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Putins neue Drohungen | Vitaly Portnikov. 20.06.24.

Die heutige Sondersendung ist den jüngsten Erklärungen des russischen Präsidenten Wladimir Putin in Hanoi nach seinem Besuch in Nordkorea und während seines Aufenthalts in Vietnam gewidmet. Wie Sie wissen, hat Putin in Nordkorea eine recht wichtige Erklärung und ein Abkommen über strategische Partnerschaft und gegenseitige Verteidigung zwischen der Russischen Föderation und Nordkorea unterzeichnet, das insbesondere die Möglichkeit der Unterstützung jedes Landes durch den Unterzeichnerstaat vorsieht, wenn es von Drittstaaten bedroht wird. Wir wissen, dass in der Geschichte autoritärer Regime immer dann von Aggression die Rede ist, wenn diese Länder selbst seine Nachbarstaaten angreifen. Zumindest in der Geschichte Nordkoreas, aber auch in der Geschichte Russlands und davor der Sowjetunion war es so und nicht anders. Beide Länder waren während des größten Teils ihrer Geschichte Aggressoren und nicht Opfer. Warum sind diese Äußerungen Putins so wichtig für unsere Diskussion und unser Verständnis der Situation? Weil der russische Staatschef damit seine wahre Verhandlungsplattform aufzeigt, die seinen wahren Absichten, den Krieg fortzusetzen, entsprechen wird. Wir diskutieren weiter über die Tagesordnung des Friedensgipfels, der in der Tat ein sehr wichtiges diplomatisches Ereignis im Hinblick auf die Unterstützung der internationalen Gemeinschaft für die Ukraine war. Zumindest des Teils, der sich an die zivilisierte Welt, an den Westen richtet. Aber was die tatsächliche Beendigung des Krieges angeht, was die Nutzung der Plattform des Friedensgipfels als Plattform für die tatsächliche Beendigung der Feindseligkeiten angeht, die nach diesem Gipfel diskutiert wurde, als ob ein zweiter Gipfel tatsächlich stattfinden könnte, an dem dann Vertreter der Russischen Föderation teilnehmen würden. Ich denke, dass Wladimir Putin hier eine sehr deutliche Antwort an diejenigen gibt, die noch glauben, dass Verhandlungen mit der Russischen Föderation realistisch sind. Ich würde sagen, er legt die Messlatte seiner Bedingungen höher, die er bereits vor dem Friedensgipfel, bei Putins Treffen mit russischen Diplomaten, geäußert hatte. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Putin damals den Rückzug der ukrainischen Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja in der Ukraine, von denen einige besetzt sind, zur Bedingung für Verhandlungen gemacht hat, und diese ukrainischen Regionen wurden illegal von der Russischen Föderation annektiert und in sein Verfassung als Teile Russlands festgeschrieben. Putin hat auch weiterhin von Entmilitarisierung und Entnazifizierung als notwendige Bedingungen für eine Verhandlungslösung mit der Ukraine gesprochen. Er sprach in Hanoi weiter darüber und erinnerte uns daran, dass der Rahmen der Minsker und Istanbuler Gespräche eine Plattform für weitere Gespräche zwischen Moskau und Kyit sein könnte, und ich möchte Sie daran erinnern, dass jetzt, da diese russischen Vorschläge für die Istanbuler und Minsker Vereinbarungen veröffentlicht wurden, wir sehen dass die Russische Föderation von unserem Land Verfassungsänderungen verlangt, die dazu führen würden, dass das Wesen der ukrainischen Staatlichkeit durch die Staatlichkeit eines Marionettenstaates im Einflussbereich der Russischen Föderation ersetzt würde, mit der anschließenden Entmilitarisierung der ukrainischen Armee und der Schaffung von Bedingungen für die weitere Inbesitznahme der Ukraine durch Russland. Auf einer Pressekonferenz in Hanoi ging Putin jedoch noch weiter, als er sagte, dass es zu einer Situation kommen könnte, in der die russischen Truppen das ukrainische Hoheitsgebiet überhaupt nicht mehr verlassen würden. Viele Leute, ich habe diese Kommentare schon gesehen, interpretieren dies als Putins Unwillen, seine Truppen aus den bereits von Russland annektierten Regionen abzuziehen. Das ist jedoch eine völlig falsche Interpretation, denn diese Gebiete sind für Putin nicht ukrainisch. Wenn er von ukrainischen Gebieten spricht, meint er nicht die Krim, die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Den Erklärungen des russischen Staatschefs zufolge sind diese Fragen für ihn abgeschlossen, er meint es absolut ernst und respektiert das Völkerrecht nicht, wenn er Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und die Krim als russische Gebiete betrachtet, und er wird mit der ukrainischen Führung überhaupt nicht über diese Gebiete verhandeln, insbesondere kann er nur Verhandlungen zustimmen, die zu einem Rückzug der ukrainischen Streitkräfte aus den von ihnen kontrollierten Gebieten in diesen von Russland besetzten ukrainischen Regionen führen würden. Mit anderen Worten: Putin wird im Großen und Ganzen verlangen, dass die Ukrainer beispielsweise Cherson und Saporischschja verlassen, um einen Verhandlungsprozess mit der Ukraine zu beginnen. Mit ukrainischem Territorium meint Putin das Gebiet, das er nicht annektiert hat, sondern in dem sich russische Besatzer befinden. Und da es keinen Beschluss zur Annexion etwa der Region Charkiw gab, weil die ukrainischen Verteidigungskräfte die russischen Besatzer 2022 aus der Sloboschanschtschina vertrieben haben und ihnen nicht erlaubt haben, ein fiktives Referendum über die Annexion der Region Charkiw abzuhalten, das sie bereits zusammen mit Referenden in Cherson und Saporischschja vorbereitet hatten, ist Putin gezwungen, diese Gebiete als Ukraine zu bezeichnen. Aber das ist eine Ukraine, aus der er seine Truppen nicht abziehen wird. Und er betont, dass die russischen Truppen Charkiw nicht angreifen werden, aber in den Gebieten der Region Charkiw verbleiben werden, über die sie die operative Kontrolle ausüben, weil sie diese Gebiete als sanitäre Barriere zu den Grenzgebieten der Russischen Föderation selbst betrachten.Auf diese Weise versucht Putin, gemäß der Salamitaktik, die in seinen Absichten, den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen, besteht, sozusagen drei Ukrainen zu schaffen. Die erste Ukraine ist die annektierte Ukraine. Dazu gehören die Krim, die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Ich schließe aber nicht aus, dass Putin, wenn es ihm gelingt, weitere ukrainische Gebiete in anderen Regionen der Ukraine zu erobern, die Annexion dieser Gebiete weiter vorantreiben wird. Die zweite Ukraine ist eine besetzte Ukraine. Die Ukraine der sanitären Barriere und die Ukraine mit einem russischen Militärkontingent auf ihrem Gebiet. Aber dieses Territorium wird nicht als russisches Territorium betrachtet, sondern als Territorium der Ukraine, das von Russland für die Sicherheit seiner Grenze kontrolliert wird. Und es wird keine Verhandlungen über den Abzug der russischen Truppen aus diesem Gebiet geben. Und die dritte Ukraine ist eine Ukraine, die von der ukrainischen Regierung kontrolliert wird, aber von einer Regierung, die die notwendigen Maßnahmen ergreift, um die Ukraine zu entmilitarisieren und den ukrainischen Schulen, Universitäten und Medien die russische Version der ukrainischen Geschichte als russische Kolonie zurückzugeben, deren Bewohner in einer so genannten Partnerschaft mit grausamen und gemeinen Eroberern standen. Und natürlich sollte eine solche Ukraine neutral sein, sie sollte die NATO-Mitgliedschaft ablehnen, sie sollte die europäische Perspektive ablehnen, ihr Präsident sollte ein russischer Gouverneur auf ukrainischem Boden sein. So wie der abscheuliche Alexander Lukaschenko seit 30 Jahren ein russischer Gouverneur auf weißrussischem Boden ist, der die weißrussische Identität, die weißrussische Kultur, die weißrussische Sprache und die weißrussische Staatlichkeit zerstört hat, indem er als russischer Gouverneur auf dem Territorium des bedingt souveränen Weißrusslands arbeitete und dann zuließ, dass dieses Land als Sprungbrett für eine Aggression gegen die Ukraine genutzt wurde.

Das ist Putins gesamtes Verhandlungsprogramm. Das stellt sich eine sehr gute Frage. Wie stellen Sie sich diese Verhandlungen vor, liebe Freunde? Worüber können denn Russland und die Ukraine auf irgendwelchen Friedensgipfeln oder auch im Format von Vermittlern sprechen, wenn die Russische Föderation nur einen solchen Weg politischer Vereinbarungen mit der Ukraine sieht, der erstens Kyiv erlaubt, den russischen Status der annektierten Gebiete anzuerkennen, zweitens Kyiv erlaubt, das Recht Russlands anzuerkennen, in den besetzten Gebieten der Ukraine zu sein, und drittens Kyiv erlaubt, den Prozess seiner so genannten Entmilitarisierung, Entnazifizierung oder, um genau zu sein, Entukrainisierung der Ukraine zu beginnen. In der Zwischenzeit hat die Ukraine, ich erinnere Sie an die Friedensformel von Präsident Volodymyr Zelensky, die teilweise auf diesem Friedensgipfel diskutiert wurde und teilweise auf zukünftigen Treffen, falls sie stattfinden, diskutiert werden kann, absolut demetrisch entgegengesetzte Forderungen an die Russische Föderation, unter denen natürlich die Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine vom Standpunkt des Völkerrechts aus eine der wichtigsten Aufgaben im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges bleibt. Ganz zu schweigen davon, dass Russland der Ukraine eine Entschädigung für die Schäden an unserer Infrastruktur und für das zerstörte Leben unserer Bürger zahlen, sich aus dem Gebiet unserer Kernkraftwerke, wie dem AKW Saporischschja, zurückziehen sollte und nicht versuchen sollte, die Kontrolle über andere Kernkraftwerke zu erlangen.

Mir scheint, dass die vom ukrainischen Präsidenten vorgeschlagene Formel uns gut bekannt ist, und es ist eine Formel für einen gerechten Frieden, aber wie wir sehen können, ist der Präsident der Russischen Föderation an dieser Formel überhaupt nicht interessiert. Er wird nicht einmal darüber sprechen. Noch mehr. In Hanoi hat Wladimir Putin gezeigt, dass auch der chinesisch-brasilianische Konsens, der von Präsident Xi Jinping als alternativer Friedensplan vorgeschlagen wird, dem russischen Staatschef zu liberal erscheint, wenn es um ein mögliches Ende des Krieges mit der Ukraine geht. Denn auch wenn der chinesisch-brasilianische Konsens von der ukrainischen politischen Führung nicht vollständig akzeptiert wird, so geht es doch darum, den Konflikt einzufrieren. Es handelt sich um ein Einfrieren des Konflikts, bei dem die Parteien sich gegenseitig keine ernsthaften politischen Verpflichtungen auferlegen, aber gleichzeitig gemeinsame Anstrengungen unternehmen, um die Sicherheit der Gebiete im Kriegsgebiet sowie die nukleare und die Ernährungssicherheit zu gewährleisten. All dies ist in den chinesisch-brasilianischen Vorschlägen festgehalten. Es handelt sich um Vorschläge, die vom Außenministerium der Volksrepublik China ausgearbeitet wurden. Aber wie wir sehen können, gefällt Wladimir Putin nicht einmal die Idee, den Konflikt einzufrieren. Und die Tatsache, dass er in Hanoi sagte: wenn der Westen unsere strategische Niederlage wolle, dann sei es besser für uns, bis zum Äußersten zu gehen, spiegelt auch deutlich seine wahre Vision des russisch-ukrainischen Krieges in den kommenden schwierigen Jahren wider.

Übrigens, hat er natürlich die Nukleardoktrin nicht vergessen, auch wenn er jetzt, vielleicht auch im Lichte seines Besuchs in China, recht vorsichtig ist, wenn er diese Nukleardoktrin beschreibt und betont, dass sie im Hinblick auf die Möglichkeit eines nuklearen Erstschlags nicht geändert werden muss. Putin sagte, dass Russland selbst dann, wenn es auf einen Atomschlag antwortet, seine Feinde vernichten kann. Das hört sich einerseits kriegerisch an, schließt aber andererseits die Möglichkeit von Änderungen der nuklearen Doktrin aus, die es der Russischen Föderation erlauben würden, als erste Atomwaffen einzusetzen, was sicherlich vieles ändern würde. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, den wir erwähnen müssen, wenn wir über Putins Vorstellungen von der Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg und seinem möglichen Ende sprechen. Ein weiterer sehr wichtiger Punkt dieser Erklärungen in Hanoi sind die offenen Drohungen gegen Südkorea. Warum ich auch dies für wichtig halte. Ich habe bereits gesagt, dass Putins Besuch in Nordkorea nicht zufällig war und es nicht nur darum ging, dass Nordkorea weiterhin Waffen an die Russische Föderation liefert. Putin hätte es nicht nötig gehabt, nach Pjöngjang zu reisen, um Waffengeschäfte auszuhandeln. Der nordkoreanische Führer Kim Jong-un ist bereits daran interessiert, Putin mit Waffen zu beliefern. Denn die Steigerung der Fähigkeiten des nordkoreanischen militärisch-industriellen Komplexes, das Geld, das Russland für Waffen zahlen kann, die Versorgung Nordkoreas mit der benötigten Technologien – all das eröffnet dem nordkoreanischen Führer natürlich Möglichkeiten, die er seit seinem ersten Tag an der Macht nicht mehr hatte. Selbst das, was der frühere US-Präsident Donald Trump ihm als Gegenleistung für die Aufgabe seines Atomprogramms versprochen hat, ist nicht vergleichbar mit den Chancen und Möglichkeiten, die sich ihm jetzt eröffnen, zumal Putin im Gegensatz zu Trump keine Aufgabe des Atomprogramms von Kim Jong-un fordert. Und so reagierte Putin auf eine Erklärung des südkoreanischen nationalen Sicherheitsberaters, der betonte, dass Südkorea nach der Unterzeichnung von Vereinbarungen zwischen Moskau und Pjöngjang über eine strategische Partnerschaft und gegenseitige Unterstützung im Falle eines Angriffs, seine Politik der Waffenlieferungen an die Ukraine überdenken könnte, obwohl man nicht bekannt geben würde, welche Art von Waffen man liefern würde. Danach sprach Putin einige konkrete Drohungen gegen Südkorea aus und betonte, dass es sehr ernste Konsequenzen haben werde, wenn das Land seine Politik ändere und Waffen an die Ukraine liefere. Warum ist dies wichtig? Weil es die Bedeutung von Putins Besuch in Pjöngjang offenbart. Sein Sinn besteht darin, Kim Jong-un zu einem Angriff auf Südkorea zu ermutigen. Putin braucht einen weiteren Krieg. Er hat erkannt, dass der Konflikt im Nahen Osten, der übrigens am 7. Oktober letzten Jahres von der Terrororganisation Hamas ausgelöst wurde, einerseits eine Stellvertreterarmee des Irans und andererseits eine Organisation mit langjährigen historischen Verbindungen zu Moskau ist. Sie hat dazu beigetragen, die Aufmerksamkeit der Welt von der Ukraine, vom Krieg in der Ukraine abzulenken. Und natürlich hofft der russische Staatschef in dieser Situation, dass ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel, und sei es auch nur ein begrenzter, der Albtraum des Westens sein wird. Denn im Gegensatz zu Israel und dem gesamten Nahen Osten verfügt Südkorea über amerikanische Truppen, Israel hingegen nicht. Südkorea ist ein Verbündeter der USA, dem die Vereinigten Staaten im Rahmen des Friedensabkommens, das nach dem Ende des Krieges auf der koreanischen Halbinsel in 50er Jahren unterzeichnet wurde, die Verteidigung zugesagt haben. Mit anderen Worten, Putin will, dass die Vereinigten Staaten sich zwischen mehreren Kriegen verlieren: dem Ukraine-Krieg, dem Nahost-Krieg, dem Korea-Krieg, und er macht dem koreanischen Diktator klar, dass er ihm aus einem bestimmten Grund hilft, dass er ihm helfen wird, wenn Kim Jong-un ihm einen großen Kredit in Form eines Angriffs auf Südkorea oder zumindest eines hybriden Angriffs gibt.

Übrigens, ich weiß nicht, ob Ihnen aufgefallen ist, dass der russische Staatschef vor Putins Besuch in Nordkorea sehen musste, wie nordkoreanische Soldaten nach Südkorea eindringen. Angeblich aus Versehen, angeblich sich verlaufen. Erinnern Sie sich daran, wie russische Soldaten im Zeitraum 2014-2022 auf ukrainischem Gebiet sich ständig verliefen? Und wir haben sie einfach bataillonenweise gefangen genommen. Und sie sagten, sie hätten sich verirrt. Das ist genau das, was Kim Jong-un jetzt tut. Denn er weiß, dass es Wladimir Putin gefallen wird. Das ist ein wichtiger Punkt, über den wir sprechen müssen. Und das ist die Situation, in der wir uns befinden, was Putins Absichten angeht. Das heißt, wenn wir seine neuen Drohungen zusammenfassen. Erstens: Er will einen neuen Krieg auf der koreanischen Halbinsel provozieren und verhält sich dabei wie ein echter Geheimdienstler. Auf der einen Seite provoziert er Kim Jong-un zu einem möglichen Angriff auf Südkorea. Auf der anderen Seite hilft er Kim Jong-un demonstrativ mit seiner Zusage, ihn zu unterstützen. Das ändert sicherlich Südkoreas eigene Position zur Unterstützung der Ukraine. Auf diese Weise legitimiert er aus seiner Sicht seine Möglichkeit, Südkorea gemeinsam mit Nordkorea anzugreifen. Oder Nordkorea zu helfen, wenn Südkorea auf seinen Angriff antwortet. Denn Südkorea hat eine starke Armee, es gibt dort amerikanische Truppen. Es wird also kein Kinderspiel für Kim Jong-un sein. Aber die Frage ist, was wird Russland in einer solchen Situation tun? Und natürlich gibt es hier auch ein mögliches Moment, nämlich die Reaktion Chinas. Da für China in dabei absolut nichts zu gewinnen ist, braucht es keinen Krieg auf der koreanischen Halbinsel. Putin zeigt jedoch einmal mehr, dass er seine Beziehung zu Xi Jinping zwar als strategische Partnerschaft betrachtet, aber gleichzeitig bereit ist, in dieser Situation völlig unabhängig zu handeln, wenn es um seine eigenen Interessen geht.

Der zweite, nicht minder wichtige Punkt ist, dass Putin zusätzlich zu der Vorstellung, dass er nicht einmal die Möglichkeit eines Verbleibs russischer Truppen in den besetzten ukrainischen Gebieten, die später von Moskau annektiert wurden, diskutiert, sondern stattdessen bereit ist, über den Abzug der ukrainischen Truppen aus dem Gebiet zu sprechen, das völkerrechtlich gesehen zu genau 155 % uns gehört, eine weitere Forderung erhebt, nämlich dass die Ukraine die Anwesenheit russischer Truppen in einem Gebiet akzeptiert, das selbst Russland weiterhin als ukrainisches Gebiet betrachtet. Vor allem in der Region Charkiw. Mit anderen Worten, die Ukraine soll die Idee von Sanitätssperren akzeptieren, die Putin dann überall und jederzeit einrichten kann. Das ist in etwa dasselbe, was Moskaus Zaren mit der Krim vor ihrer Annexion in der Katharinenära und die russischen Zaren mit den Gebieten, die sie ebenfalls in ihre Hände bekamen, getan haben. So wurde die Polnisch-Litauische Gemeinschaft durch eine solche Politik praktisch zerstört. Übrigens wurden 1940, bevor die baltischen Staaten von der Sowjetunion besetzt wurden, auch sowjetische Truppen in die baltischen Staaten verlegt, um dort Militärstützpunkte einzurichten.

Dies alles ist also eine weitere Demonstration der Bereitschaft zur Eskalation des Konflikts. Wir müssen uns also zunächst einmal von der Illusion echter russisch-ukrainischer Verhandlungen verabschieden. Das ist der erste Schritt. Zweitens müssen wir uns von der Illusion verabschieden, dass Russland zu einem Friedensgipfel mit einem für die Ukraine und den Westen positiven Programm kommen wird. Drittens müssen wir uns von der Idee eines echten politischen Abkommens zwischen Russland und der Ukraine zur Beendigung des Krieges verabschieden. Viertens müssen wir die Idee eines politischen Abkommens zwischen Russland und der Ukraine zum Einfrieren des Konflikts aufgeben. Worüber können wir dann reden? Zunächst einmal können die russischen Truppen nur mit Gewalt aus einem Gebiet vertrieben werden. Ich sage das seit 2013, ich erinnere mich daran, dass ein großer Teil der ukrainischen Gesellschaft in der kindlichen Illusion lebte, dass wir verlieren werden, wenn Putin die Minsker Vereinbarungen erfüllt, weil er uns, wie es damals hieß, Donezk und Luhansk überlässt, um die europäische Integration der Ukraine zu verlangsamen. Und ich habe immer gesagt: Wo ein russischer Soldat ist, wird Russland nie weg gehen, es kann nur mit Gewalt vertrieben werden. Hören Sie auf, Dinge zu erfinden, die nie passieren werden. Nun, wir haben gerne in einer solchen Welt gelebt. Jetzt möchten wir in einer Welt leben, in der Russland mit uns verhandeln will. Das wird nicht geschehen. Und ich habe bereits vier Punkte erläutert, die wir als unumstößlich akzeptieren müssen. Es wird keine Verhandlungen mit Russland geben. Was wird geschehen? Es gibt zwei Möglichkeiten. Die erste Option ist die Fortsetzung der Militäraktionen, um die russischen Besatzer mit Gewalt von ukrainischem Boden zu vertreiben und die Besetzung anderer ukrainischer Gebiete zu verhindern, was der politische Plan des russischen Präsidenten ist und von der überwältigenden Mehrheit seiner Landsleute unterstützt wird. Liquidierung der Ukraine. Die zweite Option. Ebenfalls eine reale Option. Ein nicht-politisches Abkommen über einen Waffenstillstand, einfach ein Waffenstillstand. Als Ergebnis der politischen, militärischen, sozialen, demografischen und wirtschaftlichen Erschöpfung der Parteien. Wenn man schießen will, aber es gibt niemanden und nichts, womit man schießen könnte. Und das schadet der Wirtschaft so sehr, dass klar ist, dass es nicht mehr weitergehen kann. Und das muss auch in Russland geschehen. Wenn dies in Russland nicht geschieht, wird es sich nicht um die Erschöpfung der Ukraine kümmern. Die Erschöpfung Russlands ist also eine notwendige Bedingung für die 20er, vielleicht 30er Jahre, damit Russland einem Waffenstillstand zustimmt. Was bedeutet ein Waffenstillstand? Er bedeutet nichts. Die Ukraine stimmt nichts zu, erkennt ihre Gebiete nicht als russisch an, stimmt keiner Entmilitarisierung, Entnazifizierung oder sonstigem Unsinn zu. Sie stellt einfach das Feuer ein, aber auch Russland stimmt nichts zu. Es erklärt sich nicht mit den international anerkannten Grenzen der Ukraine einverstanden, es erklärt sich nicht mit dem Recht der Ukraine einverstanden, der NATO beizutreten. Es ist mit nichts einverstanden. Es hört einfach auf zu schießen. Was geschieht danach? Danach gibt es zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, dass der Westen politischen Willen zeigt. Und die Ukraine, der es gelingt, die russischen Angriffe abzuwehren und den Beschuss einzustellen, erhält eine Einladung zum NATO-Beitritt oder andere wirksame Sicherheitsgarantien. Und diese Ukraine wird, wenn nicht NATO-Mitglied, so doch ein Kandidat für die NATO-Mitgliedschaft, mit Sicherheitsgarantien des Bündnisses. Natürlich im Gegenzug für klare eigene Garantien, dass sie nicht die erste sein wird, die Gewalt gegen Russland oder einen anderen Staat anwendet. Und wenn es nach dieser Entscheidung angegriffen wird, dann werden die NATO-Mitgliedstaaten mit in den Krieg hineingezogen. Aber das ist eine internationale Vereinbarung, die wir in einer solchen Situation unterschreiben müssen, wenn wir überhaupt eine Chance haben. Und die zweite Möglichkeit. Wir werden keine Sicherheitsgarantien bekommen, aber wir werden Hilfe bekommen. Das Land baut eine starke Armee auf, alle Bemühungen des ukrainischen Staates sind auf Armee, Armee, Armee, Armee, Armee gerichtet. Es wird keinen Sozialstaat geben. Es wird in den militärisch-industriellen Komplex investiert werden. Die Normen für die Einberufung zu den Streitkräften werden geändert werden. Letztendlich werden die Menschen im Alter von 18 Jahren mit dem Kämpfen beginnen. Sowohl Männer als auch Frauen. Ich meine, wenn Sie sich den Zustand einer solchen Zukunft anschauen wollen, können Sie sehen, wie es in Israel ist.

So wird es auch sein. Entweder die NATO oder ein Festungsstaat. Das sind die beiden Optionen, die wir haben werden. Wenn wir wirklich der NATO beitreten und der Russischen Föderation zeigen, dass sie, wenn sie uns angreift, mit nuklearem Feuer konfrontiert wird, mit der Hölle, in der sie brennen wird. Das wird den nächsten Krieg unmöglich machen. Wenn wir zu einer Festung werden, die Russland auch ohne Atomwaffen diesen Schaden zufügen kann, vor allem einen demographischen Schaden, von dem sich Russland nicht mehr erholen kann, zumindest in Zentralrussland. Das ist sehr wichtig, denn Russland ist ausschließlich an Zentralrussland interessiert. Die große Mehrheit der Russen lebt in Zentralrussland. Wenn diese Gebiete in der Einschlagzone ukrainischer Raketen liegen, wenn man weiß, dass dort eine große Zahl von Infrastruktureinrichtungen und militärischen Einheiten durch die Reaktion auf die russische Aggression zerstört werden können, werden die Russen vielleicht auch davon absehen, unsere Ukraine erneut anzugreifen. Wir können uns jedoch nicht für einen Monat, ein Jahr, ein Jahrzehnt oder für immer entspannen. Selbst wenn Russland beginnt, sich zu ändern, sollten wir uns nicht entspannen. Und natürlich, weil es eine positive Auswahl sein wird, sozusagen für diejenigen, die in der Ukraine leben und die Ukraine verteidigen wollen. Alle anderen Menschen, die heute im ukrainischen Staat leben und nicht so interessiert sind, werden die Ukraine verlassen und es wird eine große Diaspora geben. So wie es jetzt in Israel geschieht. Es gibt 6 Millionen Juden in Israel, 6 Millionen Juden in den Vereinigten Staaten. Sie unterstützen sich gegenseitig. Die einen kämpfen und sterben, andere geben Geld. Das wird die Beziehung zwischen der Ukraine und ihrer Diaspora sein, und das wird die ukrainische Welt sein. Aber es gibt eine NATO-Option, bei der die meisten Menschen bleiben und nur wenige gehen werden. Es wird keine so hohen Verteidigungsausgaben geben, sondern die gleichen wie in allen NATO-Mitgliedsstaaten. Denn die NATO wird sich auch auf einen Krieg mit Russland, mit China, mit wem auch immer vorbereiten. Sie können sehen, dass sie bereits mit den Vorbereitungen begonnen hat. Damit NATO-Länder, zumindest europäische, sich nicht schwach fühlen, werden sie sich ebenfalls militarisieren.

So sieht die Situation heute angesichts dieser Bedrohungen, über die wir gesprochen haben, aus.

Ich werde versuchen, einige der Fragen zu beantworten, die während unseres Gesprächs aufgetaucht sind.

