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Unser heutiges Gespräch muss den Ergebnissen dieses schwierigen Tages gewidmet sein. Es ist der erste Tag nach der Ankündigung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, dass er sich am 15. August in Alaska mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, treffen wird. Und schon anhand der ersten Bilanz dieses Tages kann man mit absoluter Sicherheit sagen, dass diese Nachricht, die Donald Trump während seiner gemeinsamen Pressekonferenz und Begegnung mit dem Präsidenten Aserbaidschans, Ilham Alijew, und dem Premierminister Armeniens, Nikola Paschinjan, verkündete, sowohl Kyiv als auch die europäischen Verbündeten der Vereinigten Staaten und der Ukraine schockierte. Denn offenbar waren sie auf eine solche Wendung der Ereignisse nicht vorbereitet – darauf, dass Trump, anstatt neue Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen, anstatt Druck auf die Russische Föderation auszuüben, anstatt Druck auf die Energiepartner der Russischen Föderation auszuüben, einfach erneut beschloss, eine Gelegenheit für ein Treffen mit Putin zu finden.

Übrigens erinnert mich diese Situation sehr an das, was Sie alle im Mai dieses Jahres beobachtet haben, als europäische Staats- und Regierungschefs nach Kyiv kamen, sich mit Zelensky trafen, gemeinsam mit ihm Trump anriefen und die Möglichkeit eines Ultimatums an Putin besprachen: Putin solle den Krieg am 12. Mai beenden, und falls nicht, würden zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union abgestimmte Sanktionen verhängt werden.

Am Ende, wie Sie sich erinnern, erschien Putin in der Nacht nach Moskauer Zeit, tagsüber nach Washingtoner Zeit, auf den Fernsehbildschirmen und schlug, anstatt in irgendeiner Weise auf das Trump’sche Ultimatum zu reagieren – ein Ultimatum, das gemeinsam mit den Europäern beschlossen worden war – vor, die Verhandlungen zwischen der russischen und der ukrainischen Delegation in Istanbul wiederaufzunehmen. Trump willigte bereitwillig ein und verzichtete de facto auf alle früheren Absprachen zwischen ihm und den Europäern. Er zwang die ukrainische Delegation faktisch, zu diesen sinnlosen Verhandlungen nach Istanbul zu fahren. Obwohl Präsident Volodymyr Zelensky zunächst überhaupt nicht vorhatte, auf diese Initiative Putins zu reagieren, mit der dieser das westliche Ultimatum aus dem Tritt bringen wollte.

Jetzt geschieht etwas sehr Ähnliches. Trump stellt ein Ultimatum nach dem anderen. Putin ignoriert diese Ultimaten praktisch und schlägt dann einfach dem Sondergesandten Trumps, Steve Witkoff, vor, dass ein Treffen zwischen ihm und dem amerikanischen Präsidenten stattfinden solle. Natürlich verstehe ich sehr gut, dass die Idee dieses Treffens von der russischen Seite mit gewissen Vorschlägen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges begleitet wird, was es dem US-Außenminister Marco Rubio ermöglicht, zu sagen, dass die Russen erstmals endlich erklärt hätten, wie sie sich die Beendigung des Konflikts vorstellen. Aber wir verstehen ebenso gut, dass all diese Bedingungen Putins völlig inszeniert sein können, völlig losgelöst vom realen Verlauf der Dinge, so gestaltet, dass Trump erneut in eine diplomatische Falle Putins tappt.

Und ich denke, dass die europäischen Partner der Vereinigten Staaten und die Ukrainer nicht nur deshalb schockiert sind, sondern auch darüber, dass sich das jüngste Ultimatum Donald Trumps als die schlichteste Seifenblase herausgestellt hat. Ich möchte nur, dass Sie sich an den Sinn dieses Trump’schen Ultimatums erinnern: Trump hatte nämlich versprochen, falls Russland den Krieg innerhalb dieser 10 Tage nicht beende – er hatte den ursprünglich fünfzig Tage umfassenden Ultimatumzeitraum auf zehn Tage verkürzt –, werde er einen hundertprozentigen Zoll auf russische Produkte und auf Produkte jener Länder verhängen, die russische Produkte kaufen. Nichts dergleichen ist geschehen. Trump nutzte diese Ultimatumsgeschichte ausschließlich dazu, Zölle gegen Indien zu verhängen.

Ich denke, Sie sehen deutlich, dass Trump in Wirklichkeit nicht nur daran interessiert war, dass Indien kein Öl aus Russland kauft, denn alle anderen Länder, die Öl aus der Russischen Föderation kauften, blieben außerhalb des Blickfeldes des amerikanischen Präsidenten. Er nutzte seine Ultimatumversprechen vielmehr, um Zölle gegen Indien zu verhängen und es zu beschuldigen, den russischen Krieg gegen die Ukraine zu finanzieren.

Der eigentliche Sinn dieser Maßnahme bestand jedoch darin, Druck auf Indien im Hinblick auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten Staaten und diesem Land auszuüben. Kein anderes Land, das russisches Öl kauft – unter ihnen spielt natürlich China die bedeutendste Rolle –, wurde mit neuen US-Sanktionen belegt. Auch die Russische Föderation selbst erlitt keine neuen Sanktionen.

Das ist es, wovon ich Ihnen schon mehrfach erzählt habe: Der Präsident der Vereinigten Staaten verfügt über keinen Zauberstab, der Putin zwingen könnte, den Krieg zu beenden. All diese wirtschaftlichen Drohungen führen nicht zu den gewünschten Ergebnissen. Im Gegenteil, die Trump’schen Zölle gegen Indien werden höchstwahrscheinlich zur Verstärkung der Zusammenarbeit entlang der Achse Peking–Neu-Delhi–Moskau führen, um eine Achse zu schaffen, die dem amerikanischen Einfluss in der Region entgegentritt. Denn Premierminister Narendra Modi, obwohl formal der Führer eines demokratischen Landes, ist in Bezug auf seinen politischen Führungsstil ein echter Autokrat und hat sich davon überzeugt, dass Donald Trump ein unzuverlässiger Verbündeter ist. So erscheint Putin, mit seiner Waffenlieferung an Indien und seinen Öllieferungen dorthin, als verlässlicher Verbündeter.

Es ist in dieser Lage auch nicht ungewöhnlich, dass Narendra Modi bereit ist, nach Peking zu fliegen, und Putin – als Staatschef eines Landes, das, wenn man bedenkt, dass die Russische Föderation die Rechtsnachfolgerin der Sowjetunion ist, seit Jahrzehnten besondere Beziehungen zu Indien pflegt – nach Neu-Delhi reisen wird. Man kann also sagen, dass der Druck Trumps auf Indien – ebenso wie zuvor der Druck Trumps auf China – zu völlig anderen Ergebnissen geführt hat, als man hätte erwarten können.

Und wir versuchen zu verstehen, worüber Donald Trump eigentlich mit Putin sprechen könnte, wenn es um ihr persönliches Treffen geht. Immer häufiger ist von einem Gebietstausch zwischen Russland und der Ukraine die Rede. Sogar eine Veröffentlichung im Wall Street Journal ist erschienen – ich denke, Sie kennen sie alle sehr gut –, in der es nicht nur um Putins Plan zur Beendigung des Krieges geht, sondern auch um einen europäischen Gegenplan, der uns eine Vorstellung davon vermittelt, was Putin Trump tatsächlich vorgeschlagen haben könnte.

In diesem europäischen Gegenplan wird gesagt, dass die ukrainischen Verteidigungskräfte nicht aus der Oblast Donezk abgezogen werden sollen und dass jeder Gebietstausch nur auf gegenseitiger Grundlage erfolgen darf. Das heißt, wenn die Ukraine ihre Truppen aus bestimmten Regionen abzieht, muss Russland seine aus anderen Regionen abziehen, und dass jegliche territorialen Zugeständnisse Kyivs mit Sicherheitsgarantien untermauert werden müssen – insbesondere mit einer möglichen NATO-Mitgliedschaft.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht wirklich, worüber wir konkret sprechen, wenn es um einen Gebietstausch zwischen Russland und der Ukraine geht. Die Ukraine besetzt keine souveränen Territorien der Russischen Föderation. Man könnte höchstens bedingt von einem Grenzgebiet an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland sprechen, dort, wo sich das Gebiet Kursk befindet. Aber wir verstehen, dass dies keineswegs jenes Territorium ist – falls es überhaupt unter ukrainischer Kontrolle steht –, über das man aus Sicht eines Tausches sprechen könnte. Und Russland kann sicher sein, dass, selbst wenn sich irgendwo in einem Grenzgebiet ukrainische Truppen befinden, diese nicht auf Positionen stehen, von denen sie nicht vertrieben werden könnten.

Darüber hinaus gibt es Gebiete in den Oblasten Charkiw und Sumy, in denen sich russische Truppen aufhalten könnten. In der Oblast Sumy handelt es sich um ein eher kleines Gebiet. In der Oblast Charkiw ist es ein bedeutenderes, aber auch kein entscheidendes Territorium.

Alle anderen Gebiete sind Gebiete eines verfassungsrechtlichen Konflikts. Und das muss ernst genommen werden. Ich weiß, dass viele meiner Landsleute die russische Verfassung für Fake halten. Ich selbst halte sie auch für Fake. Ich bin der Ansicht, dass Russland niemals ein tatsächliches verfassungsrechtliches oder gesetzliches Recht hatte, Regionen der Ukraine an sich zu annektieren. Umso mehr, als dies selbst durch das russische Recht verboten ist und direkt durch die Verfassung der Russischen Föderation untersagt wird.

Aber das ist unser Eindruck. Die Verfassung der Russischen Föderation als Dokument umfasst das Gebiet der Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Ja, das ist schrecklich. Ja, das ist eine politische Falle Putins für Jahrzehnte, aber sie existiert bereits. Kein Präsident der Russischen Föderation – ob Putin, Anti-Putin oder Nicht-Putin – wird jemals ohne Änderungen an der russischen Verfassung die Rückgabe ukrainischer Gebiete beschließen können. Und das betrifft die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, die Autonome Republik Krim und Sewastopol.

Das ist die Realität. In der Verfassung der Russischen Föderation werden die „Republik Krim“, „Sewastopol“, die „Volksrepublik Donezk“, die „Volksrepublik Luhansk“, die Oblast Saporischschja und die Oblast Cherson erwähnt. Diese Verletzung des Völkerrechts ist zum Bestandteil des russischen Verfassungsrechts geworden. Zu glauben, dass Russland im Austausch dafür, dass die Ukraine ihr Gebiet in der Oblast Donezk verlässt, seine Truppen aus dem Gebiet Cherson oder Saporischschja abzieht, zeigt ein völliges Missverständnis des russischen Verfassungsrechts.

