auch das ist ein sehr wichtiger Punkt. Übrigens, ich möchte Sie daran erinnern, dass soeben Videoinformationen aufgetaucht sind. Das ukrainische Militär hat ein Video veröffentlicht, das im Zentrum von Suzha gedreht wurde. Und dieses Video bestätigt, dass die Stadt unter die Kontrolle der ukrainischen Streitkräfte geraten ist. Das Video wurde in der Karl-Marx-Straße gedreht. Wo kann die Karl-Marx-Straße in einer russischen Stadt sein? Jeder weiß es ganz genau. Die Kyiver wissen, wo die Karl-Marx-Straße früher war. Das ist die heutige Gorodetsky Straße. Sie ging direkt vom heutigen Unabhängigkeitsplatz aus, der zu Sowjetzeiten Kalinin-Platz oder Platz der Oktoberrevolution genannt wurde. Und das ist das Zentrum der Stadt. Dieses Video wurde 500 Meter vom Gebäude der Stadtverwaltung entfernt gefilmt. Es bestätigt also im Prinzip die Aussagen, die vor kurzem gemacht wurden, dass Sudzha in der Kontrollzone der ukrainischen Streitkräfte liegt. Auf dem heutigen Treffen mit Putin erklärte der Verwaltungschef der Region Kursk, Alexej Smirnow, dass 28 Siedlungen in der Region Kursk von ukrainischen Truppen kontrolliert werden, in Wirklichkeit dürfte die Zahl jedoch viel höher sein. Tatsächlich reduziert der Gouverneur der Region Kursk auf Anweisung des Leiters der Anti-Terror-Operation, Bortnikov, die Zahl der Siedlungen, die von ukrainischen Truppen kontrolliert werden. Ich wollte über die Anti-Terror-Operation von Bortnikov sprechen, weil vor kurzem in den Informationsnetzen die Information verbreitet wurde, Putin habe Gerasimov durch Bortnikow ersetzt, und Bortnikov sei nun für diese Situation verantwortlich. Dies ist ein Missverständnis darüber, wie die russische Machtvertikale im Zusammenhang mit einer Antiterroroperation im Allgemeinen aufgebaut ist. Nach dem Gesetz der Russischen Föderation kann eine Antiterroroperation definitionsgemäß nicht von einem Militäroffizier geleitet werden. Die Anti-Terror-Operation wird vom Leiter des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands geleitet. Die Ausrufung einer Anti-Terror-Operation bedeutet, dass die Verantwortung für die Situation beim Leiter des FSB liegt. Und deshalb ist Bortnikov natürlich in dieser Situation, in diesen drei Regionen, die erste Figur, mit der die Leiter der russischen Armeeeinheiten, die dort sind, ihre Aktionen koordinieren werden. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass es auch ein kleines Geheimnis ist, dass das russische Militär bereits dem russischen Sicherheitsdienst unterstellt ist. Von den ersten Kriegstagen an war bekannt, dass die russischen Generäle alle Berichte über die genaue Lage an den Direktor des FSB der Russischen Föderation schicken, der sie überprüft und eine Analyse erstellt. Diese Analyse geht an den Sicherheitsrat der Russischen Föderation, und dann legt der Vorsitzende des Sicherheitsrates, der Sekretär des Sicherheitsrates, diesen Druck auf den Schreibtisch von Wladimir Putin. Ich weiß nicht, wie es jetzt ist, denn dieses Verfahren wurde vom früheren Sekretär des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Nikolai Patruschew, eingeführt, jetzt ist es Sergej Schoigu. Aber im Prinzip ist die Tatsache, dass es einen Filter zwischen Putin und den Militärs des föderalen Sicherheitsdienstes gibt, nichts Neues und nichts Sensationelles. Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass bei dem Treffen mit Putin zwei Regionalchefs gesprochen haben. Der Chef der Region Belgorod, Wjatscheslaw Gladkow, und der Chef der Region Kursk, Alexej Smirnow. Sie wissen also, dass die Lage in diesen beiden Regionen kritisch ist, und beide Gouverneure betonten, dass sie das Schicksal ihrer eigenen Bevölkerung nicht kennen, dass sie ihr eigenes Gebiet nicht wirklich kontrollieren. Und das ist auch, so würde ich sagen, ein Schlag ins Gesicht des russischen Staatsapparates. Und es wird sehr wichtig sein zu verstehen, wie Putin darauf reagieren wird. Nun, ich möchte gleich sagen, dass er mit Provokationen reagieren wird. Was gestern an der AKW in Saporischschja passiert ist, die Entstehung dieses künstlichen Feuers, ist das, was Putin will, um Europa, den Westen einzuschüchtern, damit der Westen Druck auf die Ukrainer ausübt, die Region Kursk zu verlassen. Wir wissen jedoch sehr wohl, dass, wenn wir von Rache sprechen, es dieselbe Logik ist, die wir immer wieder sehen, wenn wir über die Reaktion eines Ukrainers auf Putins mögliche Aktionen sprechen. Putin wird sich für etwas rächen. Wir haben bei diesem Treffen gesehen, dass Putin sich für diese Operation rächen will, die ihn gedemütigt hat. Ist das eine Tatsache? Ja, das ist eine Tatsache. Aber sagen Sie mir bitte, wie er sich rächen will?Was hat er in diesen zweieinhalb Jahren des russisch-ukrainischen Krieges nicht getan? Gab es etwa keinen massiven Beschuss von Kiew, Odesa, Charkiw, Dnipro und anderen ukrainischen Städten und Ortschaften? Angesichts des derzeitigen Stands der russischen Raketen und Drohnen kann es übrigens keine so massiven Angriffe wie in jüngster Zeit geben, weil es Zeit braucht, bis sie mehr Waffen anhäufen können. Hätte es einen massiven Beschuss auch ohne die Einnahme der Region Kursk geben können? Natürlich wäre das möglich gewesen. Putin ist entschlossen, diesen Krieg so lange fortzusetzen, wie es nötig ist, um seine Ziele zu erreichen. Seien Sie sich darüber im Klaren. Er ist bereit, jeden Preis für das Verschwinden der Ukraine zu zahlen. Wenn er über dieses Mittel verfügt. Es ist wichtig. Eine wichtige Bedingung. Jeder Preis, aber man muss auch etwas haben, womit man bezahlen kann. Ich meine, diese Dinge verbrauchen die Ressource. Das Wichtigste im Krieg mit Russland, selbst wenn dieser Krieg noch fünf Jahre andauert, was absolut realistisch ist. 10 Jahre in einer Phase geringerer Intensität. Absolut realistisch. Das Wichtigste ist die Erschöpfung der russischen Ressourcen. Wenn es keine Erschöpfung der russischen Ressourcen gibt, wird der Krieg weitergehen. Sich vor dieser Rache zu fürchten, bedeutet also, die Lehren aus diesen 10 Jahren nicht zu ziehen. Denken Sie daran, dass 2019 die gesamte ukrainische Gesellschaft aufrichtig daran geglaubt hat, dass eine Einigung mit Putin möglich ist, dass er nicht beleidigt sein sollte, dass der Krieg weitergeht, weil er beleidigt ist. Aber Putin ist ein Mitglied des KGB und des FSB. Er hat keine Zeit, sich von Ihnen beleidigen zu lassen. Er denkt nur kaltblütig darüber nach, wann er Sie zur Strecke bringen kann. Es ist egal ob er beleidigt sein wird, oder nicht beleidigt sein wird. Er sieht uns wie eine Leiche in einem anatomischen Theater, an einer Leiche nimmt man keinen Anstoß, man seziert sie einfach. Das ist alles. Um also Putin zu besiegen oder ihn zumindest zu zwingen, die Zerstörung für eine gewisse Zeit auszusetzen, die die Ukraine braucht, um ihre Ressourcen wiederherzustellen und sich auf einen neuen, noch größeren Krieg vorzubereiten, müssen Sie ihn erschöpfen, nicht beleidigen, sondern erschöpfen. Und all diese Operationen sind genau der richtige Weg, um Putins Kräfte und seine Fähigkeiten zu erschöpfen. Das ist ein echter Punkt, der jetzt, da wir über all dies diskutieren, gesagt werden muss. Denken Sie nur daran, dass wir im Moment über mindestens drei Operationsgebiete sprechen. Diese sind die Richtung Donezk, die Richtung Cherson, die Richtung Charkiw und die Richtung Kursk, die der vierte sein könnte. Die Richtung Cherson kann im Moment als relativ stillgelegt betrachtet werden, obwohl die Parteien ihre Stellungen halten. Aber die Richtungen Charkiw, Donezk und Kursk befinden sich in einer aktiven Phase der Konfrontation.
Die Frage. Kann die Ukraine in die Situation Israels geraten, wenn das Opfer einer Aggression in den Augen der Welt zum Aggressor wird?
Portnikov. Nun, erstens würde ich die Verwandlung Israels in einen Aggressor in den Augen der Welt nicht übertreiben. Ja, es gibt einen bestimmten Teil der Welt, und ich halte diese Leute für nützliche Idioten, die Israel für einen Aggressor halten, nachdem Israel eine Operation zur Zerschlagung der Hamas-Terrororganisation im Gaza-Streifen gestartet hat. Ich wünsche Israel aufrichtig, dass es trotz der Meinung dieser nützlichen Idioten diese Operation zu Ende führt und die Hamas-Terrororganisation zerstört. Und den Beschuss erst einzustellt, wenn es sicher ist, dass die Hamas-Kämpfer physisch vernichtet sind. Dass die Infrastruktur der Organisation zerstört ist und dass die Zivilbevölkerung die Terroristen, die in den letzten Jahrzehnten immer ihre Helden und Idole waren, nicht unterstützen wird. Denn es gäbe keine Hamas, wenn die Zivilbevölkerung des Westjordanlands und des Gazastreifens nicht den Wunsch hätte, den jüdischen Staat zu zerstören. Zuerst der Wunsch, das Leben der Palästinenser im Hass zerstört, und dann die Umwandlung des Gazastreifens in ein Sprungbrett für einen solchen Angriff. Die Ukrainer haben dieses Problem nicht, das Israel hat. Die Ukrainer waren nie Opfer des – ich würde sagen – Hauptmotivs der europäischen Geschichte, des Antisemitismus. Vergessen Sie nicht, dass das Hauptmotiv für die Entwicklung der europäischen Nationen, wenn sie sich überhaupt zivilisiert fühlten, der Hass auf die Juden war. Und das Problem haben die Ukrainer nie gehabt. Jetzt stehen die Ukrainer vor einer ähnlichen Geschichte in Bezug auf die Russen, aber das ist nur eine Nation, die sie vernichten will. Und die Juden waren dem universellen Hass aller ausgesetzt, jede Nation in Europa hat praktisch jüdisches Blut an ihren Händen. Vom Mittelalter bis zum 20. Jahrhundert war dies das Hauptmerkmal der gesamten, ich würde sagen, europäischen Zivilisation. Und man kann lange darüber spekulieren, warum das so ist, vielleicht ist es Hass auf das Fremde, vielleicht ist es religiöse Feindschaft, denn die Juden waren die einzige nicht-christliche, nicht-muslimische Religionsgemeinschaft in der Umgebung. Die Welt, die von religiösen Postulaten lebte, hat natürlich nie Außenstehende akzeptiert, und wenn man eine solche interne Gemeinschaft hat, die sich nicht an den eigenen Glauben hält, ist das eine ganz andere Geschichte. Das ist klar. Und dann, als die Gleichberechtigung begann, gefiel es den meisten unserer europäischen Nachbarn, wie Sie wissen, nicht, dass die Juden mit ihnen gleichberechtigt konkurrieren konnten, weil sie immer wollten, dass die Juden ihnen gegenüber eine erniedrigte Situation haben. Sobald ein Mensch jüdischer Abstammung Erfolg hatte, wollte man ihn und seine Familienangehörigen umbringen, ein ganz normaler Wunsch, der nicht nur die Juden auf das Schafott, nach Auschwitz, brachte, sondern auch die europäischen Nationen auf das moralische Schafott, von dem sie bis heute nicht heruntergekommen sind, das ist alles klar. Die Ukrainer haben das nicht. Für einen europäischen Antisemiten, dessen Urgroßeltern entweder Juden verraten oder umgebracht haben, ist der Wert des Lebens eines palästinensischen Kindes unvergleichlich höher als der Wert des Lebens eines jüdischen Kindes, nicht weil sie sich für ein palästinensisches Kind interessieren, sondern weil dieses Kind ihnen die Möglichkeit gibt, Juden des Mordes zu beschuldigen und damit die Verbrechen ihres eigenen Volkes und ihres eigenen Staates an ihren eigenen Bürgern zu rechtfertigen, denn Juden waren Bürger all dieser Länder, in denen der Holocaust stattfand. Dies ist eine rückwirkende Rehabilitierung ihrer eigenen Verbrechen. Überall. Wo auch immer diese Menschen waren, und es gab Hunderttausende, Millionen von Teilnehmern an diesen Verbrechen, es war ein kollektives Verbrechen. Von Portugal über Spanien bis hin zu den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Überall wurde dieses Übel kollektiv gebilligt. Und es gab weitaus weniger Menschen, die das Leben anderer Menschen gerettet haben, als solche, die verraten und getötet wurden. Wenn Sie sich also die Zahl der ukrainischen Gerechten der Welt ansehen, werden Sie verstehen, wie viele edle Menschen während des Holocausts in diesem ukrainischen Land lebten. Wir werden nicht das Mittelalter nehmen, als es völlig andere Sitten gab, die Zeit der Chmelnyzky-Periode und andere Zeiten der totalen Ausrottung der jüdischen Bevölkerung. Aber während des Holocausts haben Menschen, die Juden gerettet haben, ihr eigenes Leben und das Leben ihrer Angehörigen riskiert, denn für eine solche Tat wurde jeder getötet. Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt. Die Ukraine wird sich also nicht in einer solchen Situation befinden. Obwohl es natürlich für viele Menschen seltsam sein wird, dass die Ukraine sich von einem Opfer in ein Land verwandelt, das in der Lage ist, zurückzuschlagen. Dieser Wandel wird viele Menschen irritieren, denn es ist viel einfacher, mit einem Opfer zu sympathisieren als mit jemandem, der mit Waffen in der Hand kämpfen kann. Deshalb begann der Hass auf Israel in den 1950er und 1960er Jahren, als deutlich wurde, dass Israel bereit war, zurückzuschlagen. Als Israel aus nächster Nähe sowjetische Piloten mitsamt ihren Flugzeugen am Himmel zerstörte, rächten sich die sowjetischen Behörden an den sowjetischen Juden. Das ist es also, das ist es. Und da werden wir uns darauf vorbereiten müssen, dass eine gewisse Anzahl von Leuten sagen wird, ach, ihr könnt nicht, ihr könnt nicht kämpfen, die Russen sind nicht schuld, sie brauchen Hilfe, sie haben den Krieg nicht angefangen, es war Putin allein. Nun, so wird es sein. Sie müssen dem keine Beachtung schenken.
