Der stellvertretende Leiter des russischen Außenministeriums, Sergej Rjabkow, betonte, dass die Lieferung von Langstrecken-Tomahawk-Raketen durch die Vereinigten Staaten an die Ukraine zu schweren Konsequenzen führen könnte.
Der stellvertretende Außenminister der Russischen Föderation machte diese Aussage einen Tag nachdem US-Präsident Donald Trump angedeutet hatte, dass er zu einer positiven Entscheidung über die Möglichkeit, Tomahawk-Raketen an die Ukraine zu liefern, tendiere und nur noch klären wolle, wie Kyiv diese Raketen einsetzen werde.
Damit soll Rjabkows Erklärung nun offenbar die Amerikaner einschüchtern. Und der stellvertretende Außenminister greift dabei genau zu jenem propagandistischen Mittel, das zuvor bereits der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitrij Peskow, verwendete.
Sowohl Rjabkow als auch Peskow behaupten, der Einsatz von Tomahawk-Raketen sei ohne Beteiligung amerikanischen Personals nicht möglich. Auf diese Weise macht der Kreml dem Weißen Haus deutlich, dass Moskau im Falle einer Lieferung von Tomahawks an die Ukraine und eines Abschusses dieser Raketen auf russisches Territorium davon ausgehen werde, amerikanische Militärangehörige seien an den Starts beteiligt gewesen und die Ziele mithilfe amerikanischer Aufklärungsinformationen vorgegeben worden.
Das bedeutet, dass Russland einen Abschuss von Tomahawk-Raketen gegen Ziele auf dem Territorium der Russischen Föderation als einen direkten Konflikt zwischen den Vereinigten Staaten und Russland einstufen würde. Und genau dies, so die russische Führung, müsse das Hauptargument sein, das den Präsidenten der Vereinigten Staaten davon abbringt, den Streitkräften der Ukraine Langstreckenraketen zu liefern.
Wir verstehen sehr wohl, dass es hier keineswegs um die tatsächliche, direkte Beteiligung amerikanischer Militärs an Starts oder an der Bedienung dieser Langstreckenwaffen geht, sondern darum, dass man in Moskau argumentieren wird, amerikanische Soldaten seien Teil dieses Prozesses — und Russland sich folglich zu Gegenmaßnahmen berechtigt sehen könnte, allerdings dann nicht gegen die Ukraine, sondern etwa gegen amerikanische Militäranlagen in Europa oder sogar auf dem Gebiet der Vereinigten Staaten selbst.
Natürlich bleibt die Möglichkeit eines solchen Gegenschlags derzeit rein theoretisch, doch in Russland hofft man, dass Präsident Trump und seine Regierungsmitglieder vor einer derartigen Entwicklung zurückschrecken und daher auf die Lieferung von Tomahawk-Raketen an die ukrainischen Streitkräfte verzichten werden.
Der propagandistische Wirbel, den Moskau um die Tomahawks veranstaltet hat, zeigt jedoch, dass Präsident Putin tatsächlich Angst davor hat, diese Raketen an die Ukraine gelangen zu sehen. Und es geht dabei keineswegs nur um die Raketen selbst. Der stellvertretende Außenminister Sergej Rjabkow erklärte außerdem, aus Sicht der Moskauer Führung sei das sogenannte positive Potenzial des Treffens in Alaska bereits erschöpft.
Welches positive Potenzial denn? Das Treffen in Alaska endete offenkundig in einem Fiasko. Den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation gelang praktisch nichts: weder eine Feuerpause an der russisch-ukrainischen Front, noch die Fortsetzung von Verhandlungen über ein Ende des Krieges zwischen Russland und der Ukraine, noch ein trilateralen Treffen der Präsidenten Donald Trump, Wladimir Putin und Volodymyr Zelensky, noch ein bilateralen Treffen zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine, noch eine Reduzierung der Nuklearwaffen, noch die Wiederherstellung normaler Arbeitsverhältnisse der Botschaften der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Washington beziehungsweise Moskau.
Für Putin aber bestand ein positiver Ausgang des Treffens mit Trump darin, dass nach diesen Verhandlungen der Status quo erhalten blieb — und genau das war das Hauptziel des russischen Präsidenten während der Amtszeit Donald Trumps im Oval Office. Das heißt: Es wurden keine neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt, was Moskau die Hoffnung erlaubt, den Krieg gegen die Ukraine mit energetischer Sponsorship aus China und Indien fortzuführen.
Es wurde keine Entscheidung über neue ernsthafte militärische Unterstützung der Ukraine getroffen, was Putin wiederum die Planung neuer massiver Luftangriffe auf das Territorium des Feindes ermöglicht und die Hoffnung nährt, seine Armee werde weitere ukrainische Gebiete einnehmen.
Nun aber, da im Weißen Haus die Lieferung neuer Langstreckenraketen an die Ukraine diskutiert wird — Raketen, die strategische Objekte auch innerhalb der Russischen Föderation zerstören können —, könnte der Status quo verletzt werden. Heute Tomahawks, morgen neue Pakete militärischer Hilfe für die ukrainischen Streitkräfte. Übermorgen weitere harte Sanktionen nicht nur gegen die Russische Föderation, sondern auch gegen ihre energiewirtschaftlichen Sponsoren und eine aktivere westliche Unterstützung der Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg.
Das heißt in der Sprache der Kreml-Bürokraten: Das positive Potenzial des Treffens der amerikanischen und russischen Präsidenten in Anchorage sei erschöpft, denn für Putin bedeutete „positiv“ bisher das Ausbleiben einer westlichen Reaktion auf seine aggressiven Absichten, seinen Krieg und seine offene Unverschämtheit. Und wenn jemand beginnt, tatsächlich auf Putins Handeln zu reagieren, dann ist dieses positive Potenzial am Schwinden — und Moskau müsse neue Maßnahmen ergreifen, um den Status quo wiederherzustellen.
Das heißt also: Moskauerseits wird man nun zu Drohungen gegenüber Donald Trump und seiner Administration greifen und zu erklären versuchen, dass man zu einem breiteren, ernsthafteren Konflikt mit den Vereinigten Staaten bereit sei — bis hin zu einem direkten Zusammenstoß. Und ein direkter Zusammenstoß zwischen zwei nuklearen Supermächten der Gegenwart übersetzt sich von der bürokratischen Sprache ins Realistische als ein dritter Weltkrieg.
Putin hofft fest, mit dieser Furcht handeln zu können und Donald Trump davon zu überzeugen, den Status quo weiterhin zu bewahren, damit der amerikanische Präsident die Lage nicht in einen derartigen Krieg hineinführt.
Feygin. Immer wieder taucht Angela Merkel auf – über eine ziemlich lange Zeit seit, grob gesagt, ihrem Abgang im Herbst zweiundzwanzig. Und auf jedes Ereignis, so scheint es, reagiert sie mit dem Versuch, sich entweder zu rechtfertigen oder jemanden anzupatzen, die Schuld für das, was in der Ukraine geschehen ist, für diesen groß angelegten Krieg, auf jemand anderen abzuwälzen – nur nicht auf sich selbst. Ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht, dass sie wenigstens einmal gesagt hätte: „Ich bekenne mich schuldig, ich habe diesem Kahlköpfigen zu sehr vertraut. Ich übernehme die Verantwortung dafür, dass ich die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen habe, dass ich dies und jenes getan habe.“ Nein, beim letzten Mal ist sie sogar so weit gegangen zu sagen, dass auch das Coronavirus Einfluss gehabt habe, dass es keine Kommunikation mit Putin gegeben habe, und eigentlich seien auch die baltischen Staaten und Polen schuld. Das wirkt irgendwie seltsam. Einerseits kann man das als eine private politische Geschichte betrachten, die konkret mit Merkel zusammenhängt. Aber darin spiegelt sich teilweise – ich wiederhole, nicht vollständig, aber teilweise – der Versuch wider, die Verantwortung für das Großziehen Putins, für die Versuche, die Interessen der Länder der ehemaligen UdSSR zu missachten – in erster Linie ihre, aber natürlich nicht nur ihre Interessen, ihre Souveränität, ihre Zukunft – um entweder materieller Vorteile willen (das ist der energetische Bedarf an Moskau) oder einer gewissen vielbeschworenen politischen Stabilität willen – auf, wie man so sagt, einen Gesunden abzuschieben. Denn „wollt ihr etwa, dass wir für euch einen Dritten Weltkrieg anfangen? Seid ihr überhaupt noch ganz bei Trost?“ So ungefähr klingt das. Und ich meine, dass das ein sehr guter Anlass ist, um noch einmal darüber zu sprechen. Denn die Fehler – und oft sogar bewusste Fehler –, die weiterhin von europäischen Politikern begangen werden, na ja, von Trump reden wir nicht, über den sprechen wir täglich – das ist genau das, wofür sie später mit Memoiren auftreten und erzählen werden: „Nein, ich bin nicht schuld, dass ich keine Tomahawks geliefert oder keine Flugverbotszone eingerichtet, keinen Kontingent auf das Gebiet entsandt habe. Schuld sind diese da. Nur nicht ich, nur nicht ich.“ Ich denke, das ist ein sehr guter Vorwand, um all das heute mit unseren Zuschauern zu diskutieren. Was denken Sie über Merkel und im allgemeinen Kontext über die Schuld des Westens?
Portnikov. Wissen Sie, ich fange mit etwas anderem an, weil das alles völlig miteinander verknüpfte Dinge sind. Heute ist der 7. Oktober, der zweite Jahrestag des Angriffs der Hamas auf Israel. Und ich möchte übrigens die Gelegenheit nutzen, da wir auf Sendung sind, um meine aufrichtige Solidarität mit den Angehörigen und Freunden derjenigen auszusprechen, die die Terroristen im Gazastreifen bis heute gefangen halten – unter Qualen, in Angst und Schrecken –, an was diejenigen Europäer, die heute mit propalästinensischen, genauer gesagt pro-hamas-nahen (nennen wir die Dinge beim Namen) Demonstrationen auf die Straßen ihrer Städte gegangen sind, sich bemühen, nicht zu erinnern. Ich möchte all diesen Menschen, ich meine jene, die an die Geiseln denken, den israelischen Bürgern, sagen, dass aufrichtige, ehrliche Menschen auf eurer Seite sind. Zweifelt nicht daran, glaubt nicht, dass all dieser Schaum, die Antisemiten, die endlich die Möglichkeit bekommen haben, zu ihren Ansichten zurückzukehren, die nach der Shoah vermeintlich diskreditiert waren, und die nützlichen Idioten – dass die das Antlitz der Menschheit bestimmen. Nein, sie bestimmen es nicht, und sie werden immer verlieren. Aber dafür braucht es Kraft, dafür braucht es Zeit und Standhaftigkeit.
Warum spreche ich überhaupt darüber? Weil der Großteil derjenigen, die über den Konflikt im Nahen Osten nachdenken, sich niemals die Wahrheit sagen will: dass nämlich das Ziel der Menschen, die im Gazastreifen oder am Westufer des Jordan leben und vom palästinensischen Staat sprechen, nicht die Schaffung eines palästinensischen Staates auf diesen Territorien ist, sondern die Liquidierung des jüdischen. Wenn Sie mit Menschen auf den Straßen von Ramallah oder Gaza sprechen – und übrigens, es gab solche Umfragen, solche Gespräche im zweiundzwanzigsten Jahr –, werden sie Ihnen ganz ruhig, lächelnd in die Kamera sagen, dass es keinen jüdischen Staat geben sollte. Und deshalb lautet ja auch die Parole „Palästina vom Fluss bis zum Meer“. Denn in eben dieses Meer sollen all jene Juden geworfen werden, die in Israel leben und dort nicht leben sollten. Darin liegt das Wesen dessen, was geschieht.
Im Westen will man das nie aussprechen. Und wenn wir dann die Idee sehen, den palästinensischen Staat anzuerkennen – aber ohne die Hamas. Wie soll das ohne die Hamas gehen, wenn die Hamas die populärste politische Organisation auf diesem Gebiet ist? Ich bin sicher: Wenn es jetzt freie Wahlen gäbe, würde diese Organisation nicht nur in den palästinensischen Gebieten gewinnen, sie würde in der Mehrheit der arabischen Länder siegen. Man würde für sie stimmen, weil diese Organisation nicht mit Worten, sondern mit Taten zeigt, was mit Juden zu tun ist. Sie redet nicht wie Mahmud Abbas, droht nicht wie irgendein arabischer Führer, sondern tut tatsächlich das, was von dem, was wir „die Straße“ nennen, so begrüßt wird.
Aber die Europäer wollen das nicht sehen. Sie glauben, dass das Problem nur darin besteht, dass es israelische ultrarechte Siedler gibt, dass Netanjahus Politik falsch ist, dass man den Krieg nicht beenden will, damit Netanjahu nicht ins Gefängnis kommt. Über all das kann man als Teil eines politischen Prozesses sprechen. Aber das Wesen liegt nicht darin. Wir sehen das Wesen seit 1948. Wir sehen doch, wie die unglücklichen Palästinenser 1948 in Flüchtlingslager kamen. Und seit 80 Jahren lässt man sie von dort nicht heraus, um Hass, Mord und Tod, Gewalt zu erzeugen. Yahya Sinwar zusammen mit seinen Brüdern – wo ist er geboren? In einem Flüchtlingslager im Gazastreifen. Und keiner dieser Europäer stellt die Frage: „Was zum Teufel macht seit 80 Jahren im Gazastreifen ein Flüchtlingslager? Im Gazastreifen, nicht im Libanon.“ Man lässt die Landsleute nicht aus den Flüchtlingslagern heraus, weil diese Menschen einfach als explodierende, lebende Bomben gebraucht werden. Und da ist klar, dass man sich auf nichts einigen kann, dass an irgendwelche konstruktiven Gespräche nicht zu denken ist. Wenn wir beide Flüchtlinge wären und in einem Lager ohne Staatsbürgerschaft, ohne Lebensperspektiven, ohne alles leben würden und unsere Eltern fragten: „Warum sind wir Flüchtlinge? Warum leben die Leute hinter den Grenzen unseres Lagers in Städten, haben alle Rechte – und wir leben so? Wir leben von UN-Geldern und haben sonst keine Möglichkeiten.“ Und unsere Eltern würden uns sagen: „Das ist, weil dort in Aschdod Juden sind. Wenn du einen Juden tötest, werden wir am Ende in Aschdod leben. Wenn nicht du in Aschdod leben wirst, dann deine Kinder. Wenn nicht deine Kinder, dann deine Enkel. Hauptsache: Töte ihn.“ Das ist die Verantwortung der arabischen Regierungen, die das bis heute betreiben, und der arabischen Politiker selbst, und der Menschen, die auf diese Flüchtlingslager wie auf eine Konstante schauen. Aber wenn Sie einen Europäer fragen, warum dieser Konflikt passiert, wird er Ihnen sagen: weil Israel ein kolonialer Staat sei, der die armen Palästinenser unterdrücke und ihnen nicht erlaube, einen Staat mit Hauptstadt in Gaza oder Ramallah zu schaffen.
Dasselbe gilt für den russisch-ukrainischen Krieg, denn wir suchen ständig nach Gründen für diesen Krieg, obwohl sie uns direkt vor der Nase liegen. Direkt vor der Nase. Und übrigens hat auch keiner der palästinensischen Politiker je verborgen, was sie wollen, denn derselbe Sinwar und alle anderen haben immer gesagt: „Wir wollen Israel vernichten.“ Nicht wahr? Genauso sagt Putin klar: Die Ukraine ist eine Erfindung, das ukrainische Volk ist eine Erfindung. Es gibt keine ukrainische Sprache. Und wenn es sie gibt, dann ist das keine echte Sprache. Selbst wenn Menschen Ukrainisch sprechen, sind sie trotzdem Russen. Und das hört man ständig.
Gut, wenn das einen Durchschnittsbürger betrifft. Ich habe Ihnen, glaube ich, einmal erzählt, wie mir das Intro von Euronews aus den ersten Tagen des russisch-ukrainischen Krieges im Gedächtnis geblieben ist: Da tauchte immer wieder eine ukrainische Frau auf, die nach Polen floh, und sie gab irgendwo am Bahnhof in Przemyśl oder Rzeszów ein Interview. Und sie sagte: „Ich hatte alles: Arbeit, Familie, Wohnung, alles – und jetzt habe ich das alles nicht mehr, weil er… Ich weiß nicht, was er will.“ Sie verstand die Gründe des Krieges nicht. Und gerade weil sie die Gründe nicht verstand, befand sich die ukrainische Gesellschaft vor diesem großen Krieg in einem solchen Zustand. Aber das sind einfache Leute, verstehen Sie? Westliche Politiker hingegen glaubten die ganze Zeit, dass man Putin irgendwie zufriedenstellen könne – wie einen Raubtier, dem man ein Stück Fleisch hinwirft und der sich dann beruhigt. „Zum Beispiel sagen wir ihm, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Er hat die Sorge, dass die Ukraine Mitglied der NATO wird und dann Russland erobert. Um Gottes willen. Also werden wir ihr zusammen mit Georgien keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft geben.“ Ja. Gut. Dann hat er die Krim annektiert. „Na gut, wir werden nicht scharf reagieren. Die Krim ist sakral, wir verstehen das, das ist russisches Land, getränkt mit russischem Blut, und der ganze Kram. Und wir sagen ihm vor allem, er soll nicht aufs Festland gehen. Nicht aufs Festland“, wie Barack Obama zu ihm sagte: „Geh nicht aufs Festland.“ Er ist aufs Festland gegangen – „jetzt müssen wir ihn irgendwie auf dem Festland aufhalten, vielleicht beruhigt er sich, und wir bauen mit ihm nebenbei Nord Stream weiter.“
Denn der Bau von Nord Stream fand schon nach der Annexion der Krim und nach Beginn des Krieges im Donbass statt. Aber da es kein Verständnis der Ursachen gibt – wie Wladimir Putin sagt –, begehen wir offensichtliche Fehler. Denn wenn wir glauben, man dürfe ihn nicht provozieren, dann dürfen wir ihn gar nicht provozieren. Das heißt, man kann nicht gleichzeitig in Bukarest beschließen, dass die Ukraine keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft erhält, und in Vilnius das Assoziierungsabkommen unterzeichnen wollen. Aber Angela Merkel war ja in Vilnius, sprach mit Janukowytsch und überredete ihn zu unterschreiben. Merkel erschien das nicht seltsam, weil sie Putins Gespräche bare Münze nahm: „Na gut, in die NATO nehmen wir sie nicht. Warum sollten sie das Assoziierungsabkommen nicht unterschreiben können? Das ist doch ein wirtschaftliches Interesse.“
Also lasst uns klar verstehen, was Putin will. Putin will, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken ständig in einem politischen Kühlschrank liegen, nirgendwo beitreten, sich niemandem anschließen, damit er sie, wenn er es will, aus dem Kühlschrank nehmen, auf den Tisch legen, zum Mittagessen – und auffressen kann.
Feygin. Ja, genau so.
Portnikov. Wenn sie aus diesem Kühlschrank abhauen wollen, ergreift er selbstverständlich militärisch-technische Maßnahmen. Alles völlig einfach. Aber Merkel hatte irgendeine komplizierte Konstruktion im Kopf, dass man mit ihm reden müsse, dass man ihn beruhigen müsse.
Feygin. Entschuldigen Sie, hat sie das geglaubt? Das ist ja die Schlüsselfrage. Oder hat sie es gespielt? Verstehen Sie?
Portnikov. Nein, ich denke, sie hat es geglaubt. Hat sich aufrichtig geirrt und das geglaubt. Und das ist seltsam, denn ich erinnere mich gut an Menschen, die sich nicht geirrt haben. Gerhard Schröder, Merkels Vorgänger als Bundeskanzler, sagte einst meinen polnischen Bekannten in der Politik: „Hören Sie, die Ukraine ist doch ein künstlicher Staat, verstehen Sie. Und Wladimir nimmt sie nicht als echten Staat wahr. Und er hat recht, denn das ist ja kein Staat.“ Schröder hatte also nicht den geringsten Zweifel, dass das ein wirklicher Staat wäre. Er verhielt sich auch entsprechend. Merkel hingegen war aus irgendwelchen Gründen der Meinung, dass ja, das sei ein Staat, der normale Beziehungen sowohl zum Westen als auch zu Russland unterhalten müsse. Aber das ist sehr, sehr seltsam, denn das zeugt von einem völligen Unverständnis der russischen Außenpolitik. Und noch ein Punkt. Selbst als sie bereits sah, dass Putin Aggression zeigte, glaubte sie, ihn durch wirtschaftliche Zusammenarbeit von der Aggression abhalten zu können. Und sie kann – wie Trump sagen – behaupten, dass es unter ihr keinen Krieg gab. Solange sie Bundeskanzlerin war, gab es unter ihr keinen Krieg. Und sie selbst zitiert ja ihr Gespräch mit Putin, dass sie ihm sagte: „Wladimir, solange ich Bundeskanzlerin bin, wird die Ukraine nicht in die NATO kommen.“ Worauf Putin ihr vernünftigerweise antwortete: „Angela, du wirst nicht immer Bundeskanzlerin sein.“ Und darüber dachte sie seltsamerweise nicht nach. Wenn er ihr Versprechen, die Ukraine nicht in die NATO zu lassen, nicht für ausreichend hält, wird er das Problem der ukrainischen Souveränität wohl mit anderen Methoden lösen – Methoden, die mit ihrem Versprechen nichts zu tun haben. Aber sie glaubte wirklich, dass sie Putin vom Krieg abhalten könne – durch, ich würde sagen, man kann es „wirtschaftliche Beschwichtigung“ nennen: dass er Nord Stream brauche, dass er Gazprom brauche und dass je mehr Röhren es gebe, desto mehr Frieden herrsche.
Ich hingegen vertrat, wie Sie wissen, die gegenteilige Linie. Ich war der Meinung – ich habe das geschrieben und gesagt, das lässt sich alles belegen –, dass sobald die letzte Trasse fertiggestellt ist, die es Russland endgültig erlaubt, auf das ukrainische Gastransportsystem zu verzichten (sich also im Falle eines Konflikts nicht dem Risiko der Zusammenarbeit mit der Ukraine auszusetzen), der Krieg in Europa beginnen werde. Ich habe das gesagt. Ich habe mich nicht geirrt. Putin wartete nicht einmal die Zertifizierung von Nord Stream 2 ab, aber er war bereit. Und Sie erinnern sich, dass im Kreml selbst nach der Sprengung mehrerer Stränge von Nord Stream gesagt wurde: „Nun ja, Nord Stream 2 wurde ja nicht vollständig gesprengt. Wir können Gas durch ihn pumpen.“ Das heißt, selbst danach blieben sie der Idee verhaftet, dass sie nun in Ruhe mit der Ukraine Krieg führen könnten. Selbst wenn die Ukraine den Transit russischen Gases verweigern würde, würde das niemanden mehr in Russland oder Europa kümmern. „Hören Sie, wir werden die Ukraine schon selbst in die Knie zwingen, und euch liefern wir das Gas übers Meer. Falls die Ukrainer sich querstellen, haben wir genug Mittel.“ Dieser Plan wurde seit dem Jahr 2000 verfolgt. Als Alexei Miller Vorstandsvorsitzender der RAO Gazprom wurde, erhielt er von Putin die Aufgabe, diese alternativen Projekte zu bauen. Und ich erinnere mich sehr gut, wie das ablief. Wie wir das alles in Moskau diskutierten. Dass das alles unrentabel sei, dass es sich nicht amortisiere. Ich schrieb darüber Kolumnen in den „Wedomosti“. Das ist nichts, was ich mir ausgedacht hätte. Und niemand konnte verstehen, warum er das macht. Eben deshalb. Er brauchte 22 Jahre zur Umsetzung dieses Plans. Lange. Aber erinnern Sie sich, wie sehr man die Fertigstellung dieses Nord Stream hinauszögerte? Wissen Sie noch, wie Dänemark lange Zeit versuchte, keine Genehmigung für die Fertigstellung zu erteilen, aber am Ende wurde alles fertiggestellt.
Und was tat Angela Merkel vor ihrem Abschied aus dem Kanzleramt? Sie fuhr nach Washington und überzeugte, keine Sanktionen gegen die Fertigstellung der Pipeline zu verhängen. Die Pipeline wurde fertiggestellt. Sie übergab die Kanzlerschaft an Olaf Scholz. Und der Krieg begann. Ihre letzte Reise nach Washington vor dem Ausscheiden aus dem Kanzleramt war genau dem amerikanischen Vorhaben gewidmet, neue Sanktionen gegen Nord Stream zu verhängen. Es gelang ihr, davon abzubringen, weil sie heilig glaubte – ich halte das schlicht für politische Kurzsichtigkeit –, dass man Putin auf diese Weise vom Krieg abhalten könne. Sie verstand nicht, dass er im Grunde während ihrer Kanzlerschaft nicht deshalb keinen großen Krieg führte, weil sie eine große Politikerin wäre – obwohl sie eine bedeutende Politikerin ist, daran zweifelt niemand –, sondern erstens, weil es diese Alternativroute nicht gab, und zweitens, weil Putin für einen so großen Krieg eine schwache Ukraine brauchte. Zugleich musste klar sein, dass er auf politischem Wege keine Revanche erreichen könnte.
Im Jahr 2014 nach dem Sieg des Maidan gab es dieses Verständnis noch nicht. Deshalb liefen die ganzen fünf Jahre von 2014 bis 2019 die Vorbereitungen für die Revanche. Erinnern Sie sich an Medwedtschuks Fernsehsender, riesige Gelder in prorussische Projekte, Krim und Donbass, die Minsker Verhandlungen mit dem Bestreben, Fragen der ukrainischen Neutralität usw. im Rahmen dieser Verhandlungen zu lösen. All das war die Vorbereitung auf die Revanche. 2019 siegte Volodymyr Zelensky bei den Wahlen. Es entstand die Idee, dass die Ukraine jetzt kapitulieren würde. Auf dem Normandie-Gipfel – übrigens in Anwesenheit eben jener Merkel – wurde klar, dass es keine Kapitulation geben würde und sich die Position kaum änderte.
