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https://espreso.tv/article-nam-potribno-zberegti-ukrainsku-natsionalnu-prisutnist-na-ukrainskiy-zemli-intervyu-z-vitaliem-portnikovim?

Korrespondentin. Ende 2024 sprachen wir mit dem Publizisten und Journalisten Vitaly Portnikov über merkantile Ziele im Journalismus, die Kommunikation mit Diktatoren, die wichtigste Aufgabe in der Politik, die Erhaltung der Ukraine und die Zerstörung des Imperiums

Vielen Dank, dass Sie uns die ganze Zeit über begleitet haben, und ich bin sicher, dass Sie das auch in Zukunft tun werden. Zumal wir eine Menge interessanter Projekte für Sie in der Vorbereitung  haben. Aber wissen Sie, der journalistische Klassiker, das Interview, ist etwas, auf das wir immer zurückkommen werden. Vor allem, wenn die Person, die Sie interviewen, wirklich von öffentlichem Interesse ist. Das ist eine Untertreibung. Und heute haben wir die Gelegenheit, mit Vitaly Portnikov zu sprechen, einer Person, die Sie alle gut kennen, die, ich weiß nicht, es gibt Orte, an denen Sie vielleicht im gutem Sinne nicht gesehen werden. 

Portnikov. Im gutem Sinne hoffe ich nicht, aber es gibt Orte in unserem Land, die nicht im guten Sinne existieren. 

Korrespondentin. Aber ich denke, sie träumen auch, dass Sie da erscheinen. Vitaly Portnikov ist Publizist, Journalist und Realitätsanalytiker. Darf ich das sagen? 

Portnikov. Ja, das dürfen Sie. Aber ich denke, unsere Realität ist so kompliziert, dass Journalisten Interviews geben müssen. Das ist eine absolut abnormale Situation, um ehrlich zu sein, denn das ist mein Beruf. Als ich studiert habe und als ich in diesem Beruf anfing, habe ich mich dafür entschieden, dass ich Interviews nehmen sollte. Und dass ich ein guter Interviewer sein sollte. Das habe ich schon während meines Studiums zu beweisen versucht. Und jetzt, wo ich selbst Interviews gebe, denke ich, dass ich mich in einer ungewöhnlichen beruflichen Situation befinde. Das ist eine Art, Sie wissen schon, veränderte Realität, in der ich mich befinde. Sie hat sich in vielerlei Hinsicht verändert, aber dies ist eine davon. 

Korrespondentin. Wissen Sie, viele Ihrer Kollegen, diese Mastodonen des Journalismus… 

Portnikov. Unsere Kollegen. Wir sind beide Journalisten.

Korrespondentin. Einverstanden. Sie denken, dass ein Soldat, der nicht davon träumt, General zu werden, ein schlechter Soldat ist. Schlecht ist ein Journalist, der als Journalist anfängt und nicht davon träumt, als Kolumnist die Realität zu analysieren. Was meinen Sie?

Portnikov. Nun, ich denke, dass im Journalismus General zu werden bedeutet, Chefredakteur zu werden. Im Journalismus wird man General, wenn man ein Kolumnist ist, der seine Meinung äußert. Aber seinen Kollegen Interviews zu geben, ist nicht dasselbe, wie ein General zu werden. Es bedeutet sozusagen, sich einer anderen Armee anzuschließen. 

Korrespondentin. Interessant. Würden Sie also gerne weiterhin Interviews führen, und wen interessieren Sie am meisten? Sind es immer noch Politiker, sind es Kunstschaffende, sind es Menschen in der Ukraine oder im Ausland? Wofür interessiert sich Vitaliy Portnikov? 

Portnikov. Wissen Sie, als ich in meiner Schulzeit beschloss, diesen Beruf zu ergreifen, wollte ich nicht Journalismus im eigentlichen Sinne machen. Es war der sowjetische Journalismus. Ich musste Texte über den sozialistischen Wettbewerb zwischen Fabriken, Betrieben und sogar Sanatorien verfassen. Ich erinnere mich an ein Journalismus-Praktikum in Lettland bei der Zeitung Jurmala. Ich hatte den Auftrag, einen Artikel über den sozialistischen Wettbewerb zwischen zwei Sanatorien zu schreiben, den ich nie geschrieben habe, weil ich nicht verstand, wie er funktioniert, wie er abläuft. 

Und so war für mich die Frage, ob ich Journalismus machen wollte, ganz klar – nein, das will ich nicht, damit will ich nichts zu tun haben. Aber ich habe geglaubt, dass dieser Beruf mir die Möglichkeit gibt, Menschen zu treffen, mit denen ich sonst nicht sprechen könnte. Und die zu meiner Entwicklung als Person beitragen werden. Und in der Tat muss ich sagen, dass dies gerechtfertigt war. 