Frage. Können 200.000 Soldaten aus Nordkorea nach Kursk gehen, um Putin zu helfen? Das ist eine Behao der Menschenrechtsaktivistin Olga Romanova.
Portnikov. Nun, ich weiß nicht, inwieweit Olga Romanova eine Expertin für die nordkoreanische Armee ist, aber mir scheint, wenn Putin über so viele Soldaten aus Nordkorea verfügen könnte, dann könnten diese Soldaten an jedem Teil der Frontlinie von Donezk bis zur Region Kursk auftauchen. Warum Kursk? Diese Frage stellt sich. Das sind also sehr starke Übertreibungen. Außerdem ist Nordkorea kein so großes Land. Wenn man sich vorstellt, dass Kim Jong-un 200.000 Soldaten zu Putin schickt, stellt er seine eigene Armee bloß, die sich ebenfalls in einer schwierigen Situation befindet, einer Konfrontation mit Südkorea. Ich bin mir also nicht sicher, ob es so einfach ist. Ich habe den Eindruck, dass es sich hier um eine Art Verschwörung und Wunschdenken handelt.
Frage. Bitte kommentieren Sie die ausbleibende Reaktion der OVKS. Ist sie einfach nur eine Pappgebilde? Was ist der Standpunkt Kasachstans?
Portnikov. Es gibt keine ernsthafte Reaktion von Seiten der OVKS, da haben Sie völlig Recht. Denn die OVKS ist, wie ich schon oft gesagt habe, eine Organisation, die nur dazu da ist, die Regimen zu unterstützen, die Mitglieder dieser Organisation sind. Autoritäre Regime, sobald ein Land demokratisch wird, sobald es elektoral wird, wie z.B. Armenien, stellen fest, dass es keinen Bedarf hat, in der OVKS zu sein. Und die OVKS will es nicht schützen, selbst wenn es um eine riesige Perdullie geht. Daher haben diese Länder natürlich absolut keinen Grund, sich in die Situation einzumischen, die sich an der russisch-ukrainischen Front entwickelt hat. Aber man muss eine einfache Sache verstehen: Wenn diese Länder ihr Bedauern über den Einmarsch der Ukraine in die Region Kursk zum Ausdruck bringen, dann erkennen sie damit an, dass der vorangegangene Krieg nicht auf dem Territorium der Russischen Föderation ausgetragen wurde, was eine Ohrfeige für Putin ist. Wir sagen immer wieder, dass dieser Krieg zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg auf dem Territorium Russlands stattfindet, aber das ist aus unserer Sicht und aus der Sicht des Völkerrechts. Aber aus Putins Sicht findet der Krieg in Russland schon seit zwei Jahren statt. Denn die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja sind in der russischen Verfassung verankert, ebenso wie die Krim und die Regionen Brjansk, Kursk und Belgorod. Und wenn ein Staatschef eines GUS-Landes über diese Situation spricht, dann zeigt er, wie Sie verstehen, sofort, dass er diese Gebiete nicht als Territorium der Russischen Föderation betrachtet, so dass es für ihn besser ist, zu schweigen und zumindest keine Meinung zu diesen Problemen zu äußern, die wir mit Ihnen besprechen. Sie fragen nach der Reaktion von Tokajew. Die große Neuigkeit heute war, dass sich Präsident Tokajew mit dem kasachischen Verteidigungsminister Ruslan Schakeljow getroffen und mit ihm über internationale Übungen und die Tätigkeit des Verteidigungsministeriums gesprochen hat, ihm verschiedene Aufgaben übertragen hat und so weiter. Können Sie mir sagen, ob er bei diesem Treffen mit dem Verteidigungsminister in irgendeiner Weise die Lage in der Region Kursk erwähnt hat? Das hat er nicht. Hier ist ein perfektes Beispiel für diese ganze Situation. Der Präsident von Kirgisistan, Sadyr Zhaparov, was hat er heute getan? Er hat nichts getan. Er hat einige Dekrete unterzeichnet, einige Telegramme verschickt und auf einem Gipfeltreffen der zentralasiatischen Staatschefs gesprochen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass dieser Gipfel in denselben Tagen in Usbekistan stattfand. Sie sprachen über viele Probleme, über eine gemeinsame Identität, über gemeinsame Herausforderungen und so weiter und so fort, aber sie sprachen überhaupt nicht über den russisch-ukrainischen Krieg. Sie sehen, auch das ist ein sehr wichtiges Punkt. Alle Staatschefs Zentralasiens haben auf diesem Gipfel gesprochen. Takaev, Mirziyoyev, Rakhmon und Zhaparov. Das scheint eine gute Plattform zu sein, wenn es um die Staats- und Regierungschefs der OVKS-Mitgliedstaaten geht, nicht wahr? Das sind alles OVKS-Mitgliedsstaaten. Warum haben die nichts gemerkt? Das ist doch interessant zu wissen, oder? Natürlich ist das alles unglaublich wichtig. Und es scheint mir, dass diese ganze Situation mit der OVKS und alles andere Bände über sich selbst spricht, und dass es in Wirklichkeit keine OVKS gibt.
Frage. Wo sind die roten Linien jetzt? Gibt es sie überhaupt noch?
Portnikov. Nein, die roten Linien verschieben sich im Prinzip sehr schnell. Es kann also alles passieren. Warum bewegen sie sich? Der Westen hat lange Zeit geglaubt, dass Putin einsehen würde, dass er seine Hauptaufgabe, das Territorium unseres Landes zu besetzen und es entweder als Territorium oder als Teil eines Unionsstaates mit Russland und Weißrussland an Russland anzugliedern, nicht würde erfüllen können. Und dass Putin sich auf eine Art von Verhandlungen einlassen würde, um den Krieg zu beenden. Das dachten sie. Nun, sie dachten es und haben es sich jetzt anders überlegt. Denn sie sehen, dass Putin, anstatt realistische Schlussfolgerungen zu ziehen, den Krieg fortsetzt und nicht einmal daran denkt, ihn zu beenden oder sich an einen Verhandlungstisch zu setzen. Was tun sie? Sie verschieben die roten Linien. Sie lassen zu, dass ihre Waffen das russische Territorium treffen. Erstens. Sie stimmen zu, dass ukrainische Truppen russisches Territorium betreten dürfen. Zweitens. Stellen Sie sich vor, vor zwei Jahren betraten ukrainische Truppen das Gebiet der Region Kursk. Können Sie sich den Aufruhr in allen westlichen Hauptstädten vorstellen? Und jetzt: Nun, wir verstehen, dass die Ukraine sich selbst auf diese Weise verteidigen kann, sie muss das militärische Potenzial des Feindes dort zerstören, wo es ist. Und das militärische Potenzial des Feindes befindet sich im Kreml. Also nein, es wird keine roten Linien geben, der Wert des menschlichen Lebens nimmt jeden Tag ab. Und das ist, würde ich sagen, der Geist der Zeit, wo im Prinzip jeder aufgehört hat, über den Wert des Lebens und den Wert der Ressourcen nachzudenken. Und der Westen glaubt weiterhin, dass Putin irgendwann die Notwendigkeit erkennen wird, diesen Krieg zu beenden, weil er sehen wird, dass der Westen auch bereit ist, rote Linien neu zu ziehen. Wird Putin dazu bereit sein? Ich glaube nicht. Auch das ist eine absolute Illusion, und es wird keine Verhandlungen geben, kein Ende des Krieges.
Frage. Kann eine Situation, in der die Verteidigungskräfte der Ukraine international anerkannte russische Gebiete halten, zu einer Eskalation, einer Globalisierung des Konflikts führen? Und wäre das für die Ukraine von Vorteil?
Portnikov. Ja, das ist eine Eskalation und eine Globalisierung des Konflikts. Und ich kann nicht verstehen, warum Russland international anerkannte Gebiete der Ukraine halten kann, während die Ukraine keine international anerkannten Gebiete von Russland halten kann. Meine Freunde, dieser Krieg hat erst vor einer Woche begonnen. Bis dahin war es 900 Tage lang eine spezielle militärische Operation Russlands auf dem Territorium der Ukraine. Denn alle militärischen Operationen fanden ausschließlich auf dem Territorium der Ukraine statt, auf dem souveränen Territorium der Ukraine. Und alle waren daran interessiert, dass der Krieg nicht über die Ukraine übergreift, dass nur Ukrainer Opfer des Krieges werden. Wenn man einen Staat, eine Nation opfert, um die Bemühungen des Aggressors zu erschöpfen, kann man die Ukraine und das ukrainische Volk opfern. Ich habe diese Parallele bereits erwähnt. Als der Westen 1938 beschloss, die Tschechoslowakei nicht zu verteidigen, um den Frieden zu wahren, kam es zum Zweiten Weltkrieg. Hätte er jedoch beschlossen, die Tschechoslowakei zu verteidigen, und die Tschechoslowakei wäre in den Krieg gegen Hitler gezogen, wäre das ein Opfer gewesen. Der Westen hätte die Tschechoslowakei, Tschechen und Slowaken geopfert. Das ist ein Opfer, aber vielleicht hätte es dann keinen Zweiten Weltkrieg gegeben. Denn Hitler wäre in den Kämpfen um das Sudetenland, um Prag und so weiter erschöpft gewesen. Ja, die Tschechoslowakei wäre zerstört worden. Genauso wie die Ukraine zerstört werden wird, und das ist sie bereits. Aber die Welt würde in Frieden gelassen werden. Wenn man die Wahl hat zwischen einem Weltkrieg und der Ukraine allein, ist es dann wert, die Ukraine allein zu bemitleiden? Ich denke nicht. Denn wenn es keinen Weltkrieg gibt, hat selbst dieses zerstörte und demografisch dezimierte Land eine Chance, in einigen Jahrzehnten in irgendeiner Form wieder aufzuerstehen. Aber wenn ein Weltkrieg ausbricht, verlieren alle. Alle verlieren. Und das hat der Westen 1938 nicht verstanden, als Chamberlain und Deladier Ja zu Hitler sagten, Biden sagte aber Nein zu Putin. Und von diesem Moment an beginnt dieses große Opfer der Ukraine. Wir leben hier und das ist unsere ehrenvolle Aufgabe. Wir bewahren die Welt vor einem dritten Weltkrieg, und das auf Kosten unserer eigenen staatlichen und nationalen Existenz. Das ist eine unglaubliche Geschichte.
Frage. Ist es möglich, dass der Westen China anbietet, den Handel mit Russland einzustellen und ihnen erlaubt, Taiwan zu reintegrieren? Und die Russen werden nicht die Mittel haben, um einen Krieg zu führen.
Portnikov. Nein, eine solche Situation ist nicht möglich. Warum wollen Sie, dass der Westen mit dem Taiwan für die Ukraine bezahlt? Warum ist das Schicksal der Taiwaner für den Westen weniger wichtig als das der Ukraine? Ich finde, das ist eine sehr seltsame Art, die Frage zu stellen. Die Demokratie in Taiwan ist nicht weniger wichtig als der Erhalt der Ukraine als demokratischer europäischer Staat. Für mich gibt es keinen Unterschied, niemand wird das tun. Und natürlich wird niemand China erlauben, irgendetwas zu tun, denn dies ist eine Frage des internationalen Nachkriegsrechts. Als die Vereinigten Staaten in den siebziger Jahren beschlossen, das kommunistische Regime in Peking als rechtmäßigen Vertreter des chinesischen Volkes anzuerkennen, garantierten sie gleichzeitig der chinesischen Republik Taiwan, die sie vorher als rechtmäßigen Vertreter des chinesischen Volkes ansahen, dass jede Wiedervereinigung des Gebiets ausschließlich mit friedlichen Mitteln erfolgen würde. All dies ist also eine absolute Fiktion, und außerdem, wer hat Ihnen gesagt, dass China solchen demütigenden Bedingungen zustimmen würde, dass man China sagen würde, mit wem es Handel treiben darf und mit wem nicht, wozu China all dies braucht. Das ist ein Schlag gegen die Souveränität.
Frage. Wäre es für die Ukraine nicht besser, ihre Ressourcen für die Verteidigung im Donezker Sektor auszugeben, ist der Angriff auf Kursk eine Verschwendung von Ressourcen?
