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Beresa. Der Verräter Kiva wurde in Moskau getötet. Wer ist der Nächste, und kam dies für die russischen Geheimdienste im Allgemeinen unerwartet? Wenn Verräter in Moskau getötet werden, kann man dann sagen, dass die Ukraine ihren eigenen Mossad bekommt? Oder sollte ich sagen, nicht ihre eigene Mossad, sondern einen mächtigen Sicherheitsdienst? Lassen Sie uns über die Fluktuationen im US-Senat sprechen, die derzeit stattfinden. Die Republikaner und Demokraten streiten sich, und die Ukraine, Israel und sogar Taiwan leiden darunter. Heute werden wir auch darüber sprechen, ob eine Schwächung der Unterstützung Westens droht. Denn es gibt Grenzblockaden, Verweigerung von Waffenlieferungen, Abzug von Finanzmitteln, laute und nicht so laute Äußerungen unserer Partner. Lassen Sie uns über Viktor Medwedtschuk sprechen, der aus irgendeinem Grund heute etwas geschrieben hat. Mehr noch, er schrieb, dass das Zelenskyy-Regime alle seine Wendepunkte verloren hat. Und „Politico“ hat heute einen sehr interessanten Artikel über China geschrieben. Über all das werden wir heute mit dem berühmtesten ukrainischen Publizisten, politischen Kommentator und Journalisten Vitaliy Portnikov sprechen. Heute habe ich alle meine Waffenbrüdern und -schwestern gratuliert. Das war sehr wichtig für sie. Denn sie sagten, es sei schön, dass man sich an sie erinnert. Deshalb möchte ich noch einmal allen meinen Brüdern und Schwestern, allen Soldaten der ukrainischen Streitkräfte, den Verteidigungskräften, all denen, die Waffen tragen und die Ukraine verteidigen, sagen: Wir danken Ihnen für Ihre Arbeit. Wir danken Ihnen für das, was Sie tun. Ewiger Ruhm für Sie, ewige Ehre. Und heute wurde Kiva berühmt. Alle schreiben darüber, alle veröffentlichen. In Russland ist man etwas verwirrt, aber ich würde nicht sagen, dass man traurig darüber ist. In der Ukraine sind alle glücklich, das ist das Beste, was ich heute über Kiva gesehen habe. Glauben Sie, dass jemand der Nächste sein wird, oder müssen wir noch warten, und wer? Wer ist der größte Nutznießer dessen, was in Moskau passiert ist?

Portnikov. Ich denke, es gibt zwei Nutznießer. Der erste Nutznießer sind die ukrainischen Sicherheitsdienste, die zeigen, dass sie mit Kollaborateuren umgehen können, dass Verräter, die im Dienste der Russen an der Zerstörung ihres eigenen Staates arbeiten, kaum einen Platz auf dieser Erde finden, selbst wenn sie sich in Moskau oder ihrer Umgebung befinden. Und der zweite große Nutznießer sind natürlich die Russen, denn jede Vernichtung eines ukrainischen Kollaborateurs hilft ihnen, in den Augen ihrer eigenen Landsleute ein solches Bild des Kiewer Regimes zu schaffen und im Prinzip ihre eigenen Bemühungen zu legitimieren, ukrainische Persönlichkeiten anzugreifen. Ich habe keinen Zweifel daran, dass die russischen Sonderdienste in den kommenden Monaten und Jahren alles tun werden, um die Lage in der Ukraine zu destabilisieren und eine Atmosphäre des totalen Terrors zu schaffen. Wenn es keine Möglichkeit gibt, militärisch zu gewinnen und neue Gebiete zu besetzen, dann schaffen die Russen in der Regel ein System der Destabilisierung und des Terrors in den Ländern, die sie zerstören wollen. Und jede neue Tötung eines ukrainischen Kollaborateurs auf russischem Territorium scheint ihnen die Gelegenheit zu geben, aus Propagandasicht auf die gleiche Weise zu reagieren. Deshalb sind sie über jeden solchen Mord so glücklich. Und dann gibt es noch eine weitere wichtige Sache: Ich denke, wir sollten sagen, dass wir nicht wissen, wie es um die Sicherheit der Menschen bestellt ist, die getötet oder erschossen werden. Ich meine, wie wichtig sind Tsarev oder Kiva für die Russen? Haben sie eine ernsthafte Sicherheitschutz genossen? Wenn es keine ernsthaften Sicherheitsvorkehrungen gibt, dann sehen sie aus wie Zielscheiben in einem Schießstand, den die Russen absichtlich eingerichtet haben, damit Sie sehen, dass dort niemand ist, dass man kommen und sie töten kann, wann auch immer Sie das wollen. Die wirklichen Folgen dieser Eliminierung von Kiva werden wir in einiger Zeit erfahren. Auf jeden Fall ist es ein großer Erfolg für die ukrainischen Spezialdienste, wenn Kiva vom russischen föderalen Sicherheitsdienst besonders bewacht wurde, wenn er mit zehn Schlägern unterwegs war und trotzdem getötet wurde. Wenn er nur erschossen wurde, als er betrunken irgendwo durch den Wald fuhr, dann ist das auch ein Erfolg, aber man muss sich überlegen, wer in Moskau von seinem Tod profitiert hat. Und das ist eigentlich nicht das Wichtigste an dieser Geschichte. Was in dieser Geschichte wichtiger ist, ist die Biografie von Kiva selbst, der von einem tapferen Unterstützer des Maidan und einem Mitglied des Rechten Sektors und einem Kämpfer für die ukrainische Unabhängigkeit zu einem Kollaborateur wurde, dessen Tod in Moskau von seinen eigenen Landsleuten bejubelt wird. Es wird auch davon gesprochen, dass die Ukraine als Staat und die ukrainische Gesellschaft vollständig von Agenten des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation und anderer russischer Spezialdienste unterwandert ist. Und wir haben keine Ahnung, wie weit diese Unterwanderung geht. Es ist durchaus möglich, dass wir, wenn wir uns im Krieg mit Russland befinden, auch im Krieg mit uns selbst sind. Denn ich glaube, dass Kiva nicht im Jahr 19 oder 20 oder 18 vom FSB oder anderen russischen Sonderdiensten rekrutiert wurde. Ich glaube, dass er von Anfang an ein Agent der russischen Geheimdienste war. Ich glaube, dass der Staat, der das Staatssicherheitskomitee der Ukrainischen SSR in den Sicherheitsdienst der Ukraine und die Militäreinheiten der Kiewer und anderer Militärbezirke der Sowjetarmee in die ukrainische Armee umbenannt hat, im Prinzip nicht länger als 30 Jahre existieren konnte. Und die Tatsache, dass dieser ukrainische Staat länger überlebt hat, und die Tatsache, dass er kämpft, ist ein echtes politisches Wunder, das nicht auf die Effektivität der Institutionen zurückzuführen ist, wir haben ineffektive Institutionen. Das liegt nicht daran, dass wir starke Nachrichtendienste haben, wir hatten noch nie starke Nachrichtendienste, sondern am Enthusiasmus, wenn Sie so wollen, der Bevölkerung. Denn wir wissen, dass die Central Intelligence Agency der Vereinigten Staaten von Amerika und der britische Geheimdienst M6, als sie beschlossen, mit dem Sicherheitsdienst der Ukraine zusammenzuarbeiten, eigens hermetische Abteilungen geschaffen haben, von denen eine mit der CIA und die andere mit M6 zusammenarbeitet. Das Main Intelligence Directorate, das Hauptnachrichtendienstdirektorat, das Verteidigungsministerium wurden ebenfalls von Grund auf neu geschaffen, eben weil die Amerikaner hofften – und ich glaube nicht, dass sie damit ganz richtig lagen -, dass sie, wenn sie eine Art Nachrichtendienst von Grund auf neu schaffen würden, sich nicht mit ehemaligen Geheimdienstmitarbeitern herumschlagen müssten, die mit verschiedenen Kollegen in Moskau oder in anderen russischen Städten kommunizieren könnten. Und das ist ein sehr wichtiges Problem. Ich denke, wenn der Krieg vorbei ist, und es uns gelungen ist, diesen Staat trotz seiner offensichtlichen institutionellen Unhaltbarkeit zu erhalten, werden wir ihn von Grund auf neu aufbauen müssen. Was will ich damit sagen? Als die baltischen Staaten gegründet wurden, haben sie einfach den örtlichen KGB eingesperrt und sofort seine Archive geöffnet. Sogar die Innenministerien wurden dort geschlossen, und alle Sicherheitskräfte durchliefen ein Lustrationsverfahren, einen Auswahlprozess. Die Nomenklatur der Kommunistischen Partei wurde ausgeschlossen, und alle, die die Sowjetunion unterstützten, wurden einfach an den Rand gedrängt. Und so gelang es diesen Staaten nicht nur, ihre Existenz zu bewahren, sondern auch Teil der NATO und der Europäischen Union zu werden. Und jetzt können sie mit viel mehr Zuversicht in die Zukunft blicken als wir. Wir haben das Gegenteil getan. Außerdem glaube ich, dass, als Leute wie Kiva in der postsowjetischen Ära, wenn nicht sogar in der sowjetischen Ära, rekrutiert wurden, diese Leute nicht dachten, dass sie irgendetwas Falsches tun würden, denn wir sind ein Volk, es ist ein brüderliches Land, es gibt keine solchen Probleme. Außerdem haben die Russen immer als Legitimisten gehandelt. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Auslandsentwicklungsdienst der Russischen Föderation und unser Auslandsgeheimdienst im Prinzip ein Abkommen über die Unmöglichkeit von Aktionen auf unserem Territorium unterzeichnet haben, das Russland meines Erachtens mit allen Auslandsgeheimdiensten der ehemaligen Sowjetrepubliken unterzeichnet hat. Und ich habe den Eindruck, dass diese Vereinbarung zumindest formell erfüllt wurde. Denn die zuständige Abteilung des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation operiert auf unserem Territorium. Als ob wir kein anderes Land wären, sondern eine Art Region Brjansk. Und da war der berühmte General Biseda, ich weiß nicht, was jetzt mit ihm geschieht. Er war einer der aktiven Teilnehmer am Maidan von 2013-2014. Und er war auch für die gewaltsamen Maßnahmen verantwortlich, die gegen die friedlichen Demonstranten ergriffen wurden. Und im Großen und Ganzen war er, glaube ich, auch für die russischen Agenten verantwortlich, die einerseits in pro-russischen Parteien und andererseits in patriotischen Parteien gebraucht wurden. Und ich wiederhole: Solange wir nicht die Archive des Föderalen Sicherheitsdienstes der Russischen Föderation und die Moskauer Archive des Staatssicherheitskomitees der UdSSR öffnen, werden wir nicht einmal wissen, was wirklich mit uns geschieht und weiterhin geschehen wird. Wir werden im Dunkeln leben und hoffen, dass uns ein Wunder retten wird. Denn man kann zu jeder beliebigen Person zu einem Treffen gehen, ihr einige wichtige Dinge erzählen, und diese Person ist nur ein gewöhnlicher FSB-Major. Im höchsten Amt der ukrainischen Führung, egal ob militärisch, politisch oder sonst wo. Das sind Fakten, die man nicht ignorieren kann. Das ist eine tiefe Infiltration, würde ich sagen. Und der für mich interessanteste Punkt in Kivas Biografie ist in der Tat, wie es dazu kam, dass sie ihn aus dem patriotischen Lager, wo er eine umstrittene Rolle spielte, aber immer zu diesem Lager hielt, in die OPFL versetzten. Warum brauchten sie eine Person dieses Kalibers, die im nationaldemokratischen Lager, im Innenministerium der Ukraine, wichtige Spionagefunktionen ausübte, um in die OPFL zu kommen? Als sie ihn zur OPFL schickten, das war 2019, waren sie absolut sicher, dass ihre Revanche eigentlich schon gelungen war. Und es waren nur noch wenige Schritte bis zur endgültigen Verwandlung der Ukraine in einen russischen Satelliten. Destabilisierung der Lage, Diskreditierung dieser Regierung, die nach den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen 2019 an die Macht kam, durch Zugeständnisse, wie sie diese Regierung dem Kreml machen wird. Eine Art bedingter politischer Putsch, den sie dann mit Hilfe ihrer eigenen Panzer am 2023-2024 Februar 2022 zu beschleunigen beschlossen. Und sie brauchten eine Person mit einem solchen Hintergrund, einen Ukrainer, eine Person aus dem Volk, eine Person, die von den nationalen demokratischen Kräften enttäuscht war, einen Robin Hood, in dieser Partei, die an die Macht kommen würde, weil sie vorhatten, OPFL zur Regierungspartei zu machen, Viktor Medwedtschuk hätte die Macht als Sprecher des ukrainischen Parlaments übernommen. Und sie bereiteten Kiva bereits auf diese Robin-Hood-Rolle vor, und ich denke, wenn alles nach Plan verlaufen wäre, wäre er höchstwahrscheinlich der neue Innenminister der Ukraine geworden oder ein Leiter des ukrainischen Sicherheitsdienstes in der Regierung von Viktor Janukowitsch und Viktor Medwedtschuk. Aber es geschah nicht wie erwartet, und Personalentscheidungen mussten verschoben werden, nicht um sie aufzugeben, sondern um sie zu verschieben, denn ich denke, Wladimir Putin ist aufrichtig zuversichtlich, dass früher oder später Viktor Medwedtschuk der neue Präsident der Ukraine wird und die richtige Verwaltung geschaffen wird, die zustimmen wird, dass das, was dann von der Ukraine übrig sein wird, Teil der Union von Russland und Weißrussland wird. Ich weiß nicht, welches Jahr sie planen, das dreißigste oder das sechsunddreißigste. Wir wissen, dass sie bereit sind, so lange zu kämpfen, wie es nötig ist, um dies zu erreichen. Das Einzige was sich geändert hat, dass es in ihrer Verwaltung, die im russisch besetzten Kiew gebildet wird, nicht mehr Kiva als Innenminister geben wird. Da dieser Posten nun vakant ist, wird es einen Kampf unter den Anhängern in Russland geben, um diesen Posten zu besetzen, so dass jemand in Zukunft als Minister in Frage kommt. Und ich denke, dass an diesem Kampf nicht nur Leute beteiligt sein werden, die in Moskau oder anderen Städten in Russland sitzen, sondern auch diese Leute, die Agenten des russischen Föderalen Sicherheitsdienstes in der Führung in Kiew sind, vielleicht sogar in den Sicherheitskräften der Ukraine.

