Der heutige russische Angriff auf den Großraum Kyiv und andere ukrainische Regionen war in gewissem Maße richtungsweisend. Richtungsweisend vor allem deshalb, weil dieser brutale Angriff, der zahlreiche Menschenleben gefordert hat – ich möchte zuallererst meinen aufrichtigen Beileid den Angehörigen und Nahestehenden der Getöteten aussprechen, den Verletzten, all jenen, die Opfer dieses Angriffs wurden –, zum ersten Mal nach der Änderung der Rhetorik des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, gegenüber der Russischen Föderation stattfindet. Und schon danach hieß es im Weißen Haus, diese Veränderung der Rhetorik solle ein Anstoß für Verhandlungen sein; dass der Präsident der Vereinigten Staaten seinen russischen Kollegen auf diese Weise ermutige zu verstehen, dass Verhandlungen, dass die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges notwendig seien.
Wie wir sehen, schenkt Putin all diesen Veränderungen der Rhetorik und Warnungen keinerlei Beachtung. Nach der Rede Donald Trumps vor der UN-Generalversammlung sowie seinem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky begann der russische Führer einen echten hybriden Krieg gegen Europa. Und nun beginnen die Nachrichten aus europäischen Städten immer mehr den Meldungen von einer, wenn auch hybriden, Frontlinie zu ähneln.
Und damit niemand auch nur den geringsten Zweifel daran hat, dass Putin den Warnungen Trumps keinerlei Beachtung schenken wird, kam es zu diesem massiven Angriff mit menschlichen Opfern. Eine Erinnerung daran, dass keine Rhetorik den Präsidenten der Russischen Föderation in seinem Wunsch, den Krieg fortzusetzen, die Ukrainer zu terrorisieren und auf eine Kapitulation und das Verschwinden unseres Staates von der politischen Weltkarte zu hoffen – ebenso wie auf die Vertreibung all jener, die bereit sind, gegen die russische Aggression zu kämpfen, und auf den Versuch, die ukrainische Identität auf ukrainischem Boden selbst zu vernichten – aufzuhalten vermag.
So können wir klar erkennen, wie die Taktik der russischen Führung aussieht. Erstens: nicht mit Donald Trump und seiner Administration polemisieren – so wie es derzeit in New York der Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, tut. Er fährt fort, den Europäern zu drohen, sie zu beschuldigen, sie bereiteten einen Krieg gegen die Russische Föderation vor. Im Gegenzug macht Lawrow dem amerikanischen politischen Führungspersonal Komplimente und betont, dass er weder in den Gesprächen mit dem US-Außenminister Marco Rubio noch beim Zuhören der Rede Trumps irgendwelche Veränderungen im konstruktiven Dialogwillen der Vereinigten Staaten gegenüber der Russischen Föderation gesehen habe.
Das heißt, irgendwelche scharfen Worte in den Erklärungen des amerikanischen Präsidenten oder des Außenministers nimmt der russische Außenminister einfach nicht zur Kenntnis und betont, dass es im diplomatischen Dialog verschiedene Stilmittel geben könne. Wenn jedoch ein Staatsoberhaupt eines europäischen Landes mit denselben Worten auftritt, beginnt man in Moskau sofort, es der Kriegsvorbereitung zu bezichtigen.
Es gibt also eine klare, verständliche Idee: Trump nicht verprellen, sondern ihm stattdessen für seine Konstruktivität danken. Aber seiner Worte keinerlei Beachtung schenken. So wie man den Komplimenten Donald Trumps an Putin keinerlei Aufmerksamkeit schenkte und nicht im Geringsten daran dachte, dem amerikanischen Präsidenten in der Frage eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front entgegenzukommen, so beabsichtigt man auch nicht, auf irgendwelche scharfen Worte von Trump zu achten.
Und damit der amerikanische Präsident ganz genau versteht, dass es keinerlei Hebel des Einflusses auf den russischen Präsidenten gibt, werden solche großangelegten Angriffe organisiert. Keineswegs nur, um die ukrainische Infrastruktur zu treffen und zu hoffen, unsere Landsleute zu erfrieren oder die Rüstungsbetriebe der Ukraine zu zerstören. Nein, es sind demonstrative Angriffe. Angriffe, die zeigen sollen, dass Russland den Standpunkt der Vereinigten Staaten ignorieren kann. Und sogar europäischen Ländern beweisen kann, dass das Amerika Donald Trumps sie nicht vor der russischen Invasion schützen wird. Und dass die Europäer sich folglich selbst Gedanken über ihre Zukunft machen sollten.
Daher kann man den heutigen Angriff Putins auf die Ukraine genau als eine derart schändliche und offene Demonstration russischer Stärke und der Hoffnung auf amerikanische Hilflosigkeit betrachten. Und hier wird natürlich vieles gerade von der Reaktion des Präsidenten der Vereinigten Staaten und seiner Administration abhängen.
Und wiederum geht es nicht einfach um Worte. Man kann mit einer Verurteilung von Putins Handlungen auftreten – und dann in den kommenden Tagen oder Wochen einen neuen, nicht minder umfassenden, nicht minder blutigen Angriff erwarten. Wichtig ist jedoch, dass die Vereinigten Staaten die Lage tatsächlich verändern – im Hinblick auf die militärische Hilfe für die Ukraine und die Erlaubnis für die Ukraine, russische strategische Objekte zu treffen. Denn Politiker wie Putin, autoritäre Regime wie die tschekistischen verstehen nur eine einzige Sprache. Und das ist nicht die Sprache der Diplomatie. Auf die Sprache der Diplomatie pfeifen sie. Sie verstehen nur die Sprache der Stärke. Sie verstehen nur ihre eigenen Verluste.
Dabei muss man gleich sagen: nicht demographische. Putin ist die Zahl der Opfer im russisch-ukrainischen Krieg vom Glockenturm der Kremlkathedralen aus völlig gleichgültig. Nein, es geht um Verluste des militärisch-technischen Potentials, um Verluste in der Erdölverarbeitung, in der Förderung von Öl und Gas. All das ist für die russische Führung tatsächlich wichtig, denn es ermöglicht, diesen Krieg fortzusetzen und neue Eroberungskriege für die 20er, 30er und vielleicht sogar 40er Jahre des 21. Jahrhunderts zu planen – Kriege, die Putin führen wird, Kriege, die seine Nachfolger im Amt des Präsidenten der Russischen Föderation und die Anführer eben dieses tschekistischen Regimes planen wird.
Wenn sie keine Möglichkeiten und kein Geld haben, werden sie Krieg nicht führen. Wenn sie Möglichkeiten und Geld haben, werden sie Krieg führen und neue technische Möglichkeiten nutzen, damit der Krieg mit dem Feind für sie weniger schmerzhaft und für jene, die sie in ihre Einflusssphäre verwandeln wollen, kostspieliger aussieht. Und das betrifft, wie wir sehen, längst nicht nur die Ukraine, über die in Russland als Einflusssphäre niemand nachdenkt. Es geht schlicht um die Eingliederung ukrainischer Gebiete in die Russische Föderation als russische Regionen. Es geht um Europa, das man gleichzeitig mit massiven Angriffen auf die Ukraine in Angst und Schrecken versetzt.
Und wenn die Europäer sehen, wie ukrainische Bürger unter Raketen und Drohnen sterben, müssen sie begreifen, wie die Welt aussehen wird, wenn Putin in den 20er–30er Jahren des 21. Jahrhunderts ungestraft in ihr agiert – Jahre, die zu Kriegsjahren des europäischen Kontinents werden könnten.
Der US-Außenminister Marco Rubio und der Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, trafen sich am Rande der Sitzung der UN-Generalversammlung und führten ein etwa 50-minütiges Gespräch. Dieses Treffen war im Voraus geplant worden, wurde jedoch durch eine zufällige Fügung zum ersten hochrangigen Kontakt zwischen amerikanischen und russischen Regierungsvertretern, nachdem US-Präsident Donald Trump seine Rhetorik in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg geändert und sogar betont hatte, die Ukraine habe eine Chance, die von Russland besetzten Gebiete zurückzuerobern. Und auf der Sitzung des UN-Sicherheitsrats sprach Marco Rubio sogar über die Möglichkeit, dass die Vereinigten Staaten der ukrainischen Armee nicht nur defensive, sondern auch offensive Waffen liefern könnten.
Schon von Anfang an war klar, dass dieses Treffen keine realen Ergebnisse bringen würde. Erstens deshalb, weil Rubio und Lawrow derzeit praktisch nichts in den russisch-amerikanischen Beziehungen entscheiden – hier hängt alles ausschließlich von den Kontakten zwischen Trump und Putin ab. Zweitens, weil der Gipfel in Anchorage praktisch mit einem völligen Fiasko endete und zeigte, dass der russische Präsident zu keinerlei Zugeständnissen in der Frage der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges bereit ist. Drittens, weil unmittelbar vor dem Treffen der beiden Außenminister Präsident Trump sowohl vom Rednerpult der UN-Generalversammlung als auch bei seinen Treffen mit den Präsidenten Zelensky und Macron sowie in seinen eigenen sozialen Netzwerken den russischen Präsidenten scharf kritisiert und Russland als „Papiertiger“ bezeichnet hatte – was im Kreml offensichtlich Verärgerung hervorrief und zu Reaktionen der Pressestelle des russischen Präsidenten führte.
Marco Rubio betonte während des Treffens mit Lawrow, dass Russland ernsthafte Schritte unternehmen müsse, um das Blutvergießen in der Ukraine zu beenden und einen stabilen Frieden zu gewährleisten. Lawrow erwiderte, dass Russland und die Vereinigten Staaten zur Lösung dessen, was man in Moskau als „ukrainischen Konflikt“ bezeichnet, „den Weg gehen sollten, über den beim Gipfel in Anchorage gesprochen worden sei“.
Zur Erinnerung: Während des Gipfels in Anchorage wurde über keinen solchen Weg eine Einigung erzielt. Unmittelbar nach dem Gipfel zeigten sowohl Präsident Putin als auch Präsident Trump, dass keinerlei Vereinbarungen getroffen worden waren. Wenn Lawrow also in einer offiziellen Mitteilung des russischen Außenministeriums von der Bereitschaft spricht, den „Weg von Anchorage“ zu gehen, lässt sich das aus der diplomatischen Sprache übersetzen als: „ins Nichts gehen“. Und genau dies war der eigentliche Inhalt des jüngsten Treffens zwischen dem US-Außenminister und dem russischen Außenminister.
Ich verrate kein Geheimnis, wenn ich sage, dass auch frühere Kontakte zwischen dem US-Außenminister und dem russischen Außenminister, die auf Initiative von Präsident Trump zustande kamen, zu keinerlei Ergebnissen führten und nur eine Simulation von Aktivität waren. Obwohl Rubio vor dem ersten Treffen mit Lawrow und einem weiteren hochrangigen Putin-Vertrauten – dem außenpolitischen Berater des russischen Präsidenten, Juri Uschakow – erklärt hatte, die Aufgabe der Vereinigten Staaten bestehe darin, zu prüfen, wie konstruktiv sich die russische Führung bei der Suche nach einem Weg zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges verhalte.
Ich denke, bei all diesen Treffen – ebenso wie beim Treffen Trumps mit Putin in Anchorage – konnte sich die US-Regierung davon überzeugen, dass es keinerlei Konstruktivität gibt und dass Präsident Putin zusammen mit seinen Beamten lediglich versucht, den US-Präsidenten sowie den US-Außenminister dazu zu benutzen, der Welt zu demonstrieren, dass Russland außenpolitisch nicht isoliert ist – um sich damit vor den Staatschefs der Länder des Globalen Südens zu profilieren, die genau beobachten, wie sich der Dialog zwischen Donald Trump und Putin gestaltet.
So wurden Trump und Rubio zu nichts weiter als zu einem Instrument in den Händen Putins und Lawrows. Allerdings scheint es, dass es bei der letzten Begegnung zwischen dem US-Außenminister und dem russischen Außenminister nicht mehr um eine solche Instrumentalisierung Rubios ging. Mitglieder der russischen Delegation verließen das Treffen mit unzufriedenen Gesichtern – offenbar war es ihnen unangenehm, die harten Worte des US-Außenministers zu hören. Und der US-Außenminister wird – zumindest solange Trump seine Rhetorik gegenüber Putin nicht wieder ändert – mit Lawrow und anderen russischen Vertretern in einem kämpferischen Ton sprechen.
Denn wir verstehen: Das Hauptziel Marco Rubios ist es weniger, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden, sondern sich im engsten Umfeld Donald Trumps zu halten und im Machtkampf mit einem anderen ambitionierten US-Politiker – dem Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten, J.D. Vance – um die Nachfolge zu bestehen, um der nächste Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei zu werden. Das ist nur möglich, wenn Donald Trump ihm gegenüber keine negativen Emotionen entwickelt.
Deshalb kann man sicher sein, dass Marco Rubio künftig mit russischen Offiziellen im Ton eines Staatsanwalts sprechen und Russland raten wird, ernsthafte Schritte zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu unternehmen. Und als Antwort darauf wird er Lawrows arroganten Ton hören, der den US-Außenminister daran erinnern wird, wie sich die Führer der Vereinigten Staaten und Russlands beim „gescheiterten Gipfel“ in Alaska geeinigt hätten – oder eben nicht geeinigt hätten.
Natürlich stellt sich die Frage, wie die weiteren Kontakte zwischen Moskau und Washington aussehen werden, wenn Donald Trump einerseits der Ukraine Erfolg wünscht, sich andererseits aber offensichtlich von dem russisch-ukrainischen Krieg distanzieren will, der für den selbstbewussten amerikanischen Präsidenten zu einem echten Imageproblem geworden ist.
Ich schließe jedoch nicht aus, dass Trump in dieser Situation seinen Sondergesandten Steve Witkoff nach Moskau schicken könnte – zumindest, um zu prüfen, wie Putin auf den veränderten Ton reagieren würde und ob der russische Präsident vor diesem Hintergrund eher zu Zugeständnissen gegenüber seinem amerikanischen Amtskollegen und zur Suche nach Wegen zur Beendigung des Krieges gegen die Ukraine bereit wäre.
Ich sage dem amerikanischen Präsidenten gleich: In der russischen Hauptstadt wird Steve Witkoff nichts erwarten, was man als „Veränderung der Position des russischen Präsidenten“ bezeichnen könnte. Putin ist fest entschlossen, Trump „auszusitzen“ – selbst wenn der amerikanische Präsident bis 2029 Anstrengungen unternehmen sollte, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Wenn Trump nicht mit echtem Druck auf Putin reagiert – nicht nur mit scharfen Worten, sondern mit realen Maßnahmen –, wird im Kreml niemand ihm ernsthafte Aufmerksamkeit schenken.
Im Kreml hat man bisher noch nicht entschieden, wie man auf die scharfe Veränderung der Rhetorik des US-Präsidenten Donald Trump in Bezug auf den russisch-ukrainischen Krieg reagieren soll. Der ehemalige Präsident Russlands und stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Dmitri Medwedew, spricht davon, dass die Möglichkeit eines direkten Konflikts zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation weiterhin bestehe – und droht damit den USA ganz offen mit einem Atomkrieg.
Über Trump macht sich Medwedew offen lustig und sagt, seine Worte seien lediglich ein Beispiel für effektive Regierungsführung über soziale Netzwerke. Man müsse ihnen keinerlei Aufmerksamkeit schenken, denn nach einiger Zeit könne sich die Rhetorik des amerikanischen Präsidenten ohnehin wieder ändern.
Um den Präsidenten der Vereinigten Staaten noch mehr zu kränken, versucht Medwedew, ihn mit den Präsidenten der Ukraine und Polens zu vergleichen. Wir verstehen sehr gut, dass dies aus Sicht des Kremls die größte Beleidigung ist, denn die einzige Person, mit der man Donald Trump vergleichen könne – zumindest wenn Medwedew guter Laune ist –, ist natürlich Putin selbst.
Der Pressesprecher des Präsidenten, Dmitri Peskow, nimmt hingegen eine vorsichtigere und versöhnlichere Haltung ein. Peskow betont zunächst die guten persönlichen Beziehungen und das Vertrauen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Er besteht darauf, dass Putin bereit sei, sich persönlich mit Zelensky zu treffen, um Fragen im Zusammenhang mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu klären. Er zeigt sich verwundert, warum Zelensky, wenn er wirklich wolle, dass der Krieg endet, Putins Einladung, die russische Hauptstadt zu besuchen, nicht annehme. Die Städte, die die ukrainische Delegation für einen solchen Gipfel vorgeschlagen hatte, bezeichnete Peskow als für die russische Führung „inakzeptabel“.
Auch Peskow zeigt sich beleidigt und erklärt, Russland sei kein „Tiger“, sondern ein „Bär“. Solche „Papierbären“ gebe es nicht – obwohl wir inzwischen wissen, dass es sie doch gibt. Doch es geht nicht um Beleidigungen, sondern darum, dass es zur Einschätzung der veränderten Rhetorik des amerikanischen Präsidenten einer Stellungnahme Putins selbst bedarf – oder einer Entscheidung des russischen Präsidenten, diese Veränderungen so lange zu ignorieren, bis Präsident Trump von bloßen Beiträgen in sozialen Netzwerken zu konkreten Maßnahmen übergeht, die die russische politische Führung wirklich beunruhigen würden.
Solche konkreten Maßnahmen wären eine verstärkte militärische Unterstützung der Ukraine und natürlich auch neue, reale Sanktionen gegen die russische Wirtschaft. Wenn man sich daran erinnert, dass Donald Trump gesagt hat, er werde seine Haltung gegenüber Putin innerhalb eines Monats festlegen, dann hat der russische Präsident sowohl Zeit als auch Möglichkeiten, auf die Ereignisse zu reagieren, falls tatsächlich etwas Konkretes geschehen sollte.
Allerdings haben wir aus Trumps Verhalten in den letzten Monaten seiner Amtszeit gelernt, dass ein Monat sich auf zwei Wochen verkürzen kann, zwei Wochen auf eine Woche – und Putin sich möglicherweise früher festlegen muss, als er ursprünglich geplant hat. Doch schon allein die Veränderung der Rhetorik ist für Putin natürlich unangenehm und inakzeptabel.
Einerseits ist es für den russischen Präsidenten äußerst wichtig, dass der amerikanische Präsident ihn im Abnutzungskrieg gegen die Ukraine nicht stört. Man kann sagen, das ist die Hauptbedingung für die Fortsetzung dieses Krieges. Gleichzeitig ist es für Putin jedoch wichtig, auf der internationalen Bühne als gleichwertiger Akteur aufzutreten – nicht nur gleichauf mit Trump, sondern vor allem mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, seinem wichtigsten Partner Xi Jinping, und natürlich mit dem indischen Premierminister Narendra Modi.
Wir alle haben gesehen, wie sich Putin während der Gipfeltreffen in China verhielt – wie ein Sieger. Er pflegt gute Beziehungen zu Trump. Trump lädt ihn in die Vereinigten Staaten ein, während Xi Jinping mit Trump offenbar keine funktionierenden Beziehungen aufbauen kann. Es ist unklar, wann Trump die Volksrepublik China besuchen wird oder ob der chinesische Staatschef in absehbarer Zeit – oder überhaupt in den kommenden Jahren – die Vereinigten Staaten besuchen wird. In einer ähnlich schwierigen Lage befindet sich der indische Premierminister, der mit 50 %igen Zöllen auf indische Exporte in die USA konfrontiert ist und sich ebenfalls faktisch nicht mit dem amerikanischen Präsidenten trifft.
Putin hingegen ist Trumps bevorzugter Gesprächspartner. Trump klatscht in die Hände, wenn der russische Präsident als „Sieger“ aus seinem Flugzeug auf dem Flughafen in Anchorage steigt. All das beeindruckt natürlich Xi Jinping, Narendra Modi – und die ganze Welt.
Doch nun, da Trump sagt, der russische Präsident habe ihn enttäuscht, dass seine Beziehungen zu Putin zu keinen realen Ergebnissen geführt hätten, entsteht die Gefahr, dass auch dieser US-Präsident – wie zuvor Joseph Biden – versuchen könnte, den russischen Präsidenten durch amerikanische Maßnahmen zu isolieren. Putin würde erneut nicht in der „ersten Liga“ der Weltpolitik präsent sein. Und keine Offensive gegen die ukrainischen Streitkräfte könnte diesen Verlust an internationalem Ansehen ausgleichen – dieses Verlangen, als gleichwertiger Partner von Xi Jinping und anderen Führern der wichtigsten Staaten des Globalen Südens wahrgenommen zu werden.
Dieses Bedürfnis, den Boykott europäischer Staats- und Regierungschefs zu ignorieren – die aus Kremlsicht wie bloße „politische Pygmäen“ erscheinen –, während der Präsident der Russischen Föderation die Möglichkeit hat, globale Fragen sowohl mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten als auch mit dem Staatschef der Volksrepublik China zu erörtern, ist für Putin zentral.
Deshalb ist heute die größte Gefahr für Putin nicht, dass Trump seine Haltung zum russisch-ukrainischen Krieg ändern könnte. Bislang haben wir keinerlei konkrete Belege für eine Veränderung der Politik – nur der Rhetorik – gesehen. Und es gibt auch keine realen Garantien, dass wir solche Belege bald sehen werden.
Die größte Gefahr für Putin und sein Umfeld besteht vielmehr darin, dass Trump nicht mehr mit dem russischen Präsidenten sprechen wird, dass er sich herablassend über ihn äußern wird – und dass unter Trumps Partnern vor allem nach dem jüngsten Telefongespräch und seinem Wunsch, TikTok zu kaufen, der chinesische Staatschef Xi Jinping in den Vordergrund rückt. Von dessen wirtschaftlicher und, ich würde sagen, auch politischer Unterstützung ist Putin in den letzten Jahren des zermürbenden russisch-ukrainischen Krieges ohnehin abhängig.
Dies ist unsere Sendung, die dem heutigen Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine, Donald Trump und Volodymyr Zelensky, gewidmet ist. Dieses Treffen fand am Rande der Tagung der UN-Generalversammlung statt, buchstäblich ein paar Stunden nach Donald Trumps Rede vor den Teilnehmern dieser internationalen Veranstaltung. Und wir alle haben natürlich mit großem Interesse verfolgt, was bei diesem Treffen geschehen würde, wie sich Donald Trump verhalten würde, welche Kommentare er in Bezug auf die Ukraine, den russisch-ukrainischen Krieg, seine Kommunikation mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky und dem russischen Präsidenten Putin abgeben würde.
Nach dem berühmten Treffen im Oval Office ist jedes neue Treffen zwischen Trump und Zelensky gewissermaßen ein Indikator, ein Temperaturmesser, der zeigen wird, welche Position die amerikanische Administration heute einnimmt und was wir von weiteren Schritten des Weißen Hauses erwarten können. Wie könnte die amerikanische Hilfe aussehen? Wird es Druck der Vereinigten Staaten auf die Russische Föderation geben?
Und das Wichtigste, was ich Ihnen nach diesem Treffen sagen möchte – obwohl, geben wir zu, dies ein ziemlich optimistisches Treffen war, was die Reaktion Donald Trumps auf die Ereignisse angeht. Das Wichtigste, was ich sagen will, ist, dass es Trump nicht gelingt, das Ukraine-Thema abzuschütteln. Das ist eine reale Geschichte, über die wir mit Ihnen immer sprechen können. Es ist offensichtlich, dass Trump nicht besonders möchte, dass man mit ihm über den russisch-ukrainischen Krieg spricht. Er hat bereits erkannt, dass es kein schnelles Ende des russisch-ukrainischen Krieges geben wird. Er sieht bereits, dass Putin im Grunde die Eskalation verstärkt. Aber wenn es so wäre, wie es vielleicht einige Mitglieder seiner Administration wollten. Wir haben das heute vom US-Außenminister Marco Rubio gehört, dass die Vereinigten Staaten auch aus dem Friedensprozess aussteigen könnten. So wird es nicht gehen, denn Rubio kann es sich erlauben, aus irgendeinem Friedensprozess auszusteigen, aber Trump kann es sich nicht leisten, ohne Folgen für seinen eigenen politischen Ruf als Friedensstifter und Sieger – von dem er heute wieder laut in der UN-Generalversammlung gesprochen hat, als er erzählte, wie es ihm gelungen sei, sieben Kriege zu stoppen, die jahrzehntelang andauerten.
Dass Trump während des Treffens mit Zelensky sagte, die Ukraine kämpfe mutig und professionell gegen die russische Armee – also sich de facto von seiner Position als Vermittler entfernte und echtes Mitgefühl gegenüber der Ukraine und ihrem Kampf zeigte. Dass er sagte, die russische Wirtschaft befinde sich in einem äußerst schwierigen Zustand. Auch das ist sehr wichtig. Dass er während der UN-Generalversammlung sagte, Russland habe gehofft, diesen Krieg in wenigen Tagen zu beenden, doch er dauert schon mehrere Jahre, und das wirke sich negativ auf das Image Russlands selbst aus. Dass er während dieser Rede über die Notwendigkeit sprach, den Kauf von russischem Öl und Ölprodukten durch europäische Länder einzustellen, und sagte, er sei überrascht, dass die Europäer de facto den Krieg gegen sich selbst finanzierten.
Übrigens ist das ein völlig zutreffendes, ich würde sagen, ideales politisches Zitat. Es macht mich immer traurig, wenn sich in all diesem, ich würde sagen, Bewusstseinsstrom Trumps absolut treffende Zitate verlieren, die die Situation genau charakterisieren, denn es stimmt, dass die Europäer, indem sie russisches Öl kaufen – und übrigens wurde dieses Thema während des Treffens mit Zelensky fortgeführt, als Trump bereits den Namen Orbán nannte und sagte, Orbán könne auf russisches Öl verzichten. Europäer, die Ölprodukte kaufen, die in Indien und China aus russischem Öl hergestellt werden, finanzieren de facto den Krieg gegen sich selbst.
Übrigens erinnere ich Sie daran, dass Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident – in der es ebenfalls viele kontroverse Schritte gab und viele Versuche, Putin zu gefallen – ausdrücklich sagte: der Bau der Pipeline Nord Stream 2 werde Europa vollständig in die Energieabhängigkeit von Russland bringen, diese Pipeline brauche es nicht. Er sagte dies von hohen Tribünen. Und es gibt das berühmte Video, in dem Trump das sagt und deutsche Minister ihn auslachen. Und das war eine absolut treffende Einschätzung. Für uns ist es sehr wichtig, wenn wir mit den einen oder anderen Handlungen und Äußerungen Trumps nicht einverstanden sind, nicht die präzisen Charakterisierungen der Situation aus dem Blick zu verlieren, die wir vom amerikanischen Präsidenten hören, wenn es um die europäische Politik gegenüber Russland und seinen Energieträgern geht. Denn Sie verstehen ja genau, dass, wenn Putin sich nicht sicher gewesen wäre, dass der Ukrainekrieg nicht mit den Energieinteressen Russlands zusammenhängt, dies ihn hätte aufhalten können.
Erinnern Sie sich daran, dass Putin im Jahr 2000, als er Präsident der Russischen Föderation wurde, als erstes dem Vorstandsvorsitzenden von Gazprom, Alexei Miller, auftrug, mit dem Bau dieser alternativen Pipelines zu beginnen, die das ukrainische Gastransportsystem von russischen Gaslieferungen isolieren würden. Und das war ebenfalls eine sehr wichtige Geschichte, als wir sagten, dass, sobald das, der Bau all dieser Routen, abgeschlossen sei, sofort die Möglichkeit für einen Krieg Russlands gegen die Ukraine eröffnet werde. Und jetzt können wir sagen, dass, nachdem Europa bereits fast auf russisches Pipelinegas verzichtet hat, es noch LNG-Lieferungen gibt, die nicht eingestellt wurden und die erst 2027 oder 2028 enden können. Und jetzt beschleunigen die Europäer übrigens gerade unter dem Druck Trumps den Weg zur Absage an russisches Gas, auch LNG.
Und nun ist das Problem des Öls aufgetaucht, denn trotz aller Versuche der Europäer, alles zu tun, um kein russisches Öl zu kaufen, geht der Kauf von Ölprodukten weiter. Und das alles ist ebenfalls eine sehr ernste Geschichte, die mit weiteren Schritten zur Beendigung des Krieges gegen die Ukraine zusammenhängt. Denn wenn Russland die Möglichkeit haben wird, Öl zu verkaufen, wenn Russland die Möglichkeit haben wird, Geld von China und Indien zu nehmen, dann wird es in dieser Situation absolut real sein, dass es Geld für den Krieg haben wird. Und hier hat Trump vollkommen recht, wenn er sagt, dass Europa den Kauf von Ölprodukten aus Russland, Indien und China einstellen muss.
Nur habe ich noch eine sehr wichtige Frage. Inwieweit sind die Vereinigten Staaten selbst wirklich bereit, Sanktionen nicht nur gegen Indien, sondern auch gegen China zu verhängen? Und inwieweit sind sie bereit, Indien nicht entgegenzukommen – was ebenfalls ein sehr ernstes Problem sein wird im Zusammenhang mit dem bevorstehenden Verhandlungsprozess zwischen Washington und Neu-Delhi, der bald stattfinden soll. Wird es nicht so kommen, dass die Vereinigten Staaten die Sanktionen gegen Indien aufheben, und Indien dennoch nicht auf den Kauf von russischem Öl verzichtet? Das ist jetzt die wichtigste Frage.