Feigin. Im Dezember 2019 in Paris. Für unsere Zuschauer.
Portnikov. Ja. Und danach waren die Tore zum Krieg geöffnet, denn auf weitere fünf Jahre politischen Revanchismus wollte Putin nicht setzen. Das ist alles. Welche Rolle konnte Merkel dabei spielen? Was haben die Polen und die Balten damit zu tun, die ihr nicht erlaubten, mit Putin zu reden? Was hat Corona damit zu tun? Ich sage Ihnen übrigens ganz ehrlich: Ich bin sicher, dass es ohne die Pandemie den Krieg schon 2020 gegeben hätte.
Feygin. Und wie konnte die Pandemie den Krieg verzögern?
Portnikov. Weil er im Bunker saß. Die Folgen dessen, was geschah, waren unklar. Er hätte die Armee schicken können, und die wäre womöglich krank geworden, weggestorben.
Feygin. Aber die erste Truppenverlegung war Anfang 2021, da waren sie ja auch krank.
Portnikov. Aber Truppenverlegung ist kein Krieg. Sie warteten auf das Ende der Pandemie. Erinnern Sie sich: Der eigentliche Krieg begann, als die Pandemie vorbei war. Ich denke, dass Putin nach dem Gespräch mit Zelensky 2019 verstanden hat, salopp gesagt, dass Zelensky ausgetauscht werden müsse. Sehen Sie, wir verfallen die ganze Zeit in falsche Kategorien. Niemand hat jemals eine Entscheidung über einen Großen Krieg getroffen. Es wurde die konkrete Entscheidung getroffen, Zelensky durch Medwedtschuk mit Janukowytsch zu ersetzen. Diese Entscheidung traf Putin nach dem Treffen mit Zelensky in Paris. Und sie wäre umgesetzt worden – Blitzkrieg, sozusagen – ziemlich schnell, denn er musste Zelensky nicht bis 2022 an der Spitze der Ukraine ertragen, wenn dieser nicht kapitulierte. Aber wegen der Pandemie wurde es verschoben, und Merkel schaffte es, in den Ruhestand zu gehen. Wenn es das Coronavirus nicht gegeben hätte, hätte sie nicht Verhandlungen mit Putin geführt, sondern der Krieg wäre in ihre Kanzlerschaft gefallen. Ich hätte gern gesehen, was sie dann getan hätte.
Feygin. Dann die nächste Frage. Inwieweit können wir Merkel als Ausnahme betrachten – obwohl wir ja bereits Schröder erwähnt haben und es eine Menge Politiker gerade aus Deutschland gab, die „Putin versteht“ und dieses ganze Paket –, aber inwieweit können wir in dieselbe Reihe Obama stellen, der zu schwach auf die Besetzung der Krim reagiert hat? Das war Ritual, so zu tun als ob, statt wirklich etwas zu tun, obwohl man doch sehr viel hätte verhindern können. Angenommen, man konnte den Krieg nicht verhindern, selbst nach Ihrer Logik, dass der Krieg unvermeidlich war. Aber man hätte sich viel ernsthafter darauf vorbereiten und versuchen können, ihn mit wesentlich entschlosseneren Mitteln zu stoppen, als das getan wurde – Waffen wurden nicht geliefert, und so weiter.
Portnikov. Ich bin nicht der Meinung, dass der Krieg unvermeidlich war. Ich sage Ihnen, dass für den Krieg eine schwache Ukraine nötig war.
Feygin. Der Westen hat also zu dieser Schwäche beigetragen oder genauer: die Ukraine von Stärke abgehalten. Solange es diese Probleme nicht gab, konnte man doch alles Mögliche – ja, sogar Atombomben – schaffen, solange der Krieg nicht begonnen hatte. Ich übertreibe. Aber nichts davon wurde getan. Jetzt schreibt sich Trump das Verdienst zu, dass er begonnen habe, Javelins zu liefern, die in Lagern lagen und nicht angerührt werden durften. Vor dem Hintergrund Obamas wirkte das damals wie unglaubliche Entschlossenheit. Vor dem Hintergrund Obamas. Aber nicht vor dem Hintergrund Putins und eines potenziellen Krieges. Darum geht es. Daran muss man messen, nicht am Hintergrund Obamas.
Portnikov. Viele Bewunderer Barack Obamas kritisieren mich oft dafür, dass ich sage, die Welt, in der wir leben, sei in vieler Hinsicht durch die Anstrengungen des 44. Präsidenten geschaffen worden. Und ich bin davon völlig überzeugt, denn Obama verstand Putins Ziele nicht. Er einigte sich mit ihm über Syrien. Übrigens halte ich nicht Afghanistan und den Truppenabzug für die Rote Linie, sondern dass die Vereinigten Staaten keine Flugverbotszonen über Syrien geschaffen haben, dass sie nicht auf den Einsatz chemischer Waffen durch Assad reagiert haben. Und vor allem, dass sie sich faktisch mit einer gewaltigen Migrationskrise abfanden, die dadurch entstand, dass es keine Flugverbotszone gab – dass Hunderttausende Menschen nach Europa flohen. Das führte übrigens nicht nur zur Migrationskrise, sondern auch zur politischen Krise, die gemäßigte europäische Politiker unter den Trümmern dieser Krise begrub und die Werte der Ultrarechten und Ultralinken steigerte. Eben jenes Frankreich, das wir jetzt kennen.
Feygin. Frankreich ist jetzt überhaupt ein Desaster.
Portnikov. Und jenes Deutschland, in dem die AfD laut Umfragen ständig zur beliebtesten Partei des Landes wird. Das sind die Früchte der syrischen Abmachungen Obamas mit Putin. Und dann kam die Ukraine, wo Obama sehr seltsam reagierte. Denn im Grunde hat zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg ein europäischer Staat entgegen der Schlussakte von Helsinki ein Territorium eines anderen Staates annektiert. Verstehen Sie? Ich sagte damals: „Na gut. Angenommen, er hätte die Krim zu einem quasi unabhängigen Staat gemacht wie Abchasien, man hätte vielleicht darüber hinwegsehen können – ‚Oh, das Volk der Krim will unabhängig leben‘, so ein Kram. Aber er hat das Helsinki-Abkommen verletzt, die Nachkriegsordnung zerstört. Und sie so: ‚Wir werden doch keine ernsthaften Sanktionen verhängen, wir werden doch die wirtschaftliche Zusammenarbeit nicht stoppen.‘“ Das ist dasselbe, wie Hitler am 21. Juni 1941 Öl zu schicken, wie es die Sowjetunion tat – eine politische, nicht nur Kurzsichtigkeit, sondern eine Art Dummheit. Das ist für mich ein großes Rätsel. Ein großes Rätsel, denn wir reden ja tatsächlich über Trump. Trump nahm damals in vielen Fragen eine wesentlich realistischere Position ein als Obama oder später europäische Führer. Er sprach zuerst über die Gefahr der energetischen Abhängigkeit Europas von Russland.
Feygin. Von Nord Stream – das muss man ihm auch zugutehalten.
Portnikov. Ja. Und natürlich haben Sie völlig recht, dass das nicht Merkels persönliches Problem ist, sondern dass der Westen als solcher immer wieder glaubt, man könne sich mit Russland einigen, weil er dessen Ziele nicht versteht. Ich verstehe die Ziele Russlands. Ich verstehe, dass Russland an die Grenzen der Sowjetunion von 1991 zurückkehren will. Ich verstehe, dass es die Europäische Union zerstören will. Ich verstehe, dass es eine Hegemonie in Europa errichten will. Und ich verstehe noch etwas: dass das in Moskau nie von irgendwem verborgen wurde. Wenn Sie in Moskau leben, in Moskau arbeiten, wenn Sie ausländischer Journalist sind, hören Sie das mit eigenen Ohren. Das Problem ist, wenn Sie das nicht glauben wollen – und viele meiner westlichen Kollegen wollten das nie glauben –, oder im Gegenteil: Sie sind davon durchdrungen. Neulich trank ich mit einem führenden westlichen Journalisten Kaffee, und er sagte zu mir: „Na ja, die Ukraine muss doch nicht unbedingt eine Anti-Russland sein, oder? Was meinen Sie?“ Was ist Anti-Russland? „Na ja, Anti-Russland ist, wenn man dort nicht Russisch spricht.“ Dann ist die ganze Welt Anti-Russland, jedes Land der Welt. Wo wäre dann Nicht-Anti-Russland? Wenn die Bedingung ist: Russisch sprechen, Puschkin und Putin lieben. Das ist doch Wahnsinn, verstehen Sie? Aber wenn Sie in Moskau arbeiten, durchdringt Sie all dieser Quatsch. Im August 1991 flog ich nach der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit von Kyiv nach Moskau, kam ins Weiße Haus, wo damals der Oberste Sowjet Russlands tagte. Oleg Rumjanzew lief herum – erinnern Sie sich? Er war Volksdeputierter.
Feygin. Natürlich, und wie. Ja, ich erinnere mich sehr gut. Persönlich war ich nicht mit ihm bekannt. Er hat die erste Verfassung geschrieben, und dann gab es die Idee mit den japanischen Inseln, wenn Sie sich erinnern – er war auch ein Befürworter, die Kurilen nicht zurückzugeben.
Portnikov. Genau. Und er rannte und rief: „Panzer nach Kyiv! Schnell Panzer nach Kyiv!“ Er rief: „Es wird zu spät sein, wir müssen dringend Panzer nach Kyiv schicken.“ Das habe ich mir sehr gut gemerkt. Ich kam aus Kyiv, ganz sozusagen erfüllt – die Ukraine hatte die Unabhängigkeit ausgerufen, wir würden gute Beziehungen mit einem demokratischen Russland haben. Ich kann ins Parlament des demokratischen Russlands. Was hörte ich? Und was meinen Sie? 15 oder 20 Jahre später, in dieser Größenordnung, traf ich Oleg Rumjanzew irgendwo auf einer Straße in Moskau, und er sagt zu mir: „Na, Vitaly, ich hatte recht. Ich hatte recht, dass man schon damals Panzer nach Kyiv schicken musste. Siehst du, was aus der Ukraine geworden ist – selbständig. Das ich doch das, was du wolltest?“ Nun, aus Sicht des russischen Chauvinismus hatte Oleg Germanowitsch recht. Wer hätte gezweifelt? Aber das alles – Putins Revanche, Tschekismus… Damals gab es keinen Putin. Putin saß in Petersburg als Vizebürgermeister, wusste wahrscheinlich nicht einmal, wo die Ukraine liegt, wo Kasachstan liegt – das interessierte ihn nicht. Und diese Leute rannten schon herum und dachten so, wie er später. Das war, verzeihen Sie, eine ganze Linie. Sobchak war einer von ihnen. Und es gab noch andere. Ich habe Ihnen doch erzählt, dass Sobchak mir persönlich sagte, die Ukraine müsse die „bolschewistischen Geschenke“ zurückgeben, wenn sie überhaupt ihre Politik selbstständig gestalten wolle. Sobchak sagte mir das im Smolny – in Putins Anwesenheit. Sobchak saß da, wir unterhielten uns. Da kam Putin herein und unterbrach unser vertrauliches Gespräch. Auch das erinnere ich.
Feygin. In welchem Jahr war das?
Portnikov. 1991, Ende, oder 1992. Er war damals noch kein Bürgermeister. Ich erinnere mich einfach daran, weil ich so mit Putin – na ja, nicht wirklich bekannt wurde, man stellte mich ihm nicht vor – er kam nur herein, ich war ein junger Journalist, und Sobchak las mir die Levite. Warum fuhr ich überhaupt zu ihm? Weil er die russische Delegation leitete, als sie nach Kyiv in den Obersten Rat der Ukraine kam – nach der Ausrufung der Unabhängigkeit. Ich wollte deshalb ein Interview mit ihm. Letztlich habe ich dieses Interview nicht veröffentlicht, weil es sehr kurz war. Es wurde von Putin unterbrochen, der mit Sobchak sprechen wollte. Ich wartete das Ende nicht ab, weil ich dachte, dass ich so ein Interview nicht brauche – und jetzt bereue ich es. Ich hätte es drucken und warten sollen, bis Putin ihn sozusagen aus seinen Armen entließ.
Feygin. Schauen Sie, eine wichtige Frage unterwegs, damit wir sie nicht liegen lassen. Klären wir das. In der Ukraine gilt es als angeboren – egal, ob jemand Liberal ist oder ein „Vorarbeiter der Perestroika“ –, angeborener russischer Chauvinismus oder Imperialismus usw. – die russische Demokratie endet bei der ukrainischen Frage. Aber es gibt noch eine andere Erklärung. Obwohl ich immer unter Menschen war, die über den Zerfall der Sowjetunion absolut glücklich waren – die Ukraine, nun, großartig, ein anderes Volk, ein anderes Land, wunderbar, sie soll einfach getrennt leben. Ich bewegte mich unter solchen Leuten. Glauben Sie nicht, dass diese Leute – plötzlich, aus Perestroika-Reformern, einer quasi-liberalen Öffentlichkeit – sehr nah an die Macht kamen und dem Bürger, gefallen mussten, dieser „Herde“, die gerade mit den Einstellungen aus dem alten kommunistischen System herauskam, der man irgendetwas verkaufen musste – „Nein, denkt nicht, dass wir käuflich sind, dass wir Juden sind, dass wir irgendwelche Halbpatrioten sind. Wir wollen doch die Ukraine zurückholen. Wir wollen doch die Russen schützen.“ Finden Sie nicht?
Portnikov. Ich halte das für eine naive Bemerkung.
Feygin. Warum? Erzählen Sie.
Portnikov. Ich denke, dass es in dieser Gruppe der Demokraten, wie es in der Sowjetunion immer der Fall war, zwei Kategorien von Menschen gab. Es gab gewöhnliche, anständige, ehrliche Menschen – ich kann sie sogar nennen: Andrej Dmitrijewitsch Sacharow, Juri Nikolajewitsch Afanassjew. Und es gab Leute, die von Anfang an mit den Strukturen zusammenarbeiteten.
Feygin. Das heißt, sie waren von Anfang an Chauvinisten oder haben ihnen das „die Strukturen“ eingeflößt, dass man so sein müsse?
Portnikov. „Die Strukturen“ diktierten einfach, wie sie sich zu verhalten hatten.
Feygin. Und gab es solche, die ideell, spontan waren?
Portnikov. Sie waren keine Tschekisten, keine Agenten der Geheimpolizei.
Feygin. Aber dann leiteten sie doch andere, irgendwelche Beweggründe.
Portnikov. Gab es ideelle Demokraten oder ideelle Chauvinisten?
Feygin. Nein, gab es unter den Demokraten Leute, die aufrichtig, wie Sie sagen – dort, wo der Liberale endet, an der ukrainischen Frage –, wirklich Befürworter der Neubegründung eines neuen demokratischen Staates waren? Aber so, dass alle drei Länder zusammen wären – auch Belarus und die Ukraine, „kommt ja nicht auf die Idee, irgendwohin abzuhauen, wir werden zusammen sein, alle zurück“?
Portnikov. Wissen Sie, wenn ich versuche, mich an solche Leute zu erinnern – ich sehe sie nicht wirklich.
Feygin. Ich war mit einem Teil von ihnen in „Wybor Rossii“, als Abgeordneter der Staatsduma.
Portnikov. Aber das waren keine führenden Figuren. Viele russische Demokraten begannen, wenn sie reale Verhandlungen mit ihren ukrainischen und belarussischen Kollegen führten, die Volksstimmungen zu verstehen, die sie in der Sowjetunion nicht gesehen hatten. Ich war Zeuge der Verhandlungen etwa einer Gruppe russischer Demokraten unter Führung von Galina Starowoitowa mit Wjatscheslaw Tschornowil und Sinowon Pazniak, den Führern der „Narodnyj Ruch Ukrajiny“. Ich muss sagen, dass sich Starowoitowas Position danach veränderte. Sie wurde realistischer.
Feygin. Das heißt, sie kam auch mit einem Start, mit dieser imperialen Füllung?
Portnikov. Sie nahm es anfangs als Separatismus wahr, aber schließlich, als sie mit diesen Menschen sprach, die ihr in ihren Ansichten verständlich und nah waren, verstand sie, dass das keine „ausgedachte Unabhängigkeit“ war, sagen wir so. Viele Demokraten hielten weiter daran fest, dass sich die Kommunisten in den Republiken vor der Demokratie versteckten. Das war noch eine Idee. Übrigens will ich sagen, dass diese Idee nicht nur in Moskau existierte, sie gab es auch in Kyiv. Sie wissen, dass wir in Rada eine Gruppe von Abgeordneten unter Leitung des Vizepräsidenten Volodymyr Hrynjow hatten, die genau so dachten: „Wir können Unabhängigkeit ausrufen, aber nur im Falle eines Verbots der Kommunistischen Partei. Wir sollten die demokratische Russland nicht verlassen.“ Auch in der Ukraine gab es das. Aber das sind evolutionäre Dinge. Anständige Menschen konnten sich entwickeln. Verstehen Sie? Wenn Sie überzeugter Chauvinist sind, werden Sie kaum Demokrat sein. Chauvinismus setzt keine Demokratie voraus. Demokratie ist die Achtung der Rechte jedes Bürgers. Wenn die Bürger in einer konkreten Republik oder in einem konkreten Land Unabhängigkeit wollen und sie die Mehrheit sind, respektieren wir ihre Rechte. Wenn wir sie nicht respektieren und glauben, dass überall Russland sein muss, werden wir in der Regel keine Demokraten sein, sondern in einem anderen Lager.
Feygin. Nun, meine Erfahrung bestätigt das, aber es gibt auch die Komponente, dass ich gesehen habe…
Portnikov. Gut, Sie haben es gesehen, aber ich erinnere Sie an die Partei der Russischen Einheit und Eintracht.
Feygin. Ja, ja. Ich war mit ihnen in derselben Duma, ich erinnere mich an sie alle von dort.
Portnikov. Diese Leute – sie sind alle überzeugte Chauvinisten. Sie kennen sie aus der Staatsduma. Ich kenne sie aus dem Kongress der Volksdeputierten Russlands. Schachraj war gerade der Architekt all dieser interethnischen Beziehungen in Russland. Und es konnte scheinen, solange er im Weißen Haus war, dass er so ein Liberaler und Demokrat sei, und seine engste Assistentin war – Ihnen gut bekannt – Dschachan Palijewa. Waren das Demokraten? Was ist aus ihnen geworden?
Feygin. Sie ging in den Kreml, arbeitete im Kreml als Redenschreiberin.
Portnikov. Und später in der Staatsduma – Leiterin der Verwaltung, Chefin des Apparats unter Putin. Eine bedeutende Figur im Putin-Russland. Und keiner dieser Leute dachte auch nur daran, seine Positionen zu ändern.
Feygin. Haben diese Leute und diese Position innerhalb der neuen russischen Macht auf den Westen eingewirkt? Projizierten sie das irgendwie auf den Westen, indem sie Merkels, Obamas – es geht nicht um Namen – einflößten, dass man genau so mit der Ukraine verfahren müsse, dass sie irgendein Anhängsel sei und früher oder später absorbiert werde?
Portnikov. Natürlich geschah das schon unter Jelzin, und unter Putin verstärkte es sich. Ich erzählte Ihnen von Gerhard Schröder. Schröders Überzeugungen sind die Frucht seiner Freundschaft mit Putin. Verstehen Sie, Schröder war das egal. In den 90er Jahren, besonders nach dem Machtwechsel in Kyiv, als Kutschma Präsident wurde – ja, und schon unter Krawtschuk –, gab es ständig die Idee: Wir hier in Russland sind Demokraten, wir führen demokratische Reformen durch, und die Ukraine ist ein kommunistisches Reservat. Das klang ständig. Ich erinnere mich sehr gut an all das. Ich erinnere mich an diese internationalen Konferenzen, zu denen Abgeordnete des ukrainischen Parlaments und russische Gäste kamen. Sie sprachen mit ihnen von oben herab. Demokraten, verstehen Sie – das gab es alles. Und ich nahm das sehr schmerzhaft wahr, weil ich verstand, wohin das am Ende führen kann. Und vergessen Sie nicht, dass alle Menschen, die relativ nüchtern dachten, nach und nach aus dem Machtzirkel herausfielen. Erste Beraterin Jelzins für nationale Fragen war gerade Galina Starowoitowa. Man entließ sie. Schließlich formierte sich ein klarer Klub von Chauvinisten, Dieben oder rückgratlosen Leuten, die kein Wort zu sagen wagten. All diese Intelligenz um Putin herum – woran wir auch schon vergessen – sie konnten den Tschetschenienkrieg nicht stoppen, und sie traten nicht zurück. Ich stellte ihnen damals eine Frage: Ihr seid dort – versteht ihr denn nicht, wohin der Tschetschenienkrieg führen wird? Das ist doch erst der Anfang. Diese Leute hatten durchaus demokratische Überzeugungen – so sagten sie. Nun gut, sie sagten: „Wenn wir nicht da sind, wird es noch schlimmer. In seinem Umfeld gibt es Schlimmere als uns.“
Sehen Sie, wir haben mit dem Westen begonnen und enden damit, dass der Westen den Zustand der russischen Elite nicht sehen wollte. Und er stellte nie irgendwelche Bedingungen für ein normales Zusammenleben mit Nachbarstaaten, als man es konnte, als Russland Hilfe brauchte. Im Gegenteil, Russland wurde als ein Staat wahrgenommen, der sich natürlich schneller entwickelt als die Nachbarländer und ihnen ein Beispiel der Demokratie geben sollte. So ungefähr.
Feygin. Ja, ja, das klang oft: Die anderen hängen hinterher, die Ukraine hängt hinterher. In den 90ern klang das so. Aber die Frage ist auch, dass sie von Anfang an diese Differenzierung vornahmen – mit den baltischen Staaten, die man letztlich in die NATO aufnahm – und mit der Ukraine, na ja, teilweise Georgien, mehr oder weniger Armenien usw., Moldau. Was ist das?
Portnikov. In dieser Hinsicht habe ich eine einzigartige Erfahrung, weil ich mit ukrainischen und mit russischen Journalistendelegationen in den Westen gereist bin, mit ukrainischen Abgeordneten und mit russischen Abgeordneten. Und ich konnte sehen, wie man die einen und die anderen empfängt. Verstehen Sie? Von Anfang an behandelte man russische Abgeordnete und Journalisten so: „Sie kommen aus Moskau, das ist die Sowjetunion mit den Augen ausländischer Gäste.“ Und die Ukrainer wurden von Anfang an als Anhängsel behandelt, als Provinzler – ja, ein unabhängiger Staat, aber woher kommt diese geografische Neuigkeit. So war das im Westen. Sie konnten sich völlig anders fühlen im Dialog, wenn Sie als Korrespondent eines großen Moskauer Mediums wahrgenommen wurden – oder als Korrespondent eines Kyiver Mediums. Und das konnte ein und derselbe Mensch sein. Ich registrierte das alles. Und ich sagte meinen westlichen Kollegen damals, dass das sehr ernste Fehler seien, dass sie die Prozesse im postsowjetischen Raum unterschätzten, dass sie die Rolle nicht verstanden, die die Ukraine als größtes Land Europas im Schicksal des europäischen Kontinents spielen kann. Man begegnete dem allem mit Spott, was soll man sagen.
Feygin. Können wir annehmen, dass der Krieg und all die jüngsten Ereignisse der letzten Jahre das irgendwie erschüttert, irgendwie verändert haben? Oder gibt es Rückfälle des „Merkelismus“, nennen wir es so, nicht Schröderismus, den kennen wir ja – was das bedeutet. Aber jetzt schafft Merkel selbst eine ganze Linie zur Definition – in Form von „Merkelisierung“.
Portnikov. „Merkelisierung“ – das ist die Notwendigkeit eines fruchtbaren Dialogs mit dem Kreml, der dazu führen kann, dass der Menschenfresser Lust auf Karotten bekommt.
Feygin. Spüren wir das – oder hat der „Merkelismus“ jetzt im Grunde keine Chancen?
Portnikov. Solange der Krieg andauert, hat er keine. Aber Gott weiß, was sein wird, wenn die Kanonen schweigen. Das ist die Antwort.
Wladimir Putin erklärte, dass die Lieferung von Tomahawk-Langstreckenraketen an die Ukraine zur Zerstörung der russisch-amerikanischen Beziehungen führen oder zumindest die positiven Tendenzen im bilateralen Dialog, die sich zuletzt abgezeichnet hätten, zunichtemachen könne.
Diese Worte Putins kann man als eine praktisch unverhohlene Drohung gegen seinen amerikanischen Amtskollegen Donald Trump verstehen – als einen Versuch, Druck auszuüben, damit die Vereinigten Staaten der Ukraine keine qualitativ neue militärische Hilfe gewähren.
Früher hatte Putin noch erklärt, das Auftauchen von Tomahawks werde die Lage auf dem Schlachtfeld in keiner Weise verändern. Jetzt ist jedoch offensichtlich, dass er über jede reale neue Waffenlieferung an die Ukraine besorgt ist. Und das zeigt deutlich sein Hauptziel im Dialog mit Donald Trump:
Putins wichtigste Aufgabe ist es, den Status quo zu bewahren, also sicherzustellen, dass der neue US-Präsident keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängt und sich mit militärischer Hilfe für die Ukraine zurückhält.
Und man kann sagen, dass es Putin in den letzten Monaten gelungen ist, diesen Plan in die Tat umzusetzen. Wie bekannt, hat die Regierung Donald Trumps keine neuen ernsthaften Sanktionen gegen Russland eingeführt. Trotz aller Drohungen und Warnungen, trotz der Ankündigung, dass im Falle eines an einem bestimmten Datum nicht erzielten Waffenstillstands gemeinsame Sanktionen der USA und der EU verhängt werden könnten – in der Realität geschah nichts.