Ich habe zum Beispiel Oles Honchar interviewt. Ich weiß nicht, wie ich ihn sonst hätte treffen können. Natürlich hätte ich ihn irgendwo am Strand von Jurmala ansprechen und sagen können: „Guten Tag, ich bin Vitaliy, ich bin Student“ – nun, das wäre doch seltsam gewesen, oder? Aber wenn man Journalist ist und im Namen einer Publikation spricht, kann man ernster behandelt werden. Und ja, nebenbei bemerkt, ich habe viele Leute getroffen, die ich treffen wollte. Menschen, die mir wirklich einige wichtige Fragen beantworten konnten. Ich bin unter solchen Menschen aufgewachsen. Oles Hanchar ist so ein Beispiel. Iwan Drach.  Ich habe Ivan Drach übrigens zum ersten Mal getroffen, als ich ihn für die Moskauer Zeitung Knizhne Obozrenie interviewt habe. Ich habe das Interview mit Iwan Drach als einem Klassiker der ukrainischen Poesie eigens arrangiert. 

Korrespondentin. Obwohl die Russen selbst ihn überhaupt nicht verstehen.

Portnikov. Nun, ja, das habe ich hier versucht zu erklären: Versuchen wir zu verstehen. Dmytro Pavlychko, das war auch ein Interview. Ich nenne hier nur einige Personen aus der ukrainischen Kultur. Alle meine ersten politischen Bekanntschaften auf dem Kongress der Volksdeputierten der Sowjetunion hingen auch damit zusammen, dass ich dort Parlamentskorrespondent war. So lernte ich Juri Schtscherbak kennen. So lernte ich den leider verstorbenen Wladimir Tschernjak kennen, der hier in Kiew zum Volksabgeordneten der Sowjetunion gewählt wurde.

Es gab also viele solcher Gelegenheiten. Jetzt, wo die Situation scheinbar ganz anders ist, beruflich, im Journalismus, ist das anders. Ich überlege auch, mit wem ich reden kann, um mich irgendwie weiterzuentwickeln. Und hier gibt es Antworten. Ich habe mit Petrosyan und Urivsky gesprochen. Das sind die interessantesten Regisseure des ukrainischen Theaters für das Publikum, würde ich sagen. Das ist für mich sehr wichtig, denn ich möchte sehen, wie es sich entwickelt, welche Visionen die Leute haben, wie sie das Theater sehen. Für mich ist das wichtiger als die Politik. 

Wenn ich mit einem Politiker spreche, ist das ein Gedankenaustausch. Und wir verstehen beide sehr gut, was wir tun müssen, um in eine Realität zu gelangen, in der es für uns beide einfacher ist, zu kommunizieren und das Rampenlicht auszuschalten. Denn in der Realität finden politische Gespräche statt, wenn die Mikrofone ausgeschaltet sind. Und das wissen wir beide. Und ich weiß das schon seit den 90er Jahren. Ich habe es einfach gelernt. 

Aber ein Gespräch über Kultur, Literatur, Musik, Theater, öffentliches Leben – das kann stattfinden, wenn die Scheinwerfer an sind. Weil die Menschen nichts vor der Öffentlichkeit zu verbergen haben, sagen wir einfach, es gibt einige komplexe Kategorien in der Politik, die schwer zu erklären sind, ohne eigene Imageprobleme. 

Jeder Politiker denkt darüber nach. Leider habe ich noch nie einen anderen Politiker gesehen. Wenn es einen anderen Politiker gibt, dann ist es ein schlechter Politiker, und ich versuche, mit Politikern zu sprechen, die wirklich Figuren sind, die politische Prozesse beeinflussen. Es gab auch Leute in der Politik, die mich entwickelt haben. Sehr unterschiedlich, aber es war so.

Korrespondentin. Früher.

Portnikov. Das war früher. Und es waren sehr unterschiedliche Menschen. 

Korrespondentin. Waren das die Politiker von einem höheren Niveau, persönlich, intellektuell, vielleicht, oder aus einem anderen Grund? Warum war es früher interessanter? Hatten Sie noch offene persönliche Fragen, die Vitaly Portnikov jetzt für sich abgeschlossen hat?

Portnikov. Ich wollte verstehen, wie das funktioniert. Das funktioniert in verschiedenen Gesellschaften unterschiedlich. Und ich wollte verstehen, wie es auf der politischen Ebene funktioniert. Ich würde sagen, dass der ukrainische Präsident Leonid Kravchuk mir viel beigebracht hat. Es ging um diese Art der Kommunikation, auch wenn wir Interviews führten und allgemein kommunizierten. Der Präsident von Kasachstan, Nursultan Nasarbajew, hat mir sehr, sehr viel beigebracht. Sowohl bei der persönlichen Kommunikation als auch bei der Kommunikation in Interviews. Der usbekische Präsident Islam Karimow hat mich viel gelehrt. Der Präsident von Turkmenistan, Saparmurat Nijasow, aber ich nenne Ihnen gerade die Namen von Diktatoren. Die letzten drei Namen. 

Und es war schrecklich für mich zu sehen, wie Menschen, die ich als Parteimitarbeiter kannte, und Nasarbajew und Karimow als starke Führer ihrer Republiken zu Monstern wurden. 