Putin selbst will ein Einfrieren, schreibt Alexander Sidorenko.

Ich glaube auch, dass Putin den Krieg einfrieren will, und wir sind hier der gleiche Meinung. Ich erkläre Ihnen nur die Bedingungen, unter denen Putin den Krieg einfrieren will. Natürlich wäre Putin an einem Einfrieren des Krieges, an einem Waffenstillstand interessiert. Aber zu seinen Bedingungen, nicht zu unseren. Und wenn Putin ein Programm zum Einfrieren vorlegt, dann wird es ein Einfrieren sein, das uns unter ungünstigen Bedingungen leben lässt, nicht ihn. Deshalb sage ich, dass der Krieg nicht schnell beendet werden kann. Alle sagen, ihr sagt das, ihr macht uns Angst, der Krieg kann schnell enden. Kann der Krieg schnell enden? Vielleicht, aber nur unter Bedingungen, die niemandem gefallen werden, die demütigend und schrecklich für die Ukrainer sein werden. Sie haben die Mittel, um Russen aus dem ukrainischen Land zu vertreiben? Wissen Sie, wie Sie Putin dazu bringen können, den Krieg zu beenden? Keiner weiß es. Die westlichen Länder beginnen erst jetzt zu begreifen, dass sie uns mehr Luftabwehr geben sollten. Putin ist der Meinung, dass sich die Ukraine entmilitarisieren und entnazifizieren sollte. Sie haben alles gehört, was Putin sagt. Warum sollten wir also glauben, dass es in dieser Situation eine andere Situation geben könnte? Deshalb muss ich Ihnen an dieser Stelle ganz klar sagen, dass wir nicht mit einem schnellen Ende des Krieges zu ukrainischen Bedingungen rechnen sollten. Er kann nur unter russischen Bedingungen schnell beendet werden. Wir müssen das russische Territorium so hart wie möglich treffen, wir müssen Russlands Wirtschaftskraft untergraben und Sanktionen gegen chinesische Firmen verhängen, wir müssen Russlands Fähigkeiten einschränken. Und dann kann das Einfrieren des Krieges, das Einfrieren, kein politisches Abkommen, zu ukrainischen Bedingungen erfolgen, nicht zu russischen Bedingungen. Oder zumindest können wir die russischen Bedingungen ablehnen. Wir müssen diese Situation realistisch betrachten.

Können demokratische Länder militärisch vorankommen?

Im Grunde genommen sind sie bereits auf dem militärischen Weg. Die Entwicklung des militärisch-industriellen Komplexes in den Vereinigten Staaten und des militärisch-industriellen Komplexes in den europäischen Ländern ist bereits im Gange, aber sie verläuft langsamer als in den Diktaturen. Auch das müssen wir erkennen. Nun, Nordkorea hat all die Jahrzehnte ausschließlich Waffen produziert, und seine Menschen haben Gras gegessen, und niemand hat sie gefragt, was sie essen wollen, welche Art von Gras-Menü sie haben sollten. Selbst die große Hungersnot in Nordkorea nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat die Kim-Dynastie nichts gelehrt, wie Sie sehen können. Und sie haben jetzt ihre große Sternstunde, und in demokratischen Ländern, entschuldigen Sie bitte, muss das Volk dafür stimmen, müssen Politiker an die Macht kommen, die bereit sind, all das zu tun, das ist ein sehr wichtiger Punkt. Ich glaube also, dass der Westen langsam beginnt, das Ausmaß der Gefahr zu erkennen. Übrigens, wenn Putin so nach Nordkorea und Vietnam reist, erschreckt er alle. Hier in der Ukraine war das Thema von Putins Besuch in Nordkorea in den ukrainischen Medien irgendwie zweitrangig, während es in den westlichen Medien die Nachricht Nummer eins war. Ich habe mir sogar die Google-Trends angeschaut: Es war eine der Top-Nachrichten in der Welt – Putin in Nordkorea -, weil die Menschen Angst bekommen. Wenn sie Angst haben, werden sie sich normalerweise militarisieren.

Sie sagen oft, dass Russland den Krieg nur beenden kann, wenn es unmöglich ist, Krieg zu führen. Können wir aus bestimmten Anzeichen in der Zukunft schließen, dass dies kommen wird?

Ja, das können wir. Erstens: Putins Rhetorik wird sich ändern. Zweitens werden bestimmte reale Bedingungen für die Beendigung des Krieges beginnen. Vieles von dem, was Putin heute sagt, wird er nicht mehr sagen. Das ist also auch ein wichtiger Punkt. Drittens wird Putin versuchen, in echte Verhandlungen einzutreten, nicht in die diskreten Verhandlungen, die Geheimdienstler derzeit führen, sondern in politische Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten und den europäischen Führern. Er wird Ihnen zeigen, dass er ein echtes Einfrieren des Krieges will. Er wird aufhören, unrealistische Bedingungen zu stellen. Und das ist eine absolut reale Sache, über die wir mit Zuversicht sprechen können. Putin hat seine Rhetorik nicht nur ein- oder zweimal geändert, sondern auch, was er für die Beendigung der Feindseligkeiten für wichtig hält.

Was bekommen wir zuerst, eine Einladung in die Europäische Union oder eine Einladung in die NATO?

Wir haben bereits eine Einladung in die Europäische Union erhalten. Und sogar noch mehr. Ich denke, dass wir noch in diesem Monat mit den Verhandlungen über den Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union beginnen werden. Es handelt sich um einen echten Prozess, der für unsere Zukunft von großer Bedeutung ist. Es handelt sich um einen Prozess, der für die gleichberechtigte Teilnahme der Ukraine an der westlichen Zivilisation irgendwie unvermeidlich ist. Aber damit dieser Prozess abgeschlossen werden kann, muss der Krieg auf dem Territorium der Ukraine beendet werden und es muss Sicherheitsgarantien für unser Land geben.

Glauben Sie, dass der Tod Putins den Krieg beenden wird, oder werden seine Anhänger weitermachen?

Zunächst einmal glaube ich nicht, dass wir Wetten auf Putins Tod abschließen sollten, denn Putin ist nicht in dem Alter, in dem er morgen sterben wird. Natürlich ist jeder Mensch sterblich, es kann alles passieren. Aber nehmen wir einmal an, dass Putin noch 10 Jahre, vielleicht sogar länger, in Russland regieren wird. Wir wissen nicht, wie es wirklich um seine Gesundheit bestellt ist usw. Wenn Putin stirbt, bedeutet das nicht das Ende des Krieges. Denn Putin ist, wenn man so will, die Frucht dieses Regimes, das vom föderalen Sicherheitsdienst der Russischen Föderation geschaffen wurde. Und er ist von den gleichen Leuten umgeben, die die gleichen chauvinistischen Ansichten haben wie er. Menschen, die entschlossen sind, Russland in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 wiederherzustellen. Könnten sie andere Methoden haben? Das mag sein. Wir wissen jedoch nicht, wie es nach dem Tod der ersten Person in diesem Regime aussehen wird. Ich habe den Eindruck, dass sich die Menschen in der ehemaligen Sowjetunion immer auf den Tod der Erleichterung konzentrieren. Stalin ist tot, alles ist besser. Und von einem objektiven Standpunkt aus gesehen, ja. Stalin war für die Fortsetzung des Koreakrieges, und seine Nachfolger haben ihn beendet. Breschnew starb, und die Dinge wurden besser. Zu dieser Zeit gab es ständig Beerdigungen von Breschnews Erben. Gorbatschow zog die Truppen aus Afghanistan ab und begann die Perestroika. Das sind alles ganz offensichtliche Dinge, Dinge aus unserer Lebenserfahrung sozusagen. Oder der Lebenserfahrung unserer Eltern und Großeltern. Und es gibt Menschen, die bis zum Tod Lenins gewartet und Stalin erlebt haben. War es besser oder schlechter? Ich schließe nicht aus, dass Putins Tod zu genau denselben Ergebnissen in Russland führen wird, oder vielleicht sogar zu einer noch schrecklicheren Figur. Ich würde also nicht auf den Tod wetten, sondern auf die Erschöpfung der Russischen Föderation. Wenn die Russische Föderation erschöpft ist und keine Kraft mehr hat, spielt es keine Rolle, wie der Name ihres Herrschers lautet. Bei einem Ölpreis von 5 Dollar ist jeder russische Machthaber, egal welche Absichten er hat, sehr nett und will mit der zivilisierten Welt befreundet sein, weil er Hühnerbeinchrn braucht, Sie wissen schon, die Bushbeinchen

Glauben Sie, dass Putin die Möglichkeit der Unterstützung durch Nordkorea unter Einbeziehung koreanischer Truppen nutzen könnte, da er die Ukraine als auf ihrem Territorium angegriffen betrachten würde?

Ehrlich gesagt, sehe ich keine reale Möglichkeit, dass Kim Jong-un seine Armee an die russisch-ukrainische Front schickt. Zunächst einmal könnte das für ihn sehr gefährlich sein, denn wir wissen nicht, was für eine Armee er hat. Sie hat noch nie mit jemandem gekämpft. Und es könnte sich herausstellen, dass der Mythos ihrer Effektivität von den ukrainischen Truppen einfach zerstört wird. Wir müssen auch bedenken, dass es sich um eine sehr veraltete Armee handelt. Wir führen jetzt einen Krieg des 21. Jahrhunderts, und die nordkoreanische Armee ist eine Armee des 20 Jahrhunderts. Und Putin beginnt erst jetzt, sie mit neuen Technologien auszustatten. Es ist keine Drohnenarmee, wie Sie wissen. Die Frage nach dem Überleben dieses Regimes könnte bei sich also zu einer großen Herausforderung entwickeln. Wenn klar wird, dass es nicht in der Lage ist, sich selbst zu verteidigen, und dass es nicht in der Lage sein wird, jemanden mit etwas anderem als Atomwaffen zu erpressen. In dieser Hinsicht ist es also auch für Kim Jong-un ein sehr riskanter Moment. Es ist klar, dass Putin jetzt nach militärischer Macht strebt, aber bisher funktioniert seine Mobilisierung, die Mobilisierung mit Geld, weil er eine große Anzahl von Menschen hat, die sich darauf einlassen. Und das ist auch ein sehr wichtiger Punkt im Zusammenhang mit seiner, vielleicht, mangelnden Bereitschaft, nordkoreanische Soldaten in diesem Krieg einzusetzen. Es gibt hier also einen sehr wichtigen Punkt, der mit dem künftigen Vorgehen Russlands und Nordkoreas zusammenhängt. Es gibt hier noch eine andere Geschichte. Wir können im Moment absolut nichts über diese Geschichte wissen, aber werden russische Truppen mit Nordkorea kämpfen, wenn es Südkorea angreift? Das ist etwas, das Putin, wie Sie wissen, versprechen musste.

Bis es in Europa ankommt, sind wir schon ausgelöscht und verbraucht. Ich verstehe nicht, warum dort so langsam Entscheidungen getroffen werden, wenn doch alles klar ist. Sind diese Dinge nicht offensichtlich?

Offensichtlich für die Politiker, aber nicht offensichtlich für ihre Wählerschaft. Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern. Wir befinden uns im Jahr 2024, in der Zeit der ständigen Wahlen. Sehen Sie sich das an. Wahlen zum Europäischen Parlament, jetzt Wahlen in Frankreich, Wahlen im Vereinigten Königreich, Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie das die politischen Eliten destabilisiert? Wie das es unmöglich macht, überhaupt noch wirksame Entscheidungen zu treffen. Und außerdem müssen wir auch eine einfache Sache verstehen. Es ist sehr schwierig für einen Politiker, der gewählt wird, einen Politiker, der nicht gewählt wird, zu verstehen. Ein Wahlpolitiker denkt immer: Wenn ich eine Bevölkerung hätte, der es viel schlechter ginge als jetzt, dann hätte ich das eingestellt und etwas anderes gemacht. Er versteht nicht, dass Putin sich nicht um seine Bevölkerung kümmert, weil diese Bevölkerung niemanden wählt. Und das ist so eine instinktive Geschichte. Eine instinktive Geschichte, bei der man den Unterschied zwischen Demokratie und Diktatur nicht versteht. Übrigens, Sie erinnern sich, dass General Valery Zaluzhry sagte, er war sicher, dass Putin über eine Beendigung des Krieges nachdenken würde, wenn Russland schwere Verluste erleiden würde. Und dann stellte sich heraus, dass weder Putin für diesen Verlusten interessierten, noch seine Landsleute. Auch viele Ukrainer sagten: „Oh, hören Sie, aber sie können rebellieren, weil sie große Verluste haben“. Und sie nehmen diese Verluste einfach nicht wahr. Und hier gibt es eine Lücke. General Zaluzhny hat das gesagt, weil er kein Produkt des russischen Militärsystems ist. Er versteht nicht, dass für einen russischen General, wie auch für einen sowjetischen General vor ihm, die Zahl der Verluste eine absolute Norm für den Krieg ist. Und niemand hat jemals das Leben von Menschen in Betracht gezogen und so weiter. In diesem Fall gibt es natürlich ein großes Problem mit unserem Missverständnis und mit dem Missverständnis des Westens, wie Putin auf bestimmte Herausforderungen reagiert.

Ist Trump eine Gefahr für die Ukraine?

Trump ist keine berechenbare Person. Und in der Tat kann seine Präsidentschaft sehr gefährlich sein. Trumps hat einen bestimmten Plan im Kopf. Ein Entwurf, wie er Probleme lösen wird. Ein Entwurf, der zu seinem riesigen menschlichen Ego passt. Und ich weiß nicht, wie Trump sich verhalten wird, wenn sich herausstellt, dass diese Konstruktion nicht der Realität entspricht. Denn Trump hat schon immer eine sehr schmerzhafte Begegnung mit der Realität gehabt. So hat er versucht, mit Kim Jong-un zu verhandeln. Und als nichts dabei herauskam, hat er sich bei seinem Treffen mit dem nordkoreanischen Diktator einfach geweigert, irgendeinen Deal zu machen. Ich weiß nicht, wie er sich verhalten wird, wenn er mit Putin verhandeln will und sich dann herausstellt, dass Putin nicht mit ihm verhandeln will, denn Putin hat vielleicht auch seine eigenen Verhaltensmodelle im Kopf, wenn Trump gewählt wird. Und wenn die beiden Führer zweier nuklearer Supermächte in einer Welt ihrer eigenen Illusionen leben, denn ich glaube, Präsident Biden hat weniger Illusionen. Und wenn sich diese Illusionen nicht bewahrheiten, ist das der direkte Weg zum Dritten Weltkrieg.

Putin flog zu Kim | Vitaly Portnikov @||gorYakovenko. 18.06.24.

Yakovenko. Wir haben seit dem Friedensgipfel in der Schweiz nichts mehr von Ihnen gesehen oder gehört, daher würde ich gerne Ihre Meinung zu den Ereignissen dort erfahren, was es war, wie bedeutend es war? Wie beurteilen Sie dieses Ereignis, das in der Schweiz unter dem Namen Friedensgipfel stattfand?

Portnikov. Ich denke, dass er unter dem Gesichtspunkt der diplomatischen Unterstützung für die Ukraine eine ziemlich wichtige Sache ist. Denn wir haben gesehen, dass eine große Zahl von Ländern die Ukraine unterstützt hat, trotz aller Bemühungen der Russischen Föderation und der Volksrepublik China, die ihre Prioritäten erst in den letzten Wochen vor dem Gipfel festgelegt haben. Sie versuchten die Vertretung auf diesem Gipfel zu reduzieren und taten im Grunde alles, damit so wenige Delegationen wie möglich anreisen, die so wenig wie möglich vertreten sind, aber das ist nicht gelungen. Als Unterstützungsforum ist es also wichtig. Inwieweit beeinflusst er den Krieg? Der Krieg wird durch Waffen, Geld und westliche Hilfe beeinflusst. Der globale Süden hat keinen Einfluss auf den Krieg, egal welche Erklärungen er unterzeichnet oder welche Foren er besucht, denn der globale Süden unterhält weiterhin Wirtschaftsbeziehungen zur Russischen Föderation und ist sehr an Beziehungen zu China interessiert. Wenn es also für jemanden wichtig war, ein großes, schönes Bild von Staatsoberhäuptern, Regierungen und Ministern zu sehen, die sich an einem Ort versammelten, um die territoriale Integrität der Ukraine zu unterstützen und ihre Unterstützung für den Wunsch den Krieg zu beenden, zu bekräftigen, dann ist das wichtig, aber den Rest sollte die Ukraine selbst tun. Die Länder, die sich auf dem Forum versammelt haben, können nur im Rahmen ihrer tatsächlichen Möglichkeiten und Wünsche helfen. Der Westen hat diese Möglichkeiten und Wünsche, der globale Süden hat diese Möglichkeiten und Wünsche im Prinzip nicht. Selbst wenn dieser Gipfel nicht stattfinden würde, denn im Großen und Ganzen ändert die Tatsache, dass er stattfindet oder nicht stattfindet, nur wenig, müsste er erfunden werden, um die gesamte Position der Volksrepublik China zu demonstrieren. Am Ende wurde den ukrainischen Behörden 2024 klar, was im Falle der russischen Behörden 2022 klar wurde. Es wird keine Vereinbarungen mit Peking geben, die Volksrepublik China wird darauf hinarbeiten, dass die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, zumindest als Faktor, zumindest als unabhängiger Akteur, dessen Volk das Recht hat, zu wählen. Die Aufgabe der Volksrepublik China ist es, der Russischen Föderation zu helfen, vielleicht nicht die ukrainischen Gebiete in Russland zu integrieren, das ist schon der Wunsch Russlands, sondern die Ukraine zu einer großen Weißrussland zu machen. Und das ist auch ein wichtiges Element dieses Gipfels.

Yakovenko. Ja, ich habe eigentlich gleich nach dem Gipfel und auch schon vorher gesagt, dass das wichtigste Ergebnis dieses Gipfels Klarheit ist. Genaue Zahlen, wer wer ist, klare Nummerierung, 193 Länder in der UNO, 160 Einladungen verschickt, 92 sind gekommen und 78 haben unterschrieben, das ist sehr wichtig. Das ist Klarheit. Das ist immer eine gute Sache. Dies ist eine große geopolitische und soziologische Umfrage. Und es gibt keine Illusionen mehr. Ich stimme Ihnen vollkommen zu. Aber dann stellt sich die nächste Frage. Sagen Sie mir, es gibt dieses ganze Gerede, dass es einen zweiten Gipfel geben wird, wohin Putin kommen wird. Und selbst die Präsidentin der Schweiz hat davon gesprochen, dass sie mit dem internationalen Strafgerichtshof vereinbaren will, ihn nicht zu verhaften, dass Putin kommen wird, und dass der nächste Gipfel möglicherweise das Forum sein wird, wo Putin kommen wird und wo es Verhandlungen geben wird. Ist das eine spezielle diplomatische Sprache, die wir Ungeübten nicht verstehen?

Portnikov. Dieser Wunsch der Schweizerischen Eidgenossenschaft, zu versuchen, den Status eines neutralen Landes wiederzuerlangen, den sie glücklicherweise durch den Krieg Russlands mit der Ukraine verloren hat, als der damalige Bundespräsident Inhazio Cassis sagte, dass Neutralität nicht Gleichgültigkeit bedeutet, hat er damit zusammen mit seinen Kollegen in der Bundesregierung ein Verdikt über die Haltung zur Politik unterzeichnet, die die Schweiz seit vielen Jahrzehnten inne hatte. Denn wenn es keine Gleichgültigkeit gibt, gibt es auch keine Interesse an den Vermittlungsbemühungen nicht-autoritärer Regime. Saudi-Arabien hat Gleichgültigkeit, Katar oder Oman haben Gleichgültigkeit, ihnen ist es egal, was mit den Ukrainern passiert, sie können also als Plattform für eine Art von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine dienen, wenn es überhaupt eine Gelegenheit für solche Verhandlungen gibt, zumindest für einen Waffenstillstand. Aber die Schweiz ist nicht so gleichgültig, also werden weder Wladimir Putin noch Sergej Lawrow in die Schweiz reisen, um zu verhandeln. Vor allem, weil die russische politische Führung kein Format wie einen Friedensgipfel im Kopf hat. Dieses Schema: Wir werden ein Friedensforum abhalten und Russland zum nächsten einladen, entspringt nur der Fantasie seiner Organisatoren. Die Russische Föderation hat nicht an Konferenzen teilgenommen und wird auch nicht an solchen teilnehmen, die vom ukrainischen Staat selbst organisiert werden, denn für Wladimir Putin ist die Ukraine kein Staat. Und Volodymyr Zelensky wurde auch damals nicht als Präsident dieses Staates wahrgenommen, als Wladimir Putin noch keine Gelegenheit hatte, an seiner Legitimität zu meckern. Für Wladimir Putin ist Volodymyr Zelensky das Oberhaupt eines separatistischen Regimes, das zerstört werden sollte, wenn die russische Führung die Möglichkeit hat den Oberhaupt des ukrainischen Staates mit Gewalt zu beseitigen. Und wir wissen, dass sie das bereits versucht hat. Ich habe keinen Zweifel daran, dass sie das auch weiterhin versuchen werden, Volodymyr Zelensky und andere Vertreter der ukrainischen politischen Führung zu vernichten, und das ist übrigens nicht nur Gerede. Wir wissen, dass ein kasachischer Oppositionsjournalist, Aldos Sadykov, heute in Kiew angeschossen und in ernstem Zustand ins Krankenhaus gebracht wurde. Wir wissen nicht, was genau ihm zugestoßen ist, aber es handelt sich um eine sehr ernste Geschichte, um einen versuchten Mord. Und man sollte sich darüber im Klaren sein, dass, wenn bestimmte Leute, bei denen es sich um Agenten von Sonderdiensten oder Mitglieder eines kriminellen Clans handeln könnte, im Zentrum der ukrainischen Hauptstadt jemanden, den sie nicht mögen, in aller Ruhe umbringen können, es klar ist, dass sich das ukrainische Staatsoberhaupt und andere führende ukrainische Politiker nicht auf die Effizienz derjenigen verlassen sollten, die sie bewachen. Wir haben bereits gesehen, dass sogar Vertreter des Sicherheitsdienstes des Präsidenten verhaftet worden sind. Das ist alles, was Wladimir Putin über Volodymyr Zelensky denkt. Er sieht ihn als Zielscheibe, nicht als Person, mit der er etwas aushandeln muss. Also ja, Wladimir Putin wird nicht in die Schweiz kommen, und ja, Sergej Lawrow wird auch nicht dorthin reisen. Sergej Lawrow hat dem Schweizer Diplomaten, der übrigens versucht hat, ihn zu diesem Gipfel einzuladen, generell gesagt, dass die Schweiz ein unfreundlicher Staat ist und ihm all diese Parameter nicht gefallen. Die Chinesen, Li Hui, der Sonderbeauftragte des Ministeriums für Auswärtige Angelegenheiten der Volksrepublik China für Europa und Eurasien, waren schon einmal in Jeddah. Um zu sehen, ob die Ukraine bereit ist, umsichtig zu sein. Besonnenheit bedeutet in der politischen Sprache Chinas Einverständnis mit dem Oberherrn. Für die Chinesen ist es klar, dass der Oberherr der Ukraine Russland ist. Wenn die Ukraine nicht verschwinden will, muss sie sich umsichtig verhalten, bevor sie vernichtet wird. Er hat gesehen, dass es nichts dergleichen gibt, dass die ukrainische Führung nicht bereit ist, die chinesische Art von Besonnenheit zu zeigen, und die Chinesen haben sofort das Interesse an diesem Format verloren, das ist alles, deshalb wird niemand kommen. Ich denke, China könnte versuchen, eine alternative Konferenz einzuberufen, aber nach dem Birgschtok-Gipfel wird es das nicht tun, denn es waren wirklich viele Länder dort. Denn als die Außenminister der BRICS-Staaten parallel dazu zusammenkamen, stellte sich heraus, dass diese Leute nicht zu einer ernsthaften gemeinsamen Vision für die Beendigung des Krieges kommen konnten. Sie kamen mit noch vageren Formulierungen davon als die, die am Ende des Friedensgipfels in der Schweiz zu hören waren. Daher haben China und Russland keine Möglichkeit, eine ernsthafte Unterstützungsgruppe einzuberufen, sagen wir eine Konferenz, zu der die Ukraine eingeladen wird, nicht kommen wird, aber es werden 50 Länder anwesend sein werden, die ihre Sicht des russisch-ukrainischen Krieges darlegen werden. Peking und Moskau haben diese Möglichkeit nicht, also werden sie es auch nicht tun. Sie werden einfach warten, bis die Ukraine merkt, dass es Zeit ist zu kapitulieren. Oder bis Russland keine Kraft mehr hat, die Ukraine zu quälen und zu zerstören. Dann könnte der Moment kommen, nicht für einen Friedensgipfel, sondern für Waffenstillstandsverhandlungen durch Vermittler. Und das kann durchaus in den nächsten Jahren geschehen, wenn der Westen selbstbewusster auftritt, wenn die Ukraine Stellungen auf russischem Territorium beschießen, russische Arsenale zerstört und Russland daran hindern kann, ihr eigenes Territorium zu beschießen. Wenn dies alles geschieht, wenn die Ukraine mit Waffen und Geld unterstützt wird, kann es zu einem Waffenstillstand an der Kontaktlinie kommen. Ich glaube, dass dies das Maximum ist, was wir in den kommenden Jahren dieses Krieges erreichen können. Und dann nach dem Waffenstillstand, nicht nach dem Einfrieren des Konflikts, sondern nach dem Waffenstillstand, denn das Einfrieren des Konflikts ist die Anerkennung des Status Quo, und dazu wird es nicht kommen, denn weder erkennt die Ukraine ihr eigenes Territorium als russisch an, noch erkennt Russland das von ihm annektierte Territorium als ukrainisch an, dazu wird es nicht kommen, diese Völker sind für Jahrzehnte zum Krieg und zur Rivalität verdammt, sie sind in diesem Krieg gefangen, weil Wladimir Putin ihn geschaffen hat. Und wenn der Waffenstillstand erreicht ist, dann liegt es am Westen. Entweder er akzeptiert die Aufnahme der Ukraine in die NATO, oder er wird dieses Land in einigen Jahren, wenn nicht sogar in einigen Monaten, in die Flammen eines weiteren, noch zerstörerischeren, schrecklichen Krieges stürzen, weil das russische Regime an Stärke gewinnen wird. Das wird sein Ziel sein, ein zweites Mal zuzuschlagen, damit sich die Ukraine nicht mehr erholt. Das wird die Hauptaufgabe des russischen Staates sein. Wenn es den ukrainischen Truppen gelingt, die Zahl der befreiten Gebiete zu vergrößern oder auch nur die derzeitige Zahl zu halten, wird das bei Putin und seinen Landsleuten einen unbändigen Zorn, Hass und Wut auslösen. Das heißt, der Krieg wird vor der Tür stehen. Das heißt, es hängt nicht von den Ukrainern ab. Die Ukrainer können nur die russischen Truppen an ihren Grenzen oder an der Kontaktlinie zueinander mit westlichen Waffen aufhalten, sterben, alles tun, um die Russen am Weiterziehen zu hindern. Aber ob die Ukraine auf der politischen Landkarte der Welt bleibt oder nicht, hängt nicht von den Ukrainern ab. Es hängt nur von den westlichen Ländern ab. Wenn die westlichen Länder wollen, dass die Ukraine bleibt, wird sie bleiben. Wenn sie ihr nicht helfen wollen, wenn sie keine Sicherheitsgarantien geben wollen, wird Russland die Ukraine früher oder später zerstören. Es muss klar sein, dass der Schlüssel nicht in Kiew, sondern in Washington liegt. Und das ist das eigentliche Ergebnis eines jeden Friedensgipfels.