Derzeit spricht Donald Trump von der Bereitschaft, Sanktionen gegen Länder zu verhängen, die russisches Öl oder aus diesem Öl hergestellte Erdölprodukte kaufen – aber nur dann, wenn die Europäische Union zuvor ähnliche Schritte unternimmt. Mit anderen Worten: Die Situation bleibt festgefahren, und das passt Putin bestens.
Dasselbe gilt für die militärische Unterstützung. Das Hilfspaket, das der amerikanische Kongress unter Trumps Vorgänger Joe Biden verabschiedet hatte, ist praktisch aufgebraucht. Und neue Vorschläge für weitere Hilfspakete für die Ukraine wurden dem Kongress bisher nicht vorgelegt.
Darüber hinaus haben führende Vertreter der US-Regierung und auch Trump selbst wiederholt erklärt, dass die Vereinigten Staaten den Krieg in der Ukraine nicht finanzieren sollten – und haben damit Wladimir Putin neue strategische Spielräume eröffnet.
Und obwohl die USA in den letzten Monaten ihre Bereitschaft erklärt haben, NATO-Staaten Waffen zu verkaufen, die diese dann an die ukrainischen Streitkräfte weitergeben können, ist dies natürlich etwas völlig anderes als die nahezu kontinuierliche Unterstützung, die die Ukraine während der Präsidentschaft Joe Bidens erhalten hatte.
Die Blockadephase fiel genau in die Zeit, als die Republikaner im Kongress – im Einklang mit Trumps Absichten, damals noch Präsidentschaftskandidat – die Bewilligung eines neuen Hilfspakets blockierten.
Jetzt beginnt sich die Situation zu verändern, weil Trump erkennt, dass Putin ihn an der Nase herumführt und den russisch-amerikanischen Dialog nutzt, um den Krieg in der Ukraine fortzusetzen. Und allein um seinen politischen Ruf in der Frage einer möglichen Beendigung dieses Krieges zu retten, versucht Trump nun, eine neue Taktik einzuschlagen oder zumindest anzukündigen.
Deshalb wird das Thema der Lieferung von Tomahawk-Langstreckenraketen in letzter Zeit immer häufiger von Politikern und Beobachtern diskutiert. Nur wenige wissen derzeit, welche realen technischen Möglichkeiten für eine solche Lieferung bestehen. Doch klar ist: Jede Art von Langstreckenraketen, die in der Lage sind, strategisch wichtige Ziele Russlands auf dessen eigenem Staatsgebiet zu treffen, könnte den Verlauf des Krieges verändern und die Hilflosigkeit der russischen Streitkräfte gegenüber westlicher Technologie demonstrieren – selbst nach dem Zeitpunkt, als Drohnen zu einer der prägenden Waffen dieses Krieges wurden.
All das liegt natürlich nicht in Putins Interesse. All das widerspricht seinem Plan, durch ständiges Gerede über die Möglichkeit eines Kriegsendes und Schmeicheleien gegenüber Donald Trump den Krieg mindestens bis 2029 fortzusetzen – selbst im Rahmen fortlaufender Gespräche über eine mögliche Beendigung des Krieges.
Denn genau in einer solchen Lage befinden wir uns heute: Eine Verhandlungssituation, die Putin von Anfang an geplant hat. Der Verhandlungsprozess kann weiterlaufen, doch die militärischen Operationen sind dafür kein Hindernis.
Nun aber sehen wir eine andere Situation: Die Verhandlungen sind praktisch eingefroren, die Kampfhandlungen dauern an, und die Vereinigten Staaten möchten Putin zusammen mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky an den Tisch echter, nicht bloß inszenierter Verhandlungen bringen – und zwar durch Druck auf Russland.
Bislang ist dieser Druck nur verbaler Natur. Man spricht lediglich über Tomahawks. Aber für Putin ist das Wichtigste, dass dieser verbale Druck nicht zu tatsächlichen Absichten der US-Regierung wird. Genau deshalb behauptet er nun, dass eine Lieferung von Langstreckenwaffen an die Ukraine nicht zu seiner Zustimmung zu echten Friedensverhandlungen führen werde – sondern im Gegenteil dazu, dass er sich vom russisch-amerikanischen Dialog insgesamt abwenden werde, auch in Bereichen, die für die US-Regierung in Zukunft möglicherweise wichtiger sein könnten als die Beendigung der Kampfhandlungen an der russisch-ukrainischen Front.
Ich bin jedoch nicht überzeugt, dass eine solche Erpressung durch den russischen Präsidenten Wirkung zeigen wird. Trump gehört bekanntlich zu jenen Politikern, die überzeugt sind, dass sie erpressen sollen – nicht erpresst werden. Und in Putins Aussage, die Lieferung von Tomahawks würde den Dialog mit Russland beenden, könnte Trump ein Zeichen der Schwäche erkennen – Putins Angst vor westlichen Langstreckenwaffen, insbesondere wenn die ukrainischen Streitkräfte nicht nur über die Raketen selbst, sondern auch über die Fähigkeit verfügen, Ziele auf russischem Territorium zu treffen.
In diesem Fall könnte Putin das Gegenteil dessen erreichen, was er beabsichtigt. Der Druck auf den Kreml könnte sich noch verstärken – und die Vereinigten Staaten und die EU könnten von Worten zu Taten übergehen, also zu einer tatsächlichen Lieferung von Langstreckenraketen.
Olena Remowska. Diesmal zeichnen wir unser Interview nicht nur vor dem Hintergrund des russisch-ukrainischen Krieges auf, sondern auch vor dem Hintergrund der anhaltenden Provokationen Russlands gegen NATO-Länder. Das sind Verletzungen des polnischen Luftraums, russische Flugzeuge im Luftraum anderer NATO-Länder, unbekannte Drohnen im Luftraum Dänemarks und Norwegens. Was geschieht da?
Portnikov. Ich denke, einerseits erleben wir einen klassischen politischen Prozess, den wir Treppe der Eskalation nennen können. Nach dem Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten in Anchorage hat der Präsident der Russischen Föderation sich zumindest von der völligen Hilflosigkeit des US-Präsidenten überzeugt, davon, dass der Präsident der Vereinigten Staaten auf nichts ernsthaft zu reagieren bereit ist, Europa nicht wirklich zu verteidigen bereit ist, nicht zu irgendeiner ernsthaften Konfrontation mit Moskau bereit ist. Und er baut tatsächlich eine solche schrittweise Linie der Eskalation auf. Ich würde sagen, er steigt Stufe um Stufe hinauf, um zu sehen, wo die Vereinigten Staaten tatsächlich nicht hart Worte äußern, sondern handeln können. Handeln, denn wir sprechen viel über Rhetorik, aber im Krieg sind Taten wichtig.
Der massive Beschuss der Ukraine – erinnern Sie sich – das war schon nach Alaska. Drohnen, Raketen, Jagdflugzeuge, der Luftraum europäischer Länder, der entweder mit Cyberangriffen oder mit Drohnen attackiert wird. Jeden Tag ein neuer Fakt. Das ist eine seriöse Arbeit. Ich bin der Ansicht, dass der hybride Krieg bereits begonnen hat, und seinen Anfang nahm er genau beim Gipfel von Anchorage. Andererseits würde ich sagen, dass wir einem historischen Prozess beiwohnen, der direkt von diesem Gipfel unabhängig ist. Das wäre ohnehin passiert. Das sind dreieinhalb, vier Jahre eines großen Krieges im Zentrum Europas.
Betrachten Sie diesen Krieg gewissermaßen als Krebsgeschwür. Und dann sagt man: „Wissen Sie, das ist ein Tumor, man muss ihn behandeln, es braucht Chemotherapie, aggressive Medikamente, sonst wird er sich ausbreiten.“ Der Kranke sagt Ihnen: „Wissen Sie, mit diesem Krebs muss man sehr vorsichtig sein. Es ist unklar, wie die Chemotherapie wirkt, unklar, wie aggressive Medikamente wirken. Es könnte nur noch schlimmer werden. Lassen Sie uns irgendwelche Tinkturen trinken und schauen, wie er fortschreitet.“ In der Folge treten Metastasen auf.
Das ist ein historischer Prozess. Der Krieg beginnt, sich auf andere Territorien auszubreiten, besonders wenn er sich in einer militärischen Sackgasse befindet. Wir sagen ja: „Der Krieg steckt in einer Sackgasse, die Armee steckt in einer Sackgasse. Putin kann das Territorium der Ukraine nicht besetzen. Er hat in den letzten Jahren nur 1 % besetzt. Sie glauben, Putin sieht das nicht selbst?“ Doch, natürlich.
Wie kommt man aus Sicht des Aggressors aus der Sackgasse heraus? Man weitet den Krieg auf ein größeres Territorium aus, man zeigt den Verbündeten des Feindes, dass es ihnen „schlechter ergehen kann, wenn der Feind auf solche Weise von euch Hilfe erhält“. Das ist also im Prinzip ein völlig normaler Prozess der Globalisierung eines großen Krieges. Das ist das, wovon ich 2022 gesprochen habe: „Wenn ihr diesen Krieg nicht schnell stoppt, wird er sich zwingend auf andere Territorien ausbreiten.“
Wiederum: Es hätte nicht Trump sein müssen, es hätte Kamala Harris sein können, es hätte keinen Gipfel in Anchorage geben müssen, es hätte irgendein anderes Ereignis sein können, das Putin zu dem Gedanken führt, dass man nun gegenüber den europäischen Ländern handeln müsse, um zu sehen, wie sie reagieren. Es hätte einfach anders sein können. Später oder früher, aber so oder so ist das ein objektiver Prozess.
Der nächste objektive Prozess während eines großen Krieges ist die Degradation von Gesellschaft und staatlichen Organismen in den kriegführenden Ländern und um sie herum. Auch das ist ein völlig normaler Prozess. Ich sage den Leuten immer, die anfangen zu erzählen, wie schrecklich die Situation in der Ukraine sei, wie viele Menschen den Krieg nicht mehr akzeptieren, wie viele Menschen müde sind, welche Schwierigkeiten es mit dem Mobilisierungsprozess gibt: Schauen Sie nach Finnland, wie sie heroisch gekämpft haben. Dreieinhalb Monate. Der Winterkrieg dauerte dreieinhalb Monate. Dreieinhalb Monate lang hatten wir auch keinerlei Probleme. Erinnern Sie sich? Ja, erinnern Sie sich an Mai 2022 – an die Aufnahme der Menschen und an die Mobilisierung. Man hat den Leuten in den Rekrutierungszentren den Dienst faktisch verweigert, weil es damals keinen Bedarf an neuen Freiwilligen gab.
Aber das waren dreieinhalb Monate, und hier sind es dreieinhalb Jahre. Wenn Sie wissen wollen, was nach dreieinhalb oder vier Jahren eines großen Krieges passiert, erinnern Sie sich an Ihr Schulgeschichtsbuch: die Februarrevolution 1917 im Russischen Reich, der Oktoberumsturz, der Zerfall Österreich-Ungarns, der Zerfall Deutschlands.
Olena Remowska. Im Grunde ist das hier nicht die Mainstream-Meinung – Sie glauben also, dass wir uns gar nicht schlecht halten.
Portnikov. Aus historischer Sicht halten wir uns unglaublich gut. Denn im Prinzip hätte dieser Staat bereits in Trümmern liegen müssen, es hätte bereits Bürgerkonflikte geben müssen. Aus historischer Sicht hätten sich pazifistische Stimmungen verstärken müssen, Forderungen, den Krieg zu den Bedingungen des Feindes zu beenden, nur um ihn zu beenden. Das Problem ist aber, dass nicht nur wir in einem guten Zustand sind – Russland auch. Auch dort geschieht mit diesem Regime nichts Ernsthaftes. Putin wirkt ganz sicher nicht wie Nikolaus der Zweite. Das ist ebenfalls ein wichtiges Problem, aber trotzdem laufen Prozesse, Sie sehen es – dort laufen sie, bei uns laufen sie; dort gibt es Menschen, die offensichtlich nicht wollen, dass der Krieg weitergeht, bei uns auch. Nur mit unterschiedlichen Motiven.
Und Sie sehen, dass sich in Europa rechts-populistische und anti-migrantische Stimmungen verstärken. Wir sagten doch, wie unglaublich die Europäer unsere Flüchtlinge aufgenommen haben. Und damals war man sehr beleidigt auf den damaligen Papst, der sagte: „Ihr sollt alle Migranten gleich behandeln“, wobei er meinte, was mit den Syrern geschah, als sie nach Europa kamen. Und wir waren über diese Worte beleidigt, nicht wahr? Dabei war das eine völlig gerechte Feststellung. Wenn ihr den Migrationsprozess als Aufnahme von Menschen betrachtet, die vor Krieg fliehen, müssen alle gleich sein. Es kann nicht sein, dass die einen gut sind, weil sie uns – salopp gesagt – ähnlicher sind, und diese da sind uns weniger ähnlich, deshalb wollen wir sie nicht haben. Denn nach einer gewissen Zeit können selbst die „Guten“ lästig werden. Das ist eine Frage der Zeit, wenn man Migrationsprozesse grundsätzlich nicht als Norm akzeptiert. Nun, Trump akzeptiert Migrationsprozesse nicht als Norm. Er sagt, Migration werde Europa zerstören. Da haben Sie die Antwort auf die Frage – die Haltung der rechten Populisten zur Migration.
Und eben 3–4 Jahre – das ist der Beginn von Prozessen, in denen innere Prozesse in der Gesellschaft einsetzen. Also auf der einen Seite Menschen, die Migranten nicht akzeptieren, auf der anderen jene, die es für normal halten, und die Migranten selbst. Da haben Sie ebenfalls gewisse Bifurkationspunkte. Das wird sich verstärken.
Olena Remowska. Schauen Sie, wenn wir über das Handeln Russlands sprechen, das trotz seines allgemeinen Zustands, sagen wir mal, trotz des Fehlens strategischer Erfolge auf dem Schlachtfeld in der Ukraine, versucht, die NATO-Länder abzutasten – also diesen Krieg de facto auszuweiten: Wie sehen Sie grundsätzlich das Ziel – worauf wartet Putin, was soll Trump zeigen? Und was kommt danach?
Portnikov. Putin wartet erstens darauf, ob Trump überhaupt irgendetwas zeigt, ob die Vereinigten Staaten Teilnehmer der ganzen Geschichte sein werden. Denn wenn die Vereinigten Staaten außerhalb dieser Geschichte bleiben, kann Putin meinen, dass er in Europa freie Hand hat. Und die Europäer können meinen, dass Russland in Europa freie Hand hat.
Hier kann es mehrere Aufgaben geben. Die erste Aufgabe ist, das Ansehen rechts-populistischer und links-populistischer Parteien in Europa zu stärken, auf die Putin seit Langem setzt, nicht wahr? Die zweite Aufgabe ist, die militärische Hilfe für die Ukraine unter dem Motto „Wir brauchen das selbst, bei uns fliegen selbst Drohnen, es könnten Raketen auftauchen, russische Jagdflugzeuge tauchen auf, und wir geben die Luftverteidigung an die Ukrainer ab“ zu verringern. Auch das ist für Russland eine nette Debatte. Der nächste Moment einer netten Debatte: Was tun? Das spaltet die Europäer ebenfalls. Die einen sagen, man müsse reale Gefahr und Drohungen unterscheiden, also nicht auf Drohnen ohne Sprengkopf warten, sondern auf Drohnen mit Sprengkopf. „Das Wichtigste ist, in keiner Weise zu reagieren. Das machen die Brandstifter des Krieges.“ Ich zitiere Ihnen einen Artikel, den ich buchstäblich vor ein paar Tagen in einem estnischen Medium gelesen habe: dass all diese Gespräche darüber, man müsse Drohnen abschießen, all diese russischen Flugzeuge abschießen, die Brandstifter des Krieges seien. „Ein demokratischer Staat müsse sich verantwortungsvoll verhalten, keinen Krieg provozieren“, schreibt der Kommentator dieses Mediums, der, nebenbei gesagt, ethnischer Russe ist. Estnische Journalisten äußern eine solche Meinung. Es gibt auch verschiedene ethnische Russen, verschiedene ethnische Esten, aber ich habe das einfach bemerkt.
Olena Remowska. Nun, hinter einer solchen Position kann sich schlicht die Angst verbergen, dass, wenn die NATO auf, sagen wir, Drohnen ohne Sprengkopf reagiert, dann…
Portnikov. …dann Drohnen mit Sprengkopf .
Olena Remowska. Ja.
Portnikov. Das ist Angst, ohne Zweifel. Und Putin spekuliert mit dieser Angst. Aber ich möchte Ihnen eine andere Frage stellen: Halten Sie es für wahrscheinlich, dass, wenn die NATO reagiert, keine Drohnen mit Sprengkopf kommen?
Olena Remowska. Ich fürchte, dass sie kommen werden.
Portnikov. Darin liegt das Problem. Es ist ein doppeltes Problem, dass Putin einfach einen Vorwand für einen schärferen Schlag, für eine Zuspitzung der Lage suchen kann. Er könnte wollen, dass sie etwas abschießen.
Olena Remowska. Insgesamt passt das ein wenig nicht in den Kopf, und ich weiß, dass Sie das gut erklären können. Wir sprechen davon, dass Russland seit 11 Jahren im russisch-ukrainischen Krieg ist, seit über drei Jahren im großangelegten Krieg. Wir sprechen davon, dass sich die wirtschaftliche Lage in Russland verschlechtert. Wir sehen es auch daran, wie die massiven Angriffe auf die Ukraine aussehen, dass es offensichtlich gewisse Probleme auch bei der Raketenproduktion gibt. Sie müssen ansammeln. Und parallel dazu versucht Russland nun, in einen breiteren Konflikt hineinzuraten, der für es ebenfalls Gefechte bedeuten kann. Wo denke ich falsch, wenn ich versuche, das zu begreifen, und es gelingt mir nicht?
Portnikov. Sie sehen die technologische Wende im Krieg nicht, über die übrigens General Zaluzhny ganz eindeutig geschrieben hat. Wenn man Europa allein mit billigen Drohnen in Schrecken versetzen kann, warum sollte man sich dann nicht in einen größeren Krieg hineinziehen? Verstehen Sie, dass die Europäer sich auf einen völlig anderen Krieg vorbereitet haben? Sie erwarteten Panzer, sie erwarteten Flugzeuge, bildlich gesprochen. Sie können Flugzeuge abschießen, wenn es einen echten Krieg gibt. Es ist ja nicht eine Frage ihrer Möglichkeiten. Es ist eine Frage ihres Willens. Sie können diese Flugzeuge abschießen. Sie können. Also sind sie bereit, sie abzuschießen? Sie haben Milliarden Dollar für all das ausgegeben, übrigens. Ich las erneut in dänischen Medien die Frage an die Regierung: Wozu haben wir Milliarden ausgegeben, wenn wir eine simple Drohne nicht finden und vernichten können? Der dänische Verteidigungsminister sagte: „Wir können ein Foto der Drohne machen.“ Nun, wunderbar. Wozu dann all das Geld? Weil sich alles verändert hat. Trump verlangte jahrelang von den europäischen Ländern, dass sie 5 % des Bruttonationaleinkommens für die Verteidigung ausgeben. Erinnern Sie sich? Und wozu ist das jetzt?
Es werden moderne Flugzeuge mit EU-Mitteln beschafft. Es kommen 20 Drohnen geflogen und zerstören diesen Militärstützpunkt. Diese Drohnen kann man buchstäblich vom Territorium Deutschlands, Dänemarks oder Polens aus starten. Was kostet eine solche Operation? Man kann unsere Geheimdienste fragen, was die Operation „Spinnennetz“ gekostet hat. Dabei haben sie diese in einem autoritären Land durchgeführt, in dem alles abgehört, überwacht, fotografiert wird. Und stellen Sie sich vor, wie leicht es ist, eine solche Operation in demokratischen Ländern durchzuführen, in denen die Bewegungsfreiheit viel größer ist.
Olena Remowska. Die Tatsache, dass die Russen jetzt genau in dieser Richtung – den NATO-Ländern, Europa – aktiv geworden sind, kann das Ihrer Meinung nach beeinflussen, wie der Krieg unmittelbar in der Ukraine an der Front aussieht, etwa, dass die Intensität der Kampfhandlungen abnimmt?
Portnikov. Ich denke nicht. Warum auch? Gerade die Ressourcen, die sie für einen solchen heißen Krieg brauchen, können sie in die Ukraine lenken. Zumal wir verstehen, dass man hier auf Drohnen mit Raketen, Infanterie, allem Möglichen antworten kann – mit allem, was sie dort einsetzen. Und zugleich Europa destabilisieren, also gleichzeitig einen konventionellen und einen hybriden Krieg führen.
Warum ist Russland dazu immer noch in der Lage? Weil es nicht teuer ist. Europa mit Drohnen in Schrecken zu versetzen, ist nicht teuer. Verstehen Sie? Wir können ausrechnen, was ein Angriff auf Polen kostet und was eine Rakete aus einem F-35- oder F-16-Flugzeug kostet, die gegen diese Drohnen abgefeuert wird. Der hybride Krieg ist für Russland billiger geworden. Denn es ist eine Sache, eine Armee etwa für eine Invasion in Polen vorzubereiten – verstehen Sie, wie viel Geld das kostet? Panzer, Flugzeuge, Raketen. Sie sagen ganz richtig: Das muss alles produziert werden. All das gibt es auf Lager schon lange nicht mehr. Erinnern Sie sich, wie man uns in den ersten Monaten 2022 in Schrecken versetzte? Und dann war alles aufgebraucht. Jetzt muss alles produziert oder mit Nordkorea vereinbart werden. Aber die Produktion mit Drohnen ist ein günstiges Vergnügen.
Olena Remowska. Jetzt hören wir bereits, dass die NATO-Länder ganz ernsthaft darüber diskutieren, dass sie beispielsweise russische Flugzeuge abschießen könnten, die in den Luftraum von NATO-Ländern eindringen. Was halten Sie in puncto Reaktion für eine wirklich wirksame Reaktion angesichts dessen, womit die NATO-Länder jetzt konfrontiert sind?
Portnikov. Was heißt „wirksame Reaktion“?
Olena Remowska. Vielleicht „richtige“ in dieser Situation.
Portnikov. Es gibt keine richtigen Reaktionen. Jedes Ereignis kann zu einem Fehler führen.
Olena Remowska. Wie würden Sie mir dann vielleicht helfen, die Frage zu formulieren? Wir erwarten von den NATO-Ländern irgendeine Reaktion. Welche Reaktion müsste es sein, damit Russland stoppt? Vielleicht so.
Portnikov. Ich sehe keinerlei Gründe, anzunehmen, dass Russland in naher Zukunft stoppen wird. Aber wenn wir von einer richtigen Reaktion sprechen, würde ich zum Beispiel die Schaffung eines gemeinsamen Luftraum- und Raketenabwehrraums sehen. Ich habe das mehrfach gesagt. Ich sagte das schon vor dieser Geschichte: die westlichen Gebiete der Ukraine, die östlichen Woiwodschaften Polens, die südlichen Gebiete der Ukraine, die nördlichen Regionen Rumäniens. Das wäre der erste Schritt gewesen. Und übrigens möchte ich daran erinnern, dass keine Flugzeuge hierher einfliegen würden. Man müsste keine Flugzeuge abschießen. Man könnte einfach unbemannte Fluggeräte und Raketen abschießen, die von Flugzeugen aus dem russischen Luftraum gestartet werden.
Was das Abschießen von Flugzeugen im Luftraum von NATO-Ländern betrifft, die dort eindringen – sie kommen ja nicht aus der Ukraine dorthin, sondern aus Russland –, das ist bereits eine Frage für jedes konkrete NATO-Land und für die NATO-Truppen in diesem Land: wie sie sich verhalten wollen – diese Flugzeuge abschießen, oder diese Flugzeuge vertreiben. Man muss sich stets bewusst sein, wie die Antwort der Russen ausfallen kann und ob man sie zu dieser Antwort provozieren sollte, sozusagen. Obwohl ich der Ansicht bin, dass man Flugzeuge abschießen sollte. Trump ist ebenfalls der Ansicht, dass man Flugzeuge abschießen sollte, aber weder ich noch Trump werden diesen europäischen Ländern versprechen, dass es keinen Gegenschlag gegen irgendeine Militärbasis geben wird. Es könnte einen geben. Wir halten es für unwahrscheinlich, aber er ist möglich.
Daran muss man immer denken, weil bei uns vieles aus einem mangelnden Verständnis des Grades der Unangemessenheit Putins herrührt. Und dann beginnt eine Kette von Ereignissen, die zu einem großen Krieg in Europa führen wird. Wäre ich sicher, dass die Amerikaner sich in diese Situation einschalten würden – nach einem Abschuss eines russischen Flugzeugs im Luftraum eines europäischen Landes –, würde ich selbstbewusst sagen: Schießt sie ab. Aber Trump sagte, sie würden je nach Umständen teilnehmen. Und welche Umstände eintreten müssen, damit sie sich einschalten, wissen wir bisher nicht. Und Trump weiß es auch nicht, also kann ich keine Garantien geben. Ich bin ja nicht Trump. Wäre ich Trump, würde ich es Ihnen sagen.
Olena Remowska. Sie haben zu Beginn das Treffen von Trump und Putin in Alaska erwähnt. Trump hat es seinerzeit als Hoffnung verkauft, dass es gelingen werde, sich mit Putin auf etwas zu einigen. Stattdessen, wie Sie treffend bemerkten, sahen wir die Intensivierung der Beschüsse und de facto bereits Eingriffe in den Luftraum der NATO-Länder. Was glauben Sie, ist dort geschehen, dass sich die Lage offen gesagt einfach verschlechtert hat?
