Der amerikanische Präsident Donald Trump versprach zusammen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin, erhebliche Maßnahmen zu ergreifen, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden. Trump hat nicht näher erläutert, welche Maßnahmen dies sein könnten, und sich geweigert, die Frage zu beantworten, ob er bereits persönliche Kontakte zum russischen Präsidenten hatte.
Er betonte jedoch, dass die Arbeit mit Russland zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges bereits im Gange sei.
Auch Trumps Vertreter für die Beilegung des russisch-ukrainischen Krieges, Keith Kellogg, versprach, dass
der Krieg zwischen Russland und der Ukraine in den nächsten Monaten und nicht in Jahren enden könnte.
Gleichzeitig sagte Kellogg, der bereits Weltmetropolen besuchen wollte, um Informationen über die Sichtweisen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Konflikts zu sammeln, aber noch nicht zu dieser Tour aufgebrochen ist, dass der Druck nicht nur auf Russland, sondern auch auf die Ukraine ausgeübt werden könne.
Kellogg betonte, dass der Präsident der Vereinigten Staaten einen detaillierten Plan habe, wie der russisch-ukrainische Krieg beendet werden könne, nannte aber keine Einzelheiten dieses wichtigen Plans. Donald Trump versprach lediglich, sich für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges einzusetzen. Seit Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten vereidigt wurde, ist dies nicht die erste derartige Erklärung. Man kann sagen, dass wir in eine Art Kreislauf von Erklärungsaustausch zwischen dem Weißen Haus und dem Kreml eingetreten sind.
Donald Trump spricht ständig von Kontakten mit Russland, sagt, er wolle sich mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin treffen, betont, dass er sich für die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges einsetzen werde, und beantwortet nicht die Frage, ob er bereits Kontakte zum russischen Präsidenten hatte.
Im Kreml wird hingegen betont, dass es bisher keine Kontakte zwischen Donald Trump und Wladimir Putin gegeben habe. Man stimmt zu, dass ein Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation möglich sei, betont aber gleichzeitig, dass man aus Washington keine Signale zu diesem Treffen erhalten habe und natürlich keine Pläne
des amerikanischen Präsidenten zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges kommentiere, da es an jeglicher Konkretisierung dieser Pläne mangele.
Und in diesem Zusammenhang entsteht der Eindruck, dass Donald Trump und Wladimir Putin derzeit versuchen, sich gegenseitig zum ersten Schritt zu einem solchen Treffen zu bewegen. So wie Donald Trump beispielsweise mit weltweiten Staats- und Regierungschefs Händeschüttelt und versucht, seine Stärke und seinen Machismus vor den Fernsehkameras zu demonstrieren. Genauso verhält sich auch der russische Präsident. Es stellt sich heraus, dass Donald Trump darauf wartet, dass Putin ihn um ein Treffen bittet, und seine Bereitschaft demonstriert, sich mit dem russischen Präsidenten zu treffen, sobald das entsprechende Signal eintrifft. Putin hingegen wartet darauf, dass dieses Signal von Trump kommt, und zeigt seine Bereitschaft, sich mit dem amerikanischen Präsidenten zu treffen.
Hier hängt die Position Russlands auch damit zusammen, dass der Kreml davon überzeugt ist, dass die Vereinigten Staaten nach dem russischen Angriff auf die Ukraine am 24. Februar 2022 die Kontakte auf höchster Ebene abgebrochen haben und deswegen die Vereinigten Staaten den ersten Schritt auf ein Treffen machen müssen.
Daher besteht die große Herausforderung für die Teams der beiden ambitionierten Führer darin, einen solchen Algorithmus zu entwickeln, bei dem sowohl Putin als auch Trump mit der Vorbereitung des Treffens zufrieden wären und nicht durch die Tatsache verärgert wären, dass jemand anderes auf ein Treffen mit einem Kollegen eingehen musste. Jemand anderes hat den ersten Schritt gemacht. Auch unter Berücksichtigung des Charakters von Donald Trump und Wladimir Putin ist dies keine leichte Aufgabe.