Beresa. Wissen Sie, ich werde ein paar Informationen hinzufügen, damit Sie wissen, was passiert ist. Er wurde tatsächlich auf dem Gebiet des Hüttendorfes, in dem er spazieren ging, getötet. Er wurde vom FSO, dem Föderalen Sicherheitsdienst, bewacht, Sie haben Recht. Und zum Beispiel wird Balitsky vom FSB geschützt, was ebenfalls sehr interessant ist.

Portnikov. Aber Balitsky ist ein Staatsbeamter, er ist der Verwaltungschef der sogenannten Region Saporischschja der Russischen Föderation.

Beresa. Ja, aber sie sind beide Mankurts. Und das ist eine andere Geschichte. Außerdem weiß ich nicht, ob Kiva ein professionellen Geheimdienstmitarbeiter war, ein Spion.

Portnikov. Er ist kein Geheimdienstler, er ist ein Einflussagent. Es gibt keine Spione mit einem solch niedrigen Verstand.

Beresa. Wenn ich mich mit ihm unterhielt, hatte ich den Eindruck, dass er nur einen einzigen Ziel hatte. Das war das Geld. Deshalb hat er den Rechten Sektor übrigens auch sehr schnell verlassen. Sehr schnell, zusammen mit der Person, die ihn dorthin gebracht hat. Er hat sich also überall dort herumgetrieben, wo es Geld gab. Und früher oder später kam er zu Medvichuk, der Geld hatte, und er blieb bei ihm. Also, ja, du magst Recht haben, höchstwahrscheinlich hatten sie vor, ihn irgendwo unterzubringen. Auch wenn du sagst, dass es Antworten geben wird, stimme ich dir zu. Früher oder später werden die Russen verantworten, aber heute haben sie einen weiteren Abgeordneten der so genannten Lugansk Volksrepublik getötet. Und irgendetwas sagt mir, dass der nächste nicht irgendein Propagandist sein wird, wie Diana Panchenko, Shariy oder Solovyov. Nein, es werden Leute wie Baletsky sein. Denn solche Verräter müssen bestraft werden. Übrigens werden die ukrainischen Spezialdienste zeigen, dass sie Operationen auf feindlichem Gebiet durchführen können, nicht nur in den besetzten Gebieten, sondern sogar tief hinter den feindlichen Linien. Und das flößt ihnen Respekt ein. Was die Eliminierung von Kiva nicht tut. Würde die Eliminierung von Baletsky oder Medvedchuk zum Beispiel in Moskau anders oder in gleicher Weise wahrgenommen werden?

Portnikov. Die Tötung von Baletsky oder Pushilin oder irgendjemand anderem spielt keine Rolle.

Beresa. Sie sind Regierungsbeamte, sagen Sie?

Portnikow. Das spielt keine Rolle. Für Putin ist ein Staatsbeamter entbehrlich. Er verhaftet selbst Gouverneure und sperrt sie für 25 Jahre ins Gefängnis. So wie jetzt im Fall des ehemaligen Gouverneurs der Region Swerdlowsk, Nikita Belykh, der in einem anderen Strafverfahren angeklagt ist. Beamte sind in Russland nicht von großer Bedeutung, denn Russland ist ein totalitäres Land, in dem nur die Person des Zaren zählt. Alle anderen sind entbehrlich. Einige können als Opfer dienen, andere können als Beweis dafür dienen, dass Wladimir Putin der große Kämpfer gegen die Korruption ist, die Nummer eins, wie es in der Russischen Föderation heißt. Ihre Aufgabe ist es, eine Art Plankton zu sein, das vom System benutzt wird. Ein Mann des Herrschers ist eine ganz andere Sache. Viktor Medwytschuk ist eine Person, die eine bestimmte Position im inneren Kreis von Wladimir Putin einnimmt. Nämlich die Position des künftigen Führers der Ukraine als Teil des Unionsstaates Russland und Belarus. Seit etwa 2004 hat Wladimir Putin keinen anderen Kandidaten mehr für dieses Amt gehabt. Und natürlich wird die Beseitigung von Viktor Medwedtschuk, ebenso wie seine Verhaftung, von Wladimir Putin als eine Handlung wahrgenommen werden, die eine viel ernsthaftere persönliche Reaktion erfordert, etwa auf dem gleichen Niveau wie die von Wladimir Zelenski. Die russischen Geheimdienste werden in Zelenskys Umfeld nach jemandem suchen, der die gleiche wichtige persönliche Beziehung zur ersten Person hat wie Viktor Medwedtschuk, und werden versuchen, diese Person zu eliminieren. Das sind knabenhafte Vorstellungen.