Nun ja, das war unser Gespräch über Energieträger. Es gibt auch eine ziemlich wichtige Variante, wie Trump selbst die Situation im Zusammenhang mit diesem Treffen bewertet, das er mit Zelensky hatte. Hören wir uns seine Erklärung an, die den Erklärungen, die er früher abgab, sehr unähnlich ist. „Nachdem ich die militärische und wirtschaftliche Situation zwischen der Ukraine und Russland erfahren und vollständig verstanden habe und auch die wirtschaftlichen Probleme gesehen habe, die die Ukraine für Russland schafft, denke ich, dass die Ukraine mit Unterstützung der Europäischen Union in der Lage ist zu kämpfen und das gesamte Territorium der Ukraine zurückzuerobern, es in seinen ursprünglichen Zustand zurückzuversetzen. Mit der Zeit, mit Geduld und finanzieller Unterstützung Europas und insbesondere der NATO können die ursprünglichen Grenzen, von denen dieser Krieg ausging, durchaus eine Option für sein Ende sein. Warum nicht? Russland kämpft seit dreieinhalb Jahren sinnlos in einem Krieg, den eine reale Militärmacht in weniger als einer Woche hätte gewinnen müssen. Das schmückt Russland nicht. In Wirklichkeit stellt es es sehr stark als Papiertiger dar. Wenn die Bewohner Moskaus und aller großen Städte, Ortschaften und Regionen in ganz Russland erfahren, was in diesem Krieg tatsächlich vor sich geht, dass es für sie praktisch unmöglich ist, Benzin zu bekommen wegen der langen Schlangen. Was in ihrer Kriegswirtschaft geschieht, wo der größte Teil des Geldes für den Kampf gegen die Ukraine ausgegeben wird, die großen Geist hat und nur besser wird. Die Ukraine wird in der Lage sein, ihr Land in seinem ursprünglichen Zustand
wiederherzustellen und wer weiß, vielleicht sogar noch weiter zu gehen. Putin und Russland befinden sich in großen wirtschaftlichen Schwierigkeiten. Und jetzt ist die beste Zeit für die Ukraine zu handeln. Auf jeden Fall wünsche ich beiden Ländern alles Gute. Wir liefern weiterhin Waffen an die NATO, damit die NATO damit alles machen kann, was sie will.“
Geben Sie zu, selbst wenn wir annehmen, dass das vorerst nur Worte sind – das sind ganz und gar nicht die Worte, die wir von Donald Trump in den ersten Monaten seiner Zeit im Oval Office gehört haben, nicht nur beim Treffen mit Zelensky. Deshalb stimme ich dem ukrainischen Präsidenten zu, der sagte, es sei ein sehr gutes Treffen gewesen, vielleicht das gehaltvollste. Es stimmt: Wenn nach einem solchen Treffen solche Erklärungen folgen, dann ist das wirklich ein gutes Treffen. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Moment im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg. Ich denke, dass die Änderung der Erklärungen, die Änderung der Stimmung Trumps auch damit zusammenhängt, dass er gesehen hat, dass Putin sein Verhalten in Anchorage als hilflos interpretierte.
Wir haben bereits darüber gesprochen, dass der russische Präsident genau nach Anchorage – und übrigens, das darf man auch nicht vergessen – nach seiner Reise nach China und den Gesprächen mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, eine solche Eskalationsleiter aufgebaut hat. Ich habe bereits über sie gesprochen, aber jetzt kann sie durch andere Punkte recht ernsthaft ergänzt werden. Die erste Eskalationsstufe nach Anchorage war die massierte Bombardierung der Ukraine. Nicht nur eine, aber Sie erinnern sich, dass sie praktisch unmittelbar nach dem Gipfel in Alaska stattfand. Es gab einen schrecklichen massierten Angriff auf Kyiv, dann neue massierte Angriffe.
Die zweite Eskalationsstufe: russische Drohnen in Polen. Zwei Dutzend Drohnen im polnischen Luftraum. Und was immer Trump auch darüber sagt, dass es ein Versehen gewesen sei und das Ergebnis eines ukrainischen Angriffs, und in Wirklichkeit habe Russland es nicht gewollt – diese Drohnen wurden von Danzig bis Przemyśl, bis Rzeszów über dem gesamten polnischen Territorium gesichtet. Sie flogen auf Warschau zu. Das war offensichtlich eine geplante Provokation. Polen schloss seine Flughäfen.
Danach erklärte der stellvertretende Vorsitzende des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, Dmitri Medwedew (nächster Eskalationsschritt) – vor dem Hintergrund der Gespräche darüber, dass die westlichen Länder zumindest über dem Westen der Ukraine eine Flugverbotszone einrichten und dort russische Drohnen, Flugzeuge und Raketen abschießen müssten –, dass die Zerstörung irgendeiner russischen Drohne oder Rakete einer Kriegserklärung an Russland gleichkäme.
Und danach die nächste Eskalationsstufe: Russische Jagdflugzeuge dringen in den Luftraum Estlands ein und bleiben ganze 12 Minuten darin, in Richtung Tallinn. Die NATO-Luftwaffe steigt auf. Es wird faktisch ein solcher militärischer Moment geschaffen. Und es sind Flugzeuge, die Träger der den Ukrainern gut bekannten „Kinschal“-Raketen sind. Danach tritt Präsident Putin im Sicherheitsrat der Russischen Föderation mit Drohungen auf, dass Russland gezwungen sein werde, Maßnahmen militärisch-technischer Art zu ergreifen, falls die europäischen Länder ihre sogenannte antirussische Tätigkeit nicht einstellten. Genau dieser Begriff wurde vom russischen Präsidenten vor dem Angriff auf unser Land verwendet. Und weiter geschieht all dies vor dem Hintergrund des Auftauchens von Drohnen im Luftraum Dänemarks und Norwegens, weshalb die internationalen Flughäfen Kopenhagen und Oslo geschlossen werden. Und in Dänemark spricht man von einer möglichen russischen Spur in dieser Geschichte. Darüber spricht die dänische Premierministerin Mette Frederiksen, zahlreiche dänische Politiker und nicht nur dänische. Darauf weisen Vertreter der Zivilgesellschaft hin und sagen, dass faktisch eine völlig neue Situation entstanden ist.
Heute findet ein Treffen der EU-Mitgliedstaaten statt, auf dem die Bekämpfung der Drohnen erörtert wird. Und natürlich sagt man im Kreml – sowohl zu Estland als auch zu Kopenhagen und Norwegen –, „nein, nein-nein, nein, nichts davon passiert. Das denken Sie sich alles aus. Das sind alles Verleumdungen gegen das friedliebende Russland. Wollen die Russen Krieg? Fragt ihr die Drohne.“ Ja. Das ist die ganze Geschichte, die wir beobachten.
Und Trump kann in dieser Geschichte natürlich nicht wie ein hilfloser Führer aussehen, der die faktischen Schläge auf das Territorium der Verbündeten der Vereinigten Staaten ignoriert. Man kann sagen, nicht nur Schläge, sondern auch eine unmittelbare Bedrohung der Sicherheit. Selbst wenn es keine Schläge gibt, gibt es Drohnen, Flugzeuge – aber wir wissen ja nicht, welche Waffen eine Drohne haben kann, welche Waffen ein Flugzeug haben kann. Nun, jetzt gibt es keine Waffen.
Und übrigens, damit Sie verstehen: Während dieses Treffens mit Zelensky haben wir dem nicht so viel Aufmerksamkeit geschenkt, aber Trump wurde nach den Drohnen in Dänemark gefragt. Und ein sehr wichtiger Punkt ist, dass Trump jetzt auf die Frage, ob die NATO-Länder russische Flugzeuge in ihrem Luftraum abschießen sollten, sagt, ja, sollten sie natürlich. Und werden die Vereinigten Staaten sie unterstützen? Nun, natürlich nicht. Das sagt er nicht, aber er sagt, er werde nach den Umständen handeln. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Daher halte ich das in dieser Situation für eine sehr wichtige Sache, die ebenfalls diskutiert werden muss: dass Putins Handlungen Trump zu einer härteren Reaktion auf das, was im Luftraum der NATO-Mitgliedstaaten geschieht, zwingen. Und wenn er auf den NATO-Luftraum reagiert, ist er gezwungen, sich der Ukraine gegenüber völlig anders zu verhalten. Das ist heute, so scheint mir, die reale Geschichte, die die gesamte internationale Situation rund um den russisch-ukrainischen Krieg verändert. Sie zwingt Trump faktisch dazu, härter aufzutreten, als es in den ersten Monaten seiner Präsidentschaft der Fall war. Sogar härter, als es in der Zeit zwischen seinem sechsten Telefonat mit Putin und dem Gipfel in Anchorage war. Ich habe Ihnen bereits gesagt, warum das so ist. Weil Trump grundsätzlich glaubte, dass er Putin in Anchorage von etwas überzeugen würde. Und offensichtlich hat auch Witkoff, der sich mit Putin traf, ihn davon überzeugt.
Als klar wurde, dass er sich in Anchorage lächerlich gemacht hatte – und das, erinnern wir uns, war auf der Pressekonferenz von Trump und Putin zu sehen, wo beide nur ein paar Minuten sprachen und wo Trump klar sagte, dass es keinen Deal gebe –, da wäre es für Trump natürlich besser gewesen, sofort eine harte Position gegenüber den Russen einzunehmen. Und er tat es aus einem einfachen Grund nicht. Weil er den Gipfel in Anchorage als Erfolg darstellen wollte. Er stellte sich buchstäblich an Bord seines eigenen Flugzeugs, das von Anchorage nach Washington flog, um, als er verstand, dass, wenn er sagen würde, er habe mit Putin nichts vereinbart, die Frage aufkäme, warum er sich überhaupt mit ihm getroffen habe. Und so geriet er in die Gefangenschaft seiner eigenen Version vom Erfolg des Alaska-Gipfels, der ein Fiasko war.
Übrigens will ich Ihnen etwas erzählen. Zelensky befand sich in genau derselben Situation. Der Gipfel des Normandie-Formats in Paris war ein Fiasko – nicht für Zelensky persönlich, ebenso wenig wie dieser Gipfel ein Fiasko für Trump war. Es hängt mit Putin zusammen und mit dessen Unwillen, tatsächlich Vereinbarungen zu treffen. Aber Zelensky konnte sich selbst und seinen Landsleuten nicht sagen, dass es eine Niederlage war, dass er mit Putin über nichts Reales übereingekommen sei. Und ziemlich lange versuchten Zelensky und sein Umfeld, so zu tun, als sei dieses offensichtliche Fiasko ein Erfolg gewesen. Deshalb setzten sich all diese Gespräche mit den Russen fort, all diese sinnlosen Verhandlungen, verstehen Sie? Deshalb tauchte Kozak auf, der Jermak, der damals Berater des Präsidenten, und später Leiter seines Büros wurde– unter Ausnutzung der offensichtlichen administrativen Unerfahrenheit dessen – in verschiedene Fallen zog, wie die Schaffung eines gemeinsamen Rates von Vertretern der Ukraine, der „DVR“ und „LVR“, und anderer Kram. Verstehen Sie? So war es.
In Wirklichkeit hätte die ukrainische Führung nach dem Normandie-Gipfel dem ukrainischen Volk klar sagen müssen, dass es ein Fiasko war, dass Putin nicht vorhat, sich über irgendetwas zu verständigen, dass er den Konflikt fortsetzen will und dass sich die Ukraine auf den Krieg vorbereiten muss. Dann hätte es den Krieg vielleicht nicht gegeben. Putin hätte nicht die Illusion von Schwäche der ukrainischen Führung gehabt, die Angst vor ihm hat und die man stürzen kann, indem man Soldaten in Paradeuniform hierher schickt.
Im Grunde ging Trump denselben Weg wie Zelensky: Er organisierte sich Treffen mit Putin. Putin benahm sich in Anchorage gegenüber Trump genau so brüsk, wie er sich in Paris gegenüber Zelensky benahm. Und es war für Trump, wie für Zelensky, sehr schwer, das zuzugeben. Und es ist auch jetzt schwer zuzugeben, dass dieser Gipfel ein Fehler war, denn wie wir vor Paris sagten, dass die Wiederbelebung dieses Normandie-Formats ein Fehler sei, der ausschließlich vom Wunsch Zelenskys diktiert werde, zu beweisen, dass er ergebnisreicher als Poroschenko sei und besser wisse, wie man mit Putin spricht – so musste hier Trump zeigen, dass er ergebnisreicher und klüger als Biden sei und wisse, wie man sich mit Putin einigt. In beiden Situationen war die Niederlage durch Putins Persönlichkeit selbst programmiert, der jede Einladung zu einem Treffen als Zeichen von Schwäche interpretiert und weiter Druck machen will.
Und Trump entfernt sich jetzt langsam von dieser Geschichte, weil Anchorage bereits in Vergessenheit gerät, die Zeit vergangen ist, im Informationsraum schon andere Themen, andere Möglichkeiten gibt. Und in dieser Situation kann man schon das sagen, was er jetzt sagt, denn ich wiederhole: Diese Erklärung Trumps, die ich Ihnen vollständig zitiert habe, ist absolut beispiellos in Bezug auf seine Bereitschaft, die Ukraine zu unterstützen. Und übrigens sagt er das nicht nur beim Treffen mit Zelensky. Er sagte es auch gerade beim Treffen mit Macron: dass Russland diesen Krieg stoppen müsse. Es sind dreieinhalb Jahre vergangen, sie sind nicht weit gekommen. Das sagt er ebenfalls ganz klar. Dass Trump die Grenzen der Ukraine von 1991 anerkannt hat – ein paar Monate nachdem er Zelensky gesagt hatte, er könne den russischen Status der Krim anerkennen –, spricht für eine vollständige Änderung von Trumps Position zum Krieg Russlands gegen die Ukraine. Eine vollständige Änderung von Trumps Position. Das ist das Wichtigste. Das könnte man vielleicht zum Titel unseres heutigen Gesprächs machen. Vollständige Änderung von Trumps Position. Darüber muss man nachdenken. So ist es eben. Ein Mensch fuhr nicht mit der Rolltreppe, die kaputt war, sondern ging über die Treppe – und auf dieser Treppe ist etwas mit ihm passiert.
Also, das ist auch eine neue Erklärung Trumps während des Treffens mit Macron: dass die Beziehungen zu Putin überhaupt nichts bedeuteten. Wiederum – ich halte mich mit vorschneller Freude zurück, aus einem einfachen Grund: Wir wissen nicht, welche konkreten Schritte in dieser Geschichte folgen werden. Und das ist natürlich eine unglaublich wichtige Sache. Was wird Trump in dieser Situation tun, wenn er seine Position ändert, wenn er Macron bereits sagt, dass gute Beziehungen zu Putin keinerlei Bedeutung für das Ende des russisch-ukrainischen Krieges hatten. Wenn russische Propagandisten sagen, dass Trump nach dem Treffen mit Zelensky sich scharf über die Handlungen Russlands geäußert hat. Was ist geschehen? Nun, all das ist ebenfalls eine völlig neue Situation, die konkrete Handlungen erfordert.
Welche konkreten Schritte das sein könnten, müssen wir ebenfalls besprechen. Aber davor sage ich Ihnen eine wichtige Sache zu konkreten Handlungen. Ich glaube, dass Trump aufrichtig glaubte, seine guten Beziehungen zu Putin würden es ihm ermöglichen, den russisch-ukrainischen Krieg durch unverhältnismäßige Zugeständnisse an Russland zu beenden, zu denen er die Ukraine zwingen würde. Dass er die Krim als russisch anerkennen würde, dass er den Krieg an den Linien einfrieren würde, an denen sich die russischen und ukrainischen Truppen befinden, dass er die Sanktionen gegen Russland aufheben würde, dass er Russland wieder erlauben würde, Energiepartner Europas zu werden. Und er glaubte, dass Putin all das aus dem einfachen Grund wolle, dass er selbst den Wunsch habe, aus dem russisch-ukrainischen Krieg auszusteigen.
Putin hat ihn tatsächlich enttäuscht, denn all diese großzügigen Zugeständnisse erwiesen sich für Putin als völlig unnötig. Verstehen Sie? Putin will die ganze Ukraine, nicht die Anerkennung des russischen Status der Krim. Alle putinschen Bedingungen für ein Kriegsende sind nur der Versuch, uns zu destabilisieren, Europa und Amerika zu spalten, Möglichkeiten für Konflikte zwischen der ukrainischen Regierung und der ukrainischen Gesellschaft zu schaffen, aber ganz sicher nicht, den Krieg zu beenden. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Soeben ist eine Erklärung Zelenskys erschienen, dass er Trump sehr dankbar sei, dass er die Details vorerst nicht mitteilen könne und dass Trump eine sehr wichtige Sicht auf die Lage an der Front habe. Das ist in den sozialen Netzwerken aufgetaucht, soweit ich die Äußerungen des ukrainischen Präsidenten verstehe.
Also, was kann konkret, wirklich getan werden? Übrigens hat Trump Russland erneut einen Papiertiger genannt. Er sagte, dass es 7 000 Menschen pro Woche ohne jeden Grund töte. Nun, in diesem Moment sagt er all das – wir werden seine Erklärungen weiter verfolgen.
Erstens muss eine Flugverbotszone zwischen den westlichen Regionen der Ukraine und den östlichen Woiwodschaften Polens geschaffen werden. Idealerweise auch zwischen den südlichen Regionen der Ukraine und den nördlichen Regionen Rumäniens. Eins.
Zweitens muss man beginnen, russische Flugzeuge zu vernichten, die in den Luftraum der NATO-Länder eindringen. Vernichten, damit sich kein Flugzeug mehr blicken lässt.
Drittens muss die militärische Hilfe für die Ukraine verstärkt werden. Nicht nur durch das Geld, das die Europäer den Amerikanern für Waffen zahlen, sondern auch aus amerikanischen eigenen Ressourcen. Es geht hier nicht einmal ums Geld, sondern darum, dass die Ukraine Waffen aus den Lagerbeständen des Pentagon erhält.
Viertens müssen echte Maßnahmen ergriffen werden, um zumindest den Kauf von russischem Öl durch die EU zu beenden. Druck auf Orbán. Das kann Trump – auch auf Fico und Erdoğan. Und natürlich müssen Maßnahmen für Sanktionen gegen jene indischen und chinesischen Raffinerien ergriffen werden, die russisches Öl verarbeiten. Man muss verstehen, dass ein Teil des russischen Öls für Indien und China für den Binnenmarkt bestimmt sein kann. Dagegen kann man nichts tun. Aber man muss ihnen die Möglichkeit nehmen, diese Marge zu erzielen, wenn sie russisches Öl in Yuan und Rupien mit Rabatt kaufen und dann den Europäern, den Amerikanern und uns Ölprodukte für Euro und Dollar verkaufen. Das ist ebenfalls ein durchaus realistischer Weg.
Als Nächstes müssen die Sanktionen gegen die russische Wirtschaft selbst verstärkt werden, indem Bedingungen geschaffen werden, diese Wirtschaft zu destabilisieren – wo immer das noch möglich ist. Im Prinzip gibt es bereits einen Großteil der Sanktionen, aber man muss weiter gehen.
Weiter muss die Ukraine Langstreckenraketen erhalten und die Möglichkeit, mit diesen Langstreckenraketen auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation zu zielen, indem Raffinerien und Ölunternehmen der Russischen Föderation, Unternehmen des militärisch-industriellen Komplexes, Militärflugplätze und Militäreinheiten zerstört werden, die sich auf die Entsendung an die ukrainische Front vorbereiten. All das muss auf dem Gebiet Russlands selbst zerstört werden. Russland muss zum Kriegsgebiet werden, nicht die Ukraine.
Außerdem müssen gemeinsame Maßnahmen zum Schutz vor russischen Drohnen ergriffen werden. Man muss verstehen, dass die Angriffe russischer Drohnen auf europäische Länder zunehmen werden, um den Luftraum dieser Länder lahmzulegen und Hilfe für die Ukraine zumindest dadurch zu verunmöglichen, dass diese Länder mehr Luftabwehr verlangen werden, als sie bisher benötigen.
Die Zusammenarbeit der NATO-Länder mit der Ukraine in Bezug auf den gemeinsamen Kampf gegen russische Drohnen muss in den nächsten Jahren effektiv sein, denn dies ist ein Konflikt auf Jahre. Selbst wenn die heiße Phase des Krieges endet, hat niemand gesagt, dass Russland Europa nicht weiter destabilisieren wird.
Und natürlich ist die beste Sanktion, die Drohnenfabriken in Russland selbst zu zerstören – das sind Raketen auf Jelabuga.
Hier sind die ersten Gedanken, die man in der Kommunikation zwischen der NATO und der Ukraine, zwischen Trump und Zelensky beim nächsten Mal besprechen kann.
Ich bitte Sie, die Ergebnisse dieses Treffens zwischen Trump und Zelensky zu kommentieren. Das ist doch ein gutes Treffen. Lassen Sie uns optimistisch kommentieren. Man wirft mir ja immer vor, ich würde keine guten Nachrichten übermitteln. Nun, ich übermittle Ihnen gute Nachrichten, wenn es gute Nachrichten gibt. Ich bin ein Thermometer, kein Mensch, der versucht, irgendeine Welt in schwarzen Farben um sich herum zu erschaffen. Nein. Wenn Sie 36,6 haben, sage ich Ihnen, dass Sie 36,6 haben. Ich werde Ihnen nicht sagen, dass Sie 39 haben. Also, bitte kommentieren Sie, und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung eingegangen sind. Dann kehre ich zu den Informationen zurück, die noch vom Treffen Trumps eintreffen werden.
Frage. Glauben Sie, als Nächstes werden die baltischen Länder, Polen folgen, oder wird der Druck nach und nach auf alle Länder erhöht?
Portnikov. Wenn es um Drohnen geht, wird der Druck nach und nach auf alle Länder erhöht. Dass eine Drohne über dem Flughafen Kopenhagen auftauchte, ist absolut kein Zufall. Denn Dänemark ist eines der am stärksten auf die Unterstützung der Ukraine ausgerichteten Länder der Europäischen Union und der NATO. In Bezug auf das Geld, scheint mir, gibt es dort im Verhältnis zum Bruttonationaleinkommen sogar mehr als von allen anderen Ländern an die Ukraine. Und sie beschlossen, sie auf diese Weise – wissen Sie – zu bestrafen. Das ist für Putin ein völlig normales Verhalten. Er liebt es, alle zu bestrafen, die ihm nicht gefallen. In dieser Hinsicht denke ich, dass es jeden treffen kann.
Es ist eine Frage dessen, bis wohin eine Drohne fliegen kann. Sie werden weiterentwickelt. Wissen Sie, früher dachten wir, dass es in den westlichen Regionen der Ukraine nur Raketenangriffe geben könne. Jetzt wissen Sie, dass Drohnen große Angriffe auf Ternopil, auf Lwiw durchführen, bis nach Polen, bis Danzig fliegen. Warum können sie nicht bis Berlin fliegen? Hier hat Mark Rutte recht, wenn er sagt, dass die Flugzeit von Raketen für Warschau, London und Lissabon fast gleich ist.
Aber die Frage ist, dass die Verbesserung der Drohnen es uns ermöglichen wird zu sehen, wie der Flughafen Madrid geschlossen wird. Das ist alles Realität. Erinnern Sie sich, als der 11. September war, dachten alle auch, dass dies ausschließlich die Vereinigten Staaten betreffen könne – dieser Ausbruch des radikalen Terrorismus. Und dann gab es die Explosionen im Bahnhof von Madrid. Das ist derselbe Prozess.
Frage. Wie glauben Sie, auf welche europäischen Länder könnten Versuche einer Ausweitung der Invasion gerichtet sein?
Portnikov. Übrigens, schreiben Sie, aus welchen Ländern Sie kommen. Vielleicht befinden Sie sich einfach in irgendeinem europäischen Land und denken, was mit Ihnen sein wird. Nun, es kann überall Probleme geben. Ich wiederhole: Ich glaube nicht, dass wir uns auf die Kriege der Vergangenheit vorbereiten müssen – auf irgendeine Panzerdivisionen, auf diese Infanterie in Paradeuniform, die versuchte, nach Kyiv durchzubrechen. Nein, das werden jetzt völlig andere Kriege sein. Und diese Geschichte mit den Drohnen ist noch nicht die letzte technologische Wendung, glauben Sie mir. Je länger der russisch-ukrainische Krieg andauert, desto ernster wird dieser tödliche wissenschaftlich-technische Fortschritt. Daher sind natürlich die Länder Mittel- und Westeuropas als erste an der Reihe, aber es kann destabilisierende Aktionen geben, Hackerangriffe, die Stilllegung von Flugplätzen und Infrastruktur, der Energieinfrastruktur, die Sprengung maritimer Infrastruktur. All das wird passieren, glauben Sie mir, in großem Maßstab. Aber das hängt von der Entwicklung der Technologien ab, und die Drohnen werden so weit fliegen, wie sie fliegen können.
Doch solche alten traditionellen Formen der Invasion wird es jetzt aus einem einfachen Grund nicht geben: Russland agiert vorerst so, wie es 2014 in der Ukraine agierte. In der Logik: „Uns gibt es dort nicht. Das sind höfliche grüne Männchen. Wir tun nichts. Das sind aufständische Bergleute.“ So handeln sie. Als man ihnen gestern in der Sitzung des Sicherheitsrates der UNO Fotos russischer Jagdflugzeuge am Himmel fast über Tallinn zeigte, sagten sie: „Wir waren dort nicht.“ Wenn jetzt die dänische Premierministerin Mette Frederiksen sagt, dass es eine russische Spur beim Drohnenangriff auf den Luftraum Dänemarks geben könnte, sagt der Pressesprecher des russischen Präsidenten Peskow: „Was sind das für solche unbegründeten Anschuldigungen? Wir sind ein anständiges Land.“ Und dasselbe sagt der russische Botschafter in Kopenhagen.
Frage. Was ist im Februar zu erwarten? Welche Maßnahmen militärisch-technischer Art wird Putin unter dem Deckmantel der Olympischen Winterspiele 2026 durchführen, wie er es schon einmal während der Olympischen Spiele getan hat?
Portnikov. Nun, das ist eine sehr gute Frage. Ich denke, um die Antwort auf diese Frage zu erhalten, sollten Sie sich an den Generalstab der Streitkräfte der Russischen Föderation wenden, der jetzt in Zusammenarbeit mit dem Föderalen Sicherheitsdienst Russlands und dem Auslandsgeheimdienst Russlands den Plan dieser Maßnahmen genehmigt. Ich denke, es wird sich in erster Linie – wie ich bereits sagte – um Maßnahmen zur Destabilisierung des Luftraums handeln, um Drohnenangriffe. Ich glaube nicht an Raketen, obwohl heutzutage alles möglich ist. Es könnte Hackerangriffe geben. Erinnern Sie sich: Vor diesem Angriff auf den Flughafen Kopenhagen gab es Hackerangriffe auf den Flughafen. Auch das wird sich verstärken. Das heißt, die Russen werden viel tun, aber vorerst sehe ich bei ihnen, wie Sie verstehen, keinen Appetit auf irgendeinen direkten Krieg.
Frage. Auf wessen Seite spielt die Zeit jetzt: China, Russland, Europa, Amerika – in der kurz- und langfristigen Perspektive?
Portnikov. In der kurz- und langfristigen Perspektive kann die Zeit unterschiedlich spielen. Jetzt kann sie für Russland spielen, aber langfristig steht sie dennoch auf der Seite jener Länder, die eine stärker entwickelte Wirtschaft haben, mehr Geld für Forschung, mehr Menschen, die keine Angst vor der Obrigkeit haben. Das ist das Gesetz der Zivilisation. Zuerst nutzt der Raufbold deine Angst und deine Unsicherheit aus, obwohl du klüger und reicher bist, aber vor allem nicht kämpfen willst. Und dann, wenn du verstehst, dass du gezwungen bist zu kämpfen, kämpfst du besser als der Raufbold, weil du mehr Kräfte, Geld und Möglichkeiten hast. Daher glaube ich, dass der Sieg langfristig bei der demokratischen Welt liegen wird. Nur will die demokratische Welt, wie es bei der demokratischen Welt immer der Fall ist, in der das Menschenleben einen hohen Wert hat, sehr ungern kämpfen. Aber wenn man sie zum Schutz zwingt, fängt sie an. Das geschieht bereits jetzt. Je dreister Putin handeln wird, desto größer wird die Veränderung der Positionen westlicher Führer und westlicher Gesellschaften sein. Trumps heutige Erklärung ist ein sehr wichtiges Zeichen.
Frage. Sie sagen, es gebe keine Logik darin, dass die Europäer Drohnen über der Ukraine abschießen, aber ich denke, dass Russland dies als Hindernis auf dem Weg zur Zerstörung von Objekten in der Ukraine auffassen wird. Könnte das Sinn haben?