Unklar bleibt jedoch, warum Keith Kellogg seine Reise durch zumindest die europäischen Hauptstädte nicht antritt. Denn der Vertreter des Präsidenten der Vereinigten Staaten könnte zumindest Brüssel, London, Paris, Kyiv, ja schließlich auch Peking besuchen, um zu verstehen, was im russisch-ukrainischen Krieg wirklich passiert und wie sich diese Realität von der Welt unterscheidet, die Donald Trump im Kopf hat.
Aber vielleicht würde man im Weißen Haus genau wollen, dass Kellogg sowohl Kyiv als auch Moskau besucht. Und da man in der russischen Hauptstadt nicht in Eile ist, dem zuzustimmen, sieht man keinen Sinn im Beginn der diplomatischen Mission von Kellogg.
Auch sehr wichtig ist die Tatsache, dass amerikanische Beamte, sowohl Kellogg als auch Mark Rubio, der Außenminister der Vereinigten Staaten, der derzeit versucht, der Hauptverfechter der außenpolitischen Linie von Donald Trump zu sein, und Trump selbst ständig nicht nur von Druck auf Russland, sondern auch von Druck auf die Ukraine sprechen, wodurch der Aggressor und das Opfer schamlos gleichgestellt werden.
Es ist für die Vereinigten Staaten ziemlich einfach, Druck auf Kyiv auszuüben, das von der militärischen und finanziellen Hilfe der Vereinigten Staaten abhängig ist. Das ist absolut offensichtlich. Generell ist es kein großes Problem, Druck auf die Ukraine auszuüben, Druck auf Kolumbien auszuüben, sogar Druck auf Kanada auszuüben. Aber Entschuldigung, das ist nicht Friede durch Stärke, das ist Friede durch Schwäche. Denn um Druck auf jemanden auszuüben, der von einem abhängig ist, braucht man keinen großen Verstand. Man braucht nur Aggressivität und Respektlosigkeit gegenüber anderen.
Aber Friede durch Stärke ist genau die Fähigkeit, Druck auf jemanden auszuüben, der nicht von einem abhängig ist, der ziemlich scharf auf den Druck reagieren kann. So kann der Friede durch Stärke von Donald Trump natürlich nur durch Druck auf die Russische Föderation und die Volksrepublik China überprüft werden, wenn der neue amerikanische Präsident neben einer Pose auch reale Stärke besitzt.
In den wenigen Tagen, die der neue amerikanische Präsident im Oval Office verbracht hat, wird jedoch deutlich, dass Trump nach einfachen Wegen sucht, um seine politische Aggressivität und seine Möglichkeiten zu demonstrieren. Und im Moment sehen wir, dass nach Wegen gesucht wird, wie man am besten auf Kyiv drücken kann, aber es gibt kein Verständnis dafür, wie man in der Situation, die sich im russisch-ukrainischen Krieg ergeben hat, auf Moskau drücken kann.
Und das ist natürlich nicht nur ein Problem der Ukraine. Es ist auch ein Problem der Europäer, die verstehen müssen, wie sich die Ereignisse im russisch-amerikanischen Dialog und an der russisch-ukrainischen Front weiterentwickeln werden. Und das ist natürlich ein riesiges Problem der Vereinigten Staaten von Amerika selbst, die sich von einem Staat des Friedens durch Stärke in einen Staat des Friedens durch Schwäche verwandeln.
In seinem brisanten Interview zur Außenpolitik der Vereinigten Staaten spricht Außenminister Marco Rubio über die Notwendigkeit von Zugeständnissen sowohl von Russland als auch von der Ukraine.
Und er betont, dass die Vereinigten Staaten in den letzten anderthalb Jahren das finanziert haben, was er als aussichtslose Sackgasse bezeichnet.
Rubio räumt ein, dass der Aggressor im russisch-ukrainischen Krieg Russland war, Putin selbst, der schreckliche Dinge getan hat, betont aber, dass es ein Fehler war, die Ukrainer davon zu überzeugen, dass sie Russland besiegen und es zumindest bis zu den Grenzen von 2014 zurückdrängen können.