Yakovenko. Dann stellt sich eine andere Frage. Nun, mit de Schweizer Präsidentin ist alles klar. Und offen gesagt, vielleicht werde ich mich in meinem nächsten Leben dafür interessieren, was in der Schweiz passiert, aber in diesem Leben interessiert mich, was in der Ukraine passiert, und natürlich auch in Russland, da ich Bürger der Russischen Föderation bin. Ich habe eine Frage in diesem Zusammenhang. Nun gut, die Schweiz, ich verstehe. Sie denkt so, und Sie haben die Motive erklärt. Aber was ist mit der Führung der Ukraine? Sie sprechen auch davon, dass nur Monate, nicht Jahre sie vom zweiten Friedensgipfel trennen, wo es einige entscheidende Verhandlungen geben wird, wo eine andere Position erarbeitet wird.

Portnikov. Ja, das hat Präsident Zelensky gesagt.

Yakovenko. Das hat Präsident Zelensky gesagt. Ich versuche nicht, Sie in eine kritische Position zu drängen. Ich möchte nur verstehen, was der Mann gemeint hat, der die Ukraine führt und auf dessen Schultern die gesamte Verantwortung für die Geschehnisse lastet.

Portnikov. Das ist das Problem der Kommunikation zwischen den Behörden und der Bevölkerung in den letzten zwei Jahren. Die Behörden sagen den Menschen ständig, dass alles bald vorbei sein wird. Nur noch ein wenig Geduld und es wird Frieden geben. Wenn Sie sich erinnern, wird dies seit dem 22. Februar wörtlich gesagt. Man glaubt, dass die Gesellschaft auf diese Weise vor einer Art Verzagtheit und Depression bewahrt wird. Ich halte das für einen seltsamen Ansatz, aber es ist der Kommunikationsansatz, den die Behörden gewählt haben. Ich bin der Meinung, dass man mit den Menschen immer ehrlich reden sollte, nicht wie mit kleinen Kindern, denn das Schlimmste ist die Ernüchterung, wenn man ihnen sagt, dass in 2-3 Wochen alles vorbei ist, und dann stehen sie vor jahrzehntelangen furchtbaren Herausforderungen, und das ist der Punkt, an dem sie es vielleicht nicht aushalten können. Und wenn man ihnen sofort das ganze Wesen des Konflikts skizziert, dann versteht zumindest der Teil der Gesellschaft, der bereit ist, zu kämpfen, der bereit ist, zu arbeiten, der bereit ist, eine so unbequeme, kriegerische, zum Konflikt verdammte Ukraine als Land für seinen vorrangigen Wohnsitz zu wählen, der versteht, was auf ihn, seine Kinder und Enkel zukommen wird. Man ist nicht nur für sein Krieg verantwortlich. Man ist verantwortlich für seine Kinder und Enkelkinder in Uniform. Und dann treffen diese Menschen eine Entscheidung. Und wenn man ständig in der Situation lebt: morgen ist alles vorbei, dann ist das natürlich so eine Betäubung, die, wenn sie nachlässt, schmerzhaft wird. Aber noch einmal: Diese Art der Kommunikation wurde ursprünglich nicht einmal im Jahr 2022 gewählt, sondern schon viel früher, als es hieß, man könne sich mit Wladimir Putin einigen, entgegen der politischen Logik, die bereits bestand. Und nach dieser Logik lebt die derzeitige ukrainische Regierung. Es ist ihr gutes Recht, so zu leben, denn das ist der politische Ansatz, für den die Mehrheit meiner Landsleute im Jahr 2019 gestimmt hat. Dies ist ein gewähltes Konzept. Es ist ein Mandat. Wenn die Menschen also dafür stimmen und darauf vertrauen, dann werden sie für den Rest des Krieges mit dieser Art der Kommunikation leben. In ein paar Monaten steht ein Gipfel an, und in ein paar Monaten steht etwas anderes an. Es ist, als würde man der Katze Stück für Stück den Schwanz abschneiden. Und denken, es tut ihr nicht weh.

Yakovenko. Werfen wir einen Blick über die Frontlinie und versuchen wir, die Ereignisse am Vorabend des Gipfels zu verstehen. Putins Ultimatum hat Zelensky einerseits sehr geholfen, denn für die meisten normalen Menschen wurde es absolut klar, genau die Klarheit, von der wir sprechen, nämlich dass Putin gesagt hat, sein Friedensplan sei im Wesentlichen die Liquidierung der Ukraine. Entnazifizierung, Entmilitarisierung, Wechsel der Führung, 5 Regionen der Ukraine sollen Teil Russlands werden und der Rest der Ukraine soll ein Anhängsel Russlands werden. Es geht also darum, die Führung zu wechseln, und zwar gegen solche, die Russland gegenüber loyal sind, und solche, die dem Westen gegenüber nicht loyal sind. Das ist die Formel. Das bedeutet, dass mit diesem Mann keine Verhandlungen geführt werden können. Er hat offen jede Chance abgeschnitten, dass irgendjemand in diesem Forum mit ihm spricht.

Portnikov. Er hat nichts abgeschnitten, denn sie sagen immer noch, dass sie Russland dort haben wollen. Trotz all dieser Aussagen, die er macht. Zweitens sehe ich in seinen Aussagen nichts Neues, denn genau das sagt er seit etwa 2022. Es ist nur so, dass sich diese Bedingungen 2022 ausschließlich auf die Regionen Donezk und Luhansk bezogen, jetzt sind die Regionen Cherson und Saporischschja hinzugekommen. Ich betrachte dies nicht als neues Ultimatum. Ich sehe das als eine klare russische politische Position, wie die Ukraine aussehen soll, damit diese Ukraine schmerzlos geschluckt werden kann. 2022 hieß es, Putin erkenne die Unabhängigkeit der so genannten Volksrepubliken Donezk und Lugansk innerhalb ihrer Verwaltungsgrenzen an, weil russische Truppen noch nicht in Cherson und Saporoschje waren, es ging um Entmilitarisierung und Entnazifizierung. Die Zahl der ukrainischen Truppen wurde, wie wir sehen können, sogar in Istanbul diskutiert. Es wurde über eine Änderung der ukrainischen Gesetzgebung diskutiert, damals übrigens im Zusammenhang mit der Verurteilung von Nazismus und Kommunismus durch die Ukraine. Soweit ich verstanden habe, ist es Putin wichtig, dass nur der Nazismus verurteilt wird und der Kommunismus nicht, das ist die Idee der Entnazifizierung. Es geht um die Rückkehr der kommunistischen imperialen Vergangenheit. Wir haben alle Gesetze, die den Nazismus und andere totalitäre Ideologien verurteilen. Deshalb ist es wichtig, dass andere totalitäre Ideologien, denen das moderne Russland unter der Führung von Putin anhängt, erlaubt sind. Das ist die Idee. Es handelt sich nicht um eine Entnazifizierung, sondern um eine Nazifizierung. Denn das ukrainische Recht hat die Entnazifizierung vollständig erledigt. Entmilitarisierung, nichts davon ändert sich. Ich glaube, es wird sich nie ändern. Wenn wir glauben, dass Russland uns jemals andere Verhandlungsbedingungen anbietet, dann sollten wir uns auch von dieser Illusion befreien. Russland wird immer verlangen, dass die Ukraine anerkennt, dass die Gebiete, die es in seine Verfassung geschrieben hat, russisch sind. Russland wird immer die russische Sprache, Entmilitarisierung, Entnazifizierung und anderen Unsinn fordern, und die Ukraine wird dem nie zustimmen und verlangen, dass die russischen Truppen die besetzten Gebiete verlassen, dass Russland die Tatsache der Zerstörung und Vernichtung der ukrainischen Infrastruktur anerkennt, dass Russland Reparationen zahlt. Deshalb wird es in absehbarer Zeit nie zu einer Einigung zwischen diesen beiden Ländern kommen, die beiden Länder und die beiden Völker werden unversöhnliche Feinde bleiben, werden sich auf der anderen Seite der Demarkationslinie hassen. So wird es sein, und wir werden zu unseren Lebzeiten nichts anderes erleben als diesen Hass, diese Feindschaft, diesen Vernichtungswillen.

Yakovenko. Was ist die Achse Moskau – Pjöngjang? Und wie realistisch ist es, dieser Achse noch etwas anderes als Teheran und Minsk hinzuzufügen? Ganz allgemein, aus Ihrer Sicht. Für wie gefährlich halten Sie sie? Wie stabil, wie lebensfähig ist diese Struktur, wie gefährlich ist sie insbesondere für die Ukraine?

Portnikov. Diese Konstellation ist nicht nur für die Ukraine gefährlich, sondern für die ganze Welt. Denn im Großen und Ganzen handelt es sich im Falle Moskaus und Pjöngjangs um eine Allianz von Atommächten, die offensichtlich überhaupt keine roten Linien ziehen wollen, die sich mit ihren Nachbarn streiten. Sie wissen, dass es kurz vor Putins Besuch zwei Zwischenfälle im Grenzgebiet zwischen China und Südkorea gegeben hat. Nordkoreanische Soldaten drangen in südkoreanisches Gebiet ein. Das kommt nicht sehr oft vor. Ich denke, dass das alles ganz bewusst gemacht wurde. Seoul sagt, es sei ein Zufall. Zufall, das glaube ich nicht. Ich denke, Nordkorea könnte wirklich zu einer Waffenfabkick für Russland werden, um einfache Waffen zu produzieren, was bereits geschieht. Übrigens bin ich mir sicher, dass Wladimir Putin nicht nach Nordkorea fliegt, um Waffen zu holen, denn die werden bereits nach Russland geliefert, und das ist jetzt, sagen wir, eine Chance für die nordkoreanische Wirtschaft geworden. Und Kim Jong-un besucht ständig Rüstungsunternehmen, um zu sehen, wie dort alles gemacht wird. Wie viele Granaten produziert werden. Wladimir Putin geht zu Kim Jong-un, um diesen Kurs zu fördern, um die strategische Partnerschaft zwischen Russland und Nordkorea als eine Fabrik für russische Waffen, russische Waffen für die russische Armee zu demonstrieren. Es ist übrigens klar, dass Russland für Pjöngjang Dinge tun kann, die Peking nicht kann. Peking ist im Großen und Ganzen der wichtigste wirtschaftliche Sponsor Nordkoreas. 90 % der gesamten nordkoreanischen Wirtschaft entfallen auf China, denken Sie an diese Zahl. Hier spricht Putin von einer strategischen Partnerschaft. Was für eine Art von Partnerschaft ist das? Es ist eine Partnerschaft auf dem Gebiet der Militärtechnologie. Auf der einen Seite kann Putin Kim Jong-un etwas geben, was Nordkorea nicht hat, nämlich fortschrittlichere Technologien, die für modernere Raketen, für modernere Atomwaffenträger notwendig sind, so dass Nordkorea mit seinem Atomprogramm die Nachbarländer nicht nur erschrecken, sondern auch zerstören kann. Auf der anderen Seite beliefert Kim Jong-un Wladimir Putin mit all diesen Geschossen und anderen Waffen. Es ist klar, dass der nordkoreanische militärisch-industrielle Komplex nur noch besser werden wird, wenn der russisch-ukrainische Krieg noch Jahre andauert. Aber es gibt noch eine andere Frage: Sie sagten Teheran und Minsk. Könnte China, wenn ihm das alles nicht gefällt, Kim Jong-un vorschlagen, seinen Eifer etwas zu zügeln? Ich denke, das würde es. Und China tut so, als würde es das nicht bemerken. Es merkt nicht, was zwischen Moskau und Pjöngjang vor sich geht, was sehr zynisch ist. Kim Jong-un besuchte Wladiwostok auf dem Kosmodrom Wostotschny, Wladimir Putin landet wahrscheinlich gerade in Pjöngjang. War Kim Jong-un schon einmal in Peking? Das war er schon sehr langem nicht mehr. Der höchste Kontakt zwischen Peking und Pjöngjang in den letzten Jahren seit der Aufhebung der Null-Toleranz-Politik beim Koronavirus ist der des stellvertretenden Außenministers der DVRK. War das vorher auch schon so? Nein, war es nicht. Kim Il Sung und die Spitzenpolitiker der Volksrepublik China tauschten immer wieder Besuche aus. Kim Jong Il besuchte Peking, warum ist Kim Jong Un nicht in Peking? Weil China ihn dort nicht haben will. China will zeigen, dass es mit diesen Beziehungen zwischen Moskau und Pjöngjang nichts zu tun hat, dass es nichts mit ihnen zu tun hat, dass sie souveräne Länder sind, die ihre eigenen Beziehungen aufbauen. China kann Moskau selbst nicht mit so vielen Granaten und anderen Ausrüstungen beliefern. Aber es würde es gerne tun. Und so hat es an Nordkorea effektiv die Verantwortung übertragen, die es selbst gegenüber Putin wahrnehmen sollte. Das ist das Problem der Achse. Nicht Moskau, Pjöngjang, Teheran, Minsk, sondern die Tatsache, dass der Schatten Pekings hinter all dem steht, überall. Übrigens, wenn wir über die Situation im Nahen Osten sprechen, dann ist die Situation dort auch so. Schließlich unterstützt nicht nur Iran die Hamas und andere terroristische Organisationen bei ihren Aktivitäten. Auch China hat inzwischen eine klare anti-israelische Haltung eingenommen. Es akzeptiert die Hamas-Delegation, und es steht auch wirtschaftlich weitgehend hinter dem Iran.

Yakovenko. Sie haben zu Recht festgestellt, dass alles von der Position der westlichen Länder abhängt. Aber wir sehen Folgendes: Erst gab es eine sechsmonatige Verzögerung bei der amerikanischen Hilfen, dann wurden im Mai F16 versprochen, und jetzt nähern wir uns Ende Juni. Bis jetzt sind diese Flugzeuge noch nicht da. Die Hilfe kommt also tatsächlich, und man kann davon ausgehen, dass sie nicht mehr Pipettenweise kommt. Nun, sagen wir einfach, dass die Pipetten an Größe zugenommen haben. Wir wissen sehr wohl, dass alle diese Maßnahmen, die wir jetzt haben, ich zähle sie nur auf: die Aufhebung des Verbots von Angriffen auf russisches Territorium, der Angriff auf die Moskauer Börse, der wirklich schwerwiegende Auswirkungen haben wird und die russische Wirtschaft bereits in Mitleidenschaft gezogen hat, der Nachschub an schweren Raketen, der Nachschub an Flugzeugen und so weiter. All dies hätte, wenn es, sagen wir, im 22. oder 23. Jahr geschehen wäre, sehr wahrscheinlich zum Ende des Krieges geführt oder eine Art Bruch an der Frontlinie bewirkt. Es gibt zwei Gründe, warum der Westen, insbesondere die Vereinigten Staaten von Amerika und der Westen im Allgemeinen, damals keine derartigen Entscheidungen getroffen hat und heute immer noch lahme Entscheidungen trifft und ständig hinterherhinkt. Es sind zwei Ängste. Die erste Angst ist die Angst vor einem Atomschlag und die zweite Angst ist die Angst vor der Zerstörung von Putins Regime, dem Zusammenbruch Russlands und dem darauf folgenden Chaos. Glauben Sie, dass es beide Ängste gibt oder nur eine davon? Und wenn es beide Ängste gibt, welche von ihnen ist entscheidend, die wichtigste, die Angst vor einem Atomschlag oder die Angst vor dem Chaos nach der Zerstörung von Putins Regime.

Portnikov. Ich denke, dass weder das eine noch das andere ausschlaggebend ist. Ich denke, dass diese Politiker in ihrem eigenen Paradigma leben und daran glauben das, wenn sie Putin zeigen, dass er sein Ziel nicht erreichen wird, er früher oder später anfangen wird, die Situation zu verstehen und sich auf etwas einigen wird. Wir wissen, dass sie sich all die Jahre beraten haben, zumindest über die Kanäle der Geheimdienste. Aber Putin versteht das nicht. Das ist die Hauptaufgabe. Sie zeigen, dass sie ihre Unterstützung für die Ukraine nicht aufgeben werden. Sie helfen ihr infrastrukturell, finanziell und militärisch. Es gibt keine Möglichkeit, sie zu zerstören. Ich habe in einer russischen Oppositionszeitschrift eine Statistik gesehen, die besagt, dass es 14 Jahre dauern wird, bis die russische Armee die Kontrolle über das von Wladimir Putin gewünschte Territorium erlangt hat, wenn sie so schnell vorrückt wie bisher. Und 14 Jahre sind eine sehr lange Zeit, nicht wahr? Aber Putin will nicht diese fünf Regionen. Er braucht viel mehr als das. Er ist sich trotzdem sicher, dass die Zeit sein Verbündeter ist. Er zieht keine Schlüsse daraus. Das ist verständlich. Und in dieser Situation befinden wir uns in einem aus zeitlicher Sicht nicht sehr günstigen Moment. Ich meine, das geht jetzt seit zweieinhalb Jahren so, und es könnte noch zweieinhalb Jahre so weitergehen. Aber wir sehen, dass der Westen langsam auf die Idee kommt, dass Putin nie etwas verstehen wird. Die Entscheidungen, die Sie aufgezählt haben, sind sehr wichtige Entscheidungen, die von der Revision dieses Ansatzes der Besonnenheit sprechen. Nun, die Tatsache, dass der Westen wirklich keine direkte Konfrontation mit Russland will, es wäre verrückt zu denken, dass westliche Politiker einen großen Krieg wollen würden. Sie wollen den Konflikt eingrenzen. Das haben sie schon immer gewollt. In jedem Konflikt war die Lokalisierung das Hauptziel.

Yakovenko. Glauben Sie, dass dieser Bruch, von dem Sie selbst sagten, dass es sich um eine Änderung der westlichen Position handelt. Glauben Sie, dass dieser Positionswechsel entscheidend und radikal genug ist und dass der Westen entschlossen ist, der Ukraine zu einem Sieg zu verhelfen, oder wird es wieder ein Schritt vor und zwei Schritte zurück sein?

Portnikov. Ich denke, dass unterschiedliche Menschen und Politiker unterschiedliche Dinge mit dem Begriff „Sieg“ verbinden können. Der Sieg ist die Bewahrung des ukrainischen Staates. Wenn der ukrainische Staat als Ergebnis dieses Krieges auf der politischen Landkarte der Welt bleibt, ist das bereits ein Sieg. Dies ist der wichtigste Sieg der Ukrainer. Dass sie einen Staat haben werden, nachdem der erste ukrainische Staat von 1918 bis 1920 einige Jahre lang existierte. Und jetzt besteht der Staat schon seit 33 Jahren, in diesem Jahr werden es 33 Jahre sein. Der Westen will also, dass die Ukraine erhalten bleibt. Das ist ein Sieg, und der Westen wird uns dabei helfen. Und alle anderen Aktionen, die bedingte Zerstörung Russlands oder irgendwelche Ideen über den Zusammenbruch von Putins Regime, ich glaube, niemand setzt sich solche Ziele. Das Ziel ist, Russland zu schwächen, damit es die nächsten Kriege nicht führen kann. Das ist richtig. Aber auch hier gilt, dass diese Erschöpfung nicht dazu führen darf, dass der ukrainische Staat und das ukrainische Volk wie ein Radiergummi abgerieben wird, und es gibt solche Möglichkeiten, wenn wir den demografischen Unterschied zwischen Russland und der Ukraine berücksichtigen. Es ist also auch ein Gleichgewicht erforderlich. Man wird dem ukrainischen Staat helfen, auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben. Dessen bin ich mir sicher. Das ist der wichtigste Sieg: der ukrainische Staat und die Ukrainer auf ihrem Territorium. Und der Rest ist ein langer und mühsamer Prozess. Übrigens nicht nur friedlich. Es ist ein Prozess, der in den nächsten Kriegen um viele Punkte ausgefochten wird. Dies ist nur der Anfang der militärischen Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine. Es wird noch viele Kriege geben, wenn die Ukraine nicht der NATO beitritt. Das ist das Hauptproblem. Wenn der Westen die Frage des NATO-Beitritts der Ukraine nicht löst, wird dieser Krieg nicht der letzte sein, sondern der erste. Und dann wird es einen zweiten russisch-ukrainischen Krieg geben, einen dritten, einen fünften, vielleicht in kleinerem Maßstab. Sie werden vielleicht nicht alle Teile des Territoriums betreffen, aber es wird Kriege geben, Menschen werden sterben, Städte werden zerstört. All das wird nicht einmal und nicht zweimal geschehen, es wird sein wie im Nahen Osten. Hier wird es keinen Frieden geben. Oder die NATO wird hier sein. Entweder NATO oder Krieg, das ist eine ganz einfache Gleichung. Wenn der Westen diese Meinung vertritt, dann denke ich, dass es schneller vorbei sein wird, als wir denken. Wenn nicht, dann wird es eine Periode des Waffenstillstands geben, dann einen neuen Krieg, dann wieder Waffenstillstand und so weiter, entweder bis die Ukraine der NATO beitritt oder, was noch fantastischer ist, bis zur Neuformatierung des russischen Staates, was bisher angesichts der Unterstützung Chinas, seines Interesses an Russland, so wie es ist, absolut fantastisch aussieht.

Yakovenko. Ihre erste These lautet, dass diese beiden Nationen, diese beiden Staaten, dazu verdammt sind, einander feindlich gesinnt zu sein, und dass sie zum Krieg verdammt sind. Und es ist klar, dass Putin den Krieg nicht beenden wird. Ich denke, dass es hier keinen besonderen Streit gibt und auch nicht geben kann. Putin ist nicht an einer Beendigung des Krieges interessiert. Außerdem kann er den Krieg erst nach der Zerstörung des ukrainischen Staates beenden. Das ist der erste Punkt. Punkt zwei. Sie sagen, dass in dieser Situation, in der der Krieg weitergeht, die Ukraine in die NATO aufgenommen werden könnte. Ehrlich gesagt, kann ich mir das kaum vorstellen.

Portnikov. Wir kommen immer wieder auf das Gleiche zurück, jedes Mal, wenn wir darüber diskutieren. Und ich sage es Ihnen noch einmal. Ich glaube, dass es ohne die Aufnahme der Ukraine in die NATO überhaupt nichts gibt, worüber man reden könnte. Ich sage Ihnen nicht, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, wenn der Krieg weitergeht. Ich sage, dass der Westen, wenn er begreift, was passiert, einen Waffenstillstand erreichen wird. Das wird geschehen. Und zwar durch mehr Unterstützung für die Ukraine und durch mehr Druck auf Russland. Es wird einen Waffenstillstand geben. Nur ein Waffenstillstand, ohne Abkommen, ohne Einfrieren des Konflikts, die Parteien werden sich durch Vermittler auf einen Waffenstillstand einigen, beide Seiten werden daran interessiert sein, denn es wird keine Möglichkeit geben, militärische Operationen fortzusetzen. Die Situation wird sich so entwickeln.

Yakovenko. Mit der Unterstützung Chinas, mit einer Allianz mit ständigen Waffenlieferungen?

Portnikov. Ja, wenn man russisches Territorium trifft, wenn man das russische Arsenal zerstört, wenn die Sanktionen verschärft werden, wenn es Sanktionen gegen die chinesischen Unternehmen selbst gibt, dann kann das alles passieren. China wird an einem Waffenstillstand dieser Art interessiert sein. China wird Druck auf Russland ausüben, das Feuer einzustellen, weil seine Wirtschaft leidet. All dies wird sich in genau diese Richtung entwickeln. Es sei denn natürlich, der Westen ändert seine Position. Wenn der Westen seine Haltung ändert, dann wird sich die Ukraine früher oder später mit Russland zu russischen Bedingungen einigen. Auch das ist verständlich. Aber wenn der Westen unnachgiebig ist, dann wird es so kommen. Und was nach dem Waffenstillstand passieren wird, weiß ich nicht. Ich glaube, wenn es keinen Krieg gibt, wenn der Waffenstillstand eindeutig zustande kommt, wird die NATO alle Möglichkeiten haben, die Ukraine als Mitglied aufzunehmen. Selbst wenn es darum geht, die Ukraine einzuladen, aber nicht aufzunehmen, gibt es eine solche Formel. Man lädt die Ukraine ein, gibt ihr Sicherheitsgarantien und sagt, dass die Aufnahme nach einer politischen Einigung mit Russland erfolgen wird. In der Zwischenzeit gibt es Sicherheitsgarantien, praktische, entsprechend Artikel 5 für das Gebiet, das unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung steht. Das war’s, eine eiserne Formulierung des Friedens. Und dann ist es an Russland zu entscheiden, ob es ein politisches Abkommen mit dieser Partei abschließt.

Yakovenko. Normalerweise bitte ich Sie, unser Gespräch mit der Beantwortung der Fragen zu beenden, die ich nicht gestellt habe. Und ich möchte Sie bitten, den Punkt abzuschließen, für den Sie noch keine Zeit hatten.

Portnikov. Ich glaube, ich habe es gerade gesagt. Ich sehe keine andere Möglichkeit, den Waffenstillstand und die militärische Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine zu beenden, und ich denke, dass das überhaupt nicht von uns abhängt. Wir können nur die russischen Truppen aufhalten. Wenn wir Sicherheitsgarantien bekommen, wird es die eine Welt geben, wenn nicht, wird es eine andere Welt geben, nicht nur für die Ukraine, sondern für uns alle. Übrigens habe ich schon oft gesagt, dass der aktuelle politische Trend in Europa auch mit all dem zusammenhängt, dass die Menschen anfangen, in Angst vor einem Krieg zu leben und immer mehr radikale linke und rechte Gruppierungen zu wählen. Europa wird sich selbst unähnlich, und alle fragen sich: Warum? Wegen des Krieges, wegen der Angst vor der Migrationskrise, wegen der Angst vor Unsicherheit und Armut. Und Putin löst mit diesen langen Kriegen all die Probleme, die ihm immer so gut gefallen haben, wie das Problem der Europäischen Union, die Solidarität der Europäer. Putin will einfach die Nachkriegswelt zerstören. Das ist alles, was er tut. Damit soll nicht gesagt werden, dass er das falsche Mittel gewählt hat. Wenn wir wollen, dass dieser Frieden, der da ist, erhalten bleibt, müssen wir diesen Krieg beenden und Putin daran hindern, seine Absichten zu verwirklichen.

Yakovenko. Hier gibt es keine Meinungsverschiedenheiten. Ich verstehe, dass es vielleicht sogar ein wenig ärgerlich ist, dass wir jedes Mal auf diesen Punkt zurückkommen, aber es ist mir wirklich nicht ganz klar. Eine Einladung an die NATO ist keine Aufnahme in die NATO, die Berufung auf den fünften Artikel ist eine Überschreitung eines Rubikons, was bedeutet, dass die NATO auf der Seite der Ukraine in den Krieg eintritt.

Portnikov. Wenn die NATO nicht in den Krieg auf dem Territorium der Ukraine eintreten will, wird der Krieg auf dem Territorium der Ukraine weitergehen, aufhören und wieder aufgenommen werden. Das wird auf unbestimmte Zeit so sein. Und früher oder später werden die westlichen Politiker dies erkennen. Und noch einmal. Eine Einladung in die NATO kann nach dem schwedisch-finnischen Szenario erfolgen, es gibt keinen anderen Ausweg. Das ist der Punkt. Wir können mit Ihnen darüber streiten, ob es sein kann oder nicht, es gibt keinen anderen Ausweg. Jeder andere Ausweg bedeutet jahrelangen Krieg und letztlich Erfolg für Wladimir Putin und die Umwandlung Russlands in den politischen Hegemon Europas, eine Europa der ultrarechten, ultraradikalen, ultralinken und chauvinistischen Gesinnung von Lissabon bis Wladiwostok. Eine Europa, von dem Charles de Gaulle träumte, wird entstehen, nur eben braun. Das ist genau das, was man besprechen muss. Das beginnen die westlichen Politiker allmählich zu begreifen. Die Wahlen zum Europäischen Parlament haben das gut gezeigt. Wenn die Alternative für Deutschland schon die zweitstärkste Partei des Landes ist, wie geht es dann weiter, mit wem werden wir uns als nächstes anlegen? Russland könnte sich als kleines Problem erweisen, verglichen mit den Problemen, die in Europa entstehen werden.