Portnikov. Sie verstehen mich wahrscheinlich nicht ganz richtig. Ich glaube gerade, dass die Europäer Drohnen über der Ukraine abschießen sollten. Ich sagte Ihnen, dass ich 2022 keine Logik darin sah, als wir darüber sprachen, dass die Europäer russische Flugzeuge im ukrainischen Luftraum abschießen sollten, und sie sagten, sie hätten Angst, dass dies zu einer direkten Konfrontation mit Moskau führen würde. Aber wenn europäische Luftverteidigungssysteme unbemannte Fluggeräte und Raketen im Luftraum der Ukraine zerstören, verstehe ich überhaupt nicht, wo hier das Problem ist, worin der Unterschied besteht – ein unbemanntes Objekt zu zerstören oder, wie ich schon mehrfach sagte, einen Kühlschrank russischer Produktion. Warum ist das eine Kriegserklärung an Russland? Das kann mir niemand erklären. Beim bemannten Flugzeug gibt es ein Problem. Das stimmt – ein mentales sogar, würde ich sagen –, denn ein bemanntes Flugzeug im fremden Luftraum ist eine Bedrohung. Es muss abgeschossen werden. Aber sie wollten es nicht über der Ukraine tun. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied. Gut, dann sollen sie es über ihrem eigenen Territorium tun. Aber ein unbemanntes Objekt – das verstehe ich nicht. Das ist alles.
Frage. Im Sommer haben wir viel über eine drastische Steigerung der Produktion von Raketen und Drohnen in Russland gehört. Haben Sie angesichts der Ereignisse nicht den Eindruck, dass sie ganz und gar nicht nur für uns produziert werden könnten?
Portnikov. Ich glaube ebenfalls, dass sie das ganz und gar nicht nur für uns produzieren könnten. Diese 20 Drohnen, die nach Polen flogen, waren ja nicht für uns – und es könnten 200 sein. Und erneut: Sind die Europäer auf eine solche Gefahr vorbereitet? Das ist ein wichtiger Punkt, denn stellen Sie sich vor, auf Polen flögen nicht 20, sondern 200 Drohnen, von denen einige Sprengsätze hätten. Ja, natürlich hätte man einen Teil der Drohnen von all diesen Flugzeugen mit sündhaft teuren Raketen abgeschossen. Und dann? Was dann? Alle Raketen wurden verschossen, und es kommen noch 200 Drohnen. Wir haben ja Nächte gesehen, in denen gegen uns 800, 1000 Drohnen eingesetzt wurden – und wir sprechen von einem Gebiet, das kleiner ist als das der Ukraine. Und wenn eine solche Zahl von Drohnen beispielsweise gegen Litauen oder Lettland oder gegen Estland eingesetzt würde? Nun, es steigen dort ein paar F-35 auf, schießen eine gewisse Anzahl von Drohnen ab.
Diese Unvorbereitetheit Europas auf einen solchen Krieg ist offensichtlich. Man muss schnell umformatieren, denn man sagte: „Wir werden 2030 bereit sein.“ Russland wird nicht warten, wenn es ein solches Instrument der Erpressung und Einschüchterung bekommen hat. Daher müssen ukrainische Ausbilder nicht nur die Polen unterrichten. Bald werden sie auch Dänen und baltische Militärs unterrichten. Ganz sicher. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, den man immer im Kopf behalten sollte. In dieser Hinsicht stimme ich völlig zu.
Frage. Es sieht so aus, als ob die Vereinigten Staaten sich auf einen Konflikt mit China vorbereiten, indem sie zuvor die europäischen Länder für die Eindämmung Russlands mobilisieren. Wie kann eine solche Situation uns in unserem Krieg mit Russland helfen?
Portnikov. Ein Konflikt der Vereinigten Staaten mit China – wenn er tatsächlich stattfinden sollte, denn ich bin nicht sicher, dass Trump ihn sehr will, angesichts seines Interesses an TikTok und überhaupt der Tatsache, dass jeder ernsthafte Konflikt zwischen China und den Vereinigten Staaten für die Weltwirtschaft zerstörerisch sein könnte, die sich derzeit ohnehin in keiner einfachen Lage befindet – könnte uns dadurch helfen, dass die Vereinigten Staaten dann tatsächlich Zölle gegen China einführen und ihm nicht die Möglichkeit geben, Ölprodukte auf dem westlichen Markt zu verkaufen. Und Chinas Bedarf an russischem Öl könnte sinken. Das wäre dann eine rein politische und keine wirtschaftliche Frage mehr. Alles, was Russland schwächt, macht uns stärker.
Frage. Und was ist mit Südeuropa? Wir sehen ihre Beteiligung am Sicherheitsprozess überhaupt nicht. Glauben sie, dass das sie nicht betrifft?
Portnikov. Nun, natürlich können die Länder der Iberischen Halbinsel, in erster Linie Spanien und Portugal, glauben, dass das sie nicht betrifft, und sind an den Ereignissen im Nahen Osten viel stärker interessiert als an denen im Osten Europas. Das stimmt, aber ich halte diese Position für einen Fehler, der dazu führen kann, dass sie sich – sagen wir – in keiner guten Lage wiederfinden, wenn die Russen Möglichkeiten finden, die Situation in ganz Europa, in allen NATO-Ländern zu destabilisieren.
Zumal – Sie verstehen ja –, dass dies alles reale Verbündete der Vereinigten Staaten sind. Es gibt amerikanische Basen, es gibt amerikanische Waffen an strategisch wichtigen Orten. Manchmal denken wir nicht einmal wirklich darüber nach, welche Bedeutung Portugal beispielsweise für die Vereinigten Staaten hat, wenn amerikanische Basen auf den Azoren im Atlantik stehen. Das sind sehr ernsthafte strategische Entscheidungen für die Vereinigten Staaten. Und Russland versteht all das sehr gut. Daher ist die Destabilisierung solcher Länder sogar im Süden Europas eine sehr wichtige Sache. Das muss man sich ebenfalls bewusst machen.
Frage. Sie sagten, eines der größten Probleme Russlands sei die Maßlosigkeit. Darf man hoffen, dass man im Kreml die Kräfte erneut falsch berechnet und im Konfrontationskurs mit den NATO-Ländern zu weit geht?
Portnikov. Davon bin ich überzeugt. Ich glaube, dass wir das alles im Grunde gerade sehen. Das ist Maßlosigkeit und Hast. Man hätte die ganze Geschichte mit der Destabilisierung in die Länge ziehen können, aber sie tun jeden Tag etwas Neues, jeden Tag – wissen Sie, als hätten sie den Plan des ersten Fünfjahresplans und sie seien Stachanowisten. Und natürlich erschreckt dieser ganze, ich würde sagen, Schnellzug der Eskalation nicht nur Europa, sondern verändert auch die Stimmungen der europäischen Politiker. Das ist ebenfalls eine sehr wichtige Sache, wie Sie verstehen – die Veränderung solcher Stimmungen und die Einsicht, dass der Krieg mit Russland nicht eine Frage der nächsten fünf Jahre ist, wenn sie ihre Armee umrüsten oder wenn sie die Kampfhandlungen in der Ukraine beenden. Und eine neue Einsicht, dass es nicht darum geht, wie viele Soldaten sie an der russisch-ukrainischen Front haben, sondern darum, wie viele Drohnen sie haben, um sie in europäische Länder zu schicken. Das ist eine völlig neue Situation. Das stimmt. Daher können wir in dieser Hinsicht eine ziemlich ernste Entwicklung der Ereignisse sehen.
Hören wir vorerst, was Zelensky jetzt sagt. Er hat ebenfalls schon viel gesagt, nämlich: „Trump hat verstanden, dass Putin ihm Informationen vermittelt hat, die weit von der Wahrheit entfernt sind. Jetzt glaubt er mir mehr“, dass Trump der Mensch sei, der alles radikal verändern könne, und dass Trump der Ukraine nach dem Ende dieses Krieges Sicherheitsgarantien geben werde. Das sind die Hauptthesen Zelenskys während des Treffens mit Trump. Und das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt, wenn Trump das Zelensky gegenüber gesagt hat, denn er sagte während ihres Treffens, dass es noch zu früh sei, über Sicherheitsgarantien zu sprechen. Und übrigens sagte er, dass er sich in einem Monat darüber klar werde, was mit Putin sein werde, welche Beziehungen er zu Putin haben werde. Also gibt es noch einen Monat. Das ist alles.
Und übrigens sagte Ursula von der Leyen während des Treffens mit Trump, dass Präsident Trump in seinem Ansatz zu den Energieträgern völlig recht habe. Ja, völlig recht, zu hundert Prozent, und dass die Europäische Union bis 2027 endgültig auf russische Energieträger verzichten werde. Und dass das 19. Sanktionspaket auf das Verbot der Einfuhr von russischem LNG in die EU sowie auf Raffinerien und Händler abzielt, einschließlich jener, die über Drittländer arbeiten.
Nun, ich bin sicher, dass man das bis 2027 schaffen kann. Die Frage ist, wann das tatsächlich geschehen wird und inwieweit man sagen kann, dass in dieser Situation die Vereinigten Staaten ebenfalls diesen Weg gehen werden. Sie verstehen ja, dass Trump gedacht haben könnte, er werde Bedingungen an die Europäer stellen, und sie würden ihm nicht zustimmen. Und dann könnte er sagen: „Nun, wenn ihr nicht wollt, will ich auch nicht mit euch reden.“
Nun, die Pressekonferenz Zelenskys läuft gerade weiter. Trump sagte beim Treffen mit Macron: „Die meisten Journalisten haben die jüngste Erklärung gesehen, die ich veröffentlicht habe. Und ich freue mich, dass alle sie erhalten haben.“ Aber hier noch die Worte: „Gut, soll Zelensky das Land, die Territorien zurückholen, dann werden wir sehen, wie das alles ausgeht.“ Das sind also ebenfalls Worte, die irgendwie verstanden werden müssen – was „die Territorien zurückholen“ bedeutet in einer Situation, in der die ukrainische Armee derzeit versucht, ihre Positionen unter Bedingungen der Offensive der Russen auf den Territorien der Oblast Donezk und sogar der Oblast Dnipropetrowsk zu halten. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Aber um unser heutiges Gespräch zusammenzufassen: Sie sehen, dass dies eine völlig neue Erklärung von Donald Trump ist. Ein völlig anderer Ansatz zum russisch-ukrainischen Krieg, ein völlig anderer Ansatz zu Putin. Völlig andere Aussagen über die Ukraine und ihr Volk. Aber jetzt müssen wir mit Ihnen genau beobachten, wie Putin in dieser Situation reagieren wird, der immer versucht, irgendwelche Zugänge zu Trump zu finden. Wird es ihm diesmal gelingen, oder sollen wir davon ausgehen, dass er seinen Kredit an Vertrauen beim amerikanischen Präsidenten – nun, hoffen können wir ja – bereits aufgebraucht hat? Lassen Sie uns hoffen, wie Trump sagt.
Jedes Mal, wenn wir eine neue Erklärung aus Moskau hören oder eine weitere Provokation seitens der russischen Führung gegenüber der Ukraine oder gegenüber europäischen Ländern sehen, sprechen wir davon, dass dies nun ein weiterer historischer Tag sei. Doch welcher Tag wird denn wirklich historisch sein? Erinnern Sie sich, man sagte, ein historischer Tag werde jener sein, als – Sie erinnern sich – russische Drohnen Polen angriffen. Heute erinnert sich daran kaum noch jemand, selbst in Warschau nicht, vor dem Hintergrund russischer Flugzeugangriffe auf Estland, ihrer Verletzung des Luftraums dieses Landes, vor dem Hintergrund neuer Provokationen russischer Flugzeuge, auch über den Energieanlagen der Republik Polen. Und es wird völlig offensichtlich, dass es keine solchen „historischen Tage“ geben wird, sondern Tage der weiteren Provokationen, der Eskalation.
Und auch der heutige Tag könnte im Rückblick absolut, sozusagen, historisch sein, denn Putin begann heute zum ersten Mal, dem Westen mit „militärisch-technischen Maßnahmen“ zu drohen. Das ist praktisch derselbe Begriff und dieselbe Rhetorik, die die russische politische Führung unmittelbar vor der Invasion in die Ukraine verwendete. Damals benutzte auch niemand das Wort „Krieg“, niemand das Wort „Spezialoperation“. Nein, es hieß lediglich, dass, wenn die russischen Wünsche im Bereich der Sicherheit nicht erfüllt würden, dann könnten Maßnahmen militärisch-technischer Natur ergriffen werden. Und wir wissen nun, was das für Maßnahmen waren. Das ist ein jahrelanger Krieg im Zentrum Europas, ein Krieg ohne Potenzial auf ein Ende, ja nicht einmal auf eine bedingte Beruhigung. Und vor dem Hintergrund der Fortsetzung dieses russisch-ukrainischen Krieges, seines Übergangs in eine, wie ich sagen würde, permanente Phase, klingen nun Worte über militärisch-technische Maßnahmen gegenüber dem Westen. Das heißt faktisch, dass der Krieg in der Ukraine in einen globalen Krieg in Europa übergehen könnte – einen Krieg zwischen einem Nuklearblock und einem Atomstaat.
Also wird all das eintreten, wovor wir uns gefürchtet haben und was wir mit vollem Recht bereits im fernen Jahr 2022 vorausgesagt hatten, als eine neue, große Etappe des russisch-ukrainischen Krieges begann – eine erbitterte russisch-ukrainische Konfrontation, die, wie Sie wissen, nun schon seit 11 Jahren andauert und droht, sich über die nächsten kriegerischen Jahrzehnte des 21. Jahrhunderts zu erstrecken – nun aber schon gemeinsam mit unseren europäischen Nachbarn und Freunden.
Und ich würde sagen, dass wir tatsächlich eine regelrechte Kampagne der gesteuerten Eskalation seitens des Präsidenten der Russischen Föderation sehen. Diese Kampagne begann fast unmittelbar nach dem Treffen Putins mit Trump in Anchorage. Ich weiß nicht, was Putin Trump dort gesagt hat. Ich denke, nichts Ernsthaftes. Wenn man bedenkt, dass wir Zeugen sowohl der öffentlichen Erklärungen Trumps sind, als auch all dieser Shows, die er bei seinen Treffen mit ausländischen Staatschefs inszeniert, glaube ich nicht, dass sich hinter verschlossenen Türen etwas grundlegend anderes abspielt. Wir können uns also durchaus vorstellen, was sich zwischen Trump und Putin in Anchorage ereignet hat. Und ich kann mir im Grunde auch vorstellen, welche Schlussfolgerung der Präsident der Russischen Föderation aus den Gesprächen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika zog: die Schlussfolgerung von Trumps politischer Unfähigkeit.
Ich spreche jetzt nicht von irgendeiner medizinischen Unfähigkeit, möchte keine Verschwörungstheorien bemühen oder herausfinden, in welchem Zustand sich der US-Präsident tatsächlich befindet und wie angemessen er die Realität einschätzt. Das ist nicht meine Aufgabe, das ist Aufgabe von Ärzten. Ich spreche von politischer Unfähigkeit. Jeder Mensch, auch ein völlig gesunder nach medizinischen Maßstäben, kann politisch unfähig sein – aufgrund seiner eigenen Ansichten, Vorurteile, Ängste. Trumps politische Unfähigkeit ist zur realen Diagnose der Vereinigten Staaten geworden. Das ist eine Realität, mit der wir bis 2028 leben müssen – und vielleicht noch länger, wenn ein Trumpist neuer US-Präsident wird. Denn, ich wiederhole, das ist keine Frage des Alters oder der geistigen Fitness, sondern eine Frage der Ideologie, die Dutzende Millionen Amerikaner in eine Sackgasse führt. Das muss man sich klarmachen.
Und nach Anchorage begann Putin, die roten Linien so zu testen, wie er es liebt und beherrscht. Das lässt sich sogar chronologisch nachvollziehen. Zuerst – neue brutale Angriffe auf Kyiv und andere ukrainische Städte. Große Angriffe. Und Sie haben gesehen, dass Trump, der in Anchorage sehr blass wirkte, unmittelbar nachdem Putin sich von ihm verabschiedet hatte, nach wenigen Stunden begriff, dass er nicht zulassen konnte, dass sein Gipfel als Fiasko wahrgenommen wird – und begann, irgendetwas von seinem „Erfolg“ zu erzählen. Trump geriet in seine eigene Falle, denn nun müsste er, wenn er scharf auf jegliche Aktionen des russischen Präsidenten reagierte, seine eigene Dummheit eingestehen: dass er in eine von Putin und Witkoff geschickt gestellte Falle getappt war, dass er Putin traf, als dieser zu keinerlei Kompromissen bereit war, und dass, wenn er nun sagte, es sei ein überflüssiges Treffen ohne greifbares Ergebnis gewesen, er sich blamiert hätte – und Trump ist nicht der Mensch, der sich gern blamiert.
Also beschloss er, nicht zu bemerken, dass die Angriffe auf die Ukraine in den letzten Wochen zugenommen hatten und dass Alaska der neue Weg in eine große Konfrontation wurde. Gerade Trumps Präsidentschaft wurde zum Weg in die große Konfrontation, in die Eskalation, in die Zuspitzung der weltweiten Lage. Trump ist ein Synonym für Krieg in der Welt. Verstehen Sie, so sehr er sich auch den Friedensnobelpreis wünschen mag – es kommt immer nur zur Fortsetzung des Krieges, wo es objektiv keine Möglichkeiten gibt, ihn zu beenden. Einen Konflikt wie Indien-Pakistan kann man leicht beenden, wenn beide Seiten ohnehin nicht lange kämpfen wollen – so wie es einst Alexei Kossygin tat. Aber versuchen Sie einmal, einen Krieg zu beenden, in dem die Seiten auf langen Kampf eingestellt sind.
Nun, so ist das. In jedem Fall muss man sich klarmachen, dass das nur ein erster Testballon war: Wie würde Trump auf massierte Bombardierungen der ukrainischen Hauptstadt, auf die Zunahme von Drohnen im ukrainischen Himmel, auf Raketenangriffe reagieren? – Gar nicht. Praktisch sagte er: „Vielleicht müssen die noch ein bisschen weiterkämpfen?“ Danach begann er diesen unglaublichen Unsinn zu reden, dass Putin und Zelensky sich einfach gegenseitig hassen – so, als ob sie verpflichtet wären, einander zu lieben. Wissen Sie, die Präsidenten zweier Länder, die seit dreieinhalb Jahren Krieg führen, sollen wohl ineinander verliebt sein. So wie Trump in Putin verliebt ist. Nun, Putin bombardiert ihn ja (noch) nicht. Alles kommt noch. Und in dieser Hinsicht überzeugte sich Putin.
Dann kam der nächste Schritt. Das waren die Bomber in Gestalt von Drohnen. Ein Drohnenangriff auf Polen. Aufklärungsdrohnen, „Gerberen“. Aber erstens wusste niemand, was das war, als sie flogen. Zweitens wurde für alle die Hilflosigkeit der NATO völlig offensichtlich – dass das Nordatlantische Bündnis buchstäblich nicht auf eine solche Art Kampf vorbereitet ist, dass sie – wie es ja auch in den NATO-Handbüchern steht – jedes Mal F-16 oder F-35 aufsteigen lassen, wenn da irgendeine Blechkiste, verzeihen Sie, fliegt, und dann auf diese Blechkiste eine Rakete im Wert von Millionen, zig Millionen Dollar abfeuern. Und von solchen Raketen, verstehen Sie, kann man nicht genug haben, um auf jede Blechkiste zu schießen. Aber das ist nicht einmal der Kern der Sache. Völlig offensichtlich wurde: Im Moment spielt es keine Rolle, wie hoch dein Militärbudget ist.
Trump hat all die Jahre Europa mit der Forderung gequält, das Militärbudget müsse 5 % des BIP betragen – ausschließlich, damit die Europäer amerikanische Waffen kauften. Aber nun die Frage: Wozu 5 %, 3 %? Wenn du keine Drohnen hast, keine neuen billigen Technologien, dann ist die ganze teure Militärtechnik wertlos. Nun, wir haben es gesehen. Übrigens, es braucht nicht einmal russische Bomber über Polen. Wir sahen es bei der Operation „Spinnennetz“. Wie ich Ihnen schon mehrmals sagte: Es reicht, wenn eine gewisse Anzahl Drohnen eine amerikanische oder europäische Basis erreicht, all diese teuren Flugzeuge in die Luft sprengt – und damit ist die ganze Geschichte beendet. Das war’s dann.
Doch das Wichtigste an dieser Geschichte war nicht das, was mit den Europäern geschah. Das Wichtigste war, dass Trump darauf wiederum nicht reagierte, sondern wieder davon sprach, es sei ein Versehen gewesen. Später gab er eine ausführlichere Erklärung: dass nämlich eigentlich die Ukrainer die russischen Drohnen angegriffen und ihre Flugbahnen verändert hätten, weshalb sie alle geschlossen nach Polen flogen. Selbst jene Drohnen, deren Trümmer man bei Danzig fand. Selbst jene Drohnen, deren Überreste an der Küste der Rigaer Bucht lagen – alle seien sie von den Ukrainern so wunderbar umprogrammiert worden.
Und ich frage mich: Wenn eines Tages eine Drohne im Weißen Haus einschlägt, im Büro Trumps – und wir wollen hoffen, dass der US-Präsident dann überlebt –, wird er dann auch sagen, dass die Ukrainer die russische Drohne umprogrammiert haben? Oder wird ihm vielleicht doch irgendwann in seinem eigenen Leben etwas klar? Ich bin nicht sicher. Liebe ist schließlich etwas Furchtbares, wie Sie wissen. Sie verschließt einem die Augen vor der Realität. Auch das muss man verstehen.
Also, setzen wir diesen Gedanken fort, wenn wir es schaffen, mit kühlem Kopf darauf zu blicken. Trump sagte sogar: „Wir werden darauf hoffen, dass es so war. Hoffen wir, dass wir nicht auf die Handlungen unseres lieben Putin reagieren müssen.“ Lieber Putin – genau wie das immer mit den Rowdys auf jedem Schulhof ist, die keinen Widerstand erfahren, die einfach Erstklässler verprügeln, während andere sagen: „Ach, er ist nur selbst gestolpert. Schon gut. Hoffen wir, dass er selbst gefallen und sich den Arm gebrochen hat. Na, er hat ihn ja nicht getötet.“ – Und sofort schickt Putin drei Jagdflugzeuge in den estnischen Luftraum. Ja, nicht zum ersten Mal. Russische Flugzeuge haben den Luftraum der NATO-Länder verletzt, verletzen ihn und werden ihn verletzen, solange man dort nicht beginnt, sie abzuschießen – wie es einmal in der Türkei geschah.
Doch diesmal demonstrativ in Richtung Tallinn – ganze zwölf Minuten. Trump sagt, dass ihm das nicht gefällt, aber wieder geschieht keinerlei Entscheidung. Estland, wie zuvor Polen, wendet sich an die NATO zur Konsultation gemäß der Ihnen bekannten Artikel-4-Klausel, die offenbar das Schicksal all dieser Länder ist. Sie können sich nicht auf Artikel 5 berufen, weil sie wissen, dass die Amerikaner sie unter Artikel 5 schlicht nicht verteidigen werden – und das Ganze stirbt, bevor es geboren ist. Also wenden sie sich auf Grundlage von Artikel 4.
Was tut Putin vorher? Er beruft am Mittwoch den Sicherheitsrat der Russischen Föderation ein. Mittwoch ist kein Tag für den Sicherheitsrat. Er tritt auf. Auch sein Auftritt – absolut beispiellos. Nun ja, nicht so, dass es das gar nie gegeben hätte, aber im Normalfall eben nicht. Russische Medien übertragen es, und dort spricht er von diesen militärisch-technischen Maßnahmen.
Und man könnte nun sagen: „Jetzt wird doch allen alles klar.“ Nein, man darf Putin nicht unterschätzen. Wenn er Raketenangriffe auf die Ukraine veranlasst, sagt er, er zerstöre militärische Objekte. Mehr noch, er gibt den Amerikanern die Möglichkeit zu behaupten, es handle sich um einen Vergeltungsschlag. Erinnern Sie sich, wie die Pressesprecherin des Weißen Hauses erklärte: „Nun, die Russen schlagen zurück, nachdem die Ukrainer die Raffinerien angegriffen haben.“ – Sie schlagen Schulen und Kindergärten, und das gilt als Antwort auf Angriffe auf Raffinerien. Was soll man machen? Also sind Angriffe auf die Ukraine Antworten auf Angriffe auf Russland. Alles in Ordnung.
Drohnen – das sei ein Versehen. Mit Flugzeugen klappt es nicht, da muss man sagen: „Ich bin unzufrieden.“ Und jetzt kann man darauf achten, dass Putin seine Erklärung schon in zwei Teile gegliedert hat. Das Wichtigste für die westlichen Medien, das, was sie alle hervorheben, ist: Russland werde weiterhin die Bestimmungen des Vertrags über die Nichtverbreitung strategischer Offensivwaffen einhalten, der faktisch bereits außer Kraft ist. Das ist ein sehr wichtiger Moment – verbunden mit dem, was Putin für die westlichen Politiker, für die westlichen Medien gesagt hat.
Und Trump hat man berichtet, dass Putin bereit sei, diese Normen weiter einzuhalten – unter der Bedingung, dass die Amerikaner ihrerseits sie ebenfalls einhalten und beispielsweise keine Raketen im Weltraum überwachen. Und in dieser Situation, wie Sie verstehen, wird der Vertrag über die Verlängerung der START-Verträge, der im Februar 2026 ausläuft, das Thema für Trumps Reaktion auf Putins Rede sein. Warten Sie ab: Trump wird sagen, Putin sei sehr konstruktiv gewesen, er habe vorgeschlagen, die Laufzeit dieses wichtigen Vertrags zu verlängern, die Vereinigten Staaten müssten Russland entgegenkommen, wenn es um die Reduzierung von Offensivwaffen und Atomwaffen gehe – und das begrüße Trump. Das wird heute noch zu hören sein.
Putins Erklärungen, Russland sei nicht an weiterer Verschärfung und am weiteren Wettrüsten interessiert – natürlich ist er nicht interessiert, weil er dieses Wettrüsten verliert. Er hat keine Ressourcen für ein großes Wettrüsten, wenn es nicht um Drohnen geht, sondern um reale Systeme, die im Weltraum stationiert werden könnten, die echte Abschreckungswaffen vor einem Angriff sein könnten – einem Raketen- oder Atomangriff. Dafür hat Putin kein Geld. Die Vereinigten Staaten hingegen haben dafür Geld. Eben weil die Sowjetunion kein Geld für solche Großprojekte hatte, hörte die sowjetische Wirtschaft faktisch auf zu existieren. Und mit ihr – zu unserem Glück – hörte auch die Sowjetunion auf zu existieren. Putin will das nicht wiederholen, deshalb redet er so. Deshalb handelt er so.
Das heißt: Trump wird diese Drohungen nicht bemerken. Er wird sie nicht bemerken. Und wieder einmal wird es so sein, dass Trump die Gelegenheit nutzt, Putins Drohungen nicht zu bemerken. Doch die Europäer werden diese Drohungen bemerken. Und ich sage Ihnen offen: Das wird sich sowohl in der Reaktion der NATO als auch im Verhalten jener Länder niederschlagen, die innerhalb der NATO russische Positionen unterstützen.
Heute hat der ungarische Außenminister Péter Szijjártó gesagt, dass eine Antwort auf russische Provokationen, das Abschießen russischer Flugzeuge oder Drohnen, die Eskalation nur verstärken würde. Das heißt, Sie verstehen, was als Nächstes passieren wird. Tatsächlich könnten die Drohnenangriffe auf europäisches Territorium zunehmen – erstens. Zweitens könnten die russischen Angriffe auf die Ukraine massiver und ernster werden. Drittens könnten nach dem Flug von Aufklärungsdrohnen, wie den „Gerberen“ oder Täuschungsdrohnen, auch Schlagdrohnen fliegen – etwa um den Betrieb des Flughafens Rzeszów lahmzulegen.
Denn aus militärisch-technischer Sicht muss dieser Flughafen als Hauptdrehkreuz für die militärische Unterstützung der Ukraine von den Russen ausgeschaltet werden. Wenn es nicht gelingt, den Flughafen selbst außer Gefecht zu setzen, dann kann man zumindest Situationen schaffen, die eine langfristige Sperrung des polnischen Luftraums erzwingen. Wenn die Amerikaner nicht in Konfrontation mit den Russen darüber treten wollen, verstehen Sie selbst, dass Polen allein kaum in der Lage sein wird, die Entscheidung zu treffen, russische Drohnen und Raketen auch nur über eigenem Territorium abzuschießen.
Und in dieser Situation, wie Sie verstehen, deckt Putin noch eine weitere wichtige Sache ab. Er bestätigt im Grunde die Worte seines Stellvertreters im Sicherheitsrat und ehemaligen Präsidenten Russlands, Dmitri Medwedew, wonach die Zerstörung irgendeiner Drohne oder russischen Rakete durch westliche Luftabwehrmittel eine Kriegserklärung an Russland bedeuten würde. Medwedew hat das gesagt.