Korrespondentin. Das muss für Sie interessant gewesen sein.

Portnikov. Ich habe die Kommunikation unterbrochen. Ich hörte auf zu kommunizieren, weil ich merkte, dass ich nicht mehr interessiert war. Aber ich habe gesehen, dass man, wenn man sich solchen Leuten über eine kurze Distanz nähert, versteht, wie solche politischen Prozesse ablaufen. 

Übrigens habe ich mich immer daran erinnert, was Leonid Makarowitsch Kravchuk mir gesagt hat: „Meine Hauptaufgabe als Präsident der Ukraine ist es, nach meinem Ausscheiden aus dem Amt in Ruhe den Chreschtschatyk hinuntergehen zu können“, eine Aufgabe, die sich weder Nasarbajew noch Karimow oder Nijasow gestellt haben. Und dies ist die wichtigste Aufgabe in der Politik. In der Tat müssen wir verstehen, dass eine Person, die Staatsoberhaupt war, keine Angst haben sollte, auf die Straße zu gehen, nachdem sie die Macht verloren hat. Ich meine, er mag von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich beurteilt werden, aber er ist ein Mitbürger. Und wenn man ein Diktator ist, wie Bashar al-Assad, dann geht man nirgendwo hin. 

Und dann ist da noch der Präsident von Nordmazedonien, Kiro Gligorov. Das war auch eine ernste Schule für mich. Milovan Djilas, ein ehemaliges Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei Jugoslawiens aus der Zeit von Marschall Titus und Stalin, der später der wichtigste Dissident wurde. Vladimir Bukovsky ist ebenfalls ein bekannter sowjetischer Dissident. Wjatscheslaw Chornovil. Es war eine ganze Galaxie von Menschen, zu denen ich unterschiedliche Beziehungen hatte, menschliche Beziehungen, die mir aber zumindest sozusagen eine Haltung im Verhalten beibringen konnten. Chornovil war nicht der einzige dieser Menschen, es gab auch Horyn, Levko Lukyanenko und Stepan Khmara. 

Ich traf Chornovil und Horyn zum ersten Mal in der Wohnung von Mykhailo Horbal, einige Wochen nachdem sie aus den Lagern entlassen worden waren. Ich kam auch, um sie für Moskauer Publikationen zu interviewen, denn in Kyiv wollte niemand mit ihnen sprechen. Und ich fand eine Publikation in Moskau, die sich bereit erklärte, das zu veröffentlichen. 

Korrespondentin. Es ist seltsam, sich das vorzustellen. Kyiv will es nicht, und Moskau hat man etwas gefunden.

Portnikov.  Natürlich, denn es war genau umgekehrt. In Kyiv war es möglich, Interviews mit in Moskau lebenden Dissidenten zu veröffentlichen, zum Beispiel mit Andrej Sacharow. Das erste Interview mit Andrej Sacharow wurde in der Zeitung „Jugend der Ukraine“ veröffentlicht. In Moskau konnte ich lange Zeit nicht einmal an so etwas denken. Also habe ich das Interview von Sacharow in Kyiv veröffentlicht, das erste in der Sowjetunion. Es wurde in alle Sprachen übersetzt und auf Radio Svoboda vorgelesen. Denn das war die einzige sowjetische Quelle. Stellen Sie sich das vor, aber mit Chornovil – nein, nicht hier. 

Und ich war sehr überrascht, als Viacheslav Maksymovych Chornovil zu mir sagte, als wir uns trafen: „Vitaly, weißt du, wie surreal unser Treffen ist? Als wir im Lager waren, haben wir sowjetische Zeitungen abonniert, und stellen Sie sich vor, wir bekommen die Jugend der Ukraine mit Ihrem Interview mit Sacharow, und wir sind im Gefängnis. Und wir verstehen nicht einmal, wie das sein kann.“ Das waren die Zeiten. Und ich dachte: „Mein Gott, sie müssen diesen Text dort gelesen haben, und es war wie ein frischer Wind für sie.“ 

Korrespondentin. Bei all den Menschen, die Sie gerade erwähnt haben, und den Erfahrungen, die Sie gerade mitgeteilt haben, geht es um wichtige Epochen und wichtige Persönlichkeiten der Geschichte. Aber Sie machen auch heute noch Journalismus. Sie sind nicht nur eine Person, die interviewt wird, sondern auf Espresso sind Sie eine Person, die selbst interviewt. Und wenn wir davon ausgehen, dass Sie früher Journalismus betrieben haben, nun, sagen wir mal, zu merkantilen Zwecken, um sich weiterzuentwickeln, jetzt, wo Sie Vitaly Portnikov sind, und wir wollen nicht zimperlich sein, verstehen wir alle, mit wem wir hier sprechen. 

Portnikov. Ich entwickle mich weiter, ich denke, das ist auch ein merkantiles Ziel. Ich würde mich gerne weiterentwickeln. Ich glaube, dass ein Mensch so lange arbeitet, wie er sich entwickelt, und sich entwickelt, solange er handelt. 