Yakovenko. Das zeigt also, dass die Trends genau das Gegenteil von dem sind, was Sie sagen, genau das Gegenteil.

Portnikov. Es gibt einen Krieg in Europa. Und wenn wir diese Trends brechen wollen, müssen wir den Krieg beenden. All diese Trends begannen, als Putin durch die Bombardierung Syriens eine Migrationskrise in Europa auslöste. Und wenn es diese Migrationskrise nicht gegeben hätte, hätte es diese rechtsextremen Parteien in dieser Form gar nicht gegeben.

Yakovenko. Ja, das stimmt natürlich. Nun, um es ganz klar zu sagen: Die rechtsextremen Parteien sind entstanden, bevor Putin die Migrationskrise ausgelöst hat.

Portnikov. Und wie hoch waren ihre Umfragewerte?

Yakovenko. Ja, das stimmt, aber es gibt tatsächlich einige Trends. Putin ist definitiv das größte Übel auf diesem Planeten, aber nicht das einzige. Trump ist nicht dank Putin entstanden.

Portnikov. Trump ist nicht dank Putin entstanden, sondern Trump ist in Obamas Amerika entstanden. In diesem Amerika, das die Gefahr nicht erkannt hat, ist Trump entstanden . Hat Obama nicht mit Putin über Syrien verhandelt? Wollte die Obama-Regierung nach 2008 in Georgien nicht einen Reset mit Russland? Es ist also unklar, ob es nicht Putin zu verdanken ist, dass Trump entschtanden ist. Trump ist auch ein Verdienst von Putin, und der Brexit ist größtenteils Putin zu verdanken. Nicht Putin per se, aber das Ungleichgewicht. Erinnern Sie sich noch daran, wie britische Politiker versucht haben, nicht über den Mord an Litwinenko zu sprechen?

Yakovenko. Ja, natürlich.

Portnikov. Nun, hier sind die Antworten auf Ihre Fragen. Das sind all die Leute, die dann zum Brexit und zum Zusammenbruch der Konservativen Partei und des traditionellen Konservatismus in Großbritannien geführt haben. Wer war damals der britische Innenministerin,Theresa May. Und wer war Premierminister, David Cameron. Und wer hat damals versucht, mit Moskau zu verhandeln, schon während seiner bunten politischen Karriere, Boris Johnson. Danach sind sie alle zur Vernunft gekommen, aber es war zu spät, zu spät, man soll zeitlich zur Vernunft kommen. Und hier sind die Ergebnisse.

Yakovenko. Aber man kann das nicht alles darauf schieben. Ich betone noch einmal, dass ich sehr wohl verstehe, gerade ich sollte verstehen, was Putin ist.

Portnikov. Ich will nichts verharmlosen. Ein weiterer Grund ist die Ausrichtung auf die chinesische Wirtschaft. Das ist auch der Grund für all das. Die tatsächliche Zerstörung der europäischen Industrie, indem die gesamte Produktion nach China verlagert wird. Das ist auch ein Teil der Krise, aus der man nur schwer wieder herauskommt.

Yakovenko. Objektiver betrachtet, ist dies immer noch der Übergang zur Schaffung einer postindustriellen Welt. Trump stützt sich auf eine große Masse von Menschen, die sich in der realen Welt verloren, beleidigt und benachteiligt fühlen, wenn sie sich in einer völlig anderen, ungewohnten Umgebung wiederfinden. Und Trump ist ein Fieber. Es ist eine Krankheit. Es ist eine Reaktion auf einige allgemeine Trends.

Portnikov. Alles ist eine Temperatur und alles ist eine Krankheit, und die Ultra-Rechte in Europa ist eine Krankheit, und die Ultra-Linke ist eine Krankheit. Und wir müssen die Ursache behandeln.

Wie wird der Sieg der Ukraine aussehen und wird der Krieg enden, wenn Putin stirbt? Interview mit Vitaliy Portnikov. 11.06.24.

https://hromadske.ua/viyna/225704-iakoiu-bude-peremoha-ukrayiny-ta-chy-zakinchytsia-viyna-koly-pomre-putin-interviu-z-vitaliyem-portnykovym?fbclid=IwZXh0bgNhZW0CMTEAAR3w_uM-fLuXP9pZ8QkP7JmCf6GYaTjkgzMH8RZBCmfJ1tItO6fl8PUgAOo_aem_ZmFrZWR1bW15MTZieXRlcw

Die Online-Debatte von Vitaly Portnikov mit der russischen Journalistin Yulia Latynina hat in der Ukraine und weit darüber hinaus für Aufsehen gesorgt. Der ukrainische Journalist und Schriftsteller zeigte, dass nicht nur das Putin-Regime ein Vertreter der imperialen Weltsicht ist, sondern auch „russische Liberale“ die imperialen Ansichten, dass die Ukraine nie ein völlig unabhängiger Staat sein wird, voll und ganz teilen.

Gleichzeitig ließ diese Debatte viele wichtige Fragen unbeantwortet und warf ebenso viele neue Fragen auf. Warum unterstützen scheinbar demokratisch gesinnte Russen aggressive Ideen? Lohnt es sich, mit ihnen zu diskutieren und zu verhandeln? Wie stehen die Chancen, dass das kriegsmüde Aggressorland zusammenbricht und die versklavten Völker ihre eigenen Staaten aufbauen? Inwiefern kommt der Sieg der Ukraine sogar Lukaschenko zugute?

Um der Beantwortung dieser und vieler anderer Fragen näher zu kommen, sprach hromadske mit Vitaliy Portnikov.

Korrespondent. In der Debatte mit Yulia Latynina haben Sie viele Punkte geäußert, die Sie bereits in vielen Veröffentlichungen, Blogs oder Interviews geäußert haben. Warum hat gerade dieses Gespräch bei den Ukrainern eine solche Resonanz ausgelöst? Ist der russische Informationsraum für sie noch wichtig?

Portnikov. Es geht nicht nur um den Informationsraum. Dies ist eine Diskussion, die Prioritäten setzt. Wenn Russen und Ukrainer getrennt voneinander sprechen, ist das, was einige meiner russischen Kollegen sagen, vielleicht für viele Menschen überzeugend. Aber wenn dies während einer Diskussion geschieht, kann man das System der Beweise und das Wertesystem vergleichen.

Ich glaube, Sie übertreiben die Bedeutung der ukrainischen Sichtweise auf diese Geschichte. Menschen aus vielen anderen ehemaligen Sowjetrepubliken haben mit mir über diese Debatte gesprochen. Ihre Reaktion war die gleiche wie die der Ukrainer. Seltsamerweise haben auch viele Auswanderer nach Israel, die von Geburt an Juden sind, diese Wahrnehmung.

Korrespondent. Meinen Sie eine ähnliche Ermüdung mit dem russischen Imperialismus?

Portnikov. Ja, natürlich. Wir alle haben diesen Imperialismus erlebt – und doch haben viele von uns nie erlebt, dass dieser Imperialismus auf der Ebene der öffentlichen Diskussion auf den Nicht-Imperialismus trifft.

Deshalb werden diese Debatten auch in Russland verfolgt. Denn auch Menschen, die in Russland selbst antiimperialistische Ansichten vertraten, sahen früher keine solche Auseinandersetzung.

Es ist wichtig festzuhalten, dass es hier nicht um ein Aufeinandertreffen von Feinden geht. Das ist eine Diskussion zwischen Leuten aus dem gleichen liberalen Lager, zwischen denen, die von Demokratie reden, und denen, die gegen Putin sind. Das Narrativ ist dabei völlig gegensätzlich.

Manche glauben, dass das Imperium ein historischer Erfolg ist. Manche sagen, es sei eine historische Tragödie. Diese Debatte gibt es schon seit Jahrhunderten.

Das Beispiel von Napoleon Bonaparte hat das übrigens bewiesen. Wenn Yulia Latynina seinen Namen in einem Gespräch mit ihren polnischen Kollegen erwähnt hätte, wäre sie überrascht gewesen zu erfahren, dass die Polen Napoleon schätzen, weil er die polnische Staatlichkeit wiederhergestellt hat. Das heißt, in Polen wird er nicht als Imperialist, sondern als Antiimperialist wahrgenommen. Deshalb wird Napoleon sogar in der polnischen Hymne gepriesen.

Es fällt mir schwer, die Tendenz zu verstehen, über Persönlichkeiten und nicht über historische Erzählungen zu sprechen. Jeder Mensch lebt in seiner eigenen Zeit und trifft seine eigenen Entscheidungen im Kontext dieser Zeit. Deshalb bewerten wir Menschen oft sowohl nach historischen Beispielen als auch aus einer modernen Perspektive. Dann ändert sich etwas in unserem Weltbild.

Korrespondent. Diejenigen Russen, die im Ausland im Exil leben und gegen Putin und den Krieg sind, verbreiten oft weiterhin imperiale Narrative. Tun sie das bewusst?

Portnikov. Meiner Meinung nach wurden die Russen als imperiale Nation geformt, aber nicht als politische Nation. Deshalb interessieren sie sich z. B. nicht sehr für die Probleme der Völker Russlands. Vielleicht ist Ihnen aufgefallen, dass dieses Problem in meinem Gespräch mit Yulia Latynina überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist.

Selbst als es um die Krim ging, wurden die Krimtataren nicht erwähnt. Vielleicht war es ein Fehler meinerseits, aber meine Gesprächspartnerin hat die Krim ausschließlich als russisches Territorium wahrgenommen – bewohnt von Russen. Das ist ein Zeichen für imperiales Denken.

Korrespondent. Wo beginnt dieser Imperialismus bei den Russen? Mit dem Geschichtsunterricht in der Sekundarschule? Spielt die Propaganda eine entscheidende Rolle bei der Prägung ihres Weltbildes?

Portnikov. Der moderne russische Staat ist aus der imperialen Ideologie Moskaus entstanden. Aus dem Fürstentum Moskau wurde das Moskauer Zarenreich, das sich zum Russischen Reich entwickelte, das wiederum zur Sowjetunion wurde. Die UdSSR gewann den Zweiten Weltkrieg, eroberte halb Europa und halb Asien und wurde zu einer globalen Supermacht auf Augenhöhe mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Es handelt sich um ein Muster der kontinuierlichen Ausbreitung.

Selbst die Ereignisse von 1917 haben an dieser Entwicklung in den Köpfen der Menschen nichts geändert. Wir haben es mit einem Moskau-zentrierten Modell des Imperiums zu tun. Die Menschen in Russland sehen dies als die Norm der Staatsbildung an.

Der Imperialismus beginnt nicht in der Schule, er beginnt in der Familie. Ein solches Bewusstsein ist nicht nur ein Produkt der Erziehung, sondern auch eine Folge einer Art von Kompensation. Wenn jemand nicht in der Lage ist, sein eigenes Land zu beherrschen, ist die einzige Möglichkeit, dies zu kompensieren, die Beherrschung anderer Nationen. Und diese Beherrschung führt zu Verachtung.

Einige russische Liberale, wie Julia Latynina, sprechen beispielsweise mit Verachtung von der Protestbewegung Black Lives Matter. Sie sind sich nicht bewusst, dass diese Bewegung sowie Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens wie Martin Luther King dazu aufriefen, an der Freiheit zu arbeiten.

Die Russen und Ukrainer wurden praktisch zur gleichen Zeit aus der Leibeigenschaft befreit wie die Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten aus der Sklaverei. Afroamerikaner und Ukrainer haben es geschafft, dieses Werk der Freiheit zu vollbringen. Deshalb kann der Präsident der Vereinigten Staaten ein Afroamerikaner sein und die Vizepräsidentin der Vereinigten Staaten kann eine Afroamerikanerin sein. Die Ukraine kann einen unabhängigen Staat haben, mit einem ethnischen Juden als Präsidenten und einem ethnischen Burjaten als Premierminister, und niemanden interessiert es. Wir erwähnen die ethnische Zugehörigkeit unserer Politiker und kulturellen Persönlichkeiten kaum.

Wenn wir jedoch den Lebensstandard der Russen in der Provinz mit dem Lebensstandard der Afroamerikaner in den Vereinigten Staaten vergleichen, fällt dieser Vergleich nicht zugunsten der Russen aus.

Sogar einigen afrikanischen Völkern geht es besser als den Russen in der Provinz, denn die Russen haben die wirkliche Arbeit für die Freiheit nicht getan. Sie haben nie versucht, ihre eigene Geschichte oder die der anderen Menschen zu überdenken. Vielleicht ist das der Grund, warum ich an diesem Abend aus der Ukraine spreche und Julia Latynina aus dem Exil spricht.

Umfragen zufolge sind die Russen stolz auf Stalin, den 9. Mai, Gagarin und jetzt die Annexion der Krim. Wo ist ihr Kampf für die Freiheit? Für sie ist die Freiheit eine Rebellion, die mit einem neuen Zaren enden muss.

Die Zeit von Februar bis November 1917, in der Freiheit herrschte, wurde in Russland nie als Errungenschaft betrachtet. Wie die „verdammten neunziger Jahre“ nicht als Errungenschaft angesehen werden. Selbst die russische Opposition dreht Filme darüber, wie schrecklich die 1990er Jahre waren. Glauben Sie mir als jemandem, der damals in Moskau gelebt hat: Es war eine Ära der echten Freiheit.

Korrespondent. Vielleicht haben die Russen kein Verlangen nach Demokratie und Freiheit, weil sie noch keine lange Zeit hatten, in der sie die Vorteile eines solchen Staates erleben konnten?

Portnikov. Oder vielleicht, weil Freiheit eine Gefahr für das Imperium darstellt, das für die Russen ein absoluter Wert ist.

Gleichzeitig kann es das „liberale Imperium“, von dem zum Beispiel Anatoli Tschubais träumte, nicht geben. Wir alle sehen, wie ein echtes Imperium aussieht, wenn es wiederhergestellt ist. Die Frage ist nicht, ob andere Nationen das Recht haben, das Imperium zu verlassen. Die Frage ist, dass sie das Recht haben, gleichberechtigt zu sein.

Die Katalanen zum Beispiel können Spanien nicht verlassen, so sehr sie sich auch bemühen. Doch seit diesem Jahr wird im spanischen Parlament mit einem Dolmetscher Katalanisch, Baskisch und Galicisch gesprochen. Gleiche Rechte sind für alle garantiert. Das ist die Logik der Demokratie, aber für die Russen ist es etwas Schreckliches.

Heute können wir uns keine Sitzung der russischen Staatsduma vorstellen, in der ein Abgeordneter aus Tatarstan auf der Tribüne sitzt und auf Tatarisch spricht. Aber 1917, auf der ersten konstituierenden Sitzung der russischen Staatsduma, sprachen Abgeordnete aus der Ukraine auf Ukrainisch, und ihre russischen Parlamentskollegen applaudierten, weil dies ihre erste Zeit der Freiheit war. Sie sagten: „Wir wollen nicht, dass sich die Ukrainer von uns trennen, aber wir sind bereit, die ukrainische Sprache in Petrograd zu hören.“

Korrespondent. Ist das die wahre Partnerschaft zwischen den Völkern, von der Latynina sprach?

Portnikov. Schließlich haben wir in der russischen Geschichte ein Beispiel für eine solche Partnerschaft gefunden. Diese Partnerschaft dauerte einen Tag lang. Hätten die Bolschewiki nicht geputscht, hätte Russland meiner Meinung nach begonnen, sich in einen echten föderalen oder konföderativen Staat zu verwandeln. Es ist jedoch nicht bekannt, wie die Bevölkerung dies aufgefasst hätte.

In den 1990er Jahren begann Russland, sich wieder in diese Richtung zu bewegen. Es gab ein Abkommen mit Tatarstan und einen föderalen Vertrag mit anderen russischen Republiken. Die Mehrheit der Bevölkerung und der Eliten akzeptierte sie jedoch nicht. Sie haben den Krieg in Tschetschenien unterstützt, anstatt nach friedlichen Wegen zur Lösung der Situation zu suchen.

Korrespondent. Was muss geschehen, damit die Russen die Ukrainer als ein eigenständiges Volk behandeln? Wann werden sie die Ukraine so wahrnehmen, wie sie Polen oder Finnland wahrnehmen?

Portnikov. Nie. Sie werden ihre Haltung gegenüber den Ukrainern nie ändern. Tatsache ist, dass die Russen Polen und Finnen nie als Russen wahrgenommen haben. Aber sie haben die Ukrainer und Belorusen schon immer so behandelt. Aus der Sicht des politischen Vokabulars des russischen Reiches gab es ein dreigliedriges russisches Volk, bestehend aus Großrussen, Belorusen und Kleinrussen. Als die Sowjetunion verschwand, verschwand auch das sowjetische Geschichtsbild: Die Russen kehrten einfach zu dem Geschichtsbild zurück, das vor dem kommunistischen Modell galt. Und dieses Geschichtsbild sah do aus.

Korrespondent. Mit anderen Worten: Die Bolschewiki haben dieses Weltbild konserviert, es auf Eis gelegt, und als die Sowjetunion zusammenbrach, kehrten sie zum Weltbild des Russischen Reiches zurück, richtig?

Portnikov. Vollkommen. Es ist nur so, dass wir und sie zum Zeitpunkt der Konservierung unterschiedliche historische Prozesse hatten. Das ist der Lauf der Dinge. Wir sollten also nicht glauben, dass die Russen uns anders behandeln werden.

Wir selbst müssen ein Modell für unsere Beteiligung an der zivilisierten Welt schaffen, das es den Russen nicht erlaubt, uns zu zerstören. Sollen sie doch weiterhin denken, dass wir ein Teil des Territoriums sind, das von ihnen abgeschnitten wurde – es spielt keine Rolle, falls wir in der Lage sind, es zu verteidigen.

Es gibt viele moderne Länder, die im 20. Jahrhundert ihre historischen Territorien verloren haben. Schauen Sie sich Deutschland an: Es hat kein Königsberg, kein Danzig, kein Stettin, nichts. Oder schauen Sie sich Polen an. Es hat kein Lviv, kein Vilnius, kein Grodno, nichts. Die Russen werden auf die gleiche Weise leben. Ohne Kiew, ohne Charkiw. Irgendwie werden sie überleben. Die Polen und Deutschen haben überlebt, sie werden auch nicht sterben.

Korrespondent. Die einzige Frage wird also sein, ob die Ukraine sich selbst verteidigen kann? Werden die Russen in der Lage sein, diesen historischen Streit militärisch zu lösen?

Portnikov. Auf jeden Fall. Sie werden uns immer politisch zu beweisen versuchen, dass wir nicht existieren. Sie werden Geld dafür ausgeben, Unterstützer rekrutieren und versuchen, die Eliten zu korrumpieren. Das wird so lange der Fall sein, wie die Ukrainer eine Staatlichkeit haben. Wenn wir an der Sicherheit arbeiten und eine vernünftige Ukrainisierung durchführen, werden sie hier keinen Erfolg haben.

Korrespondent. In der Ukraine gibt es die Meinung, dass Russland zusammenbrechen könnte, so wie einst die UdSSR. Wie realistisch ist dieses Szenario?

Portnikov. Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen der Russischen Föderation und der Sowjetunion. In der UdSSR waren die Russen eine Minderheit, wenn auch die größte Gruppe. Sie sind die Mehrheit in der Russischen Föderation, und sie sind auch dabei, andere Völker intensiv zu russifizieren.

In der Tat verfolgt Putin einen Kurs, der die Identität der Völker Russlands zerstört. Unter seiner Herrschaft wurden die Sprachen dieser Völker nicht mehr obligatorisch in den Bildungseinrichtungen unterrichtet. Unter seiner Herrschaft wurden die Menschen ihrer Sprache, Kultur und Literatur beraubt.

Wer glaubt, dass Russland so einfach zerfällt, hat nicht verstanden, dass die Russische Föderation nicht die Sowjetunion ist. Man muss sich nur die Statistiken über die Sprachkenntnisse der Völker Russlands ansehen, um vieles zu verstehen.

Ich sehe keine Voraussetzungen für den Zusammenbruch Russlands. Wenn zum Beispiel die kaukasischen Republiken jemals ihre Unabhängigkeit erklären, dann nur unter den Bedingungen einer Krise in der gesamten Russischen Föderation. Schauen Sie sich zum Beispiel Tatarstan an. In den späten 1980er und frühen 1990er Jahren war dort die Volksfront von Tatarstan aktiv, die praktisch die gleichen Slogans wie die Volksbewegung der Ukraine hatte. Die Führer der tatarischen Sowjetrepublik waren praktisch die gleichen souveränen Kommunisten wie die ukrainischen souveränen Kommunisten. Allerdings war es für die Kaukasus-Republiken schwieriger, sich aus eigener Kraft zu verteidigen, weil sie kleine Republikdn mit einer kleinen Bevölkerung sind. Wir befinden uns in einer anderen Situation. Für Russland ist es viel schwieriger, gegen die Ukraine mit vierzig Millionen Menschen zu kämpfen.

Im Jahr 1990 schrieb ich einen Artikel für mehrere baltische Publikationen, in dem ich betonte, dass die Unabhängigkeit der baltischen Staaten tatsächlich am Tag nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine erfolgen würde. Damals nahmen mir die Balten das übel. Die baltischen Staaten haben ihre Unabhängigkeit schon früher erklärt, zu einem Zeitpunkt, als die Ukraine dies noch nicht getan hatte. Ich habe ihnen erklärt, dass es viel schwieriger ist, mit einem Land mit vierzig Millionen Einwohnern umzugehen als mit einem Land mit einer oder zwei Millionen Einwohnern, wenn es sich von einem Imperium loslöst. Solange also nur Lettland, Litauen, Estland, Georgien und Moldawien für die Unabhängigkeit sind, ist die Sowjetunion nicht in Gefahr. Schließlich konnten sie immer noch mit Gewalt zum Verbleib im Reich gezwungen werden. Aber wenn die Ukraine oder Kasachstan ihre Unabhängigkeit erklären, ist das eine ganz andere Geschichte. Die UdSSR hatte einfach nicht die Mittel, um sie festzuhalten.

Ich hoffe, dass die Ukrainer nicht mit den Kategorien des postsowjetischen Raums denken werden, denn nach dem russisch-ukrainischen Krieg wird es keinen postsowjetischen Raum mehr geben.

Korrespondent. Plant Russland nach diesem Krieg andere Länder anzugreifen? Zum Beispiel Kasachstan oder Georgien.

Portnikov. Wenn die Ukraine besiegt wird, natürlich. Aber wir müssen eine einfache Sache verstehen: Die Ukraine ist eines der wenigen Länder in der ehemaligen UdSSR, wo man mit der Gesellschaft verhandeln muss. Deshalb hat Putin seinen Blitzkrieg verloren. Es gibt nur wenige solcher Länder im postsowjetischen Raum, relativ gesehen. Wir sprechen hier von der Ukraine, Moldawien, Georgien, den baltischen Staaten und Armenien. Abgesehen von der Ukraine sind die übrigen Länder kleine Länder.

Andere ehemalige Sowjetrepubliken sind Länder mit einer Ein-Mann-Herrschaft, in denen man mit der ersten Person verhandeln muss, nicht mit dem Volk. Und wenn Russland den Krieg gegen der Ukraine gewinnt, wollen diese Herrscher vielleicht selbst mit Russland verhandeln, um ihre Macht nicht zu gefährden.

Natürlich wird jeder unter solchen Umständen überleben, so gut er kann. Der aserbaidschanische Präsident Ilham Alijew wird versuchen, sich auf die Unterstützung der Türkei zu stützen, während der kasachische Präsident Kassym-Jomart Tokajew auf die Unterstützung Chinas zählen wird.

Ein solches Szenario wird jedoch nur eintreten, wenn sie nicht wirklich militärisch bedroht werden. Für all diese Führer – nicht einmal für das Volk, sondern für die Führer – ist es also wichtig, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Selbst Alexander Lukaschenko braucht das, so paradox es auch klingen mag. Für die anderen Länder in Russlands Umkreis ist der Sieg der Ukraine eine Chance, sich davor zu schützen, in Zukunft absorbiert zu werden.

Korrespondent. Was ist für Sie der Sieg der Ukraine?

Portnikov. Den Krieg zu gewinnen bedeutet, den Staat zu erhalten.

Korrespondent. Es geht also nicht um die Befreiung von Territorien?

Portnikov. Wenn die Ukraine in der Lage ist, ihre Territorien mit militärischen Mitteln zu befreien, ist das gut. Die Hauptaufgabe besteht jedoch darin, den Staat als Ganzes zu erhalten.

Korrespondent. Würden wir es als Sieg betrachten, wenn die Ukraine ihre Staatlichkeit bewahrt, aber ihre Gebiete verliert und nicht der NATO beitritt?

Portnikov. Wenn wir den Staat erhalten, haben wir zumindest die Chance, Sicherheitsgarantien zu erhalten und an die Zukunft zu denken. Wenn es keinen Staat mehr gibt, wird auch niemand mehr der NATO beitreten können.

Korrespondent.Besteht die Möglichkeit, dass die Ukraine auf dem Washingtoner Gipfel im Juli dieses Jahres eingeladen wird, der NATO beizutreten?

Portnikov. Das bezweifle ich. Ich denke, dass die ukrainische Führung und die ukrainische Gesellschaft große Anstrengungen unternommen haben, aber das bedeutet nicht, dass wir gehört wurden.

Korrespondent. Unter welchen Bedingungen kann die Ukraine Mitglied der NATO werden? Was muss geschehen, damit die USA und Deutschland ihre Position überdenken?

Portnikov. Komplexe historische Prozesse müssen sich günstig entwickeln. Ich glaube nicht, dass es von einem Regierungswechsel in den Partnerländern abhängt. Die internationale Situation in der Welt ähnelt nicht mehr der Situation in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts mit festen Grenzen.

Wenn der Westen zu der Überzeugung gelangt, dass Russland nicht bereit ist, das Völkerrecht wiederherzustellen, wird er versuchen, eine neue Ordnung zu schaffen. Die Aufnahme der Ukraine in die NATO ist dann eine mögliche Antwort auf die russische Willkür, auch wenn wir keine Kontrolle über unsere Grenze haben.

Ich gehe davon aus, dass nach dem Ende des Krieges in der Ukraine ganz andere politische Prozesse in der Welt beginnen werden. Russland ist sich dessen sehr wohl bewusst, weshalb es diese Feindseligkeiten nicht beenden will. Ich kann Ihnen jedoch nicht sagen, wie das ukrainische Volk diese Chance nutzen wird.

Korrespondent. Sie haben wiederholt gesagt, dass Wladimir Putin keine Anomalie in der Geschichte Russlands ist, sondern ein Mensch mit der Weltanschauung eines Durchschnittsrussen. Viele Ukrainer hegen jedoch die Hoffnung, dass sich Russland nach seinem Tod aus dem Krieg zurückzieht und sich verändert. Ist das ein realistisches Szenario oder eine gefährliche Illusion?

Portnikov. Dieses mythologische Denken beruht auf den Erfahrungen der Sowjetunion. Ich habe den Eindruck, dass Menschen, die so denken, von dem Stereotyp „Stalin ist tot – alles ist besser“ geleitet werden. Natürlich muss nach dem Tod eines solchen Tyrannen das Regime irgendwie erneuert werden.

Es sei daran erinnert, dass es auch eine andere Perspektive gibt: Nach Lenins Tod kam zum Beispiel Stalin. In einem autoritären Regime weiß niemand, wohin sich die Dinge entwickeln. Nach Stalins Tod wurde es besser. Nach dem Tod von Mao Zedong ist es besser geworden. Dies geschieht jedoch nicht immer, es ist keine Regel.