Es sei daran erinnert, dass westliche Politiker der Ukraine niemals solche maximalistischen Ziele gesetzt haben. Der Vorgänger von Marco Rubio im Amt des Außenministers der Vereinigten Staaten, Antony Blinken, betonte völlig zu Recht, dass, wenn Russland den Krieg beendet, es einfach Frieden zwischen Russland und der Ukraine herrschen wird. Und wenn die Ukraine den Krieg beendet, wird sie von der politischen Landkarte der Welt verschwinden. Im Großen und Ganzen ist es also gar nicht der Fehler, zu denken, dass Russland bis zu seinen international anerkannten Grenzen zurückgedrängt werden kann. Der Fehler liegt darin, dass die Vereinigten Staaten Moskau davon überzeugen können, dass es nicht in der Lage ist, das zu erreichen, was Marco Rubio als maximalistische Ziele bezeichnet. Russland hat in diesem Krieg das maximalistische Ziel die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören, unser Land vollständig zu besetzen und den größten Teil seiner Bevölkerung über die heutigen ukrainischen Grenzen hinaus zu vertreiben.
Und Putin und sein Umfeld verbergen nicht, dass sie glauben, die Zeit sei auf ihrer Seite. Es ist daher völlig offensichtlich, dass die Behauptung, beide Seiten müssten Zugeständnisse machen, die Tatsache übersieht, dass Russland in all diesen elf Jahren keine Zugeständnisse an die Ukraine machen wollte, nicht machen will und dies wahrscheinlich auch in nächster Zeit nicht tun wird.
Denn aus dem Interview des neuen Außenministers der Vereinigten Staaten entsteht der Eindruck, dass die Ukraine irgendwann die Möglichkeit hatte, den Krieg zu beenden, dass die westlichen Partner dazu hätten beitragen können, und stattdessen Kyiv angeboten haben, die Feindseligkeiten gegen die Russische Föderation fortzusetzen. Und es war die russische Erzählung, denn
die Russische Föderation war dabei
den Krieg fortzusetzen, auch wenn sie im
Im Jahr 2022, nach dem Scheitern von Putins Blitzkrieg, sich verhandlungsbereit zeigten. Es sei noch einmal daran erinnert, dass diese vorläufigen Vereinbarungen, die angeblich zwischen der russischen und der ukrainischen Delegation bei den Gesprächen in Istanbul getroffen wurden, nie vom Präsidenten der Russischen Föderation gebilligt wurden und von der gesamten offiziellen russischen Propaganda scharf kritisiert wurden. Dabei handelte es sich noch nicht einmal um ein endgültiges Dokument, sondern lediglich um einen Entwurf für Vereinbarungen, die es der Ukraine ermöglichen würden, auf der politischen Landkarte der Welt zu bleiben. Das ist genau das, was der Vorstellung des Präsidents Putin von der Zukunft der Welt als Ergebnis seines Angriffs auf die Ukraine widerspricht.
Und hinter den Kulissen des Interviews des neuen Ministers der Vereinigten Staaten bleibt die Frage: Wie wird der neue US-Präsident Donald Trump dieses Problem lösen? Wie sollte die amerikanische Diplomatie in Bezug auf die Ukraine und Russland aussehen, wenn nicht in das finanziert wird, was Rubio als endlose Sackgasse bezeichnet, und Russland seine Offensivoperationen fortsetzt, indem es immer mehr Territorium innerhalb der international anerkannten Grenzen der Ukraine erobert, Menschen tötet und Städte zerstört? Was sollte ein Land wie die Vereinigten Staaten von Amerika in dieser Situation tun? Betonen, dass dies eine Sackgasse ist? Zu sagen, dass der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky sich mit dem einigen muss, mit dem er nicht verhandeln kann, weil Putin weder den Wunsch hatte, mit Zelensky noch mit seinem Vorgänger zu verhandeln.?