Beresa. Ich verstehe. Ich stimme Ihnen zu, dass die Lustration in den baltischen Staaten durchgeführt wurde. Sie war sehr wirkungsvoll. Ich erinnere mich, wie Zingeris, der sich persönlich mit diesem Thema in Litauen befasste, mir von den Prozessen erzählte, die dort Anfang der 90er Jahre stattfanden. Damals wurde jeder, der nicht nur Mitglied der kommunistischen Partei war oder mit den Geheimdiensten der Sowjetunion kollaborierte, sondern auch in staatlichen Einrichtungen arbeitete, geprüft.

Portnikov. Ich glaube, es geht gar nicht um Lustration.

Beresa. Aber das hat zum Beispiel Gitanas nicht daran gehindert, Präsident von Litauen zu werden, obwohl er Mitglied der Kommunistischen Partei war. Im Gegenteil, ich habe sogar von Andrus Antsik, dem estnischen Premierminister von 2011, gehört. Er erklärte, wie Estland den Wandel geschafft hat. Sie haben alles gesäubert. Der KGB, den es damals gab, wurde ersetzt. Sie säuberten die Gerichte, die Polizei, alles. Allen, die zu Zeiten der Sowjetunion dort gearbeitet haben, wurde gesagt: danke, aber auf Wiedersehen. Ich sagte: aber die Effektivität ging verloren. Ja, die Effektivität ging für sechs Monate, anderthalb Jahre, zwei Jahre verloren. Neue Leute kamen dorthin, sie mussten lernten, Erfahrungen sammeln, aber jetzt wird diesen Behörden vertraut. Und selbst die KAPO, die Polizei, die sich mit der Suche nach Agenten beschäftigt, erwischt ständig jemanden, sogar innerhalb ihrer eigenen Struktur. In der Ukraine ist das ein bisschen anders.

Portnikov. Ich möchte das klarstellen. Ich habe mich überhaupt nicht auf die Lustration bezogen. Übrigens hat Gitanas Nausėda nicht gesagt, dass er Mitglied der KPdSU war. Das wurde erst bekannt, als er Präsident von Litauen wurde. Aber in Litauen spielt das keine Rolle, weil die litauische kommunistische Partei und die Organisation der Republikanischen Partei die KPdSU vor der Unabhängigkeit Litauens verlassen haben. Und der erste Sekretär, Albertos Brazaukas, wurde der erste Präsident des wiederhergestellten Litauens. Und die Menschen stimmten für diese ehemalige kommunistische Partei, die zu einer sozialdemokratischen Partei wurde. In Litauen bedeutet es also nichts, Mitglied der KPdSU zu sein. Denn eine der treibenden Kräfte hinter der litauischen Unabhängigkeit war die republikanische KPdSU unter der Führung von Albertos Brazaukas. In Lettland war das anders. Denn die Kommunistische Partei Lettlands war gegen die Unabhängigkeitserklärung Lettlands, so dass sie dort in Konkurs ging. Und in Estland gab es zwei kommunistische Parteien. Die eine war unabhängig, die andere nicht, aber diese unabhängige hat die KPdSU nicht verlassen, ihr erster Sekretär war Mitglied des Zentralkomitees der KPdSU und war ein Befürworter der Unabhängigkeit, genau wie sein Vorgänger. Das war eine andere Geschichte. Aber das ist nicht das, worüber ich spreche. Der Punkt ist, dass Litauen, wenn wir von Litauen sprechen, mit der Ersetzung der Institution begonnen hat, noch bevor die Unabhängigkeit tatsächlich wiederhergestellt wurde. Ich war bei einer Sitzung des Obersten Rates der Republik Litauen, des wiederhergestellten Seimas, anwesend, als der Generalstaatsanwalt der Republik Litauen, Arturas Paulauskas, der spätere Sprecher des Seimas, gewählt wurde, und Paulauskas wurde Leiter der Staatsanwaltschaft des unabhängigen Litauens. Gleichzeitig existierte die Generalstaatsanwaltschaft der Litauischen SSR weiter und befolgte Anweisungen aus Moskau. Das litauische Parlament, der Oberste Sowjet Litauens und die litauische Regierung erkannten diese Staatsanwaltschaft nicht an, ebenso wenig wie der KGB oder das Innenministerium in seiner sowjetischen Auslegung. Sie begannen sofort, neue Stellen zu schaffen, was keine Frage der Lustration war. Es geht darum, dass die Länder, die sich dafür entschieden haben, sowjetische Institutionen in Institutionen der Unabhängigkeit umzubenennen, auch weiterhin als Sowjetrepubliken bezeichnet werden. Dies gilt für alle außer den baltischen Staaten. Und deshalb war es für alle Länder so schwierig, diesem ganzen Horror zu entkommen. Dort, wo man eine komplette Veränderung der Strukturen vorgenommen hat , hat man Erfolge erzielt, dort, und von der Ukraine bis Turkmenistan ist es nicht passiert. Denn die Vorstellung, man könne dem Staatssicherheitskomitee der Ukrainischen SSR einfach ein Schild anhängen, auf dem „Sicherheitsdienst der Ukraine“ steht, und schon sei es ein Sicherheitsdienst, ist reiner Wahnsinn. Unser letzter Chef des KGB der Ukrainischen SSR, General Nikolai Galuschko, war später Minister für Staatssicherheit der Russischen Föderation in der Regierung von Baris Jelzin, und er ging mit dem gesamten Agentenarchiv nach Moskau. Und unser vorletzter Leiter des Sicherheitsdienstes der Ukraine unter Viktor Janukowitsch, Jakemenko, floh ebenfalls mit dem gesamten Agentenarchiv nach Moskau. Und davor wurde der Sicherheitsdienst der Ukraine von General Derkach geleitet, dessen Sohn Andriy jetzt unter allen möglichen Sanktionen steht und sich ebenfalls in der Russischen Föderation gerettet hat. Und wir wissen sehr wohl, dass trotz der Tatsache, dass General Derkach in Kiew gestorben ist, seine Verbindungen zu bestimmten Strukturen in Moskau zumindest über diese familiären Verbindungen zurückverfolgt werden können. Und das lässt sich unbegrenzt fortsetzen. Dazu gehört auch General Naumov, der sich jetzt in Serbien aufhält. Die Ernennung einer Person, die 2019 noch nie mit dem SBU zu tun hatte, aber eine Frau hatte, die Bürgerin der Russischen Föderation war. Und als alle fragten, wie ist das möglich? wurde uns gesagt: Welchen Unterschied macht das? Es ist doch egal, wie die Straße heißt, Hauptsache, das Auto des Staatsoberhauptes fährt darauf. Und wenn die Gesellschaft das akzeptiert, dann ist es natürlich historische Gerechtigkeit, dass früher oder später fremde Raketen, fremde Drohnen, fremde Armeen zu euch kommen, und euer Staat hört auf zu existieren. Das ist logisch. Und die Tatsache, dass der ukrainische Staat nach all dem existiert, ist nur der Bereitschaft der Menschen zu verdanken, menschliche Opfer zu bringen, damit er weiter bestehen kann. Das hat nichts mit der institutionellen Kapazität zu tun. Die institutionelle Kapazität des ukrainischen Staates war noch nie ernsthaft gegeben. Und als man 2014 begann, diese Institutionen wiederherzustellen, hat die ukrainische Gesellschaft alles getan, um dies zu verhindern.

Beresa. Nun, was soll ich sagen, wir haben unglaubliche Menschen und einen nicht sehr starken, nicht sehr angemessenen Staat. Und das wird sich ändern.

Portnikov. Das ist klar. Wenn wir den Krieg beenden, wann auch immer das sein wird, in 25, 30, 39 Jahren, werden diejenigen, die danach noch in der Ukraine leben, einen neuen ukrainischen Staat aufbauen müssen. Denn der alte ukrainische Staat starb am 24. Februar 2022 unter dem Raketenbeschuss der russischen Besatzer. Und die Mentalität des ukrainischen Volkes, das glaubte, mit Russland ein friedliches Leben aushandeln zu können, ist auch unter den Trümmern von Mariupol geblieben. Jetzt müssen wir eine neue zivile Nation schaffen, die das ganze Ausmaß der Gefahr begreift. Ein Volk, das bereit ist, jahrzehntelang in Erwartung der tödlichen Gefahr für seine Kinder und Enkelkinder zu leben. Und sie wird lernen müssen, mit dem Schatten des Todes zu leben, der im Raum steht. Wir werden einen effektiven Staat schaffen müssen, der nicht darüber nachdenkt, wie er die Bevölkerung sozial absichern kann, sondern wie er das Überleben des Staates sichern kann, der Sozialprogramme für die Bevölkerung, Renten, Haushaltsgehälter und all das für die Existenz des Staates opfern wird. Es wird ein Staat von nicht reichen, aber stolzen Menschen sein. Und Menschen, die nicht stolz, sondern reich leben wollen, werden in andere Länder ziehen. Das wird der ukrainische Staat der 20er und 40er Jahre dieses Jahrhunderts sein. Und dann wird sich Russland vielleicht ändern. Und dann werden wir vielleicht im Jahr 25 in die NATO aufgenommen werden.