Portnikov. Nun, erstens ist das keine Frage an mich, sondern eine Frage an die ukrainische Führung, die genau weiß, wie sie ihre Ressourcen einsetzt. Zweitens erkläre ich Ihnen eine einfache Sache, und zwar mehrmals. Die Frage ist nicht, wie viel Territorium wir im Donezk-Sektor verlieren werden, sondern ob wir Wladimir Putin zwingen können, den Krieg gegen die Ukraine zu beenden. Denn Sie können das Gebiet im Donezker Sektor behalten, und der Krieg wird weitergehen. Ich sage Ihnen immer wieder, wir können sogar bis zu den Grenzen von 1991 gehen, was nur eine Etappe der Fortsetzung des Krieges sein wird. Und worauf wir uns übrigens auch vorbereiten müssen, ist ein massiver Raketenangriff auf ukrainische Städte am Tag, nachdem wir die Grenze von 1991 erreicht haben. Und wir begraben unsere Landsleute, die durch diesen massiven Beschuss gestorben sind. Könnte es so sein? Natürlich kann das passieren. Damit wir Putin zur Beendigung des Krieges zwingen können, müssen wir ihn in eine Situation bringen, in der es für ihn von Vorteil ist, den Krieg zu beenden. Und das ist übrigens eine Frage, die damit zusammenhängt, dass er unsere Offensive auf Russlands souveränes, international anerkanntes Territorium verpasst hat. Das mag einer der Punkte sein, nur einer, ich wiederhole, das mag nicht ausreichen. Ich bin mir überhaupt nicht sicher, ob diese Situation ausreicht, um über den weiteren Verlauf der Ereignisse zu sprechen. Es könnte noch viel mehr Umstände geben. Jemand hat nach den roten Linien gefragt. In einer Situation, in der es keine roten Linien gibt, kann jede Situation in diesem zwanzigsten Jahrhundert eintreten.
Frage. Ist die Kontrolle durch den FSB in dieser Situation nicht eher ein Nachteil für Russland?
Portnikov. Nun, ich weiß nicht, warum das ein Nachteil für Russland sein soll. Das ist im Großen und Ganzen eine mafiöse Logik. Warum will der FSB diese Situation ausnutzen? Weil er ein großes Gebiet unter seine Kontrolle bringen will. So wie er früher den Nordkaukasus kontrollierte. Warum ist das wichtig? Es geht um Geld. Dies ist ein Modell der Oprichina. Erinnern Sie sich noch daran, als Iwan der Schreckliche es schuf? Oprichina ist die beste Gelegenheit, die Menschen auf außergewöhnliche Weise zu unterdrücken. Als russische Truppen im Nordkaukasus stationiert waren, die Situation aber vom FSB kontrolliert wurde, konnten sie sich alles erlauben, um Geld zu verdienen. Sie nahmen Leute als Geiseln, sowohl Militärgeneräle als auch FSB-Offiziere. Sie konnten jeden des Terrorismus beschuldigen. Sie konnten jedes Auto, jedes Geschäft wegnehmen. Sie waren einfach die Herren des Lebens. Jetzt haben sie ein weiteres großes Gebiet, in dem Bortnikov und seine Gangstertruppe die Herren sind. Und man kann auch Leute beschuldigen, für die Ukraine zu spionieren, man kann Geschäfte schließen, man kann Geld erpressen, man kann Leute als Geiseln nehmen unter dem Vorwand, dass man für Sicherheit sorgt. Ich glaube also nicht, dass das ein Minus oder ein Plus ist. Sie denken einfach in dieser Kategorie, in der Kategorie eines Mafia-Clans. Im Allgemeinen sind das Staatssicherheitskomitee der Sowjetunion und der heutige Föderale Sicherheitsdienst der Russischen Föderation ein Mafia-Clan. Wenn man also fragt, wie sich die Situation entwickeln wird, ob Putin vielleicht einen Sündenbock finden, Gerasimow absetzen, vielleicht wird er irgendetwas tun, aber es wird definitiv nicht auf der Logik eines Sündenbocks basieren. Denn wissen Sie, ein Staatschef, egal in welchem Staat, in einem demokratischen Staat, in einem autoritären Staat, sucht immer nach Gelegenheiten, um zu zeigen, dass er ein Mensch ist, der sich um seine Mitarbeiter und deren Effizienz sorgt. Und ein Mafiaführer, wie Don Carleone, Putin ist ein typischer Mafiaführer, kümmert sich um die Seinen. Alle, die seit den frühen Neunzigern und 2000ern dabei sind, sagen, dass Putin nicht unter Druck gesetzt werden kann. Wenn Sie ihm sagen, dass er diese oder jene Person entlassen muss, weil sie unwirksam ist, wird er Ihnen ins Gesicht spucken, er wird es ignorieren. Er wird eine Person nur dann entlassen, wenn es nicht als etwas wahrgenommen wird, das er unter dem Druck von Menschen oder Umständen getan hat. Denn er schützt immer seinen Mafia-Clan. Diese Logik ist unglücklich oder glücklich, denn sie macht den Staat ineffektiv. In dieser Situation wissen wir also nicht, wie sie sich erfolgreich entwickeln wird.
Frage. Hat der Krieg die soziale und politische Entwicklung der Ukraine stark gebremst? Ist es möglich, die Gesellschaft in der heißen Phase des Krieges zu entwickeln?
Portnikov. Das ist eine gute Frage. Ich glaube nicht. In der heißen Phase des Krieges geht es in erster Linie um das Überleben. In erster Linie um das physische Überleben, denn wir wissen, dass jeder, der sich in der heißen Phase des Krieges in der Ukraine aufhält, zum Opfer werden kann. Dies ist ein Staat der zum Tode verurteilten, und das sollte klar sein. Und es ist nicht nötig zu sagen, dass dies eine Übertreibung ist. Hören Sie, wir leben in einem Land, das ständig von Drohnen und Raketen beschossen wird. Selbst Menschen, die in sichereren Regionen leben, können jederzeit irgendwohin fahren, auf eine Geschäftsreise oder was auch immer, und finden sich inmitten dieser Dinge wieder. Das ist nicht wie das Leben in Europa. Europa war auch ein sehr gefährlicher Kontinent, als es nach 9/11 zu Terroranschlägen kam, als Bahnhöfe oder Metrostationen bombardiert wurden. Aber jetzt haben wir diese Situation. Das physische Überleben, das wirtschaftliche Überleben. In diesem Land wird die Zukunft nicht von denen bestimmt, die mit irgendwelchen Slogans sprechen und sich eine Zukunft ausrechnen, sondern von denen, die überleben. Die Menschen, die überleben, werden die Zukunft dieses Landes bestimmen. Und die Menschen, die nicht überleben können, werden ein Porträt auf der Wand sein. Und ich glaube, das ist jedem klar. Das Überleben ist die wichtigste Aufgabe. Das physische Überleben. Danach kommt das soziale Überleben. Das wirtschaftliche Überleben. Auch das ist sehr schwierig, denn wir wissen, dass die Ukraine ein Land ist, das von seinen Verbündeten unterstützt wird. Und ohne die Hilfe der Verbündeten wäre die Wirtschaft der Ukraine schon längst zusammengebrochen. Deshalb ist es schwer, von Entwicklung zu sprechen. Aber wir verstehen, dass wir, wenn wir über den Beitritt zur Europäischen Union verhandeln, wenn wir Gesetze ändern, den Grundstein für eine Entwicklung nach dem Krieg legen, wann immer dieser Krieg endet und wann immer diese Entwicklung beginnt. Entwicklung nach den neuen Regeln. Nach neuen Regeln. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das Wichtigste im Krieg ist also, nicht in Illusionen zu leben. Ich glaube, dass das Gefährlichste für jeden Menschen, der in Kriegszeiten überleben will, die Kategorie des Glaubens ist. Die Kategorie des Glaubens ist in Friedenszeiten nicht schlecht, wenn man nicht in Gefahr ist. Man kann glauben, ohne zu hinterfragen, man kann wählen, was man will. Aber hier, wenn du einen Fehler machst, wenn du deinem Glauben vertraust, bist du einfach erledigt. Es ist ein gerader Weg zum Friedhof. Sei also realistisch. Es gibt ein großartiger Slogan – ich glaube an die Streitkräfte – der 2022 erschien. Wir müssen den Streitkräften helfen, wie ich schon oft gesagt habe. Wir müssen in den Streitkräften mobilisieren. Der Glaube an die Streitkräfte ändert die Situation nicht. Nur Ihre direkte Beteiligung und die Beteiligung des Staates am Aufbau der Unterstützung für die Streitkräfte macht es möglich, dass der ukrainische Staat auf der politischen Landkarte der Welt existiert. Aber das ist keine Frage des Glaubens. Und das gilt auch für alles andere.
Wir werden diese Situation natürlich weiter kommentieren, aber ich hoffe aufrichtig, dass unsere Verteidiger in der Lage sein werden, diese Operation in der Region Kursk und vielleicht auch in anderen Regionen Russlands fortzusetzen, dass dies einen wirksamen Eindruck auf Russland, auf seine Führung, auf die Welt machen wird, die gesehen hat, dass der Krieg in der Ukraine auf eine so unwahrscheinliche Weise verändert werden konnte. Helfen Sie der ukrainischen Armee. Sie können an sie glauben. Aber damit der Glaube Wirklichkeit werden kann, müssen Sie helfen.
Ist es wirklich passiert? Ist Mariupol eine Stadt, über die nicht gesprochen wird?
Mariupol blieb Mitte März 2022. Einsam und unglücklich. Wie ein verlassenes Kind.
Er wurde unter Fremden und bösen Wesen vergessen und wird nicht abgeholt. Er kann nicht verstehen, warum. Er ist verletzt und verängstigt. Er möchte zurück in sein eigenes Land gehen.
Auf Facebook gibt es eine Geschichte über ein Mädchen aus Mariupol.
Sie ist wie die anderen gestorben. Sie war zwanzig und verliebt.
Sie war sehr verängstigt, als die Bomben fielen und geschossen wurde. Sie wollte leben, aber die Angst nahm ihr die Hoffnung.
Sie schrieb ihrem Geliebten, solange noch die Verbindung gab. Und dann brach die Verbindung ab. Es gab keine Wärme, kein Wasser, kein Essen, keine Hoffnung, kein normales Leben.
Sie konnte vor Verzweiflung nicht mehr atmen. In ihrem Kopf machte nichts mehr Sinn. Nur Entsetzen. Es gab nichts mehr außer Bomben und Unheil.
Es ist sehr beängstigend, im Alter von zwanzig Jahren den Untergang zu spüren. Jede Minute kann dich umbringen.
Und man möchte den Kopf zurückwerfen und in den Himmel schauen. Und man möchte, dass es derselbe Himmel ist wie vorher. Und nicht ein düsterer und beängstigender Abgrund über dem Kopf. Wo der Tod alle zehn Minuten fliegt. Der Tod zwingt jeden, nach seinen Regeln zu spielen.
Mit zwanzig möchte man laut lachen und mit einem Kätzchen spielen. Unbeschwert, wie ein Kind.
Zwanzig Jahre sind voller Glück. Aber nicht in der Stadt des Todes. Das Kätzchen ist klein und lustig. Und es ist auch dem Untergang geweiht.
Und das Weiterleben ist so ein Vergnügen. Einfach zu leben wie immer, wie früher.
Das Haus zu verlassen und ins Stadtzentrum zu gehen. Freunde in der Nähe des Nielsenturms treffen. Ein Croissant in einer französischen Bäckerei kaufen und die frechen Tauben in der Nähe des Theaters füttern.
Aber das hat sie nicht mehr. Und das wird sie auch nicht. Ein russischer Pilot hat alles für sie entschieden. Er hat ihr Leben durchgestrichen wie einen Fehler in einem Schulheft. Er hat einen schwarzen Fleck auf dem Dach ihres Hauses hinterlassen. Er hat sie zum Tode verurteilt. Er hat sie für nichts bestraft.
Und sie blieb in ihrer Stadt. Für immer. Zusammen mit ihrer Familie.
Und anstelle des Himmels und der Tauben gab es ein Schild mit Zahlen. Das Geburts- und das Sterbedatum.
Im Frühling blühten Narzissen unter dem Schild. So zart und fröhlich, so wie sie früher war.
Es ist so seltsam. Sie ist fort, aber das Leben geht weiter.
Viele Menschen sind fort. Aber Mariupol ist noch da.
Nur über unsere Stadt wird kaum gesprochen, außer über uns. Es ist, als hätte jemand das Wort „Mariupol“ durchgestrichen, wie einen Fehler in einem Schulheft
Mehrere hundert Hochhäuser sollen in Mariupol abgerissen worden sein. Viele Gebäude gibt es seit März 2022 nicht mehr.
Sie standen nach der Bombardierung – schwarz, leer und düster. Ruinen.
Ich sah sie an und dachte, sie wollten sich waschen. Wie die Menschen. Eine heiße Dusche nehmen, bevor sie sterben.
Das war mein zweitwichtigster und sehnlichster Wunsch in dem blockierten Mariupol.
Der erste war, auf der Stelle zu sterben. Nicht unter den Trümmern, nicht an den Wunden. Ich wollte einatmen und nie wieder ausatmen.
Ohne Leiden und Schreien. Ohne Schmerz und Angst. Ohne Blut zu verlieren und die verzweifelten Augen der Liebsten zu sehen. Und der zweite Wunsch war, eine heiße Dusche zu nehmen.
Manchmal war er stärker als der erste. Wenn ich unter Beschuss einschlief, hörte ich im Traum das Geräusch von Wasser.