Im Großen und Ganzen haben beide ukrainischen Präsidenten, die nach 2014, also nach der Annexion der Krim und dem Beginn des Krieges im Donbass, an die Macht kamen, eine ziemlich einfache Schule der Suche nach Vereinbarungen mit dem russischen Präsidenten durchlaufen, als sich herausstellte, dass alle Vereinbarungen für Putin nur Instrumente zur Fortsetzung der Kriegshandlungen und zur Schaffung von Möglichkeiten zur Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit sind. Und jetzt wird dieselbe Schule die neue amerikanische Regierung durchlaufen. Dieselbe Schule wird der neue Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, durchlaufen. Dieselbe Schule wird
der neue Außenminister der Vereinigten Staaten, Mark Rubio, durchlaufen. Dieselbe Schule wird der Vertreter des Präsidenten der Vereinigten Staaten zur Lösung der russisch-ukrainischen Krise, Keith Kellogg, durchlaufen. Und alle anderen, die an dieser Tragödie beteiligt sind.
Und hier ist die wichtigste Frage: wie wird die Position des Präsidenten der Vereinigten Staaten aussehen, wenn er schließlich erkennt, dass Putin den Krieg nicht beenden will und ihm die Wünsche des Präsidenten der Vereinigten Staaten völlig gleichgültig sind, insbesondere wenn der Präsident der Vereinigten Staaten bereit ist, die Finanzierung der ukrainischen Streitkräfte, die Hilfe für die ukrainische Gesellschaft,
die Hilfe für die ukrainischen Soldaten, den Wiederaufbau ukrainischer Schulen und Krankenhäuser, all das aufzugeben, was in den letzten drei Jahren des großen russisch-ukrainischen Krieges ein wichtiger Schwerpunkt der amerikanischen Politik und das Prestige Amerikas war.
Und ich habe keine befriedigende Antwort auf die Frage, wie Donald Trump es
wahrnehmen wird. Um diese Situation angemessen wahrzunehmen, ist es notwendig, dass Menschen, die dem neuen
amerikanischen Präsidenten nahestehen, sich den Luxus zu erlauben können, ihm die Wahrheit über die Geschehnisse in der Weltpolitik zu sagen, um seine eigenen Illusionen zu zerstören, weil diese Illusionen nicht nur der Frage des Überlebens meines Landes, sondern auch der Frage der nationalen Interessen der Vereinigten Staaten von Amerika selbst widersprechen.
Schon der Ton des Interviews des neuen US-Außenministers, seine Ansichten über den russisch-ukrainischen Krieg und die Art und Weise, wie er die Behauptungen des neuen US-Präsidenten über Grönland charakterisiert, zeigen bisher, dass es solche Leute im Umfeld von Donald Trump nicht gibt, und vielleicht besteht das größte Risiko darin, dass sie nicht auftauchen, und die wichtigste Bedingung für die Aufnahme in Trumps inneren Kreis ist grenzenlose Loyalität und die Bereitschaft, alle Illusionen zu akzeptieren, die im Kopf des Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika einen bequemen Platz gefunden haben.
Korrespondentin. Ich schlage vor, wir analysieren die Ereignisse der letzten zwei Wochen, denn es gab viele. Das Jahr hat gerade erst begonnen, aber es ist bereits sehr aktiv. Gibt es eine Chance, dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine bis 2025 beendet werden kann? Diese Frage stellten polnische Journalisten unserem Präsidenten Volodymyr Zelensky bei einer Pressekonferenz. Und er hat darauf geantwortet. Jetzt werde ich ihn zitieren.
„Trump möchte den Krieg wirklich beenden. Er ist in der Lage Druck auf Russland auszuüben. Ich bin mir sicher, dass Russland Amerika und China fürchtet. Wir müssen zusammen mit Trump dafür sorgen, dass es konkrete Sicherheitsgarantien für die Ukraine gibt, und er muss Putin zur Diplomatie drängen, um diesen Krieg zu beenden.“ Also, wie schätzen Sie diese Chancen insgesamt ein?
Portnikov. Der Präsident äußert sich so, weil es ihm wichtig ist, sich nicht mit dem neuen Präsidenten der Vereinigten Staaten zu verfeinden. Der neue Präsident der Vereinigten Staaten hat offensichtlich keine Ahnung, wie man den Krieg beenden kann. Und er gesteht das auch offen ein. Er sagt, dass er jetzt Zeit braucht, nicht mehr 24 oder 48 Stunden. Und das ist bereits eine viel ernsthaftere Phase. Ich erinnere mich, vor einem Jahr hatte ich eine Wette mit dem ehemaligen russischen Politiker Konstantin Borowoj, einem überzeugten Anhänger von Donald Trump. Er behauptete, dass der Krieg am 25. Januar 2025 enden wird. Diese Wette habe ich gewonnen. Aber ich habe keinen Grund zur Freude.