Beresa. Okay, ich habe den Eindruck, dass du weniger Optimist als Realist bist. Was nicht gut ist, ist das Hin und Her, das gerade in den Vereinigten Staaten stattfindet. Im Senat können sich die Republikaner und die Demokraten nicht einigen. Der Hauptgrund ist das Geld, das für die Grenze bereitgestellt wird. Die mexikanische Grenze ist für die Republikaner ein wichtiges Thema im Paradigma des Präsidentschaftswahlkampfes. Aus diesem Grund sind sie sogar bereit, das Problem der Finanzierung Israels, der Ukraine, Taiwans oder was auch immer zu ignorieren. Und jetzt sehen wir, was für ein riesiges Problem wir haben. Können wir deiner Meinung nach darauf hoffen, dass wir in diesem Jahr finanzielle Unterstützung erhalten? Denn, glaub mir, ich spreche mit den Jungs an der Front, und sie sagen, dass es bereits an einiger Munition und Waffen mangelt. Und wenn das Geld zugewiesen wird, bekommen wir es nicht auf einmal. Es braucht Zeit für die Logistik und alles andere. Was kann deiner Meinung nach Senat beeinflussen? Werden sie sich ausschließlich auf innenpolitische Fragen konzentrieren, oder werden sie außenpolitischen Fragen überhaupt keine Beachtung schenken, und die letzte Frage ist, nun, ganz allgemein, wird sich diese Geschichte bis zum Ende der US-Wahlen fortsetzen, oder ist es ein Zufall, dass es jetzt ist, weil der Schwerpunkt auf der Grenze liegt und die Republikaner dringend einen Sieg für ihr Elektorat brauchen?

Portnikov. Ich denke, was jetzt passiert, war absolut zu erwarten. Übrigens haben wir darüber gesprochen. Letztes Jahr haben wir gesagt, dass 2024 ein schwieriges Jahr für die ukrainische Hilfe sein wird. Und deshalb sollten bis Ende 2023 die wichtigsten Prozesse im russisch-ukrainischen Krieg abgeschlossen sein. Denn das Jahr 2024 könnte den Russen die Initiative bringen, nicht weil es uns schlecht geht, sondern weil es der Beginn des Wahljahres in den Vereinigten Staaten ist. Dieses Wahljahr hat früher begonnen. Es begann einfach deshalb früher, weil es die Geschichte vom Rücktritt des Sprechers des Repräsentantenhauses, Kevin McCarthy, gab, es wurde übrigens während unserer Sendung bekannt, dass Herr McCarthy eine Erklärung abgegeben hatte, dass er den US-Kongress verlässt, dass er seinen Sitz im Kongress zum Jahresende aufgibt. Wie er selbst im Wall Street Journal sagte, wird er Amerika auf eine andere Weise dienen. Dieses endgültige Ausscheiden von Herrn McCarthy aus dem Kongress zeigt auch, wie tief die politische Krise ist, die seit den letzten Nachwahlen zum Kongress in den Vereinigten Staaten andauert. Einerseits erlangten die Republikaner eine Mehrheit im Repräsentantenhaus, andererseits stellte sich heraus, dass diese Mehrheit nicht in der Lage war, etwas zu tun, weil sie zwischen gemäßigten Republikanern und Radikalen aus dem Lager der Anhänger des ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump gespalten war. Und das Paradoxe an der Situation ist, dass diese Radikalen aus dem Lager der Anhänger von Donald Trump in der absoluten Minderheit in der republikanischen Mehrheit sind, aber Donald Trump selbst genießt die absolute Unterstützung und Sympathie der großen Mehrheit der Anhänger der Republikanischen Partei. Und das ist der Grund, warum wir haben, was wir haben. Das politische Jahr 2024 in den Vereinigten Staaten begann 2023 mit dem Rücktritt von Kevin McCarthy und der Wahl eines von Donald Trumps vorsichtigen Anhängern, Michael Johnson, zum Sprecher des Repräsentantenhauses. Und damit begann sofort der Wahlkampf, denn Herr Johnson, der von Donald Trump auch auf die schwarze Liste gesetzt werden könnte, wenn er nicht so aktiv nach seinen Launen arbeitet wie Kevin McCarthy, muss Donald Trump und seinen Anhängern im Repräsentantenhaus zeigen, dass er den Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, viel konsequenter demütigen wird als sein Vorgänger. Und dass er das Amt des Sprechers des Repräsentantenhauses nur für den Wahlkampf und nicht für die eigentliche Arbeit des US-Kongresses innehat. Und jetzt hat Michael Johnson angekündigt, dass er ein Amtsenthebungsverfahren gegen den Präsidenten der Vereinigten Staaten Joseph Biden einleiten wird, und das wird auch ein wichtiger Handlungsstrang bei der Wiederwahl sein. In dieser Situation würde der Präsident der Vereinigten Staaten, wenn er der faktischen Wiedereinführung der Migrationspolitik aus der Zeit seines Vorgängers zustimmt, im ersten Monat des US-Wahlkampfes einen schweren politischen Schlag erleiden. Biden kann dem nicht so einfach zustimmen. Und um diese Niederlage zu verhindern, ist die Situation ganz einfach: Biden betont ausdrücklich die Notwendigkeit, der Ukraine, Israel und Taiwan zu helfen, weil er glaubt, dass dies ein gemeinsames Interesse von Demokraten und Republikanern sein kann, und weil er glaubt, dass die Republikaner ihre Unterstützung für Israel nicht verweigern können, weil wir wissen, dass ihre Wählerschaft stark mit den Evangelikalen verbunden ist, so wie die Demokraten eine starke Wählerunterstützung durch amerikanische Juden haben. Und in dieser Situation, in der die Demokraten die Ukraine, Israel und Taiwan zu einem Ganzen vereinen, bedeutet dies, dass die Republikaner für das gesamte Hilfspaket stimmen müssen, auch ohne den US-Kongress. Und die Republikaner wiederum betonen ausdrücklich, dass sie nicht für die Hilfe für die Ukraine und sogar Israel stimmen werden, solange sie Joseph Biden nicht besiegt haben. Die Situation ist also heute festgefahren und wird möglicherweise nicht gelöst werden. Die Ukraine wird also nicht nur bis zum Ende dieses Jahres, sondern grundsätzlich keine Hilfe erhalten. Die Ukraine kann nur dann Hilfe von den Vereinigten Staaten erhalten, wenn beide Lager, die sich bereits in einem Zustand unversöhnlicher Feindschaft befinden, dazu bereit sind. Und selbst die Freunde der Ukraine sind in diese Feindschaft verwickelt, denn beispielsweise stört der Chef der republikanischen Minderheit im Senat, Mitch McConnell, der ein aufrichtiger Befürworter der Ukraine ist, absichtlich die Abstimmung im Senat über dieses Thema, weil er genau weiß, was er tut. Sie werden eine Art Kompromiss finden, der sowohl für den Präsidenten der Vereinigten Staaten als auch für die Vertreter des republikanischen Establishments, die Angst vor Donald Trumps Wut haben, das Gesicht wahren würde. Aber weil Donald Trumps Wut irrational ist und der ehemalige Präsident der Vereinigten Staaten in der Regel seine Unnachgiebigkeit gegenüber jedem Kompromiss unter Beweis gestellt hat, sucht er nach jeder Gelegenheit, für das Präsidentenamt zu kandidieren, weil er an seinen Sieg glaubt und weiß, dass er im Falle eines Sieges zumindest für die nächste Amtszeit straffrei bleiben wird. Und das ist ein Kampf auf Leben und Tod gegen das Gefängnis. Die Situation von Donald Trump ist ähnlich der Situation, in der sich Benjamin Nitanjahu befand, der sein Land an den Rand der Katastrophe brachte, indem er gegen das Gefängnis kämpfte. Ich kann also nicht versprechen, dass die Ukraine diese Hilfe tatsächlich erhalten wird. Es gibt Chancen, sie sind nicht sehr groß, aber sie sind da, aber es hängt nicht von uns ab. Tatsächlich hängt nichts von uns ab, so wie in der amerikanischen Politik schon lange nicht mehr viel von uns abhängt. Alles hängt von der Fähigkeit der Demokraten und Republikaner ab zur Vernunft zu kommen. Bislang sind nicht einmal Spuren dieses gesunden Menschenverstands zu erkennen. Was jetzt, in diesen Tagen, geschehen ist. Das ist eine echte Katastrophe. Denn im Prinzip haben alle geglaubt, Demokraten und Republikaner stünden kurz vor einer Verständigung. Und übrigens sind unsere hochrangigen Beamten nach Washington gereist, ich meine den Präsidenten der Werchowna Rada, den Leiter des Präsidialamtes, den Verteidigungsminister, um bei diesem Sieg der Ukraine dabei zu sein. Aus diesem Grund durfte übrigens der ehemalige Präsident der Ukraine, Petro Poroschenko, nicht in die Vereinigten Staaten reisen, damit sie dem Sieg beiwohnen konnten, und Poroschenko war somit nicht an diesem Erfolg der ukrainischen Seite beteiligt. Und gerade als die Erfolgsgarantie war eine Rede des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Zelenskyj geplant, die gestern in letzter Minute abgesagt wurde, weil sowohl dem ukrainischen Präsidenten als auch seiner Umgebung klar wurde, dass er sprechen würde und dann die Abstimmung im Senat nicht erfolgreich sein würde, und damit wäre wieder einmal bewiesen, dass die Reden des ukrainischen Präsidenten wenig Einfluss haben, wenn es um das reale politische Leben in anderen Ländern geht. Aber das war’s. Die Lage ist also leider nicht optimistisch. Hoffen wir auf das Beste. Wir werden verstehen, dass ohne diese Hilfe, wenn sie nicht rechtzeitig oder gar nicht bereitgestellt wird, alle politischen Prozesse, auch in den Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und Russland, in eine andere Richtung gehen werden.