Jede Person, die die territoriale Integrität der Russischen Föderation in Frage stellt, kann real zum Gegenstand eines Strafverfahrens werden. Das ist ein Straftatbestand. Jede Diskussion über eine Gefährdung der territorialen Integrität der Russischen Föderation sieht genau so aus.

Aber es gibt auch eine andere Verfassung – die Verfassung der Ukraine. Eine Verfassung, in der die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, die Autonome Republik Krim und Sewastopol gemäß dem Völkerrecht in das Staatsgebiet der Ukraine eingeschlossen sind. Praktisch alle Staaten der modernen Welt – selbst jene, die Verbündete Russlands sind – erkennen die territoriale Integrität der Ukraine innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen an. Unter den Staaten, die dies nicht anerkannt haben, kann man höchstens die Demokratische Volksrepublik Korea unter Kim Jong Un erwähnen, die an sich weniger ein Staat ist als vielmehr ein von Kommunisten besetzter Teil des koreanischen Staats, oder die Arabische Republik Syrien unter Präsident Baschar al-Assad, die nach der Vertreibung Assads aus Damaskus aufgehört hat zu existieren. Dort besteht nun ein völlig anderer Staat, der wiederum die territoriale Integrität der Ukraine anerkennt. Damit ist die Liste der Staaten, die der russischen Annexion ukrainischer Gebiete zustimmen, im Grunde beendet. Das ist die ganze Geschichte.

Stellen Sie sich nun die Situation vor, in der der Präsident der Ukraine – wer auch immer – entscheidet, dass seine Truppen aus nicht nachvollziehbaren Gründen ein Gebiet verlassen, das von der international anerkannten ukrainischen Regierung kontrolliert wird und auch völkerrechtlich als ukrainisch gilt.

Das erinnert mich sehr stark an die Situation von 1938. München. Die Premierminister Großbritanniens und Frankreichs, Neville Chamberlain und Édouard Daladier, beschließen, Adolf Hitler das Gebiet des Sudetenlandes der Tschechoslowakei zu überlassen – ein Gebiet, das nicht einmal von der deutschen Armee erobert worden war. Laut den in München getroffenen Absprachen, die der tschechoslowakischen Führung lediglich mitgeteilt wurden, mussten die tschechoslowakischen Truppen und die Verwaltung dieses Gebiet verlassen.

Das geschah – und Sie wissen sehr genau, was die Folgen dieser Entscheidung Chamberlains und Daladiers und ihrer Abkommen mit Hitler und Mussolini waren: Diese Entscheidung wurde zum eigentlichen Tor des Zweiten Weltkriegs. Ein Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus einem Gebiet, das von der ukrainischen Armee verteidigt wird und in dem ukrainische Behörden tätig sind, wird – glauben Sie mir – die Ouvertüre zum Dritten Weltkrieg sein. In der Geschichte hat es noch nie eine Situation gegeben, in der es gelungen wäre, einen Aggressor zu besänftigen, indem man ihm einen Teil des Gebiets des Opfers überlässt. Der Aggressor wird überzeugt, dass ihm alles erlaubt ist.

Aber darüber allein wollte ich gar nicht sprechen, denn das ist eine Banalität, die, wie mir scheint, jeder, der die Geschichte des 20. Jahrhunderts kennt, auch ohne mich weiß. Es gibt jedoch Aspekte, die weniger bekannt sind – die Geschichte der Tschechoslowakei selbst nach 1938.

Was geschah? Der zweite Präsident dieses Landes, Edvard Beneš, einer der Gründer des tschechoslowakischen Staates, akzeptierte zwar die Entscheidung der Münchener Konferenz, versuchte jedoch zuvor alles Mögliche und Unmögliche, um sich diesen Entscheidungen der Verbündeten der Tschechoslowakei zu widersetzen. Schließlich trat er von seinem Amt als Präsident zurück und ging ins freiwillige Exil, weil er praktisch das politische Vertrauen sowohl seines Parlaments als auch des Volkes verloren hatte – obwohl alle verstanden, dass er keine andere Wahl hatte. Die Alternative wäre Krieg gewesen, den die Bürger der Tschechoslowakei nicht wollten.

In dieser Lage wurde der neue Präsident, Emil Hácha, zu einem bequemen Ziel für den Druck Adolf Hitlers. Und schon wenige Monate nach den schändlichen Verhandlungen in München stimmte Hácha zu, dass sein Land zum Protektorat Deutschlands wurde, während auf einem Teil seines Territoriums ein Marionettenstaat, die Slowakei, entstand.

Warum erzähle ich Ihnen das alles? Weil ich der Meinung bin, dass, wenn der Präsident der Ukraine diesen Wunsch Putins – abgestimmt mit Trump – nach einer Übergabe ukrainischer Gebiete an Russland akzeptiert, die Amtszeit einer solchen Regierung früher oder später begrenzt sein wird. Vielleicht nicht so schnell wie bei Beneš, aber unausweichlich wird der Präsident der Ukraine gezwungen sein, sein Amt niederzulegen.

Falls die Kampfhandlungen eingestellt werden, wird es in einer desorientierten Gesellschaft, die erkennen muss, dass wir den Krieg verloren haben, zu Neuwahlen kommen. Falls der Krieg jedoch weitergeht, wird der amtierende Sprecher der Werchowna Rada zum kommissarischen Präsidenten der Ukraine – selbstverständlich nicht die Person, die aktuell das Amt innehat, sondern eine abgesprochene Figur, die weder Trump noch Putin Probleme bereiten wird.

Auf diese Weise könnte sich die Situation völlig reibungslos nach tschechoslowakischem Muster entwickeln: Ein Teil des ukrainischen Territoriums würde – wie von Putin im Osten und Süden unseres Landes geplant – zu einem russischen Protektorat, praktisch zu einem Teil Russlands werden, während der andere Teil – ebenfalls wie von Putin geplant – zu einem Marionettenstaat nach dem Vorbild der Slowakei während des Krieges, angeführt von einem putintreuen Handlanger wie Wiktor Medwedtschuk, der nur auf die Gelegenheit wartet, irgendeine „Malorossija“ zu leiten.

Und das wäre noch der beste Fall für die Ukraine – falls Putin überhaupt zustimmt, dass die ukrainische Staatlichkeit in irgendeiner verkleinerten Form weiterbestehen darf. Das heißt, es gibt keinen wirklichen Ausweg aus dieser Situation. Jegliche Gebietsabtretungen, jegliche Gebietstausche sind Tore zu neuen Kriegen und zum Zusammenbruch der ukrainischen Staatlichkeit.

Darum verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, was wir hier diskutieren. Ich bin absolut sicher und muss es klar sagen: Die Idee, einen Aggressor für Aggression zu belohnen, ist kein Weg, um einen Krieg zu beenden. Deshalb könnte der Eindruck entstehen, dass Putin und Trump in Wirklichkeit über etwas anderes sprechen – über Details ihres Dialogs, die uns nicht bekannt sind, wie wir verstehen, und die in den Medien nicht auftauchen. Das kann man ebenfalls analysieren, aber dann muss man von der Idee eines Gebietstauschs Abstand nehmen.

Wobei, um der Wahrheit die Ehre zu geben, der US-Außenminister Marco Rubio selbst gesagt hat, dass gerade die territoriale Frage im Zentrum dieses Krieges stehe. Er sagte dies unmittelbar, nachdem bekannt wurde, dass die Gespräche zwischen Steve Withow und Putin beendet worden waren. Aber die territoriale Frage kann auf unterschiedliche Weise aussehen und unterschiedlich definiert werden. Der Moment, in dem eine Trennung der Streitkräfte entlang der aktuellen, faktischen Grenzen – also dort, wo sich die Truppen an der Kontaktlinie befinden – erfolgt, ist ebenfalls eine territoriale Frage. Denn diese Trennung der Streitkräfte findet auf international anerkanntem ukrainischem Gebiet statt.

Wenn also eine Vereinbarung getroffen wird, dass die Ukraine ihre international anerkannten Gebiete nicht auf militärischem Wege zurückerobern wird, sind das ebenfalls territoriale Zugeständnisse. Das ist völlig offensichtlich. Hier kann die amerikanische Position transparent sein und sich auf Trumps These stützen, der faktisch ständig vom Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie spricht.

Aber Putin könnte diese Situation völlig anders betrachten. Für ihn bedeutet die territoriale Frage in erster Linie die Übertragung der gesamten Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja unter russische Kontrolle – mit einer möglichen Besetzung neuer Gebiete im Osten und Süden der Ukraine –, die Putin seit den 1990er Jahren als „bolschewistische Geschenke“ betrachtet, wie er es in seiner berühmten Krim-Rede 2014 vor der gemeinsamen Sitzung des Föderationsrats und der Staatsduma anlässlich der Annexion der Krim ausdrückte.

Schon in dieser Sitzung umriss Putin im Grunde die Grenzen seiner territorialen Ansprüche gegenüber der Ukraine, also jener Gebiete, die – selbst wenn die Ukraine ein freundlicher Staat gegenüber Moskau bliebe – seiner Ansicht nach zur Russischen Föderation gehören sollten. Diese Wünsche äußerte die russische Elite bereits seit Ende der 1980er, Anfang der 1990er Jahre.

Sie sind auch in dem bekannten Werk des russischen Nobelpreisträgers und Schriftstellers Alexander Solschenizyn „Wie wir Russland wieder aufbauen“ festgehalten, an dem sich mehr als eine Generation eingefleischter russischer Chauvinisten „geschult“ hat.

Und es ist nun einmal ein Problem der Ukrainer, dass sie diese Gefahr von Krieg und Tod direkt vor ihrer Nase nicht sehen wollten. Niemand hat etwas verborgen. Man wollte es einfach nicht sehen. Das ist unser Problem, nicht ihres.

Daher können die amerikanische und die russische Delegation völlig entgegengesetzte Positionen dazu haben, was bei einem Treffen zwischen Putin und Trump herauskommen soll.

Was sollten wir in einer solchen Situation tun?

Erstens – betonen, dass, wie Präsident Zelensky völlig logisch gesagt hat, eine neue Teilung der Ukraine nicht stattfinden kann, denn das wäre nicht nur für uns, sondern für die ganze Welt eine Katastrophe. Das würde mit einem strategischen Nuklearschlag auf Washington enden, glauben Sie mir. Vielleicht werden wir das nicht mehr miterleben, aber vertrauen Sie einfach darauf.