Portnikov. Ich denke, er hat ihn getäuscht. Putin den Trump. Er wollte sich treffen, um zu schauen, das Niveau seiner angemessenen Reaktion auf dies oder jenes zu bewerten. Als sie sich trafen, hat er all das einfach geprüft, seine Schlüsse gezogen, und Trump hoffte offensichtlich – vielleicht hat Putin etwas in diese Richtung gesagt, vielleicht auch nicht, ich weiß es nicht – dass er mit Putin zumindest einen Waffenstillstand vereinbaren könne. Sie haben doch gesehen, was faktisch geschah: Er hat nach Anchorage die Idee eines Waffenstillstands verworfen. Und das war ebenfalls eine sehr ernsthafte Folge: Er begriff, dass Putin das Feuer nicht einstellen würde. Trump hatte die Hoffnung, dass er über persönlichen Kontakt von Putin das erreichen würde, was ihm in Telefonaten nicht gelungen war. Er irrte sich.
Übrigens, wenn Sie glauben, dass er nicht weiß, dass er sich irrte – er weiß es. Wie lange hat er nach Anchorage mit Journalisten gesprochen? Drei Minuten. Aber ein paar Stunden später hat er wahrscheinlich begriffen, dass er in einer Situation nicht sein darf, in der er verloren hat, und begann zu erzählen, er habe gewonnen – einfach, damit Zeit vergeht und wir Anchorage vergessen. Und nun wechselte er zu jener Rhetorik – eigentlich hätte er all das in Anchorage sagen müssen, was wir jetzt von ihm hören –, hätte mit Putin herauskommen und sagen müssen: „Ihr führt seit dreieinhalb Jahren Krieg, ihr könnt nichts erreichen. Ihr seid ein Papiertiger, ihr müsst den Krieg beenden, und ihr kommt nicht auf uns zu. Na gut, dann helfen wir der Ukraine noch mehr. Sie kann sogar ihre Territorien befreien.“ All das hätte in Anchorage erklingen müssen, doch dann hätte es wie eine Niederlage ausgesehen, denn alle hätten gefragt: „Warum hast du dich dann mit ihm getroffen?“
Olena Remowska. Trump beruft sich in seinen öffentlichen Auftritten weiterhin darauf, dass er mit Putin normale Beziehungen habe. Da war seine Rede vor der UN-Generalversammlung. Er sagte wieder, er habe sieben Kriege beendet, aber den russisch-ukrainischen keineswegs, obwohl das merkwürdig sei, denn zu Putin habe er gute Beziehungen. Sie sagen mir, er wisse, dass er sich in seiner Einschätzung Putins geirrt habe. Ist Ihnen grundsätzlich klar, was hinter diesem, nun ja, in gewisser Weise Sentiment Trumps für Putin steht, das wir beobachtet haben – zumindest bis zu ihrem Treffen in Alaska?
Portnikov. Ich denke, Trump ist seiner Persönlichkeitsstruktur nach – er ist von sich aus ein Mensch autoritären Denkens – jemandem zugeneigt, der eine starke Hand hat, sozusagen, solche Führer. Nicht nur Putin. Er meint, dass er mit Xi Jinping gute Beziehungen hat, und mit Kim Jong Un gute Beziehungen, und mit Erdoğan gute Beziehungen. Das sind alles Menschen, die man strongmen nennen kann. Sie haben ja gehört, was er über Erdoğan sagte: „Ich mag generell keine Menschen mit einer eigenen Position, aber Erdoğan mag ich.“ Die Menschen um Trump herum müssen Gemüse sein, aber Menschen, die nicht Gemüse sein wollen, gefallen ihm dennoch, rufen Bewunderung hervor. Er selbst will so sein. Und die Haltung zu Putin ist nicht neu. So war sie schon während seiner ersten Amtszeit. Es ist einfach die Neigung zu einem autoritären Führungsstil, der für jeden populistischen Politiker normal ist – ob in den Vereinigten Staaten, in der Ukraine oder in irgendeinem anderen Land. Ein populistischer Politiker neigt zu einem autoritären Führungsstil, auch wenn es keine Möglichkeit gibt, einen solchen Stil anzuwenden.
Olena Remowska. Aber Putins Verhalten untergräbt in gewisser Weise Trumps Autorität. Kann ihm das gefallen?
Portnikov. Nun, vielleicht hat Trump sein eigenes Verständnis von seiner Autorität, wir haben unseres. Außerdem beginnt Trump, wie Sie sehen, zu begreifen, dass das seine Autorität untergräbt. Aber die Frage ist, was er tun wird, um sich zu rehabilitieren.
Olena Remowska. Diese von Ihnen erwähnte Erklärung Trumps kürzlich – genauer gesagt sein Beitrag in sozialen Netzwerken –, dass die Ukraine mit Hilfe Europas Gebiete zurückerobern könne. Die Erklärung von J. D. Vance am nächsten Tag, der die Worte des US-Präsidenten bestätigte und sagte, der Präsident verliere die Geduld. Ihrer Meinung nach, ist das wirklich irgendein Bruch in dieser Wahrnehmung Russlands, oder sind das wieder diese Schaukelbewegungen, die wir seit sieben Monaten beobachten?
Portnikov. Nein, das ist ein rhetorischer Bruch, der nicht unbedingt zu irgendwelchen praktischen Folgen führen muss, denn – nun – die Ukraine kann ihr Territorium befreien. So sagte es ihr Präsident. Nun, so wie er bei dem Treffen mit Macron sagte: „Sollen sie zuerst das Territorium befreien, wir werden dann sehen, was wir tun.“ „Wollt ihr Territorium befreien – befreit es. Wir sind sogar bereit, mehr Waffen zu liefern. Kein Problem. Wenn die Europäer diese Waffen kaufen wollen, damit die Ukraine Territorium befreit – wir verkaufen. Nein, wir haben sogar Mitgefühl. Nun, der Friedensprozess klappt nicht.“ Jetzt sagen Beamte des Weißen Hauses, das sei eine Taktik, um Putin zu Verhandlungen zu zwingen. Aber, wie Sie sehen, achtet Putin nicht besonders darauf und zeigt keine besondere Bereitschaft zu Verhandlungen. Er hat eine andere Taktik. Er will Europa in Schrecken versetzen, dem Trump sagte: „Bitte, helft der Ukraine.“ Er zieht einen anderen Schluss: „Trump sagte Europa, es solle der Ukraine helfen, und wir zeigen den Europäern, dass man das nicht tun sollte. Auf wen sollen sie hören? Auf uns, die handeln, oder auf Trump, der redet?“
Olena Remowska. J. D. Vance, der Vizepräsident der USA, sagte in dieser Erklärung – am nächsten Tag nach Trumps Post, glaube ich – auch den Satz, der Präsident sei sehr überzeugt geworden, dass dieser Krieg schlecht für Russland sei. Und das wirkt wie eine etwas seltsame Logik: Russland leidet in diesem Krieg, also können wir auf die Ukraine setzen. Was ist das für eine politische Logik, nach der russische Kriegsverbrechen in der Ukraine nicht gerade ein Anlass sind, Russlands Möglichkeiten zur Kriegsführung zu untergraben, sondern dass er sieht, dass Russland in diesem Krieg zu verlieren begonnen hat – das möglicherweise ein Anlass ist, seine Politik neu zu orientieren?
Portnikov. Nein, so sieht es nicht aus. Ich glaube nicht, dass Sie das richtig wahrnehmen. Es wird so verstanden: „Russland leidet in diesem Krieg. Warum führt ihr den Krieg weiter? Lasst uns verhandeln. Euch geht es nicht besser, sondern schlechter. Und ich sehe, dass es euch schlechter geht.“ Da heißt es ja: „Ich wünsche den Völkern beider Länder alles Gute. Euch geht es schlechter, also beendet den Krieg. Den Ukrainern geht es schlecht – das diskutieren wir gar nicht. Es ist klar, dass es ihnen schlecht geht. Aber auch euch geht es schlecht. Euch geht es nicht gut. Warum führt ihr Krieg? Es ist nicht so, dass es euch gut geht und ihnen schlecht und ihr deshalb Krieg führt. Ihnen geht es schlecht, euch geht es schlecht. Ihr erreicht nichts.“ Nun, ich will gar nicht davon sprechen, dass ich an Ihrer Stelle nicht darauf achten würde, was J. D. Vance sagt oder was Marco Rubio, der Außenminister der Vereinigten Staaten, sagt. Denn entscheiden wird alles Trump. Ihre Aufgabe ist, ihm zu gefallen. Sie sind keine politischen Akteure. Es sind Menschen, die davon träumen, Nachfolger zu werden. Und sie müssen den Wettkampf gewinnen. Den Wettkampf kann man nur auf eine Weise gewinnen: keine eigene Meinung haben. Trump hat es ja schon offen gesagt: „Ich mag keine Menschen, die eine eigene Meinung haben.“ Schauen Sie, welche Strecke Marco Rubio innerhalb weniger Stunden zurücklegte – von einem Menschen, der sagte: „Wir sollten uns überhaupt nicht in diesen Krieg einmischen. Russland soll den Krieg beenden, und die Ukraine ein Friedensabkommen unterschreiben.“ Erinnern Sie sich, das war am Morgen vor Trumps Treffen mit Zelensky, und am Abend nach dem Treffen sagte er bereits in der Sitzung des UN-Sicherheitsrats, dass die Vereinigten Staaten bereit seien, der Ukraine Angriffswaffen zu liefern. Welche Bedeutung hat es also, was er sagt?
Olena Remowska. Was sind Trumps Worte, und was sind Taten? Trump sagte – wiederum bei derselben Rede vor der UN-Generalversammlung: „Ich kann gegen Russland morgen hundertprozentige Zölle einführen, aber welchen Sinn hat das, wenn Europa weiterhin Energieträger kauft, Indien, China?“ Ihrer Meinung nach, kann Trump wirklich handeln, um zu zeigen, dass er ein starker Präsident des einflussreichsten Landes der Welt ist? Oder wird er jetzt als Antwort auf diese russischen Eskalationsstufen nicht handeln, indem er sich darauf konzentriert, dass „ich in Amerika vorrangige Aufgaben habe“?
Portnikov. Seit Beginn der Präsidentschaft Trumps versuche ich zu erklären, dass Trump keine besonderen Einflussinstrumente gegen Russland hat. Wenn es Instrumente gegeben hätte, hätte Biden sie genutzt. Wozu braucht es da Trump? Wie viele Jahre war Biden in diesem Krieg? Wie viele Sanktionen wurden gegen Russland verhängt? Es ist einfach Unsinn zu glauben, dass der eine Präsident Sanktionen verhängt hat, die auf nichts Einfluss nahmen, und es erschien ein anderer, der nun etwas tun wird, das Einfluss hat. Das liegt außerhalb der Logik. Oder es ist die Logik Trumps: „Biden konnte einfach nichts, und ich kann alles.“
Welche realen Mechanismen hat Trump, um Russland zu beeinflussen? Was bedeuten Sanktionen gegen Russland? Russland liefert den Vereinigten Staaten, was die Vereinigten Staaten brauchen. Uran für irgendwelche Atomkraftwerke, sowas. Nun, es wird nicht liefern, es wird 100 % Zölle geben. Russland wird dadurch nicht viel verlieren. Das sind sehr geringe Summen. Aber die Vereinigten Staaten verlieren, was sie brauchen. Es ist wie mit China, wissen Sie – sie führten Zölle ein. China sagte: „Und wir liefern euch keine seltenen Erden und Magnete.“ Es stellte sich heraus, dass Amerika dadurch viel mehr verliert als China. In einer solchen Situation hielten sie es einfach nicht für angebracht, dass man so antworten könne. Das ist alles nicht ernsthaft. Der Sanktionsmechanismus des Westens ist erschöpft.
Es gibt wirklich gewisse Momente, mit denen man nicht etwa Russland zum Kriegsende zwingen kann, aber irgendwie die Möglichkeiten des russischen Haushalts schwächen kann. Der erste Moment ist die Konfiszierung russischer Vermögenswerte. Das wird Russland nicht zwingen, den Krieg zu beenden, denn Russland hat dieses Geld ohnehin nicht, aber es kann der Ukraine zusätzliches Geld geben und das Finanzsystem Europas erschüttern. Und das ist ein absolut reales Risiko. Wenn die Europäer Ihnen sagen, dass das ein reales Risiko ist, irren sie sich nicht. Es gibt viele Länder vom Typ Russland, die ihr Geld in Europa halten – man wird es ihnen entziehen. Wir könnten mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems konfrontiert werden. Man gibt uns Geld, aber das wird Spielgeld sein. Diese russischen Vermögenswerte verwandeln sich in Spielgeld, wenn man sie uns gibt, denn das kann mit einem Absturz des europäischen Finanzsystems einhergehen. Dieses Risiko besteht. Es muss nicht zwingend eintreten. Es ist einfach ein Risiko. Das muss man berücksichtigen – nicht nur für Europa, für uns. Denn wir werden es nehmen. Und was man damit machen soll, wird unklar sein, denn unklar wird das Schicksal des Euro und des europäischen Bankensystems sein. Das ist nur eine Variante – damit niemand sagt, ich hielte, dass es zusammenbricht und dass man das Geld in Dollar umschichten müsse. Es ist unklar, ob man in Dollar umschichten kann, denn auch dort kann alles zusammenbrechen, denn man hat kein Entrinnen, man muss sich einfach Asche aufs Haupt streuen und riskieren. Aber im Ernst, das ist so ein Moment.
Nun der nächste Punkt. Der Kauf russischen Öls. Der Kauf russischen Öls durch die NATO-Mitgliedsländer hat keine großen Volumina, selbst wenn man die Türkei nimmt. Und Trump selbst ist der Ansicht, dass Ungarn weiterhin russisches Öl kaufen solle. Obwohl unklar ist, warum er sagt, sie hätten nur eine Pipeline, sie hätten keinen Zugang zum Meer. Was hat das mit Öl zu tun, fragen Sie mich nicht. Aber Orban hat Trump offenbar davon überzeugen können. Doch das ist ohnehin nicht viel.
Der nächste Punkt ist das Verzicht Europas auf Kauf der Ölprodukte aus Indien und China, die aus russischem Öl hergestellt werden. Das ist im Prinzip ein Weg. Aber wiederum: Trump will Zölle verhängen. Zölle können, wie wir sehen, nicht funktionieren, denn es gibt schon Zölle gegen Indien, und es kauft weiterhin russisches Öl, auch für den Binnenmarkt. Möglicherweise kann man – wenn man in realen ökonomischen Kategorien denkt, aber Trump lebt nicht in realen ökonomischen Kategorien – irgendwelche Sanktionen gegen jene Kombinate in China und Indien verhängen, die russisches Öl kaufen, daraus Ölprodukte herstellen und auf den europäischen und amerikanischen Markt verkaufen, um sie zum Kauf anderen Öls zu ermuntern. So etwas könnte es geben. Inwieweit das die Lage des russischen Haushalts ändert, weiß ich nicht. Denn Indien und China kaufen einen gewaltigen Teil des russischen Öls für den Binnenmarkt. Was man damit tun soll, weiß ich nicht. Zumal – wie Sie sehen – Trump keine realen Möglichkeiten hat, ernsthafte Zölle gegen China einzuführen, denn China führt gelassen Gegenzölle ein und am Ende geht alles den Bach runter.
Olena Remowska. Was macht man mit alledem? Wenn es also keine Hebel gegen Russland gibt, außer etwa dieser letzten Variante, die Sie beschrieben haben und die mit dem größten Potenzial aussieht. Die Frage ist dann: Ja, dann akzeptieren wir alle, dass wir innerhalb dieses globalen Krieges sind – regionalen wohl eher, ja, weil die USA sich abstrahieren.
Portnikov. Ich denke, dass die USA ebenfalls Teilnehmer dieses Krieges sein werden. Der Krieg wird global sein. Die Amerikaner kommen da nicht raus. Die Welt ist heute sehr klein.
Olena Remowska. Es ist an diesem Punkt unseres Interviews noch schlimmer geworden. Wir sind an dem Punkt angelangt, an dem wir offenbar akzeptieren müssen, dass es keine Hebel gegen Russland gibt – oder aus irgendwelchen Gründen, wenn sie angewendet werden könnten, ist das eine Perspektive von einiger Zeit. Was ist dann jetzt zu tun?
Portnikov. Widerstehen und die nächsten Jahre des Krieges überleben und sich einen Platz im globalen Krieg suchen, der möglicherweise in den Nachbarländern, in europäischen Ländern sein wird usw. Sie verstehen doch, dass selbst wenn Russland nicht mit Truppen gegen europäische Länder vorgeht, schon die ständigen Drohnenangriffe usw. dazu führen werden, dass die europäische Bevölkerung beginnt, nach Süden zu migrieren. Nach Süden, nach Westen, vermutlich auch nach Westen. Ich bin nicht sicher, dass es dort sicher sein wird. Nach Westen – wohin?
Olena Remowska. Portugal.
Portnikov. Das ist Süden.
Olena Remowska. Verzeihen Sie, nun ja, ich weiß, dass Portugal für einen Teil der EU-Bürger in den letzten Jahren beliebt geworden ist als Ort, wohin man investieren könnte.
Portnikov. Nun, Spanien bis zu einem gewissen Grad. Möglicherweise würde ich in Atommächte investieren – sofern kein Atomschlag gegen sie geführt wird. Ich meine Frankreich, Großbritannien. Vielleicht wird man dort überleben können, ich weiß es nicht. Zumindest gibt es eine Chance.
Olena Remowska. Wenn Sie sagen, dass die Ukraine darüber nachdenken müsse, welchen Platz sie in diesem globalen Krieg einnehmen kann – was glauben Sie, was das für ein Platz sein kann?
Portnikov. Wir befinden uns derzeit an einem guten Platz. Es gibt nur zwei Armeen der Welt – die ukrainische und die russische –, die zu moderner Kriegsführung fähig sind. Mehr gibt es nicht. All diese Armeen, die existieren, haben sich auf Kriege der Vergangenheit vorbereitet, man muss sie erst ausbilden. Und übrigens sehen Sie ja, dass im Gegensatz zu den Europäern die Nordkoreaner und die Chinesen das verstanden haben. Glauben Sie, warum sie an der russisch-ukrainischen Front aufgetaucht sind? Sowohl Koreaner als auch chinesische Offiziere. Die Chinesen können ja keine chinesische Soldaten an die russisch-ukrainische Front schicken, aber sie können Koreaner schicken und sie beobachten. Wie in einem Computerspiel. Für sie bedeuten die Nordkoreaner nichts. Sie sind einfach auf dem Übungsplatz. Lebende Menschen auf dem Übungsplatz, plus Drohnen. Und an ihnen lernen sie. Wir sahen ja, dass es dort irgendwelche hochrangigen chinesischen Offiziere gibt, die Beobachter sind. Sie sind keine Kriegsteilnehmer. Nein, sie beobachten eben – die Russen und die Nordkoreaner. Sie lernen diesen neuen Krieg, damit die Armee der Volksrepublik China fähig ist.
Olena Remowska. Auf Abruf, im Gegensatz zu Europäern und Amerikanern.
Portnikov. Jetzt beginnen die Ukrainer, die Polen zu lehren, wie man mit Drohnen zurechtkommt. Das ist ein sehr guter Weg nach vorn, denn die ukrainische Armee ist eine moderne Armee. Die NATO-Armeen sind keine modernen Armeen.
Olena Remowska. Nicht ganz zu diesem Thema, aber gleichwohl in gewisser Weise mit unserer Zukunft verbunden. Als Sie China, Xi, Putin erwähnten, erinnerte ich mich an dieses Gespräch zwischen Putin und Xi, das in die Live-Übertragung geriet – über die Geheimnisse der Langlebigkeit, Biohacking, ein Leben bis 150 Jahre. Wollen die wirklich bis 150 leben?
Portnikov. Glauben Sie mir, alle Menschen mit Geld dieses Typs – und das sind Menschen mit Geld – wollen bis 150 leben und so lange herrschen, wie es möglich ist. Und wiederum: Wenn Sie diese Menschen sehen, haben Sie, verstehen Sie, a priori den Zauber der Macht, das Gefühl des Zaubers der Macht – dass ein Mensch, der sich an einer solchen Spitze befindet, kein Idiot sein könne. Das ist ein gewaltiger Fehler. Ich erinnere mich an meinen kindlichen Eindruck vom Zauber der Macht, als ich Student war und plötzlich allein mit Gorbatschow war, als er Präsident der Sowjetunion war. Ich sah ihn an und verstand, dass auf mich nicht der Mensch wirkte, der vor mir stand und irgendeinen Quatsch sprach, den man schwer zu einem vollendeten Satz zusammenfügen konnte, denn Gorbatschow sprach ja wie Trump, nicht wie Putin, nicht wie Macron – wie Trump – in unvollendeten Sätzen, die man entschlüsseln musste. Und mir scheint manchmal, dass diese Menschen das absichtlich machen, manche. Aber auf mich wirkte nicht der Inhalt, denn ich verstand, dass der Inhalt nicht wichtig ist, sondern dass das der Präsident der Sowjetunion ist, der Nachfolger von Breschnew, Stalin, Lenin, der Zar. Und als ich meinen Zustand analysiert hatte, erlag ich dem nie wieder, denn ich beobachtete es als psychischen Zustand.
Ich weiß genau, dass der Präsident eines beliebigen Landes oder ein Premierminister ein Idiot, ein Schwachkopf, ein Dummkopf und ein ungebildeter Mensch sein kann und an Verschwörungstheorien glauben kann; dass der Präsident eines beliebigen Landes redegewandt sein oder irgendwelche Wirtschaftsprognosen beherrschen kann, aber nicht an die globale Erwärmung glauben – sagen wir – das ist möglich. Und deshalb, wenn Xi Jinping und Putin das Leben bis 150 diskutieren – das war Putins Initiative. Haben Sie bemerkt – Putin hat gesprochen. Xi Jinping hat ihm einfach beipflichtend genickt. Sie wissen ja nicht, was Xi vorher dabei dachte. Er könnte gedacht haben: „Gott, was für ein Trottel, den sie hierher gebracht haben, mein Gott, was passiert da in Russland, was konsumiert der da?“ Er könnte das gedacht haben, aber er kann es nicht sagen, denn es waren nicht Putin und Xi, die darüber sprachen. Das ist wichtig. Putin sagte es zu Xi.
Olena Remowska. Vor dem Hintergrund, dass mir scheint, es gibt in der Ukraine viele Ukrainer, die unter dem Einfluss des Fernsehens unter anderem die ganze Zeit darauf warteten, dass Putin von heute auf morgen stirbt – oder schon gestorben sei, oder ich weiß nicht.
Portnikov. Es gab ja auch Telegram-Kanäle, die jeden Tag erzählen, dass er sterben wird. Jetzt gibt es eine neue populäre Theorie, dass er auf der abschließenden Pressekonferenz im Dezember auf die Macht verzichtet. Das er sagt: „Ich bin müde, ich gehe.“
Olena Remowska. Abwarten und sehen. Und vor diesem Hintergrund sagt er, dass er bis 150 Jahre leben will.
Portnikov. Natürlich. Wenn er Zugang zu Technologie hat, wenn er Geld hat, wenn er Macht hat – warum sollte er nicht leben und Russland regieren?
Olena Remowska. Ich möchte noch ein wenig über die ukrainische Gesellschaft sprechen. Sie haben dieses Thema am Anfang gestreift, und es ist tatsächlich sehr interessant. Ich erinnere mich an unser Interview Ende 2023. Sie riefen damals sozusagen dazu auf, dass die Gesellschaft sich auf ein Leben in einem langem Krieg einstellen müsse. Ein Leben, dessen Begleiter dieser lange Krieg sein wird.
Portnikov. Und viele glaubten das damals nicht, nicht wahr?
Olena Remowska. Ja. Und nach Ihren Beobachtungen, jetzt 2025 – sehen Sie, dass dieses Bewusstsein einsetzt, dass sich die Gesellschaft unter dem Einfluss dieser Erkenntnis irgendwie verändert?
Portnikov. Ich denke, sie verändert sich unterschiedlich. Ich denke, der überwiegende Teil der Menschen hat verstanden, dass er in einem langen Krieg lebt, aber hat daraus unterschiedliche Schlüsse gezogen. Ein Teil der Menschen hat verstanden, dass er in diesem langen Krieg lebt – also muss man diesen Krieg durchstehen, der Armee helfen, selbst überleben, sich auf einen solchen Kampf einstellen, auf ein Leben im täglichen Kampf. Es gibt Menschen, die verstanden haben, dass der Krieg lang ist, und beschlossen, ihn zu vergessen und sich zu abstrahieren. Sie leben im Krieg – wenn sie schon hier geblieben sind –, sie müssen so leben, aber so als ob es keinen Krieg gäbe. Und je weiter von der Front, desto mehr ein solches Verständnis. Und diese Diskussion über die Schweigeminute ist für mich in gewisser Weise zu einem Lackmustest geworden.
Olena Remowska. Fügen wir hier etwas Kontext hinzu. Zumindest in Kyiv wird seit Kurzem um 9 Uhr morgens die Chreschtschatyk gesperrt. Und das hat, zu meiner großen Überraschung, Diskussionen ausgelöst.
Portnikov. Obwohl ich meine, dass das eigentlich niemand hätte bemerken sollen.
Olena Remowska. Ob man das tun sollte oder nicht? Das ist also die Kollision dieser beiden Entscheidungen darüber, wie man im Krieg lebt?
Portnikov. Ja. Dabei regen sich diese gleichen Leute nie besonders auf, wenn der Verkehr wegen irgendeines Präsidentenkonvois gesperrt wird. Richtig? Das kann auch täglich sein. Aber das ist der Präsident. Wir sind hier kleine Leute, und er ist hier Zelensky. Was sollen wir uns da Gedanken machen? Aber die Schweigeminute – das ist nicht der Präsident, das ist nicht die Macht. Das ist etwas Unverständliches. Wenn der Präsident jeden Tag um 9 Uhr zur Arbeit käme und man für eine Minute oder fünf den Verkehr sperren würde – meinen Sie, es gäbe große Unzufriedenheit?
Olena Remowska. Ich denke, es gäbe Unzufriedenheit.
Portnikov. Aber sie wäre nicht artikuliert.
Olena Remowska. Sehen Sie, dem, was ich in sozialen Netzwerken gesehen habe, nach, sind das Reaktionen darüber, dass das eine „Zwangsmaßnahme“ sei.