Beresa. Weißt du, du bist kein Optimist, du bist ein Realist, und das ist nicht Schlecht, denn wenn die Menschen mit Geschichten über rosa Ponys gefüttert werden, fangen sie an, an rosa Ponys und den Sieg in zwei oder drei Wochen zu glauben.

Portnikov. Wir müssen einfach verstehen, dass unsere Führung und unser Präsident nichts mit dieser Situation zu tun haben. Dies ist eine rein innenpolitische Situation in den Vereinigten Staaten.

Beresa. Ich stimme dir zu, aber seien wir ehrlich, wir warnten schon im April ’22 davor, dass eine parteiübergreifende Unterstützung bröckeln würde, dass es eine Ermüdung geben würde. Wir müssen mit beiden Parteien zusammenarbeiten, wir müssen ständig hart mit ihnen zusammenarbeiten. Damals wurde mir und einigen anderen, die sich dazu äußerten, gesagt: wir interessieren uns nicht für euch, ihr seid in der Vergangenheit gefangen, ihr verstehet nicht , dass wir den größten Führer unserer Zeit haben.

Portnikov. Darf ich Ihnen eine Frage stellen?

Beresa. Schießen Sie los.

Portnikov. Arbeitet Israel mit zwei Parteien zusammen, mit den Demokraten und den Republikanern? Wenn ja, wo ist sein Geld? Ich werde warten.

Beresa. Sagen wir es mal so. Gestern erhielt Israel, 30.000 oder 60.000 Granaten. Und weitere 6.000 Bomben.

Portnikov. Ja, das ist aus dem Geldvolumen, das schon da war. Es geht nicht um Geld, sondern um Partnerschaftsprogramme, aber es geht auch darum, was die NATO geben kann.

Beresa. Aber Israel, seien wir ehrlich, hat von fast allem genug. Ich habe mich mit Militärs getroffen, und sie sagen, ja, wir bekommen diese Munition jetzt, weil wir sie früher kaum für Panzer verwendet haben. Jetzt brauchen wir viel mehr davon. Aber wir haben alles andere, was wir brauchen. Und selbst wenn wir uns daran erinnern, dass Obama Sanktionen gegen die Half-Fire-Raketen für Apache-Hubschrauber verhängt hat, hat Israel begonnen, sie selbst zu produzieren. Tatsächlich haben sie ihre eigenen Raketen erfunden, entwickelt und produzieren sie immer noch mit einer anderen Technologie. Übrigens hat Israel jetzt eine Produktionslinie für Granaten in Betrieb genommen. Und sie deckt bereits fast 50 % des israelischen Bedarfs. In der Ukraine herrscht seit 22 Monaten Krieg, und du weißt über das, was dort gestartet wurde, nicht viel schlechter Bescheid als ich. Also, zurück zu unserer Geschichte, sage mir bitte, gibt es eine Möglichkeit, zum Beispiel durch die Zusammenarbeit mit Ben Shapiro oder jemand anderem, der die Ansichten innerhalb der Republikaner beeinflusst, irgendwie zu arbeiten, müssen wir Lobbyisten einschalten?

Portnikov. Dies ist eine völlig andere Geschichte, jeder hier versteht alles, dies ist keine Geschichte über die Ukraine, dies ist eine Bereitschaft, die außenpolitischen Interessen der US-Präsidentenverwaltung zu nutzen, um sie in eine schlechte politische Position zu bringen. Ich möchte dich noch einmal daran erinnern, dass Kevin McCarthy, der jetzt aus der amerikanischen Politik ausscheidet, als Präsident Zelenskyy die Vereinigten Staaten besuchte, ihm die Erlaubnis verweigerte, im Kongress zu sprechen, und sagte, er verstehe nicht, warum Zelenskyy überhaupt dort sprechen sollte, er sei nicht der Präsident der Vereinigten Staaten. Er sprach mit ihm streng vor der Kamera, würde ich sagen. Und als er als Speaker entlassen wurde, hielt er eine Rede, sagte, dass wir der Ukraine helfen sollten, und verglich Wladimir Putin mit Adolf Hitler. Wie kannst du diesen Menschen überzeugen, wenn er die gleichen Ansichten hat wie du, nur noch radikaler? Jeder versteht alles. Es ist nicht nötig, jemanden von irgendetwas zu überzeugen. Die Republikaner nutzen außenpolitische Themen und die Hilfe für andere Länder, um die Demokraten in Fragen unter Druck zu setzen, die für ihre Wählerschaft sensibel sind, und um die Demokraten dazu zu bringen, Entscheidungen zuzustimmen, die sie in weiten Teilen der Vereinigten Staaten Wählerstimmen kosten könnten.

Beresa. Ich stimme zu.

Portnikov. Wie wirst du es ihnen sagen? Du hast dich mit den Republikanern getroffen. Sie sagen, es ist alles in Ordnung. Das verstehen wir. Ihr müsst gewinnen, euer Gebiet ist zu Unrecht besetzt, aber gebt uns eine Chance, diecWahlen zu gewinnen. Donald Trump wird an die Macht kommen und eure Probleme in 7 Tagen lösen. Und was wirst du ihnen sagen? Nein, wir wollen nicht Donald Trump, wir wollen Joseph Biden. Nun, wenn ihr Joseph Biden wollt, geht zu Biden.

Beresa. Nein, ich kann es auch anders ausdrücken: Die Optionen, die Trump jetzt äußert, sind in jedem Fall nicht zufriedenstellend für uns, um es gelinde auszudrücken. Aber wir werden sehen, wie man sagt, wenn der Kahn kommt, werden wir einsteigen. So ist es auch hier, wir müssen abwarten und sehen, was passiert. Der einzige Preis für dieses Spiel ist das Leben unserer Soldaten, die jetzt bei Linie Null sind, und es fehlt ihnen an allem. Aber im Moment haben wir noch etwas, womit wir kämpfen können. Und das Schlimmste wird sein, wenn diese Pause länger als eineinhalb Monate dauert. Dann wird es für uns zu einer Katastrophe kommen.

Portnikov. Ich denke, wir müssen verstehen, dass es bei der mangelnden Unterstützung der Ukraine auf militärischer Ebene nicht nur um das Leben der Militärs geht, sondern auch um das Leben der Zivilbevölkerung. Denn es besteht eine sehr reale Möglichkeit, dass Russland neue ukrainische Regionen besetzt. Und dann werden die Amerikaner sofort anfangen zu helfen. Alle Republikaner, alle Demokraten werden darum wetteifern, die beste Option für die Haushaltshilfe für die Ukraine anzubieten. Aber wir werden dafür mit dem Leben unserer Leute bezahlen müssen, die sich in den besetzten Regionen in der gleichen Situation befinden könnten wie die Bewohner von Buchya oder Izium. Das ist die Realität. Das ist die Realität des Jahres 2024, nicht nur die Situation an der Front. Dies muss klar verstanden werden.

Beresa. Ich kann dir in diesem Fall nur beipflichten. Aber sage mir bitte. Droht überhaupt eine Schwächung der Unterstützung des Westens? Unsere Grenzen werden blockiert. Und wenn es früher nur Polen war, die Regierung in Polen wechselte und die große Mehrheit der Politiker kümmerte sich nicht um dieses Problem, aber unser Präsident konnte aus irgendeinem Grund seinen Bruder Duda nicht anrufen, er sagt, er ist sein Bruder, er muss seinen Bruder anrufen, und irgendwie ist das kein Thema mehr. Übrigens, Duda wird nicht abgewählt, Duda bleibt. Einige Länder weigern sich Waffen zu liefern, einige sagen, wie Fitsu, das war’s, wir werden keine Waffen mehr liefern. Das Vereinigte Königreich sagt, wir haben nichts zu liefern, wir müssen neue Waffen produzieren, und die USA sagen, sie haben finanzielle Probleme wegen der Streiterei im Parlament. Deutschland sagt, dass es jetzt Probleme gibt, weil das Gericht das Geld, das es dem COVID-19-Fonds zugewiesen hat, gestrichen hat. Es gibt Probleme, Probleme, Probleme, und nächstes Jahr sind Wahlen. Ist das nun ein Zufall?