Zweitens – wir müssen der amerikanischen Seite klar und entschieden sagen – das kann auch nichtöffentlich geschehen –, dass wir nicht vorhaben, mit dem Aggressor über Gebiete zu feilschen. Das wird im Prinzip auch so gesagt. Und ich denke, es ist heute während des Treffens der nationalen Sicherheitsberater in London, an dem auch einer der heute Trump am meisten vertrauten amerikanischen Politiker teilnahm – Vizepräsident J.D. Vance – deutlich geworden. Gut, dass die Amerikaner das gehört haben und sich von etwaigen Illusionen befreien konnten, wie wir zu territorialen Zugeständnissen an Russland stehen.

Drittens – ebenfalls sehr wichtig – müssen wir unsere Position mit unseren europäischen Verbündeten abstimmen, und diese müssen sie informell an Trump herantragen. Sie müssen Trump überzeugen, dass er beim Treffen in Alaska nicht wie eine Lachnummer dastehen darf, die der russische Präsident nur für sein eigenes Wohlgefühl benutzt. Denn in Wirklichkeit will Putin heute nicht so sehr eine Regelung der russisch-ukrainischen Kriegssituation, sondern einen weiteren diplomatischen Sieg. Davon gab es bereits mehrere.

Der erste diplomatische Sieg war, dass Donald Trump selbst Wladimir Putin kurz nach seiner Wahl zum Präsidenten der Vereinigten Staaten anrief. Damit wurde die diplomatische Isolation Russlands durchbrochen, die der vorherige US-Präsident so meisterhaft organisiert hatte.

Der zweite Sieg war, dass es zu Gesprächen zwischen amerikanischen und russischen Beamten kam, um die Beziehungen zu normalisieren und die Situation des russisch-ukrainischen Krieges zu erörtern. Auch das war ein Durchbruch der diplomatischen Isolation Russlands – obwohl diese Gespräche praktisch zu nichts führten, wie sowohl der US-Außenminister Marco Rubio als auch der russische Außenminister Sergej Lawrow einräumten.

Der dritte Sieg: Putin nutzte bis vor kurzem ständig Trumps Aufmerksamkeit und führte mit ihm sage und schreibe sechs Telefonate.

Und nun vielleicht ein neuer Sieg – ein persönliches Treffen. Das wäre aber noch nicht das Ende, denn allein die Tatsache eines Treffens in Alaska erlaubt es dem russischen Präsidenten, darauf zu hoffen, dass Trump nach Russland kommt. Das wäre der Höhepunkt seiner Bemühungen.

Warum braucht er das? Weil er nicht der Juniorpartner des Staatschefs der Volksrepublik China sein will. Xi Jinping trifft sich mit Trump. Xi Jinping verhält sich wie der Herrscher der modernen Welt. Er verhält sich wie der Führer eines Staates, der ein realer Konkurrent der Vereinigten Staaten sein kann.

Und wer ist Putin? Mit ihm trifft sich niemand – außer Xi Jinping. Im September wird er erneut zu Xi reisen. Damit Putin in seinen eigenen Augen das sein kann, was er sein will, muss er sich sowohl mit Trump als auch mit Xi treffen und so ein geopolitisches Dreieck schaffen. Daran arbeitet er gerade.

Die Fortführung des russisch-ukrainischen Krieges steht diesem Dreiecksprojekt einerseits im Weg, soll aber im Falle eines russischen Sieges Putin helfen, zum geopolitischen Führer Europas zu werden, die Europäer einzuschüchtern und den Sieg populistischer Parteien und Politiker bei Parlaments- und Präsidentschaftswahlen zu fördern. Putin ist sich also durchaus bewusst, was er tut, wenn er Trump ein Treffen anbietet – er blockt nicht nur einen Ultimatsangriff von 50 oder 10 Tagen ab.

Trump hingegen möchte sich mit Putin treffen, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Das bedeutet, dass innerhalb dieser Woche bestimmte Positionen abgestimmt werden müssen.

Und wir können uns absolut sicher sein, dass es keinerlei reale – ich würde sogar sagen – Befürchtungen geben darf, dass wir einer gemeinsamen territorialen Forderung von Trump und Putin zustimmen könnten, dass wir in eine Situation geraten könnten, in der sowohl Trump als auch Putin von uns verlangen, Gebiete als Preis für den Frieden abzugeben.

Denn wenn wir heute kampflos das eine abgeben, werden sie morgen das andere nehmen. Ich versichere Ihnen: Ohne Kampf kann man nicht nur Donezk, Kramatorsk oder Saporischschja verlieren – ohne Kampf kann man auch bis Uschhorod kommen, wenn die Bedingungen für eine Kapitulation geschaffen werden. Und das muss jedem klar sein.

Deshalb muss in dieser Lage der gemeinsame europäische Druck auf die amerikanische Position zu den richtigen Ergebnissen führen. Auch Trump braucht kein Treffen, das ohne jedes Ergebnis endet. Auch er muss verstehen, dass er diese Situation nicht einfach offenlassen kann – dass er nicht sagen kann: „Putin will Frieden, aber Zelensky will keinen Frieden. Also beenden wir die militärische Hilfe für die Ukraine. Also beenden wir die finanzielle Hilfe für die Ukraine, wenn sie unseren Friedensbedingungen nicht zustimmt. Und dann sollen sich die Europäer damit herumschlagen.“

Nein. Die Friedensbedingungen dürfen nicht trump- und putinfreundlich sein. Die Friedensbedingungen müssen diejenigen sein, die Trump Putin in unserem gemeinsamen Namen überbringt. Und das ist ebenfalls ein wichtiger Punkt: Es darf keine Zustimmung zu jenen Ultimaten Putins geben, die im Gegenzug vorgebracht werden, falls Putin diese Trump’schen Bedingungen nicht als echten Ausweg aus dem Krieg akzeptiert.

Das sind im Grunde die ersten Versuche, diese Situation mit den Gebieten zu analysieren. Ich denke, dass wir in den kommenden Tagen noch viele solcher Treffen haben werden. Sie werden sehr angespannt sein, und es kann vieles Unvorhersehbares geschehen. Wir werden also in einem schwierigen Modus leben.

Ich werde nun versuchen, einige Fragen zu beantworten, die bereits während dieser Sendung von unseren verehrten Zuschauerinnen und Zuschauern gestellt wurden. Glücklicherweise gibt es viele Zuhörer.

Frage: Ist es möglich, dass Trump, falls er aus den Verhandlungen aussteigt, über seine Marionetten – wie etwa Orban – die Hilfe der Europäischen Union blockieren wird, zum Beispiel durch die Nichtverlängerung der Sanktionen im Dezember dieses Jahres?

Portnikov: Ich denke, es wird nicht so einfach sein, die Sanktionen der Europäischen Union gegen Russland zu blockieren – aus dem einfachen Grund, dass jene Staaten, die sich tatsächlich an den Vereinigten Staaten orientieren, dennoch wirtschaftlich von der allgemeinen europäischen Hilfe abhängig sind. Die Europäische Union verfügt über Möglichkeiten, deren Blockade zu umgehen.

Außerdem sind die Beziehungen zwischen Orban und Trump derzeit nicht die besten. Ich weiß nicht, ob Sie das bemerkt haben. Trump mag zwar mit den besonderen Beziehungen einverstanden sein, die Orban zu Putin aufgebaut hat, aber er kann sich nicht mit den besonderen Beziehungen abfinden, die Orban zu Xi Jinping pflegt.

Vielleicht erinnern Sie sich: Als Xi Jinping auf seiner letzten Europareise war, besuchte er neben Paris auch Belgrad und Budapest. Damit demonstrierte er ein bestimmtes Modell eines „chinesischen Europas“, das er aufbauen möchte. Trump kann das nicht gefallen.

Wenn Biden, der Orban generell negativ gegenüberstand, die prochinesische Orientierung des ungarischen Ministerpräsidenten vielleicht noch als eine weitere Tendenz betrachtet hat – als einen weiteren Beweis dafür, dass Orban in Wahrheit kein westlicher Politiker ist –, so ärgert es Trump regelrecht, dass sein persönlicher Freund sich an die Chinesen anlehnt und dort Geld verdient. Das ist für Trump, wie Sie verstehen, ein großes Problem. Deshalb weiß ich nicht, inwieweit Trump überhaupt über Orban Einfluss auf etwas nehmen könnte.

Frage: Erinnert Sie das nicht an das Münchner Abkommen und die Tschechoslowakei?

Portnikov: Ich habe bereits zu Beginn dieser Sendung gesagt, dass mich das genau daran erinnert – dass allein schon die Idee, kampflos Gebiete abzutreten, die von einer legitimen Regierung kontrolliert werden, nur an München 1938 erinnern kann.

Genau dieser Gedanke ist es, der einem zuerst in den Sinn kommt, wenn wir all diese territorialen Abmachungen und Varianten hören, die jetzt vor dem Treffen zwischen Trump und Putin in Alaska diskutiert werden.

Aber – wie ich Ihnen bereits sagte – wir haben bislang keinerlei verlässliche Informationen, nicht einmal darüber, was die Russische Föderation tatsächlich fordert. Ich glaube nicht, dass Putin weniger verlangen könnte als die vollständige Kontrolle über die Oblaste Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja.

Wir wissen auch nicht, was die Amerikaner anbieten und womit sie sich einverstanden erklären könnten. Deshalb würde ich die Situation nicht als „München“ bezeichnen, bevor es nicht zu echten Verhandlungen gekommen ist – und schon gar nicht nur auf der Grundlage von Medienquellen, die ebenso gut von beiden Seiten für Desinformation genutzt werden könnten:

– von den Russen, um ihre Sichtweise darüber aufzuzwingen, wie die Verhandlungen enden könnten,

– und von den Amerikanern, damit, falls nichts dergleichen geschieht, aber die Kompromissbedingungen trotzdem unangenehm sind, diese im Vergleich wie eine Erleichterung wirken – als hätten die Amerikaner verhindern können, dass nicht von Russland besetzte Gebiete geopfert werden.

Das ist wie die Geschichte mit der Kuh im Gemälde. Sie kennen das sicher: In sowjetischer Zeit malten Künstler, die ungewöhnliche Bilder schufen, darauf eine Kuh, damit der Zensor, der das Bild prüfte, sagte: „Entfernen Sie diese Kuh, was macht sie in dieser Landschaft oder diesem Bild?“ – und dabei andere Details übersah, die sonst der Zensur zum Opfer gefallen wären.

Genau so könnte die ganze Geschichte mit dem Gebietstausch eine solche „Kuh“ sein, die geschickt in den Informationsraum eingeführt wurde, damit wir nur auf sie schauen.

Darum würde ich an unserer Stelle keine voreiligen Schlüsse ziehen. Ich habe das schon in meiner Nachtsendung gesagt, die den ersten Äußerungen Trumps über das Treffen mit Putin am 15. August in Alaska gewidmet war, und möchte es hier wiederholen.