Natürlich werden im Westen Medwedews Äußerungen gewöhnlich sarkastischer und vorsichtiger aufgenommen als Putins Worte. Aber auch das war eine völlig vorhersehbare Kampagne. Zuerst äußert Medwedew diese Drohungen sehr konkret, nennt den Krieg beim Namen. Und dann spricht Putin in seinem berühmten Äsop-Stil von „militärisch-technischen Maßnahmen“. Das heißt, wenn ihr etwas tut – gibt es Krieg, wenn man Putins Sprache übersetzt. „Militärisch-technische Mittel“ oder „militärisch-technische Maßnahmen“, wenn Putin von ihnen spricht – das ist schlicht Krieg. Man muss jetzt nicht mehr nach Erklärungen für all diese Aussagen und Handlungen suchen.
Und heute also wählte Putin faktisch den Moment, um Europa einzuschüchtern. Ein sehr günstiger Moment, denn gleichzeitig tagte der UN-Sicherheitsrat, der den russischen Luftraumverstoß über Estland diskutierte, wo der ständige Vertreter Russlands bei den Vereinten Nationen dem estnischen Diplomaten klipp und klar sagte, dass keine russischen Flugzeuge am estnischen Himmel gewesen seien – trotz der vorgelegten Fotos, trotz der absolut offensichtlichen Beweise.
Nun ja, die Russen verhalten sich immer so. Sie sind einfach bereit, das zu leugnen, was wir mit eigenen Augen sehen. Das ist ein Element ihrer politischen Kultur. Ich erinnere mich, wie ich in den 1990er-Jahren verblüfft war, als ich eine Sitzung der russischen Staatsduma berichtete. Damals war Ruslan Chasbulatow Vorsitzender des Parlaments, später ein ernsthafter Gegner Jelzins. Und Chasbulatow stand auch im Konflikt mit der damaligen Regierung Jegor Gaidars.
In einem Interview hatte Chasbulatow die Minister „Jungen in roten Hosen“ genannt – sehr beleidigend. Die Minister waren unzufrieden und sagten in der Sitzung, der Parlamentschef dürfe nicht so über Minister sprechen. Offensichtlich. Und Chasbulatow sagte, er habe das überhaupt nie gesagt. Doch das Problem war: es war ein Tonbandinterview. Und jemand spielte vor der Plenarsitzung die Aufnahme im ganzen Saal ab, wo die Abgeordneten saßen, wo auch Chasbulatow saß – und alle hörten seine Worte über die „Jungen in roten Hosen“.
Damals, erinnern Sie sich, gab es noch keine Technik, mit der man Stimmen fälschen konnte. Es war allen klar, dass es Chasbulatow war. Und dass er absolut ruhig erklärte, er habe das nie gesagt – nach der Audio-Wiedergabe! Und warum ich diese Episode erwähne: weil ich sie in solchen Situationen immer wieder im Kopf habe. Für mich war das eine erste Bekanntschaft mit der russischen politischen Kultur. Man kann dir direkt ins Gesicht spucken – wenn dir dafür nichts geschieht. Du bist Parlamentschef Russlands, sagst, du hättest das nicht gesagt – welche Konsequenzen soll es für dich geben? Keine.
Welche Konsequenzen gibt es für Russland, wenn es behauptet, keine Drohnen gestartet, keine Flugzeuge geschickt zu haben – und Trump will nicht reagieren? Keine. Russland genießt seine Straffreiheit. Und natürlich kann man auf keine Verhandlungen, keine Kompromisse hoffen, wenn sie behaupten, gar nicht da zu sein. Und genau das habe ich gesagt: So ein Krieg wird es sein. Zuerst – wieder einmal – um Trump die Möglichkeit zu geben, Putin freien Lauf zu lassen, während er bestimmte Maßnahmen ergreift und gleichzeitig sagt – wie damals mit der Ukraine –, dass er das gar nicht tue.
Tatsächlich nutzte der gesamte kollektive Westen im Jahr 2014 diese Gelegenheit, die Putin ihm bot. Sie wollten keine Konfrontation mit Putin – wegen der Krim, wegen des Donbas. Und als Putin ihnen diesen Unsinn von den „höflichen grünen Männchen“ in der Krim erzählte, verstanden alle genau, dass es russische Soldaten waren. Aber man wollte ja keinen Konflikt mit Russland. Zumal die Krim „sakral“ sei, russischsprachig. Also telefonierte man einfach mit Putin, wie es Obama tat, warnte ihn, dass es ernste Folgen gebe. Trump macht nicht einmal das.
Und man bat ihn, verlangte, dass er nichts weiteres unternehme, keine Truppen aufs ukrainische Festland schicke. Also tat er das nicht – es seien angeblich nur Bergarbeiter aufgestanden, ein paar Leute aus Russland seien ihnen zu Hilfe gekommen. Putin habe nichts damit zu tun, nein, nichts. Er habe nur gewarnt, dass der Maidan zur Destabilisierung führe, und so sei es gekommen. Und auch damals verschloss man, mit uns zusammen, die Augen – denn auch bei uns gab es Millionen, die bereitwillig glaubten, dass die Bewohner des Donbas sich abspalten wollten, auf Russland warteten, „Separatisten“ seien. All diesen Unsinn plapperten sie jahrelang nach – und manche bis zu jenem Tag, als die Russen auf ihr eigenes Land kamen.
Dann begriffen sie, was „Separatist“ wirklich bedeutet – dass es in Wahrheit keine Separatisten gibt. Es gibt nur Okkupanten und Kollaborateure. Aber wenn man sich irgendwelche Pseudo-Separatisten ausdenkt – sei es auf der Krim, sei es im Donbas –, dann verschließt man so die Augen davor, dass man in Wirklichkeit vor der unmittelbaren Bedrohung eines großen Krieges steht, in dem man selbst das Opfer sein wird.
Und was muss man tun, um nicht Opfer zu werden? – Man muss diese Bedrohung wahrnehmen. Da ist sie, sie wetzt schon die Waffen, sie bereitet sich bereits darauf vor, dich zu vernichten. Und du sagst: „Das sind Separatisten. Aber wir sind ja keine Separatisten, das sind sie dort. Bei uns ist es anders, wir sind keine Separatisten.“ – So kann man bis nach Lwiw marschieren und dort auch „Separatisten“ finden.
Denn Sie wissen: In jeder Besatzungsarmee gibt es ihre Kollaborateure. Wenn man das Netz der russischen Agenten in der Ukraine bedenkt, das jahrzehntelang von der Sowjetunion geschaffen und in der postsowjetischen Zeit erfolgreich weiterentwickelt wurde – ich versichere Ihnen: Die Russen werden überall Leute finden, die Regierungsfunktionen übernehmen und bei der Besatzung der Ukraine helfen. Wenn sie mit Truppen von Uschhorod bis Charkiw kämen – überall würden sie Agenten finden, überall ihre Leute, so wie die Kommunisten überall ihre Leute fanden, unter sehr unerwarteten Menschen.
Erinnern Sie sich, wer die Volksversammlung der Westukraine eröffnete, die den Anschluss an die Sowjetunion forderte? – Der Sohn des großen Iwan Franko. Oder wer im litauischen Parlament sprach, als nach der sowjetischen Okkupation der Anschluss an die UdSSR vorgeschlagen wurde? – Die große Dichterin Salomeja Nėris. Und wie viele solcher Beispiele könnte man noch nennen! Nicht einfach irgendwer, den man nie gesehen hat, sondern prominente Persönlichkeiten.
Oder wer wurde in Lettland nach der Okkupation der erste Vorsitzende der sowjetischen Regierung? – Der bedeutende Schriftsteller Vilis Lācis, ein Stolz der lettischen Kultur. So viele „Enthüllungen“ hätten wir noch gesehen, wenn die Russen weiter vorgedrungen wären. Sie können es sich kaum vorstellen. Oder vielleicht können Sie es sich vorstellen, wollen es nur nicht. Wie viele Menschen hätten dann ihre Ausweise als Offiziere des russischen FSB neben ihren ukrainischen Orden und Titeln gefunden? Ja, genau.
Im Prinzip also ist dieses Vorgehen klar: Wir geben euch die Möglichkeit, unsere Aggression nicht zu bemerken und uns nicht entgegentreten zu müssen. Das wurde schon 2014 gegenüber uns und der Lage in der Ukraine praktiziert – bis 2022. Da bemerkte man plötzlich, dass der Donbas besetzt war.
Dasselbe geschieht nun mit Europa. Und deshalb, sage ich, hielt ich es für notwendig, diese Sendung zu machen, um diesen Fakt zu betonen: Die Drohung gegenüber Europa mit militärisch-technischen Mitteln – das sind bereits eindeutige Worte: Es wird Krieg geben. Diesen Tag, den 22. September 2025, muss man festhalten als den Tag, an dem dies ausgesprochen wurde. Ich werde ihn nicht vergessen – es ist der Beginn des jüdischen Neujahrs.
Ich möchte alle, die dieses Fest begehen, an diesem Tag grüßen und ihnen wünschen, dass das Jahr friedlich werde. Das wäre heute der beste Wunsch. Aber auch ihr dürft das nicht vergessen – denn wir werden noch darauf zurückkommen, ganz sicher.
Schreibt in die Kommentare, was ihr über Putins Drohungen denkt und was, glaubt ihr, Donald Trump, „erschüttert von Trauer“, darauf antworten wird – auf solche Erklärungen und auf all das andere.
Und ich werde auf die Fragen antworten, die während dieser Sendung schon eingetroffen sind.
Frage: Halten Sie einen militärischen Konflikt zwischen der NATO und Russland bereits für unvermeidlich, oder kann der Westen das noch abwenden?
Portnikov: Ehrlich gesagt sehe ich fast die Unvermeidlichkeit des Konflikts, aber ich glaube, dass es Möglichkeiten gibt, ihn abzuwenden – wenn man angemessen reagiert. Verstehen Sie, Putin ist ein Schulhofschläger. Wenn man ihn bei der Hand packt und ihm den Arm verdreht, rennt er sofort zur Lehrerin – nun, zum Lehrer Donald. „Donald, man beleidigt mich hier. Sag ihnen bitte, Donald, ich habe doch gar nichts gemacht. Ich wollte doch nur das Beste.“
Wenn der Westen Putin tatsächlich antwortet, wird sich die Situation natürlich verbessern. Wenn man beginnt, russische Flugzeuge abzuschießen, anstatt Angst zu haben, wenn sie in fremden Luftraum eindringen. Estland konnte kein Flugzeug abschießen – es hat keine. Die NATO muss Flugzeuge abschießen. Das muss eine Entscheidung der NATO sein, mit der klaren Warnung: „Wenn ihr unseren Luftraum verletzt, schießen wir ohne Vorwarnung. Haut ab.“
Drohnen – hier muss ein gemeinsamer Luftraum geschaffen werden. Ich sage das nicht zum ersten Mal und auch nicht zum letzten. Auch Zelensky spricht davon: ein gemeinsamer Luftraum. Zunächst über den westlichen Gebieten der Ukraine, dann über den östlichen Woiwodschaften Polens, dann über den südlichen Regionen der Ukraine, den nördlichen Landesteilen Rumäniens.
Sobald man mit polnischen Luftabwehrsystemen russische Drohnen und Raketen im ukrainischen Luftraum abschießen wird, wird diese Bande sofort ruhig. Dann werden sie auch keine Drohnen mehr in den polnischen Luftraum schicken.
Frage: Sie sagen, es könne gar nicht genug kompromittierendes Material über den US-Präsidenten geben. Aber wir sehen doch, dass Trump offenbar die Epstein-Akten fürchtet. Könnte Putin daraus etwas gegen ihn in der Hand haben?
Portnikov: Nun, das ist eine sehr gute Frage. Aber verstehen Sie das Entscheidende: Wenn Sie über die Epstein-Akten sprechen, darüber, dass Trump etwas fürchtet, übersehen Sie das Offensichtliche. Trump und Putin sind ideologisch eng beieinander. Beide sind Vertreter einer ultrarechten, konservativen Strömung in der Weltpolitik.
Putin begann schon lange von „Schutz traditioneller Werte“ und all diesem Unsinn zu reden, versuchte, in die Vergangenheit zu fliehen – und er flieht dorthin immer noch –, schon bevor Trump in die Politik einstieg. Russland versuchte sich damals schon als Bollwerk für „traditionelle Werte“ aufzubauen – noch bevor es die MAGA-Bewegung gab. Im Grunde ist die Russische Föderation der Staat, in dem MAGA tatsächlich gesiegt hat. Das muss man verstehen.
Darum sind Trump und Putin Menschen mit identischen politischen Ansichten – sehr nah. Vergessen Sie auch nicht Trumps imperialistische Tendenzen. Er glaubt fest daran, dass große Staaten den kleinen diktieren müssen, dass ein großer Staat die ganze Welt ausplündern darf, weil er groß ist – und niemand könne ihm etwas anhaben.
Trump zerstört mit seiner Wirtschaftspolitik die US- und die Weltwirtschaft, er zerstört die Rolle der Vereinigten Staaten als weltweites Emissionszentrum. Er zerstört die Rolle der USA als Staat, dem alle gern Geld leihen wollten und dessen Anleihen man kaufte. Trump betreibt im Grunde die Demontage Amerikas – so wie Putin die Demontage Russlands betrieben hat.
Russland spielte einst eine gewaltige Rolle in der Weltpolitik, war Mitglied der G8, entwickelte sich wirtschaftlich, war der wichtigste Energielieferant Europas, baute verschiedene Pipelines – türkische, nördliche, was Sie wollen –, war Hauptlieferant von Gas nach Europa, spielte eine besondere Rolle im Süden Europas, in der Zusammenarbeit mit dem Westen. Man könnte viel aufzählen. Und all das wurde zerstört, weil Putin glaubt, dass wahre Größe nur durch Imperialismus, Chauvinismus und Diktat erreicht wird.
Und worin unterscheidet sich das von Trump? Warum glauben Sie nicht, dass Trump Putin schlicht unterstützt – weil er versteht, was Putin will? Er kann es nur nicht laut sagen, dass er es gut findet. Sicher, ihm gefällt nicht, dass Putin so viele Menschen tötet. Aber inzwischen übersieht er sogar das.
Warum also suchen Sie nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Raum, wenn sie gar nicht da ist? Warum sollte Putin Epstein-Akten gegen Trump brauchen, wenn sie ohnehin Gleichgesinnte sind? Verstehen Sie nicht? Putin und Trump sind Gleichgesinnte. Sie sind ultrarechts – und Ultrarechte finden immer zueinander.
Mussolini mochte Hitler anfangs auch nicht, wurde aber schließlich sein Verbündeter, weil ihre Ansichten gleich waren. Faschismus und Nationalsozialismus fanden zueinander. Trumpismus und Putinismus sind identische Ideologien – wie Nationalsozialismus und Faschismus. Verstehen Sie? Man darf das nicht übersehen.
Auch bei uns in der Ukraine gab es viele Putinisten – und heute gibt es viele Trumpisten. Und oft sind es dieselben Leute. Nur dass sie nicht mehr Putinisten sein können, weil Putin sie mit Raketen beschießt – also wurden sie Trumpisten.
Frage: Neulich haben Sie im Stil von Trump gescherzt, dass es diesen Krieg nie gegeben hätte, wenn Sie Präsident wären. Wenn man sich zwei Szenarien vorstellt: Sie wären Präsident der Ukraine oder Präsident der USA – was wären Ihre Handlungen?
Portnikov: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht recht, auf welchen Zeitraum Sie sich beziehen. Nach dem alten Sprichwort: Wenn man den Kopf abschlägt, lohnt es sich nicht, über die Haaren zu weinen. Welche Handlungen könnte ich jetzt als Präsident der Ukraine haben, wenn ich verstehe, dass mein Land sich in einem endlosen Krieg befindet? – Überleben. Alles Mögliche tun, um nicht zu fallen, bis Russland fällt. Mehr geht nicht.
Jetzt lässt sich diese Situation nicht mehr beheben – sie ist geschehen. Man kann nicht zurückgehen. Wir sind bereits im Krieg. Dieser Krieg geht weiter. Es gibt keine objektiven Voraussetzungen, dass er in absehbarer Zukunft endet – außer durch einen wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands. Wann dieser Zusammenbruch, dieser demographische Kollaps Russlands kommt – 2025 oder 2033 –, das wissen wir nicht. Wir müssen einfach die Lebensfähigkeit dieses Organismus aufrechterhalten, solange es möglich ist: die Stärke der ukrainischen Streitkräfte, die Gesellschaft.
Es gibt noch ein großes Problem, dessen Sie sich bewusst sein müssen: Wir treten in das vierte Kriegsjahr ein. Das ist für jedes Land in einem langen Krieg eine destruktive Phase. Das wird auch für uns und für die Russen eine große Bewährungsprobe. Aber damit Sie verstehen, wovon ich spreche: Viele begreifen das nicht und vergleichen die Ukraine mit Finnland – das sei doch so standhaft gewesen.
Doch der finnische Winterkrieg dauerte dreieinhalb Monate. Man muss uns vergleichen mit dem Russischen Reich im Ersten Weltkrieg oder mit dem Deutschen Reich in den Weltkriegen. 1914 – und was war 1917? Februarrevolution, Oktoberumsturz, Bürgerkrieg, Zerfall des Staates. Was war in Deutschland 1918? Revolution, Zerfall des Staates, Zusammenbruch. Und 1944 in Deutschland? – Das Attentat auf Hitler.
Darum sage ich: All jenen, die heute behaupten, die ukrainische Gesellschaft sei in einem schrecklichen Zustand, niemand wolle kämpfen, die Menschen hätten Glaube und Hoffnung verloren – spuckt ihnen ins Gesicht! Aus historischer Logik hätte der ukrainische Staat längst aufhören müssen zu existieren. Verstehen Sie? Schon längst hätte es inneren Zusammenbruch und Zerfall der Armee geben müssen.
Doch es sind dreieinhalb Jahre vergangen. Und das ist genau der Zeitpunkt, an dem für die Ukraine eigentlich der Vorhang hätte fallen müssen. Aber wir sind immer noch in einem normalen Zustand. Leider die Russen auch – noch. Aber die Zerfallsprozesse werden in beiden Ländern zunehmen. Das ist das Gesetz des langen Krieges. Ein Gesetz. Sie können es nicht aufheben. Geschichte lässt sich nicht täuschen.
Unsere Aufgabe ist also, nicht schneller zu zerfallen als Russland. Denn auch dort wird es zum Zerfall kommen – zwangsläufig, in irgendeiner Form: Militärputsch, eine Katastrophe durch Regierungsunfähigkeit, eine Explosion. Alles wird kommen – dort wie auch hier. Wichtig ist nur, dass es dort früher geschieht. Das ist alles.
Wenn Sie mich fragen, was wäre, wenn man mich vor dem Krieg zum Präsidenten der Ukraine gewählt hätte – schon meine Wahl hätte den Krieg unmöglich gemacht. Denn Putin hätte aus dem Ergebnis erkannt, dass die Ukrainer zum Widerstand bereit sind, nicht zu einem Ausgleich mit ihm oder zum Wunsch, ihm in die Augen zu schauen. Das ist alles. Sehr einfach. Es hätte mich gar nicht geben müssen – man hätte Poroschenko wählen können, und Putin hätte eine klare gesellschaftliche Antwort erhalten. Geschehen ist, was geschehen ist. Das können wir nicht rückgängig machen.
Wäre ich Präsident der Vereinigten Staaten gewesen, hätte ich die Hilfe für die Ukraine fortgesetzt. Denn ich hätte sehr wohl verstanden: Wenn die Ukraine fällt, ist das der Zusammenbruch der Autorität des Westens. Und da die Welt heute viel kleiner ist als früher, würde der Fall der Ukraine und die Stärkung Russlands den Zusammenbruch des europäischen Projekts bedeuten, die Verwandlung Russlands in den Hegemon Europas und die Stärkung chinesischer Ambitionen. Und mich hätten sie mit meiner Amerika einfach unter die Bank gedrückt.
Aber Trump ist unfähig, das zu verstehen. Biden hingegen konnte es verstehen – aber er war ein vorsichtiger Mensch. Er hoffte, er könne Putin zermürben, ohne das Risiko eines Weltkonflikts, dem wir uns jetzt annähern, sogar gegen Trumps Willen. Genau davor hatte Biden Angst: dass Putin in so einer Situation beginnen würde, Europa in Angst und Schrecken zu versetzen – und die USA dann reagieren müssten. Denn Biden – anders als Trump – hatte die Absicht, die NATO zu verteidigen. Und da er die NATO verteidigen wollte, tat er alles, um es zu vermeiden. Trump aber will die NATO nicht verteidigen – es ist ihm egal. Das ist der Unterschied.
Frage: Glauben Sie an die Möglichkeit einer Bodenoffensive gegen EU- und NATO-Länder, oder hat Putin nur Bluff und Einschüchterung in der Tasche?
Portnikov: Wozu braucht es eine Bodenoffensive, wenn man mit Drohnen alles in Angst und Schrecken versetzen kann? Stellen Sie sich vor, es gäbe keine Bodenoffensive. Tausend Drohnen fliegen in ein Land, das darauf nicht vorbereitet ist, zerstören die Hälfte der Wirtschaft, die Militäranlagen – was geschieht dann? Ganz real. Und dieses Land will nicht mit Russland Krieg führen. Ich sage Ihnen, was passiert: Die Wähler werden für diejenigen stimmen, die sich mit Putin einigen.
Wenn es also keine Bodeninvasion gibt – die Invasion ist nicht da, der Konflikt ist da. Und Russland sagt ganz klar, dass es nur deshalb zerstört, weil ihr der Ukraine helft. Gegen euch selbst haben wir keine Ansprüche.
Warum also glauben Sie, dass eine Bodenoffensive das Wichtigste sei? Nun, eine Bodenoffensive gibt es nicht – sie ist schon seit zweieinhalb Jahren im Donbas praktisch gestoppt. Ja, es gibt ein gewisses Vorrücken, aber es ist unbedeutend. Sie sehen es doch. Eigentlich ist die Frontlinie stabil – abgesehen von Awdijiwka. Awdijiwka war das Ergebnis der damaligen Sabotage Trumps durch die verzögerte Hilfe.
Und? Schützt Sie das vor Drohnenangriffen, vor Raketen? Angenommen, Ihr Territorium wäre das, was wir jetzt kontrollieren – hilft es Ihnen, wenn dann 600 oder 800 Drohnen kommen? Ist es leichter, weil sie nicht vorrücken? Nein. Genauso könnte es Polen oder Deutschland ergehen. Man muss die Dinge realistisch betrachten.
Welcher „Bluff“, wenn 800 Drohnen auf Sie zufliegen? Das ist kein Bluff. Und dann wird man sagen, dass sie gar nicht geflogen seien, dass die Ukrainer sie umprogrammiert hätten. „Donald, das waren die Ukrainer. Ruf Zelensky an, frag ihn, wie er das macht.“
Frage: Da Russland nicht genug Ressourcen hat, den Krieg fortzuführen – was wird es mit seiner Söldnerarmee tun? Könnte das eine sozio-politische Krise auslösen?
Portnikov: Ja, das könnte es. Und genau davon rede ich die ganze Zeit. Das ist übrigens eine riesige Katastrophe für Putin. Bei uns gibt es keinen so scharfen sozialen Unterschied zwischen den Summen, die Soldaten im Dienst erhalten, und dem, was sie nach der Demobilisierung im Zivilleben verdienen können. Im Gegenteil, es wird Arbeitskräfte brauchen, es wird Arbeitsplätze geben, es wird Familien geben, einige werden auswandern können. Natürlich wird es ernsthafte soziale Probleme geben – keine Augen davor verschließen –, aber nicht in dem Ausmaß wie in Russland. Denn Putin hat tatsächlich eine Söldnerarmee geschaffen – zum größten Teil Lumpenproletaria, die Unsummen an Geld erhielten, es versoffen, wie Sie verstehen, Menschen, die plötzlich viel Geld in den Händen hatten. Und bald wird es das nicht mehr geben. Das kann eine ernsthafte Krise hervorrufen.
Frage: Haben Sie subjektiv das Gefühl, dass der September 2025 ein Echo des Septembers 1939 ist? Spüren Sie den Geruch eines großen europäischen Krieges?
Portnikov: Den Geruch eines großen europäischen Krieges spüre ich seit 2013. Und deshalb ist es für mich als Journalist so interessant, das zu beobachten – weil ich verstehe, dass ich in einer historischen Epoche lebe und Zeuge unglaublicher Ereignisse werden könnte.
Das alles ist noch Prolog, verstehen Sie? Ich weiß, dass ich immer noch in der „Vorgeschichte“ lebe. Bald beginnt das eigentliche Buch. Aber ich denke, dass das Vorhandensein von Atomwaffen die Natur des Krieges verändern kann.
Ein Krieg, in dem neue Technologien genutzt werden: Drohnen, Raketen, Künstliche Intelligenz, was Sie wollen. Aber der Krieg wird nicht wie der Zweite Weltkrieg sein – gerade um den Einsatz von Atomwaffen zu verhindern. Beide Seiten können daran denken – solange nicht jemandem „die Sicherung durchbrennt“.
Frage: Es gibt die Meinung, dass Trumps Plan „Make America Great Again“ darin besteht, die Globalisierung der Welt zu zerstören – und dass er dies erfolgreich umsetzt. Und genau das erkläre sein Handeln. Was denken Sie darüber?
Portnikov: Ich denke, all dieses Gerede über Globalismus oder Anti-Globalismus ist schlicht wieder ein weiterer Unsinn von ungebildeten Menschen, die nicht in der Lage sind zu verstehen, was die Weltwirtschaft überhaupt ist. Erinnern Sie sich: Früher waren die Antiglobalisten die extreme Linke, die sich zu Demonstrationen versammelten, wenn sich die G7 traf. Jetzt sind die Antiglobalisten die extreme Rechte. Also haben nach den Kommunisten die Faschisten dieselben Parolen übernommen – wie so oft.
Sehr seltsam. Ich glaube nicht, dass Trump die Globalisierung zerstören will, egal was er da redet. Trump will die ganze Welt ausplündern und Amerika dadurch reich machen. Aber so funktioniert das nicht – weil es nicht mehr das 20. Jahrhundert ist. Die Wirtschaft ist global. Das kann man nicht zerstören. Zerstören kann man damit nur die Wirtschaft der Vereinigten Staaten selbst. Und bald werden wir uns davon überzeugen.
Frage: Wie, glauben Sie, hätte Putin reagiert, wenn Estland wenigstens ein russisches Flugzeug abgeschossen hätte? Denn die Russen behaupten doch, ihre Flugzeuge seien gar nicht dort gewesen.
Portnikov: Ich glaube, er hätte gar nicht reagiert. Sie hätten danach erklärt, es sei ein Versehen gewesen, man habe sich vertan, man habe mit der NATO gemeinsam eine Untersuchung durchgeführt. Er hätte einfach aufgehört, das zu tun – so wie es übrigens mit der Türkei war. Danach achteten sie sehr genau darauf, nicht mehr in den türkischen Luftraum einzudringen.
Frage: Glauben Sie, die Welt kehrt in ihren gewohnten Zustand der Kriege und Ruinen zurück?
Portnikov: Die Welt ist aus diesem Zustand nie herausgegangen. Nur Europa hat nach dem Zweiten Weltkrieg – eben weil es in Ruinen lag – versucht, bestimmte Spielregeln einzuführen. Europa. Alle anderen Kontinente lebten so weiter wie zuvor.
2014 wurden mit der Annexion der Krim die europäischen Versuche, nach Regeln zu leben, zerstört. Ja, das war nur ein sehr kurzer Zeitraum. Ein unnormaler Zeitraum, wenn man das Vorhandensein autoritärer und diktatorischer Regime berücksichtigt.
Die Periode von 1945 bis etwa 2014 – wenn man die Jugoslawienkriege und Ähnliches berücksichtigt – war für Europa ein unnormaler historischer Abschnitt. Und jetzt beginnt das normale Leben. Was Sie heute sehen – das ist die Norm.
Das, worin wir viele Jahrzehnte lebten, war keine Norm für Europa. Es war ein sehr kurzer Abschnitt: ein Leben, in dem man glaubte, Konflikte müssten diplomatisch und nicht mit Kriegen, nicht mit „militärisch-technischen Maßnahmen“ gelöst werden. In dem selbst diktatorische Regime, wie die Sowjetunion, ihre Bereitschaft zum „friedlichen Zusammenleben unterschiedlicher Systeme“ erklärten.
Das kommt in der Geschichte nicht oft vor und endet schnell. Nur der Zweite Weltkrieg war so furchtbar, dass es in Europa länger anhielt. Aber erinnern Sie sich: Es gab den Koreakrieg, Kriege in Afrika, den Krieg Frankreichs um Algerien. Selbst in Europa gab es die Jugoslawienkriege, den Einmarsch in die Tschechoslowakei, den Einmarsch in Ungarn. Aber das waren alles keine großen Kriege. Jetzt sind wir in eine Epoche großer Ereignisse eingetreten.