Korrespondentin. Gibt es noch andere Gründe? Ich weiß nicht, es mag pathetisch klingen: Das Land braucht es jetzt. Es gibt Menschen, die mehr Realität als allzu pessimistische oder optimistische Dinge hören müssen, und Sie geben ihnen das. Verfolgen Sie solche Motive auch für sich selbst? Oder ist das ein Nebeneffekt? 

Portnikov. Sehen Sie, als ich mich darauf entschlossen habe, dies zu tun, dachte ich, dass der Journalismus nicht mein Beruf ist. Ich dachte, dass ich durch den Journalismus bestimmte politische Ziele schneller erreichen könnte, auch wenn ich nie in der praktischen Politik tätig sein wollte. 

Ich kann Ihnen sagen, was diese politischen Ziele Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre waren, relativ gesehen. Es waren drei davon. Jedes von ihnen war für mich wichtig. Das erste Ziel war die Unabhängigkeit der Ukraine. Das war meine Idee in meiner Schulzeit. Und das ist, wenn man so will, eine jüdische Idee, denn ich wuchs auf, als es den Staat Israel schon gab und die Ukraine nicht. Ich habe verstanden, was ein Nationalstaat für einen Menschen bedeutet, dass er die letzte Zuflucht ist. Ich sah meine Altersgenossen als Waisen an. Ich hatte m staatlichen Sinne  Eltern, und sie hatten niemanden. Sie sind auf der Strecke geblieben, weil die Regierung in Moskau nicht ihre Regierung war. Und die Regierung in Kyiv war keine Regierung, die irgendwelche Entscheidungen zu ihrem Gunsten treffen könnte. 

Und ich war mir sicher, dass in einem kritischen Moment der Geschichte, wenn sich herausstellt, dass das, was man dachte, dass es einem gehört, und dies ist eine  „wunderbare“ jüdische Erfahrung vor dem Holocaust, eigentlich jemand anderem gehört, sich niemand um einen kümmert. Man weiß nicht, wohin man sich wenden soll, wenn es um eine tödliche Bedrohung geht. Wir kennen all die Beschreibungen von Menschen, die monatelang auf ein uruguayisches oder argentinisches Visum für Frankreich oder Belgien warteten, bevor sie unter die Besatzung von Nazis kamen. Das ist ein schreckliches Leben. Man muss seine eigene Regierung, seinen eigenen Staat haben. Und für mich war es eine Frage der Gerechtigkeit. Das ist die Frage meines eigenen Verständnisses von Gerechtigkeit: den Ukrainern zu einem unabhängigen Staat zu verhelfen. Was bedeutet das? Die Sowjetunion zu zerstören. 

Professor Vytautas Lansbergis hat meine Frage ganz einfach beantwortet, als wir bei einem Spaziergang im Alexandergarten im Kreml über die Absichten der Sayudis-Bewegung diskutierten, die litauische Unabhängigkeit zu erklären. Als er sagte: „Wir werden die Unabhängigkeit erklären“, sagte ich ihm: „Herr Professor, damit Litauen unabhängig wird, muss nicht nur die Unabhängigkeit Litauens erklärt werden, sondern auch die Sowjetunion zerstört werden.“ Und er sagte zu mir: „Wir werden die Sowjetunion zerstören“. Und das wurde mir auch klar. Das war die richtige Position: Wenn man die Unabhängigkeit seines Heimatlandes will, muss man das Imperium zerstören, nicht nur um seiner selbst willen. 

Und drittens glaubte ich, dass die Unabhängigkeit der Ukraine und die Zerstörung der Sowjetunion den sowjetischen Juden neue Möglichkeiten eröffnen. Sie könnten, wenn sie es wollten, in das Land ihrer Vorfahren in Israel zurückkehren, wohin die sowjetische Regierung sie nicht hatte gehen lassen. Und das waren meine drei Anliegen, meine drei Anliegen, mit denen ich mich für das Land, in dem ich geboren wurde, für mein Volk, für eine freie Entscheidung und gegen das Imperium einsetzen wollte. Daran hat sich nicht viel geändert. Es ist nur so, dass die jüdische Frage hier vielleicht auf positive Weise gelöst ist, denn jeder Mensch jüdischer Herkunft hat das Recht sowohl auf Repatriierung als auch darauf, ein freier Bürger eines Staates zu sein, in dem er respektiert wird. Und man stellt ihm keine Fragen über seine Herkunft. Es ist seine Entscheidung, ob er z. B. ukrainischer Jude oder Israeli ist. Weil wir hier einen demokratischen Staat geschaffen haben. 