Frage: Wenn das Treffen mit Trump für Putin nur „Luft verkaufen“ ist – ist das dann nicht seine letzte Chance? Bis 2029 hätte der Präsident Russlands, falls nötig, keinen Weg mehr zu einem diplomatischen Waffenstillstand.

Portnikov: Ja, ich stimme dem vollkommen zu – aber stellen Sie sich selbst die Frage: Braucht Putin überhaupt einen diplomatischen Waffenstillstand? Vielleicht glaubt Putin gerade, dass dies Trumps letzte Chance ist, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden und sich selbst als Friedensstifter zu präsentieren.

Und vielleicht glaubt Putin selbst, dass er einen jahrelangen Abnutzungskrieg fortsetzen kann – dass er keinen diplomatischen Waffenstillstand braucht, sondern die Ukraine vier Jahre lang terrorisieren kann: sie mit Raketen und Drohnen angreifen, Ukrainer töten, Möglichkeiten für einen demografischen Sieg des russischen Volkes über das ukrainische schaffen, indem er die schrittweise Abwanderung der Ukrainer aus den Gebieten im Osten und Süden ins Zentrum und in den Westen des Landes – sowie vom Westen und Zentrum ins Ausland – fördert.

So könnte er die Bevölkerungszahl der Ukraine auf ein strategisch für Russland völlig sicheres Niveau reduzieren. Das ist übrigens genau das, was russische Regierungen seit den Zeiten von Perejaslaw betrieben haben.

Was wäre daran schlecht für die Russen? Sie würden auf diesem Raum die dominierende Kraft werden. Und in vier Jahren wäre die Ukraine ausreichend geschwächt. Dann könnte der nächste US-Präsident – nicht Trump – mit Putin übereinkommen, dass dieser Staat endgültig in die russische Einflusssphäre gehört, weil es seinen Bürgern inzwischen völlig egal ist.

Wir reden oft von einem möglichen „tschechoslowakischen Szenario“ oder einem „tschetschenischen Szenario“. Aber denken Sie einmal an das „libanesische Szenario“ – an ein ewiges Leben im Krieg, in einem zerbombten Land. Putin könnte genau zu so einem Szenario tendieren – und überhaupt nicht zu einem diplomatischen Waffenstillstand.

Nennen Sie also nicht „letzte Chance Putins“, was in Putins Augen vielleicht nur „letzte Chance Trumps“ ist. Die einzige letzte Chance Putins wäre, wenn die Wirtschaft Russlands in einem so katastrophalen Zustand wäre, dass er dringend aufhören müsste. Aber objektive Anzeichen dafür haben wir nicht – nur die Hoffnung darauf.

Frage: Wann reißt eigentlich allen „vernünftigen Demokratien“ der Geduldsfaden, Trump dabei zuzusehen, wie er mit Putin spielt? Kann man nicht irgendwie auf ihn Druck ausüben?

Portnikov: Nein. Die wirtschaftlichen Möglichkeiten dessen, was Sie „vernünftige Demokratien“ nennen, können sich nicht mit den wirtschaftlichen Möglichkeiten Amerikas messen. Die sicherheitspolitischen Möglichkeiten der von Ihnen so genannten westlichen „vernünftigen Demokratien“ können sich nicht mit den Möglichkeiten Amerikas vergleichen.

Ganz Europa steht immer noch unter dem amerikanischen nuklearen Schutzschirm. Das nukleare Potenzial selbst solcher Länder wie Frankreich und Großbritannien, die eigene Atomstreitkräfte haben, ist nicht einmal annähernd mit dem Nuklearpotenzial der Vereinigten Staaten vergleichbar.

Gerade auf die Unterstützung der Vereinigten Staaten setzen alle, falls es in Europa zu einem echten Konflikt kommen sollte. Das muss man klar verstehen. Das gesamte euroatlantische Sicherheitsmodell beruhte bis heute auf den Vereinigten Staaten und deren Zusammenarbeit mit den europäischen Ländern.

Ja, heute sehen die Europäer, dass dieses Modell nicht mehr ideal ist – das stimmt. Aber um es umzugestalten, brauchen sie fünf bis zehn Jahre. Das ist ein langer Zeitraum. Übrigens begannen sie mit dieser Umgestaltung während der ersten Amtszeit Trumps. Dann kam Biden – und alle beruhigten sich. Vielleicht endet auch jetzt diese Umgestaltung 2029, falls ein neuer demokratischer Politiker Präsident der Vereinigten Staaten wird. Wer weiß?

Also: Nein – es gibt keine realen Instrumente, um Druck auf Trump auszuüben. Aber Trump hat durchaus welche, um Druck auf sie auszuüben. Und das ist ebenfalls eine objektive Realität, mit der man rechnen muss.

China hat übrigens mehr Möglichkeiten, Druck auf Trump auszuüben – aus dem einfachen Grund, dass die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit China unmittelbar die Entwicklung der amerikanischen Wirtschaft beeinflusst. Die Zusammenarbeit mit den europäischen Ländern beeinflusst sie hingegen längst nicht so stark. Auch das muss man verstehen.

Frage: Falls es zu einem Waffenstillstand kommt – wird Russland sich auf einen neuen Angriff auf die Ukraine vorbereiten oder einen Krieg im Kaukasus oder in Zentralasien beginnen?

Portnikov: Es wird sich auf einen neuen Angriff auf die Ukraine vorbereiten. Einen Krieg in Zentralasien zu beginnen, ist völlig unnötig, weil die Länder Zentralasiens Mitglieder der OVKS und der Eurasischen Wirtschaftsunion sind – mit Ausnahme von Usbekistan, das keine gemeinsame Grenze mit der Russischen Föderation hat. Um Usbekistan anzugreifen, das derzeit sehr loyal gegenüber Moskau ist, müsste man ohnehin erst durch Kasachstan. Das ist also reine Illusion.

Was den Kaukasus betrifft: Ja, es ist ein guter Gedanke, dass Putin dort einen Krieg beginnen könnte. Aber wenn man bedenkt, dass der Präsident Aserbaidschans und der Premierminister Armeniens entsprechende Vereinbarungen in Anwesenheit des Präsidenten der Vereinigten Staaten unterzeichnet haben – und dass der Transportkorridor, der nun Aserbaidschan mit seiner Autonomie in Nachitschewan und weiter mit der Türkei verbinden wird, durch armenisches Territorium verläuft, jedoch von den Amerikanern kontrolliert wird –, dann wäre für Putin jeder Konflikt im Kaukasus automatisch auch eine neue Konfrontation mit Trump. Wenn er den Krieg mit der Ukraine beenden möchte, um die Eskalation mit Trump nicht zu verschärfen – warum sollte er dann im Kaukasus einen Krieg beginnen, um diese Eskalation zu verstärken?

Für Putin ist es weitaus logischer, sich auf den Krieg mit der Ukraine vorzubereiten – und zwar so, dass er nach Ablauf der Amtszeit Trumps einen Blitzkrieg durchführen kann, der ihm 2022 misslungen ist: mit völlig anderen Kräften und Waffen, um die Ukraine in den ersten 48 Stunden des Krieges zur Kapitulation zu zwingen.

Ich sage nicht, dass es so kommen wird – ich sage, dass er sich darauf vorbereiten wird. Aber das ist ein langer Zeitraum. Putin könnte sterben, bevor er bereit ist, die Lage könnte sich völlig ändern, es könnten andere Kriege ausbrechen. Wir befinden uns in einer Zeit solcher Turbulenzen, dass Sie sich die Folgen kaum vorstellen können. Und das betrifft nicht nur den russisch-ukrainischen Krieg – obwohl dieser zweifellos der Auslöser für vieles ist, was wir in der modernen Welt sehen. Das ist ebenfalls wahr.

Frage: Würde es bei einer Beendigung des Krieges unter Abgabe von Gebieten wirklich zu einem sozialen Konflikt in der Ukraine kommen? Würde sich nicht die überwältigende Mehrheit freuen, dass sie und ihre Angehörigen nicht mehr getötet werden?

Portnikov: Aus dieser Perspektive betrachtet – wenn man sich an der „überwältigenden Mehrheit“ orientiert –, hätten wir keine Maidan-Bewegungen gehabt. Die überwältigende Mehrheit hatte nicht vor, 2004 gegen Wahlfälschungen zu protestieren, und akzeptierte 2013–2014 bereitwillig den Sieg Wiktor Janukowytschs über den Maidan, weil ihr die europäische Integration völlig gleichgültig war.

Und diese überwältigende Mehrheit war völlig prorussisch eingestellt. Schauen Sie sich die Wahlergebnisse in den östlichen und südlichen Regionen der Ukraine bei Parlaments- oder Präsidentschaftswahlen an – Sie sehen eine homogene Masse sowjetisch-prorussischer Bevölkerung, in der Menschen mit europäischer Sichtweise oder auch nur mit einer Sichtweise, die die Ukraine als unabhängigen Staat betrachtet, stets eine Minderheit im sowjetisch-prorussischen Meer ihrer Landsleute waren.

Aber gerade darin liegt das Phänomen der Ukraine: Ihre Zukunft wird nicht von einer amorphen Mehrheit entschieden, sondern von einer engagierten Minderheit, die groß genug ist, um auf die Straße zu gehen und die Lage in der Ukraine instabil zu machen – und die Regierung zu zwingen, auf sie Rücksicht zu nehmen.

Dazu kommt noch etwas sehr Wichtiges: Unsere Sicherheitsstrukturen haben gelernt, dass sie in solchen Lagen als Sündenböcke dastehen – weil die Regierung nicht immer ihre Position hält und die nächste Regierung nicht mit den Vorgängern abrechnet, sondern mit ihnen.

Darum sind die ukrainischen Sicherheitsstrukturen nicht darauf ausgerichtet, die Regierung zu stützen, sondern darauf, in einem Konflikt zwischen Regierung und Bevölkerung nicht die Dummen zu sein. Der letzte Maidan hat ihnen eine sehr wichtige Lektion erteilt.

Deshalb kam es bei den jüngsten Protesten gegen die Abschaffung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden auch dazu, dass viele sagten: Die jungen Leute, die da demonstrierten und keinen einzigen Polizisten mit Schlagstock sahen, verdanken dies jenen Menschen, die 2013 auf den Maidan gegangen sind – und jenen, die 2013 auf dem Maidan ums Leben kamen –, damit die Sicherheitskräfte „ihre eigenen Leute“ nicht mehr verprügeln.

Erinnern Sie sich: Während meiner Rede auf dem Unabhängigkeitsplatz 2013 – bei einer unserer ersten Kundgebungen – schlug ich das Motto vor: „Nach der Prügelaktion gegen die Studenten wird man uns nicht mehr schlagen.“ Und ich halte dieses Motto für prophetisch.