Frage: Was glauben Sie, wenn Russland in ein NATO-Land einmarschieren würde und die USA sich weigerten, militärisch zu helfen – welches Schicksal erwartete die NATO-Länder? Könnten sie dem russischen Druck standhalten?
Portnikov: Ich erkläre es noch einmal: Niemand wird irgendwo einmarschieren, weil die russische Armee nicht einmal die Ressourcen für eine Invasion hat. Ihre ganzen Kräfte sind an der ukrainischen Front gebunden, und wie Sie sehen, ist sie dort auch nicht weit gekommen.
Es werden neue Technologien eingesetzt werden. Der Krieg verändert sich technologisch – und ermöglicht es Ländern wie Russland, billig Krieg zu führen. Billig, nicht mit großem Geldeinsatz. Mit Drohnen, Täuschungsmanövern, durch Lähmung des Luftraums.
Was wir jetzt gegen Russland tun – buchstäblich in diesen Minuten, während Drohnen Moskau und die Region Moskau angreifen –, warum sollte Russland das nicht gegen andere Länder tun können? Wenn wir gezeigt haben, wie man die „Operation Spinnennetz“ machen kann – warum nicht das Weiße Haus in die Luft jagen, bildlich gesagt, oder eine US-Basis in Ramstein?
All das steht uns bevor. Sie werden es sehen. Sie alle denken ständig an die Kriege der Vergangenheit. Selbst der Krieg, der 2022 begann, war noch ein Krieg der Vergangenheit. Und er dauert im Grunde noch in der Vergangenheit an. Doch jetzt beginnt ein neuer Krieg – der Drohnenkrieg.
Wir halten mit Drohnen den Feind dort auf, wo es an Soldaten fehlt. Aber ein anderer Krieg beginnt. Er beginnt schon – und Sie alle werden ihn sehen: Drohnen, Raketen, Sabotage, Terror. Das ist die Zukunft Europas und der Vereinigten Staaten von Amerika. Glauben Sie mir – wenn es keine angemessene Antwort gibt. Und all das werden wir erleben und gemeinsam diskutieren.
Wladimir Putin ging bei einer außerordentlichen Sitzung des Sicherheitsrates Russlands, die am Vorabend der Beratungen der NATO-Mitgliedstaaten über die Folgen des erneuten russischen Eindringens in den estnischen Luftraum einberufen wurde – und auch am Vorabend einer Debatte im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen auf Antrag Estlands über das aggressive Vorgehen Russlands – zu offenen Drohungen gegen den Westen über.
Formal sprach Putin mit den Mitgliedern des Sicherheitsrates darüber, dass Moskau bereit sei, einseitig seine Verpflichtungen aus dem Vertrag über die Reduzierung strategischer Offensivwaffen bis 2026 einzuhalten, sofern die Vereinigten Staaten keine einseitigen Schritte unternehmen, die dieses Abkommen zerstören würden. In Wirklichkeit jedoch waren die wichtigsten Worte in Putins Rede jene, dass Russland bereit sei, zu „militärisch-technischen Maßnahmen“ zu greifen, falls die NATO-Staaten weiterhin die Sicherheitsinteressen Russlands verletzen.
Zur Erinnerung: Genau über „militärisch-technische Maßnahmen“ sprach der Präsident der Russischen Föderation unmittelbar vor dem Angriff auf die Ukraine. Übersetzt aus der „Putin-Sprache“ bedeutet dieser Begriff schlicht: Krieg. Und wie dieser Krieg aussehen könnte, lässt sich auch aus Putins Hinweis erahnen, dass Russland weiterhin Raketen mittlerer und kürzerer Reichweite stationiert. Das ist eine direkte Drohung an Europa. Wir erleben also die Politik der gesteuerten Eskalation, zu der Putin nach dem Gipfel mit Trump in Anchorage übergegangen ist.
Man kann mit Sicherheit sagen, dass der russische Führer bei diesen Gesprächen mit dem amerikanischen Präsidenten von dessen Hilflosigkeit überzeugt wurde – sei sie politischer oder körperlicher Natur, das wissen wir nicht. Doch nach dem Treffen mit Donald Trump wurde der Schluss gezogen, dass die Vereinigten Staaten keineswegs auf die russische Aggression reagieren werden oder können. Und so könne man nun eine harte Sprache im Umgang mit Washington anschlagen.
Der erste Schritt dieser Politik der gesteuerten Eskalation war die Intensivierung der Angriffe auf die Ukraine. Der zweite Schritt – faktisch das Eindringen nach Europa: zunächst der Angriff russischer Drohnen auf Polen, dann der zwölfminütige Aufenthalt russischer Flugzeuge im estnischen Luftraum.
Bekanntlich hat Donald Trump den massiven russischen Angriff auf Kyiv und andere ukrainische Städte und Dörfer praktisch nicht wahrgenommen, weil er sonst das Fiasko seines Gipfels mit Putin in Anchorage und die Fehlerhaftigkeit dieses Treffens überhaupt hätte eingestehen müssen.
Als über zwei Dutzend russische Drohnen in den polnischen Luftraum eindrangen, erklärte der amerikanische Präsident, es habe sich um einen Fehler gehandelt, der damit zusammenhänge, dass die Drohnen nach einem ukrainischen Angriff den Kurs geändert hätten. „Darauf wollen wir hoffen“, sagte Donald Trump und zeigte damit sein offensichtliches Unwillen, auf das Verhalten seines russischen Kollegen in irgendeiner Weise zu reagieren, und vielmehr die Bereitschaft, Putin zu rechtfertigen.
Dann drangen russische Flugzeuge in den estnischen Luftraum ein. Drei Stück – damit Donald Trump nicht mehr sagen konnte, es sei ein Fehler gewesen. Putin ließ ihm keine Ausflüchte. Doch auch hier sagte Trump lediglich, er sei „unzufrieden“ mit dieser Verletzung, unternahm jedoch keinerlei reale Schritte. Das ist, so scheint mir, offensichtlich.
Moskau seinerseits schritt zur Einschüchterung der westlichen Staaten. Zuerst gab es die traditionell kriegerischen Erklärungen des stellvertretenden Vorsitzenden des Sicherheitsrates der Russischen Föderation, des ehemaligen Präsidenten Dmitri Medwedew. Interessant ist dabei, dass in Washington niemand darauf reagierte, obwohl früher niemand Geringeres als Donald Trump selbst auf Medwedews Drohungen eingegangen war.
Und nun, damit niemand Zweifel daran hat, dass Medwedew mit seinen Drohungen gegenüber westlichen Ländern die Generallinie vertritt, wurde eine außerordentliche Sitzung des Sicherheitsrates der Russischen Föderation einberufen. Normalerweise finden mittwochs keine Treffen statt.
Und auch die Übertragung von Putins Rede war sehr ungewöhnlich – nicht nur Auszüge, sondern die gesamte Rede war zu hören, einschließlich seiner Drohungen gegen die westlichen Staaten. Seine Worte über „militärisch-technische Maßnahmen“ sind nichts anderes als der Versuch, mit einem zukünftigen Krieg Angst zu verbreiten.
Putin handelt also konsequent. Er überschreitet weiterhin rote Linien, um die europäischen Staats- und Regierungschefs davon zu überzeugen, dass sie keinen mächtigen Verbündeten und Beschützer mehr in den Vereinigten Staaten haben. Dass der Präsident dieser Macht faktisch auf der Seite des Präsidenten der Russischen Föderation handelt – nicht nur im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg, sondern auch, was seine Verpflichtungen gegenüber der NATO betrifft –, selbst wenn dies in Wirklichkeit nicht so ist.
Ein weiterer wichtiger Aspekt dieser psychologischen Attacke Putins auf den Westen hängt wohl mit seiner Vorbereitung auf den ASEAN-Gipfel in Malaysia zusammen. Am Rande dieser Zusammenkunft könnten Treffen des US-Präsidenten Donald Trump mit dem Vorsitzenden der Volksrepublik China, Xi Jinping, sowie mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, stattfinden. Gerade in dieser Situation könnten sowohl Putin als auch Xi der Ansicht sein, dass sie in der Lage sind, mit Trump aus einer Position der Stärke zu sprechen.
Das Telefonat zwischen Trump und Xi Jinping endete ohne jegliche greifbaren Ergebnisse. Mehr noch, es wurde deutlich, dass der chinesische Staatschef kein Interesse daran hat, den US-Präsidenten in diesem Jahr in China zu empfangen. Nun ist von 2026 die Rede, aber Peking könnte den Termin für Trumps Besuch in China verschieben, falls dieser nicht zu erheblichen wirtschaftlichen und möglicherweise auch politischen Zugeständnissen an die Volksrepublik bereit ist. Ja, ich spreche von Taiwan.
Putin wiederum könnte Trump damit einschüchtern wollen, dass, falls der amerikanische Präsident nicht zu erheblichen politischen Zugeständnissen bereit ist – darunter die Überlassung der Kontrolle über die Ukraine an Russland und der Verzicht der Vereinigten Staaten auf weitere militärische und wirtschaftliche Unterstützung für unser Land –, der Krieg auf die Länder Mitteleuropas übergreifen könnte und Trump damit gezwungen würde, realer Teilnehmer militärischer Handlungen auf dem europäischen Kontinent zu werden. Etwas, das der amerikanische Präsident offenkundig nicht wünscht. Andernfalls würde er wie ein offensichtlicher Schwächling wirken – nicht nur in den Augen der Europäer, sondern auch seiner eigenen Landsleute, die sehen würden, wie ihr Präsident Putin in allem nachgibt.
Und vielleicht ist auch die Idee, Trump bis zum Gipfel in Malaysia endgültig einzuschüchtern, ein wichtiger Teil jener Bemühungen, die in Peking von Putin und Xi Jinping während ihrer letzten Verhandlungen koordiniert wurden – Verhandlungen, die zweifellos auch davon handelten, wie man die Vereinigten Staaten aus dem Spiel drängen könnte, indem man die Kurzsichtigkeit und Selbstverliebtheit des amerikanischen Präsidenten ausnutzt, der offensichtlich nicht in der Lage ist, das volle Ausmaß der Risiken einzuschätzen, mit denen die Welt infolge seiner Nachlässigkeit konfrontiert ist.
Die heutigen Drohungen Putins mit dem Einsatz „militärisch-technischer Mittel“ — also mit Krieg — gegen den Westen sind eine logische Fortsetzung der Politik der gelenkten Eskalation, die der russische Präsident nach dem Treffen mit Donald Trump in Alaska eingeschlagen hat.
Meiner Ansicht nach hat sich Putin bei diesem Treffen von Trumps Hilflosigkeit überzeugt und beschlossen, dass er nun deutlich selbstbewusster „rote Linien“ überschreiten kann, damit diese Hilflosigkeit für alle offensichtlich wird. Praktisch unmittelbar nach den Verhandlungen gab es massive Angriffe auf die Ukraine, die Trump lieber einfach nicht bemerken wollte — im Gegensatz zu seinen früheren Reaktionen auf Putins Angriffe. Der nächste Schritt war das Eindringen russischer Drohnen in den Luftraum Polens, das Trump ebenfalls eilig als „irrtümlich“ bezeichnete.
Nun haben russische Jagdflugzeuge den Luftraum Estlands verletzt — und zwar nicht eines, sondern gleich drei, sodass von einem Zufall nicht die Rede sein kann. Sie blieben dort ganze 12 Minuten. Trump äußerte sein „Missfallen“, reagierte jedoch faktisch erneut nicht. Danach erlaubte sich Putin direkte Kriegsdrohungen gegen den Westen, zugleich ließ er Trump aber die Möglichkeit, seine Rede als Bereitschaft zu weiteren Verhandlungen über nukleare Rüstung auszulegen.
Wenn auch auf diese Erklärungen keine angemessene Reaktion folgt, wird die Eskalation weitergehen — bis zu Angriffen mit Kampfdrohnen und Raketen und letztlich bis zum Erscheinen russischer Soldaten auf dem Gebiet europäischer Staaten. Putin will Europa beweisen, dass Trump es nicht verteidigen wird, und damit die weltweite Ordnung zerbrechen.
Man darf auch ein zusätzliches Motiv nicht ausschließen — den Wunsch, Druck direkt auf Trump auszuüben. So, dass man in Malaysia mit dem amerikanischen Präsidenten in ultimativem Ton spricht. Genau mit demselben Ton, den auch Xi Jinping bei seinem Treffen mit Trump anschlagen wird.
Donald Trump hat heute während seines Staatsbesuchs im Vereinigten Königreich eine ganze Reihe von Erklärungen abgegeben. Zur Erinnerung: Es handelt sich um den beispiellosen zweiten Besuch eines Präsidenten der Vereinigten Staaten im Vereinigten Königreich. Keiner der US-Präsidenten hatte bislang die Möglichkeit, Großbritannien zweimal mit einem solchen protokollarischen Staatsbesuch zu besuchen. Und das ist ein beispielloses Phänomen.
Aber andererseits ist auch Trumps Auftauchen im Amt des Präsidenten nach einer vierjährigen Pause, seine Rückkehr ins Oval Office, ein beispielloses Phänomen in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Nur ein Präsident vor Donald Trump – wie Sie wissen, Stephen Grover Cleveland – wurde nach einer solchen Pause ein zweites Mal zum Präsidenten gewählt. Aber damals gab es noch keine solche Tradition von Staatsbesuchen. Insofern kann man auch diese Geschichte als eine betrachten, die wirklich keine Entsprechung hat.
Zudem waren die Briten selbst daran interessiert, dass gerade ein solcher Besuch Trumps stattfand, weil sie die Neigung des amerikanischen Präsidenten zu verschiedenen effektvollen Zeremonien verstehen, sein Verlangen, in der Nähe der königlichen Familie zu sein.
All diesen berühmten Eitelkeitsdrang Trumps versuchen die Briten zu monetarisieren, indem sie neue Abkommen mit den Vereinigten Staaten schließen und sich gegen Stimmungsschwankungen des amerikanischen Präsidenten absichern, der – wie wir wissen – jederzeit neue tarifäre Hindernisse für die britische Wirtschaft in ihrer Zusammenarbeit mit der amerikanischen schaffen kann.
Und die Wirtschaft Großbritanniens befindet sich nach der suizidalen Entscheidung für den Brexit in keinem guten Zustand und wird sich kaum schnell erholen. In dieser Situation die wirtschaftlichen Beziehungen mit den Vereinigten Staaten zu verschlechtern, ist für jede britische Regierung – umso mehr für eine Regierung, die nach Jahren absolut katastrophaler Regierungsführung der Brexit-Befürworter aus der konservativen Partei an die Macht gekommen ist – ein wahrer politischer Selbstmord. Man kann also die Motive des britischen Premierministers Keir Starmer verstehen, der Donald Trump trotz all dessen, was während dieses Besuchs außerhalb des Protokolls geschieht, zu einem zweiten Staatsbesuch nach Großbritannien eingeladen hat.
Allerdings verstehen Menschen, die die politische Tätigkeit Donald Trumps verfolgen, ohnehin bestens, was infolge eines solchen Besuchs geschehen wird. Für uns war das alles vor allem deshalb wichtig, weil wir all diese Reisen Donald Trumps und seine Treffen mit westlichen Politikern in erster Linie durch das Prisma dessen wahrnehmen, inwiefern sie den amerikanischen Präsidenten in seiner Haltung zu unserem Land, zum russisch-ukrainischen Krieg beeinflussen können. Ich denke, all diese Reden darüber, dass der König des Vereinigten Königreichs die Sichtweise des amerikanischen Präsidenten beeinflussen könne, sind, gelinde gesagt, weit von der Realität entfernt. Ich bin überhaupt der Ansicht, dass niemand Einfluss auf Donald Trump nehmen kann, denn sein Wertesystem – und wir sprechen von einem Menschen, der schon fast 80 Jahre alt ist – ist über Jahre hinweg völlig gefestigt, und es gibt niemanden, der einen Überdenkungsprozess von Trumps politischem Weltbild beeinflussen könnte. Und natürlich kann ihn aus demselben Blickwinkel der britische König nicht beeinflussen.
Selbst wenn man sich vorstellt, dass der Präsident der Vereinigten Staaten Ehrfurcht vor der königlichen Familie hätte, respektiert Trump doch Persönlichkeiten eines ganz anderen Typs – autoritäre, starke, die keine Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen, die der gesamten Gesellschaft ihre Sicht aufzwingen, die mit der Stimmung ihrer eigenen Landsleute nicht rechnen und den Menschen sagen, wie die Welt auszusehen hat. Und aus dieser Perspektive verstehen wir, dass der russische Präsident Putin eines der Vorbilder für Donald Trump ist. Es ist nichts verwunderliches daran, dass er zusammen mit dem nordkoreanischen Diktator Kim Jong Un, zusammen mit dem belarussischen Machthaber Lukaschenko, ja sogar zusammen mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China und Generalsekretär der dortigen Kommunistischen Partei Xi Jinping – ungeachtet aller komplizierten wirtschaftlichen Beziehungen, die die Vereinigten Staaten mit China haben – für Trump wichtige Personen sind, denen er, würde ich sagen, mit unveränderlicher Ehrfurcht und Respekt begegnet.
Übrigens kann man jetzt klar sagen, dass zu diesen Menschen auch einige Anführer demokratischer Staaten gehören. Zuvorderst der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, der den amerikanischen Präsidenten in seiner Nahostpolitik praktisch ignoriert und nicht einmal auf für Trump traditionell wichtige Beziehungen zu Staaten wie Katar achtet, die ihm im Austausch für wirtschaftliche Präferenzen kostbare Flugzeuge schenken. Und natürlich der ungarische Premierminister Viktor Orbán – eine weitere Persönlichkeit, die bei Donald Trump unverändert und offenkundig Bewunderung hervorruft.
Offensichtlich gehören weder der britische König noch der Premierminister des Vereinigten Königreichs Keir Starmer noch unser Präsident Volodymyr Zelensky zu dieser Kategorie von Menschen. All diese Leute konnten und werden Donald Trump niemals beeinflussen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht mit der Sichtweise des amerikanischen Präsidenten arbeiten könnte, wenn wir darüber sprechen, wie er zum russisch-ukrainischen Krieg steht. Denn was tatsächlich bislang auf Donald Trump Einfluss nimmt – solange nicht alle Grundlagen einer freien Presse, freier Wahlen, all dessen, was für Trump in der Reaktion auf sein Handeln wichtig ist, vollständig zerstört sind – das bleibt tatsächlich ein Instrument.
Dabei müssen wir verstehen, dass Trump sehr wohl weiß: Sollten die Demokraten bei den Zwischenwahlen zum Kongress der Vereinigten Staaten siegen, wird er sich ziemlich schnell in eine „lahme Ente“ verwandeln, die man schlichtweg real verfolgen wird, gegen die man Amtsenthebungsverfahren einleiten wird. Der Kongress wird Instrumente haben, um eine ganze Reihe seiner Initiativen zu blockieren und bereits getroffene Entscheidungen rückgängig zu machen. Und der reale Weg für seine strafrechtliche Verfolgung nach dem Verlassen des Oval Office wird sich erneut öffnen. In dieser Situation bleiben Donald Trump keinerlei Hoffnungen, noch eine weitere Amtszeit im Oval Office bleiben zu können und dort vielleicht zu sterben – stattdessen eröffnet sich die Perspektive, dass er während weiterer Gerichtsanhörungen stirbt. Und das ist natürlich nicht das, was er in diesem Leben braucht.
Er versteht sehr gut, dass in dieser Lage auch ein republikanischer Kandidat die Präsidentschaftswahlen in den Vereinigten Staaten nicht gewinnen könnte, und der Sieg eines demokratischen Kandidaten bei den nächsten Präsidentschaftswahlen wäre für Donald Trump nicht nur eine politische, sondern auch eine persönliche, menschliche Katastrophe – ein echtes Drama mit unbekanntem Ausgang für ihn und seine Familie. Denn all das, was in diesen acht Monaten passiert ist und noch passieren wird, macht für diese Menschen den Machtverlust zur Katastrophe der Katastrophen, glauben Sie mir. Sie sind auf Erfolg getrimmt. Und sie fürchten sehr, wenn ihre Macht schwach wirkt.
Deshalb ist klar: Wenn man Trump fragt, was er über den russisch-ukrainischen Krieg denkt, was er mit Putin zu tun gedenkt usw., ist er gezwungen, ausreichend – ich würde sagen – optimistisch zu sein, um zu überzeugen, dass er weiterhin versuchen werde, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.
Genau in diesen Minuten, in denen wir miteinander sprechen, ist Donald Trumps Flugzeug bereits aus Großbritannien gestartet. Dieser historische zweite Besuch ist zu Ende. Ich denke, möglicherweise werden wir noch irgendeine Äußerung des amerikanischen Präsidenten an Bord dieses Liners hören. Vielleicht werden sie dem vollkommen widersprechen, was wir von ihm in London gehört haben. Dann werden wir auch das gezwungen sein, im Detail zu analysieren, um zu verstehen, wie sich die politische Situation bis zum nächsten Auftritt des amerikanischen Präsidenten entwickeln wird.
Aber Sie haben gesehen, dass selbst während dieses Treffens mit König Karl II., als er beim feierlichen Empfang zu Ehren Donald Trumps sprach, sprach der König von der Notwendigkeit der Solidarität mit der Ukraine und der Hilfe für die Ukraine. Und das war eine der wichtigsten außenpolitischen Thesen, die man vom britischen Monarchen während dieses Treffens mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten hören konnte. Wir verstehen, dass dies nicht die eigenständigen Worte des Königs sind. Reden des Königs bei solchen Treffen sind die Prärogative der britischen Regierung. Aber es besteht kein Zweifel, dass in dieser Situation die Vorstellungen darüber, was mit der Unterstützung der Ukraine geschieht, für den Monarchen und die britische Regierung gemeinsam sind.
Nun zu dem, was Trump auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Keir Starmer sagte – grundsätzlich wiederholte er alles, was er aus dieser Perspektive bereits gesagt hat. Er sagte, er habe geglaubt, dass es ihm gelingen würde, den russisch-ukrainischen Krieg einfacher zu beenden als jene mythischen sieben Kriege, die Trump ständig als Beispiel für den Erfolg seiner friedensstiftenden Bemühungen anführt. Es stellte sich jedoch heraus, dass gerade dieser russisch-ukrainische Krieg der schwierigste ist.
Warum dachte Trump, es werde ihm leichter fallen, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden? Und ich denke, er ist in dieser Aussage ehrlich. Weil er auf seine guten Beziehungen zum Präsidenten der Russischen Föderation hoffte. Trump hat sich diese guten Beziehungen ausgedacht – so, wie eine Person, die zu einem Verhör in das Büro eines KGB-Ermittlers geführt wird, sich gute Beziehungen zu diesem Ermittler ausdenkt, der sie lediglich benutzt, um sich den nächsten Stern auf die Schulterklappen zu verdienen. Das ist das Wesen der tatsächlichen Beziehungen zwischen Trump und Putin, das Trump hartnäckig nicht sehen will.
Im Prinzip sagte Trump, er sei sehr enttäuscht von Putin. Ich bin übrigens absolut überzeugt, dass Trumps ursprünglicher Plan – der natürlich zum Scheitern verurteilt war – genau darin bestand, dass der amerikanische Präsident nach seinem Wahlsieg tatsächlich vorhatte, Putin anzurufen und mit ihm über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu für Putin komfortablen Bedingungen zu verhandeln.
Und wir kennen sogar die Details dieses Plans, denn Trump hat diesen Plan praktisch weder vor der Ukraine noch vor den europäischen Partnern unseres Landes verborgen. Er beabsichtigte, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben und so Putin zu helfen, seine durch die ersten drei Jahre des großen Krieges stark beschädigte Wirtschaft wiederherzustellen. Er beabsichtigte, den russischen Status der Krim anzuerkennen, möglicherweise auch anderer von Putin besetzter Gebiete. Ich glaube nicht, dass für einen Menschen, der über lange Zeit hinweg sogar auf Kanada oder Grönland schielte – ich weiß nicht, ob er diese Idee aufgegeben hat –, die Bereitschaft, von Russland annektierte ukrainische Gebiete anzuerkennen, etwas Außergewöhnliches wäre. Zumal Trump während seiner ersten Amtszeit als Präsident die marokkanische Souveränität über die faktisch von Marokko annektierte Westsahara anerkannte – einen von vielen Ländern der Welt nur teilweise anerkannten unabhängigen Staat, dessen größter Teil tatsächlich von marokkanischen Streitkräften kontrolliert wird. Sie ist Marokko angegliedert, doch die Frage, inwieweit dies „Marokko“ ist, ist für westliche Länder stets ziemlich umstritten. Damit Marokko die diplomatischen Beziehungen zu Israel wieder aufnimmt, erkannte Trump die Souveränität Marokkos über die Westsahara an.
Wie Sie sehen, ist aus Sicht des Völkerrechts nichts Besonderes geschehen. Obwohl die nächste Administration diesen Ansatz zum Status der Westsahara eingefroren hat, hat die neue Administration diese Haltung bereits wiederhergestellt. Der Außenminister Marokkos traf sich mit dem Außenminister der Vereinigten Staaten, der erneut erklärte, er trete für die Autonomie der Westsahara innerhalb Marokkos ein. Das heißt, der Präzedenzfall, dass Trump offenkundige Fragen des Völkerrechts ignoriert, wenn es um irgendwelche kurzfristigen Ziele geht, mit denen er sich später brüsten kann, ist offensichtlich.
Ich denke, Trump glaubte aufrichtig, dass die Anerkennung der Krim als russisch – was ihm wiederum ermöglichen würde, praktisch den gesamten Sanktionskomplex aufzuheben, der seit Barack Obama eingeführt wurde – tatsächlich auf Putin so wirken würde, dass dieser zumindest einem Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zustimmen würde. Das war alles, was Trump von Putin wollte. Er wollte, dass Putin das Feuer einstellt, vielleicht sogar, ohne seine Fragen mit der Ukraine grundsätzlich zu lösen, was Putin die Möglichkeit gibt, sich möglicherweise auf einen ernsthafteren Druck auf unseren Staat vorzubereiten, nachdem Trumps Amtszeit 2029 endet – damit Trump sagen könnte, während seiner ersten und zweiten Amtszeit habe es keinen Krieg gegeben und er habe den Krieg beendet, während Putin die Möglichkeit gehabt hätte, seine Wirtschaft wiederherzustellen und seine Taschen mit neuen Petrodollars zu füllen und seine Gasbeziehungen zu Europa wiederherzustellen, und so weiter. Das alles war von Anfang an zum völligen Scheitern verurteilt.
Denn der heutige Putin ist nicht aufs Geld aus. Die Frage des Geldes hat Putin für sich und sein engstes Umfeld längst gelöst. Er verfügt faktisch über Russland. Und Trump hat nichts, was er dem russischen Machthaber anbieten könnte. Als Trump dann jedoch mit der Situation konfrontiert wurde, dass Putin seine Vorstellungen davon, was im Krieg geschieht, faktisch ignoriert, hoffte er, von diesem Thema abspringen zu können. Ich denke, er begriff ziemlich schnell – nach dem ersten, zweiten Telefonat mit Putin –, dass Putin nicht beabsichtigt, auf irgendeinen seiner Vorschläge zu achten. Umso deutlicher wurde das, nachdem russische Beamte ihre amerikanischen Kollegen getroffen hatten – erinnern Sie sich an diese Verhandlungen, die in einem weiteren amerikanischen Fiasko endeten.
Aber gerade die amerikanischen und europäischen Medien sowie die amerikanische und europäische Öffentlichkeit erlauben es Trump nicht, sich von der Unterstützung der Ukraine zu verabschieden. Und er fürchtet sie, weil er fürchtet, die Wahlen zu verlieren. Solange Amerika eine Wahl-Demokratie ist, können wir Trump bezüglich seines Wunsches, uns die Unterstützung zu entziehen, fest im Griff halten. Ich versichere Ihnen: Sobald Amerika aufhört, eine Wahl-Demokratie zu sein – falls das geschieht –, wird Trump binnen 12 Stunden die Unterstützung für die Ukraine einstellen. Das wird zwar nicht geschehen, aber man muss es sich bewusst machen.
Als Trump sagte, Putin habe ihn hängenlassen, ist überhaupt unklar, wovon die Rede ist, denn Putin schuldet ihm überhaupt nichts – eher umgekehrt. Wie wir aus einigen Details der politischen Biografie Trumps wissen, war klar, dass Putin seinem Plan nicht zustimmen würde. Dass Putin versuchen würde, ihn über den Tisch zu ziehen, war klar. Für Trump ist Putin erneut ein Mensch, der die ganze Unlogik dessen, was geschieht, verstehen müsse. Trump sagt, Putin verliere mehr Menschen, als er töte, dass russische Soldaten schneller sterben als ukrainische. All das haben wir von Trump bereits gehört. Übrigens nannte er, als er das vorige Mal darüber sprach, Russland – wie wir uns erinnern – einen Aggressor. Diesmal unterlief ihm aus seiner Sicht ein solcher diplomatischer Fehler nicht; aber er versprach, es werde gute Nachrichten geben, wenn es um den russisch-ukrainischen Krieg gehe. Worauf stützt sich Trump, wenn er von guten Nachrichten spricht? Wir wissen es nicht. Ich denke, auf nichts, denn es gibt derzeit keinerlei realen Verhandlungsprozess, der überhaupt von der Möglichkeit spräche, dass irgendwelche Pläne zur Beendigung des Krieges erörtert werden. Praktisch der gesamte Verhandlungsprozess ist eingefroren. Es gibt natürlich keine Vorbereitung auf einen bilateralen Gipfel zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine.