Wenn das tschetschenische Regime in Russland verschwindet – nicht Putin, sondern das Regime -, dann haben wir zumindest eine Chance. Ich kann Ihnen aber nicht garantieren, dass wir es richtig nutzen.

Korrespondent. Wenn die Russen eine ständige Bedürfnis nach der Wiederbelebung des Imperiums haben, die die Annahme der Ukraine beinhaltet, bedeutet das, dass sie niemals aufhören werden zu kämpfen?

Portnikov. Es geht nicht um die Wünsche, es geht um die Möglichkeiten. Wenn die Russen nicht die Mittel haben, werden sie niemanden angreifen. Selbst wenn die Ukraine nicht der NATO beitritt, sondern sich in einer Situation wie Südkorea befinden wird. Wir erinnern uns, wie sie sich verhalten haben, als der Ölpreis drei Dollar pro Barrel betrug. Russland konnte sich damals nur kleinere Provokationen leisten, mehr nicht.

Korrespondent. Wird die Genehmigung von US-Waffen für einen Angriff auf Russland den Verlauf des Krieges verändern?

Portnikov. Dies ist eine Frage der Dynamik, und die Dynamik wird sich ständig ändern. Der Westen hofft, dass Russland die Notwendigkeit erkennt, den Krieg zu beenden, aber Russland eskaliert nur.

Heute ändert sich das Wissen des Westens über Russland langsam, und jetzt kann er die Situation eskalieren. Der einzige Weg, Russland zu verstehen zu geben, dass es mit dieser Agenda nicht einverstanden ist, ist die Anwendung von Gewalt.

Es kann sich viel ändern, wenn Russland erschöpft ist und Ressourcen verliert. Und wenn wir militärische Einheiten in Russland angreifen können und sie nicht mit etwas Ernsterem antworten. Es ist wichtig zu verstehen, dass Putin keine Trümpfe mehr in der Hand hat, außer den Atomwaffen.

Ich glaube, dass die Russen aus einem einfachen Grund nicht zu einer nuklearen Eskalation bereit sind: Sie sehen, dass Chinas Position außerhalb des nuklearen Szenarios existiert. Dies ist die Hauptbedingung, unter der die Chinesen nicht bereit sind, Russlands Position zu unterstützen.

Korrespondent. Beeinflussen die nuklearen Drohungen Putins noch die Haltung zum Krieg?

Portnikov. Natürlich haben diese Drohungen heute weniger Wirkung als früher. Es ist unmöglich, dies nicht zu bemerken. Es ist noch gar nicht so lange her, da durfte die Ukraine Russland überhaupt nicht mit westlichen Waffen angreifen. Man war der Meinung, dass dies der Weg zu einem direkten Konflikt zwischen dem Westen und Russland sei. Die Haltung hat sich geändert.

Vor zweieinhalb Jahren haben wir noch darüber diskutiert, ob die Deutschen uns ein paar Helme für die Armee schenken würden. Und jetzt sind wir empört, dass sie keine Taurus-Langstreckenraketen liefern. Und die meisten deutschen Politiker sind der Meinung, dass Olaf Scholz Unrecht hat, wenn er sie nicht liefert. Die öffentliche Meinung und die Haltung der politischen Eliten ändern sich.

Im Februar 2022 gab es in Deutschland einen Konsens darüber, ob man die Ukraine ernsthaft militärisch unterstützen sollte. Und dieser Konsens war nicht zu unseren Gunsten. Und jetzt gibt es einen Konsens, dass die Ukraine mit ernsthaften Waffen versorgt werden sollte, und nur die Bundeskanzlerin steht außerhalb dieses Konsenses.

Dafür gibt es viele Beispiele. Im Winter 2022 reiste Macron nach Moskau, um mit Putin zu sprechen. Und jetzt spricht der französische Präsident von französischen Truppen auf dem Territorium der Ukraine und der Entsendung von Militärausbildern.

Korrespondent. Vielleicht war Macron traumatisiert von der berühmten langen Tafel in Moskau? Sinnloses Gerede über Geschichte statt über Politik?

Portnikov. Berufspolitiker sind wie Computer. Sie sind nicht verletztbar. Sie zählen. Wenn Sie glauben, dass Sie einen Politiker emotional erreichen können, klopfen Sie an eine Eisentür. Macron will der Führer Europas sein. Er denkt über sein Vermächtnis nach – er möchte nicht als ein Mann in Erinnerung bleiben, der mit Putin gesprochen hat, sondern als ein Mann, der Putin die Stirn geboten hat.

Korrespondent. Die Amtszeit des französischen Präsidenten endet im Jahr 2027. Hat Macron in diesem Krieg nicht zu früh angefangen, den Einsatz zu erhöhen?

Portnikov. Es scheint, dass dies nicht das Ende der Einsatzhöhungen ist. Er kann Truppen entsenden und nicht nur darüber reden. Danach kann sich vieles ändern – die Russen rechnen nicht damit, und sie würden sicher nicht wollen, dass ihre Raketen französische Soldaten töten.

Und ich kann nicht vorhersagen, wie der französische Präsident auf den Tod von französischen Soldaten in der Ukraine reagieren wird. Wir leben in einer Welt, die sich schnell verändert. Aber man kann sich ruhig in die Lage des französischen Präsidenten versetzen und überlegen: Was wird passieren, wenn man den Tod französischer Bürger unbeantwortet lässt. Was würde Frankreich davon halten?

Korrespondent. Lassen Sie uns zum Schluss noch einmal auf den Anfang unseres Gesprächs zurückkommen. Gibt es eine Chance, dass die Russen jemals begreifen, dass die Zeit der Imperien vorbei ist und dass sie um ihrer eigenen Entwicklung willen ihre imperiale Sicht der Welt aufgeben müssen?

Portnikov. Vielleicht wird der Krieg zwischen Russland und der Ukraine den Anstoß dazu geben. Wenn wir diesen Krieg gewinnen.

Das Reich der Agenten und die Ukraine. Putin lässt die Praxis des KGB der UdSSR wieder aufleben. Vitaly Portnikov. 08.06.24.

Bescheinigung des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR (Stasi) auf den Namen des damaligen Majors Vladimir Putin.

https://www.radiosvoboda.org/a/ukrayina-putin-imperiya-ahentiv/32984461.html

Nach einer gemeinsamen Untersuchung der russischen Oppositionszeitung Insider und der moldauischen Zeitung Malka Kraina hat die Republik Moldau dem ehemaligen Generalstabschef Igor Gorgan die staatlichen Auszeichnungen und militärischen Ränge aberkannt. Der hochrangige Offizier war ein langjähriger Mitarbeiter der Hauptdirektion des Generalstabs der Streitkräfte der Russischen Föderation. Und natürlich hat sich seine Arbeit nach dem russischen Angriff auf die Ukraine als besonders wertvoll erwiesen.

Die Geschichte des Agenten aus der obersten Militärführung Moldawiens erinnerte uns einmal mehr daran, wie russische Geheimdienste funktionieren – insbesondere nachdem einer ihrer Vertreter im Jahr 2000 Präsident Russlands wurde.

Wladimir Putin glaubt, wie sich immer wieder gezeigt hat, nicht an Politik, Diplomatie oder Wirtschaft. Er glaubt nur an Spezialoperationen und Agenten. Deshalb bestanden die Beziehungen zwischen Russland und anderen ehemaligen Sowjetrepubliken in den letzten Jahrzehnten im Wesentlichen aus Sondereinsätzen und der Rekrutierung von Agenten. Und genau dieser Aufgabe sind alle russischen staatlichen Einrichtungen im Ausland, von den Kulturzentren bis zu den Botschaften, untergeordnet.

Im Großen und Ganzen hat Putin einfach die sowjetische Praxis wiederbelebt, professionelle Diplomaten, die in der Regel nur dekorative Aufgaben erfüllten, neben „Kuratoren“ des KGB einzusetzen.

Um zu erkennen, wie viele russische Agenten in der Führung anderer ehemaliger Sowjetrepubliken sitzen, muss man sich nur an das Jahr 2014 erinnern, als fast die gesamte Führungsspitze der Ukraine unter Viktor Janukowitsch in Rostow landete.

Inzwischen arbeiten einige Vertreter dieser Führung sogar in den Besatzungsbehörden. So ist beispielsweise der ehemalige SBU-Chef Oleksandr Jakymenko Leiter der Sonderdienste im besetzten Teil der Region Cherson.

Und der ehemalige Bildungsminister und Leiter der Präsidialverwaltung der Ukraine, Dmytro Tabachnyk, kandidiert für den „Staatsrat der Krim“.

Glauben Sie, dass ihre Kontakte zu den russischen Sonderdiensten nach ihrer Flucht nach Russland begannen oder vorher?

Informationen über das umfangreiche Agentensystem Russlands in einem bestimmten Staat erscheinen genau dann, wenn die Behörden dieses Staates beschließen, einen unabhängigen Entwicklungskurs zu wählen. Aber wie Sie sich vorstellen können, bedeutet das nicht, dass es keine Agenten gibt, wenn es keine solche Entscheidung gibt. Das ist natürlich der Fall. Aber die „vorsichtige“ Führung versucht, entweder die Agententätigkeit ihrer Kollegen zu ignorieren oder Probleme mit Russland auf „familiärer“ Ebene zu lösen, denn „jeder von uns kommt doch aus Sovietunion“.

Später stellt sich heraus, dass es keine Möglichkeit gibt, sich der Umarmung der ehemaligen Metropole zu entziehen, da sie einen fest umklammert. Das beste Beispiel dafür ist die Karriere von Alexander Lukaschenko. Der belarussische Staatschef hat nicht nur versucht während seiner gesamten Amtszeit mit Russland zusammenzuarbeiten, er hat sich auch damit einverstanden erklärt, von Russland beaufsichtigt zu werden.

Es genügt, die Biographien von Lukaschenkos Mitarbeitern zu studieren, um dies zu erkennen. Nehmen wir zum Beispiel den Karrieretschekisten Ural Latypow, der zu Jelzins Zeiten das belarussische Außenministerium und zu Putins Zeiten den Sicherheitsrat und die Präsidialverwaltung leitete. Heutzutage wird man Latypovs Namen in der belarussischen Führung nicht mehr finden, da er sich in die Wirtschaft zurückgezogen hat. Es lohnt sich nicht weiter im Staatsdienst zu sein, wenn das Agentennetz in der Staatsführung bereits gebildet und die Aufgabe erledigt ist.

Es gibt solche Latypovs oder Tabachniks oder Medvedchuks in der obersten Führung der ehemaligen Sowjetrepubliken. Und deshalb ist Putin auch so zuversichtlich. Als ehemaliger Geheimdienstoffizier weiß er genau, dass der Geheimdienst immer gewinnt, wenn die Armee nicht gewinnen kann.

Natürlich, außer in den Fällen, in denen das Volk seine eigene Wahl trifft und diese auch verteidigen kann.

Wenn kommt der Frieden | Vitaliy Portnikov @gvlua. 31.05.24

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Korrespondent. Hier eine Meldung, die vor kurzem in unseren Medien erschienen ist, unter Berufung auf die amerikanische Presse, einschließlich der Times und der Washington Post, wenn ich mich nicht irre, in der es heißt, dass es Anfang Juni in Italien ein G7-Treffen geben soll und dass die Vereinigten Staaten und die Ukraine ein Sicherheitsabkommen unterzeichnen werden. Ich würde gerne von Ihnen hören, um was für ein Abkommen es sich handeln könnte, was es bedeutet, denn in derselben Publikation heißt es auch, dass die Beziehungen zwischen Kiew und Washington angespannter denn je sind.

Portnikov. Wissen Sie, ich denke, wir müssen diesen ganzen Zyklus von Sicherheitsabkommen, die zwischen der Ukraine und westlichen Ländern ausgehandelt werden, als einen Zyklus von Unterstützungsabkommen betrachten. Es handelt sich dabei nicht um Sicherheitsabkommen im eigentlichen Sinne des Wortes. Wir wissen, dass es sich bei Sicherheitsabkommen um Vereinbarungen handelt, in denen sich ein Land bereit erklärt, sich im Falle eines Angriffs auf ein anderes Land an dessen Verteidigung zu beteiligen. Das ist der so genannte Artikel Fünf der NATO, und deshalb sind wir so erpicht darauf, solche Sicherheitsgarantien zu erhalten, damit die Ukraine Mitglied des Nordatlantischen Bündnisses wird. Zwischen dem NATO-Beitritt und den Abkommen, die jetzt unterzeichnet werden, könnte es eine Zwischenstation geben. Das bedeutet, dass Länder wie die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und Frankreich, also Nuklearländer, der Ukraine unabhängige nukleare Garantien und generell Garantien für ihre Beteiligung an der Verteidigung des Landes geben, bis die Ukraine der NATO beitritt. Es bedeutet, dass es eine reduzierte Version der NATO geben wird, die unserem Land helfen wird, im Kampf gegen die russische Aggression zu überleben, sowohl in diesem Fall als auch in dem, der sich in Zukunft wiederholen könnte. Bisher sehen wir nicht, dass unsere westlichen Verbündeten bereit sind, solche Verpflichtungen zu unterzeichnen, und die Abkommen, die derzeit unterzeichnet werden, einschließlich des Abkommens, das von den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine unterzeichnet werden soll, sind Unterstützungsabkommen. Es handelt sich dabei um Garantien für finanzielle Unterstützung, so dass wir nicht sechs Monate lang abwarten müssen, was der Kongress beschließt oder nicht beschließt, und dass es eine klare Vereinbarung darüber gibt, welches Geld die Ukraine im Falle einer militärischen Gefahr von den Vereinigten Staaten erhalten wird. Wie die Situation der weiteren Unterstützung während der militärischen Operationen zu betrachten ist. Aber wir können sagen, dass alle diese Unterstützungsvereinbarungen schwarz auf weiß einen einfachen Satz sagen: Und Sie werden allein kämpfen. Und das ist das Wesentliche an dieser Situation, in der sich die Ukraine befindet. Wir befinden uns einfach in einer Situation, in der wir ein Land besiegen müssen, das die vierfache Bevölkerungszahl und ich habe vergessen, wie viel größer das Territorium ist, das genutzt werden kann um militärische Ziele zu platzieren, die für ukrainische Drohnen oder andere Geräte, die russische Militäranlagen, Flugplätze oder Stützpunkte zerstören könnten, unzugänglich sind. Das ist die Realität, und mit dieser Realität können wir noch viele Jahre lang leben. Aber, wie Sie zu Recht sagen, diese Realität ändert sich. Nun haben wir gesehen, dass der Präsident der Vereinigten Staaten geneigt sein könnte, Verwendung der amerikanische Waffen auf dem russischen Territorium zuzulassen. Wir sprechen jetzt ausschließlich über die Grenzgebiete, aber das ist wichtig, denn wenn wir die Grenzgebiete treffen könnten, hätte die russische Offensive auf Charkiw einfach nicht stattgefunden, sie hätten ihre Anstrengungen nicht dort konzentrieren können. Das ist der eine Punkt, und der andere ist ziemlich ernst, und dieser Punkt ist, dass die Tatsache, dass eine solche Entscheidung der Vereinigten Staaten, noch bevor sie öffentlich gemacht wird, ein ernsthaftes Signal an andere Länder senden wird, an die Europäer, an jene Länder, die vielleicht auch darüber nachdenken, ob sie uns die Erlaubnis geben mit unseren Waffen auf dem souveränen Territorium Russlands zuzuschlagen oder nicht. Und, sagen wir, die europäischen Länder denken vielleicht schon darüber nach, den Einsatz ihrer Waffen nicht nur an den Grenzen, sondern auf dem gesamten Hoheitsgebiet der Russischen Föderation zuzulassen. Man kann eine Militäranlage, einen Flugplatz, Raketenträger, zum Beispiel Flugzeuge, zerstören, und die militärischen Fähigkeiten der Russischen Föderation, die jetzt durch alle Bemühungen sowohl der russischen als auch der chinesischen Wirtschaft energisch wiederhergestellt werden, reduzieren.

Und ein weiterer wichtiger Punkt in dieser Situation ist meines Erachtens, dass, wenn die Vereinigten Staaten aktiver werden, auch andere Länder anfangen über zusätzliche Lieferungen von Ausrüstung nachzudenken. Die Vereinigten Staaten erlauben zum Beispiel, dass ihre Ausrüstung russisches Territorium trifft, und Deutschland erlaubt, dass seine Tauros-Raketen das besetzte Gebiet der Ukraine treffen, und Schweden erlaubt der Ukraine, die Träger für Tauros zu bekommen, die wir immer noch nicht haben, obwohl wir seit Monaten darüber reden, ob der deutsche Bundeskanzler uns Tauros geben wird oder nicht. Aber selbst wenn Olav Scholz diese Entscheidung jetzt schon treffen würde, könnten wir diese Tauros nicht abschießen. Wir könnten sie einfach in ein Museum schicken. Das bedeutet, dass wir die Solidarität der Vereinigten Staaten, Schwedens und Deutschlands brauchen, um die politische und militärische Logistik des Vorgehens der Ukraine in ihrem Krieg mit Russland zu lösen.

Jeder Schritt zur Erhöhung des Einsatzes erhöht einerseits zweifellos unsere Chancen, die russische Aggression abzuschrecken, aber andererseits, und das muss man auch verstehen, erhöht er die Risiken für den Westen und bringt das näher, was auch ein ausgedehnten Krieg in Europa sein kann, ein großer Krieg, in dem europäische und russische Städte brennen werden und in dem Hunderttausende von Menschen sterben werden.

Wir müssen auch verstehen, dass durch den Krieg Russlands mit der Ukraine eine solche Situation in Europa unausweichlich werden kann und wir zur Peripherie eines großen Krieges der gegenseitigen Zerstörung werden. Jetzt versuchen die Parteien, dies zu verhindern. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass dies aus Sicht des Westens nur dann hätte verhindert werden können, wenn der Krieg auf ukrainischem Gebiet geführt worden wäre. Jeder weitere Schritt mag vielen wie ein Risiko erscheinen. Und so werden wir sehen, inwieweit der Westen bereit ist, dieses Risiko einzugehen, wohl wissend, was folgen kann. Und inwieweit sind die Russen übrigens bereit, neue Risiken einzugehen. Denn auch Moskau könnte der Meinung sein, dass es statt eines großen Krieges in Europa besser wäre, den Krieg mit der Ukraine zu beenden. Dies ist auch eine Entscheidung, die Wladimir Putin und sein Gefolge möglicherweise treffen müssen, denn sie wollten einfach nur für die Wiederherstellung der Sowjetunion kämpfen, und es stellt sich heraus, dass sie sich auf eine gewaltsame Konfrontation mit Ländern einlassen müssen, deren Territorien sie jetzt nicht brauchen. Und das sind auch die Gedanken, die sie haben könnten.

Korrespondent. Aber wir haben schon oft gehört, dass Imperien nicht so einfach aufhören, und dass nichts Putin in seinen Bemühungen aufhalten kann.

Portnikov. Der Preis kann es zum aufhören bringen, wie ich Ihnen schon oft gesagt habe. Die Zerstörung seiner Ressourcen. Denn ein Vernichtungskrieg ist, wenn er in eine Richtung geht, eine Geschichte, und wenn er in beide Richtungen geht, eine andere Geschichte. Wenn man nicht genug Flugzeuge, Flugplätze oder Militärfabriken hat, dann muss man aufhören, nicht weil man es will, sondern weil man nicht mehr weitermachen kann, wissen Sie? Auch Imperien hören auf, wenn sie nicht mehr genug Ressourcen haben. Darauf müssen wir uns mit unseren Verbündeten konzentrieren, denn es gibt kein anderes Mittel um diesen Krieg in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts zu beenden, nur die Zerstörung der Ressourcen Russlands: wirtschaftlich, militärisch und demografisch.

Korrespondent. Was meinen Sie, wie die internationale Gemeinschaft in diesem Zusammenhang die Äußerungen Putins in Taschkent, in Usbekistan aufnimmt, als er ganz konkret über kleine europäische Länder sprach, die sehr dicht besiedelt sind. Er hat nicht von Atomwaffen gesprochen, aber es ist sehr vielsagend, dass diese kleinen Länder mit einer großen Bevölkerungsdichte sehr stark leiden können.

Portnikov. Es ist eine Beeinflussung der europäischen Gesellschaft, es ist Angstmacherei. Stellen Sie sich vor, Sie leben in der Stadt Köln. Neben dieser wunderschönen Kathedrale. Und diese Stadt wurde während des Zweiten Weltkriegs fast zerstört. Sie wissen, dass von Ihrer schönen Stadt nur Dom und ein paar andere Objekte übrig geblieben sind, wenn wir über die Infrastruktur des alten Kölns sprechen, können Sie sich die Fotos aus der Vergangenheit ansehen und verstehen, was während des Zweiten Weltkriegs passiert ist. Und Sie wissen, dass der amerikanische Stützpunkt Ramstein nicht weit von Köln entfernt ist, oder? Welche Erinnerungen haben Sie in Ihrem Kopf? Das ist es, womit Putin handelt. Er bedroht die Europäer: „Sie können unsere militärischen Einrichtungen treffen. Wir haben sie irgendwo in einem großen Abstand zu bewohnten Gebieten. Wenn ihr zuschlagt, verlieren wir den Stützpunkt, und wenn wir eure Militäreinrichtung angreifen, verliert ihr die Stadt, weil ihr alles so nah habt. Selbst wenn wir nicht versuchen zivile Ziele zu zerstören, werdet ihr trotzdem sterben, einfach weil ihr Kollateralschäden bei unserer Zerstörung feindlicher Ziele der Vereinigten Staaten sein werdet, nicht einmal europäischer Ziele.“ Ich denke, wenn es einen Krieg zwischen Russland und den Vereinigten Staaten gibt, wird er höchstwahrscheinlich auf dem europäischen Kontinent stattfinden.

Korrespondent. Zur Ernsthaftigkeit der Absichten Frankreichs. Glauben Sie, die Franzosen haben bereits beschlossen, ihre Truppen in die Ukraine zu schicken? Denn heute wurde bekannt, dass Macron möglicherweise beschließt, nächste Woche Militärausbilder zu entsenden. Ja, es ist noch keine Präsenz französischer Truppen auf dem Territorium der Ukraine, aber dennoch. Die Ankündigung ist sehr ernst, und es ist schwer zu glauben oder nicht. Denn wir wollen glauben, dass unsere Partner endlich zu unseren Verbündeten werden. Ist Frankreich bereit, ein vollwertiger Verbündeter zu werden?

Portnikov. Natürlich handelt es sich bei den Ausbildern nicht um Truppen. Aber die Tatsache, dass wir davon sprechen können, dass das ukrainische Militär von ausländischen Partnern auf ukrainischem Gebiet ausgebildet wird, ändert natürlich die Situation, denn es ist eine Sache, eine bestimmte Anzahl von Leuten zur Ausbildung in westliche Länder zu schicken, und eine andere, dass Leute, die in der Lage sind, das ukrainische Militär auszubilden, auf unserem Territorium erscheinen. Was die Armee betrifft, so hat Präsident Macron klar die Bedingungen genannt, unter denen er einen Militäreinsatz in Betracht ziehen kann. Hier geht es um die Existenz des ukrainischen Staates selbst. Und so weit sind wir noch nicht, denn der Feind übt derzeit nur auf etwa 20 Prozent des ukrainischen Territoriums die operative Kontrolle aus. Wir müssen beurteilen, was eine Bedrohung für die Existenz des ukrainischen Staates darstellt. Wie hoch ist der Prozentsatz des Territoriums unter der effektiven Kontrolle des Feindes – 70, 90, 54? Nun, das ist auch eine ziemlich ernste logistische Frage, ich mache keine Scherze, es ist eine Frage der Einschätzung, die von den Führern der westlichen Länder so oder so getroffen werden wird. Und der zweite Punkt ist, dass die ukrainische Regierung ihre westlichen Verbündeten offiziell bitten sollte, Truppen in das Gebiet zu entsenden, das zum Zeitpunkt ihres Einsatzes unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Behörden bleiben wird, das ist alles.

Korrespondent. Unser Stammzuschauer schreibt: Wie kann Amerika darüber nachdenken, Hilfe zu schicken oder nicht? Amerika hat der Ukraine Unverletzlichkeit garantiert, als es ihr Atomraketen und strategische Flugzeuge abnahm. Wie lange kann dies toleriert werden? Das Budapester Memorandum ist kein Lappen, es ist ein internationales Dokument.

Portnikov: Wir müssen aufhören, über das Budapester Memorandum zu sprechen, denn unsere Mitbürger verstehen nicht, dass dieses Memorandum keine gemeinsame Garantie der Atomwaffenstaaten war, dass sie keine Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzen würden. Und es gibt in diesem Memorandum kein Verfahren, wie andere Garantiegeber handeln können, wenn einer der Garantiegeber das Land angreift, für das die Garantie gegeben wurde. Das steht dort einfach nicht. Es heißt, dass die Unterzeichner des Memorandums Konsultationen miteinander führen können. Das ist der erste Punkt. Zweitens möchte ich, dass wir unseren Infantilismus in der Frage der Atomwaffen ablegen. Ich glaube nicht, dass wenn die Ukraine Atomwaffen hätte, das unseren Konflikt mit der Russischen Föderation unmöglich gemacht hätte. Wir würden nur sicher sein, dass in diesem Konflikt keine Atomwaffen eingesetzt werden. Aber wie wir wissen, kann es auch zwischen Nuklearstaaten zu Konflikten kommen. Wir konnten übrigens den Angriff des Iran auf Israel beobachten, einen massiven Angriff, der, wenn er erfolgreich gewesen wäre, fast die gesamte Infrastruktur Israels zerstört hätte. So massiv ist er gewesen. Israel hat inoffiziell Atomwaffen. Hat das die Sicherheitslage in Bezug auf das Vorgehen des Iran irgendwie verändert? Es gibt also keinen Grund zur Übertreibung und Fetischisierung der Atomwaffen , das ist die erste Sache. Und zweitens, als wir unsere Unabhängigkeit erklärten und unsere Führer (ich denke, es war überhaupt nicht richtig, dass das Land der GUS beitrat, aber das ist eine andere Geschichte), sprachen unsere Führer darüber mit der Führung der Vereinigten Staaten und anderer westlicher Länder. Man hat ihnen klar gesagt, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken sich trennen könnten, wenn sie garantieren, dass die Atomwaffen in einem Zentrum bleiben. Im Großen und Ganzen war das der Preis dafür, dass die Ukraine überhaupt ihre Unabhängigkeit erlangte. Aber es gab noch einen anderen Punkt, den alle vergessen. Nachdem wir die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten gegründet hatten, beschlossen wir, dass der Nuklearkoffer in den Händen von zwei Personen liegt: dem Präsidenten der Russischen Föderation und dem Oberbefehlshaber der gemeinsamen Streitkräfte der GUS, Marschall Jewgeni Schaposchnikow. In diesem Fall hätte der Oberbefehlshaber der GUS die Entscheidung über den Einsatz von Atomwaffen nur in Absprache mit den Führern der anderen GUS-Mitgliedstaaten treffen können. Wir sahen dieses Abkommen als eine Falle, die uns daran hinderte, unsere eigenen Streitkräfte aufzubauen und unsere eigene Souveränität zu erlangen. Und wir weigerten uns, an den gemeinsamen Streitkräften der GUS-Staaten teilzunehmen, und schufen unser eigenes Verteidigungsministerium. Die Soldaten, die sich auf ukrainischem Territorium aufhielten, haben einen Treueeid auf die Ukraine geleistet, so dass wir im Grunde genommen aus diesem Abkommen ausgestiegen sind und auf die gemeinsame Kontrolle über die Atomwaffen verzichtet haben. Ich weiß nicht, ob wir das Richtige getan haben, aber das ist eine Frage für unsere Landsleute. Wir könnten auch in Frieden in einem Land leben, das Teil der russischen Einflusssphäre wäre. Wir würden gemeinsame Streitkräfte mit Russland haben. Unser Präsident hätte immer noch ein Sperrpaket für den Einsatz von Atomwaffen durch Russland. Wir wären einfach ein Satellitenstaat Russlands gewesen. Wir hätten russische Rubel gehabt, denn es war auch eine gemeinsame Währung vorgesehen. Wir hätten eine gemeinsame Bank, wir hätten alles gemeinsam, aber wir wären ein quasi-unabhängiger Staat. Für die Unabhängigkeit muss bezahlt werden. Und leider zahlen wir jetzt einen ziemlich hohen Preis für unsere Unabhängigkeit, aber jedes europäische Land, das für seine Unabhängigkeit gekämpft hat, hat Prüfungen durchgemacht, sehr oft mehr als die Ukraine heute. Wir sind nur ein Land, das Ende des 20. Jahrhunderts unabhängig geworden ist. Alle anderen Länder hatten das schon vorher, und zum Glück gab es damals noch keine Atomwaffen. Aber es gab Bürgerkriege und Kriege mit anderen Staaten. Wenn Sie sich eine Karte von Europa ansehen, werden Sie feststellen, dass es eine Karte der zerbombten Städten ist. Sie alle, von Lissabon bis Wladiwostok. Überall gab es Kriege und Leid. Und wir haben einfach gehofft, dass das im 21. Jahrhundert nicht passieren würde. Wir müssen uns jedoch sagen, dass das 21. Jahrhundert ein schreckliches Jahrhundert sein wird. Unter dem Gesichtspunkt der Sicherheit müssen wir das so sehen. Wir leben in einem solchen Jahrhundert, vielleicht wird das 22. Jahrhundert besser sein.