Portnikov. Nein, der Sinn dieser Dinge ist, dass sie die Aufmerksamkeit auf das lenken, woran wir nicht denken wollen. Wir leben ruhig, gehen unseren Geschäften nach, entwickeln uns, machen Karriere, verdienen Geld, fahren in Urlaub. Nun, manche in der Ukraine, manche nicht in der Ukraine – je nachdem, wie man es sich eingerichtet hat. Wir bringen Kinder in gute Schulen, denken an unsere Zukunft. Manche meinen, dass diese Zukunft eintreten wird, wenn der Krieg endet, die Ukraine als Staat erhalten bleibt. Manche können meinen, dass einfach die Fahnen wechseln, das keine Bedeutung hat. „Ich spreche schließlich auch Russisch und interessiere mich nicht für Politik. Ich interessiere mich nicht für Politik unter Selenskyj, ich interessiere mich nicht für Politik unter Putin. Was ist der Unterschied?“ Nun, solche Menschen kennen wir auch. Die gibt es. Und es werden mit jedem Jahr mehr. Das ist alles. Und ich denke, diese „neun Uhr“ ärgert einfach, weil sie daran erinnert, dass es Krieg gibt. Erinnern Sie sich nicht, dass die Haltung gegenüber der ATO genau so war? Genau so. „Erinnert uns nicht daran. Wir sind dessen müde, es nervt uns, wir wollen es nicht hören.“ Und deshalb gab es den großen Wunsch, das zu beenden, um es nicht mehr zu hören. 2019, richtig? Die überwiegende Mehrheit der Menschen wollte, dass es endet. Sie wollten ja keinen Sieg, sondern ein Ende. Sich mit Putin einigen. Aber die meisten dieser Menschen dachten überhaupt nicht darüber nach. Als wir fragten: „Wovon seid ihr müde? Interessant, wovon denn? Ihr habt überhaupt nichts damit zu tun. Bei euch ist niemand gestorben, ihr seid nirgends hingezogen, niemand hat euch bombardiert. Ihr seid nicht in der Situation wie Menschen, die aus Luhansk oder der Krim oder Donezk vor irgendwelchen Repressionen oder Beschuss flohen – vor was auch immer. Was ist mit euch? Wovon seid ihr müde?“ – „Vom bloßen Fakt, dass unklar ist, wofür wir dort kämpfen. Wir müssen aufhören.“ Das ist dieselbe Situation.
Olena Remowska. Sehen Sie, wenn wir über die Schweigeminute sprechen, über den generellen Bedarf, diese Erinnerungskultur zu entwickeln – ich erinnere mich, dass Sie zum Beispiel erwähnt haben, wie das in Israel aussieht. Natürlich verweisen alle auf die amerikanische Erfahrung, wo es ein hohes Maß an Ehrung gibt.
Portnikov. Alle sagen, dass es in Israel einmal im Jahr ist. Aber in Israel gibt es keinen ständigen Krieg. Das ist einmal im Jahr in Friedenszeiten.
Olena Remowska. So, und in Amerika sprechen wir überhaupt von einer anderen Situation – diese Menschen, die Veteranen ehren, haben Krieg auf ihrem eigenen Territorium überhaupt nicht erlebt. Wir erleben Krieg auf unserem Territorium. Wir leiden unter Raketenangriffen, unter Drohnenbeschuss. Dieselben Menschen leiden, die über „Zwang“ klagen.
Portnikov. Das Problem ist nicht einmal das – das Problem ist, dass wenn ihr um 9 Uhr so innehaltet, in diesem Moment jemand stirbt. Es ist nicht so, dass ihr die ehrt, die vor einem Jahr gestorben sind. Ihr könnt den ehren, der in dieser Minute – um 9 Uhr morgens – durch Beschuss oder an der Front gefallen ist. Und die, die in den kommenden Jahren dieses Krieges noch sterben werden. Ihr ehrt Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Denn eure Vergangenheit, eure Gegenwart und eure Zukunft – das ist der Krieg. Wann er enden wird, wissen wir nicht – wann man dann irgendwelche anderen Prinzipien der Memorialisierung beschließen muss. Ihr versteht doch, dass es dann keine tägliche Schweigeminute geben wird. Es wird eine jährliche geben, die mit dem Tag des Kriegsendes verbunden sein wird. Höchstwahrscheinlich wird der Tag des Kriegsendes der Moment der Memorialisierung sein. Oder der Tag des Beginns, oder der Tag des Endes. Vielleicht eher der Tag des Beginns – es könnte der 24. Februar sein, so wie wir hier immer an den September 1939 oder in sowjetischer Zeit an den Juni 1941 erinnerten – das war ein Moment der Memorialisierung, der Beginn des Albtraums. Irgendwie wird das entschieden, aber jetzt leben wir in einem ständigen, ununterbrochenen, unausweichlichen Kriegsprozess. Und ich wiederhole noch einmal: All diese Gespräche über Zwang oder Nicht-Zwang sind ausschließlich der Unwille, diesen Prozess zu sehen. Und ich verstehe das sehr gut.
Olena Remowska. Sie sagen, dass es mehr solcher Menschen geben wird.
Portnikov. Mit jedem Jahr mehr und mehr. So ist die menschliche Psychologie.
Olena Remowska. Was kann man dagegen tun, damit es nicht zu einem großen, tiefen gesellschaftlichen Problem wird – wenn es Menschen gibt, die den Krieg zu ignorieren gewählt haben, und Menschen, die eine andere Wahl getroffen haben, und, was wichtiger ist, deren Familienmitglieder am Krieg teilnehmen oder – Gott bewahre – gestorben sind?
Portnikov. Ich habe keine Antwort auf diese Frage, denn, wie ich Ihnen bereits sagte, bin ich der Ansicht, dass nach dreieinhalb Jahren der Prozess gesellschaftlicher Degradation beginnt. Und ich halte die ukrainische Gesellschaft in einem ziemlich guten Zustand – aus der Sicht der historischen Logik solcher Prozesse. Dass wir das aussprechen, dass wir eine solche Herausforderung verstehen – das ist bereits wichtig. Aber wie es sich weiter bildet, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin kein Soziologe und ich glaube nicht, dass irgendein Soziologe auf diese Frage antworten kann, denn – ich wiederhole – jeder solcher Prozess ist individuell.
Ich denke, ein wichtiger Moment ist noch, dass die Menschen begreifen, wofür sie überhaupt kämpfen, warum überhaupt dieser Krieg stattfindet. Wenn ein Mensch sich nicht bewusst wird, warum dieser Krieg stattfindet, werden sich diese Prozesse verstärken. Ich bin sicher, dass jeder Russe weiß, warum dieser Krieg stattfindet. Ich bin sicher, dass nicht jeder Ukrainer weiß, warum er stattfindet. Darin liegt ein gewaltiger Unterschied zwischen uns und den Russen. Die Russen verstehen genau, dass ihre Armee für die Rückkehr von Territorium kämpft, das ihr gehört. Sie betrachten es als ihr Territorium, als historisches Territorium des Imperiums. Es ist egal, ob sie es als eigentliches Russland betrachten oder als Territorium, für das ihre Großväter Blut vergossen haben. Und deshalb muss es ihnen rechtens gehören – kraft des vergossenen Blutes und kraft des Stärkeren. Aber sie begreifen genau, warum dieser Krieg geführt wird. Ja, sie wollen vielleicht auch nicht daran teilnehmen, sie wollen vielleicht nicht sterben, aber ihr Verständnis des Sinns des Krieges – zumindest bei ethnischen Russen, ich spreche nicht von den Völkern des russischen Staates, sie sind in der Minderheit und werden als Kanonenfutter benutzt. Ob sie verstehen oder nicht, interessiert die Russen nicht. Man wirft sie einfach in den Kampf – wie es mit diesen Völkern und mit uns war, als wir Teil dieses imperialen Organismus waren. Aber viele Ukrainer begreifen das bis heute nicht. Viele glauben, es sei ein Krieg um Territorium – und es ist kein Krieg um Territorium. Viele glauben, es sei ein Krieg um Ressourcen. Es ist kein Krieg um Ressourcen. Viele glauben, dieser Krieg findet statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Er findet nicht deshalb statt, weil die ukrainische Regierung sich nicht einigen kann. Die Rolle der ukrainischen Regierung in den Vereinbarungen zu diesem Krieg ist nicht nur minimal, sie ist gleich null. So war es nach 2014, so war es nach 2019, denn für den russischen Staat bedeutet die ukrainische Regierung nichts. Das ist eine Gruppe von Menschen, die ein separatistisches Gebilde leiten, das, wenn es nicht politisch neutralisiert werden kann, mit Gewalt unschädlich gemacht werden muss. Der einzige Unterschied zwischen 2014–2019 und der Zeit nach 2019 ist, dass nach 2014 dieses Verständnis in der ukrainischen Führung ankam. Und deshalb versuchte der vorherige Präsident, ich würde sagen, alles Mögliche zu tun, um den Krieg durch politische und diplomatische Manöver zu stoppen – durch die Täuschung Putins, durch die Schaffung einer Art gemeinsamen diplomatischen Front mit den Europäern usw., denn er verstand das Ziel. Und die Macht, die nach 2019 kam, beginnt erst jetzt, Putins Ziele zu begreifen, weil sie mental sehr weit entfernt ist von diesem russischen Geschichtsverständnis. Es ist überhaupt keine historische Macht, wenn Sie so wollen, sie ist nicht in diesen politisch-historischen Kontext eingebunden. Es ist eine Macht, die die Interessen des durchschnittlichen Ukrainers widerspiegelt, der selbst nicht versteht, warum hier Krieg stattfindet. In diesem Punkt ist die Übereinstimmung zwischen Zelensky und dem durchschnittlichen Ukrainer hundertprozentig.
Das ist alles. Wenn die Ukrainer sich klar sagen: „Dieser Krieg hängt damit zusammen, dass Russland dieses Territorium als historisches Russland betrachtet und alles Mögliche tun wird, um zu seinen natürlichen Grenzen aus Sicht der Russen zurückzukehren. Und ja, auf diesem Territorium werden nur jene Menschen verbleiben, die Russen werden können, denn die Frage des ukrainischen Volkes muss gelöst werden. Das ukrainische Volk hat das Vertrauen des Imperiums nicht gerechtfertigt, denn es wollte die ganze Zeit ukrainisch sein. Als man ihm sagte: ‚Wollt ihr überleben, werdet Russen.‘ Einige Male experimentierten die Russen mit den Ukrainern – sie verloren. Nun wird es kein drittes Experiment geben, wenn Sie so wollen, denn es gab Experimente nach Perejaslaw, nach der UNR, und jetzt hätte es ein drittes Experiment sein sollen. Das wird es nicht geben. Ich habe eine klare Erklärung, warum. Denn wenn die Russen ein drittes Experiment gewollt hätten, hätten sie keine DNR, LNR und solchen Kram geschaffen, sondern eine alternative Ukraine unter Führung Janukowytschs. Eine gute Ukraine, so wie es eine gute Belarus gibt. Das haben sie nicht getan. Sie sagten, dass dort, wo ethnische Ukrainer leben, in Wirklichkeit ethnische Russen leben; dass all das Subjekte der Russischen Föderation sind. Das ist die Antwort auf die Frage, was mit uns sein wird. Also eine sehr einfache Frage: Entweder es gelingt uns, diesen Staat und dieses Volk auf seinen ethnographischen Landen zu erhalten, oder auf Wiedersehen – das ukrainische Volk bleibt nur in der Emigration, wo es sich in europäischen Ländern leider recht schnell assimiliert, und in den Geschichtsbüchern.“
Olena Remowska. Ich denke darüber nach, wie man dieses Gespräch richtig abschließen könnte. Und ich erinnerte mich, dass buchstäblich kurz bevor wir dieses Interview aufnahmen, einige mir nahestehende Menschen mir Links zu diesen Aktionen Russlands in den NATO-Ländern schickten und sagten: Irgendwie ist das beunruhigend. Es ist natürlich interessant, das zu hören, wenn wir uns schon so lange im Krieg befinden. Was würden Sie Menschen raten, die jetzt vor dem Hintergrund dieser neuen Ereignisse beunruhigt sind?
Portnikov. Wichtig ist, zu beobachten und zu verstehen, wie sich der Krieg ausbreitet, und zu überlegen, wie man in diesen neuen Bedingungen überlebt. Er wird sich ausbreiten, sich verstärken. Das ist wiederum ein natürlicher Prozess. Dagegen kann man nichts tun. Aber andererseits sollte man denken, dass die ukrainischen Sorgen den Bewohnern europäischer Länder, die ebenfalls in einen ununterbrochenen Kriegsprozess in den nächsten Monaten und Jahren hineingezogen werden könnten, vielleicht verständlicher werden.
Die Vereinigten Staaten werden Informationen mit der Ukraine teilen, die für Angriffe auf die Öl- und Energieinfrastruktur der Russischen Föderation notwendig sind. Dies berichtete das Wall Street Journal, demzufolge Präsident Donald Trump seinen Geheimdiensten befohlen hat, der Ukraine zu helfen, die Raffinerien, Förderanlagen und Energieinfrastruktur Russlands effektiver zu zerstören.
Offensichtlich geschieht dies vor allem mit dem Ziel, dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu zeigen, dass es für ihn keine andere Alternative gibt, als Verhandlungen über ein Ende des Krieges gegen die Ukraine aufzunehmen. Gleichzeitig soll deutlich gemacht werden, dass auf russische Angriffe gegen die ukrainische Infrastruktur wirksam reagiert wird – und dass die Ukraine über alle nötigen nachrichtendienstlichen Informationen verfügen wird, um gezielte Schläge gegen Russlands Energie- und Ölindustrie auszuführen.
Bestätigt wurde diese Einschätzung durch die Angriffe auf Belgorod, bei denen die Stadt zeitweise im Dunkeln lag. Offensichtlich ist dies nur der Beginn einer gemeinsamen Operation der Vereinigten Staaten und der Ukraine, um Putin und seine von chauvinistischem Wahn befallenen Mitbürger davon zu überzeugen, dass es keine Alternative zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt – und dass Putin aufhören muss, Trump zu täuschen, und sich auf realistische Verhandlungen über ein Kriegsende einlassen muss, die er bislang bewusst vermieden hat.
Doch bisher sehen wir, dass Moskau statt einer Einsicht in die eigene Lage versucht, die Eskalation weiter zu verschärfen. Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur erfolgen praktisch täglich. Gestern Abend wurde einer der gefährlichsten dieser Angriffe auf Slawutytsch, die Satellitenstadt des Kernkraftwerks Tschernobyl, verübt.
Der dortige Blackout dauerte mehrere Stunden und gefährdete – wie wir wissen – die Sicherheit des havarierten Reaktors und jener Einrichtungen, die geschaffen wurden, um die Welt, insbesondere die Ukraine, die europäischen Länder sowie auch die benachbarten Russland und Belarus vor radioaktiver Strahlung zu schützen.
Russland unternimmt weiterhin ständige Versuche, die ukrainische Energieversorgung zu zerstören. Dies geschah auch in der vergangenen Nacht, als russische Drohnen in der Nähe von Kyiver Wasser- und Wärmekraftwerken sowie erneut bei Tschernihiw und Slawutytsch gesichtet wurden – als wäre der dreistündige Blackout im AKW Tschernobyl nicht genug für das russische Militärkommando gewesen.
All das ist wenig überraschend. Putin hat noch nie Rücksicht auf Menschenleben oder die Folgen des Handelns seiner Streitkräfte genommen – selbst wenn diese Folgen katastrophal sind, wie etwa beim Sprengen des Kachowka-Staudamms. Und es ist anzunehmen, dass auch die Gefahr eines Atomunfalls den russischen Präsidenten nicht aufhalten wird.
Das zeigt nicht nur der Angriff auf Slawutytsch, sondern auch das gezielte Bestreben der russischen Führung, die Welt mit der Drohung einer Katastrophe im Kernkraftwerk Saporischschja zu erpressen – auch wenn dies nicht nur die Ukraine und die von Russland besetzten Gebiete, sondern auch russisches Territorium selbst gefährden würde.
Gleichzeitig ist klar: Putin könnte beginnen, über ein Ende solcher Angriffe und den Beginn von Verhandlungen nachzudenken, wenn er mit echten Problemen in der Energie- und Ölindustrie konfrontiert wäre. Damit der russische Präsident jedoch entsprechende Schlussfolgerungen zieht, müssten die meisten Raffineriekapazitäten Russlands zerstört und ihre schnelle Wiederherstellung unmöglich gemacht werden. Außerdem müssten nicht nur regionale Zentren wie Belgorod, sondern auch Moskau und Sankt Petersburg im Dunkeln versinken.
Denn wie bekannt, basiert das Konzept des russischen Staates auf der Annahme, dass in der Provinz alles Mögliche passieren kann – ohne dass dies ein ernsthaftes Problem für die politische Führung oder für die Bürger Russlands darstellt, insbesondere nicht für jene in Regionen, in denen gerade nichts passiert.
Die Gleichgültigkeit der Russen gegenüber ihren Mitbürgern ist ein bekannter Teil des gesellschaftlichen „Pakts“ in Russland: Die Bürger erwarten Hilfe vom Staat und interessieren sich nicht dafür, was bei ihren Nachbarn geschieht. Gemeinsam verachten sie Moskau, das ein Vielfaches besser lebt als die Provinz, die mit dem unverhohlenen, jahrhundertealten Hochmut der imperialen Hauptstadt, die alle Regionen Russlands nur für ihren eigenen Wohlstand nutzt, betrachtet.
Stabilität in Moskau – Licht in Moskau – ist daher die Hauptaufgabe nicht nur der Stadtverwaltung, sondern auch der föderalen Regierung. Wenn also die Vereinigten Staaten der Ukraine präzise Koordinaten der Moskauer Kraftwerke liefern können und die russische Hauptstadt selbst nur für wenige Tage in Dunkelheit und ohne Wasser bleibt, könnte dies zumindest Teile der russischen politischen und militärischen Führung zum Nachdenken bringen – über die Perspektive eines Krieges, der nicht nur ein Abnutzungskrieg gegen die von Putin verachtete Ukraine ist, sondern zunehmend auch ein Abnutzungskrieg gegen Russland selbst.
Zu den Problemen des russischen Haushalts, der Ölindustrie, des sozialen Lebens, das sich in der Provinz täglich verschlechtert, und zu den Verlusten auf dem Schlachtfeld – die zwar niemanden zu interessieren scheinen, aber eine demografische Belastung darstellen – könnte sich auch noch eine Energiekrise gesellen. Und dies wäre ein möglicher Weg zu Verhandlungen – zumindest in absehbarer Zukunft.
Denn wir wissen sehr genau: Die einzige Sprache, die der Präsident der Russischen Föderation versteht – und die auch der russische staatliche Sicherheitsapparat versteht – ist nicht die Sprache der Diplomatie, nicht die Sprache der Logik, nicht die Sprache des Wohlergehens der eigenen Bevölkerung, auf das Putin und seine Mitstreiter längst pfeifen. Es ist ausschließlich die Sprache der Stärke.
Und wenn diese Sprache effektiv gesprochen und zu einer gemeinsamen Sprache der Vereinigten Staaten, des gesamten Westens und der Ukraine wird, dann könnten sich Chancen eröffnen, die heiße Phase des russisch-ukrainischen Krieges noch in den 2020er-Jahren zu beenden – was sowohl ein Sieg für die Ukraine als auch für den gesunden Menschenverstand wäre.
Unsere heutige Sendung, unser heutiges Treffen ist der Eskalation gewidmet. Nicht irgendeiner abstrakten Eskalation, sondern einer ganz konkreten, die wir all diese Wochen, Tage und, ich würde sagen, sogar Stunden beobachten. Denn heute sprechen wir mit Ihnen über die Rede des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, vor amerikanischen Soldaten. Eine Rede, während der Russland gerade einen weiteren barbarischen Angriff auf Dnipro und Charkiw verübte – gleichsam, als wolle es demonstrieren, warum „gleichsam“, völlige Gleichgültigkeit gegenüber den Worten des amerikanischen Präsidenten. Und ich denke, man kann im Grunde genommen heute von einer Eskalation der Worte sprechen, der eine Eskalation der Gewalt gegenübersteht.
Wie wir sehen, greift Trump tatsächlich zu real drohenden Worten gegenüber Putin. Der amerikanische Präsident sagte heute erneut, er habe Putin ins Gesicht „Papiertiger“ genannt, weil dieser seit fast vier Jahren den Krieg nicht gewinnen könne, den er in drei Wochen hätte gewinnen sollen. Und übrigens spiegeln Trumps Worte bis zu einem gewissen Grad, wenn Sie so wollen, die Weltanschauung des amtierenden amerikanischen Präsidenten wider, denn er sagt, Russland hätte diesen Krieg in wenigen Wochen gewinnen müssen, und wenn es ihn über mehrere Jahre hinweg nicht gewonnen hat, ist es ein Papiertiger.
Warum Russland diesen Krieg in wenigen Wochen hätte gewinnen müssen, weiß niemand. Das war das Hirngespinst Putins, der aufrichtig glaubte, dass seine Schergen in der Ukraine mit Umarmungen und Trikoloren empfangen würden. Putin plante, wie wir wissen, nicht, lange mit der Ukraine zu kämpfen. Nicht, weil er die Stärke unserer Armee unter- oder überschätzte, sondern weil er überzeugt war, dass das ukrainische Volk in den vorangegangenen Jahren des Konflikts mit Russland bereits zur Kapitulation gereift sei, zu der Einsicht, dass es seine Zukunft nur gemeinsam mit Moskau aufbauen könne. Übrigens beweist Putin den Ukrainern jeden Tag genau dies, indem er sie dafür bestraft, dass sie diesem in seinen Augen so logischen Gedanken noch immer nicht zugestimmt haben.
Aber warum, sagen Sie mir, sollte Trump genau eine solche erstaunliche Sichtweise teilen? Trump weiß doch nichts über das russische und das ukrainische Volk und darüber, wer wen mit Fahnen zu begrüßen habe. Trump geht von einer anderen, wenn Sie so wollen, Paradigmatik aus: Wenn ein großes Land ein kleines angreift, muss dieses Land natürlich den Krieg in ein paar Wochen gewinnen, andernfalls ist es ein Papiertiger.
Nun, und gleichzeitig erinnert Trump übrigens an den stümperhaften, wie er sagt, Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan, der während der Präsidentschaft seines Vorgängers Joseph Biden stattfand, den Trump, wie wir sehen, inzwischen gar nicht mehr als Vorgänger betrachtet. Und auch ich kann mich der Auffassung anschließen, dass, als Putin den Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan sah, er denken konnte, dass er in diesem Zustand keine ernsthaften Probleme mit Amerika haben würde. Er könne die Ukraine ungestraft angreifen. Das ist ein treffender Gedanke. Nur wurde die Entscheidung über den Abzug der amerikanischen Truppen aus Afghanistan nicht von Biden, sondern von Trump getroffen. Und damit stellte Trump selbst unter Beweis, dass ein großes Land ein kleines angreifen und eine Niederlage erleiden kann, ohne in der Lage zu sein, dort auch nur Bruchstücke von Stabilität zu etablieren, und vor paramilitärischen Einheiten zurückweichen muss, die überzeugt sind, dass sie die Amerikaner aus ihrem Land vertreiben können.
Und wenn die Amerikaner gezwungen waren, den Taliban nachzugeben – nicht einmal einem Staat, sondern einer radikal-islamistischen Organisation – und sich bereits auf dem Territorium Afghanistans befanden, auf Einladung der legitimen Regierung dieses Landes, warum hätten dann die Russen den Krieg in der Ukraine gewinnen sollen, wenn sie doch denselben Krieg in Afghanistan über einen weitaus längeren Zeitraum ebenfalls nicht gewinnen konnten? Das ist, wie man sagt, folgerichtig.
Bei weitem nicht immer gewinnen große Länder, selbst solche nuklearen Supermächte wie die Vereinigten Staaten oder die Russische Föderation, Kriege – weil sie keine wirkliche Unterstützung in der Bevölkerung des Landes haben, in dem sie ihre eigene Ordnungsvorstellung etablieren wollen. Diese Ordnungsvorstellung kann unterschiedlich sein: Sie kann eine demokratische Vision mit Rechten für Frauen und nationale Minderheiten sein, wie die Amerikaner es in Afghanistan wollten. Sie kann die Aufzwingung der „russischen Welt“ sein, wie die Russen es in der Ukraine wünschen, verbunden mit Terror und Repressionen. Aber in jedem Fall sehen wir: Wenn die Gesellschaft bereit ist, Widerstand zu leisten – und vor allem bewaffneten Widerstand –, dann muss eine Großmacht nachgeben und sich sogar so rasch evakuieren wie die Amerikaner in Kabul, und übrigens nicht zum ersten Mal. Genauso evakuierten sich die Amerikaner aus Saigon. Es schien wiederum, als habe eine große Macht den Krieg gegen eine kleine kommunistische Diktatur verloren. Solche Momente gibt es in der Geschichte der Vereinigten Staaten viele – wie auch in der Geschichte Russlands oder der Sowjetunion.
Aber wiederum: Danach spricht Trump erneut von der Notwendigkeit eines Treffens zwischen Putin und Selenskyj, die sich an den Tisch setzen und diesen Krieg beenden müssten. Und er betont, dass dies nur mit Hilfe von Gewalt möglich sei. Das ist eine Verschiebung der Akzente. Trump setzt nicht mehr auf seine diplomatischen Bemühungen, weil er sieht, dass Putin seine diplomatischen Bemühungen missachtet, erklärt aber nicht, welche Art von Gewalt er gegen die Russische Föderation einzusetzen gedenkt. Die Kraft der Überzeugung? Er sagt, unter dem Friedensabkommen zwischen Russland und der Ukraine fehle nur eine Unterschrift. Und wir wissen, wessen Unterschrift das ist. Es ist die Unterschrift Wladimir Putins. Und wenn er nicht unterschreiben wird, wird er in der Hölle brennen.