Portnikov. Nun, zunächst einmal muss ich sagen, dass es sich um völlig unterschiedliche Geschichten handelt. In Polen hat die Regierung noch nicht wirklich gewechselt. Nicht der polnische Präsident entscheidet über solche Fragen, sondern die Regierung. Die Regierung in Polen ist immer noch die gleiche, sie ist noch sieben Tagen im Amt. Und ich denke, du hast gesehen, dass der derzeitige Ministerpräsident Polens, Mateusz Marowiecki, klar gesagt hat, dass er Beschränkungen für die Ukraine befürwortet. Ich möchte nicht, dass wir uns irgendwelche Illusionen machen. Und Illusionen darüber, wen die polnische Regierung in dieser ganzen Geschichte unterstützt hat. Sie hat uns nicht mit Bauern und Spediteuren unterstützt. Sie haben den starken Wunsch, ihren Nachfolgern ein schlechtes Erbe zu hinterlassen. Und dann sind sie einfach nicht unsere Freunde. Was kann man dagegen tun? Sie sind keine Freunde Russlands, aber sie sind auch keine Freunde der Ukraine. Sie wurden gezwungen, unsere Freunde zu sein, weil sie sich nicht anders verhalten konnten. Aber wenn es um grundsätzliche Entscheidungen geht, wenn es um die Rettung unserer Wirtschaft geht, wenn es um Getreide geht, wenn es darum geht, was an den Grenzen passiert, wenn diese Demonstranten, die nicht so zahlreich sind, Autos öffnen und sich die militärische Ladung ansehen, eine großartige Gelegenheit für die russischen Spezialdienste, alles herauszufinden und zu überprüfen und sich darauf vorzubereiten, dann haben sie nicht einmal versucht, diese Probleme zu lösen, weil sie einfach mit diesen Leuten an den Grenzen sympathisierten. Aus politischen Gründen, weil sie die Rache anstreben. Die Rache bei den Kommunalwahlen. Die Rache bei den Wahlen zum Europäischen Parlament, sie wollen zurück an die Macht. Und sie haben eben solche Ansichten. Die Partei Recht und Gerechtigkeit hat solche Ansichten. Die Beziehungen Polens zur Ukraine waren ohne unser Verschulden während der Herrschaft dieser Jaroslaw-Kaczynski-Formation schlecht, die schlechtesten in der jüngeren Geschichte der Jahrzehnte polnisch-ukrainischer Beziehungen. Nur der Große Krieg hat das ein wenig geändert. Deshalb bin ich wütend auf unsere Landsleute, die anfangen, die Verantwortung für diese absolut unfreundlichen Aktionen der polnischen Rechtspopulisten auf unsere Regierung abzuwälzen. Nicht das polnische Volk, das polnische Volk hat sie vor der Tür gesetzt. Und die Tatsache, dass es immer noch einen polnischen Präsidenten gibt, der ihnen jetzt einen Strich durch die Rechnung machen will, ist sehr schlecht. Vladimir Zelenskys Freund ist kein Freund, das spielt keine Rolle. Er ist ein Freund von Jaroslaw Kaczynski, nicht von Volodymyr Zelensky. Und er wird so handeln, wie Kaczynski von ihm verlangt. Er hat nicht viele Möglichkeiten, aber er wird die Möglichkeiten, die er hat, zu seinem Vorteil nutzen. Das ist die politische Realität. Was all die anderen Dinge angeht, so haben wir gesagt, dass es eine Ermüdung geben würde, dass es weniger Geld geben würde, dass es eine Krise geben würde. Damit hat Putin schon gerechnet. Putin weiß ganz genau, was eine Veränderung der Situation in der demokratischen Welt bedeutet. Er weiß, dass eine Diktatur, die einen langfristigen Krieg führt, immer gegen die Demokratie gewinnt. Deshalb ist es sehr wichtig, dass sich die Demokratien nicht auf einen langen Krieg mit Diktaturen einlassen. Es ist wichtig, dass sie echte, wirksame Maßnahmen ergreifen, um den Einfluss von Diktaturen zu schwächen, wenn diese sich im Krieg befinden. Das ist das ABC der Politik. Aus irgendeinem Grund hat der Westen beschlossen, den anderen Weg zu gehen. Und nun steht er vor einem Problem nach dem anderen, denn jedes Land hat seine eigenen Probleme. Was die Waffenlieferungen betrifft, so sehe ich in der Europäischen Union noch keine wirklichen Probleme, denn Robert Fico betont bei seinen Erklärungen auch, dass der slowakische militärisch-industrielle Komplex uns die Waffen liefern wird, die wir bestellt haben, und die slowakische Armee hat im Prinzip nichts, was sie uns liefern könnte, daran hat sich nichts geändert. Aber auf jeden Fall werden sie im Einklang mit Ungarn handeln. Sie sagen bereits, dass die Ukraine keinen Platz in der Europäischen Union hat, wie der neue slowakische Außenminister, der für seine Sympathien mit Moskau bekannt ist, deutlich gesagt hat. Und Fico hat sich bereits mit dem russischen Botschafter in Bratislava getroffen. Sie werden also bis zu einem gewissen Grad versuchen, Lippenbekenntnisse zu dem Kurs abzugeben, von dem sie im Vorwahlkampf gesprochen haben. Alle anderen Länder werden weiterhin ihren Verpflichtungen nachkommen, aber wir dürfen nicht vergessen, dass es sehr schwierig ist, die 50 Milliarden Euro freizugeben, die uns die Europäische Union hätte zuweisen sollen. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass wir 60 Milliarden Dollar von den Vereinigten Staaten und 50 Milliarden Euro von der Europäischen Union haben, von denen wir im nächsten Jahr 10 Milliarden Euro erhalten sollten. Wenn wir dieses Geld von beiden nicht bekommen, ist nicht klar, wie unsere finanzielle Unterstützung aussehen wird. Das wird 2024 der Fall sein, und 2025, wenn der Krieg nicht beendet wird, wird es noch schwieriger sein. Das ist die Realität. Und übrigens, ich wiederhole, diese Realität wurde vorhergesagt. Ich habe die ganze Zeit gesagt, dass ein langer Krieg gefährlich ist, dass die westlichen Länder darüber nachdenken sollten, diesen Krieg zu lokalisieren, um unsere Sicherheit zu gewährleisten. Zumindest für das Gebiet, das von der ukrainischen Regierung kontrolliert wird. Über die Einladung an die NATO. Denn es ist gefährlich, wenn sich die Situation nach Putins Szenario entwickelt. Und es geht nicht einmal um den Krieg an sich, es geht um Politik. Das ist alles. Bis jetzt ist also alles vorhersehbar, es gibt nichts Unerwartetes. Alles läuft nach dem Drehbuch, aber nicht nach unserem. Und wir müssen das Szenario durchbrechen, das jetzt zu mehr Möglichkeiten und politischen Aktionen des russischen Präsidenten führt. Und das erfordert unkonventionelle Lösungen. Denn wir leben immer noch in einer Welt, in der Putin gegen alles verstößt, was er verletzen kann, und wir versuchen, im Rahmen des Völkerrechts zu handeln. Ein perfektes Beispiel dafür ist die jüngste Reise des russischen Außenministers Sergej Lawrow nach Skopje. Der russische Außenminister wurde gebraucht, um die Arbeit der OSZE nicht zu blockieren. Ich verstehe nicht, warum die OSZE überhaupt gebraucht wird. Das Problem, die Verletzung der territorialen Integrität in Europa, das der Kern der Helsinki-Akte war, ist bereits geschehen. Die Krim wurde bereits annektiert. Vier weitere ukrainische Regionen sind von Russland annektiert worden. Die Helsinki-Akte existiert nicht mehr, das Völkerrecht wurde zerstört und wird in den nächsten Jahrzehnten nicht wiederhergestellt werden. Und wir müssen ein neues Völkerrecht schaffen, was bedeutet, dass wir nicht versuchen sollten, irgendetwas mit Russland zu bewahren. Ein bisschen Dialog, ein bisschen Gerede über die OSZE. Das alles ist Vergangenheit, die Vergangenheit wird nie wiederkehren. Es wird nie mehr 2014, 2022 und 1945 geben. Das wird es nie geben. Es wird nur eine schwierige Zukunft geben. Und in dieser Zukunft müssen wir nach einem Ausweg aus dieser Situation suchen, in die uns Russland durch seine Zerstörung des Völkerrechts gebracht hat. Wie kommen wir aus dieser Situation heraus angesichts der Tatsache, dass die Hauptakteure über Atomwaffen verfügen? Und die Tatsache, dass wir uns mit der größten Atommacht der Welt und einer der wichtigsten Energiemächte der Welt herumschlagen, ist eine Frage, aber sie muss angegangen werden. Es liegt nicht an uns, darüber zu entscheiden, denn wir sind ein kleines europäisches Land mit einer kleinen Bevölkerung, in dem 20 % des Territoriums zerstört sind, mit einer komplexen Infrastruktur und einer nicht existierenden Wirtschaft. Und wir können nicht die einzige Alternative zu einem Staat wie Russland sein. Aber wir brauchen die gesamte zivilisierte Welt, um dieses Problem zu lösen. Wenn sie es nicht lösen will, wird sie es in einigen Jahren mit Russland in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 zu tun haben, und dann werden diese Fragen überhaupt nicht mehr gelöst werden. Wir werden uns auf ein solches Russland einstellen und mit ihm leben müssen. Es wird kein Europa von Lissabon bis Wladiwostok sein, sondern ein Zusammenschluss von Russland und China von Uzhhorod bis Tibet. Das ist es, was den Westen erwartet, wenn er nicht zur Vernunft kommt.

Beresa. Sage mir bitte, hast du den Artikel von Medwedtschuk heute gelesen, oder hast du dich damit nicht beschäftigt? Weil er sagt, dass das Zelensky-Regime alle Verhandlungspositionen verloren hat? Zunächst einmal: Warum mischt sich Medwitschuk in die Medien ein? Und warum?

Portnikov. In den Augen des Kremls ist Medwedtschuk nach der Eliminierung von Wolodymyr Zelenskyy und seiner Regierung der zukünftige Führer der Ukraine.