Korrespondentin. Es ist aber noch nicht 25 Januar.
Portnikov. Aber Sie verstehen schon, dass am 25. Januar kein Krieg enden wird?
Korrespondentin. Ich glaube, dass es sogar in unserem Publikum Leute gibt, die denken, dass alles noch passieren kann.
Portnikov. Es kann nicht passieren. Wir wissen nicht einmal, wann Trump und Putin sich treffen werden, oder ob sie sich überhaupt treffen werden. Die Bedingungen, die Putin stellt, unterscheiden sich nicht von den Bedingungen, die er 2022 aufgestellt hat. Das sind die Bedingungen für die Kapitulation der Ukraine. Wie sehr Trump dieser Kapitulation zustimmen könnte, ist für mich eine große Frage. Was mich in dieser ganzen Angelegenheit wirklich besorgt, ist nicht die Frage, ob der Krieg 2025 enden wird. Ich sehe dafür keine Anzeichen.
Ich mache mir Sorgen, dass, um gute Beziehungen zu Donald Trump aufrechtzuerhalten – wie es derzeit verbal geschieht – dies auch in Form konkreter Handlungen geschehen wird. Damit der Präsident der Vereinigten Staaten sich wohlfühlt, werden wir gezwungen sein, Bedingungen zu akzeptieren, die letztendlich zur Zerschlagung unseres Staates und zur Wiederaufnahme des Krieges in relativ kurzer Zeit nach seiner Unterbrechung führen werden. Warum komme ich zu diesem Schluss? Denn ich sehe bereits, wie der Konflikt im Nahen Osten gelöst wird. Vor der Wahl von Donald Trump haben viele gesagt, dass Biden Netanyahu, den Premierminister Israels, quasi festhält, während Trump ihm die Freiheit zu handeln gibt. Wie wir während der Verhandlungen zwischen Israel und Hamas gesehen haben, konnte der Vertreter Trumps im Nahen Osten, so sagte ein arabischer Beamter, in nur zwei Stunden von Netanyahu erreichen, was Präsident Biden in zwei Jahren nicht zustandegebracht hat.
Wir haben also ein Dokument gesehen, das im Prinzip nichts Gutes für Israel verheißt. Im Austausch für ein Teil seiner Geiseln ist Israel bereit tausende Menschen freizulassen, die an Verbrechen gegen israelische Zivilisten beteiligt waren, die wissen nicht nur, wie man terroristische Anschläge begeht, sondern auch wie man groß angelegte terroristische Anschläge organisiert. Israel verspricht, seine Truppen aus dem größten Teil des Territoriums des Gazastreifens, wenn nicht sogar aus dem gesamten Gazastreifen abzuziehen. Im Grunde genommen besagt dieses Friedensabkommen, dass der jüdische Staat in noch größere Schwierigkeiten geraten könnte als am 7. Oktober 2023. Und das schon nach einer kurzer Zeit. Und während wir jetzt miteinander sprechen, scheint die israelische Regierung nicht einmal bereit zu sein, dieses Abkommen zu ratifizieren.
Korrespondentin. Sind sie es sich bewusst?
Portnikov. Es ist offensichtlich, dass viele sich dessen bewusst sind.
Korrespondentin. Wie könnten sich die Dinge also weiterentwickeln? Ist es überhaupt möglich, dass sie auf die Ratifizierung verzichten?