Nun, ich denke, Trump ist kein Pastor, der Putin mit irgendwelchen schrecklichen Qualen in der Zukunft erschrecken könnte. Und schon gar kein orthodoxer Geistlicher. In einer Situation, in der alle Priester der Russisch-Orthodoxen Kirche, man kann sagen, im Militärdienst Putins stehen, lässt der sich sicher nicht mit der Hölle erschrecken. Er ist überzeugt, dass diese Priester ihm einen Platz im Paradies finden werden, in dem er ganz bestimmt nicht dem Protestanten Trump begegnen wird. Und Trump, so denke ich, glaubt nicht, dass er genau in diesem Paradies Putin treffen wird. Am Ende könnten sie sich an einem anderen Ort begegnen. Das ist so ein Geheimnis, man darf es ihnen nicht verraten. Was außer der Hölle? Das ist eine sehr gute Frage – die wichtigste für die Ukraine in den kommenden Jahren des russisch-ukrainischen Widerstreits.
Bislang sehen wir eine echte verbale Eskalation. Amerikanische Beamte sagen, sie könnten die Frage der Tomahawks prüfen. Jene Tomahawks, um die Selenskyj Trump während ihres letzten Treffens in den Vereinigten Staaten gebeten hat. Darüber spricht auch Vizepräsident J. D. Vance, darüber spricht auch Außenminister Marco Rubio, der die Russen damit erschreckt, dass die Amerikaner der Ukraine nicht nur Verteidigungs-, sondern auch Angriffswaffen liefern könnten. Darüber spricht der Sonderbeauftragte des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Keith Kellogg, dessen Mission es derzeit ist, auf internationalen Konferenzen zu sprechen und Interviews anderer amerikanischer Beamter zu analysieren – nämlich dass Trump bereit wäre, Tomahawks zu liefern.
Ukrainische Medien zitieren diese Worte freudig, die bislang auf keinerlei Fakten beruhen. Und natürlich, wenn das tatsächlich geschehen sollte, wäre das eine ernsthafte Wendung im russisch-ukrainischen Krieg. Da muss ich General Kellogg zustimmen. Aber was, wenn es nicht geschieht? Wenn die Eskalation der Worte verbal bleibt, wirkungslos? Nun, das gäbe Putin die Möglichkeit, die Eskalation in Taten weiter voranzutreiben, denn gerade der russische Präsident beschäftigt sich im Gegensatz zum amerikanischen nicht mit Worten.
Nach dem Treffen mit Donald Trump in Anchorage zog Putin, wie wir sehen, einen klaren Schluss – ich weiß nicht, worauf er beruhte; nun, irgendetwas sagte Trump ihm dort, und irgendetwas sagte er Trump –, dass er jetzt tun könne, was immer ihm beliebt. Trump sagte heute bei dem Treffen mit seinen Soldaten, dass sie sich in Alaska so wunderbar mit Putin unterhalten hätten, und dann habe dieser wieder Drohnen auf Kyiv geschickt.
Nein, Herr Präsident, nicht nur Drohnen, und Sie haben sich auch nicht „sehr wunderbar“ unterhalten, denn Sie waren nach diesem Treffen doch sichtlich verärgert; nach einer Begegnung, nach der Menschen, die „wunderbar miteinander sprechen“, in der Regel nicht so aussehen. Nichtsdestotrotz – Sie haben recht – nach diesem gescheiterten Gipfel in Alaska schickte Putin Drohnen und Raketen auf Kyiv, auf andere ukrainische Städte. Die letzte derartige massive Attacke erfolgte gerade während Ihrer Rede, um die Welt noch einmal an Ihre völlige Hilflosigkeit in dieser Sache zu erinnern. Danach setzte Putin Drohnen im Luftraum des Verbündeten der Vereinigten Staaten, Polens, ein – dort, wo sich eine amerikanische Militärbasis befindet –, und man beschloss, daraus den Schluss zu ziehen, die Ukraine habe mit ihrem Angriff einfach die Flugbahn der russischen Drohnen verändert. Danach schickte Putin Jäger in den Luftraum Estlands. In der NATO bemüht man sich ebenfalls, den Schluss zu ziehen, sie hätten sich im Korridor geirrt und seien statt nach Pskow nach Tallinn geflogen. Danach begannen unbekannte Drohnen im Luftraum europäischer Länder aufzutauchen. Vor allem Dänemarks, aber keineswegs nur dort. Das ist erst der Anfang der Eskalation.
Man kann Putin natürlich einen Papiertiger nennen, aber dieser Papiertiger unternimmt nicht-papierene Handlungen. Auf die Sie papieren antworten. Denn diese Antworten lesen Sie einfach von Ihrem Teleprompter ab, ohne dem dreisten russischen Präsidenten irgendetwas entgegenzusetzen und die Welt von der Ohnmacht der Vereinigten Staaten von Amerika zu überzeugen – zumindest am heutigen Tag und in der russisch-ukrainischen Richtung, aber nicht nur dort.
Heute sahen wir bei diesem Treffen mit amerikanischen Soldaten Menschen, die die amerikanische Armee führen, aber aus ferner Vergangenheit zu dieser Führung gelangt sind, die den Aufgaben des heutigen Tages überhaupt nicht entspricht. Sowohl der Präsident der Vereinigten Staaten als auch der Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten sind gleichsam mit dem Staub vergangener Jahre, vergangener Zeiten und der Unfähigkeit, das heutige Risiko zu begreifen, bedeckt. Die Hälfte der Rede des amerikanischen Verteidigungsministers war dem Aussehen amerikanischer Generäle gewidmet: welche Bärte sie haben, welche Bäuche; wie sie trainieren oder nicht trainieren, während der Verteidigungsminister seine so wertvolle Amtszeit darauf verwendet, in guter Form zu sein. Als wäre er ein Fallschirmjäger und nicht der Leiter der größten Armee der Welt, die in der Lage ist, den modernen Bedrohungen zu begegnen. Ein großer Teil der Rede drehte sich um Gender: dass es hier nur Männer und Frauen gebe und man keinen Unsinn brauche, obwohl die moderne Armee Menschen nicht nach Geschlecht auswählt, sondern nach beruflicher Eignung. Und wenn sich bei Ihnen eine transgeschlechtliche Person mit Drohnen auskennt und Sie nicht, dann müssen Sie, auch wenn Sie ein Mann sind, Ihres Postens enthoben werden, und es ist eine Person zu ernennen, die sich vielleicht nicht als Mann betrachtet, aber weiß, wie sie die Vereinigten Staaten vor einer unausweichlichen Gefahr schützen kann, die das Leben von Millionen Menschen kosten kann, die Opfer irgendeines hybriden Angriffs werden. Und das steht schon vor der Tür. Und bald werden die Amerikaner sich davon überzeugen, dass es in ihrem Staat keinerlei Sicherheit mehr geben wird, wenn man so reagiert.
Trump, als befände er sich im 20. Jahrhundert, spricht über Schlachtschiffe und das äußere Erscheinungsbild von Schiffen. Einst schuf der sowjetische Satiriker Grigorij Gorin das satirische Bild eines Anführers eines kleinen Staates, in dem bekanntlich Baron Münchhausen lebte, mit der sakramentalen Phrase: „Was ist das für ein einreihiger Anzug? In einem einreihigen führt man jetzt keine Kriege.“ Genau so sahen heute bei dieser Besprechung Trump und Hekset aus. Sie interessierte die äußere Seite der Sache, nicht die Realität. Die Realität ist, dass das Problem nicht in Bärten, Bäuchen oder Schlachtschiffen liegt, sondern darin, dass der technologische Bruch im Krieg zu einem ernsten Problem für die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten werden kann; dass der russisch-ukrainische Krieg zu einem Drohnenkrieg geworden ist und bereits von einer neuen Etappe der Robotisierung kündet, die in den nächsten Jahren zu weiteren schwindelerregenden Veränderungen führen kann – sofern der Westen den russisch-ukrainischen Krieg nicht zu stoppen vermag. Und, wie wir sehen, hat der Westen heute keine realen Instrumente, um auf den Präsidenten der Russischen Föderation einzuwirken.
Das bedeutet, der Krieg wird weitergehen und so Bedingungen schaffen für die Entwicklung des wichtigsten wissenschaftlich-technischen Fortschritts in der Geschichte der Menschheit – des militärischen Fortschritts, des Fortschritts des Todes. Man kann beliebig viele Schlachtschiffe haben, glatt rasierte Generäle, schlank wie Hekset. Aber wenn eine Armee von Drohnen ins Pentagon eindringt, werden wir der feierlichen Beerdigung des Verteidigungsministers und seiner Stellvertreter beiwohnen.
Wie lässt sich eine solche Entwicklung verhindern? Zumal es bei einer solchen Entwicklung keine Schuldigen geben wird. Man wird nicht einmal irgendein Russland beschuldigen können, das niemals die Verantwortung für eine solche Operation übernehmen wird. Wie kann man sich vor Drohnen schützen, die bereits heute über NATO-Militäranlagen in ganz Nordeuropa und nicht nur dort fliegen? Wie zur Völkerrechtsordnung zurückkehren, wenn die russische Armee schon heute weiß, wie man anders Krieg führt, die amerikanische aber noch keine solche Erfahrung hat und ihre sündhaft teuren Flugzeuge aufsteigen, um billige Drohnen abzufangen? Darin liegt das Problem.
Ich war ehrlich gesagt erschrocken, gerade weil ich eine Besprechung gesehen habe, in der sich die Führer des größten demokratischen Staates der Welt als völlig unfähig erwiesen, das volle Ausmaß der Herausforderungen zu begreifen, vor denen die Vereinigten Staaten und die westlichen Länder heute stehen. Und daran, dass Trump 155 Mal wiederholen wird, er sei von Putin enttäuscht, wird sich buchstäblich nichts ändern. Das ist eine völlig offensichtliche Sache, die mit den realen Schlussfolgerungen aus den Ereignissen zusammenhängt, die wir beobachten.
Wir sehen ideologische Besprechungen im Pentagon und zugleich absolut reale, konkrete Handlungen seitens Putins. Wir sehen, wie Trump einen Friedensplan für den Nahen Osten vorschlägt – durchaus nicht schlecht im Hinblick auf eine Lösung der Situation –, aber völlig nicht abgestimmt mit jener Seite, die den Krieg begonnen hat, das heißt mit der terroristischen Organisation Hamas, der Trump vorschlägt, entweder politischen Selbstmord zu begehen oder im Zuge weiterer Gegenoperationen der israelischen Armee zu sterben.
Im zweiten Fall, sage ich Ihnen ehrlich, sind die Chancen, sich zu erhalten, größer als im Falle einer freiwilligen Entwaffnung. Und die Hamas-Leute verstehen das sehr gut. Offensichtlich möchten sie auf dem Territorium des Gazastreifens Macht und Finanzflüsse nicht abgeben. Und dann stellt sich eine ziemlich wichtige Frage: Wie lebensfähig sind überhaupt jene Friedenspläne, die mit dem Aggressor nicht abgestimmt sind?
Im Falle des Nahen Ostens hat Trumps Friedensplan eine Chance – schlicht deshalb, weil sich Israel auf einem von Hamas kontrollierten Gebiet befindet und nicht Hamas auf einem von Israel kontrollierten Gebiet. Weil die israelische Armee jeden Tag Hamas-Kämpfer vernichtet. Ja, zum Preis großer humanitärer Probleme für die Zivilbevölkerung des Gazastreifens. Aber in jedem Fall zwingt gerade die Gewalt – das ist dieser „Frieden durch Stärke“ – die Hamas zur Notwendigkeit, den Krieg zu beenden. Und bis heute, übrigens, trotz einer solchen Stärke Israels, die mit der Stärke der Hamas unvergleichbar ist, hat sie dies noch nicht erzwungen. Und wir wissen nicht, ob es in den nächsten Tagen geschehen wird. Und wir wissen nicht, was in drei bis vier Tagen sein wird, wenn die Hamas Trumps Friedensplan nicht akzeptiert. Nun, offenbar wird der Krieg weitergehen. Und wieder wissen wir nicht, wie lange, und wieder wissen wir nicht, in welcher Form.
Aber Stärke bedeutet, dass es keine Raketenangriffe auf Israel mehr gibt – weder aus Gaza, noch aus dem Libanon, noch aus dem Iran. Und die einzige terroristische Organisation, die dem jüdischen Staat zusetzt, ist Ansar Allah, die jemenitischen Huthi. Das ist die Minimierung von Risiken. Und in einer solchen Situation kann sich Israel, obwohl es in diesem Krieg Milliarden verliert und seine Bürger in diesem Krieg verliert, erlauben, weiterzukämpfen, weil es glaubt, dass die Initiative auf seiner Seite liegt.
Bei uns ist die Situation bislang anders. Die russischen Truppen befinden sich auf ukrainischem Boden, nicht umgekehrt. Russland bereitet neue Offensiven vor und glaubt vor allem, dass der Luftterror, dessen Zeugen wir heute alle in Dnipro und Charkiw waren, die notwendigen Früchte für die Degeneration der ukrainischen Gesellschaft tragen wird. Die Zahl derjenigen, die zu Frieden zu beliebigen Bedingungen bereit sein werden, wird zunehmen – selbst ausschließlich zu Putins Bedingungen. Und Putin glaubt, dass, wenn diese Zahl in vier Jahren nicht exponentiell gestiegen ist, sie in acht Jahren steigen wird. Das ist seine Logik. Er ist bereit, bis 2029 zu warten, um die Ukraine unter einem neuen amerikanischen Präsidenten – wer immer es sein mag – endgültig zu erledigen.
Und unsere Logik besteht darin, Putin nicht die Möglichkeit zu geben, dass dies geschieht – damit „Frieden durch Stärke“ eine Realität wird, die den Präsidenten der Russischen Föderation zumindest zu einem Waffenstillstand zwingt. Was wir, wie wir sehen, nicht beobachten. Anchorage wurde genau jener Ort, an dem der Präsident der Vereinigten Staaten auf seine eigene Vorstellung vom Kriegsende verzichtete und die Idee eines Waffenstillstands, während dessen Friedensverhandlungen stattfinden sollten, gegen Friedensverhandlungen während der Kriegshandlungen eintauschte. Das heißt: eine schändliche Kapitulation vor demjenigen, den er für einen Papiertiger hält. Eine Kapitulation vor einem Papiertiger. Acht Telefonanrufe an den Papiertiger. Beifall für den Papiertiger, als er selbstgefällig die Gangway seines Flugzeugs in Anchorage hinabsteigt. Ist das nicht zu viel für einen Papiertiger? Meiner Meinung nach zu viel. Deshalb braucht es irgendwelche konkreten Schritte – die es nicht gibt.
Nachdem die Schläge gegen die Ukraine erfolgt sind und nachdem Drohnen im Luftraum Polens aufgetaucht sind, begannen wir zumindest, die Möglichkeit zu erörtern, einen gemeinsamen Luftraum der Luftverteidigung für die westlichen Regionen der Ukraine und die östlichen Woiwodschaften Polens zu schaffen. Darüber sprach zumindest der polnische Außenminister Sikorski. Jetzt, wie wir sehen, spricht und diskutiert niemand mehr besonders darüber. Eine solche Idee ist erneut irgendwo aus dem politischen Vokabular der NATO verschwunden. Mehr noch: Jetzt ist die Hauptidee, dass man auf keinen Fall russische Drohnen abschießen dürfe, wenn sie keine Bedrohung für die NATO-Länder darstellen.
Und was ist eine Bedrohung? Kann man das erfahren? Ist eine Aufklärungsdrohne, die ein militärisches Objekt fotografiert, auf das später zur rechten Stunde eine Rakete einschlägt – ist das eine Bedrohung oder ein Vergnügen? Das hätte der erste konkrete Schritt einer echten Reaktion der NATO auf die zukünftige Gefahr sein müssen – auf den Beginn des hybriden Krieges. Einen solchen Schritt sehen wir nicht.
Die Lieferung militärischer Hilfe an die Ukraine, die wirklich Veränderungen im Krieg bewirken könnte – jene Tomahawks letztlich, andere Langstreckenraketen –, die Bereitschaft der Vereinigten Staaten, die Genehmigung des vorherigen amerikanischen Präsidenten zu bestätigen, dass die Ukraine mit Langstreckenwaffen das souveräne Territorium der Russischen Föderation beschießen darf, und der Verzicht auf die Idee der „Einzelfall-Genehmigungen“, bei der für jede Entscheidung das Pentagon um Erlaubnis ersucht werden muss und man die Zustimmung irgendeines amerikanischen Bürokraten abwarten soll, der es natürlich vorzieht, nicht zuzustimmen, um später keine ernsthaften Probleme mit Russland zu haben – dies wäre die zweite konkrete Sache, die hätte getan werden müssen, aber nicht getan wurde.
Drittens – und das ist sehr konkret – der Versuch, die Angst vor Russland loszuwerden. Russland, wie wir sehen, spekuliert höchst erfolgreich mit dieser Angst. Wenn der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow, sagt, Russland werde die Möglichkeit prüfen, dass die Amerikaner der Ukraine Tomahawks liefern, während wir wissen, dass es bisher keinerlei Tomahawks gibt, und man werde sorgfältig prüfen, wer diese Tomahawks starten werde – denn aus russischer Sicht könnten diese Tomahawks nur von amerikanischen Soldaten und auf Grundlage amerikanischer Aufklärungsdaten gestartet werden –, dann verstehen wir, wozu das dient.
Es wird dem amerikanischen Führungspersonal völlig klar vermittelt, dass der erstbeste Tomahawk-Schlag von der Russischen Föderation als Schlag Amerikas gegen Russland gewertet wird – als direkter Konflikt zwischen Washington und Moskau. Natürlich Spekulation. Aber wenn die Amerikaner glauben, dass die Russen im Gegenzug bereit sind, einen amerikanischen Standort zu treffen, von dem aus – ihrer Ansicht nach – die Amerikaner Aufklärungsinformationen erhalten oder an dem amerikanische Offiziere stationiert sind, die Raketen starten, dann befinden sie sich in der Tat im Risiko eines echten Krieges, eines Dritten Weltkriegs, mit möglichem Einsatz nuklearer Komponenten.
Und die Russen werden genau mit dieser Angst Handel treiben. „Nein, wir werden nicht auf die Ukraine schlagen. Was geht uns die Ukraine an? Die Ukraine ist euer Marionettenterritorium. Das heißt, ursprüngliches russisches Territorium, das von den Amerikanern besetzt ist. Die Ukrainer haben damit nichts zu tun. Wenn ihr ihnen diese Waffen nicht geben würdet, wären sie längst Teil Russlands geworden, hätten sich selbst gefunden. Aber ihr feuert jetzt mit euren Langstreckenraketen auf uns. Fühlt euch nur sicher, wir werden euch zeigen, wo die Krebse überwintern.“
Und genau aus diesem Blickwinkel wollen die Europäer sich nicht mit Moskau anlegen; sie wollen nicht einmal herausfinden, wessen Drohnen sich im dänischen Luftraum befinden.
In Bezug auf Worte – sehr viele Worte an die Adresse Moskaus. „Ja, das ist genau das Land, das Instabilität in Europa will. Das ist genau das Land, das an solchen Handlungen interessiert ist. Aber werden wir dieses Land nennen, das Drohnen gegen Dänemark gestartet haben könnte? Werden wir es beim Namen nennen? Nein, wir haben keinerlei Beweise, dass es Russland ist. Warum sollten wir es nennen?“ Mehr noch: Als die lettische Verteidigungsministerin nach Rücksprache mit ihrem dänischen Kollegen Journalisten mitteilte, die Dänen beharrten darauf, dass an der Erscheinung der Drohnen im Luftraum ihres Landes ein staatlicher Akteur beteiligt sei – ein staatlicher Akteur, nicht Russland, sondern irgendein anonymer Staat –, dementierte der dänische Außenminister, ein erfahrener Politiker, ehemaliger Premierminister, sofort die Aussage der lettischen Verteidigungsministerin und sagte, er verstehe überhaupt nicht, woher man in Riga solche Informationen habe. Und woher hat man sie? Aus Gesprächen mit euch hat man sie. Woher denn sonst? Das heißt, man will nicht einmal, dass irgendjemand in Moskau denkt, dass die Dänen bei geschlossenen Treffen über Russland als die schuldige Seite sprechen. Eine Rede halten und sagen, Russland sei im Allgemeinen ein Faktor der Instabilität – das kann jeder.
Und dies ist die Formulierung einer Situation, die von Trump und dem Trumpismus geschaffen und verzerrt wurde. Wir werden gegen eine reale Gefahr kämpfen wie gegen irgendein Naturereignis, indem wir sie beschwören, mit irgendwelchen Erklärungen auftreten, wie mit Gebeten: vielleicht wird sie uns verschonen. In der Hoffnung, dass sie alle Angst bekommen, wenn wir sagen, sie seien Papiertiger, und dann nichts mehr tun. Aber sie tun etwas. Und die heutige Geschichte mit den Auftritten des Präsidenten der Vereinigten Staaten vor dem Militär und mit den Auftritten seines Verteidigungsministers hat mich einmal mehr von einer solchen Entwicklung der Ereignisse überzeugt. Und natürlich von absoluter fachlicher Unangemessenheit. Gerade im Hinblick auf das Unverständnis der Herausforderungen.
Verstehen Sie: Wenn der Präsident der Vereinigten Staaten, statt davon zu sprechen, dass die USA jetzt die ukrainische Erfahrung im Kampf gegen Drohnen nutzen müssen, um ihre Zukunft zu sichern, erzählt, die Amerikaner hätten den Ukrainern all ihre Waffen gegeben und seien unbewaffnet geblieben, dann zeigt das erneut die völlige Abwesenheit eines Verständnisses dafür, was diese Waffen angesichts der heutigen und morgigen Herausforderung wert waren. Und wobei die Ukrainer, die neben den Russen die einzige Armee in Europa mit neuer Gefechtserfahrung sind, den Amerikanern helfen können, sich zu retten. Darüber muss man nicht mit amerikanischen Generälen sprechen, sondern mit ukrainischen Generälen – selbst wenn sie Bärte tragen.
Frage. Für den Krieg mit Europa braucht die Russische Föderation so oder so Ressourcen. Woher wird Russland sie nehmen, wenn es doch wirtschaftlich schlecht dasteht?
Portnikov. Nun, erstens wissen wir nicht genau, wie es um die Wirtschaft in Russland steht, denn dass es wirtschaftlich schlecht dasteht, wird seit dreieinhalb Jahren gesagt – und man kann es noch weitere dreieinhalb Jahre sagen. Das wirtschaftliche Überlebenspotenzial Russlands – speziell als militärisch-industrieller Komplex – zu bewerten, ist nicht so einfach.
Zweitens möchte ich Folgendes sagen: Ich glaube überhaupt nicht, dass russische Truppen nach Europa einmarschieren werden. Ich glaube, Russland wird mit Europa gerade mit hybriden Methoden Krieg führen. Russland muss keine Truppen nach Europa entsenden und so reale Möglichkeiten für einen Nuklearkonflikt schaffen, der auch für Russland selbst durchaus fatal enden kann, nicht nur für westliche Länder.
Aber Stellen Sie sich vielmehr vor, Russland versetzt Europa ständig anonyme Drohnen-Schrecken. Das ist sehr billig und erfordert nicht viel Geld. Und diese Drohnen werden ständig in Fabriken zusammengebaut, die in Russland nach Beginn des russisch-ukrainischen Krieges bereits entstanden sind – in eben jenem Jelabuga. Stellen Sie sich vor, russische Flugzeuge tauchen ständig im Luftraum benachbarter Länder auf. Einfach so, eine permanente Atmosphäre: 20 Drohnen sind eingeflogen, dann 50, dann 150. Russland hat damit nichts zu tun. „Verzeihung, wir sind ein Stabilitätselement. Verzeihung, wir rühren niemanden an.“
Das wird doch die Stimmung in europäischen Ländern verändern. Das wird die Vorstellungen der europäischen Länder darüber verändern, was als Nächstes geschieht. Verstehen Sie? Die Menschen werden fühlen, dass sie in der Gefahr eines echten Krieges leben, und wir werden sie noch darin bestärken. „Bei uns war es auch so, und dann sind sie tatsächlich angegriffen. Also müsst ihr schnell Wohnungen in Spanien und Portugal kaufen, wenn ihr in Polen oder Deutschland seid. Worauf wartet ihr?“ Das wird für viele die Schlussfolgerung sein.
Aber jemand wird entscheiden, dass er nach Portugal oder Spanien ausreisen muss, und jemand wird entscheiden, dass er für solche Politiker stimmen muss, die sich mit Moskau einigen werden. Das ist es, was Moskau braucht. „Habt ihr bei euch konstruktive Kräfte? Da ist die Alternative für Deutschland. Stimmt für sie. Ein Kanzler von der AfD wird diese revanchistischen Aussagen Merz’ nicht wiederholen, er wird nach Moskau fahren.“ Der Präsident Polens sagt bereits, er sei bereit, Putin zu treffen, wenn es um die Sicherheit seines Staates geht. Das ist erst der Anfang. Orbán, Fico.
Niemand hat gesagt, dass man, um Europa zu besiegen, eine Armee und Ressourcen und Geld braucht. Das geben sie selbst, und für alle werden sie selbst stimmen. Darin kann die Idee eines solchen Krieges in Europa liegen.
Kann Russland in einem solchen Krieg siegen? Nun, wie Sie an Ungarn und der Slowakei sehen, kann es das durchaus. Dort ist es ja der Fall. Je größer das Gefühl der Gefahr wird, umso mehr Menschen werden glauben, dass man dieses Gefühl der Gefahr durch Einigung mit Putin abwenden kann. Wenn Sie daran nicht glauben, erinnern Sie sich an die Abstimmungen unserer Landsleute im Jahr 2019. Das ist die Formel für Sie.
Frage. Sehen Sie die ersten Schritte zu Beginn eines neuen Bürgerkriegs in den Vereinigten Staaten?