Korrespondent. Die menschliche Geschichte ist in Bewegung. Alle 100 Jahre wird es gefährlicher, weil die Waffen immer leistungsfähiger werden.

Portnikov. Und was wird passieren, wenn künstliche Intelligenz auf dem Stuhl des Befehlshabers der Streitkräfte sitzt? Wie viele lebende Menschen werden einfach sterben, ohne irgendeine Entscheidung dieser künstlichen Intelligenz auch nur zu bemerken. Das liegt alles in der Zukunft.

Korrespondent. In Ihrer vorherigen Antwort haben Sie etwas gesagt, das ich für sehr wichtig halte: Welchen Teil des Territoriums kann unser Staat verlieren, aber dennoch seine Unabhängigkeit bewahren. Was denken Sie, und für den Westen? Nun, für uns innerhalb des Staates ist alles klar, mehr oder weniger. Gibt es für unsere Partner, die wir als unsere Verbündeten im Westen bezeichnen wollen, Ihrer Meinung nach akzeptable Grenzen für den Verlust von ukrainischem Territorium, aber die Erreichung des Friedens in Europa?

Portnikov. Um das zu verstehen, müssen wir an einen Punkt kommen, an dem jedem klar wird, dass die Grenzen in Europa nicht stabil sind. Wie ich schon sagte, leben wir immer noch in der Logik des zwanzigsten Jahrhunderts, auch wenn wir das neunzehnte haben. Gerade heute, während wir uns auf die Sendung vorbereiteten, hat die Republika Srpska, ein Teil von Bosnien und Herzegowina, eine Kommission für eine friedliche Trennung von der Föderation Bosnien und Herzegowina eingesetzt. Das war nach der Unterzeichnung des Dayton-Abkommens zu erwarten. Damit steht ein weiterer Staat in Europa kurz vor dem Zusammenbruch, und das kann auch zu einem neuen militärischen Konflikt führen, und zwar einem großen. Wir müssen nur verstehen, dass es statt der europäischen Integration des westlichen Balkans einen großen Krieg auf dem westlichen Balkan geben könnte, der parallel zu den Kriegen in der Ukraine und im Nahen Osten stattfinden wird. Es könnte bereits 2024 oder sogar 2025 Krieg geben. Das ist der Prozess. Und wenn Sie und ich sagen, unser Hauptziel ist es, die Grenzen zu erhalten, dann können wir natürlich dafür kämpfen. Aber wir und andere Länder, die sich in der gleichen Situation befinden wie wir – Georgien, Moldawien, Bosnien, vielleicht noch ein anderes Land – müssen immer entscheiden, ob sie die technischen Voraussetzungen haben, diese Grenzen zu halten. Das heißt, wenn wir wissen, dass wir kein politisches Instrument haben, um Russland aus den von ihm besetzten Gebieten zu vertreiben, dann müssen wir entscheiden, mit welchem militärischen Instrument wir dies erreichen wollen. Wenn zum Beispiel Sarajevo nicht weiß, ob es die militärischen und politischen Mittel hat, die bosnischen Serben in einem gemeinsamen Staat zu halten. Sie müssen entscheiden, ob sie die militärischen Mittel haben, um sie zu halten, und ob sie bereit sind, nach dem blutigen Krieg in Bosnien, an den wir uns alle sehr gut erinnern, wieder zu kämpfen, und so weiter und so fort. Ich denke also, dass die Ordnung in den nächsten Jahrzehnten höchstwahrscheinlich so aussehen wird. Viele europäische Länder im postsowjetischen Raum und im Gebiet des ehemaligen Jugoslawien werden international anerkannte Grenzen haben, aber keine Kontrolle über sie ausüben können. Und hier stellt sich eine weitere Frage. Können sie in einer solchen Situation in die Europäische Union und die NATO aufgenommen werden? Jetzt lautet die Antwort eindeutig nein. Nein, das können wir nicht zulassen. Ich denke, wir müssen die Antwort ändern. Ja, sie können. Sie können aufgenommen werden, wenn sie eine effektive Kontrolle über dieses Gebiet ausüben, in dem es eine rechtmäßige Regierung gibt. Und wir können zusammenarbeiten, um die gemeinsame Sicherheit an der Kontaktlinie zwischen den kontrollierten und den nicht kontrollierten Gebieten zu gewährleisten. Nach dem Modell von, relativ gesehen, Zypern. Wenn wir zu dieser Situation kommen, wird sich der ukrainische Staat für die nächsten Jahrzehnte auf diese Weise entwickeln. Und ich hoffe, dass, wenn wir in einer solchen Situation noch NATO-Mitglieder werden, es keinen neuen Krieg geben wird. Und wir werden auf die Wiederherstellung unserer Grenzen mit politischen Mitteln warten, solange es dauert, bis sich die Russische Föderation selbst ändert, oder bis die Krise in der Russischen Föderation vorbei ist. Oder wir werden, Sie wissen schon, 40-50 Jahre im Wartesaal der NATO und der EU leben. Also, auch das ist eine Perspektive.

Korrespondent. Wie sind unsere Aussichten für die NATO jetzt? Denn nach Informationen der britischen Zeitung Ze Telegraph wurde der ukrainische Präsident Volodymyr Zelenskyy gewarnt, in diesem Jahr nicht auf einzelne NATO-Mitglieder zuzugehen, um die Mitgliedschaft der Ukraine im Bündnis zu unterstützen. Außerdem haben wir Anfang dieser Woche Aussagen von Scholz gehört, dass er am Vorabend der groß angelegten Invasion in der Ukraine ein Gespräch mit dem russischen Präsidenten Putin geführt hat, in dem er ihm sagte, dass die Ukraine in den nächsten 30 Jahren keine Chance auf einen NATO-Beitritt hat. Und es klang eigentlich, gelinde gesagt, ziemlich traurig für uns. Es hat schon lange auf sich warten lassen. Denkt Europa wirklich daran, diese Aussichten für uns so lange aufzuschieben?

Portnikov. Es stellt sich auch die Frage, wie lange der Krieg dauern wird. Könnte der militärische Konflikt zwischen Russland und der Ukraine so lange andauern? Das mag sein. Wir wissen es nicht, denn dieser Krieg hat keine Aussicht auf ein politisches Ende. So etwas gibt es nicht. Er kann endlos weitergehen, das ist auch absolut realistisch. Ich spreche nicht von einem Krieg hoher Intensität. Ich denke, dass ein Krieg hoher Intensität früher oder später eingestellt werden kann. Wenn ein Krieg hoher Intensität ohne eine politische Lösung ausgesetzt wird, beginnt ein Krieg niedriger Intensität. Das ist einfach das Leben. Aber es gibt hier noch eine andere Frage. Ich gebe zu, dass es unter den NATO-Ländern niemals einen Konsens über die Aufnahme der Ukraine geben wird, wenn diese Aufnahme mit der Androhung eines nuklearen Konflikts einhergeht. Aber wir können auf andere Verfahren warten, auf eine Art reduzierte NATO, auf Sicherheitsgarantien, die uns die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und Frankreich geben werden, wir müssen nach Optionen suchen, nach Sicherheitsgarantien von einzelnen NATO-Ländern, nach Sicherheitsgarantien für das Gebiet der Ukraine, das jetzt von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird. Als wir anfingen darüber zu reden, ging das, so würde ich sagen, in rhetorischen Parolen unter, aber jetzt müssen sich die Ukrainer endlich sagen, dass dies eine militärische Situation für viele Jahre ist. Und wenn wir keinen unkonventionellen Ausweg aus der Situation finden, sollten all diejenigen, die sich entscheiden, auf ukrainischem Boden zu bleiben, und ich kann mir vorstellen, dass es jedes Jahr weniger werden, das Wort „Frieden“ vergessen. Und ich glaube, dass wir den Frieden verdienen, und deshalb müssen wir gemeinsam mit unseren westlichen Verbündeten nach diesen Nichtkonventionellen Optionen suchen. Nur sie, nur ihr politischer Wille kann der Ukraine erlauben, auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben.

Der kleine Staat mit der kleinen Bevölkerung kann einer nuklearen Supermacht nicht standhalten, die von ihren Fähigkeiten her nur mit einem einzigen Land auf der Welt verglichen werden kann, und das sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Wenn man die Fähigkeit Russlands unterschätzt die Menschheit innerhalb von 48 Stunden zu vernichten, kann uns das einen grausamen Streich spielen. Deshalb brauchen wir die Unterstützung derjenigen Länder, die eine echte Sicherheitsalternative zu Russland und seinen Bestrebungen darstellen.

Korrespondent. Sie sagten, dass die Grenzen sich bewegen, Grenzen haben sich in allen Jahrhunderten bewegt, und jetzt treten wir auch in eine Periode der Geschichte ein, in der sie sich wirklich verändern können. Aber wir haben auch unseren Feind, die Russische Föderation. Glauben Sie, dass sie eine Grenze haben, wann sie aufhören?

Portnikov. Ja, wenn es ihnen an militärischen, finanziellen und demographischen Ressourcen fehlt und wenn sie Probleme mit der sozialen Stabilität haben.

Korrespondent. Es geht also nicht um Territorien, wirklich nicht.

Portnikov. Ihr Programm vom Territorium her ist ziemlich offensichtlich, es ist die Sowjetunion. Wenn Sie sich für ihre territorialen Programme interessieren, brauchen Sie nur ein Geographie-Lehrbuch der UdSSR von 1990 in die Hand zu nehmen, und Sie werden dort den gesamten Plan Putins sehen, er ist nicht mit neuer Tinte geschrieben, er ist da. Wir wissen nur nicht, welche Rolle bestimmte Republiken in diesem neuen Staat spielen werden. Wenn Sie wollen, kann ich es Ihnen erklären: Die Ukraine und Weißrussland werden einfach Teil dieses einen Staates, weil dort ein einziges Volk lebt, und einige Länder wie Aserbaidschan, Armenien oder Georgien werden innerhalb dieses neuen Staates autonom, ebenso wie Tatarstan und Jakutien. Entweder wird ein föderaler Staat geschaffen oder eine Art konföderiertes Gebilde, denn, wissen Sie, die Sowjetunion hatte drei Sitze in den Vereinten Nationen. Putin möchte vielleicht bis zu 12 Sitze haben, warum sollte er die Souveränität zerstören, er kann eine kleine Marionetten-Ukraine schaffen, Weißrussland als Marionette belassen, alle zu Marionetten machen und sie zu einem Superstaat vereinen, der eigentlich ein einziger Staat sein wird, aber nominell eine Union souveräner Staaten. Warum auch nicht, wenn es überall russische Truppen gibt. Erinnern Sie sich, als es diesen berühmten Kozak-Plan für die Republik Moldau gab, war eigentlich vorgesehen, dass die Republik Moldau territoriale Integrität erhält, aber die russische Armee würde praktisch überall auf dem Gebiet sein. Jetzt heißt es, dass Georgien eine Konföderation mit Abchasien und Südossetien angeboten wird. Ich glaube das nicht, aber ich bin sicher, dass eine solche Konföderation aus Sicht Russlands nur möglich ist, wenn die russischen Truppen in ganz Georgien Bewegungsfreiheit haben. Und das war’s. Das ist sehr einfach. Und ich denke, wenn man den Russen diese Position zugesteht, bedeutet das leider, dass man die Staatlichkeit für die Zukunft verliert. Tatsächlich bleiben die baltischen Staaten bestehen, aber wenn es die Ukraine nicht gibt, wird den baltischen Staaten das gleiche Schicksal drohen. Die baltischen Staaten sind Mitglieder der NATO und der Europäischen Union, und niemand wird sie angreifen. Aber ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass, wenn ein solcher Staat oder ein solches Gebilde entsteht, von Uschhorod bis Wlidiwostok, mit Aschgabat und so weiter, dann wird es absolut unumkehrbare politische Veränderungen in Europa geben. Denn die Europäer werden Angst vor einem solchen Staat an ihren Grenzen haben. Russland wird der geopolitische Hegemon Europas werden. Und die europäischen Wähler selbst können auch in den baltischen Staaten Leute an die Macht bringen, die bereit sind, mit Moskau zu verhandeln. Schauen Sie sich die erste Runde der Präsidentschaftswahlen in Litauen an. Wenn meine litauischen Kollegen sagen, dass es das erste Mal war, dass so viele Menschen in Litauen für Leute gestimmt haben, die offen pro-russische Ansichten vertreten. Warum machen Sie das? Weil es beängstigend ist. Denn der Krieg findet bereits an den Grenzen statt. Aber es besteht immer noch die Hoffnung, dass Russland verlieren wird. Und stellen Sie sich vor, es gibt einen Krieg an den Grenzen und Russland ist der Sieger. Es wird immer mehr Menschen geben, die so denken. Sogar in den Ländern, die zurzeit ultra-radikal eingestellt sind.

Korrespondent. Und wir wollten das Thema Ihres viel beachteten Gesprächs mit der russischen Oppositionellen, der Journalistin Latynina, ansprechen. Viele Ukrainer haben dieses Interview in den sozialen Medien gepostet. Sie haben darüber gesprochen und ihre Meinung geäußert. Und ich möchte Sie fragen, was Ihrer Meinung nach einen solchen Aufruhr und eine solche Welle der Empörung ausgelöst hat. Denn Ukrainer sind empört.

Portnikov. Ich denke, dass den Menschen nicht gefiel, was sie an Erzählungen hörten. Übrigens habe ich versucht, dies Frau Latynina vor diesem Treffen in der Sendung zu erklären, als ich einen Blog über ihre Aussagen vorbereitete. Wir wollen nicht hören, dass wir uns in einem Bürgerkrieg befinden. Das ist es, wovon wir von verschiedenen Seiten immer wieder überzeugt werden. Übrigens überzeugen sie uns seit 2014. Wir würden uns uns in einem Bürgerkrieg befinden. Ein Bürgerkrieg zwischen Russen und Ukrainern. Denn wir sind eine Nation und Partner im Imperium. Ein Bürgerkrieg in der Ukraine selbst. Und ich denke, das ist ein sehr gefährliches Narrativ. Weil er im Großen und Ganzen weiterhin das Bild der Ukraine als ein zweites Russland zeichnet. Letztere ist vielleicht einfach demokratischer als erstere und kämpft jetzt um ihre Souveränität, nicht weil die Ukrainer ein anderes Volk sind, sondern weil sie in einer anderen Gesellschaftsordnung leben wollen. Relativ gesehen sind wir wie Taiwan, aber wir sind nicht Taiwan im Verhältnis zu China, wir sind Korea, verstehen Sie? Wir sind ein anderes Volk. Wir waren keine Partner dieses Imperiums, nun ja, es gab einige Ukrainer, die Partner waren, aber diese Ukrainer haben, wie ich schon oft erklärt habe, ihre Identität aufgegeben, was die wichtigste Voraussetzung für eine Partnerschaft war. Ich weiß gar nicht, ob eine Selbstvergewaltigung als Partnerschaft angesehen werden kann, wissen Sie? Ich habe etwas Erstaunliches gesehen, als Yulia ihre Version unserer Sendung nannte: Napoleon ist ein Verräter an Korsika. Und viele Menschen der russisch-sowjetischen Geschichtsklitterung amüsieren sich köstlich darüber . Auch wenn wir über eine Person sprechen, die nie Französisch gelernt hat. Wir sprechen von einem Menschen, der in Frankreich schikaniert wurde, als er als junger Mann dorthin zog, weil er kein Französisch konnte und nicht richtig sprechen konnte. Dieser Mann ist in Einsamkeit, in Mobbing, in absoluter Respektlosigkeit aufgewachsen und wurde zum Kaiser der Franzosen, weil er sich an all denen rächen wollte, die ihn so behandelt haben. Wie die Russen sagen, ein Mensch mit natonalminderheitlicher Herkunft. Das ist Napoleon Bonaparte, aber um Kaiser von Frankreich zu werden, musste er sein Heimatland verraten. Und das ist mehreren unserer Landsleute passiert, erinnern Sie sich? Und die Russen haben keine Empathie dafür, wissen Sie? Ich hatte gehofft, dass Napoleon Bonaparte wenigstens bei ihnen Empathie hervorrufen würde, dass sie verstehen würden, wie einsam und schwarze die Seele dieses weltberühmten Mannes war. Aber auch Napoleon Bonaparte ruft bei ihnen keine Empathie hervor. Dieser Erfolg, dass ein Mensch Menschen zu Hunderttausenden töten kann, übertrumpft die eigenen Erfahrungen.

Korrespondent. Mir scheint, dass eine der nicht weniger wichtigen Folgen dieses Gesprächs darin besteht, dass Sie später in einem Ihrer Interviews auf dem YouTube-Kanal des Rashkin-Reports teilweise und ausführlich darüber gesprochen haben. Ich hörte ihm aufmerksam zu, und da zog ich für mich diesen Schluss. Ich würde gerne auch von Ihnen wissen, warum diese russische Welt in unseren Köpfen bleibt und nicht verschwindet. In der idealen Ukraine hätte wahrscheinlich niemand verstanden, wer Julia Latynina ist und warum wir alle als Land darüber diskutieren müssen, wie Portnikov sie in ihre Schranken verwiesen hat. Es ist doch so, dass wir nicht wissen sollen, wer sie ist, aber wir kennen alle diese russischsprachigen Sprecher. Sie erscheinen immer noch auf allen YouTube-Kanälen, und sobald sie erscheinen, werden sie angehört, was bedeutet, dass das Publikum sie aus irgendeinem Grund noch braucht.

Portnikov. Ich denke, dass wir nur noch mit einem Bein im russischsprachigen Informationsraum stehen. Die Frage ist nicht einmal, ob Yulia Latynina hier bekannt gewesen wäre oder nicht. Natürlich kann es sein, dass einige russische Oppositionelle in Polen oder der Tschechischen Republik gesehen oder gehört werden, wenn es um russische Ereignisse geht. Aber das sind definitiv nicht die Leute, die uns sagen, wie Polen oder Tschechen leben sollen. Erinnern Sie sich noch daran, als es einen Fernsehsender namens Dozhd gab, der anfing, über die politische Situation in Lettland zu berichten? Und der Nationale Rat für elektronische Medien der Republik Lettland sagte zu ihnen: Sagt ihr uns, wie wir in Lettland leben sollen? Dann auf Wiedersehen. Das ist die Frage, die ganz einfach ist. Denn dort gibt es einen anderen Informationsraum, sogar den russischsprachigen Raum in Lettland, glauben Sie mir als jemand, der seit seiner Kindheit, seit seiner Schulzeit, in der lettischen Presse publiziert hat. Selbst der russischsprachige Raum in Lettland unterscheidet sich von dem russischsprachigen Raum in Russland. Die russischsprachigen Zuschauer oder Leser in Lettland haben ihre eigenen Autoritäten, berühmte Journalisten, Meister des Journalismus. Aber das sind nicht die Meister des russischen Journalismus. Meine Kollegin Tatjana Fasta, die eine Meisterin des lettischen russischsprachigen Journalismus ist, dort Zeitungen und Zeitschriften herausgibt, hat ein großes Renommee, sie ist niemandem in Russland bekannt, aber sie ist all jenen in Lettland bekannt, die sich für das Leben in ihrem eigenen Land interessieren, verstehen Sie? Dies ist ein abgeschlossener Informationsraum. Und in unserem Land ist dieser Raum nicht luftdicht, denn wir brauchen immer noch entweder die Zustimmung oder die Verurteilung von Leuten aus Russland. Das ist der Trick. Und genau das habe ich versucht ihnen zu erklären. Russen selbst nehmen die Ukraine auch durch den russischsprachigen Kommunikationsaum wahr. Deshalb haben sie auch eine verzerrte Vorstellung davon, was wir denken und was wir nicht denken. In dieser Hinsicht bin ich, glaube ich, einer der wenigen Menschen, die sowohl Ukrainisch als auch Russisch öffentlich sprechen. Denn in der Tat mache ich von Zeit zu Zeit einen Schritt mit einem Fuß aus den ukrainischsprachigen Informationsraum, aber es gibt Sprecher, die mit beiden Füßen im russischsprachigen Raum stehen. Wir sind nicht so sehr an ihnen interessiert, aber die Russen waren schon immer an ihnen interessiert, so sind die Menschen nun einmal.

Korrespondent. Ich denke, dass diese Debatte mit Latynina ein wichtiger Schritt zur Abtrennung des ukrainischen Informationsraums sein kann, zumindest gegenüber der Russischen Föderation.

Portnikov. Ich würde sagen, dass die Russen Gäste in unserem Informationsraum sein sollten, keine Herren. Ich sehe keine Tragödie darin, mit einem Russen über Russland zu sprechen. Ich spreche oft mit Ilja Ponomarjow auf Sendung, obwohl er eigentlich ein Mensch ist, der voll und ganz in unsere Welt integriert ist, aber ich spreche mit ihm immer in erster Linie über Russland. Was ist mit Russland? Wie sehen diese Russen aus der RDC ihre Zukunft? Und was ist mit den Völkern Russlands? Es ist logisch, wenn es von einem Experten, einem ehemaligen Abgeordneten der Staatsduma, kommt. Aber andere Leute versuchen immer, uns nicht zu sagen, wie sie leben, sondern wie wir leben sollen, in was für einem Krieg wir uns befinden, was wir tun sollen, wer uns Waffen geben soll und wer nicht, wie wir uns gegenüber den besetzten Gebieten verhalten sollen, wie wir uns nicht verhalten sollen. Und die ganze Zeit möchte ich sagen: Hört zu, vielleicht sagt ihr uns, wie die Dinge in eurem Land sind, nicht wie die Dinge in unserem Land sind? Wir werden irgendwie in der Lage sein, unsere eigene Agenda zu formulieren. Egal in welcher Sprache. Aber sie verstehen das nicht, weil wir für sie immer noch eine Provinz Kyiv sind. Das ist es, worum es hier geht.

Spezialoperation „Legitimität“. Vitaly Portnikov. 29.05.24.

https://ru.krymr.com/a/vitaliy-portnikov-spetsoperatsiya-legitimnost-putin-zelenskiy/32970131.html

Der russische Staatschef hat sich den russischen Propagandisten angeschlossen, die die Legitimität von Volodymyr Zelensky als Präsident der Ukraine in Frage stellen. Auf einer Pressekonferenz in Taschkent gab Wladimir Putin eine lange Interpretation der einschlägigen Artikel der ukrainischen Verfassung, die seiner Meinung nach die Übertragung der Macht vom Präsidenten auf den Parlamentspräsidenten nach fünfjähriger Amtszeit vorsehen. Natürlich erwähnte Putin nicht die Tatsache, dass dieselbe Verfassung Artikel über die Krim, Sewastopol und andere von Russland besetzte und annektierte Regionen der Ukraine enthält. Er scheint sich für die ukrainische Verfassung nur unter dem Gesichtspunkt zu interessieren, die Lage im Nachbarland zu destabilisieren.

Natürlich kann man darüber diskutieren, was die ukrainischen Behörden noch hätten tun sollen, damit es keine Zweifel an der Legitimität des amtierenden Staatschefs am Ende seiner fünfjährigen Amtszeit gibt. Man sollte jedoch bedenken, dass es sich hier um ein rein innenpolitisches Problem in der Ukraine handelt. Wäre beispielsweise das Verfassungsgericht angerufen worden, hätten westliche Politiker dessen Entscheidung als zusätzliches Argument für die Legitimität der Befugnisse der ukrainischen Regierung herangezogen, während Putin unabhängig von der Entscheidung des Gerichts diese als „vorhersehbar“ und „von den westlichen Kuratoren“ der Ukraine diktiert bezeichnet hätte.

Denn Putin ist sich absolut sicher, dass nur er über die Legitimität der Macht in der ukrainischen Verfassung streiten kann, und im Übrigen auch über die Legitimität seiner eigenen Macht.

Haben wir schon vergessen, dass Putin durch die Manipulation der russischen Verfassung, die berühmte „Annullierung von Friesten“, die Möglichkeit erhielt, als Präsident Russlands „wiedergewählt“ zu werden? Dass in Wirklichkeit nicht Zelensky, sondern Putin, der bereits die fünfte Amtszeit auf dem Präsidentenstuhl sitzt, auch dank der Abwertung des Grundgesetzes seines eigenen Landes, der eigentliche Usurpator der Macht ist.

Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass Putin die ukrainische Verfassung immer so interpretiert hat, wie es ihm passte. Und vielleicht ist es gerade diese Freiheit im Umgang mit der Gesetzgebung anderer, die uns in Zukunft helfen wird, aus den zahllosen juristischen Fallen herauszukommen, die der russische Präsident auf dem Weg zu einer möglichen Rückkehr zu den Prioritäten des Völkerrechts gestellt hat.

In Taschkent hat Putin über die Legitimität des ukrainischen Parlaments gesprochen. Im Jahr 2014 war er sich des genauen Gegenteils sicher – Viktor Janukowitsch, der aus der Ukraine geflohen war, war „legitim“ und die Entscheidung des Parlaments, den Präsidenten abzusetzen, war null und nichtig. Ich möchte jedoch daran erinnern, dass Janukowitsch seine Zustimmung zu der Vorlage über die Ernennung von Serhij Aksjonow zum neuen Vorsitzenden des Ministerrats der Krim übermittelt hat, nachdem er aus dem Amt entlassen worden war.

Diese Zustimmung durchlief nicht die entsprechenden rechtlichen Verfahren, sie wurde nicht vom Präsidenten, sondern von einem einfachen Bürger unterzeichnet. Dementsprechend war und ist sie rechtlich null und nichtig – und folglich bleiben auch alle nachfolgenden Entscheidungen der neuen Autonomieregierung, die als Vorwand für die Annexion der Halbinsel gedient haben, rechtlich null und nichtig. Die Einsetzung alternativer Regierungsorgane in anderen besetzten Gebieten der Ukraine, die Abhaltung von Pseudo-Referenden und viele andere Maßnahmen der Besatzungsbehörden sind in keiner Weise mit den Artikeln der ukrainischen Verfassung vereinbar.