Also: Denken Sie nicht an die Mehrheit. Die Mehrheit entscheidet nur an den Wahlurnen – falls Wahlen stattfinden. Das Schicksal eines Landes wird von einer engagierten, aktiven Minderheit entschieden – und davon gibt es in der Ukraine immer genug, wenn man die Unterschiede in den Identitäten der verschiedenen Gruppen von Ukrainern berücksichtigt.

Frage: Warum haben Europa und die Vereinigten Staaten Angst vor einer Niederlage Russlands wegen möglicher negativer Folgen seines Zerfalls, fürchten aber nicht das Szenario, dass der Ukraine die Soldaten ausgehen und der Krieg dann zu ihnen kommt?

Portnikov: Vielleicht, weil sie glauben, dass sie über Atomwaffen verfügen und moderne Waffen haben – und dass die russische Armee, die jahrelang gegen die ukrainische Armee kämpft, welche sich mit alter westlicher Waffentechnik verteidigt, gegen westliche Armeen schlicht nichts ausrichten könnte.

Ob das so stimmt, ist allerdings eine große Frage – denn Sie sehen ja selbst, wie sich Kriege verändern, wie sowohl die Russen als auch die Ukrainer Erfahrungen im Drohnenkrieg sammeln. Diese westliche Berechnung könnte also trügerisch sein.

Derzeit herrscht aber die Überzeugung, dass Russland kein Staat ist, der den Vereinigten Staaten oder NATO-Ländern in Europa ernsthaft schaden könnte. Hören Sie: Das nukleare Potenzial der Vereinigten Staaten ist gleich groß wie das Russlands. Warum sollten die Vereinigten Staaten also Angst vor Russland haben?

Frage: Auf welche Bedingungen könnte die Ukraine realistisch eingehen?

Portnikov: Erstens denke ich, dass es gar keine realen Bedingungen geben wird – dass das alles ausschließlich dazu dient, damit Trump keine Sanktionen gegen Russland verhängt.

Ich bin generell der Ansicht, dass es keinen diplomatischen Weg zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Das muss man verstehen. Die einzige Chance wäre, dass Putin die Beziehungen zu Trump tatsächlich höher bewertet als die aktuelle Eroberung ukrainischer Gebiete. Hoffen wir, dass es so ist.

Das Einzige, worauf sich die Ukraine in dieser Geschichte realistisch einlassen könnte – und das ist ebenfalls Realität –, ist die Einstellung der Kampfhandlungen entlang der Kontaktlinie, verbunden mit einem Waffenstillstand in der Luft und auf See.

Das ist alles, was für die Ukraine wirklich annehmbar wäre – auch wenn es nicht garantiert, dass der Krieg nicht wieder aufgenommen wird, sogar in naher Zukunft. Aber zumindest zwingt es uns nicht zu schändlichen politischen Zugeständnissen und schon gar nicht dazu, unsere Truppen von Gebieten abzuziehen, die derzeit unter Kontrolle des ukrainischen Staates stehen.

Ich glaube, das wäre die beste Variante – aber noch einmal: Ich verstehe absolut nicht, wozu Putin das bräuchte, und sehe bei ihm keinen einzigen Grund, den Krieg mit der Ukraine zu beenden.

Es sei denn, ich sehe den Zustand der russischen Wirtschaft nicht richtig und es fällt Putin inzwischen schwer, den Krieg weiterzuführen. Oder vielleicht misst Putin seinen Beziehungen zu Trump einen Wert bei – oder er fürchtet die Unberechenbarkeit des amerikanischen Präsidenten. Das wären dann völlig subjektive Faktoren. Objektiv gesehen gibt es jedenfalls keine Tendenz zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.

Ich glaube überhaupt nicht daran, dass ein Krieg, in dem zwei Völker Anspruch auf dasselbe Territorium erheben, jemals enden kann. Das gilt für den Nahen Osten, für Russland und die Ukraine, für Kaschmir zwischen Indien und Pakistan. Es kann Waffenstillstände geben – aber so ein Leben ist immer schwanger mit Krieg. In einem solchen Leben ist Krieg die Norm, Frieden der Ausnahmefall.

Wir müssen darauf hinarbeiten, dass – wie ich schon mehrfach gesagt habe – ein langer Frieden von kurzen, zerstörerischen Kriegen unterbrochen wird. Das ist besser als lange Kriege, die von kurzem, unklarem Frieden unterbrochen werden.

Aber um überhaupt zu einer solchen Variante zu kommen, sind noch viele jahrelange Anstrengungen nötig – Anstrengungen, die wir gemeinsam unternehmen müssen.

Diese nächtliche Sendung wird genau den nächtlichen Nachrichten gewidmet sein, die wir alle verfolgt haben – sowohl diejenigen, die es aufgrund ihres Berufs mussten, als auch diejenigen, die sich fragen, was mit unserem Land geschehen wird, was mit dem russisch-ukrainischen Krieg in naher Zukunft passieren wird. Denn tatsächlich fand in dieser Nacht ein historisches Ereignis statt, das damit verbunden ist, dass der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, nun offiziell sein Treffen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation, Putin, angekündigt hat. Dieses Treffen wird am 15. August im US-Bundesstaat Alaska stattfinden. 

Sie wissen wahrscheinlich, dass dieses Treffen bereits vom Kreml bestätigt wurde. Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Moment in der diplomatischen Praxis des Weißen Hauses und des Kremls. Denn unmittelbar nachdem Trump seinen Tweet abgesetzt hatte, der dem Treffen mit Putin gewidmet war, wurde der Fakt dieses Treffens vom außenpolitischen Berater des Präsidenten der Russischen Föderation, Juri Uschakow, bestätigt. Auch seinen Kommentar konnten Sie sehen.

Und die Tatsache, dass dieser Kommentar so schnell erfolgte – buchstäblich wenige Minuten nach Trumps Erklärung in den sozialen Netzwerken – erlaubt uns anzunehmen, dass diese Geschichte mit Trumps Ankündigung von beiden Seiten abgestimmt war, sowohl mit dem Kreml als auch mit dem Weißen Haus, und dass sie gleichzeitig die Nachricht über das Treffen veröffentlichen würden, das am 15. August in Alaska stattfinden wird.

Wir wissen bislang nichts über irgendwelche Einzelheiten dieses Treffens. Offensichtlich will Trump sich mit Putin in erster Linie treffen, um die Möglichkeiten einer Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu erörtern. Dass Trump seine wichtigsten Erklärungen zu diesem Thema während des Gipfels mit dem Präsidenten von Aserbaidschan, Ilham Alijew, und dem Premierminister von Armenien, Nikola Paschinjan, abgab – einem Gipfel, der aus Sicht des Weißen Hauses das Ende eines langjährigen Konflikts zwischen zwei ehemaligen Sowjetrepubliken demonstrieren sollte – sollte natürlich auch zeigen, dass Trumps Friedensbemühungen nun auf die schwierigste Richtung ausgeweitet werden, nämlich auf den russisch-ukrainischen Krieg.

Und tatsächlich stellten die Journalisten nach den Reden der Staats- und Regierungschefs bei diesem Dreiergipfel vor allem Fragen zum russisch-ukrainischen Krieg und zum angekündigten Treffen zwischen Putin und Trump. In dieser Situation ist natürlich der wichtigste Punkt: Worauf könnten sich die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Alaska einigen? Ist überhaupt eine Einigung möglich, die den russisch-ukrainischen Krieg beendet? Es wird nun viele Spekulationen über mögliche Abmachungen geben, aber es ist völlig klar, dass, wenn es keinerlei Entwürfe solcher Abmachungen gäbe, keiner der Präsidenten den Mut zu einem solchen Treffen aufgebracht hätte. Denn klar ist, dass Trump kein Fiasko bei seinem Treffen mit dem russischen Präsidenten riskieren möchte.

Trump hat definitiv kein Interesse daran, dass das Treffen in Alaska, noch dazu auf dem Gebiet der Vereinigten Staaten, für ihn zu einer Niederlage wird. Übrigens könnte die Tatsache, dass Putin einem solchen Treffen nicht auf neutralem Boden, sondern in Alaska zugestimmt hat, mit zwei Punkten zusammenhängen. 

Erstens, dass Putin sich nicht völlig sicher fühlt. Und die Tatsache, dass er zugestimmt hat, sich auf dem Gebiet der Vereinigten Staaten zu treffen, zeigt im Prinzip, dass er sich im Vergleich zu Donald Trump nicht als gleichwertigen Spieler fühlt. Früher fanden russisch-amerikanische oder sowjetisch-amerikanische Treffen nach Perioden ernsthafter Abkühlung der Beziehungen zwischen den beiden Ländern auf neutralem Boden statt. Erinnern wir uns nur an das historische Treffen zwischen dem Präsidenten der Sowjetunion, Michail Gorbatschow, und dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Ronald Reagan, in Reykjavík – neutraler Boden, buchstäblich ein Schiff, auf dem sich die Führer nach einer fast vollständigen Unterbrechung der Kontakte während der Zeit Leonid Breschnews trafen. Heute ist es Alaska, US-Territorium.

Natürlich wird die russische Propaganda lange darüber sprechen, dass dies ein symbolischer Ort sei, dass Putin zum ersten Mal in der Geschichte als russischer oder sowjetischer Staatschef diesen US-Bundesstaat besucht. Und sie haben bereits damit begonnen. Aber glauben Sie mir: Darin liegt keinerlei Errungenschaft. Wer die Einladung annimmt, auf das Territorium des Gegners zu kommen, einer Person, die ihre eigenen Vorstellungen davon hat, wie sich die Situation verändern sollte, befindet sich selbstverständlich in einer ungeschützten Lage.

Zweitens könnte Putin hoffen – darüber wird auch in Moskau gesprochen –, dass Trump im Gegenzug für seinen Besuch in Alaska zustimmt, die Russische Föderation zu besuchen. Und für Putin wäre es natürlich ein echter außenpolitischer Erfolg, wenn er den Präsidenten der Vereinigten Staaten in Moskau empfangen könnte. Vielleicht ist dies seine Hoffnung: „Gut, ich fahre zu dir nach Alaska, beuge mich sozusagen, aber du kommst dann zu mir, und ich kann zeigen, dass dieser Besuch tatsächlich ein wichtiger Teil meiner außenpolitischen Agenda ist.“

Doch in jedem Fall muss man verstehen, dass dieses Treffen in Alaska zu konkreten Ergebnissen führen muss – zu welchen, wissen wir allerdings nicht. Es wird nun viele Versuche geben, abzustimmen, worauf sich die Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands real einigen könnten. Umso klarer ist, dass Trump darauf bestehen wird, dass es ein Dreiertreffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine geben muss, bei dem der Präsident der Vereinigten Staaten bereits als Vermittler zwischen Putin und Zelensky auftreten wird. Und nicht umsonst sagte Trump bei diesem Treffen mit Alijew und Paschinjan, dass sich der ukrainische Präsident auf ein Friedensabkommen, auf die Unterzeichnung von irgendetwas vorbereiten müsse. 