Beresa. Darf ich dir etwas vorlesen? Ich habe gerade die russischen Telegrammkanäle von Markovs Logik bis allen anderen durchgesehen. Unter anderem bin ich auf einen Beitrag gestoßen, der fast alle charakterisiert, auch die Putin- und Kreml-Befürworter, aber er charakterisiert sie. In der Originalsprache. „Wie dem auch sei, Medwedtschuk hat und hatte keine einzige Chance in der Ukraine. Viktor Medwedtschuk, Vorsitzender des politischen Rates der ukrainischen Oppositionspartei Plattform für das Leben, wurde 2021 laut dem ukrainischen Magazin Forbes zum ersten Mal in die Liste der reichsten Ukrainer aufgenommen. Er war der reichste unter 14 Neulinge in der Rangliste. Sein Vermögen wurde auf 120 Millionen Dollar geschätzt. Es würde uns nicht wundern, wenn er sein Vermögen damit gemacht hat, dass er angeblich die ukrainischen Eliten und die Gesellschaft auf den Februar 2022 vorbereitet hat. Schließlich marschierte die russische Armee in voller Montur in Kiew ein und bereitete sich auf die Parade auf demm Chreschtschatyk vor, nicht auf Straßenschlachten. Medwedtschuk hat kein Charisma für eine politische Karriere, und er riecht schon von weitem nach Unwahrheit. Das Geheimnis seines Erfolgs in der Ukraine besteht darin, dass er das Vertrauen von Russlands erster Person gewonnen hat und nun von Kirijenko begleitet wird. Das wird massiv berichtet. Alle Menschen sehen das.“

Portnikov. Das spielt keine Rolle, diese Leute sind Nobodys, und sie haben keine Namen. Putin und Kirijenko sind die Leute, die Russland regieren. Und es ist absolut richtig, dass das Geheimnis von Medwedtschuks politischer Karriere darin besteht, dass er von Wladimir Putin immer noch als die einzige Person angesehen wird, die die Ukraine führen kann. Und er arbeitet in der Tat mit Sergej Kirijenko zusammen, dem Hauptarchitekten dieser neuen Ukraine, die nach Putins Ansicht Teil eines russisch-weißrussischen Unionsstaates werden soll. Was kann man sich mehr wünschen? Wenn er für Putin nicht ersetzbar ist, hat Putin eine klare Vorstellung. Er hat ihn zum Präsidenten der Ukraine ernannt, und er wird ihn zum Präsidenten der Ukraine machen, selbst wenn das bedeutet, alle Ukrainer zu töten. Was hast du nicht verstanden? Und Medwedtschuk, der in der Tat ein reicher Mann ist, wahrscheinlich nicht mehr der reichste Mann in der Ukraine, aber ich glaube, er hat immer noch ein riesiges Vermögen in Russland, hat eine riesige Chance, in Russland viel Geld zu verdienen. Auch wenn er selbst nicht daran glaubt, geht es ihm überhaupt nicht um dieses Charisma, sondern er versucht, dieses Image einer politischen Figur aufrechtzuerhalten, weil er ein Geschäftsmann von der Politik ist. Ich glaube nicht, dass er die Macht so sehr braucht, aber er muss Wladimir Putin zeigen, dass er sie braucht und dass er bereit ist. Er ist bereit, der Reichsstatthalter der Ukraine zu sein, wenn er ernannt wird. Und das war’s, es gibt nichts Eigenes. Und es spielt auch keine Rolle, was Medwedtschuk über wen gesagt hat. Ich erinnere mich, dass er im russischen Fernsehen eine ganze Geschichte über mich machte und erzählte, wie ich war, wie ich alle meine Verhandlungspositionen verloren hatte. Na und? Das spielt keine Rolle, seine Anwesenheit ist wichtig. Er ist einer der wenigen Politiker, die persönlichen Zugang zu Wladimir Putin haben. Und er gilt als der beste Kenner der Ukraine. Wie du dich erinnerst, nannte Putin ihn sogar einen Nationalisten. Putin hält ihn für einen Nationalisten. Weißt du warum? Weil Medwedtschuk im Gegensatz zu Putin glaubt, dass die Ukraine als Vasallenstaat Russlands existieren kann. Putin glaubt, dass die Ukraine überhaupt nicht existieren sollte, dass sie Russland gehört. Und diese Idee, dass der Osten und der Süden Teil Russlands sind, während einige Regionen der Ukraine bleiben, da die Ukraine Teil eines Unionsstaates wird, ist einfach ein politischer Kompromiss mit Medwedtschuk. Wenn es Medwedtschuk nicht gegeben hätte, wäre Putin der Meinung gewesen, er müsse die gesamte Ukraine Region nach der Region annektieren. Aber er will einem Mann, dem er vertraut und den er als wichtige Person für sich und seine Regierung betrachtet, ein Vasallenfürstentum namens Ukraine überlassen. Nur weil es dieser Person gefällt. Das ist so, als ob die Kaiser Judäa ihren Schützlingen überließen, aber als sie starben, machten man es wieder zu einer römischen Provinz, weil man nicht glaubte, dass Judäa existierte. Aber wenn ein so guter Mann dort König sein will, soll er es bleiben, bis er stirbt. So ist es auch hier. Das ist übrigens auch in Weißrussland der Fall. Putin glaubt nicht an die Existenz eines Weißrusslands, als Alexander Lukaschenko einmal sagte, dass Weißrussland und Russland zu einem Unionsstaat vereinigt werden sollten, und Putin ihm antwortete: Belarus soll Russland Regionweise beitreten. Wenn es also Lukaschenko und Medwedtschuk nicht gibt, wenn Lukaschenko an einem Herzinfarkt stirbt und Medwedtschuk von Partisanen getötet wird, wird Putins Idee von der Ukraine am nächsten Tag verschwinden. Er wird der Meinung sein, dass die gesamte Ukraine bis einschließlich der Region Zakarpattia als gewöhnliche Region in die Russische Föderation eingegliedert werden sollte. Das ist seine einfache Idee. Die so genannte Noworossija gehört zu Russland, der Osten und der Süden, und der Rest, die Zentral- und Westukraine, ist die Ukraine innerhalb des Unionsstaates, sozusagen die Ukrainische SSR, aber eine kleine, denn alles andere war ein Geschenk der Bolschewiki. Und wenn Medwedtschuk stirbt, dann wird das auch nicht gebraucht, weil es ausschließlich Medwedtschuk zu schenken ist. So wie Weißrussland heute für Lukaschenko ausgehöhlt wird, aber aus Putins Sicht ist das eine Fiktion. Denn das sind nur Regionen Russlands. Verstehst du das?

Beresa. Ich verstehe das. Ich bin wie in der Geschichte, in der sich zwei Politikwissenschaftler sich treffen und sagen: „Verstehst du, was hier los ist. Ich kann jetzt alles erklären, nein, nein, nein, ich kann es auch erklären. Verstehst du es denn?“ Ich kann seine Logik erklären, aber ich kann es nicht verstehen. Weil es keine Logik ist. Es ist eine kranke Logik.

Portnikov. Warum? Diese Logik gab es im Russischen Reich bis 1917.

Beresa. Es gab sie, aber sie war veraltet.

Portnikow. Wenn wir aber davon ausgehen, dass all diese Unionsrepubliken von den Bolschewiken geschaffen wurden und dass die kommunistische Ideologie zusammengebrochen ist, dann kommen wir zu der Position von Wladimir Schirinowski, dass all dies in den vorbolschewistischen Zustand zurückversetzt werden sollte, weil alles Folgen einer bolschewistische Rebellion sind. Dies ist eine ganz normale Position der russischen Chauvinisten. Ich sage das, um zu erklären, was sie tun. Es geht ihnen nicht nur um die Ukraine, es geht ihnen um die Völker Russlands. Sie sind bereit, überall hinzugehen, um alle ehemaligen Sowjetrepubliken zu destabilisieren. Sie glauben einfach, dass Russland für die Russen und Moskau für die Moskauer ist.

Beresa. Ja, übrigens, du kannst die Parolen der russischen Ultras, die dies sehr oft verkündet haben. Es ist sehr merkwürdig, dass dies nie in Grosny oder Machatschkala verkündet wurde. Das ist eine seltsame Geschichte, ich habe keine Ahnung, warum.

Portnikov. Ich glaube, es liegt daran, dass der Plan, der jetzt umgesetzt wird, alle Kaukasier im russisch-ukrainischen Krieg zu zermalmen, noch nicht aufgegangen ist. Wenn es dort keine jungen Menschen mehr gibt, die in der Lage sind, ihr Volk in der Zukunft zu erhalten, und die meisten von denen, die übrig bleiben, sich über das russische Territorium zerstreuen und als Bürger zweiter Klasse existieren, denke ich, dass man das dort in 5-10 Jahren hören wird. Der russisch-ukrainische Krieg ist ein Trumpf, ich würde sagen, ein Werkzeug, damit in 5-10 Jahren die gleichen Parolen im Kaukasus zu hören sein werden.

Beresa. Sehen wir, während wir noch andere Dinge sehen, dass Kadyrow Putin auf seinen Auslandsreisen begleitet. Aber das ist nicht das Thema unseres heutigen Gesprächs, wir werden über etwas anderes sprechen. Aber kannst du dazu etwas sagen? Ist diese Reise eine Bestätigung für Putin, für ihn selbst, dass er kein Paria ist, dass er irgendwo hingehen kann?