Die Verfassung ist kein Dokument, aus dem man Artikel herausziehen kann, die Wladimir Putin gefallen – auch wenn er selbst offensichtlich nicht so denkt. Und wenn es darum geht, den ukrainischen Rechtsbereich mit den Normen der Verfassung in Einklang zu bringen, kann ich dem russischen Präsidenten einen einfachen rechtlichen Mechanismus anbieten: die Einstellung der Feindseligkeiten und den Abzug der Besatzungstruppen aus dem gesamten in der ukrainischen Verfassung genannten Gebiet.

Und dann können auf diesem Gebiet neue Präsidentschafts- und Parlamentswahlen abgehalten werden – und Wladimir Putin, der eingefleischte Verfassungsrechtler, muss sich nicht mehr den Kopf darüber zerbrechen, ob Wladimir Zelensky legitimiert ist.

„Vier Quellen und ein Besuch in Belarus. Warum spricht Putin über „Verhandlungen“ mit der Ukraine? Vitaly Portnikov. 25.05.24.


Die russischen und Belorussischen Staatschefs Wladimir Putin und Alexander Lukaschenko bei einem Treffen in Minsk. Belarus. 24. Mai 2024

https://www.radiosvoboda.org/a/ukrayina-putin-viyna/32963382.html

Unmittelbar nachdem die Nachrichtenagentur Reuters unter Berufung auf vier Quellen aus dem inneren Kreis Putins die Information verbreitet hatte, dass der russische Staatschef angeblich zu Friedensgesprächen mit der Ukraine bereit sei, sprachen Wladimir Putin selbst und sein Sprecher Dmitri Peskow von der Möglichkeit solcher Gespräche, wenn auch in einem etwas anderen Ton. Wir haben es also mit einer geplanten Informationskampagne zu tun, deren Ziele verstanden werden sollten.

Ich muss gleich sagen, dass ich keinen Quellen aus dem Umfeld von Wladimir Putin Glauben schenke. Ich bin mir sicher, dass die Korrespondenten einer seriösen Agentur die Wahrheit sagen und dass hochrangige russische Beamte, vielleicht sogar Mitglieder des russischen Sicherheitsrates, tatsächlich mit ihnen gesprochen haben. Die Beamten im Kreml sind jedoch anders als Beamten im Weißen Haus oder im Elysee-Palast. Keiner von ihnen wird mit einem Auslandskorrespondenten sprechen, solange sie keine Anweisungen von oben erhalten. Und die Aufgabe der Gesprächspartner der Reuters-Journalisten war es, den Hintergrund für Putins Besuch in Minsk und seine Äußerungen zu den Verhandlungen vorzubereiten.

Diese Äußerungen lassen keinen Zweifel daran, dass Putin, wie auch Peskow, die Verhandlungen als Kapitulation der Ukraine begreift. Selbst wenn man davon ausgeht, dass der russische Staatschef ein Ende des Krieges – also der „Sonderoperation“ – andeutet, soll dieses Ende gleichzeitig die Voraussetzungen für eine neue „Sonderoperation“ schaffen, wenn Russland dazu bereit ist. Nicht umsonst spricht Peskow also – wieder einmal – von Verhandlungen, um die Ziele der „Sonderoperation“ zu erreichen. Und zu diesen Zielen gehört, wie wir wissen, nicht nur die Anerkennung des russischen Status der besetzten Gebiete durch die Ukraine, sondern auch die Entmilitarisierung der Ukraine.

Das wirklich Neue an Putins Äußerungen ist sein Versuch die Legitimität der ukrainischen Regierung, mit der er angeblich verhandeln will, in Frage zu stellen. Das war auch zu erwarten; ich hatte keinen Zweifel daran, dass die russische Propaganda nach dem 20. Mai ständig von der Illegitimität des Präsidenten Zelenskyy schwadronieren würde. Ich habe jedoch nicht erwartet, dass Putin selbst der Hauptpropagandist sein würde.

Der russische Staatschef behauptet nun, der Friedensgipfel in der Schweiz werde nur einberufen, um die Legitimität des ukrainischen Präsidenten zu bestätigen. Offensichtlich war dies das Letzte, woran Zelensky dachte, als er sich an die Schweizer Bundespräsidentin Viola Amherd mit dem Vorschlag wandte, eine solche Konferenz abzuhalten. Putin scheint jedoch die Führer des Globalen Südens zu überzeugen versuchen: Ihr braucht nicht dorthin zu fahren, sie wollen euch nur als Statisten benutzen, um die Legitimität eines anderen zu bestätigen. Und dieses Signal zeigt, dass der Hauptgrund, warum Putin überhaupt von den Verhandlungen gesprochen hat, darin besteht, nicht nur die Legitimität des ukrainischen Präsidenten in Frage zu stellen, sondern auch den Sinn des Forums in der Schweiz.

Und der russische Staatschef versucht es natürlich auch. Und er ist nicht der Einzige. Gerade als Putin sich auf den Weg nach Minsk machte, überzeugte der chinesische Außenminister Wang Yi den brasilianischen Chefberater des Präsidenten, Celso Amorim, von den Aussichten der chinesischen Vorschläge zur Beendigung des „Konflikts“ in der Ukraine.

Und ich muss sagen, es ist ihm gelungen – jetzt haben die chinesischen Vorschläge für das „Einfrieren“ des Konflikts, denen Putin bei seinem Besuch in Peking zugestimmt hat, auch brasilianische Unterstützung, einen gemeinsamen Plan zwischen China und Brasilien und eine weitere Alternative zur ukrainischen Vision.

Putin macht also keine Vorschläge für Friedensverhandlungen, er erzeugt Chaos, um den Krieg fortzusetzen.

Putin zerstört Charkiw | Vitaliy Portnikov. 25.05.24.

Zunächst einmal möchte ich allen Einwohnern von Charkiw mein aufrichtiges Beileid aussprechen. In erster Linie denjenigen, die ihre Angehörigen und Freunde während des russischen Angriffs auf das „Epizentrum“ von Charkiw und das Zentrum dieser ukrainischen Stadt verloren haben. Neue Opfer, neue Zerstörung, neues Vergnügen für Putins Serienmörder. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass dies sicherlich nicht der letzte Angriff auf Charkiw war. Und das ist, gelinde gesagt, nicht das erste Mal. Erst kürzlich haben wir über den Angriff auf das Charkiwer Verlagshaus Vivat gesprochen, bei dem Menschen ums Leben kamen und Bücher verbrannt wurden. Und nun ein Angriff auf einen großen Supermarkt und ein weiterer Angriff auf Wohngebiete. Natürlich können diese Aktionen Putins nicht als spontan angesehen werden. Wie jeder Serienverbrecher weiß auch der russische Führer genau, was er tut und woran er interessiert ist.

Das erste, was er erreichen will, ist, die Ukrainer davon zu überzeugen, dass nur Verhandlungen zu seinen Bedingungen, nur die Kapitulation der Ukraine vor Russland, die Zivilbevölkerung unseres Landes vor weiteren Toten, vor weiteren Bombardierungen durch Putins Armee schützen können. Und natürlich tut Putin das dort, wo es leichter ist, in unmittelbarer Nähe der russischen Grenze. Schließlich sind andere große Städte in der Ukraine weiter von der russischen Grenze entfernt als Charkiw, und sie können nur durch massive Raketenangriffe zerstört werden, was länger dauern würde als die Versuche Charkiw zu zerstören.

Das zweite wichtige Motiv des russischen Führers hängt mit seinem Versuch zusammen, die ukrainische Bevölkerung einzuschüchtern. Wir müssen erkennen, dass die Putins Ziele nach dem 24. Februar 2022 sich geändert haben. Im Februar 2022 konnte er sich sicher sein, dass die Bevölkerung der Ukraine seine Banditenarmee mit Beifall begrüßen würde. Aber im Laufe der Jahre hat selbst Putin erkannt, dass die Ukrainer russische Truppen auf ihrem Land nicht willkommen heißen, dass sie diese Truppen bekämpfen werden, dass die Ukraine Putin nirgendwo zwischen Uschhorod und Charkiw sehen will. Und deshalb betrachtet Putin jetzt die gesamte ukrainische Bevölkerung von Charkiw bis Uschhorod als illoyal. Der Plan für diese Einschüchterung ist ganz einfach. Putin will die Bedingungen für ein normales Leben der Ukrainer zerstören und sie dazu bringen, ihre Heimatstädte zu verlassen. Die Menschen sollten aus den östlichen und südlichen Regionen der Ukraine, die den Angriffen der russischen Armee näher sind, zuerst in die zentralen und nördlichen Regionen und natürlich in die westlichen Regionen der Ukraine und dann in die Länder des Westens ziehen. Putin träumt immer noch von der Möglichkeit, dass ukrainische Gebiete der Russischen Föderation beitreten. Jetzt aber ohne die Bevölkerung. Putin und seine eigenen Landsleute, die das aggressive Vorgehen ihres Anführers gutheißen, brauchen die Bevölkerung der Ukraine nicht mehr. Und die ukrainischen Truppen können diese Aggression des russischen Führers nur stoppen, wenn die Welt begreift, was die russischen Ziele sind. Es handelt sich hier nicht um einen Territorialkonflikt und auch nicht um den Wunsch Russlands, seine politischen Ansprüche zu sichern und seinen Appetit auf die Regionen anderer Völker zu befriedigen. Und genau das ist der nationale Völkermord, der an jedem Tag der russischen Aggression erdacht, geplant und tatsächlich durchgeführt wird.

Putins drittes wichtiges Ziel ist bereits taktischer Natur – er will demonstrieren, dass keine Erklärungen der internationalen Gemeinschaft Russland in seinem weiteren Vorgehen an der russisch-ukrainischen Grenze beeinflussen werden. Wie wir bereitet sich Putin auf den Friedensgipfel in der Schweiz vor. Er ist sich bewusst, dass viele Staatschefs und diplomatische Vertretungen aus der ganzen Welt zu diesem internationalen Treffen zusammenkommen und ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges fordern werden. Putin zeigt ihnen absolute Gleichgültigkeit gegenüber ihrem Treffen und ihren Forderungen. Er überzeugt sie davon, dass man von Russland das nicht verlangen sollte, wozu man es nicht zwingen kann. Vielmehr soll die Ukraine aufgefordert werden vor Russland zu kapitulieren.

Und genau darum geht es übrigens bei den Plänen, die jetzt im Informationsraum der Diplomatie der Länder des so genannten globalen Südens auftauchen. Pläne, die Putin gutheißt. Denn sie entsprechen seinem Konzept eines möglichen Einfrierens des Konflikts, um neue Ressourcen zu sammeln und neue Anstrengungen zu unternehmen, um die ukrainischen Gebiete in Zukunft weiter zu besetzen.

Ein weiterer wichtiger Faktor, der tatsächlich mit den Angriffen auf Charkiw und andere ukrainische Städte zusammenhängt, ist die Fortsetzung des demografischen Krieges mit der Ukraine. Dies ist nicht die erste Phase eines solchen Krieges. Es hat fast das gesamte 20. Jahrhundert gedauert. Der Holodomor, der Zweite Weltkrieg und die Hungersnot nach dem Krieg sind allesamt Etappen des demografischen Krieges des russischen Imperiums gegen das ukrainische Volk. Versuche, sich eines wichtigen geopolitischen Konkurrenten der Russen zu entledigen, der ihr Monopol auf das Gebiet des ehemaligen Russischen Reiches in Frage stellt. Dieser Krieg hat nicht einen einzigen Tag aufgehört, und jetzt sehen wir seine neuen Akkorde. Wenn es Putin gelingt, die ukrainischen Städte zu zerstören, bedeutet dies, dass die Bevölkerung der Ukraine mit jedem Jahr dieses Zermürbungskrieges abnehmen wird. Es wird bereits gesagt, dass die Bevölkerung in den großen Städten im Osten der Ukraine abnimmt. Die Bevölkerung der Ukraine selbst ist auf 28-30 Millionen Menschen geschrumpft. Es heißt, dass nach dem Krieg in der Ukraine nicht mehr als 25 Millionen Menschen leben werden. Und das unter der Voraussetzung, dass der russisch-ukrainische Krieg in den nächsten Jahren beendet wird. Und die Voraussetzungen dafür sind, zumindest für Putin, nicht gegeben und werden durch die Zurückhaltung des Westens auch nicht geschaffen.

Daher sollte uns dieses neue Verbrechen in Charkiw an Putins alten Plan erinnern, den Plan, das ukrainische Volk zu vernichten und die Ukraine zu besetzen, mit der anschließenden Annexion ihres Territoriums an die Russische Föderation. Dieser Plan muss erkannt werden, und die Person, die ihn entwickelt hat, muss gestoppt und bestraft werden.

Fünfte Inauguration und verlorene Posten. Vitaly Portnikov. 08.05.24.

https://ru.krymr.com/a/vitaliy-portnikov-pyataya-inauguratsiya-putina-razbitoye-koryto/32937704.html

Wladimir Putins Amtseinführung könnte durchaus als „zweite Amtseinführung im Krieg“ bezeichnet werden – wenn wir uns an die Amtseinführung im Jahr 2018 erinnern, die mehrere Jahre nach der Besetzung und Annexion der Krim stattfand. Natürlich könnte ein aufmerksamer Beobachter argumentieren, dass alle Amtseinführungen Putins auf die eine oder andere Weise nach Kriegen und Repressionen stattfanden – der Krieg in Tschetschenien und der Krieg in Georgien, die Zerstörung unabhängiger Medien und die Liquidierung von Yukos… Jede neue Amtszeit war die wahrhaftigste Verstärkung der autokratischen und aggressiven Absichten des russischen Präsidenten und seines inneren Kreises. Und doch war es die Amtseinführung 2018, die zeigte, dass sich die Situation in und um Russland unwiderruflich verändert hatte.

Damals war Putins gesamtes politisches Programm auf die „Krim“-Agenda und die „Einnahme“ von Land ausgerichtet. Zum ersten Mal versuchten die vermeintlichen Hauptgegner der Wahlen nicht einmal, eine Meinungsverschiedenheit mit dem Präsidenten vorzutäuschen, sondern unterstützten im Gegenteil bereitwillig die Besetzung der Krim. Auch die „Präsidentschaftswahlen“ selbst, die zum ersten Mal auf der annektierten Krim stattfanden, wurden von den russischen Behörden als „zweites Referendum“ über die Annexion der Halbinsel wahrgenommen.

Putin „erhielt“ dann 92 Prozent der Stimmen auf der Krim, und die internationale Gemeinschaft – und natürlich die Ukraine – erkannte die Legitimität der „Präsidentschaftswahl“ auf der Krim nicht an.

Im Jahr 2018 hätte man meinen können, dass Russland den Punkt, ab dem kein Wiederkehr möglich war, bereits überschritten hat und in Bezug auf territoriale Ansprüche gegenüber seinen Nachbarn und den Grad des Autoritarismus den Tiefpunkt erreicht hat. Nun müssen wir erkennen, dass es einen offensichtlichen Unterschied zwischen Autoritarismus und Totalitarismus gibt, den man erst bemerkt, wenn man sich in der totalitären Ära befindet.

Im Jahr 2018 wurde immer noch über die Nichtzulassung von Alexej Nawalny zu den Präsidentschaftswahlen diskutiert, Ksenia Sobtschak wurde von den Behörden als „liberaler Speuler“ nominiert, und sogar Grigori Jawlinski stand auf dem Wahlzettel.

Im Jahr 2024 starb Nawalny in einer Strafkolonie; eine Teilnahme an den Wahlen kommt nicht einmal für so „untypische“ Kandidaten wie Sobtschak oder Jawlinski in Frage; Wladislaw Dawankow, Putins wichtigster „alternativer“ Gegner von den Neuen Leuten, unterstützt den Krieg. Und die „Wahlen“ auf der Krim – bereits die zweiten – sind im Vergleich zu den „Wahlen“ in den besetzten Gebieten der Festland-Ukraine, dem großen Krieg und der Annexion neuer Gebiete bereits in den Hintergrund getreten.

Wenn das Russland des Jahres 2018 ein „postkrim“ Russland war, dann ist das Russland des Jahres 2024, da bin ich mir sicher, ein Russland des Krieges. Und in einem solchen Russland legte Wladimir Putin seinen Amtseid ab.

Vor diesem Hintergrund würden wir natürlich sehr gerne verstehen, wie seine Amtseinführung im Jahr 2030 aussehen wird. Viele Menschen, da bin ich mir sicher, wollen das ganz und gar nicht. Und Putin will das übrigens auch nicht. Er will gar nicht mehr Präsident Russlands bleiben. Putins Karriere ist wie ein Märchen. Die „bettelarme alte Frau“ vom KGB, die von dem „Goldfisch“ aus dem Kreml zur „Adligen“ und „zufälligen“ Präsidentin Russlands gemacht wurde, will nun „Herrscherin des Meeres“ werden und die Sowjetunion wiederherstellen.

Ich glaube, Putin möchte im Jahr 2030 als Oberhaupt eines neuen Unionsstaates vereidigt werden, und in der ersten Reihe bei seiner Zeremonie möchte er nicht die Chefs des russischen Parlaments und der Regierung sehen, sondern die Oberhäupter der „Unionsrepubliken“, die ihre Souveränität aufgegeben haben und „in ihren Heimathafen zurückgekehrt sind“. Wie die Krim.

Damit es nicht zu einer solchen Einweihung kommt und Putin am Boden liegt, muss Russland, da bin ich mir sicher, den Krieg mit der Ukraine verlieren und weitere Versuche aufgeben, die Nachkriegsgrenzen zu revidieren und das Völkerrecht zu ändern. Andernfalls wird sich die Situation von Jahr zu Jahr verschlimmern, und im Jahr 2030 riskieren wir nicht die sechste reguläre Amtseinführung von Wladimir Putin, sondern den Dritten Weltkrieg.

Friedensgipfel und Verhandlungen mit Russland | Vitaliy Portnikov. 02.05.24.

Der ukrainische Präsident hat das genaue Datum des Friedensgipfels in einem luxuriösen Schweizer Ferienort bekannt gegeben, und der ukrainische Außenminister hat in seinem Interview die Möglichkeit von Friedensgesprächen mit der Russischen Föderation im Anschluss an den Gipfel nicht ausgeschlossen. Für viele ukrainische Journalisten und Bürger ist die vom Leiter des ukrainischen Außenministeriums erwähnte Idee, Friedensgespräche mit Russland zu führen, bereits eine Sensation und wird aktiv diskutiert. Ich muss jedoch sagen, dass in den Worten von Dmytro Kuleba keine Sensation steckt. Die ukrainische politische Führung hat zuvor betont, dass die Ergebnisse des in der Schweiz stattfindenden Friedensgipfels es der ukrainischen Führung erlauben, auf Unterstützung für die Friedensformel von Volodymyr Zelensky zu hoffen und auf der Grundlage dieser Unterstützung zu hoffen, dass die am Gipfel teilnehmenden Länder bereit sein werden, diese Bedingungen für Friedensgespräche mit der Russischen Föderation zu erörtern, deren Vertreter zum zweiten Friedensgipfel eingeladen werden. Jenseits dieser Überlegungen stellt sich die Frage, was geschehen wird, wenn die Russische Föderation sich weigert an Konferenzen teilzunehmen, die unter Beteiligung der ukrainischen politischen Führung initiiert wurden, und stattdessen ihre eigenen Bedingungen vorlegt, die bisher die Bedingungen für die Kapitulation der Ukraine vor der Russischen Föderation waren. Im Großen und Ganzen sind die Punkte der von Volodymyr Zelensky vorgeschlagenen Friedensformel auch Bedingungen für eine Kapitulation, nur eben von der Russischen Föderation gegenüber der Ukraine. Einige Experten vergleichen diese Friedensformeln in der Schweiz sogar mit der Teheraner Konferenz von US-Präsident Franklin Roosevelt, dem britischen Premierminister Winston Churchill und dem Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Bolschewiki, dem Vorsitzenden des Rates der Volkskommissare der Sowjetunion, Joseph Stalin, und betonen sarkastisch, dass der deutsche Reichskanzler Adolf Hitler zu diesem Treffen nicht eingeladen war. Der Unterschied zwischen dem Friedensgipfel in der Schweiz und der Konferenz in Teheran besteht jedoch darin, dass die Teilnehmer in Teheran davon überzeugt waren, dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg verloren hatte, und bereit waren so lange zu kämpfen bis ihre Soldaten die Hauptstadt des Deutschen Reiches einnehmen, und darüber hinaus waren Stalin, Roosevelt und Churchill bereit, jeden Preis zu zahlen, um sicherzustellen, dass ihre Soldaten für eine solche Offensive bereit waren. Und im Großen und Ganzen sollte nicht vergessen werden, dass die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich diesen Preis in erster Linie in Form von Menschenleben von Bürgern der Sowjetunion festsetzten, weil sie wussten, dass Josef Stalin Millionen von Menschenleben nicht verschonen würde, um die auf der Konferenz von Teheran gestellten Aufgaben zu erfüllen. In der Folgezeit gingen diese Berechnungen der amerikanischen und britischen Führung in vielen Schlachten in Erfüllung. Auch in der Schlacht um Berlin starben Millionen von Sowjetbürgern, darunter auch Ihre Angehörigen. So wurde der Preis des Sieges nicht festgesetzt, und man glaubte, dass jede beliebige Anzahl von Leichen in Kauf genommen werden könnte um Hitlerdeutschland zu vernichten und den Sieg in seiner Hauptstadt zu feiern. Natürlich nur mit diejenigen, die diesen verheerenden Krieg überleben würden. Es ist nicht verwunderlich, dass viele sowjetische und russische Schriftsteller feststellten, dass die Sowjetunion den Zweiten Weltkrieg zwar gewonnen, aber eigentlich verloren hatte, weil die Sowjetunion jahrzehntelang ein demografisch zerstörter und technologisch rückständiger Staat blieb. Das heutige Russland ist der Erbe dieses Sieges, der sich als Niederlage entpuppte. Und auch die Ukraine als ehemalige Sowjetrepublik ist ein Erbe dieses geradezu vernichtenden Sieges, bei dem die Demokratien eine Diktatur benutzten um eine andere Diktatur zu besiegen. Ich glaube, dass wir heute in einer Welt leben, in der der Wert des menschlichen Lebens viel höher ist. Die Situation in der Russischen Föderation selbst ändert sich jedoch nicht. Wir sehen, dass Russlands kriminelle Regierung bereit ist jeden Preis zu zahlen um der zivilisierten Welt zu beweisen, dass das künftige Russland ausschließlich innerhalb der Grenzen der Sowjetunion von 1991 existieren soll.

Wie können wir also auf die Kapitulation dieses Staates hoffen, der versucht, immer mehr seiner Bürger in den Fleischwolf des seit langem andauernden russisch-ukrainischen Krieges zu schicken, und der gleichzeitig versucht, alles in der Ukraine zu zerstören, was seine Raketen, Drohnen und Bomben erreichen können? Es gibt eine Antwort auf diese Frage. Selbst wenn wir uns vorstellen, dass der Verhandlungsprozess zwischen der Russischen Föderation und der Ukraine in der Zukunft stattfinden wird, und wir wissen nicht, wie diese Zukunft aussieht, es könnten die zwanziger, vielleicht die dreißiger Jahre des 21. Jahrhunderts sein. Und in diesem Zusammenhang ist es notwendig, die ukrainische Verhandlungslatte festzulegen. Dies ist die Messlatte für Verhandlungen, die uns Zelenskys Friedensformel bietet. Und es gibt eine russische Verhandlungslatte. Wenn wir diese Verhandlungspunkte vergleichen, werden wir feststellen, dass es keine Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine geben kann, dass beide Mächte tatsächlich daran interessiert sind, den jeweils anderen zu vernichten. Der Maßstab für die Ukraine ist die Rückkehr unseres Landes zu den Grenzen von 1991. Das ist die russische Anerkennung unseres Rechts auf Souveränität und politische Wahl. Es geht auch um Reparationen für all die Zerstörungen, die Russland in der Ukraine angerichtet hat. Sie kann nur durch den Zusammenbruch und die Kapitulation Russlands sowie den vollständigen Verzicht auf die eigene politische, historische und staatliche Existenz erreicht werden, denn die russische Staatlichkeit beruht auf dem klaren und unmissverständlichen Verständnis von Millionen seiner Bürger, dass die Ukraine ein integraler Bestandteil der russischen Geschichte, Zivilisation und letztlich der territorialen Integrität Russlands ist, wie es die russischen Chauvinisten sehen. Das russische Kriegsprogramm besteht also darin, den ukrainischen Staat zu zerstören, alles zu zerstören, was zerstört werden kann. Die Vertreibung aller ukrainischen Bürger, die versuchen sich als Ukrainer zu identifizieren, aus dem Hoheitsgebiet der Ukraine. Es ist die physische Vernichtung dieser Bürger und Aktivisten der ukrainischen Nationalbewegung gemäß den Listen, die vom Föderalen Sicherheitsdienst und dem russischen Auslandsgeheimdienst mit Hilfe ukrainischer Kollaborateure erstellt wurden. Dieses Kapitulationsprogramm schließt auch jede Möglichkeit von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine in absehbarer Zeit aus. Die Ukraine will, dass Russland verliert und gedemütigt wird. Russland will siegen und die Ukraine zerstören. Hier gibt es keine Verhandlungsplattform. Das heißt aber nicht, dass wir diese Forderung nicht stellen sollten. Denn wenn wir diese Förderungen nicht stellen, wird die Welt die Bedingungdn als realistische politische Verhandlungsplattform wahrnehmen, die vom Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, vorbereitet und von seiner Gefolge und seinem Volk unterstützt werden. Je überzogener also die diplomatischen Forderungen der Ukraine für solche Verhandlungen sind und je größer die internationale Unterstützung für diese überzogenen Forderungen ist, desto realistischer ist es, dass wir bei den Verhandlungen mit Russland mehr oder weniger günstige Bedingungen bekommen, auch wenn diese Verhandlungen nicht zu Lebzeiten der heutigen ukrainischen Bürger stattfinden, sondern von den Enkeln und Urenkeln derjenigen geführt werden, die heute in der kriegsgebeuteten Ukraine leben. Diese Option ist durchaus möglich, denn meiner Meinung nach wird der Krieg zwischen Russland und der Ukraine höchstwahrscheinlich ohne Verhandlungen enden, sondern als Ergebnis der vollständigen Erschöpfung der Ressourcen an Fähigkeiten sowie der sozialen und demografischen Ressourcen beider Kriegsparteien und der Verwandlung beider kriegführender Staaten in ein Gebiet der Hoffnungslosigkeit. Und es ist uns sehr wichtig, dass die Ukraine nicht zu so einem Territorium wird, in dem sie Zugang zu westlichen Ressourcen hat, in dem sie die Möglichkeit hat sich selbst vom schwersten Krieg mit Russland zu erholen, und deshalb müssen wir uns darum bemühen, dass diese Punkte unserer Friedensvorschläge, die jetzt vorliegen, von der zivilisierten Welt unterstützt werden. Je mehr westliche Staats- und Regierungschefs – und ich meine westlich, denn der globale Süden ist, offen gesagt, irrelevant – zu dieser Konferenz kommen und unsere Punkte unterstützen, desto mehr können wir darauf hoffen, dass die Ukraine, die jahrzehntelang von westlichen Dollars und Euros leben muss, in Zukunft wirtschaftliche Unterstützung für den Wiederaufbau einer Wirtschaft erhält, die von russischen Aggressoren zerstört wurde und in den kommenden Jahren noch zerstört werden wird. Es liegt also eine diplomatische Logik dahinter. Die diplomatische Logik der Zukunft. Dies ist die Logik der finanziellen Unterstützung für die Ukraine mit ihrer ruinierten Wirtschaft. Das ist die Logik der politischen Unterstützung für die Ukraine, wenn sich die Ukraine und Russland an den Verhandlungstisch setzen. Das ist die Logik einer gerechten Lösung für ein Problem, wenn es tatsächlich Möglichkeiten für diese gerechte Lösung gibt.