Ohne aufzuwachen, hob ich den Kopf, und es schien mir, dass ich Dampf sehen konnte. Aber ohne einen einzigen Tropfen.
Eine Freundin aus Mariupol schickte mir schreckliche Fotos von unserer Stadt. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sie jetzt dort lebt.
Sie sieht, wie unsere Straßen ausradiert werden. Sie weint jeden Tag. Sie verschwinden direkt vor ihren Augen. Sie verschwinden in der Vergessenheit.
Das Leben eines Menschen, seine Erinnerungen, seine Hoffnung auf eine Rückkehr hören auf zu existieren.
Auch die schreckliche Hölle eines Jemanden verschwindet. Sie wird aufgesammelt und mit dem Müll weggebracht. Man tut so, als sei nichts Schreckliches geschehen. Spuren werden vernichtet.
Sie waschen Blut weg, füllen Bombenkrater auf, graben die Toten aus den stillgelegten Höfen aus und bringen sie in Gemeinschaftsgräber.
Ein Freund von mir aus Mariupol schreibt, dass manche Stadtteile nur noch Ödland sind.
Wenn wir zurückkehren, werden wir nichts wiedererkennen. Es ist wie ein schlechter Traum.
Du gehst die Straßen entlang, die du von deiner ersten Fahrt mit dem Dreirad kennst, und du weißt nicht, wo du bist.
Du läufst und hast Angst, stehen zu bleiben. Deine Augen sind von Tränen beschlagen, und um dich herum ist eine Wüste. Du suchst wenigstens etwas von dem alten Mariupol.
Aber das alte ist verschwunden, und das jetzige ist irgendwie gespenstisch.
Du willst etwas Vertrautes sehen. Oder aufwachen.
Oder zum Morskij-Boulevard hinuntergehen, den es auch nicht mehr gibt, und von dort aus auf das Meer schauen.
Ich möchte so lange schauen, bis mir die Augen wehtun.
Ein Bekannter sagte: „Diese Stadt ist mir fremd geworden, und ich bin ihr jetzt fremd.“
***
Fotos von Mariupol, aufgenommen von Einwohnern von Mariupol.
Kommentar:
Ihre Freundin hat Recht, unser geliebtes Mariupol ist weg. Es ist jetzt eine völlig fremde Stadt mit einer schrecklichen Restaurierung, anderen Farben und ihren verdammten neuen Gebäuden. Die Menschen sind anders, die bärtigen Männer und Tanten im Hidschab fühlen sich wie zu Hause. Ich bin kein Rassist, aber einige von uns wurden getötet, andere wurden durch Bombenangriffe vertrieben, andere sind nach der Besetzung von Mariupol weggegangen, weil sie dort in den Ruinen nicht mit diesem Abschaum leben konnten. Und unsere Stadt wurde von den russischen Invasoren und ungebetenen Gästen aus Zentralasien überrannt. Ich sehe jetzt Videos von Kollaborateuren aus unserer Stadt, wie sie sich über die neue Strandpromenade freuen, über diese unnötige Nakhimov-Schule – es ist einfach schrecklich. Ich bin wütend wegen allem, was sie in unserer Stadt tun, absolut allem. Denn ich weiß, was diese so genannten Wohltäter unserer Stadt und unserem Leben angetan haben, wir alle wissen und erinnern uns. Selbst wenn sie überall in der Stadt Diamanten verstreuen, bin ich von ihnen angewidert. Ich werde ihnen niemals etwas verzeihen. Neulich erzählte mir die Tochter meiner Freundin, die jetzt in Mariupol ist, dass ihre Freundin einen Streit mit einem Nachbarin hatte und seit mehreren Monaten nicht mehr mit ihr gesprochen hat. In diesen zwei Jahren, während deren sie vor dem Fernseher saß, fing sie auch an, Unsinn zu reden und zu sagen, dass die Russen so gut waren, dass sie so viel getan haben, dass sie nichts unter der Ukraine gebaut haben und dass sich herausstellt, dass unsere Stadt schon immer zu Russland gehört hat. 🤦🤦Das ist scheiße. Natürlich hat meine Freundin den Affront gegeben, aber in Kürze werden auch die, adequat waren, alles vergessen. Die Invasoren sind aktiv dabei, die Geschichte unserer Stadt und das Gedächtnis zu zerstören, und die Propaganda funktioniert, wie in Russland, rund um die Uhr. In ein oder zwei Jahren wird eine Generation von Kindern in Mariupol verloren sein, und die Bevölkerung wird sich noch mehr verändern. Das tut weh, das tut wirklich weh. Das ist unsere Stadt, das ist meine Stadt, in der meine Vorfahren von Anbeginn an gelebt haben. Sie haben alles zerstört und uns das ganze unsere Universum gestohlen.
Feigin. Natürlich werden wir über den Angriff auf das Kinderkrankenhaus von Okhmatdit sprechen, bei dem Menschen getötet wurden. Dies war nicht der einzige Schlag, alles wurde bereits ausführlich besprochen, aber die wichtigste Schlussfolgerung ist, dass dieser Schlag von einer russischen Kh-101-Rakete ausgeführt wurde. Es war ein gezielter Schlag. Wir können das mit Sicherheit beurteilen, denn Russen selbst sprechen von hochpräzisen Waffen und einer Abweichung von bis 10 Metern. Bei solchen Fähigkeiten ist es schwer vorstellbar, dass diese Rakete auf ein anderes Objekt abgefeuert wurde, aber direkt auf das Kinderkrankenhaus fiel. Auch wenn die Experten all dies natürlich bereits im Detail analysiert haben, wäre es für uns interessant, die Folgen dieser Eskalation zu verstehen, die den Charakter des Krieges und die völkerrechtlichen Folgen für die Beteiligten sowie die psychologischen und ethischen Aspekte definitiv verändern wird. Deshalb möchte ich heute mit Ihnen über die tieferen Fragen der gravierenden, tiefgreifenden Veränderungen sprechen. Natürlich gibt es all diese Themen schon seit zweieinhalb Jahren. Und wir haben ähnliche Schläge schon früher erlebt, das ist keine exklusive Geschichte, die erst jetzt passiert. Diese Gespräche, dass die Völker nach einiger Zeit eine Gelegenheit zur Interaktion, zum gegenseitigen Austausch finden werden, dass es vergessen sein wird, dass eine neue Generation von Politikern kommen wird, und so weiter und so fort. Aber wie viele solcher Fälle werden noch kommen? Wie viele davon werden wir noch erleben? Meiner Meinung nach schließt sich die Gelegenheit unwiderruflich und für immer. Das möchte ich heute diskutieren. Was meinen Sie dazu? Was werden die langfristigen und kurzfristigen Folgen sein?
Portnikov. Ich werde einen Text von der Website des Fernsehsenders Zargrad zitieren, den Sie kennen. Der Text wurde von Alexey Perlov geschrieben: „Das Kinderkrankenhaus in Kyiv ist kein Unfall. Es ist an der Zeit, dies zu erkennen und keine Hemmungen mehr zu haben. Der Angriff auf das Kinderkrankenhaus in Kyiv hat eine Diskussion über Humanismus ausgelöst. Dieses Gerede kommt dem Feind zugute. Diejenigen, die heute Mitleid mit den Kindern des Feindes haben, haben kein Mitleid mit ihren eigenen Kindern. Humanismus heißt, den Krieg zu beenden, und den Krieg kann man nur mit einem Sieg beenden.“ Sie sehen also, es gibt Leute, zu denen auch Herr Perlov gehört, die keineswegs so tun werden, als sei das Krankenhaus von einer ukrainischen Flugabwehrrakete getroffen worden oder zumindest von einem Fragment einer abgeschossenen russischen Rakete, die in Richtung einer militärischen Einrichtung flog. Ich halte es für sehr wichtig, dass es in Moskau solche Leute gibt. Für sie ist es sehr wichtig, dass jeder erkennt, dass es sich tatsächlich um einen Angriff auf ein Kinderkrankenhaus handelt.
Es stellt sich die nächste Frage. Warum ist das so? Auch hier ist es wichtig, das zu verstehen. Warum führt man einen Schlag auf Kinderkrankenhaus aus, wenn man den Krieg gewinnen will? Die Antwort ist sehr einfach. Weil man die Bevölkerung eines feindlichen Landes demoralisieren will. Ich möchte Sie daran erinnern, dass dieser Krieg im Februar 2022 mit der so genannten Befreiungsrhetorik begann, als Wladimir Putin in der Nacht vom 23. zum 24. Februar 2022 zu den Russen sprach. Dort sprach er von der Befreiung der Ukraine von den Nazis. Danach stellte sich heraus, dass die Bevölkerung der Ukraine diese Rhetorik nicht teilte, dass die große Mehrheit der Menschen in den Regionen, die von der russischen Armee besetzt waren, diese Regionen weiterhin als ukrainisch ansieht. Ich erinnere an die pro-ukrainischen Demonstrationen in Cherson in den ersten Tagen nach der Besetzung dieser Stadt. Es gibt noch viele andere Fakten, die zeigen, dass eine große Zahl von Menschen die russischen Soldaten keineswegs als Befreier betrachtet. Dies hat zu einer Änderung der Rhetorik geführt. Wie Sie sich erinnern, hat Wladimir Solowjow vor nicht allzu langer Zeit gesagt, dass jeder, der in der Ukraine bleibt, ein Feind ist, jeder, der dieses Gebiet nicht verlassen will, jeder, der dort lebt, ein Nazi ist und so weiter. Das ist in der Tat die russische Propaganda, die damit ihre eigenen Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung rechtfertigen wollte. Ich glaube, dass die derzeitige Situation aus zwei wichtigen Vektoren besteht.
Der erste Vektor ist die so genannte Friedenserzwingung. Es scheint mir, dass Wladimir Putin jetzt dringend einen Waffenstillstand, eine Pause im Krieg braucht. Er spricht tatsächlich darüber, er macht keinen Hehl daraus. Er möchte nur, dass er zu russischen Bedingungen stattfindet, so dass die ukrainische Armee selbst bei einer Unterbrechung des Krieges die von unseren Truppen kontrollierten Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja verlässt und die Ukraine einer Entmilitarisierung und einer Abkehr vom Kurs der europäischen Integration zustimmt. Dies wird tatsächlich geäußert. Putin hat dies wiederholt in der Kommunikation mit seinen eigenen Beamten geäußert, er hat es offensichtlich dem ungarischen Premierminister Viktor Orban gesagt, der zu Besuch in Moskau war. Aber es ist auch klar, dass die meisten Beobachter feststellen, dass die ukrainische Gesellschaft mit diesen Bedingungen nicht einverstanden ist, sie hält sie nicht für akzeptabel, sie glaubt, dass es sich um Kapitulationsbedingungen handelt, die zum Tod des ukrainischen Staates führen werden. Diese Gesellschaft soll also zum Frieden gezwungen werden. Und wie? Durch solche repressiven Schläge gegen die Zivilbevölkerung, so dass die Zivilbevölkerung selbst ihre eigenen Behörden zur Unterzeichnung einer Kapitulation zwingen soll, um physisch zu überleben. Und das ist absolut vergleichbar mit der berühmten Botschaft, die Wladimir Putin den ukrainischen Behörden über Naftali Bennett übermittelte, als der damalige israelische Premierminister Moskau in einer Vermittlungsmission besuchte. Er sagte damals: Sagt ihnen, dass ich sie alle vernichten werde. Das ist es, was er tatsächlich tut. Ein Punkt ist sehr wichtig. Er terrorisiert die Bevölkerung, um die Behörden zu einem schändlichen Frieden zu zwingen.