Portnikov. Die ersten Schritte in Richtung Instabilität in den Vereinigten Staaten sehe ich. Schritte zu einem Bürgerkrieg als solchem sehe ich nicht – aus einem einfachen Grund: In den Vereinigten Staaten gibt es ein Wahlverfahren. Wenn es eingehalten wird und die Amerikaner an die Fairness ihrer Wahlen glauben, wird es wohl kaum einen Bürgerkrieg geben. Wahrscheinlicher ist eine Situation, in der die Demokraten Revanche nehmen, im nächsten Jahr die Kontrolle über eines der Häuser des amerikanischen Kongresses erlangen, und für Trump – wie Sie verstehen – wird es unangenehm. Das kann auch sein. Es kann auch anders kommen, dass wir Zeugen der Agonie jenes Amerika werden, das Trump repräsentiert – rein demographisch.
Die klassische Bevölkerung, die für Trump und den Trumpismus, für die Republikaner stimmt, wird demografisch bald nicht mehr die Mehrheit der Wähler darstellen. Ich sage Ihnen ganz offen: Amerika hat zwei Wege. Entweder die Bewahrung der Demokratie – aber es wird eine Demokratie lateinamerikanischen Typs sein, in der der klassische Amerikaner ein für alle Mal zur Minderheit im einst eigenen Land wird. Einfach deshalb, weil sich die Migrationsströme verändert haben.
Amerika ist ein Land der Migranten. Es gibt dort keine „Ureinwohner“ außer den Indianern. Und Trump ist ein Migrant, und Vance ist ein Migrant, und Hekset ist ein Migrant, und sogar Biden und Kamala Harris sind Migranten. Wenn also Migranten von anderen Kontinenten kommen – weil Europa demographisch einfach schrumpft, es keine sogenannte „weiße Migration“ mehr gibt, alles ist demografisch vorbei –, dann wird es ein typisches lateinamerikanisches Land sein, einfach ein reiches Mexiko. So wird es sein. Oder es wird nötig sein, eine Diktatur und eine Apartheid der weißen Bevölkerung einzuführen, wie in der Republik Südafrika. Das wäre der Weg in den Bürgerkrieg. Ich glaube nicht, dass das geschehen wird. Ich denke, es wird Demokratie geben, aber nicht mehr jene, die es gab, als die demografische Mehrheit eine andere war.
Frage. Glauben Sie, dass die Ukraine im Krieg jemals Transnistrien „säubern“ und den Brüdern in Moldau helfen wird, die territoriale Integrität wiederherzustellen?
Portnikov. Nein, das glaube ich nicht. Ich denke, das ist eine Frage des Völkerrechts. Und Moldau wird niemals damit einverstanden sein, dass auf seinem Territorium militärische Handlungen beginnen – auch noch mit der ukrainischen Armee. Also wird es das nicht geben, denken Sie gar nicht daran. Es wird so sein, wie es sein wird: politische und wirtschaftliche Anstrengungen zur Reintegration Moldaus. Und es wird keine ukrainische Armee dort geben, denn in dieser Situation würde die ukrainische Armee als Aggressor erscheinen, und die Republik Moldau als ein Land, das seine eigenen internationalen Verpflichtungen verletzt hat, die mit der Schaffung eines internationalen Mechanismus zur Lösung der Transnistrienfrage verbunden sind, an dem auch die Ukraine beteiligt ist.
Frage. Auf welche Weise ist eine „Einfrierung“ des Konflikts im Falle einer Erschöpfung Russlands möglich, wenn die Rückführung der Soldaten für sie keine Option ist?
Portnikov. Ich weiß nicht, auf welche Weise eine Einfrierung möglich ist. Ich sehe keinerlei Voraussetzungen für eine Einfrierung des Krieges. Ich habe es viele Male gesagt, aber ich glaube, eine Einfrierung ist möglich, wenn es keine wirtschaftlichen Möglichkeiten zum Kriegführen mehr gibt. Die Rückführung der Soldaten ist keine Option – wenn Russland kein Geld mehr für den Krieg hat, wird es gezwungen sein, ihn zu stoppen. Wenn Russland Geld für den Krieg hat, wird es Krieg führen, und kein Trump wird das ändern. Und selbst militärische Schläge gegen Russland werden das auch nicht ändern, wenn es die Möglichkeiten hat, entsprechend sowohl der Ukraine als auch den westlichen Ländern zu antworten. Kein Geld – kein Krieg. Einfache Formel: Gibt es Geld, gibt es Krieg. Übrigens: Wenn Sie sagen, die Rückführung von Militärs sei keine Option – aber auch Militärs erschöpfen sich. Verstehen Sie, dass es in Russland mit der Zeit immer weniger Menschen gibt, die selbst gegen Geld zu kämpfen bereit sind. Das muss man ebenfalls begreifen. Und natürlich wird der Moment kommen – ich weiß nicht wann, in drei Jahren, in fünf –, das ist ein langer Krieg. Wir befinden uns erst am Anfang eines langen Kriegs, eines Überlebensspiels des ukrainischen Volkes im Krieg mit Russland. Denn wenn die Ukraine diesen Krieg verliert, kann man in der Geschichte des ukrainischen Volkes einen Punkt setzen. Es wird eine Emigrationsnation sein, die niemals auf die Länder zurückkehrt, die endgültig russisch werden – was die Russen immer wollten, nur nicht konnten, weil es zu viele Ukrainer gab. So sieht es aus. Aber niemand hat gesagt, dass man Russland nicht schneller das Geld entziehen kann. Öl, Gas, Schläge gegen Raffinerien, die Unmöglichkeit, Energieträger zu transportieren. Zelensky hat recht, wenn er sagt, dass dies Sanktionen sind. Nur braucht man mehr Waffen, um all diese Sanktionen durchzusetzen.
Frage. Wie kann sich Trumps Gesundheitszustand auf den Rest seiner Präsidentschaft auswirken? Wie kann Putin dies ausnutzen?
Portnikov. Er nutzt es bereits aus. Außerdem glaube ich, dass Trump einen normalen Gesundheitszustand hat. Er hat Probleme mit den kognitiven Fähigkeiten. Da ist etwas passiert, aber wir sind keine Ärzte, um darüber zu sprechen. So ist es. Und Putin nutzt das, denn Trump in seiner heutigen Ausgabe ähnelt zwar dem ersten Trump, reagiert aber weit weniger adäquat auf Herausforderungen. Das ist die Wahrheit.
Frage. Waren die verrückten Beschüsse im Sommer nicht auch eine Ouvertüre zur Aggression gegen Europa, um die Europäer moralisch vorzubereiten? So nach dem Motto: Dasselbe wird euch passieren, wenn ihr es wagt, euch nicht zu fügen.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass das irgendeine Ouvertüre gegen Europa war, denn die Europäer können sich im Allgemeinen nicht vorstellen, dass es bei ihnen so sein könnte wie in der Ukraine – aus einem einfachen Grund: Sie können an ihre eigenen militärischen Möglichkeiten glauben, an die Solidarität der NATO, daran, dass Russland kein nukleares Risiko eingehen wird. Sie blicken anders darauf. Aber natürlich, jetzt, da Drohnen in Dänemark und nicht nur in Dänemark auftauchen, denke ich, dass das Sicherheitsgefühl der Europäer in Bezug auf ihre eigene Sicherheit ins Wanken geraten kann. Und wiederum können daraus völlig neue Wahlentscheidungen folgen.
Ich weiß nicht, wie ich Ihnen das erklären soll. Am 7. Oktober gab es in Israel dieses Massaker der Hamas. Und unmittelbar danach gab es Wahlen in den Niederlanden. Und Sieger dieser Wahlen wurde unerwartet die Partei des rechtsradikalen Extremisten Geert Wilders, der immer gesagt hat, dass Muslime eine ernste Bedrohung für die Niederländer seien, dass eine andere Migrationspolitik nötig sei – nun, ein klassisches rechtsradikales Programm. Wir hören es jetzt in jeder seiner Lektionen von Trump. Aber es erfreute sich niemals einer so großen Nachfrage, dass Geert Wilders Wahlen gewinnen und die größte Partei im Parlament werden konnte. Und nach dem 7. Oktober gelang es – vielleicht war es ein kurzfristiger Effekt –, jetzt hat seine Partei nicht mehr eine solche Popularität, aber viele Niederländer stimmten aus dem Blickwinkel für ihn, dass er ja über genau so etwas gesprochen habe und es sich als wahr herausgestellt habe. „So war es am 7. Oktober in Israel. Und was, wenn uns so etwas passiert?“
Das ist einfach ein Selbsterhaltungstrieb. Vor dem Hintergrund solcher, ich würde sagen, Instabilität in Europa kann der Selbsterhaltungstrieb die AfD an die Macht bringen. Vielleicht nicht für immer, für 4–8 Jahre. Das wird ausreichen, um das Gesicht Europas für immer zu verändern. Verstehen Sie? Darin liegt die Idee: Wir glauben, Menschen reagieren auf Gefahr so – „Oh, wir werden jetzt alle solidarisch sein, ihnen antworten, es ihnen zeigen“. Aber Menschen können so wählen wie die Ukrainer 2019 – für denjenigen, der den Krieg in seinem Kopf beendet und sich mit Putin einigt. Und wir werden ihnen sagen: „Wie könnt ihr nur, das ist doch unmöglich.“ – „Nun, für euch war es unmöglich, für uns ist es möglich. Wir sind nicht ihr.“
Frage. Warum reagiert die Welt nicht auf Berichte über Probleme mit der Energieversorgung im Kernkraftwerk Saporischschja? Ist es wirklich allen egal, dass die größte Atomanlage Europas in den Händen von Terroristen ist?
Portnikov. Nun, erstens reagiert der Generaldirektor der IAEO, Rafael Grossi – er fuhr gerade zu Putin und versuchte, darüber zu sprechen. Zweitens: Wenn Sie sagen „Ist es wirklich allen egal?“ – was können denn alle tun? Mit der größten nuklearen Supermacht der Gegenwart Krieg führen? In Washington oder Brüssel wird man Ihnen sagen: „Kämpft selbst, wir wollen keinen Atomkrieg und die Vernichtung der Menschheit. Wir werden versuchen, auf diplomatischem Wege die Sicherheit im Kernkraftwerk Saporischschja zu gewährleisten. Letztlich ist ein Unfall in Saporischschja eine Katastrophe für mehrere Regionen, die weit von Mitteleuropa und Westeuropa entfernt sind. Ein Atomkrieg aber ginge allen nahe. Dann wird es für alle nicht gut ausgehen. Millionen Menschen werden sterben. Dann soll lieber das KKW Saporischschja mit seiner Sicherheit dort geopfert werden – zynisch gesagt.“ Aber ich glaube nicht, dass niemand reagiert. Sie versuchen etwas zu tun, doch die Russen haben verstanden, dass man auch mit dem Kernkraftwerk Saporischschja – genau wie mit Atombomben – den Westen erpressen kann. Und das tun sie mit Vergnügen. Erinnern Sie sich, sie wollten überhaupt alle unsere Kernkraftwerke erobern.
Frage. Glauben Sie, dass die Europäer nun tatsächlich Luftraumverletzer abschießen werden, und was erwarten Sie, wenn sie sich nicht trauen?
Portnikov. Ich erwarte die Entfaltung einer weiteren Eskalationsspirale. Das ist völlig normal. Nach dreieinhalb Jahren eines so großen Krieges muss sich die Eskalationsspirale verstärken. So sagt es das Gesetz der Geschichte. Die Eskalation nimmt zu, in der Gesellschaft beginnen destruktive Prozesse. Destruktive Prozesse können in den Streitkräften der kriegführenden Staaten beginnen. Und zwar nicht nur der ukrainischen und nicht einmal in erster Linie der ukrainischen – auch in den russischen. So ist es immer. Ich habe Ihnen immer gesagt, wenn Sie sagten: „Oh, was für eine Katastrophe.“ – Glauben Sie mir, die Katastrophen haben noch gar nicht begonnen. Alle Katastrophen in großen Kriegen beginnen nach 4–5 Jahren, wenn sie nicht enden. Also das erwarte ich. Ich warte darauf, bis ich mit Ihnen das neue Eskalationsniveau der Katastrophen analysieren kann. Wir werden noch darüber sprechen. Wenn es Strom und Internet gibt, wird es in dieser Hinsicht mit Blick auf die Analyse gut sein, in Bezug auf Sicherheit aber nicht.
Und ob ich glaube, dass sie Luftraumverletzer abschießen werden? An ihrer Stelle würde ich abschießen. Denn ich bin überzeugt, dass Putin nur eine Sprache versteht – die Sprache der Stärke. Aber ich bin nicht sicher, dass sie dazu bereit sind, weil sie Angst haben. Diese Angst vor Russland können sie geschichtlich nicht überwinden und werden sie nicht überwinden, glauben Sie mir. Und wenn sie sie überwinden, werden wir sehen, was daraus wird. Ich meine: nicht schnell überwinden, denn sie sagen einander die ganze Zeit, dass man nicht abschießen dürfe. Und Trump sagt: „Man muss abschießen“, doch werden die Vereinigten Staaten in dieser Situation helfen, sich beteiligen – das heißt, sie schützen, wenn etwas passiert? „Je nach Lage.“ Das heißt, sie haben nicht das, was es immer gab: die Solidarität der Vereinigten Staaten. Und sie sehen, dass Trump überhaupt mehr redet als handelt.
Frage. Geben Sie eine Prognose ab, wann von Trump reale Handlungen/Entscheidungen zu erwarten sind – oder wird er bis zum Ende der Amtszeit nur mit lauten oder leeren Worten um sich werfen?
Portnikov. Ich weiß es nicht. Wahrscheinlicher ist, dass Trump bis zum Ende der Amtszeit nichts tun wird – genau das, was Putin braucht. Wir brauchen, dass Trump uns weiterhin Waffen liefert oder sie zumindest an die Europäer verkauft, und dass er zumindest die Sanktionen gegen Russland nicht reduziert – ich sage schon gar nicht, sie zu erhöhen. Putin braucht, dass er uns keine Waffen liefert. Und dass er die Sanktionen nicht erhöht. Wenn Trump uns mehr Waffen liefert und selbst die Sanktionen auf dem Status quo belässt, wird das bereits unser kleiner Sieg sein.
Aber ich glaube nicht, dass wir von Trump irgendetwas wirklich Reales erwarten können. Zumindest in naher Zukunft nicht. Ich sehe bei ihm überhaupt keinen Willen zu realen Taten. Verstehen Sie? Wieder droht er der Hamas mit „drei bis vier Tagen“, aber er hat nicht vor, selbst etwas zu tun. Er hat vor, etwas mit den Händen Israels gegen die Hamas zu tun – mit der israelischen Reputation in der Welt. Die Folgen sind ihm egal. Und hier müsste er selbst etwas tun, wie Sie richtig sagen – zum Beispiel Tomahawks liefern –, während die Russen ihn mit der Drohung einschüchtern werden, dass sie gegen Amerika oder gegen amerikanische Militärstandorte in Europa schlagen. Überall dort, wo er selbst handeln muss, versucht er, nicht zu handeln. Nun, dort, wo es keinerlei reale Antwort gibt – gegen den Iran, diese iranischen Objekte zu treffen –, das ist geschehen, das stimmt. Aber wiederum mit unklarem Resultat. Ich verstehe so, dass Trump jetzt einfach betet, dass es ihm gelingt, seine Amtszeit zu Ende zu bringen, ohne in einen heißen Krieg hineingezogen zu werden. Ich weiß nicht, wie Trump einen „heißen Krieg“ versteht und mit wem er ihn zu führen gedenkt. Ich glaube nicht, dass er mit Russland zu kämpfen beabsichtigt. Ich denke, er wird sich endgültig mit Putin arrangieren. Putin hat nur seine Entschlossenheit noch nicht verstanden. Aber so sieht es aus.
Frage. Ist die räumliche Ausweitung des Krieges über die Ukraine hinaus nicht gleichzeitig eine Verkürzung des Krieges in zeitlicher Hinsicht? So zynisch es klingt – ist ein Krieg in Europa nicht ein Weg, den Krieg zeitlich zu verkürzen?
Portnikov. Nun, wiederum, vielleicht ja – aber es ist unbekannt, wie es enden wird. Vielleicht verkürzt es sich dadurch, dass die europäischen Länder, die versuchen, sich mit Russland zu einigen, untereinander übereinkommen, dass eine Kapitulation der Ukraine für sie der bessere Ausweg aus dem Krieg wäre, und dass es besser ist, der Ukraine nicht zu helfen. Wenn rechtspopulistische Regierungen an die Macht kommen und sich mit Putin darauf einigen, dass die Ukraine eine Interessensphäre Russlands ist; dass sie nicht beabsichtigen, sie in die NATO und die EU aufzunehmen; dass dies „ursprünglich russisches Territorium“ ist, wie es Ihnen irgendein rechter populistischer Politiker von irgendeiner Alternative für Deutschland oder einer französischen ultrarechten Partei sagen wird. Dann wird der Krieg einfach mit einer ukrainischen Niederlage im Raum-Zeit-Sinne enden. Zynisch gesagt kann der Beginn eines Krieges gegen die Europäer – insbesondere eines hybriden Krieges – ein Weg zur Niederlage der Ukraine sein, keineswegs zu ihrem Sieg. Sie stellen sich den Beginn eines Krieges in Europa so vor, dass die europäischen Armeen zusammen mit der ukrainischen gegen die Russen kämpfen werden. Es kann ganz anders kommen. Die europäischen Armeen haben ja auch nicht „zusammen“ mit der Sowjetunion während des größten Teils des Zweiten Weltkriegs gekämpft. Sie kämpften irgendwie anders – oder überhaupt nicht. Warum erfinden Sie also, was es nicht geben wird?
Frage. Warum legen westliche Hersteller ihre Rüstungsfabriken nicht unterirdisch an? Planen sie nicht, sich auf eine Zukunft vorzubereiten, die schon angekommen ist?
Portnikov. Nun, wiederum: Sie extrapolieren ständig die Situation auf die ukrainische, während es mit Europa anders sein kann. Gerade weil es um die NATO geht, um einen Konflikt mit der NATO, um einen nuklearen Militärblock. Und die Menschen dort verhalten sich anders in Sicherheitsfragen und müssen diese Frage vielleicht gar nicht neu betrachten. Und ich sage noch einmal: Eine Neubetrachtung kann darin bestehen, für Politiker zu stimmen, die in der Lage sind, sich mit Russland zu einigen – wenn diese es nicht können.
Sie denken die ganze Zeit, andere Länder würden reagieren wie die Ukraine? Das werden sie nicht. In der Hauptsache ist der Krieg Russlands gegen die Ukraine ein Krieg zweier Teile der ehemaligen Sowjetunion. Die Ukrainer haben keine Angst vor Russland, weil sie selbst Teil des russischen imperialen Organismus waren. Ein Teil fürchtet den anderen Teil nicht. Das ist so gleichsam auf der Ebene des Unterbewusstseins angelegt. Ein Teil mag sogar glauben, dass auch er die Sowjetunion oder das Russische Imperium sei. Nur haben wir beschlossen, nicht bei euch zu sein – warum sollten wir euch fürchten? Wer seid ihr überhaupt?
Polen jedoch oder erst recht irgendein Land Westeuropas – Deutschland oder Frankreich – waren nicht in der Sowjetunion, haben aber sowjetische Soldaten gesehen. Das ist ein anderes Niveau der Wahrnehmung. Und das können Sie einfach nicht verstehen, wenn Sie diese Fragen stellen. Das Fehlen der Angst vor Russland bei den Ukrainern. Obwohl, wiederum, 2019 stimmte man ja nicht dafür, „bis zum Sieg zu kämpfen“, sondern dafür, sich mit Putin zu einigen. Jetzt gibt es solche Stimmungen nur deshalb, weil Russland einen grausamen, schrecklichen Krieg begonnen hat, der die Stimmungen vieler Ukrainer verändert hat. Ich schließe nicht aus, dass sich diese Stimmungen wieder in Richtung Einigung zu russischen Bedingungen verändern – bei vielen, glauben Sie mir –, und bei den Europäern ist das natürlich. Nun, jemand wollte während des Zweiten Weltkriegs gegen Deutschland kämpfen, ging in die Résistance; jemand wollte sich einigen.
Ich erinnere mich an einen wunderbaren Satz über das Frankreich der 40er Jahre, als ein Franzose sagte, General de Gaulle rette die Ehre Frankreichs, Marschall Pétain rette sein Leben – warum also nicht für denjenigen stimmen, der das Leben rettet? Jemand soll an der Front die Ehre retten, uns aber nicht den Kopf verdrehen. Und bitte so, dass diese Front nicht auf unserem Territorium ist, sondern irgendwo in den französischen Kolonien. Und wir leben ein friedliches, ruhiges Leben, und irgendjemand kämpft dort – in einem fiktiven Senegal. Eine großartige Position. Ich werde jetzt nicht überlegen, wie man sie auf die neuen Bedingungen überträgt, aber ich meine, Sie müssen sich bewusst machen, dass Menschen ganz anders auf eine Bedrohung reagieren können.
Wenn Sie sagen: Die Zukunft ist schon da – meinen Sie damit, dass Russland Frankreich oder Deutschland besetzen wird, wo es die Oblast Donezk seit dreieinhalb Jahren nicht einnehmen kann? Alle verstehen doch, dass nein. Nun, und wenn es Drohnen, Raketen und all das geben wird – „nun, dann muss man sich einigen, damit es das nicht gibt. Was wollt ihr, nervt uns nicht. Lasst uns an den Verhandlungstisch sitzen und auch über die Ukraine sprechen. Und wenn sich herausstellt, dass unser Präsident Macron heißt, der nicht mit Putin über die Ukraine sprechen will und uns so eine Gefahr schafft, dann lasst uns Präsidentin Le Pen wählen – sie wird sprechen, denn es geht um die Sicherheit Frankreichs“. Das ist keine Karikatur, das ist das, was Präsident Nawrotski sagt: „Ich bin bereit, mit Putin zu sprechen, wenn es um die Sicherheit Polens geht.“ Nun, mit Putin sprechen heißt herausfinden, was Putin von Polen braucht. Warum sonst sprechen? Das kann also die Ereignistrajektorie sein.
Ich erkläre es noch einmal: Das ist das Problem, wenn Rhetorik wichtiger ist als konkrete Handlungen, wenn die Eskalation der Worte mit der Eskalation der Stärke und der Taten ringt. Deshalb werden wir von Präsident Trump reale Handlungen erwarten und vom Westen reale Handlungen – und nicht Gespräche.
Die Änderung der Rhetorik von Donald Trump gegenüber dem russischen Präsidenten und dessen Aggression gegen die Ukraine wurde in Kyiv mit Optimismus, aber gleichzeitig auch mit Besorgnis aufgenommen. Wird sich diese Rhetorik nicht eines Tages ins Gegenteil verkehren, wenn Trump so leicht auf seinen früheren Ansatz gegenüber Putin und dessen Politik verzichtet hat?
Tatsächlich steckt in Trumps Ansatz jedoch ein rationaler Kern. Es handelt sich nicht nur um Emotionen – vielmehr geht es um ein aufrichtiges Unverständnis gegenüber Putins Logik. Der Krieg dauert nun schon mehr als dreieinhalb Jahre, und Putin hat die Ziele, die er sich gesetzt hatte – und die nach seinen Plänen innerhalb weniger Wochen hätten erreicht werden sollen –, nicht erreicht. Russland hat ernste wirtschaftliche Probleme und verliert täglich Soldaten. Gleichzeitig ist Putin nicht bereit, auf ernsthafte wirtschaftliche oder politische Zugeständnisse einzugehen, die Trump angeboten hat, sondern zieht es vor, den Krieg fortzusetzen.
Von außen betrachtet erscheint dies irrational – eine Zerstörung nicht nur des Nachbarlandes, sondern auch des eigenen Staates. Genau darauf weist Trump hin, wenn er Putins Handlungen in sozialen Netzwerken kommentiert, bei Treffen mit Zelensky oder Macron oder in seiner Rede vor der UN-Generalversammlung.
Man darf jedoch nicht vergessen: Trotz gewisser äußerlicher Ähnlichkeiten in ihrem Stil leben Trump und Putin in völlig unterschiedlichen politischen Welten.
Trump ist Präsident eines Landes, in dem es üblich ist, über Leben und Wohlstand der Bürger nachzudenken; im Kreml hingegen spielen die Interessen der Bürger keine große Rolle – schon gar nicht unter Bedingungen, unter denen Soldaten für ihre Teilnahme am Krieg bezahlt werden und damit selbst eine Entscheidung treffen: Leben oder Tod. Das befreit Putin und die russische Gesellschaft gewissermaßen von jedem Gefühl der Reue über die zahlreichen Opfer.
Für Trump steht dagegen die wirtschaftliche Lage der Wähler an erster Stelle: Davon hängen sowohl seine Wiederwahlchancen als auch sein politisches Vermächtnis ab. In Russland gibt es keine Wahlen im klassischen Sinne; Putin kümmert sich weder um Wahlen noch um Nachfolger – er scheint darauf zu setzen, ewig zu herrschen.
Wie können solche Menschen die Motive des jeweils anderen verstehen?
Für Putin ist Trump, der keine Konfrontation will, ein Schwächling, den man ignorieren kann.
Für Trump ist Putin ein irrationaler Herrscher, der die Interessen seines eigenen Landes und dessen Entwicklung vernachlässigt. Sie können so oft telefonieren und sich treffen, wie sie wollen – in den grundlegenden Fragen werden sie sich kaum einigen.
Damit stellt sich die wichtigste Frage: Wie kann Trump Putin tatsächlich dazu bringen, den Krieg zu beenden und an den Verhandlungstisch zurückzukehren?
Zunächst muss man anerkennen: Schnell wirksame wirtschaftliche Instrumente hat der Westen nicht mehr – der „globale Süden“ ist bereit, Russland bei der Umgehung der Sanktionen zu helfen.