Ein Beispiel ist ganz einfach. Lettland, Litauen und Estland wurden 1940 von der Sowjetunion besetzt. Im Jahr 1991 erlangten diese Länder ihre Unabhängigkeit zurück. Die Mehrheit der lettischen, litauischen und estnischen Bürger, die sich der Besatzung ausgesetzt sahen, sind schon lange tot. Viele Menschen gingen ins Exil und erlebten kein unabhängiges Lettland, Litauen und Estland. Aber die Emigrantenregierungen aller drei Länder arbeiteten weiter. Sie hatten Botschaften in vielen westlichen Ländern und forderten die Wiederherstellung ihrer Unabhängigkeit. Nicht nur die Demokratisierung der Sowjetunion, die stärkere Achtung der Sprache und so weiter. Nein, der Abzug der Besatzungstruppen und die Wiederherstellung der Unabhängigkeit. Aus der Sicht der einfachen Sowjetbürger erschien dies damals als absoluter politischer Wahnsinn. Aber es sind verrückte Dinge passiert. Man muss die Welt nur aus einer historischen Perspektive betrachten. Sie müssen verstehen, dass 50 Jahre für die Geschichte wie ein Augenblick sind. Man muss ausschließlich in Jahrhunderten denken. Und dann werden Sie den ukrainischen Sieg, den wir wollen, in einer realen Perspektive sehen. Aus der Perspektive von Menschen, die heute noch nicht geboren sind, aber morgen auf ukrainischem Boden geboren werden. Und ihre Kinder und vielleicht auch Enkel werden diesen Sieg auf diesem Territorium feiern, wo sich ein unabhängiger ukrainischer Staat befinden wird, und die Rückgabe des gesamten Territoriums der ehemaligen ukrainischen SSR in den Grenzen von 1991 von Russland fordern, das bereits zu solchen Verhandlungen fähig sein wird, oder von Russland, das zu diesem Zeitpunkt ein brodelndes Konglomerat von schwierigen interethnischen Beziehungen und ziemlich komplexen Umweltkatastrophen sein wird. Und in diesen Gebieten werden wir auch nach 50 Jahren diejenigen, die im Jahren von 14 oder 22 Jahren Bürger der Ukraine waren, sowohl ihre Nachkommen, als Bürger betrachten, und alle anderen werden als Staatenlose betrachtet, die sich einem Einbürgerungstest unterziehen und eine Prüfung in ukrainischer Sprache und Kenntnis der ukrainischen Geschichte ablegen müssen, denn ich hoffe, dass diese Ukraine der Zukunft nicht russischsprachig sein wird wie die heutige Ukraine, die im Großen und Ganzen immer noch ein zweisprachiges Land ist. Und das wird ein absolut logischer Ausweg aus dieser Situation sein, in die die Ukraine geraten ist, weil sie die Gefahr aus Russland unterschätzt hat. Wer also fragt, warum dies notwendig ist. Das brauchen wir für die ferne Zukunft. Und was kann in Zukunft sein? Das hängt vom Verlauf der militärischen Operationen ab. Wenn wir erkennen, dass Russland nicht mit uns verhandeln will, dass es unsere Positionen angreifen will, dass seine Idee die Zerstörung des ukrainischen Staates und des ukrainischen Volkes ist, und dass es nichts gibt, was diese Idee beeinflussen kann, und außerdem kann Russland jetzt in seiner Offensive mehr und mehr auf die Hilfe des chinesischen Kommunismus zählen, der in Bezug auf seine eigenen Ambitionen unbesiegbar ist, dann müssen wir alles tun, um Moskau und Peking vor unseren Toren aufzuhalten. Der Hauptverhandler für die Ukraine ist nicht das Außenministerium , sondern das Verteidigungsministerium, nicht ein ukrainischer Politiker oder Diplomat, sondern ein ukrainischer Soldat. Nur davon wird abhängen, wie groß das Territorium der Ukraine in den nächsten Jahrzehnten sein wird, wie viele Menschen dort leben werden und ob die Ukraine in diesen Jahrzehnten in Sicherheit leben wird oder ob die Bürger jahrelang von Luftangriffen geweckt werden und sich fragen, was auf ihrem leidgeprüften, brennenden Land noch alles zerstört wurde. Und inwieweit es uns gelingt, die russische Armee heute, im nächsten Jahr, im übernächsten Jahr und in den folgenden Jahren des Krieges in ihren Offensivaktionen zu stoppen, hängt davon ab, wo und wie dieser Krieg enden wird. Wenn es keine politische Grundlage für Verhandlungen gibt – und wir haben uns bereits darauf geeinigt, dass es keine gibt -, dann kann der Krieg nur in einem Waffenstillstand enden, nach welchem neue Kämpfe beginnen können. Oder nicht beginnen. Wenn Sie und ich verstehen, wie wichtig es ist, die westlichen Länder in diesen Prozess einzubeziehen, dann müssen wir auch verstehen, dass die Ukraine nach einem Waffenstillstand mit Russland, und sei er auch noch so kurz, ein Zeitfenster hat, das sie nutzen muss. Von daher ist das wirklich wichtige Ereignis heute nicht die Ankündigung eines Friedensgipfels oder das Gerede über Verhandlungen, die nicht stattfinden werden, sondern die Worte des französischen Staatspräsidenten Emanuel Macron, dass er im Falle eines Zusammenbruchs der ukrainischen Front die Entsendung französischer Truppen in die Ukraine in Betracht ziehen könnte, wenn Kyiv ihn darum bittet. Dies ist in der Tat ein weiterer politisch revolutionärer Moment, der zeigt, dass die westlichen Länder nicht daran interessiert sind, dass der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwindet, und dass ihnen dies nicht gleichgültig ist, wie es in 1918-1920 war, als die erste ukrainische Unabhängigkeit leider in einem Fiasko endete. Damals befanden sich auch Truppen aus westlichen Ländern auf dem Territorium der Ukraine, aber sie zogen ab, und viele der Soldaten aus diesen westlichen Ländern standen auch unter dem Einfluss der bolschewistischen Propaganda, die zur Wiederherstellung des russischen Reiches eingesetzt wurde. Die Bolschewiki haben alle Mittel genutzt, um die Situation in den Streitkräften, die die Erhaltung der ukrainischen Unabhängigkeit hätte gewährleisten können, zu ihren Gunsten zu verändern. Sie wissen das alles sehr gut. Ich glaube, ich werde von Menschen gehört, die noch durch die Straßen von Jeanne Labour gegangen sind und sich daran erinnern, wie diese französische Kommunistin die Soldaten des französischen Korps von Odesa überzeugte und tatsächlich dazu beitrug, diese Stadt unter die Kontrolle des Russischen Reiches zu bringen, so wie Wladimir Putin jetzt davon träumt. Aber es gibt keine Jeanne Labour mehr. Natürlich gibt es Marine Le Pen, aber sie geht nicht an den Ufern von Odessa spazieren, und sie wirbt nicht um französische Matrosen, denn die sind noch nicht dort. Im Großen und Ganzen ist dies also auch ein wichtiges Signal. Dies ist ein Zeichen dafür, dass der Westen erkannt hat, dass die Erhaltung des ukrainischen Staates ein wichtiger Punkt für das Fortbestehen des Westens ist. Um einen direkten Zusammenstoß zwischen den westlichen Ländern und Russland zu vermeiden. Um einen verheerenden Atomkrieg zu vermeiden, der mit dem Tod von zig Millionen Europäern und der Verwandlung Europas in eine zivilisatorische Ödnis enden wird. Inwieweit kann das sein? Das kann es immer sein. Wenn eine Waffe an der Wand hängt, muss sie irgendwann schießen. Dies ist ein Gesetz des Theaters, das auch ein Gesetz der Politik ist. Wenn es Atomwaffen gibt und es keine wirkliche Reaktion auf Atomwaffen gibt, außer der Angst, dann wird es immer jemanden geben, irgendeinen Politiker, der diese Angst überwindet und diese Waffen zur Einschüchterung einsetzt und so weiter. Und wir wissen sehr wohl, dass Wladimir Putin zu dieser Kohorte von Politikern gehört, die bereit sind, in dieser Richtung zu handeln. In diesem Sinne ist dies also auch ein sehr wichtiger Punkt. Wir haben mehrere Momente. Wir haben einen Moment, in dem wir unsere diplomatische Formel verkünden und wollen, dass sie von mehreren Staatsoberhäuptern diskutiert wird. Wir sehen, dass sich die Russische Föderation aktiv gegen diese Formel wehrt. Wir sehen, dass die Volksrepublik China sich aktiv in das Spiel eingeschaltet hat. Und die Volksrepublik China schlägt bereits eine alternative Konferenz vor, bei der sich Russland und die Ukraine ohne Vorbedingungen an den Verhandlungstisch setzen und den Status quo, der jetzt zwischen den beiden Kriegsparteien besteht, festlegen sollen. Das heißt, ohne internationale Unterstützung für Gerechtigkeit. Gerade unter dem Gesichtspunkt der Position der Konfliktparteien. Und dies wird eine Ausweichmöglichkeit für Russland sein, wenn es merkt, dass seine Offensive auf ukrainische Stellungen ins Stocken geraten ist. Jetzt ist der Kreml überhaupt nicht an Verhandlungen interessiert. Der Kreml ist nur daran interessiert zu erfahren, bis zu welchem Punkt die russischen Streitkräfte in der Ukraine vordringen können und welche weiteren Teile der ukrainischen Regionen annektiert und der Russischen Föderation angegliedert werden können. Denn für Moskau ist die Frage der Annexion die Frage dieses Territoriums, mit dem der Verhandlungsprozess mit einer Ukraine beginnen wird, die nicht erobert werden kann. Mit dieser Ukraine, die nicht erobert werden kann, möglicherweise aber noch mehr zerstört werden kann. Aber es könnte ein Zeitpunkt kommen, an dem Russland erkennt, dass es nicht mehr weiterkommt, dass es keine Kraft mehr hat, aber auch keine politische Niederlage eingestehen will. Und in dieser Situation werden die Russen natürlich verkünden, dass sie zu Gesprächen ohne Vorbedingungen bereit sind. Anthony Blinkin war in Peking und warnte Peking vor den Folgen seiner Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation. Am selben Tag war eine Delegation der Terrororganisation Hamas in Peking, um sich mit hochrangigen chinesischen Politikern zu treffen, und die amerikanische Delegation wurde nicht einmal über dieses Treffen informiert. Das ist eine regelrechte Mißachtung. Und die Chinesen machen auch keinen Hehl daraus, warum sie das tun. Der Minister für Staatssicherheit der Volksrepublik China betonte kürzlich in einem Artikel in einer der führenden chinesischen Zeitungen, dass für Peking die Politik des Chaos das Wichtigste sei und dass diejenigen, die Angst vor dem Chaos hätten, verlieren würden. Und Wladimir Putin ist zu demselben Schluss gekommen. Man muss verstehen, dass Länder wie Russland, die keinen ernsthaften wirtschaftlichen Vorteil gegenüber anderen haben, die keine moderne Armee haben, die eine westliche Armee wirklich besiegen kann, denn es ist eine Sache, in der Ukraine zu kämpfen, zumal wir sehen, was mit den russischen Truppen in der Ukraine seit fast zweieinhalb Jahren geschieht, wo sie in all dieser Zeit vorgerückt sind. Die einzige wirkliche Möglichkeit, ihren Einfluss geltend zu machen, besteht also darin, Chaos zu säen. Peking hat auch nicht viele Möglichkeiten, wie wir es verstehen. Denn die gesamte Wirtschaft des Landes hängt von der Zusammenarbeit mit der westlichen Welt ab. Und um seinen Einfluss zu demonstrieren, muss auch China Chaos säen. Und das ist der zweite Punkt, der in dieser ganzen Geschichte sehr wichtig ist.

Der dritte Punkt in dieser ganzen Geschichte, den wir ebenfalls im Auge behalten müssen, ist, dass sich die Situation dahingehend ändert, dass auch die westlichen Führer beginnen, eine rote Linie nach der anderen zu überschreiten, und wir müssen diese Gelegenheit, rote Linien zu überschreiten, nutzen. Weil diese Überschreitung der roten Linien es uns im Großen und Ganzen erlaubt, uns auf unsere eigene Sicherheit zu verlassen. Was ist das Konzept des Westens? Dass Russland früher oder später die Nutzsigkeit dieses Krieges erkennt und sich an den Verhandlungstisch setzt. Im Großen und Ganzen ist das genau das, was die Ukraine denkt. Je ernster unsere politische Position ist, desto mehr wird Russland die Hilflosigkeit seiner Bemühungen erkennen und sich an den Verhandlungstisch setzen. Dies ist ein falscher Standpunkt. Russland kümmert sich nicht um die Welt, in der es sich befindet, und die gesamte russische Geschichte hat dies bewiesen. Deshalb sollte unsere Position wie folgt lauten: Die Frage ist nicht, wann Russland sich an den Verhandlungstisch setzt, vielleicht nie. Die Frage ist, wie stark unsere Position sein wird, um die russischen Truppen zu stoppen und eine bestimmte Position festzulegen. Präsident Zelensky nannte einmal als mögliche Verhandlungsformel die Formel, mit der das so genannte Seeabkommen unterzeichnet wurde, als sich die russischen und ukrainischen Minister nicht einmal miteinander trafen, sondern mit dem Präsidenten von Türkei und mit dem Generalsekretär der Vereinten Nationen. Ich vermute, dass dies in einigen Jahren die Formel für einen russisch-ukrainischen Waffenstillstand sein könnte, wenn die Ukraine, Russland und der Westen erkennen, dass es keinen Weg gibt, mehr zu erreichen. Aber auf jeden Fall wird dieser Waffenstillstand, wie ich schon oft gesagt habe, auf hohem diplomatischen Niveau und unter Aufrechterhaltung der Erwartungen in der ukrainischen Gesellschaft erreicht werden, die noch jahrzehntelang bestehen werden. Und nicht die Ukrainer sollten für diesen Waffenstillstand bezahlen, sondern unsere westlichen Partner, auch mit Sicherheitsgarantien, mit der Beitritt der Ukraine zur NATO, denn er ist die einzige wirkliche Garantie dafür, dass der Krieg in der Ukraine nicht in ein paar Jahren wieder beginnt und Hunderttausende von ukrainischen Menschenleben fordert, und der Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union. All dies sollte ein integraler Bestandteil der Aufrechterhaltung der Sicherheit der Ukraine sein. Wenn Emmanuel Macron davon spricht, dass sich die Ukraine seinem Programm französischer Truppen in unserer Region anschließen kann, dann wäre es vielleicht besser, Sicherheitsgarantien zu geben als Truppen zu stationieren. Das ist auch eine gute Frage, und ich denke, die Antwort darauf ist

ganz einfach. Wenn es NATO-Truppen oder NATO-Länder in der Ukraine gäbe, hätte dies den russisch-ukrainischen Krieg nicht beendet. Aber wenn die Ukraine Mitglied der NATO wäre, würde dies dem russisch-ukrainischen Krieg ein Ende setzen. Denn das würde Wladimir Putin eine rote Linie vor Augen führen. Es gibt eine rote Linie, die die russischen Truppen nicht überschreiten können, denn dann handelt es sich bereits um einen nuklearen Konflikt. Und hier stellt sich eine gute Frage, inwieweit der russische Präsident zu einem solchen Atomkonflikt bereit ist. Ich gebe zu, dass eine solche Bereitschaft irgendwann einmal eintreten wird. Auch das ist eine absolut realistische Einschätzung der Lage. Wir wissen nicht, wie Russland nach einigen Jahren des Krieges aussehen wird. Das ist auch eine ganz offensichtliche Sache, man kann sehen, dass sich die ganze Situation in Russland ändert, dass sich die russische Führung entwickelt, weil sie sehr unzufrieden ist mit denen, die sie daran gehindert haben, ihr Projekt der Sowjetunion wiederherzustellen erfolgreich zu verwirklichen. Aber heute können wir feststellen, dass die politische Führung Russlands nicht bereit ist für einen nuklearen Konflikt. Das bedeutet, dass der Beitritt der Ukraine ein realistisches Rezept für das sein könnte, worüber wir hier sprechen.

Warum nicht jetzt verhandeln, fragt mich einer der Zuhörer. Wie viele Kinder werden im Laufe der Jahre noch zu Waisen werden?

Es ist unmöglich, eine Vereinbarung zu treffen, weil die Russische Föderation diese Vereinbarungen einfach nicht will. Die Russische Föderation hat ein einfaches Programm: die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit. Dmitri Medwedew, der stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, hat klar gesagt, wie man verhandeln soll. Die vollständige Ablehnung der Eigenstaatlichkeit der Ukraine, die Beschlagnahmung ihres gesamten Territoriums, die letzte Sitzung der Werchowna Rada der Ukraine, die den Beitritt der Ukraine zur Russischen Föderation proklamiert. Natürlich gibt es keinen ukrainischen Präsidenten, keine Regierung und kein Parlament, die darüber verhandeln könnten, denn sie haben kein entsprechendes Mandat des ukrainischen Volkes. Das Niveau solcher Vereinbarungen ist nicht in der ukrainischen Verfassung verankert. Die ukrainischen Bürger haben keinen einzigen Führer gewählt, der sagen kann: Es wird keine Ukraine mehr geben. Daher kann ich Ihnen nicht sagen, wie viele Kinder verwaist sein werden, weil wir mit Ihnen in einem langen Konflikt leben. Und dieser Konflikt steht erst am Anfang, und er kann sowohl für die Ukrainer als auch für die Russen verheerende Opfer mit sich bringen. Ja, dies ist ein Krieg der gegenseitigen Zermürbung zwischen zwei Völkern, von denen jedes ein Gebiet beansprucht, auf das das andere Anspruch erhebt. Das ist die Realität. Es gibt keine andere Realität, und wir werden sie vielleicht jahrzehntelang nicht haben, wir müssen für den Wandel kämpfen. Es ist also möglich, keine Einigung zu erzielen, sondern den Feind an einer bestimmten Linie zu stoppen, an der die ukrainischen Truppen jahrzehntelang stehen werden, so wie es im Nahen Osten der Fall ist. Dies ist das einzige Rezept für das Überleben der ukrainischen Nation in den 2030er Jahren dieses Jahrhunderts. Denn dies werden Jahre der Krisen und Kriege für die ganze Welt sein. Der Krieg in der Ukraine ist nur der Startschuss für die Vernichtung von Millionen von Menschen in verschiedenen Regionen der Welt. Sie und ich werden Zeugen von Kriegen werden, die die Welt noch nie gesehen hat. Machen Sie sich auf Bilder gefasst, die selbst Filmemacher, die utopische Filme gedreht haben, nicht gesehen haben. Aber wir können in der Ukraine Frieden schaffen. Wenn wir Mitglied der NATO werden. Wir müssen den NATO-Ländern sofort und schonungslos diese einfache Wahrheit vermitteln, dass der Beitritt der Ukraine zur NATO der einzige Weg ist, diesen barbarischen Krieg zu beenden. Aber die NATO-Länder sind, wie Sie wissen, noch nicht bereit für diese Einsicht. Ich erinnere Sie an den letzten NATO-Gipfel in Vilnius, wo die Ukraine sich auf diese Situation gehofft hat. Und der Präsident der Ukraine hat darauf bestanden, aber es ist nicht geschehen. Und ich glaube nicht, dass dies auf dem NATO-Gipfel in Washington geschehen wird. Aber wir müssen diese Linie umsetzen, da stimme ich zu.

Frage: Sie sagten, Ihre Vision vom Ende des Krieges sei die Erschöpfung der Parteien. Es stellt sich jedoch die Frage: Wie kann Russland erschöpft werden, wenn es von China unterstützt wird, das die Ideologie höher bewertet als die Wirtschaft?

China unterstützt Russland sehr behutsam. Er unterstützt Russland auf eine Art und Weise, die keine Sanktionen gegen seine Unternehmen nach sich ziehen wird. So sind die Möglichkeiten der Unterstützung Russlands durch China auch aufgrund der Abhängigkeit der Volksrepublik China von der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit dem Westen begrenzt. Und wenn der US-Außenminister Anthony Blinkin sagt, dass wenn China die militärische und technologische Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation nicht einstellen wird, werden die Vereinigten Staaten selbst Maßnahmen ergreift, dann weiß er, wovon er spricht. Die Vereinigten Staaten können mit China in der Sprache politischer Warnungen sprechen, oder sie können in der Sprache wirtschaftlicher Stationen sprechen. Ich möchte daher noch einmal darauf hinweisen, dass die Vereinigten Staaten China wirtschaftlich ernsthaft schaden können und dass der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, keinen Schaden anrichten möchte. China wird also mit Russland zusammenarbeiten, aber wird es dies mit voller Kraft tun? Nein, nicht in einer Weise, die ihm angelastet werden kann. Durch Nordkorea, durch einige Güter mit doppeltem Verwendungszweck, heimlich, aber das ist nicht die richtige Arbeit. Wenn der Westen hinter uns steht, können wir überleben, denn der Westen braucht sich nicht zu verstecken. Niemand kann Sanktionen gegen den Westen verhängen, denn er ist die stärkste Wirtschaftsmacht der Welt, aber er kann es gegen China, er kann es gegen Russland Sanktionen verhängen. Es ist also nicht nur ein Zermürbungskrieg zwischen der Ukraine und Russland, es ist ein Zermürbungskrieg zwischen Demokratien und Diktaturen. Und derjenige, der diesen Krieg gewinnt, wird der Herr der Zukunft sein, und die Ukraine ist nur ein Vorposten, eine Festung in diesem Krieg. Und wir müssen uns über unsere Rolle im Klaren sein, denn wir haben immer diese Situation.

Frage: Die NATO ist in erster Linie ein Wirtschaftsbündnis, und in der NATO muss man seinen Beitrag zahlen.

Absolut, aber die Ukraine gibt jetzt viel mehr Geld für ihren Militärhaushalt aus, als der in den NATO-Vorschriften festgelegte Prozentsatz. Wäre die Ukraine also NATO-Mitglied, wäre sie ein Beispiel für alle anderen NATO-Länder. Wir müssen uns daran erinnern, wie viel von unserem eigenen Haushalt, vom gesamten BIP, die Ukraine derzeit für militärische Bedürfnisse ausgibt. Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt.

Frage: Sagen Sie uns bitte, warum Russland Ihrer Meinung erst nach dem Winter mit dem Beschuss der Energieinfrastruktur begonnen hat und nicht während des kalten Wetters? Ihre Meinung ist sehr interessant. Denn es gibt Möglichkeiten, denn das Luftabwehrsystem ist erschöpft, und Russland hat die Möglichkeit, die manövrierfähigen Heizanlagen der Ukraine zu zerstören.

Damals, als Russland darüber nachdachte, dies zu tun, hatte es keine solchen Möglichkeiten. Ich möchte Ihnen auch sagen, dass diese Angriffe noch nicht zu einem Energiekollaps in der Ukraine führen. Dadurch wird der ukrainische Energiesektor nicht zerstört. Vielleicht steckt hinter dem Angriff Russlands auf diese manövrierfähigen Wärmekraftwerke auch der Gedanke, die Fähigkeiten der ukrainischen Streitkräfte zu verringern. Die russische Armee bereitet sich auf eine groß angelegte Offensive gegen die Ukraine vor. Und das ist in etwa das, was wir jetzt tun, wenn wir die russische Ölraffinerien zerstören, denn Sie müssen verstehen, dass, wenn die Kraftstoffpreise in Russland steigen, wenn Russland weniger Öl verkauft, als es verkaufen sollte, hat es jetzt die Wahl zwischen der Versorgung der Armee und der Bevölkerung mit Öl und dem Verkauf ins Ausland. Und gleichzeitig erhält man durch den Verkauf von Öl ins Ausland die dringend benötigten Devisen, die dann benötigt werden, um der Armee und der Bevölkerung Geld zu geben. Jedes Land bereitet sich also auf einen militärischen Kampf mit dem anderen vor. Dies ist ein Zermürbungskampf, der nicht einen einzigen Monat, nicht einen einzigen Tag anhält. Besonders wenn man sich auf eine Offensive vorbereitet.

Frage. China hat in seiner Geschichte viele Revolten erlebt, und ich glaube nicht, dass die Ideologie für die chinesische Führung wichtiger ist als die Wirtschaft. Die chinesischen Kommunisten werden die wirtschaftlichen Beziehungen zum Westen nicht opfern.

Ich glaube auch, dass die chinesischen Kommunisten die wirtschaftlichen Beziehungen zum Westen nicht opfern werden. Aber wer glaubt, dass für Kommunisten die Wirtschaft wichtiger ist als die Ideologie, hat noch nie im Kommunismus gelebt. Wir haben gesehen, wie die sowjetischen Kommunisten die Sowjetunion zum Zusammenbruch gebracht haben, weil ihnen die Ideologie wichtiger war als die Wirtschaft. Und für die chinesischen Kommunisten ist die Wirtschaft nur dann wichtig, wenn sie ihre ideologischen Interessen nicht beeinträchtigt. Sonst wären diese Menschen keine Kommunisten, der Kommunismus ist immer ein Dogma. Wenn man das Dogma aufgibt, verliert man die Macht. Ich verstehe nicht, warum Sie an diesem Phänomen, wie eine kommunistische Ideologie aussieht, zweifeln. In dieser Hinsicht scheint es mir also logisch, darüber nachzudenken, was in unserem Leben geschieht.

Der Kampf wird nicht aufhören, bis wir das faschistische Moskau vollständig besiegt haben“, schreibt ein Nutzer.

Das glaube ich auch. Wir werden bis zum vollständigen Sieg über den russischen Totalitarismus kämpfen, aber der Kampf kann viele Formen annehmen und viele Jahrzehnte dauern. Selbst wenn wir einen vollständigen und endgültigen Sieg nicht im Jahr 2025, sondern im Jahr 2125 erringen. Es wird trotzdem ein Sieg sein. Der Sieg ist eine historische Sache. Der Gewinner ist derjenige, der einen historischen Sieg erringt, dieser Staat. Und das, denke ich, sollte auch unser Ziel sein. Wenn wir in 50-60 Jahren einen Tag haben, an dem wir sagen: wir haben endlich gesiegt, wir haben alles zurückbekommen, wir haben uns darauf geeinigt, dass Russland seine Schuld zugegeben hat und Reparationen zahlt, dann macht das den Sieg nicht kleiner. Daran sollten wir immer denken. Japan und die Sowjetunion haben nach dem Zweiten Weltkrieg kein Friedensabkommen geschlossen, weil Japan auch nach seiner Kapitulation nicht akzeptiert hat, dass es die Kurilen, die in Japan als nördliche Gebiete bezeichnet werden, verloren hat. Es gibt kein Friedensabkommen zwischen Japan und der Russischen Föderation. So enden Kriege oft. Auch der russisch-ukrainische Krieg kann in dieser Phase so enden. Aber es wird 50 Jahre, 70 Jahre dauern, und Ihre Kinder oder Enkelkinder sehen, wovon Sie sprechen. Wir müssen uns heute auf eine lange historische Strecke einstellen. Ich will es noch einmal sagen. Und was die ukrainischen Behörden jetzt vorlegen, ist praktisch eine Jahrhundertformel. So sollten wir ihn auch behandeln.

Aber wie wird der Krieg enden, wann wird er enden? Wie wird die Kontrolle der ukrainischen Behörden über das ukrainische Gebiet aussehen? Und wie viele Menschen werden bis zu unserem endgültigen Sieg in diesem Gebiet leben? Das ist eine ganz andere Frage, die in anderen Sendungen diskutiert werden kann. Und wenn die Ukraine überlebt, wird sie gewinnen.