Ein weiterer Punkt ergibt sich direkt aus den Schlussfolgerungen des Kremls, dass sich die ukrainische Bevölkerung als illoyal gegenüber den russischen Behörden erwiesen hat. Es geht um die Säuberung des Territoriums von der illoyalen Bevölkerung. Dies entspricht voll und ganz dem Paradigma der gesamten russischen Geschichte. Ich habe dieses Beispiel schon eine Million Mal genannt und ich werde es wiederholen. Als das Moskauer Fürstentum das erste Territorium in seiner Geschichte, das Großfürstentum Rjasan, annektierte, wurden die Rjasaner bald nach dieser Annexion von ihrem Land vertrieben, laut Chroniken wurden sie auf Moskauer Boden umgesiedelt, aber Sie und ich verstehen, dass sie höchstwahrscheinlich umgebracht wurden, und Moskauer wurden auf ihren Boden umgesiedelt. Dies ist eine übliche Annexionstaktik. Wenn die Bevölkerung des eroberten Gebiets illoyal ist, vertreibt man sie entweder, tötet sie oder siedelt sie um, und die loyalen Einwohner sollen sich auf ihrem Gebiet niederlassen. Und in der Geschichte der Ukraine war das nicht nur einmal oder zweimal der Fall. Nach der Perjaslawskaja Rada wurde das Gebiet der großen ukrainischen Städte systematisch von Siedlern aus den Moskauer Gebieten besiedelt. In den besten Traditionen des Kolonialismus änderte man die ethnische, nationale und kulturelle Zusammensetzung der Bevölkerung. Die ukrainischen Städte zur Zeit Bohdan Chmelnyzkys waren ukrainisch-polnisch-jüdische Städte und Ortschaften. Bis 1917 war Poltawa die einzige Stadt in der Ukraine mit einer überwiegend ukrainischen Bevölkerung. In allen anderen Städten bildeten Großrussen die Mehrheit, ethnische Russen. Woher kamen sie? Sie wurden umgesiedelt, um das Gebiet zu russifizieren. Die Situation in den dreißiger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts, Holodomor, hatte genau die gleichen Auswirkungen, als die Bewohner der Grenzgebiete der Russischen Föderation in das ukrainische Land zogen, das praktisch von der einheimischen Bevölkerung gesäubert wurde. Viele ethnische Russen, aber auch ethnische Ukrainer, die in den Regionen der Russischen Föderation lebten. Wir diskutieren sehr oft mit Ihnen über die Frage, warum es zum Beispiel in den Regionen Donezk und Lugansk viel einfacher war, Sabotage und anschließende Besetzungen durchzuführen als in der Region Charkiw oder Odessa. Weil diese Regionen am stärksten vom Holodomor betroffen waren und dort ein Industriekonglomerat aus Neuankömmlingen entstand. Und da diese Gebiete in der Nachkriegszeit ihre ethnische Färbung weitgehend verloren hatten, war es dort viel einfacher, die Machtstrukturen zu bestechen. Es war viel einfacher, mit den lokalen Beamten zu verhandeln, die oft auch nicht aus der Ukraine stammten. Viktor Janukowitsch selbst stammt nicht aus der Ukraine und ist kein ethnischer Ukrainer. Dies ist ein sehr einfaches Beispiel dafür, wie es gemacht wurde. So wurde es auch auf der Krim gemacht, als nach der endgültigen Vertreibung der Krimtataren von der Krim in der letzten Periode des Zweiten Weltkriegs und davor, als 80 Prozent der Krimtataren nach der Annexion durch Katharina die Große die Krim verließen, auch Menschen aus den Regionen der Russischen Föderation dort angesiedelt wurden. Wenn wir sagen: Wisst ihr, auf der Krim leben ethnische Russen, und die Ukraine respektiert ihre Rechte nicht. Wie sind sie denn überhaupt dorthin gekommen, technisch gesehen? Vielleicht sind sie da aus dem Boden gewachsen? Nein, sie sind gekommen und haben die Häuser anderer Leute übernommen. Es handelt sich um Siedlungsmigranten, die einfach in die Wohnungen der Krimtataren eingelassen wurden, so wie einige Leute während des Holocausts in jüdische Wohnungen eingelassen wurden, entschuldigen Sie bitte. Das ist nicht anders. Die Leute leben einfach in fremden Häusern, aus denen die Bewohner vertrieben wurden, und halten das für ihre Heimat, essen fremden Zucker mit fremden Löffeln, entschuldigen Sie die Details, oder fremden Honig aus fremden Bienenstöcken. Dies ist kein Aufruf, jemanden zu vertreiben, es ist nur eine historische Reminiszenz. Ich glaube, dass das Gleiche jetzt passiert. Die russische Führung ist zuversichtlich, dass es möglich sein wird, den größten Teil des ukrainischen Territoriums zu besetzen, und es ist sehr wichtig, dass es in dem Moment, in dem diese Besetzung schließlich vollzogen wird, keine ukrainische Bevölkerung hier gibt, so dass die Menschen in aller Ruhe hierher gebracht werden können, sagen wir aus dem Fernen Osten, aus irgendeiner Region Iwanowo oder Kurgan, d.h. der Region der Nicht-Schwarzen Erde. Der Traum eines Pferdediebs, von der Nicht-Schwarzen Erde zur Schwarzen Erde. Deshalb ist es nicht nur ein Bombardement. Noch einmal, es ist genau die Politik Hitlers, denn es ist das Reich.
Kostja Bogomolow, der auf dem Stuhl von Salomon Mikhoels sitzt, auf den er kam, weil das ethische Russland das letzte jüdische Theater in Moskau zerstörte und Salomon Mikhoels und andere jüdische Schauspieler tötete. Kostja Bogomolow, der Ehemann von Ksenia Sobtschak, nannte Europa ein ethisches Reich und zerstörte unmittelbar danach in Moskau das Theater von Roman Viktyuk, einem ethnischen Ukrainer und einem der wenigen Vertreter des Moskauer Theaterlebens, der sich seiner ukrainischen Herkunft nie schämte, ja sogar stolz auf diese Herkunft war und den Kontakt zu seiner Heimat nie verlor. Das ist die Politik des Reiches, sie betrifft alles, von der Zerstörung des Moskauer Theaters von Roman Viktyuk bis hin zu den Versuchen, die Ukrainer auf so ungeheuerliche Weise aus dem ukrainischen Land zu vertreiben, also glaube ich nicht, dass dies nur ein Einzelfall ist, und ich glaube nicht, dass es sich nur um Einschüchterung handelt. Es ist Einschüchterung und Vertreibung zugleich. Deshalb sage ich immer zu meinen Landsleuten: „Glaubt nicht, dass die russische Armee, wenn sie hierher kommt, einfach die Flagge austauscht und ihr hier leben und zum Stadtrat von Kyiv und zum Regionalrat der Region Kyiv der Russischen Föderation gehen werdet. Das wird nicht geschehen. Entweder werden Sie zusammen mit Ihrer Familie getötet oder Sie werden hinausgeworfen, und man wird Ihnen nicht einmal erlauben, Ihre Kopfkissen mitzunehmen. Es wird gesagt, dass dies beschlagnahmtes Eigentum eines Feindes der Russischen Föderation ist. Entweder du nimmst einen russischen Pass und schwörst einen Eid, und sie werden dich filtern, sich alles ansehen, was du in deinem ganzen Leben in sozialen Netzwerken geschrieben hast, zu welchen Organisationen du gegangen bist? Welche Sprache hast du gesprochen? Und wenn sie dir hier zu bleiben erlauben, wirst die Straßen fegen, mit deinem Diplom in technischen Wissenschaften, und den neuen russischen Herren dienen. Das wird dein Leben sein. Deshalb kämpft ihr nicht für die Fahne, sondern für euer eigenes Leben. Ob eure Kinder Putzfrauen sein werden oder an Universitäten und Instituten in der Ukraine oder in Europa studieren werden, und wo eure Eltern sterben werden, in ihren Betten oder irgendwo in der Nähe der Kanalisation, das ist alles.“ Das ist eine ganz einfache, elementare Geschichte. Es ist ein existenzieller Konflikt. Wenn jemand daran zweifelt, sollte er zu den Ruinen von Okhmatdet gehen und es sich ansehen. Ich bin ein Patient des Okhmatdet, wie die meisten Menschen in Kyiv, ich war als Kind in diesem Krankenhaus, ich hatte eine Lungenentzündung, glaube ich. Dieses Krankenhaus ist für komplizierte Fälle bestimmt. Ich habe dort einige Zeit meines Lebens verbracht. Jetzt denke ich an die armen kranken Kinder, die dort keine Behandlung bekommen konnten. Es ist einfach unbegreiflich, verstehen Sie?
Feigin. Sehen Sie, Sie haben einen Hofpolitologen zitiert. In Wirklichkeit, er eine sehr unwichtige Figur. Aber hier hat Medwedew auch sein Zeichen gesetzt. Wir wissen, dass Medwedew ein Narr ist. Aber dennoch hat Medwedew die Position der Behörden klar und präzise umrissen. Man kann nicht mehr sagen, dass die Behörden andere Ziele haben. „All diese Verträge, die Verhandlungen mit der Ukraine, die von wem auch immer vermittelt werden, sind nur ein Manöver. Aber in Wirklichkeit wollen wir die ukrainische Staatlichkeit zerstören, wir wollen die ukrainische Nation vernichten, das ist das Hauptziel“. Und das ist immer noch eine Botschaft nach innen, an Russland, nur für den internen Gebrauch, für den Fall, dass eine Art von Waffenstillstandsprozess beginnt, damit jeder versteht, dass es nur für eine Weile ist, dass es eine Täuschung ist, dass es ein Manöver ist, um das zu reparieren, was gerade beschäftigt wurde, um die Positionen zu fixieren und später militärisch weiterzumachen. Und das Endziel ist ja, dass die Ukraine verschwindet. An diesem Verständnis mangelt es oft, denn es gibt Vorwände, dass die Menschen vom Krieg erschöpft sind, und es ist klar, wer in der ukrainischen Politik bereits begonnen hat, dies zu fördern. Lassen Sie uns seinen Namen nicht nennen.
Portnikov. Es gibt andere Leute, es gibt Volksabgeordnete der Ukraine, die als Vertreter der Partei „Diener des Volkes“ gewählt wurden, zwei Abgeordnete. Diese Abgeordneten haben jetzt offiziell mit der Regierungspartei gebrochen, aber sie sind Abgeordnete. Einer dieser Abgeordneten ist ein Lobbyist der russisch-orthodoxen Kirche in der Ukraine.
Feigin. Deshalb sage ich, dass es notwendig ist, dass es keine Illusionen gibt, wenn die öffentliche Meinung in der Ukraine aus objektiven Gründen sich ändert, es wird einen harten Winter geben, weil Russland absichtlich kritische Infrastrukturen zerstört, dass, wenn es kalt sein wird und es Probleme geben wird, dass es keine Illusionen darüber geben sollte, was nach dem Waffenstillstand, der Waffenruhe, den Verhandlungen und dann einem neuen Krieg passieren wird. Damit die Endziele klar sind. Die Frage ist eine andere. Wo liegt die Grenze der Kräfte des offiziellen Kyivs? Wir verstehen, dass Trump in Amerika auftaucht, wir verstehen, dass die Gesamtsituation am Ende eines zweijährigen Krieges steht, und das verursacht Spannungen. Eine gigantische Spannung. Ein liegt diese Grenze?
Portnikov. Mir scheint, dass die Grenze der Kraft des offiziellen Kyivs sehr soziologisch ist, denn wir wissen, dass die Führung der Ukraine nicht politisch, sondern soziologisch orientiert ist. Und solange die Gesellschaft selbst dazu neigt zu glauben, dass der Krieg weitergehen sollte, bis die territoriale Integrität des Landes wiederhergestellt ist, ist der ukrainische Präsident der Träger dieser soziologischen Erkenntnis. Damit sich seine Position ändert, muss sich die Soziologie ändern. Wenn sich die Soziologie ändert, muss auch der ukrainische Präsident selbst schließlich seine Zielsetzung ändern. Er beginnt übrigens bereits, dies nach und nach zu tun.
Feigin. Bis jetzt sieht das alles ein bisschen gestellt aus. Er wird gefragt und sagt: Okay, okay, ich werde jetzt darüber reden.
Portnikov. Ich glaube, das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass wir selbst entscheiden müssen, was das Ziel des Krieges ist. Ob der Staat, die Bevölkerung oder die territoriale Integrität als erste Priorität gesetzt wird. Es ist notwendig, die richtigen Prioritäten zu setzen.
Feigin. Es gibt ja auch einen Wettbewerb der Prioritäten.
Portnikov. Das sollte es auf jeden Fall sein. Denn wenn wir mit der territorialen Integrität beginnen, müssen wir der Bevölkerung ehrlich sagen, dass der Krieg sehr lange dauern kann, dass er zu schweren Verlusten führen kann und dass die Ukraine nach diesem Krieg, selbst wenn die territoriale Integrität wiederhergestellt ist, demographisch nie wieder dieselbe sein wird wie vor dem Krieg. Dies ist eine solche Realität. Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die ebenfalls ausgearbeitet werden muss. Es ist die Erhaltung des ukrainischen Staates und zumindest des Teils der 28-30 Millionen Menschen, die noch im Lande leben. Es ist klar, dass ihre Zahl weiter abnehmen wird. Ich denke, dass am vor diesem schwierigen Winter auch viele Menschen die Ukraine verlassen werden. Das kann auch passieren, das ist die Realität, und in dieser Realität sind wir uns einig, dass, wenn wir über eine politische Lösung der territorialen Frage sprechen, dann sollte die Ukraine zumindest für das Gebiet, das zum Zeitpunkt des Endes der Feindseligkeiten von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, echte Sicherheitsgarantien erhalten. Nicht diese Vereinbarungen, die in letzter Zeit unterzeichnet wurden, sondern echte Sicherheitsgarantien, Garantien, dass die westlichen Länder bereit sind, im Falle eines weiteren Angriffs Moskaus, der Absicht dessen, wie Sie richtig sagen, von der russischen politischen Führung auch im Falle eines Waffenstillstands absolut nicht verheimlicht wird, gemeinsam mit der Ukraine für deren Zukunft zu kämpfen.