Portnikov. Wohin, nach Saudi-Arabien und in die Vereinigten Arabischen Emirate? Nein, dies ist eine Wiederherstellung des Einflusses. Es geht um die Wiederherstellung des Einflusses im Nahen Osten. Die Ereignisse vom 7. Oktober haben die Welt auf eine sehr ernste Weise verändert. Ich meine den Angriff der Hamas auf Israel. Er hat neue Trennlinien geschaffen. Und Russland sieht jetzt wie einer der Staaten aus, die die Länder des globalen Südens vor dem zynischen Westen mit seiner Doppelmoral schützen. Und Putin, obwohl Länder wie die Vereinigten Arabischen Emirate und Saudi-Arabien mit der Hamas nicht sehr glücklich sind, nutzt diese Situation einfach, um eine neue Ebene der Beziehungen zu diesen Staaten zu schaffen. Damit knüpft er an seine Rede vom 20. Mai an, in der er das Schicksal der Kinder in Gaza beweinte, ohne die Kinder in Syrien oder der Ukraine zu erwähnen, die von seinen Flugzeugen bombardiert wurden. Nein, es ist eine sehr nüchterne Erkenntnis, dass sie sich ihm jetzt nicht verweigern können. Genauso wenig wie sie, weder Präsident Ben Hayan noch Prinz Ben Salman von Saudi-Arabien, sagen können, wir halten diese Hamas-Leute für Bastarde und Terroristen, weil die arabische Straße sie nicht verstehen wird, genauso wenig wie sie Putin nicht akzeptieren können. Denn die arabische Straße sieht, wie Wladimir Putin auf einmal die Kinder von Gaza verteidigt und weint. Während andere Staatsoberhäupter der Welt nichts sagen und Biden Israel weiterhin unterstützt. Und sie akzeptieren eine so wunderbare Person, einen echten Führer der Welt nicht? Nein, das heißt, Putin ist für sie eigentlich wie die Hamas. Sie würden ihn gerne loswerden, aber sie müssen mit ihm reden und mit ihm verhandeln. Und dann ist da noch die Tatsache, dass wir im Großen und Ganzen nicht wissen, wie die Welt nach dem Krieg im Nahen Osten aussehen wird. Vielleicht wird es einige Risse geben, die in den nächsten Jahrzehnten nicht mehr zu heilen sein werden, weil alles noch im Gange ist und wir den Ausgang dieser Geschichte nicht kennen. Wir bewegen uns auf sehr dünnem Eis, und wir können jederzeit einbrechen. Ich meine in Bezug auf die Beziehungen zwischen dem Westen und dem Nicht-Westen. Und wenn es Putin gelingt, die Möglichkeit eines Krieges zwischen Venezuela und Guyana herbeizuführen, dann wird es dazu kommen.

Beresa. Ich denke, er ist nicht der Einzige, der daran arbeitet, auch China ist in diesem Bereich sehr aktiv.

Portnikov. Das stimmt, auf der einen Seite ist China dort tätig. Auf der anderen Seite ist Brasilien, das ein Verbündeter Russlands und Chinas ist, an diesem Krieg äußerst desinteressiert. Und in dieser Situation ist es ein Verbündeter der Vereinigten Staaten. Denn sie haben einen Krieg am Hals. Auch hier zeichnet sich also eine völlig andere Konfiguration der Beziehungen ab, und es stellt sich die Frage, inwieweit Russland und China bereit sein werden, ihre Beziehungen innerhalb der Brics zu opfern, um die USA erneut in eine schwierige Lage zu bringen. Aber ich glaube manchmal, dass sie zu allem fähig sind.

Beresa. Jetzt hat Politico einen Artikel veröffentlicht, der, gelinde gesagt, skandalös ist. Politico veröffentlicht sehr gerne solche Artikel. Sie schrieben über die Säuberungen an der Spitze von Chinas geheimem politischen System. Sie schrieben, dass am kaiserlichen Hof von Präsident Xi Jinping etwas nicht in Ordnung sei. Was ist dort eigentlich los? Denn sie schreiben zum Beispiel, dass Außenminister Qinghan, der kürzlich suspendiert wurde, nach Folterungen im Krankenhaus gestorben ist. Und davor, wir erinnern uns, wurde der Verteidigungsminister suspendiert, und es heißt sogar, dass dies geschah, weil er einige nukleare Geheimnisse an den Westen weitergegeben hat. Wie hängt das alles zusammen? Was meinst du dazu?

Portnikov. Ich denke, das ist eine absolut logische Entwicklung der Ereignisse. Wenn man ein diktatorisches Regime dieses personalistischen Typs schafft. Jemand hat kürzlich geschrieben, wir hätten eine personalistische Demokratie. So etwas wie personalistische Demokratien gibt es nicht, man nennt es Diktatur. In China gab es eine Diktatur der Partei, und jetzt gibt es eine Diktatur des personalistischen Typs, im Zusammenhang mit der Wahl von Xi Jinping für eine dritte Amtszeit. Und eine personalistische Diktatur impliziert im Prinzip Säuberungen und all das. Das ist also eine absolut vorhersehbare Entwicklung. Diese Leute, die Xi Jinping gewählt haben, müssen nicht gedacht haben, dass dies mit ihnen geschehen würde, genauso wie die Delegierten des berühmten siegreichen Kongresses, die Josef Stalin zum Generalsekretär des Zentralkomitees der Partei wählten, nachdem er alle Oppositionellen und alle Mitarbeiter Lenins niedergemetzelt hatte, nicht gedacht haben konnten, dass sie alle erschossen werden würden. Aber die Menschen denken normalerweise nicht auf diese Weise. Sie denken, dass sie ihren Nachbarn erschießen werden. Und so weiter. Was mich in diesem Artikel aber wirklich beunruhigt hat, ist die Tatsache, dass die Informationen über die Spionageaktivitäten der Genossen Qingan und Lishanhu von niemand anderem als dem stellvertretenden Außenminister der Russischen Föderation, Andrei Rudenko, an Xi Jinping weitergegeben wurden. Er ist ein Berufsoffizier des russischen Geheimdienstes, der lediglich für das Außenministerium arbeitet und über umfangreiche Erfahrungen mit solchen Spezialoperationen verfügt. Seine Frau war übrigens eine hochrangige Beamtin bei der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Selbst nachdem er als stellvertretender Minister nach Moskau gegangen war, arbeitete sie weiterhin in Wien. Und Herr Rudenko war Kurator im russischen Außenministerium für die Ukraine, Belarus und Moldawien. Er ist überhaupt kein China-Spezialist, er ist ein Ukraine-Spezialist. Aber es ist wie es ist. Und diese Geschichte der Weitergabe solcher Informationen erinnert mich an die Geschichte, wie Adolf Hitler Informationen über die rebellischen Aktivitäten des sowjetischen Militärs Marschall Mikhail Tukhachevsky und seiner Mitarbeiter an Joseph Stalin weitergab. Daraufhin fand der berühmte Prozess von ’37 statt, bei dem Marschall Tukhachevsky, Marschall Yegorov, Marschall Blukher und Kamkor Ubarevich erschossen wurden. Und dann, als Hitler die Sowjetunion angriff, gab es eigentlich eine völlig neue Generation von Offizieren im Generalstab und in der Führung der Streitkräfte der Sowjetunion, die einfach aus ihren eigenen Fehlern lernen mussten. Und wir haben 30 Millionen Tote auf Seiten der Sowjetunion während des Zweiten Weltkriegs. Ich glaube nicht, dass Putin mit der gleichen Logik handelt wie Hitler, der die Sowjetarmee schwächen wollte, oder vielleicht wollte er sie nicht schwächen. Vielleicht wollte er Stalin retten, weil Stalin damals ein profitabler Partner für ihn war. Klar ist aber, dass Putin mit diesen Botschaften eine besondere Beziehung zu Xi Jinping aufbaut. Und das ist wichtiger als jeder Ölverkauf, als selbst eine gemeinsame Konfrontation mit dem Westen. Wenn man seinem Kollegen sagt, dass seine engsten Mitarbeiter Spione sind, schafft man eine fast intime Bindung. Und dann wird klar, warum Xi Jinping zu einem so pompösen Besuch nach Moskau kam, warum er Putin die Wiederwahl für die nächste Amtszeit wünschte und warum er die russisch-chinesischen Beziehungen mit der Figur Putins verknüpfte, weil sie eine so persönliche Beziehung haben. Und Xi Jinping wird alles Mögliche und Unmögliche tun, um Putin zu stärken, so dass Putin bei jeder seiner Aktionen der Gewinner sein wird. Und es geht nicht darum, dass Putin und Xi Jinping den Westen schwächen müssen, denn er glaubt, dass er den Westen nicht allein schwächen kann. Und das Problem ist, dass er gegenüber Putin eine solche Verantwortung hat.

Beresa. Auf jeden Fall kann man sagen, dass Russland versucht, auf dem Feld Chinas zu spielen, um nicht nur finanziell von China abhängig zu sein, sondern auch um Prozesse zu beeinflussen, zum Beispiel das Umfeld von Xi, und zu zeigen, dass es nützlich sein kann. Oder ist dies im Gegenteil eine situative Lösung für einige seiner Probleme, um Chinas Position in der Mitte zu schwächen, etwas, das, wie Sie sagten, zu Beginn des Krieges zwischen Deutschland und der Sowjetunion im Jahr 1941 geschah?

Portnikov. Ich denke, dass es höchstwahrscheinlich notwendig sein wird, ein solches Bündnis zu schaffen. Ich glaube nicht, dass es darum ging, die Position zu schwächen, und ich glaube auch nicht, dass Hitler die Position der Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt schwächen wollte. Ich wiederhole, es war 1937 im Jahr 1941. Und Hitler hätte sein Verhältnis zu Stalin auch ganz anders sehen können.

Beresa. Nun, siehst du, in diesem Fall, wenn sie aneinander genagt hätten, wären wir besser dran gewesen, aber das kann nur in unserer Vorstellung geschehen. Kurzfristig gibt es nichts, was darauf hindeutet. Leider.

Portnikov. Daran sollten wir auch denken, wenn wir über die Beziehungen zu China sprechen.