Dieses Gespräch über einen bilateralen Gipfel endete, nachdem Putin sagte, er sei bereit, Zelensky in Moskau zu empfangen, aber er verstehe nicht, wozu er dort Zelensky brauche, da das ohnehin zu nichts Konstruktivem führen werde. Und Zelensky betonte, er sei bereit, sich mit Putin überall zu treffen, außer in Moskau. Wir verstehen, dass der russische Präsident überhaupt keinen Wunsch hat, sich unter irgendwelchen Bedingungen mit dem ukrainischen zu treffen. Und das ist ebenfalls eine politische Realität, der wir – ich würde sagen – seit dem Normandie-Gipfel 2019 begegnet sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass ich danach sagte, das sei das letzte Treffen Putins und Zelenskys. Diese Ansicht vertrete ich bis heute. Ich würde sagen, ich kann mir vorstellen, dass ein Treffen Putins und Zelenskys – übrigens zusammen mit Trump – nur in einer Situation stattfinden kann, in der der russische Präsident entscheidet, dass er ohne ein solches Treffen den Vernichtungskrieg gegen den feindlichen Staat nicht fortsetzen kann. Dann könnte er zu einem solchen Treffen gehen, das ebenfalls keinerlei praktische Ergebnisse brächte – nur um Trump noch etwas Zeit zu verschaffen, keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und der Ukraine keine umfangreiche militärische Hilfe zu leisten.
Doch jetzt entwickelt sich die Situation für Putin, was die militärische Hilfe betrifft, ebenfalls nicht zum Besten. Denn Trump sprach in Großbritannien davon, er sei bereit, der Ukraine auf Kosten der Gelder zu helfen, die die Europäer für den Kauf amerikanischer Waffen bereitstellen. Schon jetzt ist die Rede davon, dass die ersten Waffen aus den Vereinigten Staaten im Rahmen dieses von Europäern und Amerikanern eingeführten Programms bereits in die Ukraine geliefert wurden. Und das bedeutet, dass ein neuer Mechanismus zu funktionieren begonnen hat. Ja, dieser Mechanismus wird nicht so – ich würde sagen – milliardenschwer sein wie der Mechanismus, dem wir einem Menschen mit Werten – Trumps Vorgänger im Amt des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden – zu verdanken haben. Doch gleichzeitig bin ich absolut überzeugt, dass in dieser Situation selbst ein solcher Mechanismus Putin zeigt, dass es ihm nicht gelungen ist, die Idee der militärischen Hilfe für die Ukraine vollständig zu sprengen. Ja, natürlich ist Trump nicht derjenige, der das Geld der amerikanischen Steuerzahler ausgeben wollte. Obwohl ich überzeugt bin, dass es heilige Pflicht eines jeden Präsidenten der Vereinigten Staaten ist, denn die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges mit einer Niederlage Russlands ist eine Frage der nationalen Interessen der USA. Und wenn Trump das nicht tut, untergräbt er faktisch diese nationalen Interessen. Dass er sie nur deshalb schützt, weil er am russisch-ukrainischen Krieg etwas Geld verdienen möchte, ist eine andere Frage. Aber so ist es besser als anders – das ist ebenfalls eine ganz offensichtliche Sache, über die wir in einer solchen Situation immer sprechen können. Man kann also sagen, dass der Mechanismus der Waffenlieferungen dennoch funktioniert und dass Trump sich gegen einen solchen Mechanismus nicht stellt. Auch das ist eine ziemlich wichtige Konstellation im Zusammenhang mit diesem Krieg.
Wir hoffen darauf, dass unsere europäischen Partner – besonders vor dem Hintergrund des jüngsten Drohnenangriffs auf Polen – verstehen, wie wichtig der Aspekt der Hilfe für die Ukraine ist, und mehr Geld für den Kauf amerikanischer Rüstung bereitstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: In der Lage rund um den russisch-ukrainischen Krieg – wie Sie verstehen – ist die Notwendigkeit, Russland einzudämmen, für die Europäer ein ziemlich wichtiger Punkt. Möglicherweise ist er in den nächsten Monaten sogar gewichtiger als für die Amerikaner selbst. Denken wir also, dass dieser Punkt nun tatsächlich überwunden ist – so oder so.
Nun zu den Sanktionen. Bei den Sanktionen gibt es eine absolut neue Situation, denn Trump weigert sich hartnäckig, irgendwelche neuen Sanktionen gegen Russland zu verhängen. Und Sie wissen, dass er praktisch keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt hat, seit er im Oval Office war. Auch dieser Besuch in London zeigte, dass er bislang keine neuen Sanktionen verhängen will. Warum? Weil er diejenigen gefunden hat, denen man anlasten kann, dass es keine neuen Sanktionen gibt. Ich meine die Europäer. Und man kann nicht einmal sagen, dass Trump völlig unrecht hätte, denn in der Situation, in der ein Teil der europäischen Länder – übrigens ausgerechnet Trumps Verbündete, Ungarn, die Slowakei und die Türkei – weiterhin russisches Öl in „reiner Form“ kaufen und alle anderen Länder – übrigens einschließlich der Vereinigten Staaten selbst und der Ukraine – indische Erdölprodukte kaufen, die höchstwahrscheinlich aus russischem Öl hergestellt sind, stellt sich natürlich die Frage, inwieweit man den russischen Haushalt im absehbaren Zukunftsraum seiner Einnahmen berauben kann, gar nicht. Ich habe schon mehrfach gesagt und bin auch jetzt der Ansicht, dass selbst die Verhängung von Sanktionen gegen China und Indien den russischen Haushalt dieser Einnahmen nicht berauben wird, weil sowohl Neu-Delhi als auch Peking entschlossen sind, weiterhin russisches Öl für beide Länder zu kaufen. Das ist eine politische Frage – ihre Beziehungen zu Moskau.
Für Peking ist es die Frage, dass Russland den Westen destabilisieren kann, was für Peking sehr wichtig ist – selbst nicht daran teilzunehmen, aber aus einer solchen Destabilisierung irgendwelche Ergebnisse zu erhalten. Für Neu-Delhi ist es wichtig, russisches Öl zu kaufen und gute Beziehungen zu Moskau zu pflegen, damit Moskau nicht vollständig unter Pekings Einfluss gerät, damit es nicht so kommt, dass nur China die einzige Quelle von Putins Einnahmen ist. Und Indiens Premierminister Narendra Modi versteht als Realpolitik-Politiker die Folgen genau, wenn er auf die Beziehungen zur Russischen Föderation verzichtet.
Sie haben gesehen, dass er sich praktisch gleichzeitig sowohl bei Donald Trump als auch bei Putin für die Glückwünsche zu seinem Geburtstag bedankt hat. Er sprach von historisch-strategischer Partnerschaft sowohl mit Amerika als auch mit Russland. Das ist das Wesen der Außenpolitik Narendra Modis. Interessant ist jedoch, dass er, als er über Trumps Glückwünsche sprach, dessen Friedensbemühungen auf der russisch-ukrainischen Strecke würdigte und Putin ebenfalls einen friedlichen Abschluss des Krieges wünschte – was ebenfalls, würde ich sagen, ein offenkundiges Stilmerkmal des indischen Premierministers ist, der, während er den russischen Haushalt sponsert und Russland beträchtliche Möglichkeiten gibt, den Krieg auf absehbare Zeit fortzusetzen, zugleich alle Friedensbemühungen derjenigen begrüßt, die nicht wissen, wie sie den Krieg stoppen sollen, solange Russland solche Einnahmen hat. Da haben Sie das ganze Wesen dessen, was geschieht.
Trump hat aber eine klare Formel: Wenn der Ölpreis fällt, bleibt Putin nichts anderes übrig, als den Krieg zu beenden. Das ist im Prinzip ein durchaus nüchterner Ansatz. Es stellt sich nur die Frage, wie man den Ölpreis zum Fallen bringt. Es gibt keine Macht, die den Ölpreis steuern könnte. Wenn Ihnen jemand sagt, man könne diesen Preis irgendwie nachjustieren, dann verstehen Sie schlicht nicht, wie sich der Preis auf dem Weltmarkt bildet. Denn beim Erdölkauf handelt es sich beim „realen“ Produkt um etwa 10–15 %. Der Rest ist ein spekulativer Preis. Der Preis an den spekulativen Märkten entsteht durch Vorstellungen über künftige Perspektiven. In dieser Lage kann es sowohl zu einem starken Fall als auch zu einem starken Anstieg des Ölpreises kommen, aber Regierungen steuern diesen Prozess längst nicht mehr. Das muss man sich absolut klar machen.
In dieser Situation verstehen wir also sehr gut, wie wichtig es für uns ist, dass der Sanktionsdruck auf Russland fortgesetzt wird. Aber ich sage Ihnen ehrlich: Hier kann ich der Idee zustimmen, die Zelensky seinerzeit geäußert hat, der die Angriffe auf russische Raffinerien als Sanktionen gegen Russland bezeichnet. Denn tatsächlich halte ich es für die größte Sanktion gegen Russland – das, was in absehbarer Zukunft Bedingungen schaffen könnte, damit man im Kreml über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nachdenkt –, die Schläge gegen russische ÖLRaffinerien. Wenn es Schläge gegen russische Raffinerien gibt, wenn Russland die Möglichkeiten zur Ölverarbeitung verliert, wenn es nichts mehr gibt, womit man russische Panzer betanken kann, wenn es Probleme mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex gibt, den man ebenfalls mit Raketen zerstören kann, dann ist das natürlich ein Ereignis, das weit stärker ist als irgendwelche neuen Sanktionen, die von den Vereinigten Staaten oder Europa verhängt werden. Denn – noch einmal – wenn Trump neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen wird, bin ich nur dafür. Aber ich glaube dennoch, dass diese Sanktionen weder die Haltung des russischen Präsidenten zum Krieg noch die Haltung seiner Landsleute zum Krieg wesentlich verändern werden – die, ehrlich gesagt, ohnehin niemand besonders fragt. Solange Putin wenigstens eine Art bedingte Stabilität aufrechterhält und denjenigen großzügig Geld bezahlt, die bereit sind, an die russisch-ukrainische Front zu gehen, um Ukrainer zu töten – sie tun es ja für Geld, denken Sie daran, nicht einfach so. Es sind nicht nur ideologische Überzeugungen, es ist auch grobes Geld für ihre Teilnahme an diesem Eroberungskrieg. Und es spielt keine Rolle, was sie über diesen Krieg denken, wenn sie dieses Geld verdienen. Und es spielt keine Rolle, was die russische Gesellschaft über den Krieg denkt, wenn jeder russische Bürger versteht, dass in diesem Krieg derjenige umkommt, der Geld verdienen will. Nun, das ist das Risiko. So ist es.
Damit wir es verstehen: Wenn Trump weiterhin an dieser Idee festhält, wird nichts anderes geschehen. Und noch ein wichtiger Punkt, den man ebenfalls erwähnen muss: Die Europäer werden jetzt das 19. Sanktionspaket gegen Russland vorbereiten. Es ist verschoben – es hätte schon vorbereitet sein sollen. Es lag bereits auf dem Tisch der Chefin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen, aber sie haben es gerade deshalb verschoben, um zu sehen, welche Vorschläge Donald Trumps berücksichtigt werden könnten, wenn es um Sanktionsdruck auf Russland und um Druck auf seine Energiesponsoren geht. Und wenn es den Europäern gelingt, in dieses Projekt gerade den Öl- und Gassektor hineinzuschreiben, und wenn es ihnen gelingt, Donald Trump zu demonstrieren, dass diese Wirtschaftssanktionen ausgerechnet von seinen Hauptfreunden Orbán und Fico blockiert werden, dann könnte sich die Situation übrigens zu unseren Gunsten entwickeln – denn Trump wird, um zumindest seine Aufrichtigkeit in dieser Frage zu zeigen, auf Ungarn und die Slowakei Druck ausüben, damit sie den Kauf von russischem Öl einstellen. Noch einmal: Aus Sicht der Einnahmen des russischen Haushalts würde das fast nichts ändern, aber prinzipiell wäre es angenehm. Und es würde etwas an den Einnahmen des russischen Haushalts ändern, wenn Trump selbst tatsächlich bereit wäre, irgendwelche hundertprozentigen Zölle gegen Indien und China zu verhängen – was ebenfalls eine reine Fantasie ist, denn solche Zölle funktionieren nicht so. Schon jetzt wissen wir, dass möglicherweise Beratungen darüber laufen, die Zölle für Indien zu senken – ganz ohne irgendein Entgegenkommen Indiens, ohne jede Bereitschaft Indiens, den Kauf russischen Öls einzustellen. Schon heute spricht man in Neu-Delhi über die Möglichkeit, solche Zölle abzuschaffen. Sie erinnern sich, dass die Zölle für China längst auf Eis gelegt wurden und nicht funktionieren. Und ich glaube nicht, dass Trump – der diese Zölle faktisch abgeschafft hat, weil er eine harte, ich würde sagen, Attacke von Xi Jinping erhielt, der als Antwort Zölle gegen die US-Wirtschaft einführte und den Vereinigten Staaten seltene Erden sowie die Lieferung von Magneten verweigerte – von seinem Druck ablassen wird. Obwohl, ehrlich gesagt, den Informationen zufolge, die in der Wirtschaftspresse der USA auftauchten, weder die Lieferungen seltener Erden noch die Lieferungen von Magneten vor dem Hintergrund von Trumps Zöllen tatsächlich eingestellt wurden. Sie liefen einfach sozusagen über andere Länder – über eben Indien, über Malaysia. Offensichtlich war es teurer. Und Trump fürchtet die Folgen für die Wirtschaft, dass die Vereinigten Staaten manche strategischen Produkte nicht erhalten.
Und übrigens – schon morgen früh, ja, morgen früh Washingtoner Zeit, meine ich – wird Trump mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sprechen. Dieses Telefonat betrifft nicht den russisch-ukrainischen Krieg. Trump wird mit Xi Jinping über den Kauf von TikTok in den Vereinigten Staaten sprechen. Sie wissen, dass er diesem manipulativen Instrument sehr wohlwollend gegenübersteht. In London sagte er auch, dank TikTok habe er die Präsidentschaftswahlen gewonnen. Er schämt sich also nicht einmal für diese Manipulationen in diesem sozialen Netzwerk. Und natürlich werden Trump und Xi Jinping auch den Zoll-Waffenstillstand zwischen der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten erörtern.
Und da stellt sich für Sie die Frage: Wozu spricht Trump darüber, er sei bereit, Sanktionen gegen China und Indien zu verhängen, wenn er sich gleichzeitig mit Xi Jinping darauf verständigt, all diese Zölle abzuschaffen, und selbst das Gespräch mit dem Staatsoberhaupt der Volksrepublik China sucht? Das ist, wie Sie verstehen, eine sehr gute Frage. Ich denke, wir werden darauf ziemlich bald eine reale Antwort bekommen. Und das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt in dieser Geschichte, denn wir verstehen sehr gut, dass in der jetzigen Situation tatsächlich vieles von den chinesischen Käufen russischen Öls abhängt. Und wie ich Ihnen sagte: Erstens glaube ich nicht, dass die Volksrepublik China darauf verzichten wird, denn das ist für sie ein Moment der politischen Unterstützung eines ihrer wichtigsten strategischen Verbündeten. Und das ist ein ziemlich wichtiger Punkt, der uns noch einmal sagt, dass in dieser Situation die Reden über Zölle gegen China und Indien für Trump eher eine Schutzreaktion sind, um die Verantwortung auf die Europäische Union abzuwälzen, als ein aufrichtiges Verlangen, sie wirklich einzuführen.
Nun, das ist sozusagen der erste Überblick über diese Erklärungen des amerikanischen Präsidenten in London. Er hat das Vereinigte Königreich bereits verlassen. Als Nächstes wird er in Washington mit Xi Jinping sprechen. Also geht die große Politik weiter. Und ich werde die Fragen beantworten, die während dieser Sendung gestellt wurden.
Frage. Wird Ihnen nicht schlecht, wenn Sie Trump zuhören?
Portnikov. Nun, erstens wird mir in der Politik von vielem schlecht. Ich denke, vielen Ärzten wird auch schlecht von den Beschwerden der Patienten und davon, dass sie sich ständig mit sehr unangenehmen Krankheiten beschäftigen – aber sie heilen Menschen. Ich halte Informationen für ein Heilmittel für nüchtern denkende Menschen. Und wenn wir selbst mit dem arbeiten, was einem schlecht wird oder nicht – das betrifft keineswegs nur die Erklärungen Donald Trumps – und es realistisch durchdenken können, ist das eine Möglichkeit für Menschen zu begreifen, in welcher Welt sie sich befinden, und bestimmte Schlüsse über ihr Handeln, ihre Taten in dieser Welt zu ziehen. Umso wichtiger ist das für uns in den letzten 32 Jahren, als die Ukraine in eine Phase des großen Kampfes mit Russland eingetreten ist, der, wie Sie sehen, keinerlei Anzeichen irgendeines realen Endes zeigt – bis zu dem Moment, in dem wir verstehen, dass die russische Wirtschaft und Demografie Risse bekommen haben und der Präsident der Russischen Föderation nicht mehr die Möglichkeit hat, diesen Krieg fortzusetzen und darauf zu hoffen, die Ukraine von der politischen Weltkarte zu tilgen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Das ist ein Moment harter Prüfungen. Und in diesem Moment der Prüfungen braucht man reale Informationen. Zumal wir in einer Welt leben, in der alles von Unsinn, Idiotie und Propaganda überquillt. Und dagegen muss man ankämpfen. Selbst wenn Menschen Erklärungen abgeben, die einander widersprechen, muss man darüber nachdenken, wie man diese Erklärungen interpretiert, damit wir verstehen, worüber wir sprechen. Der größte Feind des Menschen sind unberechtigte Erwartungen. Wenn Sie unberechtigte Erwartungen haben, brechen Sie als Erster zusammen, wenn sie sich nicht erfüllen. Wenn Sie verstehen, wie die Welt wirklich funktioniert, wie sich die Ereignisse entwickeln, was uns erwartet, werden Sie unter allen Bedingungen überleben können – unter allen, verstehen Sie, unter den Bedingungen der größten Katastrophe. Und meine Aufgabe als Journalist, als Mensch, ist es, Sie zu retten. Ich kann keine Bedingungen für Menschen schaffen, die mit dem gesunden Menschenverstand nicht im Reinen sind. So wie ein Mensch einen Selbstmörder nicht retten kann, wenn er nicht mit ihm im selben Zimmer ist und man ihn zumindest vom Sturz aus dem 10. Stock abhalten kann. Aber Menschen, die leben, kämpfen und überleben wollen, kann ich retten. Und dafür muss man über solche Erklärungen nachdenken – auch über die Erklärungen Donald Trumps –, denn es geht um den Anführer der größten nuklearen Macht der Gegenwart, während der Anführer der anderen größten nuklearen Macht – es gibt nur zwei davon auf dieser Welt – Krieg gegen uns führt. Wie könnten wir da den Erklärungen der Anführer der beiden nuklearen Supermächte, deren Potenzial die Menschheit in Minuten vernichten kann, keine Aufmerksamkeit schenken? Man muss darauf achten, man muss verstehen, was den einen und was den anderen leitet.
Frage. Hat die Ukraine vielleicht nicht das rechtliche, aber das moralische Recht, von den Unterzeichnern des Budapester Memorandums die Rückgabe zumindest eines Teils ihres Atomarsenals als Entschädigung zu verlangen?
Portnikov. Moralisches Recht hat die Ukraine auf alles, aber unter Bedingungen, in denen die Ukraine in absoluter wirtschaftlicher und militärischer Abhängigkeit vom Westen lebt und nur dann auf der politischen Weltkarte bleiben kann, wenn dieser weiter hilft, sind all diese Forderungen und Entschädigungen keinen Pfifferling wert. Nun, wenn es Ihnen Vergnügen bereitet, darüber zu sprechen und nachzudenken, und Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die ukrainische Wirtschaft befindet – eine Wirtschaft sozusagen an künstlicher Beatmung –, wenn Sie den Zustand nicht begreifen, in dem sich die Ukraine befindet, deren Hauptfeind nicht eine Minute an ein Kriegsende denkt. Keine einzige. Und dass die Ukraine selbstständig in diesem Kampf nicht standhalten kann. Bitte – noch einmal –, wenn es angenehm ist, kann man über alles Mögliche nachdenken. Wenn man realistisch ist, muss man darüber nachdenken, wie man überlebt und dann nach Ende der Kriegshandlungen – wann immer das sein mag – einen normalen ukrainozentrierten, demokratischen, europäisch ausgerichteten Staat aufbaut. Ich weiß, welcher Weg zur Rettung eines solchen Staates aus Sicht der Vorbeugung künftiger – absolut unvermeidlicher, sofern es keine Vorbeugung gibt – militärischer Konflikte mit Moskau besteht. Das ist die NATO. Und wenn nicht die NATO, dann Abkommen mit Ländern wie Frankreich und Großbritannien über die Stationierung ihres nuklearen Arsenals auf unserem Territorium. Schauen Sie, Polen spricht jetzt davon, dass es an der nuklearen Teilhabe teilnehmen möchte – das heißt, dass Elemente des französischen Nuklearkomplexes, auch militärische, wie Präsident Karol Nawrocki sagte, sich auf polnischem Territorium befinden. Und wir brauchen, dass sich diese französischen Elemente auf dem Territorium der Ukraine befinden – damit es keine Sanktionen gegen uns gibt, damit westliche Führer nicht denken: Es wäre besser, Russland würde sie besetzen und es gäbe kein Problem mit ihren nuklearen Ambitionen. Nein – sinngemäß: In jedem Fall, wenn der Krieg endet, wird das, was Russland bleibt, hinter einer Mauer sein, und wir werden hinter einer anderen Mauer sein. Diese beiden Länder werden Ihr ganzes physisches Leben und das Leben Ihrer Kinder und Enkelkinder verfeindet sein. Folglich muss auf dieser Seite der Mauer Atomwaffen vorhanden sein – wessen Waffen? Der Länder, die uns helfen. Nun, mir scheint, das ist elementar. Da gibt es nicht einmal etwas zu diskutieren.
Frage. Trump beginnt zu wuseln, weil ihm der Friedensnobelpreis entgleitet. Interessiert: Wird Putin Trump entgegenkommen?
Portnikov. Ich halte all diese Gespräche über den Nobelpreis für absolut kindisch. Trump hat keinerlei Chance, den Nobelpreis zu erhalten, weil das Nobelkomitee aus Menschen besteht, die seine erbitterten politischen Gegner sind. Und niemals wird die Mehrheit der Mitglieder des Komitees wird jemals für den Nobelpreis dieses US-Präsidenten stimmen. Umso mehr, als sie – angesichts seiner Handlungen im Nahen Osten – ihn aus ihrer Sicht nicht für einen Friedensstifter, sondern für jemanden halten können, der faktisch Aggression fördert. Das ist ihre Weltsicht. Welcher Nobelpreis? Außerdem möchte ich Ihnen eine rein technische Sache erklären, damit wir nicht zusammen mit Trump wieder diesen Unsinn betreiben. Schauen Sie in den Kalender. Schauen Sie in den Kalender. Was für ein Jahr steht dort? Schreiben Sie bitte in die Kommentare, welches Jahr. 2025. Und den Nobelpreis im Oktober 2025 vergibt man für 2024. Nicht für dieses, für das vorherige. Und wer war Donald Trump im Jahr 2024? Donald Trump war 2024 Gegenstand verschiedener Gerichtsverfahren und kämpfte um die Nominierung als Präsidentschaftskandidat der Republikanischen Partei. Nun, er kämpfte großartig, gewann viele Prozesse, verlor etwas. Aber das betrifft nicht das, was mit dem Nobelpreis geschieht. Trump, wenn er 2025 etwas erreicht – woran ich erhebliche Zweifel habe, nein, ich habe überhaupt keine Zweifel –, kann den Nobelpreis nur 2026 für 25 bekommen. Im Oktober 2026 werden wir dann darüber sprechen, was mit Trump geschehen ist, was er erreicht hat, welche Kriege er beendet hat und ob er den Nobelpreis für 2026 erhalten kann. Warum man jetzt darüber spricht, verstehe ich überhaupt nicht. Die Leute, die Trump nominieren, nominieren ihn im Grunde für das nächste Jahr.
Frage. Ist ein Marshallplan für die Ukraine möglich?
Portnikov. Ein Plan zum wirtschaftlichen Wiederaufbau der Ukraine ist natürlich möglich. Zumal ein Teil dieses Plans die europäische Integration unseres Landes sein wird. Doch dafür müssen die Kriegshandlungen enden, wofür es in nächster Zeit keine objektiven Voraussetzungen gibt. Und wenn diese Kriegshandlungen enden, wenn ein Friedensvertrag zwischen Russland und der Ukraine geschlossen wird – sofern er so geschlossen wird, dass er der Ukraine die Teilnahme an irgendwelchen Bündnissen nicht verbietet, ich hoffe, es wird kein Kapitulationsvertrag –, denn Russland wird in den nächsten Jahren alles tun, damit es ein Kapitulationsvertrag wird. Dann werden wir natürlich darüber sprechen können, wie die Lage mit diesem Marshallplan aussieht. Also: Alles kann sein, aber dafür muss der Krieg enden. Und das ist viel schwieriger, als irgendeinen Plan zu vereinbaren. Und natürlich wird jeder Marshallplan funktionieren, wenn Investoren sicher sein werden, dass die Ukraine nicht in einem Jahr wieder angegriffen wird – mit Bombardierung ihres Territoriums, Zerstörung der Objekte, in die sie Geld investieren werden. Unklar ist, woher die Kraft kommen soll, die ihnen das garantieren kann. Bislang sehe ich sie nicht.
Frage. Was bedeutet Ihrer Meinung nach Putins Bau von Bunkern in ganz Russland? Zeugt das nicht von einer Vorbereitung auf den Dritten Weltkrieg?
Portnikov. Nun, ich denke, in Russland kann man sich nicht nur der Gefahr eines Dritten Weltkriegs bewusst sein, sondern auch dessen, dass sich der Charakter des Krieges gerade verändert. Sie sehen, wie der Krieg sich technisch in etwas völlig anderes verwandelt. Gerade eben verklangen wieder die Sirenen des Luftalarms. Und es war eine Drohne. Und wie Sie sich erinnern, haben wir uns in der ersten Phase des russisch-ukrainischen Krieges nicht vor Drohnen versteckt, sondern vor Raketen. Die Veränderung des Kriegscharakters zeigt, dass sich – selbst ohne irgendeinen Dritten Weltkrieg – die Bürger der Russischen Föderation, wenn ihre Regierung gedenkt, einen realen Abnutzungskrieg nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen europäische Länder zu führen, was bald beginnen könnte, vor fremden Drohnen schützen müssen, falls diese in das Territorium Russlands eindringen. Ukrainische Drohnen dringen bereits ein, also ist das eine absolut richtige Politik, wenn es darum geht, dass sie selbst begreifen, dass sie Kontrolle über Europa brauchen, dass die nächsten Jahre im Bemühen Russlands vergehen werden, mittels dieser Drohnen – und vielleicht wird es noch irgendeinen technischen Fortschritt geben. Wir wissen ja nicht, alles ändert sich sehr schnell in Bezug auf Waffen. Wir wissen nicht einmal, welches Ungemach uns in 3–4 Monaten erwartet. Und die Russen erwartet es auch. Wenn uns Ungemach erwartet, erwartet die Russen auch Ungemach. Also braucht man Bunker.
Frage. Was sagen Sie zu unserem Vorankommen in Richtung Europäische Union? Gibt es irgendeine Beschleunigung für uns seitens unserer Freunde?
Portnikov. Ich sehe, dass es bislang nicht gelingt, die Frage des Beginns dieser Cluster-Verhandlungen mit der Ukraine wegen des Vetos Ungarns zu lösen. Aber ich sage Ihnen noch einmal: Jede Integration in die Europäische Union wird erst Sinn haben, wenn der russisch-ukrainische Krieg beendet ist. Bislang sind das nur Handlungen imitatorischen Charakters. Niemand wird erstens bereit sein, die Ukraine in die EU aufzunehmen, solange nicht klar ist, wo die Grenze unseres Landes verläuft und wie die Sicherheit dieses Territoriums aussieht. Denn die EU wird kaum bereit sein, ein Land aufzunehmen, auf dessen Territorium Kriegshandlungen stattfinden. Für uns ist es während dieser Kriegshandlungen – wie lange sie auch dauern mögen – sehr wichtig, effektiv zu verhandeln. Und aus dieser Perspektive ist natürlich der Punkt der Überwindung des ungarischen Vetos sehr wichtig. Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass es bis zum Machtwechsel in Ungarn andauern wird – was völlig real ist –, wird das auch nicht viel ändern, wenn man bedenkt, dass es keinerlei reale Probleme gibt, die mit dem Tempo unseres Vorankommens in Richtung EU verbunden wären. Denn – ich wiederhole noch einmal – die Hauptvoraussetzung der europäischen Integration der Ukraine ist das, was wir bislang nicht erreichen können: die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges und die Gewährung solcher Sicherheitsgarantien für die Ukraine, die bestätigten, dass dieser Krieg nicht wieder beginnt – selbst wenn man sich theoretisch vorstellen könnte, er würde irgendwann enden. Sie sehen doch: Es gibt überhaupt keinen Prozess der Beendigung des Krieges, es gibt einen Prozess der Fortsetzung des Krieges. Niemand spricht überhaupt über ein Kriegsende. Irgendwelche Verhandlungen existieren jetzt nur im Kopf Trumps. Und das war’s.