Es gibt zwei solche Wege. Entweder der Weg der Erhaltung in erster Linie des Staates, aber mit dem Verständnis, dass die territoriale Integrität nicht schnell wiederhergestellt werden kann, dass die militärischen Instrumente zur Wiederherstellung dieser territorialen Integrität vielleicht einfach nicht zur Verfügung stehen, zumindest nicht vollständig, oder das Verständnis, dass das ukrainische Volk Gerechtigkeit will und bereit ist, jeden Preis für Gerechtigkeit zu zahlen, dass Gerechtigkeit wichtiger ist als der Preis. Dies ist auch eine ganz normale legitime Meinung. Viele Nationen haben bis zum Schluss für Gerechtigkeit gekämpft. Viele Völker haben sich in diesem Kampf völlig verändert. Sie haben Gerechtigkeit erlangt, aber sie waren nie mehr dieselben wie vor dem Krieg, was die Qualität ihrer Bevölkerung angeht, ihre Fähigkeit, dieses oder jenes Gebiet zu entwickeln, sie haben sich unter anderen Völkern aufgelöst, die dann in die von ihnen besiedelten Gebiete kamen. Das kann in der Geschichte so passieren, das kann auch in der Geschichte des ukrainischen Volkes so sein. Aber es ist durch das Volk gewählt, nicht durch den Präsidenten, nicht durch Sie und mich. Die Ukrainer müssen über die Reihenfolge ihrer Prioritäten entscheiden: Volk, Staat, Territorium oder Territorium, Staat, Volk. Drei Prioritäten, die ganz unterschiedlich geordnet sein können. Die Ukrainer zeichnen sich seit jeher durch ein hohes Gerechtigkeitsempfinden aus, dadurch, dass sie bereit sind, der Gerechtigkeit zuliebe Perspektiven zu opfern. Aber es war diese Bereitschaft der Ukrainer, die Perspektive für die Gerechtigkeit zu opfern, selbst in dem Bewusstsein, dass es keine Perspektive mehr geben wird, die es den Ukrainern ermöglichte, ihre Staatlichkeit all diese drei Jahrzehnte zu verteidigen. Ohne diesen Sinn für Gerechtigkeit und die Bereitschaft, dafür etwas zu opfern, hätte es weder den ersten noch den zweiten Maidan gegeben. Janukowitsch wäre immer noch Präsident, und zwar nicht seit 2014, sondern seit 2004. Diese Tatsache in der nationalen Psychologie des ukrainischen Volkes, dass Gerechtigkeit über alles geht und wir nicht an die Konsequenzen denken, ist der wichtigste Faktor der Existenz des ukrainischen Volkes in den Zeiten, als es kein unabhängiger ukrainischen Staat gab. Das war schon immer so, und um es zu verstehen, genügt es, Schewtschenkos Gedichte zu lesen. Er beschrieb Gefühle dieses Volkes, das bereit war, um der Gerechtigkeit willen aufs Schafott zu gehen und aus der Geschichte zu verschwinden. Schewtschenko wurde für diese Sichtweise der Ukrainer gerügt. Sein berühmtes Gedicht „Gaidamaki“ handelt davon, aber dennoch verstand er die Psychologie seines eigenen Volkes absolut genau und klar. Er hat dieses Volk nicht erschaffen, er hat es nur gesehen. So ist dieses Volk wirklich. Wenn wir also verstehen wollen, wie die Ukrainer handeln werden, sollten wir dies lesen und uns fragen: Vielleicht ist es nicht rational? Ja, es ist nicht rational. Vielleicht führt es zu einer Situation, in der nichts mehr zu retten ist, in der ein Schiff in 1.000 Teile zerbrechen kann? Ja, das kann sein, aber die Ukrainer sind so. Das ist so eine europäische Nation, so wie sie ist. Das ist kein Vor- oder Nachteil, das ist eine Eigenschaft, aber letztendlich können wir genau das Gleiche über die jüdische Geschichte sagen. Als die Juden, um ihr religiöses Wesen zu bewahren, auf die Scheiterhaufen gingen, obwohl es gereicht hätte, sich zu bekreuzigen oder den Islam anzunehmen. Das wollten sie aber nicht. Viele Menschen starben, die Hälfte des Volkes, viele verschwanden am Ende im Nebel der Geschichte. Diejenigen, die blieben, blieben Juden. So ist es nun einmal. Aus der Sicht eines Außenstehenden ist es ein völlig merkwürdiges Verhalten: bekreuzige dich und geh weiter deine Waren verkaufen. Wer hält dich auf? Geh nach Petersburg. Warum sitzt du in diesem Landstrich, wo die Juden siedeln dürfen? Aber wie Sie verstehen, waren das für die jüdische Bevölkerung, für die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung, immer völlig unverständliche, unnötige Fragen. Für den Juden ging es bei der Gerechtigkeit darum, seine Identität zu bewahren, selbst um den Preis des Verschwindens des Staates für 2.000 Jahre. Gerechtigkeit, das religiöse Wesen, die Bereitschaft, den eigenen Glauben zu verteidigen, war wichtiger als das Schicksal des Staates und wichtiger als das Schicksal der eigenen Familie, wenn es schon in der Verbannung geschah. Dies ist eine solche Geschichte, völlig verständlich. Als Mensch jüdischer Abstammung ist für mich die Ideologie eines Volkes, das sich für den Untergang entscheiden kann, um der Gerechtigkeit willen völlig verständlich. Aber gerade weil ein Volk in der Lage ist, den Tod für die Gerechtigkeit zu wählen, ist es in der Lage zu überleben. Denn wenn man das Opfer bringt, besiegt man am Ende jemanden, der nicht an seinen Sieg glaubt. Und das ist übrigens kein Pathos, das ist historische Analyse.
Feigin. Nun, der NATO-Gipfel hat stattgefunden, man hat sich viel davon versprochen, auch im Zusammenhang mit dem Beschuss von Achmadet, und offenbar wurde dort etwas beschlossen, aber es wurde nicht darüber gesprochen, es wurde nicht in dem Maße öffentlich artikuliert, wie es offenbar diskutiert wurde. Offenbar wurde über die Möglichkeit einer Antwort diskutiert. Die Ukraine wird in irgendeiner Form reagieren, es wird etwas zerstört werden. Ich denke, das ist wichtig, denn in einem Krieg ist es oft die Reaktion, die es unmöglich macht, die gleiche Eskalationstaktik fortzusetzen, damit nicht das nächste Kinderkrankenhaus zerstört wird. Man kann nicht an jedem Krankenhaus Patrioten aufstellen, man muss etwas tun, damit es weh tut, und dann wird es viel weniger Lust geben, wieder ein Krankenhaus oder eine Kindereinrichtung anzugreifen. Wenn der Westen die entsprechenden Mittel zur Verfügung stellt. Das ist das Erste. Das Zweite ist eine wirklich gezielte Aufstockung der Hilfe für die Luftabwehr. Aber im Großen und Ganzen habe ich es vernommen als: Na ja, was soll man machen, es ist Krieg?
Portnikov. Das hat mich auch überrascht. Übrigens haben wir gestern mit Arsenij Jazenjuk gesprochen, er war in Washington, er kam zum öffentlichen Teil dieses Gipfels. Ich habe auch gesagt, dass es seltsam ist, dass im Prinzip, soweit ich weiß, der Gesetze des westlichen Journalismus nach, und er stimmte mir auch zu, weil er auch westliche Medien beobachtet, solche Nachrichten wie ein Angriff auf ein Kinderkrankenhaus immer die erste Nachricht sind. Das ist das Gesetz des Journalismus. Mark Twain sagte, dass die Nachrichten nicht dann kommen, wenn ein Hund einen Mann beißt, sondern wenn ein Mann einen Hund beißt. Wenn in einem Krieg ein Mann ein Kinderkrankenhaus überfällt, ist es genau die Nachricht, wenn ein Mann einen Hund beißt. Das ist aus dem Bereich des Wahnsinns heraus. Das ist es, was für jedes Publikum wichtig ist, nicht nur in Bezug auf die Menschlichkeit, sondern auch in Bezug auf die Aufmerksamkeit für die Nachrichten. Was machen die meisten Medien in der Welt? Sie lassen die Nachrichten irgendwo in der dritten, vierten oder fünften Reihe stehen. An erster Stelle stehen die Ergebnisse der Wahlen in Frankreich, an zweiter Stelle die Wahlkämpfe in den Vereinigten Staaten, aber ich habe noch nie erlebt, dass ein Angriff auf einen Krankenhaus einen geringeren Stellenwert hat als die Wahlen und die Bildung einer Regierung. So funktioniert das nicht. Ich erinnere Sie noch einmal an ein Beispiel dafür, was geschah, als die Nachricht von einem unbestätigten israelischen Angriff auf ein Krankenhaus in Gaza, nicht auf ein Kinderkrankenhaus, bekannt wurde.
Feigin. Ja, dann wurde bestätigt, dass es nicht Israel war, das zugeschlagen hat.
Portnikov. Es war nicht Israel, das zugeschlagen hat, es hätte gar keinen solchen Angriff gegeben, es hätte nicht so viele Opfer gegeben, nichts davon ist passiert, es gab keine echten Videoaufnahmen.
Feigin. Aber es stand überall.
Portnikov. Als die Hauptnachricht. Niemand hat zu dieser Zeit irgendwelche Wahlen irgendwo erwähnt.
Feigin. Erstaunlich, natürlich.
Portnikov. Ja. Und hier geht es um einen Raketenangriff.
Feigin. Der wurde gefilmt, fotografiert, die Amerikaner haben ihn mit einem Satelliten aufgezeichnet. Es war eine offensichtliche Sache, bestätigt.
Portnikov. Ja. Und das wirft die Frage auf. Was passiert dann mit der westlichen öffentlichen Meinung? Ich meine, man will insgeheim nicht als über eine zentrale Nachricht darüber sprechen, weil man dann sagen muss: Wir müssen diese unglücklichen Menschen irgendwie schützen, wir müssen reagieren. Es stellt sich heraus, dass Russland nur eine räuberische Terrororganisation ist, kein Staat. Ja, es hat Atomwaffen, aber das ist so, als hätte Osama Bin Laden Atomwaffen. Wenn Osama Bin Laden Atomwaffen hat, was bedeutet das dann? Dass wir mit ihm über ein friedliches Leben verhandeln und ihn fragen, welche anderen Zwillingstürme er gerne zerstören würde? Aber uns ist klar, dass wir Osama bin Laden in seinem Versteck vernichten müssen. Was ist der Unterschied zwischen Putin und Osama Bin Laden? Putin ist ein Kindermörder. Die Bürger der Russischen Föderation, die Putin unterstützen, sind in Wirklichkeit Unterstützer und Geiseln einer organisierten terroristischen Gruppe. Aber nein, das werden wir irgendwie nicht tun. Das ist die Logik von Kriegen wie diesem. Und erst als westliche Führer begannen, lautstark über die Unzulässigkeit solcher Aktionen zu sprechen, rückte diese Nachricht irgendwie an die Spitze der Liste, einen Tag später. Für mich als Journalist ist es unbegreiflich. Wenn ich kein Journalist wäre, würde ich mir etwas dabei denken. Vielleicht ist es nicht so interessant, vielleicht sitze ich hier in der Ukraine und mein Blick ist verschoben. Aber ich weiß ganz sicher, dass ich Journalist bin, ich weiß ganz sicher, dass ich die Nachrichten richtig angehe. Und das ist natürlich ein großes Rätsel für mich. Es ist übrigens ein größeres Rätsel als das, was auf dem NATO-Gipfel passiert ist. Es ist eine Abweichung der öffentlichen Meinung. Es ist keine Gewöhnung an Krieg. Etwas Ähnliches geschah in den ersten Tagen nach dem Massaker von Srebrenica. Die Nachricht war da, aber sie stand nicht auf den Titelseiten. Erst später wurde es symbolisch. Aber es kam nicht sofort auf die Titelseite.
Feigin. Es hatte damit zu tun, dass die niederländischen Blauhelme, die dort waren, einfach abgezogen sind. Es gab ein Motiv, es nicht besonders zu artikulieren. Es war ein Völkermord und ein Verbrechen, aber dennoch gab es Aspekte, die den Westen verletzten, und im Allgemeinen wurde ihm ein Teil der moralischen Verantwortung aufgebürdet.
Portnikov. Vielleicht fühlen sie sich also auch jetzt auch moralisch verantwortlich? Wenn sie zweieinhalb Jahre lang nicht wissen, was sie mit der Ukraine machen sollen. Wenn sie sagen: Die Ukraine wird der NATO beitreten, nachdem sie Russland besiegt hat.
Feigin. Wie will sie denn Russland besiegen?
Portnikov. Das ist ein Zitat von Biden. Und Russland schießt auf Kinderkrankenhäuser? Vielleicht fangen Sie an, über Ihre eigene Verantwortung nachzudenken? Oder Sie wollen nicht darüber nachdenken, dann konzentrieren Sie sich nicht darauf. Das nennt man eine Folge der Entmenschlichung. Vielleicht gibt es also Folgen der Entmenschlichung nicht nur für Russland, sondern auch für den Westen?
Feigin. Ich stimme mit Ihrer Version überein. Aber es gibt eine prosaischere Erklärung, die mit der Logik der vorsichtigen Beteiligung am Krieg übereinstimmt. Wir sehen dies auf Schritt und Tritt auf Seiten des Westens. Es ist sicher, Israel zu kritisieren. Es wird dafür keine Vergeltung üben. Es ist genau wie Westen? Es wird Ausreden erfinden, es wird die humansten Methoden wählen und so weiter. Es wird alle möglichen Untersuchungen einleiten, um etwas zu beweisen. Mit Moskau kann man so ein Gespräch nicht führen. So verhält er sich auch gegenüber Israel. Dort heißt es: ein Kinderfriedhof im Gaza-Streifen. Und hier sagen sie, man müsse verhandeln, und alles ist nicht ganz eindeutig. Sogar der Regierungschef Guterres vertritt diese Position, man sollte ihm zuhören. Wenn man vergleicht, was im Nahen Osten oder in der Ukraine passiert.
Portnikov. Ich möchte Sie an etwas anderes erinnern. An die Rakete, die am Strand von Sewastopol eingeschlagen ist. Übrigens war es offenbar eine Rakete der russischen Luftabwehr.
Feigin. Sie haben es selbst bestätigt, dass es ihre Raketenabwehr war, die diesen Strand getroffen hat.
Portnikov. Ja, aber es wurde viel mehr darauf geachtet. Russen wollten wirklich irgendein ihrer Schiffe vor Beschuss retten und beschlossen, dass sie dafür ein Dutzend Kinder opfern…. Erinnern Sie sich an dieses wunderbare Liedchen? „Putin ist ein Draufgänger, er hat vier Kinder verschlungen, und Chulpan Khamatova hat das fünfte, ganz zerknittert, gerettet“. Nun, in diesem Lied geht es um den Strand von Sewastopol. Nur gibt es keine Chulpan Khamatova, sie ist nach Riga geflohen.