Alles andere ist noch genauso wie in den 90er Jahren. Wir müssen das Imperium zerstören, wir müssen die Unabhängigkeit der Ukraine bewahren. Und der Journalismus trägt auf die eine oder andere Weise dazu bei, diese Prinzipien umzusetzen. Wenn ich etwas Effektiveres sehen würde, vielleicht als Werkzeug für mich selbst, würde ich vielleicht etwas anderes machen. Ich denke, es ist ein effektives Werkzeug für mich. Jemand anderes kann es in der praktischen Politik wirksam einsetzen. Jeder hat sein eigenes medizinisches Werkzeug. Wenn man kein Chirurg ist, sondern ein Allgemeinmediziner, kann man Diagnosen stellen und Pillen verschreiben. Wenn man weiß, wie man operiert, und operieren kann, dann operiert man, und das war’s. 

Korrespondentin. In mehreren Interviews, ich weiß nicht, ob es ein Scherz war, vielleicht ein Halbscherz, oder vielleicht ganz ernst, haben Sie gesagt, dass ein Mitglied der Europäischen Parlament zu sein für Sie etwas Greifbares ist und im Prinzip mit Ihren Wünschen übereinstimmen könnte. 

Portnikov. Ein Abgeordneter des Europäischen Parlaments zu sein, ist einfach die Krönung der Tatsache, dass jeder Bürger der Ukraine ein Teil der europäischen Regierung werden kann, auch ich. Das ist alles. Ich habe nicht das Ziel, Mitglied von irgendetwas zu werden. Ich erkläre nur, dass, wenn ich die Möglichkeit habe, Mitglied des Europäischen Parlaments zu werden, bedeutet es, dass ich erreicht habe, wir alle, aber ich auch, dass die Ukraine Teil eines geeinten demokratischen Europas geworden ist. 

Korrespondentin. Werden Sie von dieser Möglichkeit Gebrauch machen, falls und wenn sie sich ergibt, und ich würde gerne glauben, wann sie sich ergeben wird? 

Portnikov. Das wird davon abhängen, wie die Lebensumstände in unserem Land und in Europa sein werden, wie sie aussehen werden. Wie effektiv mein Aufenthalt in diesem oder jenem Regierungsgremium sein wird und inwieweit er meinen schöpferischen Aufgaben zu dieser Zeit entsprechen wird. Ich meine, ich denke jetzt im Prinzip nicht darüber nach, weil ich glaube, dass die Integration der Ukraine in die Europäische Union noch viele Jahre entfernt ist. Und ich bin vielleicht 70 Jahre alt, wenn das passiert, sagen wir mal. Vielleicht habe ich dann eine ganz andere Vorstellung davon, wie ich meine Zeit zwischen 70 und 80 verbringen soll. 

Wir haben jetzt eine andere Aufgabe, wir müssen die Ukraine erhalten. Wir müssen die ukrainische nationale Präsenz auf ukrainischem Boden bewahren. Wir müssen die ukrainische Demokratie erhalten, wenn wir den Staat erhalten wollen. Und erst dann ist es eine Frage der europäischen Integration. Dies ist der vierte Punkt. Der Staat, die Nation, die Demokratie und dann Europa. Denn ohne Demokratie wird es kein Europa geben. 

Korrespondentin. Wir schreiben dieses Interview am Ende des Jahres. Sie haben davor gewarnt, dass 2024 ein schwieriges Jahr werden würde und haben verschiedene Szenarien beschrieben. Meiner Meinung nach haben sich die optimistischsten Szenarien für die Ukraine nicht bewahrheitet, wenn wir über internationale Ereignisse, Wahlprozesse und politische Prozesse in den Partnerländern im Allgemeinen sprechen. Wie bewerten Sie nun aber all die Vorbehalte und Hoffnungen, die Sie für das Jahr 2024 hatten? Was ist eingetreten, was nicht? Zum Beispiel Syrien, wie erwartet/unerwartet war es für Sie? Was passiert jetzt zum Beispiel zwischen Syrien und Israel, und in welche Situation bringt das die Ukraine, wenn überhaupt? Das sind solche Dinge. Ich persönlich kann nicht sagen, dass die Geschichte mit Syrien für mich zu erwarten war. 

Portnikov. Ich kann nicht sagen, dass ich die Geschichte mit Syrien erwartet hätte. Ich glaube, es war eine Überraschung für viele Menschen. Vor allem für Bashar al-Assad. Aber für mich war es eine Lektion, die ich auf eine ganz andere Weise sehe. Ich sehe diese Lektion als eine Lektion, aus der wir Schlussfolgerungen ziehen müssen. Denn der rasche Zusammenbruch des syrischen Regimes nach vielen Jahren der Machtausübung zeigt, dass man seine Position verliert, wenn man den Moment der völligen Desorientierung der eigenen Anhänger und das völlige Fehlen der Unterstützung durch Verbündete, auf die man sein Überleben stützt, miterlebt. Das ist etwas, worüber die Ukrainer nachdenken sollten. Ich würde es so sehen, nicht unter dem Gesichtspunkt der Geopolitik und so weiter. Und das ist eine wichtige Lektion für uns. 