Portnikov. Wie sich die Ereignisse weiterentwickeln werden, kann ich schwer sagen. Möglicherweise wird es zusätzlichen Druck geben. Aber warum passiert das alles? Weil Donald Trump gesagt hat, dass er möchte, dass es bis zum 20. Januar 2025 so ist. Und anstatt dass Hamas ernsthafte Zugeständnisse macht, macht Israel Zugeständnisse, um das Gesicht des neuen amerikanischen Präsidenten zu wahren, mit dem es sich nicht verstreiten möchte. Und es gibt auch den vorherigen amerikanischen Präsidenten, der ebenfalls den Krieg im Nahen Osten in den letzten Tagen seiner Amtszeit beenden möchte. In diesem Zusammenhang sind die Interessen von Biden und Trump wie sehr selten aufeinander abgestimmt. Wenn ich mir das anschaue, frage Ich mich, was mit dem Nahen Osten und Israel geschehen wird. Wird die Zustimmung zu diesem Abkommen nicht dazu führen, dass der Krieg bald wieder aufflammt, schon mit neuen Führern terroristischer Organisationen und neuen Kräften? Das könnte schon in naher Zukunft passieren, weil es keine Vorstellung davon gibt, wie dieser Sektor Gasa funktionieren wird, wer ihn verwalten wird, welche Position die Hamas einnehmen wird, all das sehe ich nicht, abgesehen von diesen spezifischen Punkten. Ich habe große Angst, dass wir diese Erfahrung wiederholen werden. Für viele Menschen wird dies ein Ende des Krieges bedeuten. Für viele in Israel stellt dieses Abkommen jedoch mehr dar als nur ein Ende des Krieges. Das ist auch die Befreiung ihrer nahestehenden Personen. Überlegen Sie nun einmal, wenn man für die Anzahl von 33 Geiseln, denen ich sehr die Befreiung wünsche, wie Sie verstehen, mehr als tausend Personen aus dem Gefängnis freilassen könnte. Würde das nicht dazu führen, dass es neue Versuche gibt, Leute zu entführen und im Gegenzug neue Gefangene aus israelischen Gefängnissen zu fordern, die dort wegen Mordes an Zivilisten inhaftiert sind? Wenn das funktioniert, und es funktioniert gut, oder. Dort gibt es für jede Person etwa 30 Personen und für eine Frau, die Soldatin der israelischen Armee ist, 50. Wenn das das Verhältnis ist. Sorgt das sicher nicht für neue Verbrechen? Ich bin mir nicht sicher. Und die Frage ist wieder: Unsere Frage ist nicht, ob Israel dem zustimmen wird, sondern wie das abläuft. Verstehen Sie?
Korrespondentin. Ja, genau. Wir Ukrainern sind prinzipiell daran interessiert, dass dieser Konflikt in Israel gelöst wird, da es oft gesagt wurde, dass er von uns die Aufmerksamkeit ablenkt, was wir vermeiden möchten.
Portnikov. Sie sind dazu bereit, dass dies auf ihre Kosten passiert, Hauptsache dass sie Ruhe geben?
Korrespondentin. Ich glaube, dass sie die Entscheidungen selbst treffen, so wie es für sie am besten ist. Für den Staat Israel. Ich bekomme mit, dass Trump möglicherweise Druck auf sie ausüben könnte. Sie müssen dem entgegenstehen.
Portnikov. Die Frage ist, dass man, um zwei Tage vor der Amtseinführung Guten Eindruck zu machen, Vereinbarungen trifft, die für sich selbst und die nationale Sicherheit nachteilig sind. Selbst ein so starker und selbstbewusster Politiker wie Benjamin Netanjahu, der seit vielen Jahrzehnten in der Politik aktiv ist und im amerikanischen Kongress spricht, wann er möchte, und nicht, wenn er eingeladen wird, wie es bei unserem Präsidenten der Fall ist, der einen weitaus größeren Einfluss auf die amerikanischen Wähler hat als wir, wurde dazu gezwungen. Und es gefällt ihm nicht
Trump hat angekündigt, dass Abkommen abgeschlossen ist, Biden hat es auch gesagt. Aber Netanyahu hat sich bisher nicht geäußert. Was für ein historisches Abkommen ist das, in dem der Premierminister Israels nicht zu seinen Landsleuten spricht? Und es ist wichtig für uns zu verstehen, dass wenn wir sagen: wie werden niemals mit ungünstigen Bedingungen einverstanden sein. Wer hat Ihnen das gesagt?