Feigin. Die Logik könnte sein, dass dies keine Entmenschlichung ist, sondern reines Kalkül und Angst, denn Putin ist furchterregend. Israel ist nicht wirklich furchterregend. Aber Putin ist furchteinflößend in all seinen Erscheinungsformen, vom Vorhandensein von Atomwaffen bis hin zu Kompromat und Beamtenbestechung, die miteinander verbunden sein können. Das heißt, er ist furchteinflößend, es ist gefährlicher, ihn mit diesen Beschimpfungen zu reizen, und Putin ist sich dessen bewusst. Putin ist sich seiner Macht bewusst. Man kann nicht sagen, dass er sich dessen nicht bewusst sei, er ist sich dessen sehr wohl bewusst.
Portnikov. Ein normaler Erpresser. Das ist Erpressung.
Feigin. Aber wenn man einer Erpressung nachgibt, wird man nicht gewinnen, man wird seinen Willen nicht bekommen. Du wirst ein Opfer der Erpressung sein, weil du dich wie ein Opfer der Erpressung verhältst. Und das Objekt der Erpressung ist der ganze Westen, alle internationalen Institutionen, alle internationalen Rechtsnormen, alle diese Traditionen der Schaffung von Bedingungen für internationale Sicherheit, sie alle scheinen vor dieser Erpressung betroffen zu sein.
Portnikov. Lassen Sie uns über den UN-Generalsekretär sprechen. Der UN-Generalsekretär ist nicht zum Friedensgipfel in die Schweiz gekommen. Natürlich kann man sagen, dass der Friedensgipfel in der Schweiz eine deklarative Veranstaltung ist, die zu keinen wirklichen diplomatischen Ergebnissen führt, und der UNO-Generalsekretär kann es sich leisten, einen Stellvertreter zu entsenden, obwohl es eine solche Anzahl von Staats- und Regierungschefs von UNO-Mitgliedern gibt, wie bei keinem anderen Forum, aber aus mir unbekannten Gründen fährt der UNO-Generalsekretär, der den Friedensgipfel in der Schweiz nicht für ein bedeutendes internationales Ereignis hält, danach zum Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Warum eigentlich? Was hat er dort vergessen? Wenn man wirklich nirgendwo hingehen will, geht man auch nicht dorthin, wo Vertreter der anderen Seite sind. Er reist also, um sich mit Leuten zu treffen, von denen die meisten den Friedensgipfel in der Schweiz gemieden hatten. Es waren keine Vertreter der russischen Regierung oder der zentralasiatischen Länder dort. Trotzdem ist er hingefahren. Ich hatte den Eindruck, dass er, wenn er vorhatte, nach Astana zu fahren, auf jeden Fall nach Luzern hätte fahren müssen. Aber wahrscheinlich betrachtet er seine außenpolitischen Ziele auf eine ganz andere Weise.
Feigin. Wie ist das zu erklären, insbesondere in Bezug auf die UNO? Was ist die Erklärung? Ist es die Angst vor Putins tatsächlicher Macht und allem, was damit verbunden ist? Oder ist es ein Weg der Selbsterhaltung?
Portnikov. Selbsterhaltung, das Streben nach einem Gleichgewicht zwischen den ständigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrates, in dem Bewusstsein, dass diese Weltordnung ohne China und Russland ohnehin unmöglich ist. Aber in Wirklichkeit sehen wir, dass diese beide Länder bereits aus dieser Weltordnung ausgeschieden sind. Sie wollen eine andere Weltordnung schaffen, ganz anders als die bisherige. Übrigens, dass die NATO auf dem letzten NATO-Gipfel zum ersten Mal in ihrer Geschichte so hart gegen China gesprochen hat, zeigt auch, dass die Eskalation zunimmt und nicht abnimmt. Wir selbst haben es schon oft gesagt: Wenn der Krieg zwischen Russland und der Ukraine weitergeht, ist es offensichtlich, dass eine wichtige Folge dieses Krieges eine Zunahme der Eskalation zwischen Demokratien und Diktaturen sein wird. Ich habe damals, im Jahr 2022, gerne diesen Satz aus der Kolumne von Nancy Pelosi in der Washington Post zitiert, die sie an dem Tag veröffentlichte, als sie nach Taiwan flog. Es war ein aufsehenerregender Besuch nach ihrer Reise nach Kyiv. Und Nancy Pelosi sagte, sie sei nach Taiwan geflogen, weil sie glaube, dass wir heute in einer Logik des Kampfes zwischen Demokratien und Diktaturen leben. Die Vereinigten Staaten sollten die Demokratien unterstützen. Sie sagte das, und dann flog sie übrigens nach Eriwan. Und viele Leute haben nicht verstanden, warum sie nach Eriwan geflogen ist. Es scheint, dass Armenien, ein Land der OVKS, der Eurasischen Union, nicht hinein passt. Aber jetzt sehen wir, dass es doch passt. Armenien kämpft nicht gegen Aserbaidschan und die Türkei, sondern gegen Russland. Daher war die Anwesenheit von Nancy Pelosi in diesem Zusammenhang durchaus angebracht. Viele Leute dachten, es sei eine Art romantische Erklärung. Es gibt Leute, die sagen, dass man den Krieg Russlands mit der Ukraine nicht auf eine Konfrontation zwischen Demokratie und Diktatur reduzieren kann. Nun, wie kann man das nicht, denn genau das ist es. Es ist das Recht einer Diktatur zu entscheiden, wo ihre Grenzen enden. Russland beharrt darauf, China beharrt darauf. „Wir definieren unsere eigenen Einflusssphären. Hier grenzen wir sie ab, und ihr haltet euch raus, und die Menschen, die dort leben, haben kein Recht, ihre eigene Meinung zu äußern. Sie sind unser Eigentum. Sie sind unsere Leibeigenen. Wir sagen ihnen, wie sie ihr Leben leben sollen. Wenn sie nicht einverstanden sind, beschießen wir sie mit einer Rakete.“ Nun, das ist der Grund, warum China auf seinem eigenen Territorium, in der autonomen Region Xinjiang Uygur oder in Tibet, so handelt. Russland hat auf seinem eigenen Territorium im Nordkaukasus so gehandelt. Und als Russland damit durchkam, ging es weiter, über die Staatsgrenzen anderer Länder hinweg. Ich versichere Ihnen, dass China auch so handeln wird, ich sage nicht unbedingt, dass es um Taiwan gehen wird, aber es muss irgendwo hingehen. Deshalb ist Narendra Modi zu Putin geeilt, weil er die Konsequenzen dessen, was geschieht, versteht. Er versteht es, aber der Westen versteht es nicht komplett.
Feigin. In diesem Zusammenhang ist Orbans so genannte Pendeldiplomatie, die im Auftrag des Kremls eine neue Verhandlungsplattform darstellen soll, eindeutig eine Alternative zur schweizerischen und ein offensichtlicher Auftrag des Kremls. Und er sagte nach seinem Besuch in Moskau, danach traf er sich mit Xi Jinping in Peking, jetzt traf er sich mit Trump und nutzte dafür sein Besuch beim siebzigsten Jahrestag des NATO-Gipfels in Washington, dass in den nächsten zwei oder drei Monaten, das war nach seinem Gespräch mit Putin, eine Eskalation zu erwarten sei, dass es ein sehr schwieriger Monat werden werde. Die Anweisung des Kremls ist es, darauf hinzuweisen, wie schwierig die Situation sein wird, und es liegt im Interesse des Kremls, sie noch beängstigender zu machen. Der Angriff auf das Krankenhaus ist Teil einer solchen Eskalation, die von Orbán angekündigt wird. Was ist die Perspektive dieser Initiative? Obwohl klar ist, dass dies das einzige Format ist, bei dem Russland involviert sein kann, denn Russland hat selbst aufgestellt.
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass dies kein russischer, sondern ein chinesischer Auftrag ist. Denn die erste Frage, die er Putin stellte, lautete nicht: wie Sie die Konfliktlösung sehen, Herr Putin, sondern wie Sie über den chinesischen Plan zur Konfliktlösung denken. Ich denke also, Russland kann durchaus an Orbans Mission interessiert sein. Und Orban ist mehr an der Gunst der Chinesen als an der Gunst der Russen interessiert. Xi Jinping besuchte Orban übrigens gleich nach Paris, er besuchte Ungarn. Und das war, nachdem sie ihren Friedensplan bekannt gegeben hatten. Das ist kein Zufall. Ich denke, China wird weitere diplomatische Anstrengungen in dieser Richtung unternehmen. Wir werden sie sogar früher sehen, als wir denken. Orban versucht also, Chinas Bemühungen zu unterstützen. Es ist gut möglich, dass diese Unterstützung der chinesischen Bemühungen im Interesse Russlands liegt, denn Moskau könnte glauben, dass die Unterstützung der chinesischen Bemühungen dazu führen wird, dass Kyiv einigen russischen Forderungen zustimmt. Und dass China dies erleichtern wird. Oder dass China benutzt wird, um Kyiv in eine bestimmte politische Falle zu locken. Erinnern Sie sich daran, wie Putin Zelensky mit Hilfe von Dmitry Kozak in eine Falle locken wollte, als er ihn nach dem Pariser Gipfel zum Chef der ukrainischen Richtung ernannte.
Feigin. Das war am 9. Dezember 2019.
Portnikov. Es ist also durchaus möglich, dass dies eine solche Taktik ist.
Feigin. Es sieht so aus, als ob sich diese Taktik bis nach Washington hinzieht. In Washington gibt es bereits eine neue Führung. Wir wissen, dass Trump eine feindselige Haltung gegenüber China zum Ausdruck bringt, eine offen antichinesische Position. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das ändern könnte.
Portnikov. Ich finde es generell sehr schwierig, die Logik von Orban zu verstehen, der versucht, sich zwischen Trump und Xi Jinping zu stellen. Ich möchte verstehen, wo er seinen Platz zwischen Skylla und Charybdis finden wird.
Feigin. Nun, Chinas Interesse liegt bei den USA, ohne die USA wird das Problem nicht gelöst werden, es wird sich nirgendwo hinbewegen, zumal es die USA sind, von denen China den Dividenden haben will, weil der Hauptpreis Taiwan ist.
Portnikov. Es ist unwahrscheinlich, dass Trump bereit ist, Taiwan zu opfern.
Feigin. Ja unwahrscheinlich, also etwas Vergleichbares, oder eine Art Fahrplan oder so etwas, um Taiwan innerhalb von 10 Jahren zu integrieren. So war es ja auch mit Hongkong, das unter britischem Mandat stand.
Portnikov. Aber wie Sie wissen, haben Chinesen den Fahrplan in Hongkong gebrochen, und es ist unwahrscheinlich, dass ihnen beim nächsten Mal jemand glauben wird.
Feigin. Ja, sie haben im Grunde die Demokratie zerstört.
Portnikov. Ja, sie hätten sich rin bisschen gedulden können, nicht wahr? Wenn sie Taiwan haben wollten, konnten sie so tun, als wären sie Hongkong gegenüber liberal. Es gab nichts, was sie daran gehindert hätte. Aber nein. Kommunisten arbeiten nicht so, sie dulden es nicht lange.
Feigin. Nein, nein. Weil sie Angst hatten, dass diese Infektion auf das chinesische Festland übergreifen würde.
Portnikov. Wie sollte sie denn übergreifen, wenn selbst ein Bewohner des chinesischen Festlandes nicht ohne Visum nach Hongkong einreisen konnte und immer noch nicht kann?
Feigin. Ich war dort, in Hongkong, direkt nachdem es unter chinesische Kontrolle kam. Es gab auch Stadtratswahlen, Anti-Peking-Kundgebungen, ich habe alles mitbekommen. Ich war sehr beeindruckt von Hongkong, es wurde Englisch gesprochen. Ich sage nur, dass es wirklich seltsam ist, Orban zu benutzen, um Trump zu einer günstigeren Haltung gegenüber China zu bewegen. Ist das eine Art von Werkzeug?
Portnikov. Die Lösung der Russland-Ukraine-Krise als Instrument der Verständigung zwischen Trump und Xi Zen Ping. Maßnahmen des Vertrauens. Das ist die Art von Maßnahmen, die man Trump anbieten könnte. Ich glaube nur nicht, dass er darauf eingehen würde.
Feigin. Ich meine, das ist überhaupt nicht das, worüber er spricht. Warum sollte er China brauchen? Er sagt: Ich werde mich mit Putin treffen und mich über alles einigen. Warum er Peking braucht, verstehe ich nicht wirklich.
Portnikov. Ich verstehe es auch nicht. Ich denke, wenn er merkt, dass Orban ihm chinesische Interessen verkauft, könnte er beleidigt und verärgert sein. Ich verstehe das also auch nicht ganz. Aber wir sind nicht bei all diesen Gesprächen anwesend. Und dann halten wir diese Leute a priori für sehr klug, auch Orban. Orban ist sicherlich ein gerissener Mann, aber er ist vielleicht nicht der intelligenteste Mann, er kalkuliert vielleicht einige Risiken und Konsequenzen nicht mit ein. Möglicherweise manövriert er, während Trump nicht Präsident ist. Auch das ist ein wichtiger Punkt. Er kann dieses Spiel spielen, bis Trump gewählt ist, und nach seiner Wahl kann er sich neu ausrichten und sich nicht um China kümmern, falls er die Unterstützung der Amerikaner erhält. Es kommt darauf an, welche Prioritäten er setzen will. Es ist klar, dass er auf Trump setzt.