Wir brauchen eine motivierte Gesellschaft. Es ist unmöglich, einen Krieg mit einer demotivierten Gesellschaft und einer demotivierten Armee zu gewinnen. Und wir brauchen unsere Verbündeten, die uns weiterhin helfen. Wenn wir sozusagen auf der Seite der Gewinner und nicht der Verlierer stehen wollen. Denn der Sturz von Baschar al-Assad ist ein Beispiel dafür, wie das geht. 

Korrespondentin. Wir wollen, dass unsere Verbündeten politisch stabil sind, damit sie an den Prinzipien festhalten, auf denen sie ihren Staat aufbauen. 

Portnikov. Damit wir den Aufgaben gerecht werden können, die wir uns gestellt haben, als wir 2013 beschlossen, dass die Ukraine ein europäischer demokratischer Staat sein soll. 

Korrespondentin. Sie haben in all den Jahren des großen Krieges in der Ukraine behauptet, dass Putin kaum damit gerechnet hat, unser Land so lange und so intensiv zu bekämpfen. Er hat darauf gesetzt, dass er die politische Landschaft hier verändern würde, dass sie völlig marionettenhaft machen würde und dass dies ausreichen würde, um aus der Ukraine einen weiteren Unionsstaat der Russischen Föderation nach dem Muster von Belarus zu machen. Jetzt, Ende 2024, erleben wir die buchstäbliche Aktivierung solcher prorussischer Kräfte, Persönlichkeiten und Rhetorik. Sie bereiten ihre Wählerschaft, die vielleicht die ganze Zeit geschlafen hat, auf etwas vor, das in naher Zukunft passieren wird. Bedeutet dies, dass Putin trotz der Tatsache, dass er jetzt objektiv gesehen an der Front Erfolge hat, versteht, dass er nicht mehr lange so weitermachen kann. Er kann die Ukraine militärisch nicht mehr so stark unter Druck setzen, also verschärft er seinen Prioritätenplan. 

Portnikov. Ich denke, es gibt einfach unterschiedliche Optionen. Man kann auf verschiedene Weise vorgehen, man kann einerseits über einen langen Krieg nachdenken, und andererseits kann man, falls das Einfrieren des Konflikts als vorteilhaft erachtet wird, für einen bestimmten Zeitraum Möglichkeiten zur Stärkung der prorussischen Kräfte, der so genannten Friedenspartei, vorbereiten. Das eine widerspricht nicht dem anderen, wir wissen nicht, welche Option der russische Präsident wählen wird. 

Korrespondentin. Heißt das, dass wir jetzt als Gesellschaft um das Recht zu kämpfen kämpfen müssen? Denn es gibt viele verschiedene Friedensinitiativen, Versöhnung, und es geht fast nie um die Interessen unseres Staates. 

Portnikov. Ich denke, dass es bei den Friedensinitiativen nicht darum geht, wofür wir kämpfen, sondern darum, was Russland tun wird. Präsident Trump hat Präsident Zelensky deutlich gesagt, dass zum Tango immer zwei gehören. Ich sehe Präsident Putin nicht als eine Person, die mit irgendjemandem Tango tanzen wird. Daher halte ich dieses ganze Gerede für völlig unnötig, und im Winter 2025 werden wir es selbst sehen.

Ich glaube nicht, dass wir dieses Szenario verhindern können, wenn Präsident Putin einer Art von Waffenstillstand zustimmt. Dann wird es einen Waffenstillstand geben. Die Frage ist, unter welchen Bedingungen dieser Waffenstillstand stattfinden wird, d. h. was das Weiße Haus als Garantien für die Nichtwiederaufnahme des Krieges anbieten kann. Aber wenn Präsident Putin nicht gewillt ist, den Konflikt einzufrieren und das Feuer einzustellen, wird der Krieg in den kommenden Jahren weitergehen. Das alles ist völlig klar, und es hängt von einer Person ab, nicht von den beiden anderen, nicht von Trump und nicht von Zelensky, sondern von Präsident Putins Einschätzung des Potenzials seiner Armee und seiner Wirtschaft für die nächsten Jahre. 

Korrespondentin. Ich habe noch eine Frage zur Sicherheit. Wie empfinden Sie persönlich das Thema jetzt? Fühlen Sie sich jetzt sicher in einem Land, das um seine Existenz kämpft, in dem Sie eine Person sind, die über ein gewisses soziales Kapital verfügt und die bei vielen Ukrainern Anklang findet? Haben Sie diesbezüglich irgendwelche Vorbehalte, und was werden Sie in nächster Zeit unternehmen? 

Portnikov. Ich werde nichts unternehmen. Ich glaube, dass in einem Land, das sich im Krieg befindet, jeder in Gefahr ist. Absolut. Und das ist kein persönliches Problem. Es ist ein Überlebensproblem für jeden, der mit Raketen und „Shaheds“ konfrontiert ist. Als 2014 Tituschki meine Tür aufbrachen, und ich von Janukowitschs SBU verfolgt wurde. Und dann gab es tatsächlich eine Jagd auf Aktivisten, erinnern Sie sich? 

Korrespondentin.Ja.