Frage. Wenn rechts- und linksradikale Kräfte in ganz Europa an die Macht kommen, können wir dann davon ausgehen, dass das Projekt Europäische Union den Schlägen Russlands in diesem Fall nicht standhalten wird?
Portnikov. Es kann sein, dass es zerfällt. Absolut real. Es gibt allen Grund zu sagen, dass Russland ein wirksames Instrument gefunden hat, um das europäische Projekt zu zerstören – durch Hilfe für Rechtsradikale und Linksradikale. Sie werden sich nicht miteinander zusammenschließen. Sie werden in Europa an die Macht kommen und die Idee der europäischen Einheit zerstören, was zu zahlreichen Kriegen auf dem europäischen Kontinent selbst führen wird. Denn der Zusammenbruch der EU ist ja nicht einfach der Zusammenbruch wirtschaftlicher Interaktion. Was ist die Europäische Union? Das ist das einzige Rezept, das es den Europäern zum ersten Mal seit der Mitte des 20. Jahrhunderts, als der Zweite Weltkrieg endete, erlaubte, einander nicht umzubringen. Ich versichere Ihnen: Wenn das europäische Projekt zerfällt, werden Sie Europa so sehen, wie es vor der EU war. Es gibt keinerlei andere Faktoren, über die wir sprechen könnten, außer dem Projekt eines einigen Europa. Deshalb will Putin mit Hilfe des russisch-ukrainischen Krieges dieses Projekt zerstören und Bedingungen für Kriege in Europa schaffen, bei denen sich Russland in wen verwandeln würde? Richtig – in den Gendarmen Europas. Und entweder die Rechts- oder die Linksradikalen würden sich an den Kreml wenden – mit der Bitte entweder um Vermittlung oder um russische Armee, die die Feinde Russlands beruhigt. Schauen Sie auf Ungarn. Zuerst zerstörte die Armee von Feldmarschall Paschkewitsch die ungarische Freiheit, als die Ungarn mit Wien um ihren eigenen Staat kämpften. Dann zerstörte die Armee von Marschall Shukow die ungarische Freiheit, als die Ungarn gegen die Sowjetunion kämpften, und jetzt zerstört die ungarische Freiheit russisches Öl. Und solche Geschichten kann man über jedes Land Mitteleuropas erzählen. Da haben Sie das Wesen dieser Situation.
Und welche Faktoren untergraben dieses europäische Projekt? Der wichtigste ist die Angst vor Russland – insbesondere in Mitteleuropa. Der zweite ist die Gleichgültigkeit der Länder, die weiter westlich und südlich liegen, gegenüber dieser Angst der Mitteleuropäer. Ihr Glaube, dass Russland sie nicht erreichen wird – obwohl NATO-Generalsekretär Mark Rutte völlig recht hat, wenn er sagt, dass jetzt die Flugzeit der Raketen – übrigens Putins Lieblingsthema – bis nach Lissabon, bis nach London, bis nach Warschau so kurz ist, dass nichts übrig bleibt. Nun, das ist die Realität. Der dritte Faktor ist der russisch-ukrainische Krieg. Der russisch-ukrainische Krieg ist überhaupt das gewichtigste Instrument zur Unterminierung Europas. Deshalb sagte ich den Europäern bereits 2022: „Tut alles, um diesen Krieg zu beenden. Verhängt alle möglichen Sanktionen. Gebt der Ukraine alle mögliche Hilfe. Fürchtet euch nicht vor einem Atomschlag, denn die Folgen eines langen russisch-ukrainischen Krieges werden so katastrophal sein, dass ihr euch einen Atomschlag wünschen werdet, damit er all euer schönes Leiden beendet, ihr Narren.“ Niemand hat natürlich darauf gehört. Und nun beginnt bereits ein neuer Akt dieses blutigen Balletts. Deshalb muss man den russisch-ukrainischen Krieg stoppen, die Migrationsprobleme überwinden, sich der ultrarechten Bewegungen entledigen – einschließlich des Einflusses der amerikanischen Ultrarechten, der Trumpisten – und Europa retten. Wir alle sind daran interessiert, denn wenn wir Europa nicht retten, wird hier durchgängig China sein.
Der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, sprach heute auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit der Präsidentin des Europäischen Parlaments über zwei Pläne für die Ukraine: Plan A und Plan B, und darüber, was nötig ist, damit diese Pläne umgesetzt werden. Und da dies eine Grundsatzfrage für die Entwicklung der Ukraine in den kommenden Monaten, in den nächsten Jahren, im Jahr 2026 ist, denke ich, wir sollten diese beiden Pläne im Detail besprechen.
Der erste Plan, wie Volodymyr Zelensky sagt, ist sein Wunsch, den Krieg noch in diesem Jahr zu beenden. Das ist ein ambitionierter Wunsch. Ich denke, dass diesen Wunsch Volodymyr Zelenskys alle ukrainischen Bürger teilen, die nun schon seit 11 Jahren in einem Konflikt mit dem Nachbarstaat leben und seit dreieinhalb Jahren in einem Kriegszustand – einem heißen Krieg, einem großen Krieg – mit ständigen Bombardierungen, die im Laufe der Zeit immer intensiver werden; einem Krieg, der zwischen den Armeen zweier Nachbarstaaten stattfindet. Und natürlich kann ein solcher Krieg niemanden gleichgültig lassen, und viele hoffen auf sein Ende zumindest Ende 2025.
Doch, wie ich schon mehrmals gesagt habe: Auf das Ende des russisch-ukrainischen Krieges haben weder der Präsident der Ukraine noch sogar der Präsident der Vereinigten Staaten Einfluss. Die einzige Person, die den Schlüssel zur Beendigung dieses Krieges besitzt, befindet sich im Kreml. Das ist der Präsident der Russischen Föderation. Es scheint mir absolut logisch – schon allein deshalb, weil der Präsident der Russischen Föderation diesen Krieg begonnen hat. Eben der Präsident der Russischen Föderation hat all die Entscheidungen getroffen, die zur Situation eines endlosen Krieges zwischen Russen und Ukrainern geführt haben – eines Krieges, der in einen hundertjährigen Konflikt zwischen zwei Völkern übergehen kann, die bis dahin zwar komplizierte Beziehungen hatten, sich aber zumindest Ende des 20. und Anfang des 21. Jahrhunderts nicht in einem solchen, ich würde sagen, existenziellen Überlebenskonflikt befanden.
Erinnern wir also daran: Putin hat die Entscheidung getroffen, die Okkupation und dann die Annexion der Krim zu beginnen. Er begann den Krieg im Donbass, traf die Entscheidung, die sogenannte Unabhängigkeit der im Kreml ausgedachten „Volksrepubliken“ des Donbass anzuerkennen, beschloss den Blitzkrieg – und als dann klar wurde, dass dieser Blitzkrieg scheiterte und es ihm nicht gelungen war, die ukrainische Regierung in Kyiv zu stürzen, sie durch eine Marionettenregierung zu ersetzen und den gesamten Osten und Süden der Ukraine zu erobern – was in den Plänen der russischen politischen Führung sowohl 2014 als auch 2022 stand –, entschied er sich anstatt wenigstens nach einem Weg zur Beendigung oder Aussetzung der Kampfhandlungen zu suchen, für einen jahrelangen Zermürbungskrieg. Er ist überzeugt, dass am Ende dieses Krieges – egal wie viele Jahre er dauert – die Russen das gesamte Territorium der Ukraine in ihren Besitz bringen, den Löwenanteil des Nachbarstaates, vielleicht sogar den ganzen Staat, annektieren werden. Und das Gebiet, das sie nicht annektieren können, wird in eine Marionetten-Ukraine verwandelt, die in die Einflusssphäre der Russischen Föderation zurückkehrt.
Wie wir verstehen, ist dies sowohl für den Präsidenten der Russischen Föderation als auch für seine Landsleute eine absolut grundlegende Frage. Sie sind bereit, jeden Preis für genau diese Entwicklung zu zahlen. Die wichtigste Frage ist also: Wie zwingt man sie zur Einsicht, dass dieser Preis trotzdem nicht ausreichen wird, um ukrainisches Land in ihren Besitz zu bringen, den ukrainischen Staat zu liquidieren und Russland in jenen imperialen Zustand zurückzuversetzen, dessen Entledigung nach 1991 begonnen hatte? Das hängt von realem militärischen, wirtschaftlichen und politischen Druck auf die Russische Föderation ab.
Was ist nötig, damit der Krieg Russlands gegen die Ukraine 2025 endet? Oder, setzen wir uns eine realistische Aufgabe, zumindest in den 2020er Jahren des 21. Jahrhunderts? Dafür ist nötig, dass die russische Wirtschaft einen weiteren Krieg nicht mehr aushält und die russische Demografie nicht die Möglichkeit erhält, Menschenressourcen an der russisch-ukrainischen Front anzusammeln. Beides lässt sich durch planmäßige und ernsthafte Maßnahmen gegen die Russische Föderation erreichen.
Der erste Punkt ist die Verschärfung der Sanktionen gegen die Russische Föderation. Man sollte daran erinnern, dass sich seit dem Amtsantritt von Donald Trump die Sanktionslast gegen Russland nicht wesentlich verändert hat. Jetzt ruft die US-Administration ihre europäischen Partner dazu auf, Sekundärsanktionen gegen Länder einzuführen, die russisches Öl kaufen, und spricht davon, selbst solche Sekundärsanktionen einzuführen, wenn dies die Europäische Union tut. Wir wissen noch nicht, wie die amerikanisch-europäischen Konsultationen in dieser Frage enden werden. Der Knackpunkt ist, dass sich unter den Käufern russischen Öls Länder wie Ungarn, die Slowakei und die Türkei befinden – die nicht einmal Verbündete der Vereinigten Staaten sind, sondern persönliche Verbündete Donald Trumps. Und Trump wird auch auf sie Druck ausüben müssen. Doch auf jeden Fall: Selbst wenn zumindest begrenzte Maßnahmen gegen jene Länder ergriffen werden, die weiterhin russisches Öl und Erdölprodukte kaufen, wenn die europäischen Länder und die Vereinigten Staaten endgültig auf solche Käufe verzichten, wird dies den russischen Haushalt vor bestimmte Schwierigkeiten stellen. Schwierigkeiten für den russischen Haushalt – das ist der Weg zur schrittweisen Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Der zweite, sehr wichtige Punkt ist die militärische Unterstützung der Ukraine. Und es geht nicht nur um die Flugabwehr, die wir zum Schutz gegen die russische Aggression benötigen, die nur an Fahrt gewinnen wird. Es geht um die Möglichkeit, Betriebe des militärisch-industriellen Komplexes der Russischen Föderation, die Erdölverarbeitungsindustrie, den Erdöl- und Gaskomplex der Russischen Föderation zu zerstören. Russische Objekte müssen massiven Schlägen ausgesetzt werden – nicht nur den Schlägen ukrainischer Drohnen, sondern auch westlicher Raketen. Betriebe müssen zerstört werden, Gas- und Ölpipelines müssen zerstört werden. Russland muss vollständig die Möglichkeit verlieren, seine Produkte zu verkaufen. Dann, nebenbei bemerkt, wird es auch keine großen Probleme mit Sekundärsanktionen geben, weil Russland gar nicht in der Lage sein wird, seine Erdölprodukte zu verkaufen.
Im Übrigen betrifft das nicht nur die Angriffe auf die russische Wirtschaft, die exponentiell zunehmen müssen, sondern auch Sanktionen gegen die russische Schattenflotte. Russland muss aufhören, sein Öl zu transportieren. Auch das wird die Möglichkeiten des russischen Haushalts verringern. Und das wird den Präsidenten der Russischen Föderation ebenfalls zum Nachdenken bringen, ob man den Krieg nicht vielleicht aussetzen sollte.
Bislang sehen wir keine Bereitschaft, in diese Richtung zu handeln. Doch man kann hoffen, dass nach dem russischen Angriff auf Polen – und wir verstehen, dass diese Angriffe auf europäische Länder mit jedem Tag zunehmen werden –, dass wir dann eine Situation erleben, in der unsere europäischen Partner die Notwendigkeit erkennen, das russische Kriegspotenzial zu vernichten, umso mehr, als sie eingestehen, dass sie derzeit nicht bereit sind für diesen Drohnenkrieg, in dem die russische und die ukrainische Armee zu wahren Spezialisten geworden sind.
Wenn sie nicht bereit sind für einen Krieg mit Russland, wenn sie sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben, dann ist offensichtlich, dass sie der Ukraine zumindest helfen müssen, Russland davon abzuhalten, seine aggressiven Ambitionen auf den europäischen Kontinent zu übertragen. Zumal der Präsident der Russischen Föderation bereits gesagt hat, dass seiner Meinung nach diejenigen, die von einem möglichen Angriff Russlands auf Europa sprechen, Unsinn reden.
Wir wissen: Wenn der Präsident der Russischen Föderation sagt, sein Land habe nicht vor, irgendjemanden anzugreifen, bedeutet das, dass es sich genau in diesem Moment auf einen Angriff vorbereitet. Auch das ist für mich völlig offensichtlich. Dies ist ein Punkt, den man beobachten und sich darüber klar werden muss, wie man in dieser Richtung handelt.
Der dritte Punkt betrifft die Mobilisierung. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir es mit einer Söldnerarmee zu tun haben – dass es dem Präsidenten der Russischen Föderation gelungen ist, für das 21. Jahrhundert etwas völlig Neues zu schaffen, zugleich aber ein klassisches Instrument: Es kämpfen Söldner, jeder Mensch, der zur russischen Armee geht, um Ukrainer zu töten, erhält dafür viel Geld. Das ermöglicht es einerseits, die soziale Belastung zu verringern, denn in der russischen Armee erscheinen viele lumpenproletarisierte Menschen. Und Russland, scheint mir, ist ein Land, das seine Bevölkerung bewusst in die Lumpenproletarisierung treibt, damit sie besser kämpft. Es löst die Frage der gesellschaftlichen Reaktion auf den Krieg. Erinnern wir uns an den letzten großen Krieg mit einer großen Zahl von Militärangehörigen – Afghanistan. Diejenigen, die sich an ihn erinnern oder über ihn als Geschichtsseite gelesen haben, wissen: Die Menschen waren damals sehr unzufrieden, auch wenn sie natürlich nicht dagegen protestierten, weil das der sowjetische – wie auch der russische – Repressionsapparat nicht zuließ. Aber die Leute waren unzufrieden, dass jemand in Afghanistan kämpfte, weil man sie nicht fragte, ob sie dort kämpfen wollten oder nicht, ob sie ihre Pflicht als „Internationalisten-Kämpfer“ erfüllen wollten. Man nahm einfach gewöhnliche Jungs, die zum Wehrdienst eingezogen waren, und schickte sie nach Afghanistan. Von Offizieren ganz zu schweigen. Und dort starben Menschen – wofür, war unklar. Das rief öffentliche Unzufriedenheit hervor und schuf im Prinzip einen Boden für – ich würde sagen – die Ablehnung des sowjetischen Regimes als eines Regimes, das die Bevölkerung schützt. Später zeigte das auch Tschernobyl. Im Grunde war dies alles ein sehr guter Nährboden dafür, dass im August 1991, als die Kommunistische Partei verboten wurde, keiner ihrer Mitglieder auch nur auf die Straße ging, um sie zu verteidigen – weil Ereignisse wie der Krieg in Afghanistan einen riesigen Abgrund zwischen Macht und Volk schufen. Heute gibt es diesen Abgrund nicht, denn ja, die Menschen sterben in großer Zahl an der Front, aber sie sind ja „freiwillig“ dorthin gegangen – für Geld. Sie gingen, um Geld zu verdienen. Nun, wenn jemand eine so gefährliche Arbeit aufnimmt, dann kann er sterben. Es gibt viele riskante Berufe. Der Beruf des „Verteidigers des Vaterlandes“ ist eben riskant und wird bezahlt. Wenn du kein Geld willst, dann kämpfst du nicht.
Übrigens hat Putin eine wichtige Erfahrung gemacht: Als er versuchte, eine echte Mobilisierung ohne Kohle auszurufen, begannen seine Mitbürger, wie Kakerlaken aus Russland zu fliehen. Man sagt mir jetzt, auch viele Ukrainer wollten nicht an der Verteidigung des Landes teilnehmen. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir hier von einer Situation nach dreieinhalb Jahren Krieg sprechen. Und klassisch gilt – ich sage immer: Um zu verstehen, was nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges in kriegführenden Ländern geschah, denken Sie nicht an irgendeinen Winterkrieg der Sowjetunion gegen Finnland, der dreieinhalb Monate dauerte. Erinnern Sie sich: Wie sah es bei uns dreieinhalb Monate nach Kriegsbeginn aus? Wie groß war die gesellschaftliche Aufwallung? Wahrscheinlich nicht geringer als im Finnland der Dreißiger. Denken Sie nicht in Monaten, denken Sie in Jahren. Rechnen Sie zu 1914 dreieinhalb Jahre hinzu – Sie erhalten die Oktoberrevolution, den Oktoberputsch in Petrograd, eine Armee, die völlig verrottet war, obwohl man den Krieg nicht verloren hatte, politische Kämpfe, Zerstörung des Staates, Sturz des Zaren. So etwas geschieht nach dreieinhalb Jahren eines großen Krieges. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Deutschland. Sowjetische Republiken. Krieg aller gegen alle. Kapitulation der Armee in einer Situation, in der kein einziger ausländischer Soldat auf deutschem Gebiet stand. Erinnern Sie sich an dreieinhalb oder vier Jahre für Österreich-Ungarn – es verschwand einfach und zerfiel in viele, viele verschiedene Staaten. Verstehen Sie? Das geschieht mit einer Gesellschaft, wenn ein so langer Krieg andauert. Deshalb sage ich Ihnen ehrlich: Für eine Gesellschaft, die in einem solchen endlosen Krieg lebt, hält sich die ukrainische Gesellschaft noch sehr gut. Wir nehmen es nur nicht wahr, weil wir die historischen Parallelen nicht erkennen. Glauben Sie mir.
Bei Putin brach all diese Mobilisierung buchstäblich in der ersten Kriegsphase zusammen – gerade dann, wenn die Gesellschaft eigentlich diesen „Kampfgeist“ haben sollte, den die Russen von Anfang an nicht hatten, weil sie nicht recht verstanden, warum sie gegen die Ukraine kämpfen sollten. Und ja, sie können das Soziologen erzählen, obwohl Sie sehen, dass die überwiegende Mehrheit der Russen nun zu Friedensverhandlungen tendiert und so weiter. Doch der Wunsch, daran teilzunehmen, ist bei den Russen nicht vorhanden, wenn es keine Kohle gibt. Deshalb kann Putin sich eine echte Mobilisierung nicht leisten – und, wie Sie sehen, er lässt sie nicht zu. Je mehr Söldner an der russisch-ukrainischen Front fallen – und Russland erleidet enorme Verluste –, desto weniger Chancen hat Putin, diese Armee wiederherzustellen.
Das ist der dritte, sehr wichtige Bestandteil dieser Geschichte: das Ausschalten der Militärangehörigen der Angriffsarmee – wie übrigens Donald Trump selbst zugesteht. Je mehr der Aggressor vorrückt, desto größer seine Verluste. Er hat mehr Verluste als der, der sich verteidigt. Und diese Verluste müssen größer, größer und noch größer werden. Denn, ich wiederhole: Wenn sich herausstellt, dass die Russen in dieser Armee nicht einmal für Geld kämpfen wollen, wird Putin gezwungen sein, über einen Stopp nachzudenken. Und jetzt schon zeigt die Tatsache, dass die Summen, die die russischen Regionen zahlen müssen, ständig steigen, dass es immer weniger Willige gibt – denn sie sehen ja ebenfalls, dass man aus diesem Krieg „ohne Kohle im Grab“ zurückkehrt. Auch das wirkt sehr „gut“ auf die russische Gesellschaft, auf die Bereitschaft zu kämpfen. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Man kann sagen – und ich höre das ständig –, dass man tatsächlich eine territoriale Einigung erreichen könnte. Man müsse auf jene Vorschläge hören, die besagen, Zelensky werde einen Deal schließen müssen. Ich zitiere Trump. Und wir wissen ja, worum es geht: Donbass im Austausch für Frieden. Abzug der ukrainischen Armee aus dem Donbass im Austausch für einen Waffenstillstand und Frieden. Erstens möchte ich sagen, dass ich glaube, dieser Plan existiert ausschließlich in der Vorstellung des Präsidenten der Vereinigten Staaten. Vielleicht hat Putin ihm gesagt, die Ukraine müsse den gesamten Donbass abgeben, aber ich glaube nicht, dass er das mit der Zusage begleitet hat, ein Friedensabkommen zu unterzeichnen. Zweitens ist die Frage nicht einmal die des Territoriums des Donbass – obwohl ich immer noch nicht verstehe, warum wir Territorium abgeben sollten, das die Russen seit dreieinhalb Jahren nicht einnehmen können und von dem wir 2014 ihre Diversanten und Soldaten vertrieben haben. Es gibt zudem eine militärisch-technische Frage: Wenn die russische Armee ohne Kampf all unsere ukrainischen Festungen einnimmt – denn das ist ein befestigter Raum –, dann gelangt sie in einen neuen operativen Raum, und nichts wird sie daran hindern, zu glauben, dass sie nun mit deutlich geringeren Verlusten noch ein paar ukrainische Gebiete einnehmen kann.
Der Donbass ist nicht einfach ukrainisches Land, nicht nur ein Gebiet, das der Gegner nicht besetzt – er ist auch eine Linie von Festungen, ein befestigter Raum, durch den die Russen noch sehr, sehr lange gehen werden – mit enormen Verlusten, die sie zum Anhalten zwingen werden. Auch das muss man verstehen. Aber grundsätzlich denke ich, dass es keinerlei territoriale Einigung gibt. Die Russen reden ständig davon, dass die Ukrainer die Gebiete der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja verlassen müssten – nicht, damit wir sie tatsächlich verlassen, sondern damit wir diese Bedingungen diskutieren. Das soll zur Destabilisierung der ukrainischen Gesellschaft führen, jeder soll die Verantwortung auf den anderen abwälzen – und so könnte man zu demselben Ergebnis kommen, zu dem der russische Staat 1917 gelangte.
Ich wiederhole: Ein Staat, der seit dreieinhalb Jahren Krieg führt, ist aus Sicht des Feindes eine relativ leichte Beute für die Destabilisierung seiner Institutionen. Und Putin kann darüber genauso nachdenken, wie etwa der Generalstab der deutschen Streitkräfte über die Destabilisierung Russlands nachdachte – über den Sieg über Russland ohne Schlacht, durch Destabilisierung seiner Institutionen. Und übrigens: Sie waren erfolgreich – destabilisierten sich nur auf dem Weg selbst gleich mit. Sie erkannten nicht, dass dieses historische Gesetz – dass Staaten in langen Kriegen zerbrechen – auch auf jene angewandt werden kann, die den feindlichen Staat zerbrechen. Es ist also die Frage, ob Russland sich auf dem Weg nicht selbst zerbricht. Aber sei’s drum. Wir müssen über die Resilienz unseres eigenen Staates nachdenken, nicht über Nebenwirkungen für den russischen.
Denn für Putin ist das kein Krieg um ein paar ukrainische Gebiete, sondern – wenn Sie so wollen – ein Krieg um seinen Stab im geopolitischen Bündnis mit der Volksrepublik China. Er braucht ukrainisches Territorium, um Europa zu kontrollieren. Schon jetzt sehen Sie, welche Angst in Europa mit dem verbunden ist, was die russischen Angriffe auslösen. Wie die Europäer nicht wissen, was sie nun tun sollen. Wie sie überhaupt reagieren sollen, wenn es solche Angriffe gibt. Ob es nicht riskant ist, russische Drohnen und Raketen im Luftraum der Ukraine abzuschießen, wenn die Russen sagen, das sei eine Kriegserklärung. Die logischste Reaktion auf diesen Angriff wäre offenbar die Schaffung eines gemeinsamen Luftraums gewesen. Aber das geschieht nicht.
Ich verstehe daher die Ziele von Putins Krieg sehr genau. Die Ziele von Putins Krieg bestehen in der Wiederherstellung des geopolitischen Einflusses der Russischen Föderation auf Europa. Und so wird Russland zu einem realen globalen Akteur neben den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China; gemeinsam mit China wird es die USA aus Europa und Asien zurückdrängen. Was hat das mit einem Friedensabkommen zu tun, dem zufolge die Ukraine auf einige Gebiete verzichtet? Ich habe das nie verstanden, denn ich halte diese Gebiete für zufällig. Es hätten auch andere Gebiete besetzt werden können – je nachdem, wie der Krieg 2014 und 2022 verlaufen wäre. Jede ukrainische Oblast ist ein Brückenkopf für die Einnahme der gesamten Ukraine, und die Ukraine selbst ist ein Brückenkopf für den Einfluss auf Europa. Daher nähert sich die Wahrscheinlichkeit eines Friedensabkommens zwischen der Ukraine und Russland gegen null – sofern Russland sein wirtschaftliches und demografisches Potenzial behält. Wenn Russland hingegen jenes wirtschaftliche und demografische Potenzial verliert, das Putin die Fortsetzung dieses Krieges erlaubt, während die Russen gleichwohl die besetzten Gebiete halten können, wird Putin selbst den Vorschlag einer Befriedung entlang der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen unterbreiten – ganz ohne Trump.
Ich versichere Ihnen: Dafür wird Putin keinen Trump brauchen. Er wird selbst Wege finden, mit jeder ukrainischen Führung zu verhandeln. Trump ist für Putin nur insofern nötig, als er keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt und der Ukraine keine umfangreiche Militärhilfe leistet. Als Vermittler ist Trump für Putin nicht erforderlich. Auch das sollte man sich klarmachen, wenn wir über diesen Plan A reden und darüber, wie realisierbar er ist.
Und Plan B ist ebenfalls völlig realistisch – realistischer als Plan A: die Fortsetzung des Krieges im Jahr 2026. Der Präsident spricht über Geld, darüber, dass dafür 120 Milliarden Dollar nötig sein werden, während der ukrainische Haushalt 60 Milliarden umfasst. 60 Milliarden Dollar müssen also gefunden werden. Und gut, dass er das in Anwesenheit der Präsidentin des Europäischen Parlaments sagt, denn es ist bereits offensichtlich, dass wir diese 60 Milliarden in Europa suchen werden – und dass Europa jetzt einfach außerordentlich daran interessiert sein muss, dass die Ukraine auch 2026, 2027, 2028 und 2029 durchhält. Denn ein Jahr, in dem die Ukraine nicht durchhält, wird ein Jahr der weiteren Expansion Russlands nach Europa sein. So einfach ist das. Die Ukraine ist eine europäische Festung. Dieser europäischen Festung muss geholfen werden, solange sie überleben kann. Und ich denke, jede neue Attacke auf Europa, jede Drohne in Polen, jede Drohne in Rumänien – und wenn man bedenkt, dass eine Drohne irgendwo bei Danzig gefunden wurde, werden wir bald sagen: „Jede Drohne in Deutschland oder jede Drohne in Dänemark.“ Glauben Sie mir, wir werden all das sehen. Lange wird man nicht warten müssen. Das verstärkt bei den Europäern den Willen, die Ukraine in ihrem Kampf zu unterstützen und Bedingungen für den wirtschaftlichen Zusammenbruch der Russischen Föderation zu schaffen.
Natürlich wäre es sehr wünschenswert, dass die Ukraine in dieser Geschichte standhält und den Krieg 2025 beenden kann. Da es dafür jedoch keine objektiven Voraussetzungen gibt und nur ein politisches Wunder dies bewirken könnte, muss die Ukraine auch in den folgenden Jahren dieses Krieges standhalten, damit wir das Ende der heißen Phase erreichen. Verstehen Sie: Der Konflikt wird während Ihrer Lebenszeit überhaupt nicht enden. Hoffen Sie nicht darauf. Die heiße Phase kann in einem Zustand enden, in dem wir nicht gezwungen sind, die Bedingungen einer vollständigen Kapitulation der Ukraine vor Russland zu akzeptieren, sondern in dem der Krieg durch eine Trennung der Seiten eingefroren wird. Dafür braucht es nicht nur Standhaftigkeit – Standhaftigkeit ist sehr gut –, sondern auch Realismus. Denn Standhaftigkeit ohne Realismus führt zu 1917 und zur Zerstörung des Staates vor den Augen überraschter Bürger, von denen die meisten sich nicht einmal vorstellen, dass so etwas möglich ist. Aber es ist möglich, die Geschichte lehrt es.