Feigin. Im Weißen Haus wird niemand zur Zeit mit ihm reden. Er ist dort persona non grata, sie werden ihn nicht einmal ansehen, niemand wird jemals mit ihm reden. Europa selbst hat auch gesagt, dass es ihm kein Mandat von der EU gegeben wurde.
Portnikov. Er hat einfach die Zeit der Präsidentschaft genutzt, um das alles so einzurichten. Das war so ein unverhohlener Zynismus. Aber Sie haben völlig Recht, dass Putin das braucht, denn Putin braucht einfach eine Art Waffenstillstand, sonst würde er sich nicht so anstrengen. Vielleicht will er einen Waffenstillstand, bevor die ukrainische Armee neue westliche Waffen hat, bis die F16 auftauchen. Um schwere Angriffe auf seine eigenen Stellungen zu vermeiden.
Feigin. Unvorhersehbare Folgen.
Portnikov. Vielleicht wird nichts passieren. Und wenn doch, ist es besser, es zu vermeiden, Kräfte zu sammeln und dann wieder zuzuschlagen, wie Dmitri Anatoljewitsch Medwedew lehrte.
Feigin. Und dabei sogar die Lieferung von schweren Waffen zu stoppen.
Portnikow. Denn wozu braucht man sie, wenn es einen Waffenstillstand gibt?
Feigin. Eine logische Konstruktion. Letzte Frage. Zurück zum Hauptthema der Sendung über die Folgen der Entmenschlichung. Wo und wie weit kann das totalitäre System in Russland gehen, um die Entmenschlichung weiter voranzutreiben, ich würde sagen, nicht die Zombifizierung, die Propaganda hat sich mit der Zombifizierung beschäftigt, es ist schon eine Art von besonderer Lobotomie.
Portnikov. Beliebig weit. Die Frage eines Atomschlags ist ausschließlich eine Frage der Beziehungen zwischen Russland, den Vereinigten Staaten und China. Warum kann Putin diese Waffen nicht einsetzen? Weil er weiß, dass dies unvorhersehbare Folgen für seine Beziehungen, einschließlich der militärischen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, haben würde. Die Menschen sind aber absolut zu allem bereit. Das Volk selbst sagt sitzend auf den Bänken: Warum werfen wir nicht eine Atombombe auf sie ab, sie werden sich sofort ergeben, und wir werden gut leben, und unsere Jungs werden nicht sterben. Wir wissen das alles, was das Volk sagt. Aber das Volk war schon immer so, es gab schon immer eine große Anzahl von Menschen, die vom Stalinismus indoktriniert wurden. Ich habe immer gesagt, dass dies ein Land der Bürgerkriegsgewinner ist. Diejenigen, die tatsächlich eine gewisse humanistische Gesinnung hatten, die meisten dieser Menschen, wurden zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts getötet, vertrieben, eingeschüchtert. Es gab nicht viele von ihnen, aber was bedeutet es, dass es nicht viele von ihnen gab? Bei den Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung haben bekanntlich nicht die Bolschewiki gewonnen, sondern die Rechtssozialisten. Die Menschen waren also bereit, für ganz vernünftige Politiker zu stimmen. Aber dann hat der Albtraum den Bürgerkrieg gewonnen, verstehen Sie? Das leibhaftige Böse hat gewonnen. Und die Menschen, die in Russland geblieben sind, erwiesen sich entweder als Unterstützer oder als Geiseln dieses Bösen, auch als moralische Geiseln. Deshalb werden Sie, sobald Sie diese Ebene ansprechen, sofort….
Feigin. Es gibt Überlegungen. Wir sprechen über die Tatsache, dass der Austritt aus der Sowjetunion in Russland überhaupt nicht gelungen ist. Aber Teile dieses Landes, und die Ukraine gehörte auch dazu, ich spreche nicht von den baltischen Staaten, das ist ein besonderes Gespräch, sie haben ihn doch überwunden?
Portnikov. Weil es da keinen Bürgerkrieg gegeben hatte, sondern eine Besatzung. Und unter der Besatzung konnte eine größere Anzahl gesunder Menschen überleben. Und diese Gesinnung wurde vererbt. In den baltischen Ländern mehr, in der Ukraine weniger. In der Ukraine gab es noch den westlichen Teil, der gar nicht zum Russischen Reich gehörte, sondern erst nach 1945 zur Sowjetunion kam. Das sind die Menschen, die nicht dieser Albtraum ausgesetzt waren. Erinnern Sie sich an das Gedicht über Vera Petrowna? Es gab dieses Gedicht von Dmitri Kolomensky.
Lernen Sie kennen: das ist Vera Petrowna – sie ist eine Menschenfresserin.
Und nicht so, dass Vera Petrowna Menschen zum Mittagessen kocht – nein!
Und nicht so, dass Vera Petrowna nachts heimlich schleicht,
Mit dem Messer spielt, mit dem Stock klopft, mit dem Zahn fletscht
– Wiederum nein! Es nämlich so, dass sie wie eine Blume wächst :
Wenn der Ostwind weht neigt sie sich nach West.
Wenn der Westwind weht – nach Osten,
Und, was am wichtigsten ist,
Dass in diesen Momenten Vera Petrowna noch keinen frisst.
Doch wenn der Chef – egal ob groß oder nicht –
Öffentlich über Frieden und Glück spricht und ein besonderes Signal gibt,
Ein Zeichen – dann versteht Vera Petrowna es sofort.
Und dann richten sich ihre Schulter auf, ihr Auge leuchtet rot,
Ein religiöses Gefühl wächst, Klassenhass, mädchenhafte Ehre –
Und sie beginnt zu suchen, wer zu verschlingen wäre.
Entdeckt sie einen feindseligen Blick, eine giftige Zunge, falsche Vibration,
Schreibt die einfältige Vera Petrowna eine Denunziation,
Die raffinierte Vera Petrowna schreibt eine Abhandlung oder einen Artikel
Mit dem vielversprechenden Titel:
„Die vollständigste Liste von Empfehlungen
………………………..zur Erkennung und Verhinderung der Aktivitäten ………………………..politisch schädlicher Elemente,
………………………..die Russland daran hindern, sich zu erheben und im Paradies zu leben.“
Und die allerklügste Vera Petrowna weiß, dass Menschenfleisch hat einen Preis,
Und sucht sich Arbeit bei der Polizei, der Staatsanwaltschaft, dem Gericht –
Dort ist das Fleisch frischer, die Lieferungen zuverlässiger und alles vernünftig ist;
Und überhaupt, in der Gemeinschaft zu essen, ist gesünder als allein,
Wofür es viele Beispiele gibt – in jedem Land, zu jeder Zeit allgemein.
Und die Sauce, unter der Menschenfleisch am süßesten schmeckt,
Wird gemäß der Epoche immer von neu entdeckt,
Weil die Normen und Parameter für die Beschaffung von Menschenfleisch
Überarbeitet werden und bleiben nicht immer gleich.
Aber dann ändern sich die Zeiten,
Die Behörden geben das Signal zum Schluss.
Vera Petrowna lässt Schultern hängen,
ihr rotes Auge erblasst
Und wird blau oder braun, wie es ursprünglich war.
Die Gefühle, der Hass, die Ehre kühlen auf einmal ab.
Der Mensch sieht wieder so aus wie zuvor.
Und ich fahre mit Vera Petrowna im Bus, sie erzählt mir davon–
Dass die Radieschen dieses Jahr nichts taugen, aber die Kartoffeln gut sind,
Dass der Dezember schneefrei wird.
Und dann sehe ich, sie schaut irgendwie seltsam,
Als ob sie versucht, durch meinen Mantel zu schauen,
Welchen Teil von mir – für den Braten, welchen – für die Suppe taugt.
„Mit Fleisch ist es jetzt auch nicht einfach“, sagt sie, „man findet es kaum“.
Ich öffne den Mund. Was soll ich sagen –
Ich weiß es nicht,
wohin soll ich rennen, habe ich keine Ahnung.
Der Motor brummt, das Herz klopft, der Bus langsam kriecht,
Und in Vera Petrownas Auge brennt ein blutrotes Licht.
Feigin. Sehr schön, toller Abschluss des Themas.
Portnikow. Ein schönes Ende. Was kann man noch hinzufügen?
Der Besuch des ukrainischen Außenministers Dmytro Kuleba in China und seine Gespräche mit dem chinesischen Außenminister und Parteidiplomaten Wang Yi sind an sich schon ein ungewöhnliches Phänomen in den chinesisch-ukrainischen Beziehungen der letzten Jahre. Seit dem 24. Februar 2022 hat es keine Besuche auf solch hohem Niveau mehr gegeben, und kein hochrangiger chinesischer Politiker hat die Ukraine besucht. Zu den „Errungenschaften“ Chinas gehört lediglich ein Telefongespräch zwischen dem chinesischen Präsidenten Xi Jinping und dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky.
China weigerte sich auch, am Friedensgipfel in der Schweiz teilzunehmen, obwohl der erste stellvertretende Außenminister der Ukraine, Andriy Sybiga, Peking besuchte und versuchte, die chinesische Seite davon zu überzeugen, dass eine solche Vertretung angemessen sei, und Präsident Volodymyr Zelensky eine öffentliche Einladung an US-Präsident Joseph Biden und den chinesischen Führer Xi Jinping aussprach.
Der US-Präsident schickte Vizepräsidentin Kamala Harris zu dem Gipfel. Xi Jinping reagierte nicht auf die Aufforderung Zelenskys. Wie vor dem Gipfel behauptet, hat Peking von der Ukraine verlangt, russische Vertreter zu dem Treffen in der Schweiz einzuladen.
Wenn China jedoch darauf besteht, im „Ukraine-Konflikt“ neutral zu sein, und die scharfe Kritik an seiner Zusammenarbeit mit Russland zurückweist, die in letzter Zeit von westlichen Beamten geäußert wurde, sollte es zumindest „Äquidistanz“ zu den Kriegsparteien demonstrieren.
Eine wichtige Frage
Xi Jinping hat sich sowohl in Moskau als auch in Peking mit Wladimir Putin getroffen. China führt regelmäßig Militärübungen mit der Russischen Föderation durch, auch vor dem Hintergrund des Besuchs von Dmitri Kuleba in Guangzhou. Wang Yi steht in ständigem Kontakt mit seinem russischen Amtskollegen Sergej Lawrow, und ihr letztes Treffen fand nach den Gesprächen zwischen Wang Yi und Dmitri Kuleba während des Besuchs der russischen und chinesischen Minister auf dem ASEAN-Gipfel statt, aber was ist mit der Ukraine?
Vielleicht war der Versuch zu zeigen, dass China auch mit der Ukraine kommuniziert, das Hauptmotiv für die Einladung von Außenminister Dmytro Kuleba nach Guangzhou. Und hier stellt sich eine wichtige Frage: Sollte die Ukraine zu einem Werkzeug werden, das von den Führern des Globalen Südens benutzt wird, um ihre Beziehungen zu Russland zu legitimieren?
Zuvor war Dmytro Kuleba zu Besuch in Indien, was Premierminister Narendra Modi nicht davon abhielt, der russischen Hauptstadt seinen ersten Besuch nach seiner Wiederwahl als indischer Regierungschef abzustatten (auch der chinesische Präsident Xi Jinping stattete Moskau seinen ersten Besuch nach seiner Wiederwahl zum Staatsoberhaupt der VR China ab). Und nun wurde bekannt, dass Narendra Modi im August zum ersten Mal seit dem Ausbruch eines großen Krieges nach Kyiv reisen wird. Auch um „Äquidistanz“ zu demonstrieren?
Sind China und Indien bereit, auf russische Energielieferungen zu verzichten?
Die ukrainische Führung ist bestrebt, Beziehungen zu den Ländern des Globalen Südens aufzubauen, und ist optimistisch, was die Erklärungen zur Anerkennung der territorialen Integrität der Ukraine und die Zusagen, keine Waffen an Russland zu verkaufen, angeht. Hinter den Kulissen bleiben jedoch Antworten auf viele weitere wichtige Fragen für die Ukraine unbeantwortet.
Sind Länder wie China und Indien bereit, keine russische Energie mehr zu kaufen, die es Russland ermöglicht, seine Wirtschaft weiter zu militarisieren und einen Krieg gegen die Ukraine zu führen? Sind China und Indien bereit, ihre strategische Partnerschaft mit einem Land aufzugeben, das die Ukraine angegriffen hat? Ist China bereit, Russland nicht mehr mit Dual-Use-Produkten zu beliefern, die zum russischen militärisch-industriellen Komplex beitragen?
Und ist die Ukraine selbst bereit, sich angesichts der Teilnahme von Präsident Volodymyr Zelensky am NATO-Gipfel in Washington den harschen Beurteilungen Chinas und seiner Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation anzuschließen?
Verschleierung der privilegierten Beziehungen zu Russland
Wenn die Ukraine diese Fragen nicht zumindest für sich selbst beantwortet und sie nicht gegenüber den Führern des Globalen Südens zur Sprache bringt, werden ihre netten Partner in Peking oder Neu-Delhi ihre Kontakte mit ukrainischen Beamten, ihre Besuche oder ihre eigenen Besuche in Kyiv einfach dazu nutzen, ihre privilegierten Beziehungen zur Russischen Föderation zu verschleiern und „Fakten“ zu schaffen, die als Antwort auf westliche Kritik und mögliche westliche Sanktionen dienen könnten.
Und es ist klar, dass die Ukraine bei diesem Ansatz weder Subjekt noch Objekt der Außenpolitik ist, sondern eher ein Verschleierungsinstrument in den Händen anderer.
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