Portnikov. Ich habe also eine persönliche Gefahr gespürt, die Millionen von Menschen im Umkreis vielleicht nicht gespürt haben. Selbst die Menschen, die sich auf dem Maidan versammelten, waren keine individuellen Ziele. Ich war ein individuelles Ziel des Regimes und seiner russischen Schutzherren. In diesem Moment konnte ich über meine persönliche Sicherheit nachdenken. Ich habe mich darum gekümmert. Ich habe die Ukraine sogar absichtlich für mehrere Wochen verlassen, in der Hoffnung, dass meine Aussage, ich sei hier nicht sicher, den Druck auf andere Journalisten stoppen würde. Nun, ich hatte diese vielleicht naive Vorstellung, weil ich glaubte, dass die ukrainische Regierung damals noch an die Gesellschaft, den Druck des Westens und so weiter dachte. 

Aber jetzt ist es eine kollektive Gefahr. Ich glaube nicht, dass sich meine persönliche Situation in der Ukraine irgendwie von der einer anderen Person auf der Straße unterscheidet. Eine Person geht spazieren und kann unter ein Bombardement geraten. Raketen können in sein Haus einschlagen. Sie und ich wissen, das ich während des Beschusses mit Kinzhalas in Lemberg war. Das Haus, in dem die ersten beiden Stockwerke zerstört wurden, liegt in der Nachbarstraße. Niemand wurde persönlich gejagt. Sie kennen die Geschichte von diesem Haus in der Mikhnovskoho-Straße, in dem eine ganze Familie starb, und der Großvater, ein berühmter Lemberger Fotograf, starb vor kurzem an einem Herzinfarkt, überlebte den Tod seiner Tochter und seiner Enkelinnen nicht. Ist es persönliche Gefahr? Wir sitzen im selben Boot.

Korrespondentin. Im selben Boot, aber trotzdem gab es zu Beginn der groß angelegten Invasion die Information, dass, wenn es Putin gelingt, hier einen politischen Regimewechsel herbeizuführen, die ersten, die ihren Kopf verlieren, wie man sagt, Leute sind, die pro-ukrainisch und gesellschaftlich wertvoll sind. 

Portnikov. Nun, das ist natürlich wahr. Ich erinnere mich, dass ich, ich glaube am 25. Februar, einen Anruf von einem guten Freund von mir erhielt, der gute Beziehungen zu amerikanischen Diplomaten und so weiter unterhält. Er sagte zu mir: „Ich habe zwei Nachrichten, eine gute und eine schlechte.“ „Welche ist gut?“, fragte ich. „Nun, fangen wir mit der schlechten an“, sagte er, „Sie und ich stehen beide ganz oben auf der russischen Mordliste. Ich sagte: „Das ist nichts Neues. Wir beide stehen unter Sanktionen, was wollen Sie von den Russen?“ „Und die zweite Sache“, sagte er, „ist, dass sie riesige Listen haben, Tausende von Menschen, Zehntausende in allen Regionen, glauben Sie wirklich, dass sie alle töten werden?“

Das sind die Listen, zu denen die amerikanischen Geheimdienste, soweit ich weiß, Zugang erhalten haben. Und ich sagte zu ihm: „Ja, ich kenne die Russen, ich bin mir sicher, dass sie das tun werden. Es wird keine punktuelle Zerstörung sein. Es ist nicht so, dass sie 25 Menschen töten werden. Nein. Sie haben eine Liste von Menschen für jede Region, um sie von dem zu säubern, was der ehemalige Präsident Medwedew als Ukrainischkeit bezeichnet. Und gleichzeitig werden sie eine bestimmte Anzahl von Geschäftsleuten töten, die vielleicht nicht pro-ukrainisch sind, nur um sie ihres Besitzes zu berauben. Wie es denen gefällt, wie es Russen sagen.“

Korrespondentin. Enteignung.

Portnikov. Enteignung, ja. Genau wie sie es mögen. Aber das ist etwas ganz anderes. Das heißt nicht, dass man sich der russischen Besatzung stellen muss, wenn man kein Militär ist und keine Waffen hat, um sein Leben zu verteidigen. Natürlich sollten Menschen, die über die Zukunft nachdenken, nicht unter Besatzung sein, es sei denn, sie werden dort sozusagen Partisanen sein oder spezielle Aufgaben erfüllen. Es ist klar, dass man dann das erste Opfer der Besatzer wird. Das ist eine Frage des gesunden Menschenverstands, nicht der Sicherheit. 

Korrespondentin. Warum ich nach der Sicherheit gefragt habe: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit Europäern kommuniziert habe, insbesondere mit Spaniern, die nicht ganz verstehen, warum man sich nicht hinsetzen und etwas aushandeln sollte, weil eine große Zahl von Ukrainern stirbt. Und der Wert der Demokratie ist, dass jedes Leben wichtig ist. Und wenn es möglich ist, diese Leben zu retten, anstatt sie an die Front zu schicken, um Russland zu konfrontieren, dann wäre es vielleicht sinnvoll, den Aggressor irgendwie zu befrieden. Kann man sagen, dass die Demokratie jetzt in ihrer eigenen Falle gefangen ist? Der Wert des menschlichen Lebens ist etwas, das überhaupt nicht diskutiert wird, a priori. Und doch wird dieser Wert sehr oft von Leuten benutzt, die sagen: „Es gibt keinen Grund zu kämpfen, so werdet ihr mehr retten“. 