Korrespondentin. Unser Präsident hat in mehreren seiner Auftritte in den letzten Tagen betont, dass wir konkrete und reale Sicherheitsgarantien benötigen. Demzufolge muss Trump uns garantieren, dass Putin nicht erneut abgreifen wird, falls der Krieg endet, wie wir gerade besprechen. Was, außer der NATO, kann für uns solche Sicherheitsgarantien bieten? Denn wir haben von Trump auf seiner Pressekonferenz gehört, dass er Putins Bedenken versteht und all diese Warnungen.
Portnikov. Der Premierminister Israels äußerte ebenfalls den Wunsch nach konkreten Garantien, dass sich die Situation nicht wiederholt und dass die israelische Armee die Kontrolle behält. Vor einigen Tagen hörten wir von ihm das Gleiche, was wir heute vom ukrainischen Präsidenten hören. Es ist unerheblich, was der Präsident der Ukraine in Pressekonferenzen und öffentlichen Auftritten sagt, solange kein öffentlicher Prozess in Gang gesetzt wurde. Lassen Sie uns nicht auf die Worte, sondern auf die Realität achten. Das ist eine Bedrohung, das sage ich noch einmal. Wir sollten weder analysieren, was der Präsident in Warschau gesagt hat, oder was er in Kyiv sagen könnte, noch was Trump auf der Pressekonferenz in Mar-a-Lago gesagt hat. Wir haben eine Formel dafür. Die israelischen Anforderungen an einen Friedensvertrag und die Erwartung, dass Israel seine Positionen im Fall einer Wahl von Trump weiter stärken und die Spielregeln dem Feind diktiert. Das Ergebnis ist, dass Israel bereit ist, unter für sich nachteiligen Bedingungen zu verhandeln, während Hamas den Sieg feiert. Und dies geschieht in einer Situation, in der Trump, wie Sie wissen, die Sicherheit Israels viel mehr am Herzen liegt als die Sicherheit von 145 Ukrainas. Denn das ist seine politische Erbschaft, seine Wähler und seine klaren Versprechen. Was können wir also von dieser Situation erwarten? Darüber spreche ich. Stellen Sie sich vor, dass Trump sich mit Putin trifft. Sie kommen zu einer Vereinbarung. Danach informieren sie uns über diese Vereinbarung. Ich glaube nicht, dass es um russisch-ukrainische Verhandlungen geht. Meiner Meinung nach wird es keine solchen Verhandlungen geben. Ich stimme vollkommen den Mitgliedern der ukrainischen Führung zu, die sagen, dass es mit Russland wohl kaum zu Verhandlungen kommen wird. Es werden höchstwahrscheinlich amerikanisch-russische Verhandlungen sein, falls Trump dem zustimmt. Ich wiederhole, wir wissen es nicht. Und uns werden einfach die Bedingungen diktiert. Es gibt zwei Auswege aus dieser Situation, und keiner ist gut. Wenn wir uns nicht mit diesen Bedingungen einverstanden erklären, wird uns gesagt, wir seien nicht konstruktiv, unwillig zu verhandeln und bräuchten keine Hilfe. Wir müssen Kompromisse eingehen, so wie es der von Trump ernannte Außenminister, Herr Rubio, gesagt hat.
Korrespondentin. Er betonte jedoch auch, dass Russland ebenfalls Kompromisse eingehen muss. Er erklärte, dass beide Seiten gewisse Zugeständnisse machen sollten.
Portnikov. Aber die eigentliche Frage ist, wie man Zugeständnisse bewertet. Es könnte sein, dass Trump Putins Bereitschaft, den Waffenstillstand zu akzeptieren und sich mit den bereits kontrollierten Gebieten zufrieden zu geben, als Zugeständnis ansieht. Wer wird also diese Zugeständnisse bewerten? Sie, oder Rubio und Trump? Das ist die erste Antwort auf diese Frage. Stellen Sie sich vor, wir akzeptieren das nicht. Uns wird gesagt, dass wir nicht bereit sind, Zugeständnisse zu machen, während Putin damit einverstanden ist. Eine andere Möglichkeit ist, dass der Präsident der Ukraine dem zustimmt, aber die Gesellschaft das nicht akzeptiert, weil sie dies für eine Katastrophe hält. Jede Situation ist eine Falle. Wir müssen darauf hoffen, dass Putin uns hilft und sich auf nichts einlässt. Wenn Putin anfängt, sich mit Trump zu einigen, befinden wir uns in einer absolut katastrophalen Lage.