Das sind also die zwei Pläne: ein Friedensplan und ein Plan der weiteren Kriegsführung. Jeder von Ihnen kann ihre Realitätsnähe schon sehr bald beurteilen. Und ich werde nun die Fragen beantworten, die während dieser Sendung bereits eingetroffen sind.
Frage. Warum schließen Sie das Szenario eines Zerfalls Russlands aus? Solange Russland nicht verschwindet, wird uns der Krieg drohen. Schließlich verschärfen sich in Russland bereits Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen.
Portnikov. Ich möchte Ihnen sagen, dass der Zerfall der Russischen Föderation tatsächlich vor unseren Augen stattfindet. Nur umfasst die Russische Föderation bei weitem nicht nur das Territorium der Russischen Föderation als solcher. Die Russische Föderation ist ein Staat, der im Grunde einmal innerhalb der Grenzen der Sowjetunion existierte – er hieß nur so, war aber ein russischer Staat. Und nach 1991 zerfiel dieser Staat in Wirklichkeit nicht endgültig, weil er seinen vollen Einfluss auf all seine ehemaligen Kolonien, auf alle ehemaligen Sowjetrepubliken behielt. Sie erinnern sich bestens. Erinnern Sie sich zumindest an unsere eigenen Landsleute, die konsequent und überzeugt bei Präsidentschafts- und Parlamentswahlen für prorussische, antiukrainische Kräfte stimmten – Kräfte, die eine politische Zitadelle im Osten und Süden unseres Landes besaßen, eine unüberwindliche Zitadelle für Anhänger national-demokratischer Ansichten, die dort bis 2014 ihre Nase praktisch nicht hineinstecken konnten. Tatsächlich zerbrach diese Wand prorussischer und proukrainischer Stimmungen nicht einmal 2014, sondern 2019, als wir zum ersten Mal eine mehr oder minder einheitliche Stimmabgabe der ukrainischen Bevölkerung von Uschhorod bis Charkiw sahen.
Man kann also sagen: Der russisch-ukrainische Krieg ist der Zerfall des Russischen Imperiums, des russischen Staates. Wir beobachten diesen Prozess, und niemand weiß, womit er enden wird. Sie sind hier Teil des Zerfalls Russlands. Und Sie sehen, wie Russland seinen Einfluss im Südkaukasus und in Zentralasien verliert – wie immer mehr Länder Zentralasiens, die immer Satelliten Russlands waren, wo russische Kontingente stationiert waren, wie in Tadschikistan die Grenze bewachten, sich zunehmend an China orientieren. Wie Armenien neue Bündnisse sucht, während in Armenien russische Grenzer die Grenze kontrollierten. Sie kamen am Flughafen in Jerewan an und gaben Ihren Pass russischen Grenzern – erinnern Sie sich. Und jetzt, 34 Jahre nachdem die Sowjetunion von der politischen Weltkarte verschwunden ist, hat erst der Prozess des realen Zerfalls des Russischen Imperiums begonnen – ein Prozess, der noch einige Jahrzehnte andauern kann. So ergeht es kontinentalen Imperien: Sie zerfallen nicht sofort. Und dieser Prozess könnte in Ihrem Leben noch nicht abgeschlossen sein.
Nun zum Prozess des Zerfalls der Russischen Föderation selbst. Er würde natürlich schneller voranschreiten, wenn 1991 die überwiegende Mehrheit der Unionsrepubliken – alle – nicht aus der Sowjetunion ausgetreten wären und die Völker Russlands mit den ethnischen Russen allein gelassen hätten. Die ethnischen Russen bilden in der Russischen Föderation praktisch dieselbe Mehrheit, wie die ethnischen Ukrainer in der Ukraine. Es gibt somit keine objektiven Voraussetzungen weder für den Zerfall Russlands noch für den Zerfall der Ukraine. Das ist die Realität: Die ethnischen Russen können jeden Separatismus eines kleinen Volkes mit Gewalt leicht niederschlagen. Wenn Sie von Konflikten zwischen verschiedenen nationalen Gruppen sprechen – in China gibt es auch Konflikte zwischen verschiedenen nationalen Gruppen, aber es gibt so viele Han-Chinesen, dass selbst Millionen-Minderheiten für die Dauerhaftigkeit Chinas nichts bedeuten. Daher ist die Russische Föderation selbst kein Imperium, sondern ein typischer Nationalstaat mit nationalen Minderheiten – wie die Ukraine. Ein Imperium ist der gesamte postsowjetische Raum. Gott gebe, dass er zerfällt und die Ukraine das Glück hat, diesen Raum gänzlich zu verlassen.
Uns wird nicht ewig ein Krieg drohen. Uns wird ewig die Rückkehr der Ukraine in den postsowjetischen Raum, nach Russland, drohen – angesichts der Einstellungen unserer Mitbürger. Und das verschwindet nicht, selbst wenn irgendeine nationale Republik die Krise Russlands nutzt, um ihre Staatlichkeit auszurufen – die hypothetische Tschetschenien, der hypothetische Tatarstan oder sogar Jakutien. Das Kernrussland mit seiner Bevölkerung verschwindet ja nicht. Deshalb betrachte ich gerade diesen Punkt. Ich hoffe, zu meinen Lebzeiten den Zusammenbruch des Russischen Imperiums zu sehen – also wirklich unabhängige ehemalige Sowjetrepubliken.
Ich bin der Meinung, dass die Ukraine, deren gesamte Führung im Jahr 2014 nach Moskau türmte – wirklich alle: Präsident, Premierminister, Minister, Generalstaatsanwalt, Generalstabschef – nicht viel unabhängiger war als Tatarstan. Verzeihen Sie. Aber das ist die Realität, mit der man rechnen muss.
Die echte ukrainische Unabhängigkeit begann daher nach der ersten Maidan-Bewegung, wurde faktisch nach Janukowytschs Sieg erstickt und kehrte nach dem zweiten Maidan zurück. Und echte ukrainische Unabhängigkeit bedeutet stets Krieg mit Russland, das sein Imperium nicht verlieren will. Was hat es sonst, wenn es ein chauvinistisches Imperiumsgebilde ist? Das ist alles.
Frage. Was bedeutet das amerikanische Hilfspaket über 1 Milliarde? Kommt die Trump-Administration zur Einsicht, dass es kein Kriegsende geben wird?
Portnikov. Wir wissen überhaupt nicht, was sie dort einsehen. Sie sehen zumindest, dass der Präsident der Russischen Föderation derzeit keinerlei Wunsch hat, den Krieg zu beenden. Und das Wichtigste in dieser Situation ist, dass sie verstehen: Wenn sie der Ukraine nicht helfen, werden sie keine Trümpfe, keine Karten haben, mit denen sie mit Putin reden können. Denn wenn die Ukraine verliert – wozu braucht Putin dann Trump? Dann kann er aus Trumps Sicht die Ukraine selbst zu jeder Kapitulation zwingen. Trump wird dann nicht als Friedensstifter erscheinen. Also sind sie gezwungen, uns zu helfen. Vielleicht nicht so, nicht in dem Umfang, in dem Biden geholfen hat. Zumindest müssen sie demonstrieren, dass sie uns helfen. Vergleichen Sie diese Milliarde mit den Hunderten Milliarden Dollar, die wir von der vorherigen Administration erhielten, um zu verstehen, ob das wirklich Hilfe ist.
Frage. In Estland sichert man die Grenze zu Russland engmaschig mit verschiedensten Schutzvorkehrungen. Halten Sie Estland angesichts der Bevölkerungszahl und der Zahl der Nicht-Bürger mit „Sowjet-Denke“ für das nächste Ziel eines russischen Angriffs?
Portnikov. Nun, dort gibt es auch Bürger mit „-Denke“. Ich denke, dass Russland in der aktuellen Phase Schläge so zu führen versuchen wird, dass es die Formel „Wir sind nicht dort“ nutzen kann – eine bestens bekannte Formel, die die Russische Föderation stets im postsowjetischen Raum und nicht nur dort verwendet hat. Aus dieser Sicht kann eine russische Drohne „nicht aus Versehen“ nach Tartu fliegen, aber „aus Versehen“ nach Lublin. Sie kann „nicht aus Versehen“ nach Danzig fliegen – nun ja, sie hat sich verflogen. Das heißt, ein Angriff auf polnisches Territorium oder sogar auf Litauen kann durch irgendein Funkspiel erklärt werden, dadurch, dass die Ukrainer die arme Drohne verwirrt und ihr die normale Navigation zum Ziel unmöglich gemacht hätten. Wenn aber in dieser Phase eine Drohne in Estland einschlägt, wäre das eine direkte Anschuldigung gegen die Russische Föderation. Da fände sich nicht einmal Trump, der sagen würde, das sei nur ein Fehler gewesen. Insofern denke ich im Rahmen dieser derzeit von Russland gewählten Taktik nicht, dass Estland oder Lettland unmittelbar bedroht sind – aber das ist nur in dieser Phase, und die Phasen wechseln sehr schnell. Das muss man verstehen. Teil des hybriden Krieges gegen Estland könnte etwa ein Aufstand „russischer Menschen“ in Narva sein. Zumal wir gesehen haben, wie diese „russischen Menschen“ wählen. Sie sprechen von Nichtbürgern, aber wir haben gesehen, wen die Bürger Estlands in Narva ins Parlament zu wählen versuchen, wer dort Wahlen gewinnen kann. Es gibt also eine Gefahr – man darf sie nicht übersehen. Man kann nach dem Szenario Strelkows in Slowjansk handeln und erneut die Reaktion der NATO testen. Aber das ist nicht diese Phase. Es kann sein, aber nicht jetzt.
Frage. Glauben Sie nicht, dass Europa seine Hilfe für uns deutlich verringern könnte, wenn Selenskyj sich darin „verrennt“, die Macht unter sich zu subsumieren – durch Zerstörung von NABU und SAP usw.?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass Europa seine Hilfe wesentlich verringern wird, selbst wenn die ukrainische Führung gegen die Antikorruptionsinstitutionen vorgeht – diese „Lieblingskinder“ des Westens. Denn Europa hat keinen Ausweg. Verstehen Sie? Verstehen Sie nicht? Ich erkläre. Es gibt immer ein strategisches Ziel, das Sie zwingt, denjenigen zu berücksichtigen, der Ihre Festung im Kampf gegen den realen Feind ist. Kein europäischer Führer besuchte nach dem Zweiten Weltkrieg Spanien, wo das Regime von Caudillo Francisco Franco fortbestand, der – wie bekannt – sogar Verbündeter Adolf Hitlers war; er nahm zwar nicht am Zweiten Weltkrieg teil, schickte aber die spanische Blaue Division dorthin. In Spanien waren aber gleich zwei US-Präsidenten zu Besuch, darunter einer, der als Vorbild für Donald Trump gilt – Richard Nixon. Und Dwight D. Eisenhower, dessen Vizepräsident Nixon war, besuchte Madrid ebenfalls. Glauben Sie, die Amerikaner wussten nicht, dass Spanien ein undemokratisches Regime hatte? Sie wussten es sehr wohl, aber sie verstanden, dass es ein antikommunistisches Regime war. Deshalb wurden Spanien und Portugal – das eines anderen Diktators, António de Oliveira Salazar – Mitglieder der NATO. Heute redet die NATO über Standards, über Demokratie. Doch seit ihrer Gründung gehörten dem Bündnis zwei Staaten totalitären Charakters an – ohne jeden Anflug von Demokratie; Staaten, in denen die Jugend 1939 noch den beiden Führern den Arm entgegenstreckte. Und es ging trotzdem. Heute ist die Unterstützung der Ukraine für die Amerikaner nicht so wichtig, weil sie Russland nicht direkt entgegentreten; daher können sie gegenüber undemokratischen Tendenzen in der Ukraine die Augen offen halten. Obwohl mir scheint, dass dieser Administration Demokratie egal ist. Für die Europäer ist die Ukraine jedoch viel wichtiger. Daher werden sie natürlich versuchen, auf die ukrainische Führung Druck auszuüben, damit sie demokratische Normen nicht verletzt; sie werden die Verhandlungen über den EU-Beitritt bremsen – die ohnehin wegen des ungarischen Vetos nicht beginnen können. Aber der Ukraine helfen – das werden sie. Seien Sie unbesorgt.
Frage. Sie sagten, Europa nehme Russland, uns und die Türkei als Barbaren wahr, die ihre barbarischen Probleme lösen. Sollte es Europa nicht, selbst ein wenig „barbarisch“ im guten Sinne werden und gegenüber Feinden aggressiv zu handeln?
Portnikov. Diese Zeit in der europäischen Geschichte ist vorbei. Man kann nicht zu dem werden, was man nicht ist. Der Zweite Weltkrieg hat das perfekt gezeigt. Umso mehr: Wenn du die Möglichkeit hast, Barbaren und ihre Zusammenstöße zu nutzen, um das eigene Leben zu bewahren, tust du das, solange es geht – und nimmst erst später am Krieg teil. Mir scheint, die Idee, menschliches Leben als Wert zu bewahren, ist für die Entwicklung jeder Zivilisation absolut offensichtlich. Auch wir werden dahin gelangen, verspreche ich Ihnen. Und Sie sehen doch, dass unsere Vorstellung vom Wert des menschlichen Lebens viel höher ist als in Russland. In der Türkei ist er ebenfalls viel höher als in Russland. Deshalb handelt die Türkei trotz allem in allen Konflikten, an denen sie beteiligt ist, sehr vorsichtig. Auch wir sind vorsichtig – für uns ist der Tod jedes Soldaten an der Front eine Tragödie. In Russland geht man damit völlig kaltblütig um und nimmt es gar nicht wahr.
Wenn Sie also sagen, Europa sollte „ein wenig barbarischer“ werden, sagen Sie damit, dass man den Preis des menschlichen Lebens senken solle. Ich sage immer: Sie können den Preis des Lebens des Feindes senken, aber nicht den Preis des Lebens in Ihrer eigenen Gesellschaft. Man hat lange mit mir gestritten, als ich sagte, dass wir ganz anders geworden sind in unserer Haltung zum Wert des Lebens des Feindes. Aber mir scheint absolut offensichtlich: Wer das Leben seiner Mitbürger nicht schätzt, hat im Krieg einen gewissen Vorsprung. Das ist im Zweiten Weltkrieg an der Zahl der Opfer der Sowjetunion zu erkennen – Stalin und seine Feldherren warfen die deutschen Schützengräben buchstäblich mit den Leichen sowjetischer Soldaten zu.
Frage. Ist die chinesische Milliarde bereit, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, wenn der Führer das entscheidet?
Portnikov. Ich denke, die chinesische Milliarde ist zu allem bereit – aber es ist überhaupt nicht nötig, für ein „chinesisches Europa“ zu kämpfen, denn Chinas wirtschaftliche Einflussinstrumente auf Europa sind derzeit viel wirksamer als irgendwelche militärischen. China kann also davon ausgehen, dass sein wirtschaftlicher Einfluss auf Europa ihm ohnehin alles verschaffen wird, was es von Europa will. Auf jeden Fall: Wenn Europa unter dem Einfluss von Angst vor Russland steht, wird das China vollkommen recht sein – davon bin ich überzeugt. Das ist absolut offensichtlich.
Frage. Wie wahrscheinlich ist es, dass Europa den Willen aufbringt, eingefrorene russische Vermögenswerte in Waffen für die Annäherung unseres Sieges zu verwenden, statt darauf zu warten, dieses Geld für den abstrakten Wiederaufbau der Ukraine bereitzustellen?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die europäischen Länder uns die eingefrorenen russischen Vermögenswerte überhaupt überlassen werden. Ich denke, die Befürchtung, dass – wenn Europa auf russische Vermögenswerte verzichtet und sie etwa der Ukraine übergibt oder für eigene Bedürfnisse nutzt – dies zum Zusammenbruch des europäischen Finanzsystems führt, dazu, dass andere Länder ihre Gelder aus Europa abziehen usw., ist eine sehr ernsthafte Prüfung. Ich bin nicht sicher, dass die Europäer diesen Weg gehen. Sie können das jahrelang diskutieren, sie können Russland damit drohen. Doch die Frage betrifft nicht Russland, sondern die Folgen. Die Folgen für das europäische Finanzsystem könnten verheerend sein, und davor könnten sie Angst haben – selbst wenn am Ende nichts passiert. Noch einmal: Das ist eine große Furcht. Ich glaube daher nicht, dass dieses Geld für den Wiederaufbau der Ukraine bereitgestellt wird – geschweige denn für Waffen.
Frage. Sie sagten, Finnland sei seinerzeit vom Zweiten Weltkrieg gerettet worden, sagen aber gleichzeitig, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass sich der Krieg nicht auf die EU ausweitet. Sind wir nicht in derselben Lage wie Finnland?
Portnikov. Erstens rate ich Ihnen, sich nicht auf Kriege der Vergangenheit vorzubereiten. Zweitens sage ich, dass Finnland durch den Zweiten Weltkrieg gerettet wurde, aber keineswegs, dass Finnland diesen Krieg wollte. Und übrigens hätte niemand sagen können, dass Finnland infolge des Zweiten Weltkriegs zwangsläufig dort landen würde, wo es gelandet ist. Die Geschichte hätte ganz anders verlaufen können – die Sowjetunion hätte Finnland genauso gut besetzen können. Sie hat die Länder Mitteleuropas besetzt. Es gab lediglich einen bestimmten Moment, in dem die Sowjetunion und übrigens Großbritannien die finnischen Soldaten von der sowjetischen Front abziehen wollten. Und sie gingen auf bestimmte Kompromisse ein. Dabei verstehen Sie, dass Finnland noch jahrzehntelang ein Land blieb, das mit der sowjetrussischen Politik assoziiert war. In Finnland konnte man keinen Premierminister ernennen, ohne Moskaus Zustimmung. Und Präsident Urho Kekkonen erschreckte, wenn er jemanden loswerden oder eine Wahl in Parlament oder Regierung verhindern wollte, diese Politiker mit Moskau. Wir waren bereits in einer solchen Lage, verstehen Sie. Es ist also nicht so, dass Finnland den Zweiten Weltkrieg herbeigeführt hätte, um sich zu retten; das war ein Zusammentreffen historischer Umstände. Und vergessen Sie nicht: Ein Dritter Weltkrieg könnte ein Krieg unter Einsatz nuklearer Komponenten sein – da bekämen Sie keine Rettung, sondern stürben unter nuklearen Bombardements. Auch das ist völlig real. Ich sage übrigens nicht, die Ukraine müsse dafür sorgen, dass der Krieg sich nicht auf die EU ausweitet. Ich sage, die EU müsse daran interessiert sein, dass der Krieg sich nicht auf sie ausweitet – und müsse deshalb der Ukraine helfen. Ich spreche hier von den Interessen Europas. Warum die Europäer uns in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Krieges und in den Jahrzehnten des russisch-ukrainischen Konflikts helfen müssen – das meine ich.
Frage. Wie kann man auf die europäischen Länder einwirken, damit sie gemeinsam mit den Streitkräften der Ukraine den Luftraum gegen russische Raketen und Drohnen schließen?
Portnikov. Ich glaube im Allgemeinen nicht, dass man in dieser Welt jemanden beeinflussen kann. Ich sage immer: „Denken Sie nicht, dass man jemanden beeinflussen kann, der anderer Meinung ist.“ Daher spreche ich immer mit Gleichgesinnten und habe kein Interesse daran, auf irgendjemanden einzuwirken. Ich betreibe keine Propaganda, weil ich nicht an sie glaube. Ich glaube, dass Menschen denken, was sie denken, und dass man sie nicht überzeugen kann. Aber ich denke, Menschen können ihre Ansichten ändern – nicht unter dem Einfluss von Worten, sondern unter dem Einfluss von Umständen. Die beste „Medizin“ für den Menschen sind Raketen und Drohnen vor dem Fenster: Explosionen, Tod, Tränen, Blut. Einen Menschen kann man nur überzeugen, wenn er seinen Lebenserfahrungsweg neu bewertet – sofern er dank derer überlebt, die gestorben sind. Es gibt in der Natur keine andere Möglichkeit, jemanden zu überzeugen als den Krieg. Und dieser Krieg kommt jetzt schon allmählich auf europäischen Boden – und er kann ein sehr starkes Argument dafür sein, dass Menschen, die nichts verstanden haben, ihre Sicht auf die Lage ändern und dann über die Schließung des Himmels reden. Aber das ist noch nicht genug – es wird noch mehr werden.
Frage. Warum schmeißt die Regierung Geld für den TV-Marathon hinaus und kontrolliert nicht die Präsenz russischer Telegram-Kanäle?
Portnikov. Auch für mich ist das ein Rätsel. Ich kann dieses Rätsel nicht lösen. Warum die Regierung Geld für den TV-Marathon hinauswirft, verstehe ich allerdings: Erstens ist es der Wunsch, in einer warmen Informationsbadewanne zu sitzen – und der Glaube, dass sich zusammen mit der Regierung in dieser Informationswanne das ukrainische Volk befindet, das den TV-Marathon längst nicht mehr einschaltet. Zweitens ist es bis zu einem gewissen Grad ein Bündnis mit Oligarchen. Verstehen Sie? Denn die Oligarchen halten ihre Fernsehsender, die derzeit keinen Gewinn abwerfen, auf Kosten des Staatshaushalts. Profitieren werden jene Oligarchen und Großunternehmer, die damit nichts zu tun haben – ihre Namen sind bekannt. Diejenigen, die diesen Deal mit der Regierung eingegangen sind, werden verlieren. Sie werden es sehen.
Die Geschichte mit den russischen Telegram-Kanälen ist mir ebenfalls völlig unverständlich. Die Regierung hat aus irgendeinem Grund beschlossen, dass sie sich in Telegram einen komfortablen Medienraum schaffen kann. Nun, soll sie es machen, meinetwegen. Das Problem ist, dass die Regierung dort eine riesige Anzahl anonymer Telegram-Kanäle zugelassen hat – und nicht nur die Regierung. Die Russen haben eine riesige Zahl anonymer Telegram-Kanäle geschaffen, die sich als ukrainisch ausgeben. Es gibt eine große Zahl offizieller und inoffizieller russischer Telegram-Kanäle, die jeder im Land lesen kann – in einem Land, in dem russische TV-Sender, Medien und sogar soziale Netzwerke längst verboten sind. Wozu zum Teufel musste man VKontakte oder Odnoklassniki verbieten, wenn russische Telegram-Kanäle in Telegram dieselbe propagandistische Hirngespinsterei verbreiten? Sagen Sie es mir bitte. Das ist eine gute Frage. Und Sie wissen, dass im Ausland praktisch die meisten offiziellen russischen Telegram-Kanäle nicht zugänglich sind. Man kann natürlich VPN einschalten – aber das ist ein Aufwand. Im Ausland gibt es aus irgendeinem Grund „RIA Nowosti“ nicht – bei uns aber schon. Warum? Ich verstehe es nicht. Wir könnten doch völlig legal durch eigene gesetzgeberische Entscheidungen den Zugang zu lügenhaften russischen Informationsquellen blockieren. Warum das nicht geschieht, weiß ich nicht. Ich verstehe es nicht – und werde es nie verstehen.
Frage. Inwieweit ist China daran interessiert, eine Niederlage Russlands im Krieg mit dem Westen zu verhindern? Bedeutet Putins Kühnheit in seinen internationalen Abenteuern nicht völlige Gewissheit über Chinas Ressourcen?
Portnikov. Ich denke, Putin blufft sehr oft. Wenn er nach einem Treffen mit Xi Jinping neue Aktionen startet, will er zeigen, dass China bereit ist, ihm ressourcenmäßig zu helfen. China ist am Status quo interessiert, denn solange der russisch-ukrainische Krieg andauert und es darin keinen eindeutigen Sieger gibt, ist die Welt zwischen China und den Vereinigten Staaten geteilt. Sobald es einen Sieger gibt – sei es der Westen oder Russland – wird klar sein, wie die Welt aussehen wird: Ob es eine Welt sein wird, in der der Westen dominiert, oder eine Welt, in der China gezwungen sein wird, den Einfluss mit den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation zu teilen. In diesem Krieg ist China daher nicht an einem Sieg Russlands interessiert, sondern daran, eine Niederlage zu verhindern – also an der Fortsetzung des Krieges. China beobachtet das gelassen.
Frage. Falls es neue Angriffe auf die Ukraine gibt – was wird Trump auf die Fragen der Journalisten sagen, die ihn offensichtlich nicht mehr in Ruhe lassen werden? Könnte ihn das zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen?
Portnikov. Ich sehe keinerlei Instrumente, die Trump zu einer Neubewertung der Beziehungen zu Russland bringen könnten – außer Reputationsrisiken. Deshalb sage ich immer: Treiben Sie Trump in die Enge, stimmen Sie allen seinen Initiativen zu und geben Sie ihm die Möglichkeit, sich selbst davon zu überzeugen, dass diese Initiativen nicht umsetzbar sind, völlig unrealistisch wirken und seinem Ruf schaden. Aber diskutieren Sie nicht mit ihm – das ist völlig unnötig. Soll er selbst in all die Fallen tappen, die er für uns aufstellt. Das kann ihn zumindest – wenn schon nicht zu einer Neubewertung seiner Beziehungen zu Putin – dann wenigstens zu dem Versuch führen zu zeigen, dass er diese Beziehungen verdorben habe.
Frage. Ist ein Szenario möglich, in dem die Vereinigten Staaten zum Hauptnutznießer eines neuen Weltkriegs werden – aufgrund der Bedrohung durch Russland in Europa und China in Asien?
Portnikov. Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, den Weltkrieg zu stoppen – selbstverständlich. Dafür ist allerdings nötig, dass Donald Trump die Weltwirtschaft nicht vollständig ruiniert, womit er sich in den letzten acht Monaten eifrig beschäftigt. Ungeachtet dessen gilt: Wenn es den Vereinigten Staaten gelingt, Russland bei der Zerstörung der Ukraine aufzuhalten und zu zeigen, dass die USA fähig sind, für Demokratie und Regeln zu kämpfen und sie zu verteidigen, werden die Vereinigten Staaten der Hauptnutznießer sein. So war es übrigens nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion – denn alle brauchen einen Staat, der die Regeln schützt. Das Problem der Vereinigten Staaten unter Donald Trump ist, dass sie selbst die Regeln nicht respektieren. Und das ist im Grunde eine Politik gegen die Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika.
Trump, der einem australischen Journalisten öffentlich verspricht, sich beim Premierminister Australiens über ihn zu beschweren, kann bei vielen nur ein mitleidiges Lächeln hervorrufen — was kann ein Präsident schon ausrichten, selbst ein amerikanischer, mit der Meinungsfreiheit?
Tatsächlich kann sehr viel geschehen. Genau jetzt sind wir Zeugen eines gefährlichen Versuchs von Populisten, sich in Autokraten zu verwandeln. Einen anderen Ausweg haben sie nicht. Einem Populisten ist per Definition unmöglich, seine Wahlversprechen zu erfüllen, weil sie gelogen sind. Die einzige Chance für ihn, an der Macht zu bleiben und keiner Verantwortung zu entkommen, ist die Kontrolle über die Medien und den Wahlprozess.
Soziale Netzwerke verändern die Wirkungsmechanismen sprichwörtlich vor unseren Augen. X ist zum Spielzeug eines verantwortungslosen Milliardärs geworden. TikTok wird morgen zum Spielzeug von Trump nahestehenden Geschäftsleuten werden, zumindest in Amerika. Telegram ist schon lange ein Manipulationsinstrument, sein milliardenschwerer Eigentümer ist darauf stolz. Das hat überhaupt nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.
Traditionelle Medien kann man einschüchtern, ihre führenden Journalistinnen und Journalisten marginalisieren. Ich habe Lebenserfahrung in der Beobachtung eines solchen Prozesses in Russland. Schließlich kam auch Putin als Populist an die Macht, der versprach, „Terroristen im Klo fertigzumachen“. Zu Beginn seiner ersten Amtszeit verschwanden unabhängige Fernsehsender, zu Beginn der zweiten — unabhängige Zeitungen. Unter Medwedew existierte abweichende Meinung nur noch in Reservaten.
Natürlich ist Russland nicht die Vereinigten Staaten. Aber Trump ist auch nicht Putin, die Zeiten haben sich geändert, und das Niveau des Idiotismus potenzieller Wähler im Westen schießt buchstäblich durch die Decke und beginnt dem Niveau der Bewohner des postsowjetischen Raums zu ähneln. Wenn sich also herausstellt, dass es im Westen keine wirksame gerichtliche Gewalt gibt — wirklich gerichtliche Gewalt, und nicht freie Medien —, dann wird es bald nicht nur bei Trumps Pressekonferenzen keine unbotmäßigen Journalisten mehr geben, sondern überhaupt nicht mehr in Amerika.
Wenn Sie dieses Szenario auf eigenen Boden übertragen wollen, sind Sie in der Lage, das selbständig zu tun. Ich werde nicht im Weg stehen.
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