Portnikov. Hier müssen wir die Spanier fragen, was sie in den 1930er Jahren bekommen haben, als die Anhänger der Republik im Bürgerkrieg besiegt wurden. Wie war es mit den Vereinbarungen? Und so bei jeder europäischen Nation. Aber ich kann absolut nicht bestreiten, dass der Wert des menschlichen Lebens definitiv das Hauptmerkmal eines demokratischen Staates ist. 

Viele Leute waren beleidigt, als ich sagte, dass die Fortsetzung des Kampfes in der Ukraine irgendwie mit einer Verringerung des Wertes des menschlichen Lebens verbunden wäre, weil sie bei Russen null Wert hat. Wenn man einen hohen Wert für das menschliche Leben hat, neigt man dazu,  beim Kampf mit Aggressor zu demselben Schluss zu kommen. Vielleicht sollten wir aufhören? Denn wenn er weiter und weiter drängt und bereit ist, jeden Preis zu zahlen, und Sie glauben, dass für Sie das höchste Wert die Menschenleben haben, dann werden Sie früher oder später verlieren.

Aber es gibt noch ein anderes Problem. Nicht, dass wir das menschliche Leben höher bewerten als die Russen, sondern dass die Russen keinen Spielraum für Verhandlungen lassen. Die Russen sagen nicht: „Wissen Sie, wir wollen über die ukrainischen Gebiete verhandeln, wie viele Menschen im Westen glauben. Wir wollen den Krieg um Territorialfragen beenden, während ihr euer Leben für die Krim und den Donbas opfert.“

Nein, sagen sie: „Entmilitarisierung, Entnazifizierung“, richtig? Sie haben nie gesagt: „Wir wollen nur, dass ihr diese Regionen aufgebt, weil wir sie erobert haben“. Sie sagen immer: „Wir brauchen viel mehr. Wir wollen, dass ihr ein unterworfener Staat seid.“ 

Wie soll man unter diesen Umständen über den Wert eines Menschenlebens verhandeln? In den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts passierte es. 

Korrespondentin. Ja. Und dann hatten wir die 1930er Jahre. 

Portnikov. Das ist die Frage. Deshalb sagen wir, wir können aufhören. Und ich habe immer gesagt, dass dies kein Krieg um Territorien ist, wenn alle sagen: „Unser Sieg besteht darin, dass wir die Grenzen von ’91 erreichen werden“. Das habe ich nie gesagt, ich habe gesagt: „Unser Sieg ist, wenn der ukrainische Staat überhaupt auf der Weltkarte bleibt.“ Das ist die Frage des Sieges, denn das Ziel der Russen ist nicht Donezk oder Luhansk oder die Region Cherson, sondern das Ziel der Russen ist die Zerstörung des ukrainischen Staates. Wenn der ukrainische Staat in irgendeiner Form weiterbesteht, in Form einiger Regionen, dann ist das ein Sieg. Alles andere ist eine Niederlage. 

Wenn es keine Ukraine mehr gibt, gibt es auch niemanden mehr, der für ihre territoriale Integrität kämpft. Wenn es keine ukrainische nationale Präsenz in der Ukraine gibt, wird es niemanden geben, der für die nationale Integrität und die territoriale Integrität kämpft. Was ist also das Wichtigste? Der Staat und die Nation. 

Dann sprechen wir über Sicherheitsgarantien. Wir kommen jetzt zum wichtigsten Punkt. Wenn der Krieg plötzlich, wie durch ein Wunder, stoppt, wir können es nicht beschließen, ich wiederhole, Putin beschließt das. Wenn die Frage der Beendigung der Feindseligkeiten geklärt ist. Dann müssen wir Sicherheitsgarantien erhalten, die es unmöglich machen, dass sich der Krieg in naher Zukunft wiederholt, oder sogar nicht in naher Zukunft. Das ist alles. Und dann existiert der ukrainische Staat auf den Gebieten, die die Ukrainer verteidigen können. Wir kennen diese Territorien nicht. 

Die Ukrainer haben seit Anfang der 1990er Jahre zwei wichtige Momente, zwei wichtige Prüfungen. Die erste war, ob sie überhaupt eine staatstragende Nation sind. Die zweite, nicht weniger wichtige Frage ist, ob der ukrainische Staat in den Grenzen, in denen er ausgerufen wurde, überleben kann. Es ist wichtig, beide Fragen positiv zu beantworten. Es mag in diesem Stadium historisch unmöglich sein, aber es ist wichtig, zumindest eine Frage zu beantworten – die Möglichkeit des Bestehen der Staatlichkeit.