Ja, zusätzliche Sanktionen gegen Raffinerien, die mit russischem Öl arbeiten, können Schaden anrichten, doch ihre Wirkung wird schrittweise eintreten – vor allem angesichts der Binnennachfrage Chinas und Indiens.
Aber selbst die bestehenden Sanktionen, kombiniert mit neuen Mechanismen, können die russische Wirtschaft weiter schwächen. Hier ist es wichtig, keine Angst vor einem tiefgreifenden wirtschaftlichen Zusammenbruch zu haben: Auf den Trümmern einer totalitären und imperialen Struktur kann sich mit der Zeit etwas Rationaleres und Angemesseneres entwickeln als jenes Gespenst, das dort seit Jahrhunderten existiert.
Das zweite Druckmittel ist die militärische Unterstützung für die Ukraine.
Die Ukraine muss in die Lage versetzt werden, strategische Ziele in der Russischen Föderation anzugreifen, Raffinerien und militärisch-industrielle Anlagen zu zerstören, um die Machtzentren tatsächlich zu bedrohen. Dies würde die Kosten einer Fortsetzung des Krieges für den Kreml deutlich erhöhen.
Könnte dies eine nukleare Eskalation provozieren? Die Möglichkeit besteht: Atomwaffen werden zunehmend als Erpressungsinstrument eingesetzt. Doch hier kommt den USA eine entscheidende Rolle zu – nämlich Moskau abzuschrecken. Wenn aus Washington und Peking ein klarer Hinweis auf die Unzulässigkeit des Atomwaffeneinsatzes und dessen Folgen kommt, wird Putin davon absehen.
Fazit: Je schneller Putin seiner strategischen Möglichkeiten beraubt wird, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Eskalation ein kritisches Niveau erreicht.
Auch die technologische Wende im Krieg darf nicht unterschätzt werden.
Der massenhafte Einsatz von Drohnen verschafft Moskau ein Instrument nicht nur zur Zerstörung ukrainischer Infrastruktur, sondern auch zur Schwächung des europäischen Wirtschaftspotenzials, um die Europäer zur Einstellung ihrer Unterstützung für Kyiv zu zwingen.
Hier hängt vieles von der Haltung der Vereinigten Staaten ab: Wenn Amerika abseits bleibt, wird der hybride Krieg gegen Europa unvermeidlich erscheinen und sich zu einem offenen Konflikt ausweiten können.
In einem solchen Fall würde dies nur die Instabilität in Asien beschleunigen und verstärken, wo Peking den Moment nutzen könnte, um den Druck auf Taiwan oder in Streitigkeiten mit den Philippinen zu erhöhen. Dann könnten sich die USA nicht mehr mit der Rolle des Beobachters begnügen – der Konflikt würde ein Ausmaß erreichen, das die globale Sicherheit bedroht.
Das Fazit ist einfach: Je schneller die Vereinigten Staaten ihre Rolle als Weltmacht wiederherstellen und die Verantwortung für die Eindämmung von Aggression übernehmen, desto wahrscheinlicher wird es, einen großen Konflikt zu vermeiden.
Je länger Donald Trump sich weigert, eine solche Rolle einzunehmen, desto offensichtlicher wird das Risiko, dass die Welt in einen großangelegten Krieg abgleitet.
In einem solchen Szenario riskieren die Vereinigten Staaten – angesichts der heutigen Realitäten und technologischen Veränderungen – nicht nur, Schiedsrichter, sondern ein vollwertiges Schlachtfeld zu werden.
Die Russen haben mitten am helllichten Tag Dnipro und Charkiw angegriffen. Der Drohnenangriff hat in Dnipro bereits zu großen Bränden und zu Verletzten geführt. Jetzt werden die Informationen natürlich präzisiert, aber die ersten Aufnahmen, die aus dieser ukrainischen Stadt eintreffen, sind einfach schrecklich. Und sie erinnern übrigens an jene Bilder, die wir alle während des jüngsten massiven Angriffs auf Kyiv gesehen haben, als eine Straße in Kyiv-Borschtschahiwka durch russische Schläge buchstäblich in Trümmer verwandelt wurde. In Dnipro das Gleiche: Ein Schlag gegen das Stadtzentrum hat faktisch zur Zerstörung einer Straße geführt. Und das zeigt, dass der russische Luftterror nicht nur andauert, sondern sich sogar verstärkt.
Bemerkenswert ist die Tatsache, dass die Russen ihre Angriffe auf ukrainische Städte synchron mit Auftritten des amerikanischen Präsidenten Donald Trump durchführen. Trump tritt auf, droht, spricht von Frieden durch Stärke, und Putin schickt seine Raketen und Drohnen, um die Ukrainer zu terrorisieren und ihre Städte in Ruinen zu verwandeln.
Darin besteht der Unterschied zwischen Eskalation der Worte und Eskalation der Gewalt. Darin unterscheidet sich der politische Ansatz Trumps vom politischen Ansatz Putins. Während der amerikanische Präsident Friedenspläne schmiedet und die Welt davon zu überzeugen versucht, dass er des Nobelpreises würdig sei, denken jene, die gegen Frieden und internationale Sicherheit kämpfen, nicht über Pläne nach, sondern über Taten.
Und aus dieser Perspektive unterscheidet sich Putins Logik überhaupt nicht von der Logik der Führer der terroristischen Organisation Hamas. Und die Logik der Führer der terroristischen Organisation Hamas unterscheidet sich in nichts von der Logik des Iran oder Nordkoreas. Und natürlich ist es für alle sehr bequem, es mit einem amerikanischen Präsidenten zu tun zu haben, der laute Reden und Versprechen liebt, jedoch nichts Konkretes unternimmt, um seine Stärke gegenüber diktatorischen Regimen und jenen zu demonstrieren, die glauben, mit Terror die gewünschten Ergebnisse zu erzielen.
Natürlich ist der Angriff auf Dnipro nicht der erste Angriff auf diese ukrainische Stadt. Und uns ist bewusst, dass es auch nicht der letzte ist. Putin beabsichtigt, den Luftterror während der gesamten nächsten Phase des russisch-ukrainischen Krieges zu betreiben – wie lange diese Konfrontation auch andauern mag. Doch wir sehen, dass Drohnen jetzt buchstäblich am helllichten Tag in ukrainische Städte eindringen und dass es nicht so einfach ist, gegen sie vorzugehen. Und das ist ebenfalls eine Frage danach, wie die Luftverteidigung der Ukraine selbst organisiert werden soll, wenn sich die ukrainische Führung darauf vorbereitet, den Militärs in Polen oder Dänemark zu helfen, gegen russische Drohnen zu kämpfen. Der Beweis dafür, dass wir dies effektiv tun, müssen unzerstörte Straßen ukrainischer Städte sein.
Und da stellt sich die völlig logische Frage: Wie soll man heute der Gefahr entgegentreten, die mit jedem Tag zunehmen wird? Wie baut man eine echte Mauer gegen Drohnen – nicht nur an der Grenze der Europäischen Union und der NATO zur Ukraine und zur Russischen Föderation, sondern vor allem an der ukrainischen Grenze zu Russland und jenen okkupierten ukrainischen Gebieten, die Moskau in einen Brückenkopf für den weiteren Angriff auf unser Land verwandelt hat?
Ziemlich symbolisch ist die Tatsache, dass Russland einen neuen niederträchtigen Angriff auf ukrainische Städte gerade an dem Tag unternommen hat, an dem man in Moskau den Tag der Aggression und Besatzung feiert. Den Tag, an dem in Russland die Entscheidung über die Annexion ukrainischer Territorien getroffen wird, um später von der internationalen Gemeinschaft und von der ukrainischen Führung den Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus jenen Gebieten des Donezker, Luhansker, Chersoner und Saporischer Gebiets zu verlangen, die von der legitimen ukrainischen Staatsgewalt kontrolliert werden – und nicht vom grausamen Besatzungsregime.
Es sei auch darauf hingewiesen, dass es in der Rede des russischen Präsidenten Putin zu diesem schändlichen Tag nicht nur um den „gerechten Krieg“ Russlands gegen unser Land geht, sondern auch um die Stimmungen in den Gebieten Odessa und Mykolajiw, deren Bewohner sich aus Putins Sicht ebenfalls dem Beitritt zur Russischen Föderation „entgegen sehnen“. Und dabei geht es natürlich nicht um die Stimmung unserer Landsleute – die Putin ebenso wenig interessieren wie die Stimmung seiner eigenen Landsleute –, sondern um neue militärische Pläne des Kreml, um neue Besatzungspläne, um Regionen, die Putin in nächster Zeit an Russland anschließen möchte.
Und dies – ich erinnere daran – während der Präsident der Vereinigten Staaten von Friedensplänen und von der Möglichkeit eines Treffens der Präsidenten der Ukraine und Russlands spricht. Währenddessen hofft der Präsident der Russischen Föderation weiterhin auf die Besetzung neuer ukrainischer Regionen in einer neuen Runde der erbitterten russisch-ukrainischen Konfrontation. Ohne echte Stärke – ich betone: nicht ohne Reden über Stärke, sondern ohne wirkliche Stärke – wird der Terror Russlands gegen friedliche ukrainische Städte weiter an Fahrt gewinnen.
Putin ist fest davon überzeugt, dass die Verwandlung der Ukraine in Trümmer das beste Mittel sei, die Ukrainer davon zu überzeugen, dass nur eine vollständige Kapitulation vor Moskau für sie ein Ausweg aus diesem Krieg sein könne. Er will, dass wir die Staatsidee vergessen angesichts der Drohung der Vernichtung der Ukraine als solcher, der Vernichtung ihrer Städte, Siedlungen, eines normalen menschlichen Lebens auf dem gesamten Territorium des Staates, den Putin seinem eigenen Land einverleiben möchte – zerstört oder unzerstört, das ist ihm völlig gleichgültig.
Denn jedes Territorium, das er besetzt, ist für ihn ausschließlich ein Brückenkopf für die weitere Besatzung. Und weiter – um Europa einzuschüchtern, das sich nach Putins Auffassung in den kommenden Jahren ebenfalls in eine Sphäre seines Einflusses verwandeln soll, in Jahre, die er zuversichtlich für Russland als Siegesjahre betrachtet, weil er im Weißen Haus wen sieht? Donald Trump, und weil er europäische Führer sieht, die bis heute nicht verstehen, wie sie auf diese Gefahr antworten sollen.
Und es stellt sich heraus, dass das einzige Land, das in der Lage ist, die volle Tiefe der Herausforderung zu begreifen, die heute vor der Welt steht, nur die Ukraine bleibt – deren Städte unter russischen Schlägen brennen.
Ich spreche mein aufrichtiges Beileid all jenen aus, die während des jüngsten russischen Angriffs verletzt wurden, sowie ihren Angehörigen und Freunden.
Der Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow, betonte, dass der Kreml die Informationen über die mögliche Lieferung von Tomahawk-Langstreckenraketen durch die Vereinigten Staaten an die Ukraine mit der Erlaubnis, sie auf dem sogenannten souveränen Territorium der Russischen Föderation einzusetzen, sorgfältig prüfe.
Peskow hob hervor, dass Russland zu verstehen versuche, ob die ukrainischen Streitkräfte selbst in der Lage seien, solche Raketen abzufeuern, oder ob es bei diesem Prozess um die Beteiligung von US-Militärangehörigen gehe – und ob die Ukraine über eigene nachrichtendienstliche Informationen über die Ziele verfüge, auf die diese Raketen gerichtet werden sollen, oder ob wiederum amerikanische Soldaten die von den USA gelieferten ukrainischen Raketen auf Ziele in Russland lenken würden.
Damit ist diese Erklärung des Pressesprechers des russischen Präsidenten – wie schon zuvor – ein Versuch, den Westen einzuschüchtern, indem man in Moskau ankündigt, die Vereinigten Staaten als unmittelbare Konfliktpartei zu betrachten und odementsprechend auf Angriffe nicht gegen die Ukraine, sondern direkt gegen die Amerikaner zu reagieren.
Die Erklärung Peskows erfolgte kurz nachdem ein Interview mit Keith Kellogg, einem Vertreter von Präsident Trump, erschienen war, in dem dieser die Frage, ob Donald Trump den Einsatz amerikanischer Tomahawk-Raketen für Angriffe auf das souveräne Territorium der Russischen Föderation erlaubt habe, bejahte.
Gleich zu Beginn sei gesagt: In diesem Interview gab es keine neuen Informationen. Der Vertreter des Präsidenten – der in der Regel nicht an tatsächlichen politischen Verhandlungen oder Vereinbarungen teilnimmt – analysierte lediglich die Erklärungen jener Personen, die tatsächlich Entscheidungen treffen sollten: Präsident Donald Trump, Vizepräsident J. D. Vance und Außenminister Marco Rubio.
Doch keiner dieser Amtsträger hat bisher eindeutig gesagt, dass die Ukraine Tomahawk-Raketen für Angriffe auf russisches Territorium einsetzen darf, und keiner hat erklärt, dass Donald Trump eine endgültige Entscheidung über die Lieferung dieser Raketen an die Ukraine getroffen habe.
Wir wissen lediglich, dass der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky bei seinem letzten Treffen mit Trump in New York die Möglichkeit des Einsatzes von Tomahawk-Raketen erörterte – und dass der amerikanische Präsident diese Frage tatsächlich prüft. Dies wurde auch von anderen Vertretern der US-Regierung bestätigt.
Doch allein die Tatsache, dass das Thema Tomahawk-Einsatz nun aktiv diskutiert wird – und dass sich an dieser Diskussion Vertreter der Trump-Administration bis hinauf zur Ebene des Vizepräsidenten beteiligen – kann Moskau nicht unberührt lassen. Denn zuvor wollte man in Washington nicht einmal darüber sprechen, Tomahawks auf russischem Territorium einzusetzen oder der Ukraine solche Waffen überhaupt zur Verfügung zu stellen.
Man kann davon ausgehen, dass die bloße Thematisierung der Tomahawks – nicht ihre tatsächliche Lieferung – zeigt, dass Trump nach einer angemessenen Antwort auf den hybriden Krieg sucht, den Putin gegen NATO-Mitgliedstaaten begonnen hat, und auf die offensichtliche Weigerung des russischen Präsidenten, Verhandlungen über ein Ende des Krieges in der Ukraine fortzusetzen.
Donald Trump muss damit seinem russischen Amtskollegen demonstrieren, dass auch er zu einer Eskalation bereit ist – und dass die Vereinigten Staaten, sollte Putin sich weiterhin weigern, auf seine Vorschläge einzugehen und stattdessen Drohnen schicken, die über NATO-Militäranlagen fliegen und den europäischen Luftraum lahmlegen, sehr unangenehme Entscheidungen für die russische Führung treffen können.
Diese Entscheidungen wären etwa die Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine und mögliche Angriffe der ukrainischen Streitkräfte auf strategische Ziele in Russland. Wir alle wissen sehr wohl, dass Tomahawks bis zur russischen Hauptstadt reichen können und damit sowohl militärische Ziele als auch Führungszentren des russischen Militärkommandos in Moskau bedrohen könnten.
Das ist offensichtlich nicht das, was Putin für die nächste Phase des russisch-ukrainischen Krieges erwartet. Es bleibt nur zu klären, wie ernst Putin solche Drohungen nimmt. Denn der Unterschied zwischen dem Stil des russischen und dem des amerikanischen Präsidenten besteht darin, dass Putin seine Drohungen tatsächlich umsetzt – er bleibt nicht bei Worten stehen.
Wenn wir vom russischen Präsidenten Erklärungen über geplante militärisch-technische Maßnahmen hören, wissen wir, dass bald ein Krieg beginnen wird – und dass Russland tatsächlich bereit ist, entweder einen realen Krieg zu führen, wie im Fall der Ukraine, oder einen hybriden Krieg, wie im Fall der NATO-Mitgliedstaaten.
Wenn Putin damit droht, sich in politische Prozesse in Nachbarländern einzumischen, sehen wir, wie dies in der Praxis unter Beteiligung russischer Geheimdienste und Söldner geschieht.
Trump hingegen beschränkt sich – zumindest bis heute – vor allem auf verbale Drohungen. Und Putin könnte sich durch einen Tomahawk, der nur in Interviews von J. D. Vance und Keith Kellogg existiert, einfach nicht einschüchtern lassen – zumal diese Raketen in Wirklichkeit nicht an die Ukraine geliefert werden und die Ukraine keine Erlaubnis erhält, sie gegen russisches Territorium einzusetzen.
Allerdings muss schon die Tatsache, dass die Ukraine mit ihren derzeitigen Langstreckenraketen Ziele in den Regionen Belgorod und Brjansk treffen kann – auch wenn es keine Tomahawks sind – bei der russischen Führung ernsthafte Besorgnis auslösen.
Und Peskows Erklärung, dass man die Frage der Tomahawks „prüfen“ müsse und herausfinden wolle, ob amerikanische Soldaten an ihrem Einsatz beteiligt sein würden, ist natürlich ein Versuch, Trump einzuschüchtern, damit dieser nicht einmal daran denkt, der Ukraine tatsächlich Tomahawks zu liefern – aus Angst vor einem direkten Konflikt mit der Russischen Föderation.
Und hier stellt sich die interessanteste Frage: Wer wird zuerst Angst bekommen? Trump – mit seinen Versprechungen, der Ukraine Tomahawks zu liefern oder zumindest diese Frage zu prüfen? Oder Putin – mit seinen Drohungen, den Einsatz von Tomahawks durch die Ukraine als direkten Konflikt mit den Vereinigten Staaten zu betrachten, der zu einer direkten Konfrontation zwischen den beiden atomaren Supermächten der Gegenwart führen könnte?
Natürlich würde ich mir wünschen, dass Putin zuerst Angst bekommt. Doch der russische Präsident hat wiederholt gezeigt, dass er nicht dazu neigt, Angst zu haben – bevor er nicht mit einer realen Machtdemonstration konfrontiert wird.
Der Vizepräsident der Vereinigten Staaten, J. D. Vance, hat das eingestanden, was, wie mir scheint, schon seit geraumer Zeit offensichtlich war, jedoch nicht auf offizieller Ebene bestätigt wurde: Es finden schlicht keinerlei Verhandlungen über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges statt. Russland weigert sich, sowohl an Dreierkonsultationen als auch an Konsultationen mit den Amerikanern und natürlich an bilateralen Verhandlungen mit der Ukraine teilzunehmen.
Dass es in naher Zukunft keinerlei realen Verhandlungen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges geben wird, wurde nach dem gescheiterten Gipfel der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation in Alaska offensichtlich. Damals sagte Donald Trump selbst gegenüber Journalisten ziemlich klar, dass es vorerst keinen Deal geben werde. Und alle weiteren Anstrengungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten zielten in erster Linie darauf ab, diese Niederlage zu kaschieren.
Zunächst sprach Trump von der Möglichkeit eines Dreiergipfels der Präsidenten der Vereinigten Staaten, Russlands und der Ukraine. Später, als Volodymyr Zelensky und die europäischen Staats- und Regierungschefs bereits in Washington eingetroffen waren, begann er – nach einem Telefongespräch mit Putin – zu betonen, dass vor dem Dreiertreffen ein bilaterales Treffen zwischen Putin und Zelensky stattfinden könne.
Doch der russische Präsident sprach über dieses bilaterale Treffen eher, um Zeit zu schinden. Denn Putin knüpfte die Durchführung von Verhandlungen mit Zelensky an die Notwendigkeit einer gründlichen Vorbereitung eines solchen Treffens. Und eine gründliche Vorbereitung während der Kriegshandlungen kann zwei oder drei Jahre dauern – so lange, wie diese Delegationen eben arbeiten.
So wurde offensichtlich, dass es in Wirklichkeit keinen Verhandlungsprozess gibt. Es gibt keine Kontakte auf der Ebene Russland–Ukraine–Vereinigte Staaten, es gibt keine bilateralen Kontakte zwischen den Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation. Es gibt keine bilateralen Kontakte zwischen Russland und der Ukraine. Putin will oder kann schlicht nicht mehr Zeit durch Scheinverhandlungen schinden. Also führt er sie nicht.
Interessant ist hier höchstens, dass zwischen den Russen und den Amerikanern nicht nur keine Konsultationen stattfinden, die mit der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zusammenhängen. Hier ist alles klar: diametral entgegengesetzte Ansätze. Putin hofft, den ukrainischen Staat zu vernichten. Trump will, dass der Krieg zumindest an der Kontaktlinie der Truppen endet. Worüber sollte man sich hier überhaupt verständigen?
Es finden aber auch keine Verhandlungen statt, die mit der Wiederaufnahme der Tätigkeit der diplomatischen Missionen der Vereinigten Staaten in Moskau und der Russischen Föderation in Washington zusammenhängen. Man sollte meinen, hier gäbe es keine Probleme, die mit dem Krieg gegen die Ukraine verbunden sind, aber zugleich gibt es keinerlei Vertrauen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten. Mehr noch: Den Wunsch der Amerikaner, Verhandlungen zu führen, wertet die russische Seite in erster Linie als Schwäche und versucht in dieser Situation, nicht so sehr mit der neuen amerikanischen Administration eine Einigung zu erzielen, als vielmehr Druck auf sie auszuüben.
Und das gelingt schon deshalb nicht, weil sich der amerikanische Präsident auf derlei Erpressung nicht einlässt. So wurde in den acht Monaten, die Donald Trump nun im Weißen Haus ist, klar, dass der Präsident der Vereinigten Staaten sich mit dem Präsidenten der Russischen Föderation über gar nichts verständigen kann.
Nicht umsonst sagt Trump, Putin habe ihn im Stich gelassen und enttäuscht. Dabei hätte man sicher sein können, dass genau dies und nicht irgendein anderer Verlauf der Ereignisse eintreten würde – noch bevor Donald Trump im Oval Office auftauchte. Denn die Frage ist überhaupt nicht, wer Präsident der Vereinigten Staaten ist. Die Frage ist, wer Präsident der Russischen Föderation ist.
Was soll man also tun, um Putin wenigstens in irgendeiner Perspektive dazu zu zwingen, über die Notwendigkeit eines realistischen Verhandlungsprozesses nachzudenken? J. D. Vance sagt, in den Vereinigten Staaten denke man über die Möglichkeit nach, der Ukraine Langstreckenraketen vom Typ Tomahawk zu übergeben, aber die endgültige Entscheidung liege natürlich beim Präsidenten der Vereinigten Staaten selbst.
Diese Tomahawk-Raketen sind eine reale Möglichkeit, den Präsidenten der Russischen Föderation zu Verhandlungen zu zwingen, denn dann wird Putin begreifen, dass diese Raketen die Machtzentren in der Russischen Föderation, Rüstungsbetriebe, Militäreinheiten, Flugplätze, strategische Objekte in Russland bedrohen – und dass das Spiel nicht mehr nur auf ein Tor läuft, so wie in jener Nacht, als Russland – gewissermaßen als Antwort auf die jüngsten Erklärungen des amerikanischen Präsidenten Donald Trump – einen neuen massiven Schlag gegen die Ukraine organisierte, einschließlich gezielter Angriffe auf Wohnviertel Kyivs und anderer ukrainischer Städte, um zu demonstrieren, dass der Luftterror gegen die Zivilbevölkerung eines der wichtigsten außenpolitischen Prioritäten der Russischen Föderation in diesem ungerechten Krieg bleibt.
Wenn die Ukraine also tatsächlich Langstreckenwaffen sowohl von den Vereinigten Staaten als auch von anderen westlichen Ländern erhält und wenn die Erlaubnis besteht, mithilfe dieser Waffen wichtige strategische Objekte der Russischen Föderation zu zerstören, dann wird Putin verstehen, dass der Krieg nicht an der Staatsgrenze der Ukraine zu Polen oder Ungarn beendet werden muss, sondern dort, wo sich jetzt die russischen Truppen befinden. Nun, zumindest, um perspektivisch die von den Russen besetzten Gebiete nicht zu verlieren.
Dann kann man davon sprechen, dass die Russische Föderation an den Verhandlungstisch mit den Amerikanern zurückkehrt – und vielleicht mit den Ukrainern. Nicht, weil vertrauensbildende Maßnahmen wiederhergestellt würden. Vertrauen wird natürlich niemand mehr irgendwem gegenüber haben. Sondern weil ein Bedürfnis nach der Beendigung des Krieges entsteht. Weil man in Russland begreifen wird, dass die Ukraine genügend Waffen hat, um russische Angriffe abzuwehren und ernsthafte Probleme für die Streitkräfte der Russischen Föderation sowie für die russische politische und militärische Führung zu schaffen.
Beschränkt man sich hingegen nur auf die Rhetorik, dass es keine Verhandlungen gibt und dass Russland über die Notwendigkeit der Beendigung des Krieges nachdenken müsse, dann bleibt diese Rhetorik auch nur Rhetorik. Denn der russische Präsident achtet auf keinerlei Worte und hat sich bereits davon überzeugt, dass sich die derzeitige amerikanische Administration im Verhältnis zu ihm auf Worte beschränkt – und nicht auf konkrete, harte Maßnahmen.
Worte sind für den Präsidenten der Russischen Föderation völlig akzeptabel, der sich auf eine Ausweitung des Krieges vorbereitet – möglicherweise bereits auf dem Territorium der Verbündeten der Vereinigten Staaten im Nordatlantikpakt. Zumindest deuten die Ereignisse der letzten Tage und Wochen darauf hin.
Die Drohnenangriffe Russlands auf Polen, das Auftauchen sogenannter unbekannter Drohnen im Luftraum Dänemarks, Norwegens, Schwedens, Deutschlands. Das Auftauchen russischer Jagdflugzeuge im Luftraum Estlands. All dies zeugt davon, dass die Russische Föderation nicht an Verhandlungen mit den Vereinigten Staaten interessiert ist, sondern an einer Eskalation der Lage mit dem Ziel, die Administration von Donald Trump dazu zu zwingen, Putins Bedingungen für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu akzeptieren. Und das sollten auch jene amerikanischen Politiker und Beamten begreifen, die auf eine Wiederaufnahme des amerikanisch-russischen Dialogs hoffen.
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