Die Amerikaner sprechen von gewissen territorialen Zugeständnissen. Darüber sprach heute insbesondere auch der US-Außenminister Marco Rubio. Doch worauf diese Zugeständnisse überhaupt basieren sollen, weiß bisher niemand. Klar ist nur, dass der Prozess läuft – ein sehr ernsthafter Prozess geheimer Verhandlungen. Das zeigte der gesamte 8. August, denn noch bevor Trump während seines Treffens mit den armenischen und aserbaidschanischen Führern vor Journalisten auftrat, hatte Präsident Zelensky mit vielen Weltführern gesprochen, vor allem mit den Führungen europäischer Länder und der NATO. Und Präsident Putin sprach mit einer Reihe seiner Verbündeten und mit Staats- und Regierungschefs des Globalen Südens, unter denen ich übrigens nicht nur den Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, hervorheben würde, sondern auch den indischen Premierminister Narendra Modi. Am wichtigsten in dieser Geschichte erscheint mir der Präsident der Republik Südafrika, Cyril Ramaphosa, der nach seinem Telefonat mit Putin auch mit Zelensky sprach, was grundsätzlich zeigt, dass es Personen gibt, die gewisse Signale aus der russischen Führung direkt an die ukrainische, ohne amerikanische Vermittlung, übermitteln können. Aber worauf der Verhandlungsprozess tatsächlich basieren könnte, wissen wir nicht.

Bis zum 15. könnte es eine enorme Menge an Spekulationen geben, enorme Erwartungen, die sich nicht erfüllen, wie Putin selbst schon sagte: Man solle keine zu hohen Erwartungen haben, dann müsse man sich nicht enttäuschen. Auch das muss man klar verstehen, wenn man die gesamte Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg bespricht. Jetzt wird es viele gezielte Falschmeldungen zu territorialen Zugeständnissen geben, aber bisher erscheint mir keine davon realistisch.

Wenn gesagt wird, dass Putin einem sechzig­tägigen Waffenstillstand zustimmen könnte unter der Bedingung, dass in dieser Zeit die ukrainischen Streitkräfte das Gebiet der Oblast Donezk verlassen – und wenn dieser Abzug erfolgt, dann könne man über die Bedingungen eines mehrjährigen, langen, dauerhaften Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine sprechen, und Russland sei sogar bereit, gesetzlich zu garantieren, die Ukraine nicht anzugreifen –, so klingt das ziemlich merkwürdig. Denn ich kann trotzdem keine Antwort auf die für mich absolut offensichtliche und wichtige Frage finden: Wie soll sich die Situation entwickeln, wenn Russland, das die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja in seine Verfassung aufgenommen hat, von der Ukraine verlangt, nur eines dieser sogenannten Subjekte der Russischen Föderation zu räumen, aber seine Streitkräfte in den beiden anderen zu belassen?

Und wie sollen territoriale Zugeständnisse von russischer Seite aussehen? Was würde es bedeuten, wenn Russland im Austausch für den Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus den Gebieten Donezk und Luhansk seine Truppen aus den Gebieten Cherson und Saporischschja zurückzieht? Und dann stellt sich die Frage: Was passiert mit der Verfassung der Russischen Föderation? Was mit der Tatsache, dass all diese vier ukrainischen Gebiete absichtlich von Putin zu Subjekten der Russischen Föderation erklärt wurden, um jede Friedensvereinbarung unmöglich zu machen? Wie will Putin aus dieser Situation herauskommen, wenn er tatsächlich einen Gebietstausch betreiben will?

Und wie will Zelensky aus dieser Situation herauskommen, der gezwungen wäre, seiner eigenen Bevölkerung territoriale Zugeständnisse zugunsten Moskaus zu erklären – selbst wenn es sich aus Sicht des ukrainischen Rechts nur um die Krim handeln würde? Wie soll das aussehen?

Was die besetzten Gebiete selbst betrifft, so kann man vieles darüber sagen, wie die Frontlinie aussehen könnte. Aber wenn wir zu dem Thema kommen, ukrainische Truppen aus Gebieten abzuziehen, die sie derzeit verteidigen, um auf neue strategische Positionen zu gehen – und insbesondere zu einer juristischen Anerkennung des russischen Status dieser besetzten ukrainischen Gebiete –, dann betreten wir offensichtlich den Weg zu einer realen politischen Destabilisierung des ukrainischen Staates, die Putin anstreben könnte. Und das muss man ganz klar als sehr ernsthafte Gefahr sehen.

Als Trump heute in Anwesenheit von Ilham Alijew und Nikola Paschinjan seine Thesen äußerte, erinnerte ich mich an ein historisches Ereignis, über das ich ehrlich gesagt seit dem 24. Februar 2022 immer wieder nachdenke. Kein militärischer Erfolg der ukrainischen Armee hat mich davon abgebracht, weil dieses Ereignis für mich stets ein mögliches Szenario in der Ukraine bleibt, das den Ukrainern die Staatlichkeit kosten könnte.

Was meine ich damit? Sie erinnern sich, dass während der ersten Phase des zweiten Karabachkriegs, als die Armenier noch auf dem Gebiet der selbsternannten Republik Bergkarabach verblieben – später unter dem Schutz russischer Friedenstruppen –, in der armenischen Bevölkerung lange Zeit die Vorstellung herrschte, dass die armenische Armee oder mit ihr verbundene Kräfte die Lage nicht nur in Bergkarabach, sondern auch in der sogenannten Sicherheitszone kontrollierten, also in den aserbaidschanischen Regionen, die von diesen Kräften gehalten wurden, um Baku daran zu hindern, die Kontrolle über Bergkarabach selbst zu erlangen.

Es wurde angenommen, dass gewisse taktische Rückzüge der armenischen Armee der aserbaidschanischen Armee keinesfalls die Kontrolle über diese Regionen und erst recht nicht über das Gebiet von Karabach ermöglichen würden – trotz der Tatsache, dass die strategisch wichtige Stadt Schuscha bereits von aserbaidschanischen Truppen praktisch eingekesselt war.

Und dann erschien eines Tages zur Überraschung der armenischen Bevölkerung der armenische Premierminister Nikola Paschinjan im Fernsehen und erklärte, dass er zusammen mit dem russischen Präsidenten Putin und dem aserbaidschanischen Präsidenten Alijew eine Erklärung unterzeichnet habe, die im Kern den Abzug aller armenischen Truppen aus der sogenannten Sicherheitszone und aus Teilen von Bergkarabach, einschließlich der Stadt Schuscha, vorsah. Das armenische Bevölkerung Karabachs sollte in den wenigen verbliebenen Gebieten unter russischen Sicherheitsgarantien bleiben.

Sie erinnern sich, dass später auch diese russischen Friedenstruppen aus dem inzwischen aufgelösten „selbsterklärten“ Bergkarabach abgezogen wurden und Aserbaidschan die volle Kontrolle erlangte. Aber in jenem Moment löste Paschinjans Erklärung einen ungeheuren Schock in Armenien aus. In Jerewan kam es zu regelrechten Aufständen, bei denen Parlamentsführer und Abgeordnete angegriffen wurden.

Das kostete die Armenier nicht ihre Staatlichkeit – schlicht, weil sie keinen Ausweg hatten und Aserbaidschan damals politisch nicht in der Lage war, auf das souveräne Gebiet Armeniens vorzurücken, aus Furcht vor einer Eskalation. Aber allein die Tatsache, dass die armenische Bevölkerung ihre eigene militärische Lage falsch einschätzte, war der Auftakt zu einer ernsten innenpolitischen Destabilisierung.

Paschinjan blieb nur deshalb an der Macht, weil es keine wirkliche Alternative gab und die oppositionellen Kräfte offen prorussisch waren – und Russland wurde in Armenien nach diesen Ereignissen völlig zu Recht als Verräter angesehen, denn die Untätigkeit Moskaus hatte wesentlich zum Sieg Aserbaidschans beigetragen.

Die Ukrainer kennen diese Logik russischer „Bestrafung“ aus eigener Erfahrung – und werden ihr vermutlich noch im kommenden Jahrzehnt begegnen, denn dies könnte durchaus nicht der letzte russisch-ukrainische Krieg sein, selbst wenn dieser hier unterbrochen oder beendet wird. Der Antagonismus zwischen Russland und der Ukraine wird nicht verschwinden.

Das heißt: Russland könnte aus dieser Gefahrensicht agieren. Putin könnte Trump Lösungen anbieten, die aus Sicht des US-Präsidenten völlig logisch erscheinen – zumal Trump in Deal-Kategorien denkt. Zelensky wiederum könnte die tatsächliche Stimmungslage im ukrainischen Volk unterschätzen.

Das Ergebnis: Abmachungen, die zu erheblichen Zugeständnissen der Ukraine führen, könnten das Land innenpolitisch destabilisieren und so zum Zusammenbruch der ukrainischen Staatlichkeit führen – mit aktiver Beteiligung der eigenen Bevölkerung, die in einer solchen Lage nicht in der Lage wäre, sie zu bewahren.

Das heißt, im Prinzip gibt es bei für die Ukraine unannehmbaren Zugeständnissen mehrere mögliche Entwicklungen.

Die erste – innere Destabilisierung des Landes mit Zusammenbruch der staatlichen Institutionen. Falls die Ukrainer der Ansicht sind, die Regierung gehe zu weitgehende Zugeständnisse ein, könnte die Macht den Überblick über das Land verlieren, und eine neue, illegitime Führung wäre für den Aggressor eine leichte Beute, da sie von niemandem – auch nicht von einem großen Teil der eigenen Bevölkerung – als Vertreterin ukrainischer Interessen wahrgenommen würde. Unter diesen Bürgern wären sicherlich auch diejenigen, die das Ende des Krieges um jeden Preis wollten. Das ist eine sehr ernste Gefahr, über die man nachdenken muss.

Die zweite Gefahr – das ukrainische Führungspersonal lehnt die Vorschläge ab, die die Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands in Alaska vereinbaren. Dann könnte Trump sagen: „Was soll’s? Ich wollte den russisch-ukrainischen Krieg beenden. Ich habe mit Putin Bedingungen ausgehandelt, die ich für beide Seiten – die Ukraine und Russland – für akzeptabel halte. Zelensky hat diese Bedingungen ignoriert. Mein Interesse ist beendet, weil die Ukraine selbst keinen Frieden will. Die amerikanische Unterstützung endet hier. Das ist nun ausschließlich das Problem der Europäer. Ich werde weder Sponsor dieses Krieges sein noch Waffen an die Ukraine verkaufen. Sollen die Europäer helfen, wenn sie der ukrainischen Position zustimmen.“

Auch das wäre für Trump ein nicht schlechter Ausgang: Er hat verhandelt, er hat sich mit Putin getroffen, er hat ihn nach Alaska eingeladen, er ist auf ernsthafte Zugeständnisse zugegangen – und die Ukraine hat dies nicht gewürdigt. Nun soll sie allein zurechtkommen. Trump bleibt der Friedensstifter, die Ukraine die unkooperative Seite.

Das entspricht im Prinzip der Logik, die wir seit den ersten Tagen von Trumps Präsidentschaft kennen: „Wenn Russland nicht zu Frieden bereit ist, werde ich der Ukraine so viele Waffen geben, wie sie braucht, und helfen. Wenn die Ukraine nicht zu Frieden bereit ist, beende ich die Hilfe und zwinge sie so, den Bedingungen zuzustimmen, die wir vereinbart haben.“ Für Russland ist es sehr wichtig, die ukrainische Seite als Friedensverhinderer darzustellen, damit Trump sich aus dem Konflikt zurückziehen und Putin ihn fortsetzen kann.

Doch diese Bedingungen müssen so aussehen, dass sie Trumps Hauptwunsch widerspiegeln – dass Menschen nicht mehr sterben. Denn tatsächlich will Trump genau ein solches Ende des Krieges, nicht aus Gründen des Rechts, nicht weil er das Völkerrecht wiederherstellen will. Ich denke, das Völkerrecht ist für jemanden, der Kanada als US-Bundesstaat bezeichnet und Ansprüche auf Grönland erhebt, irrelevant. In diesem Punkt unterscheidet er sich nicht wesentlich von Putin – vielleicht nur darin, dass er keine Gebiete mit militärischer Gewalt erobern möchte, sondern glaubt, durch wirtschaftlichen Druck und andere Mittel Einfluss ausüben zu können.

Aber das Wichtigste ist hier nicht das. Das Wichtigste ist, dass der US-Präsident der Ansicht sein könnte, dass jede politische Einigung, die ein Ende des massenhaften Sterbens – vor allem an der Front – beinhaltet, von den politischen Führungen beider Länder gebilligt werden muss. Selbst wenn diese Bedingungen nicht jedem gefallen, sagt Trump stets: Ein Kompromiss ist etwas, das keinem vollkommen gefällt.

Ich wiederhole: Die Russen werden nun recht aktiv auf propagandistischer Ebene arbeiten – vermutlich tun sie es schon. Schon jetzt sehen Sie unterschiedliche Propagandaeinwürfe, entweder rein russische oder unter Nutzung westlicher, in Moskau akkreditierter Journalisten. Es wird reichlich Desinformation im Zusammenhang mit den bevorstehenden Verhandlungen geben. Für Russland ist es sehr wichtig, die Lage in der Ukraine noch vor dem 15. August ins Wanken zu bringen. Für uns ist es sehr wichtig, diese Lage stabil zu halten, damit sie bis zum Beginn der Friedensgespräche nicht kritisch für Kyiv wird.

Wie Sie wahrscheinlich wissen, werden in den nächsten Tagen, noch vor dem Treffen zwischen Trump und Putin, Gespräche zwischen europäischen, amerikanischen und ukrainischen Vertretern stattfinden, um die Positionen vor dem Treffen in Alaska abzustimmen. Ziel ist es, dass Trump im Namen aller sprechen kann, die mit den Vereinigten Staaten eine gemeinsame Vorstellung davon haben wollen, wie sich die Lage im russisch-ukrainischen Krieg und in den Entscheidungen, zu denen sich westliche Länder und die Ukraine bereitfinden könnten, entwickeln soll. Dabei so, dass es nicht wie ein Bruch des Völkerrechts wirkt, nicht wie ein wirklicher Schlag gegen die Interessen der Ukraine, aber gleichzeitig der russischen Führung den Ausstieg ermöglicht, ohne dass Putin als Verlierer dasteht.

Wir wissen genau: Putin wird den Krieg niemals so beenden, dass er in den Augen seiner Landsleute oder seiner Partner im Globalen Süden – insbesondere Xi Jinping und Narendra Modi – als Verlierer gilt. Sie sehen ja, dass parallel zu Trumps Handlungen und seiner Bereitschaft zu einem Treffen mit Putin, aber auch zu seinen Drohungen mit möglichen Sanktionen gegen Länder, die russisches Öl kaufen, eine Annäherung im Dreieck Peking–Neu-Delhi–Moskau stattfindet. Modi wird demnächst erstmals seit sieben Jahren Peking besuchen – ein ernsthafter Trendwechsel, wenn man die strategische Partnerschaft zwischen Indien und den USA bedenkt, die unter Trump möglicherweise endet. Kurz darauf wird Putin selbst Indien besuchen. Dort werden ebenfalls Fragen der strategischen Partnerschaft besprochen, denn Russland ist nicht nur ein wichtiger Öl-, sondern auch ein bedeutender Waffenlieferant für Indien.

Das alles zeigt: Es wird sehr schwer, eine Einigung zu finden, bei der beide Präsidenten das Gefühl des Erfolgs behalten – und für uns ist es sehr wichtig, dass dieses Erfolgserlebnis nicht auf Kosten der Ukraine formuliert wird. Das ist ein entscheidender Punkt.

Das ist nun meine erste, vorsichtige Analyse dieser historischen Situation, die sich vor unseren Augen entwickelt – und die am Ende vielleicht nichts bewirken wird, aber an sich schon ernst genug ist.

Ich versuche jetzt, auf die in dieser Zeit gestellten Fragen zu antworten. Das zeigt, dass nicht nur ich nicht schlafe. Hoffen wir, dass wir irgendwann alle ohne Sorgen, ohne Shaheds und ohne Raketen aufwachen.

Frage. Wenn Putin wirklich zu einem Treffen mit Trump bereit ist, bedeutet das, dass bestimmte Schlüsselpositionen bereits im Voraus abgestimmt sind?

Portnikov. Das bedeutet im Grunde, dass Putin hoffen kann, dass es ihm gelingt, Trump zu täuschen und ein solches Maß an Zugeständnissen vorzuschlagen, das einerseits Trump zufriedenstellt und andererseits zu einer Eskalation der Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine führen kann. Bestimmte Entwurfspositionen können abgestimmt sein. Achtet jedoch darauf, dass alle verantwortlichen amerikanischen Amtsträger, angefangen beim Außenminister der Vereinigten Staaten, Marco Rubio, sagen, dass noch eine sehr schwierige Arbeit bevorsteht. Daher würde ich nicht behaupten, dass alle Positionen vollständig abgestimmt sind. Aber dass von Anfang an – nach dem Besuch von Steve Witkoff in der russischen Hauptstadt – alle, sowohl Trump als auch Rubio und Witkoff, davon sprechen, dass es um territoriale Fragen gehen könne und dass die Russen dies zu verstehen gegeben haben, ist ein beunruhigendes Signal. Unbekannt ist jedoch, wie die amerikanische Administration überhaupt die Architektur dieser Fragen sieht.

Frage. Die Europäische Union schweigt verdächtig. Sollten sie nicht eine aktivere Position einnehmen?

Portnikov. Warum denn? Gerade heute haben sie mit Präsident Zelensky gesprochen. Sie initiieren für diese Woche ein Treffen zwischen amerikanischen, europäischen und ukrainischen Beamten. Die Frage ist nicht, ob sie reden werden. Die Frage ist, dass sie sich so verhalten müssen, dass sie sich nicht mit Trump überwerfen, denn für die europäischen Führer ist es sehr wichtig, Trump nicht in Putins Arme zu treiben. Und die europäischen Führer verhalten sich gegenüber Trump recht vorsichtig. Sie mögen von seiner Entscheidung, sich mit Putin zu treffen, schockiert sein. Sie mögen unsicher sein, ob dieses Treffen zu irgendwelchen Ergebnissen führen wird. Aber das Letzte, was sie tun wollen, ist, Trump zu verärgern und sich als unkooperative Partner darzustellen. Offensichtlich werden sie jetzt auf inoffiziellen Kanälen mit Trump sprechen, um seine Absichten zu verstehen. Wir wissen ja bereits, dass viele westliche Führer solche inoffiziellen Kommunikationskanäle mit Trump haben – in erster Linie über sein persönliches Telefon –, denn Trump ist ein ganz anderer amerikanischer Präsident als alle seine Vorgänger. Er gibt seinen Kollegen seine private Telefonnummer. Wir wissen nicht, was bei dieser persönlichen Kommunikation geschieht. Aber ich denke, Kommentare der europäischen Führer wird es dann geben, wenn sie verstehen, welche tatsächlichen Absichten die Vereinigten Staaten bei dem Treffen haben werden, das zwischen den beiden Präsidenten stattfinden wird. Denn bis heute gab es nicht einmal die Gewissheit, dass dieses Treffen in den nächsten Tagen stattfinden wird. Alle haben es als ein Element einer Art unwissenschaftlicher politischer Fantastik betrachtet – und nun findet es statt. Also muss man sich konzentrieren, um zu verstehen, was man darüber sagen soll.

Frage. Vielleicht hat Putin diesem Treffen zugestimmt, um auf dem Treffen mit Xi Jinping im September zusätzliche Verhandlungspositionen zu haben?

Portnikov. Ich denke, dass Putin ohnehin hervorragende Möglichkeiten für Verhandlungen mit Xi Jinping hat, denn beide Länder befinden sich in einer echten strategischen Partnerschaft. Sie werden durch gemeinsame Werte des Autoritarismus und die Bereitschaft, den westlichen Demokratien entgegenzutreten, vereint. Putin hat einen sehr entschlossenen historischen Schritt für Russland getan: Er hat Russland Asien zugewandt und damit die gesamte Architektur der Ausrichtung der russischen Staatlichkeit seit den Zeiten Peters des Großen verändert. Und aus dieser Sicht, denke ich, ist Putin ein erwünschter Partner für Xi Jinping, und Xi Jinping ist ein erwünschter Partner für Putin. Beide Länder werden gemeinsam an der Demontage des westlichen, vor allem des amerikanischen Einflusses arbeiten – was weder Putin noch Xi Jinping daran hindern wird, sich mit Donald Trump zu treffen, denn sie können Trumps wirtschaftspolitische Positionen im Lichte der Interessen ihrer eigenen Staaten verstehen. Daher sollte man nicht daran zweifeln, dass China ein loyaler und ernsthafter Verbündeter der Russischen Föderation ist und alles Mögliche und Unmögliche tun wird, damit die Russische Föderation diesen Krieg nicht verliert. Und das war seit den ersten Tagen dieses Krieges klar. Hatte jemand Illusionen? Nun, das ist eine Frage der Illusionen.

Frage. Wie kann man in der Zeit bis zum 15. unterscheiden, wo Spekulation und wo Wahrheit ist? Sollte man auf Informationen genau von offiziellen Quellen der USA und Russlands warten?

Portnikov. Nun, erstens muss ich etwas Einfaches sagen: Offizielle Quellen der Russischen Föderation können ebenfalls lügen. Daher würde ich raten, auf offizielle Informationen von amerikanischer Seite, von europäischer Seite zu warten. Man sollte bedenken, dass offizielle Informationen ukrainischer Quellen mit der Emotionalität des ukrainischen Präsidenten verbunden sein können, der sehr oft Dinge sagt, die nicht der Realität entsprechen, wohl aber seinen Erwartungen und der Welt, in der er sich befindet. Auch hier müssen wir gewisse Korrekturen vornehmen. Aber ungenannte Informationsquellen und der Versuch, mit Hilfe der Kommunikation mit irgendwelchen ungenannten russischen Quellen oder russischen Amtsträgern eine „Realität“ zu schaffen – ich möchte ihre Namen nicht nennen – und das, was danach von westlichen Agenturen verbreitet wird, können einen völlig unwahren Hintergrund für das Treffen des amerikanischen und des russischen Präsidenten schaffen. Wir müssen einfach verstehen, dass mit jedem Tag der Vorbereitung auf dieses Treffen die Zahl der Fakes immer größer werden kann – und sie tragen der Vernunft in der entstandenen Situation in keiner Weise bei.

Frage. Werden wir wirklich zum Abzug der Truppen aus der Oblast Donezk schreiten? Werden wir wirklich auf Territorium verzichten?

Portnikov. Ich sage es noch einmal: Ich sehe keine realistischen Gründe dafür, dass die Ukraine auf jene Territorien verzichtet, auf denen sich die legitime ukrainische Staatsgewalt befindet. Denn aus Sicht der ukrainischen Verfassung sind das nicht russische, sondern ukrainische Territorien. In den kommenden Jahren kann es jede denkbare Entwicklung geben. Man muss auch verstehen, dass, wenn der Krieg in den nächsten Jahren als Abnutzungskrieg weitergeht, die Ukraine mehr Territorium verlieren kann als die Oblast Donezk – insbesondere, wenn es keine amerikanische Unterstützung in diesem Krieg geben wird. Und die Frage der Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit bleibt in jedem Fall eine weitaus wichtigere und offensichtlichere Frage als die Bewahrung irgendeines konkreten Territoriums. Denn die Frage der Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit ist nicht gelöst. Und jeder, der in der Ukraine lebt, muss verstehen, dass unser Staat in den kommenden Jahren unter russischem Druck von der politischen Weltkarte verschwinden kann – als hätte es diesen Staat nie gegeben. Und Russland ist auf die Zerstörung des ukrainischen Staates ausgerichtet. Und die Ukraine kann nur als Teil des kollektiven Westens standhalten. Ohne Teil des kollektiven Westens zu sein, wird die Ukraine Teil Russlands. Folglich müssen wir alles Mögliche tun, um die amerikanische und europäische Unterstützung – auch wirtschaftlich und militärisch – zu erhalten und der russischen Aggression zu widerstehen, die nirgends hin verschwinden wird, selbst wenn es jetzt zu einer Beruhigung kommt. Aber eine Logik darin, juristisch auf irgendwelche Territorien, die wir kontrollieren, zu verzichten und von dort die ukrainischen Streitkräfte abzuziehen, sehe ich nicht. Und darüber spricht bislang auch niemand offiziell. Ich verstehe nicht recht, was unter territorialen Zugeständnissen gemeint ist. Vielleicht bedeutet „territoriale Zugeständnisse“ für Trump, dass die Ukraine nicht um die Rückgabe jener Territorien kämpft, die heute von Russland kontrolliert werden. Ich schlage erneut vor, auf irgendwelche realen Momente zu warten und keine Schlüsse aus Zeitungsartikeln zu ziehen, denn das ist ein sehr gefährlicher Weg. Ich sage noch einmal: Russland kann den Abzug ukrainischer Streitkräfte von bestimmten ukrainischen Territorien gerade deshalb verlangen, um die Ukraine zu destabilisieren – im Bewusstsein, dass, wenn die Ukraine dem zustimmt und irgendein innerukrainischer gesellschaftlicher Kampf darüber beginnt, noch drei bis vier weitere Oblaste besetzt werden können. Denn die Abwesenheit jeglicher legitimer Macht in der Ukraine – erinnert euch an 2014 – kann für Russland Chancen schaffen, die es nicht hat, wenn diese Legitimität in den Augen der Welt vorhanden ist. Nichts Neues erzähle ich euch hier.

Frage. Wird Trump die Interessen Europas berücksichtigen oder ausschließlich seine eigene Position vertreten und die Europäer sowie die Ukraine der fehlenden Kompromissfähigkeit bezichtigen?

Portnikov. Trump kann seine eigene Position vertreten. Natürlich ist es für ihn vorteilhaft, zu erklären, jemand sei nicht verhandlungsfähig, falls die Ukraine und die Europäische Union seiner Sicht der Lage nicht zustimmen. Gerade deshalb ist es unglaublich wichtig, vor dem Treffen von Trump und Putin eine gemeinsame Position Washingtons, Europas und Kyivs zu formulieren, damit Trump bei diesem Treffen eine gemeinsame Position präsentieren kann. Und übrigens sagten die Amerikaner nach Witkoffs Besuch in Moskau, dass sie Konsultationen in der Ukraine und in europäischen Hauptstädten führen wollen, um diese gemeinsame Position zu formulieren. Ich glaube nicht, dass Trump in einer solchen Situation das Risiko eingehen will, eine Entscheidung zu treffen, die er zusammen mit Putin fasst, die dann von keinem seiner Verbündeten akzeptiert wird. In Isolation stünde dann nicht Putin, sondern Trump. Daher würde ich Trumps Wunsch, hier seine eigene Position zu bewahren, ohne auf uns und alle anderen zu achten, nicht überbewerten.

Frage. Glauben Sie, dass es in den nächsten Tagen massive Angriffe auf die Ukraine geben wird?

Portnikov. Ich kann nicht prognostizieren, was in Putins Kopf vorgeht, wie ihr versteht, denn Putin hat sich sehr oft unlogisch verhalten. Aber aus formaler politischer Logik heraus müsste Putin, um das Treffen Trumps am 15. August nicht zu vereiteln, auf massive Angriffe gegen die Ukraine verzichten, denn jetzt muss er nicht auf die Ukraine Druck ausüben, sondern sich mit Trump treffen. Deshalb sehe ich keinen Sinn darin. Aber Putin hat sich sehr oft unlogisch verhalten – einfach wie ein Menschenfresser. Daher kann ich euch nicht garantieren, dass Putin keine massiven Angriffe führen wird, genauso wenig wie ich garantieren kann, dass Putin niemals Kernwaffen einsetzen wird. Ich habe keine Möglichkeit, euch dergleichen zu garantieren, denn Putin handelt sehr oft – so meine ich – völlig anders, in dem Glauben, dass Einschüchterung der beste Weg zum Erfolg sei.

Frage. Welche konkreten Mechanismen oder internationalen Garantien könnten real sicherstellen, dass Russland nach Abschluss eines Friedensabkommens die Aggression nicht wieder aufnimmt?

Portnikov. Solche Garantien, solche Mechanismen existieren nicht. Wenn du es mit einer der größten Nuklearmächte der modernen Welt zu tun hast, hast du keinerlei Sicherheitsgarantien – außer der Möglichkeit, diese Nuklearmacht dadurch abzuschrecken, dass du Teil eines Organismus bist, der selbst über Kernwaffen verfügt. Und so kann ein Krieg gegen dich zu einem nuklearen Konflikt führen, der für beide Seiten zerstörerisch ist. Deshalb bin ich weiterhin der Meinung, dass bis zu dem Moment, da die Russische Föderation nicht die Entscheidung trifft, dass sie bereit ist, gegen die NATO zu kämpfen – sogar unter Einsatz von Kernwaffen, mit dem Tod von Millionen Russen und Amerikanern, was übrigens durchaus in unserem Lebensalter sein kann –, der zuverlässigste Sicherheitsmechanismus die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO ist. Und wiederum: Die Russen könnten der Meinung sein, dass sie für territoriale Zugeständnisse die Bedingung der Nichtteilnahme der Ukraine [an der NATO] nicht erheben müssen. Denn ein nuklearer Block, der einem nuklearen Staat gegenübersteht, ist etwas Ernstes. Wenn die Ukraine irgendwelche separaten Abkommen mit Nuklearstaaten über ihren Schutz hätte – reale nukleare Abkommen, die die Möglichkeit des Einsatzes von Kernwaffen gegen ein Land einschließen, das sie angreift, falls es ein Nuklearstaat ist –, dann ist dies ebenfalls in gewissem Maße eine Sicherheitsgarantie. Doch bislang, wie wir aus der Erfahrung des Budapester Memorandums sehen, hat nichts dergleichen funktioniert. Wir wissen nicht einmal, wie all das innerhalb der NATO funktionieren wird, falls Russland plötzlich beschließt, ihre tatsächliche Existenz zu überprüfen. Ich denke, dass die nordatlantische Integration der Ukraine ein absolut realer Mechanismus zur Sicherung unserer Zukunft ist. In dieser Hinsicht sind wir also Zeugen der ersten Momente, der ersten Versuche, dass Trump und Putin sich verständigen.

Es ist unbekannt, was in den nächsten Tagen passieren wird. Unbekannt ist, wie die weiteren Konsultationen zwischen dem Kreml und dem Weißen Haus ablaufen werden. Unbekannt ist, wie die Tagesordnung im Hinblick auf das Gespräch Trumps und Putins aussehen wird und was sie außer dem russisch-ukrainischen Krieg noch betreffen wird. Ich denke, dass – wenn ihr euch diese Sendung anseht, und zwar nicht live, sondern in der Aufzeichnung – es bereits einige neue Nachrichten gibt. Aber wir warten, bis Trump aufwacht. Das ist in jeder Situation immer Teil der sensationsheischenden Nachrichten.

Das Einzige ist, dass wir hoffen wollen, dass die Wochenendtage uns irgendwie eine gewisse Erholung von neuen politischen Sensationen verschaffen. Aber ich möchte noch einmal auf Putins Zitat verweisen: „Man sollte keine übermäßigen Erwartungen haben, damit man sich nicht enttäuschen muss.“ Das betrifft den gesamten russisch-amerikanischen Dialog und die Wege zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Die Situation ist aus politischer Sicht zweifellos nicht sehr sicher. Daher braucht es einen kühlen Kopf, um diese Lage zu beobachten.