Korrespondentin. Sie sehen hier also kein positives Szenario?
Portnikov. Aus einem einfachen Grund sehe ich kein positives Szenario. Ich habe Ihnen das schon oft gesagt. Ich glaube, Russland ist nur unter zwei Bedingungen bereit, den Krieg zu beenden. Erstens: Der Präsident der Russischen Föderation muss sich bewusst sein, dass die wirtschaftliche Lage so schlecht ist, dass er den Krieg nicht weiterführen kann – finanziell, demografisch und wirtschaftlich. Es ist eine Frage des langfristigen Drucks auf seine Energieressourcen und des Drucks, den China und Indien ausüben. Wie Sie sehen, haben die Amerikaner Sanktionen gegen die Tanker verhängt, und China sowie Indien nehmen sie nicht mehr in ihren Häfen an. Es gibt allerdings noch andere Tanker. Um diese russische Flotte zu neutralisieren und ihr die Bewegung zu verwehren, könnten einige Jahre erforderlich sein. Ich bin kein Energieexperte und kann nicht abschätzen, wie viele Tanker sich auf dem Meer befinden und wie viele in der Reserve sind und wie viel Zeit benötigt wird, um sie zu finden und zu stoppen. Vielleicht sind neue Sanktionen gegen den Energiesektor Russlands nötig. Das ist ernsthafte Arbeit. Es geht nicht einfach um ein Treffen mit Putin. Bei einem Treffen mit Putin ist es so, als würden wir uns hier treffen, reden, aber das ist keine Arbeit. Das ist die erste Bedingung. Die zweite Bedingung ist, dass man in Russland zu der Erkenntnis gelangt – und das muss auf der Ebene der Geheimdienste erfolgen – dass man von der militärischen Destabilisierung der Ukraine zur politischen übergehen kann. Ich glaube, dass das bereits begonnen hat. Wir sehen zahlreiche Hinweise darauf, dass der Feind an der politischen Destabilisierung des Staates, an der gesellschaftlichen Destabilisierung und an der Schaffung von Stimmungen der Entmutigung und des Misstrauens gegenüber dem Staat arbeitet, die das Gefühl vermitteln, dass es keinen Sinn mehr hat, weiter zu kämpfen. All dies geschieht in sozialen Netzwerken, im Informationsraum und wird verstärkt, und es wird sich weiter verstärken. Wenn diese beiden Bedingungen zusammentreffen, die wirtschaftlichen Probleme Russlands und die Bereitschaft, von militärischen zu politischen Methoden zu wechseln, könnten es Trump ermöglichen, mit Putin zu verhandeln. Ich weiß nicht, wann das sein könnte. Wenn Putin der Meinung ist, dass er den Krieg fortsetzen kann, wird er das tun.
Ein weiterer Punkt ist, dass uns jetzt gesagt wird, die Stabilisierung der Front sei eine wesentliche Voraussetzung. Dies wird auch im Team von Trump besprochen; es sagte Congressman Volz, der von Trump für den Posten des Nationalen Sicherheitsberaters nominiert wurde. Er sagte: „Ohne die Stabilisierung der Front wird es keine Fortschritte geben. Zunächst müssen Sie Russland stoppen, die Zahl der Soldaten erhöhen und das Wehrpflichtalter senken“. Das ist, was er sagte, nicht wahr? „Wenn Sie wollen, dass jemand alles gibt, geben Sie selbst alles, danach kann man dann verhandeln“. Übrigens, warum hat uns Trump nichts davon erzählt, als er für das Amt des Präsidenten kandidierte? Warum hat er uns nicht gesagt, dass die Bedingung für eine Einigung mit Putin darin besteht, dass die ukrainischen Streitkräfte den Feind aufhalten und ihn am weiteren Vorrücken hindern? Und warum haben sie dann, entschuldigen Sie, unsere Hilfe ein halbes Jahr lang blockiert, wenn sie wollten, dass wir die Russen aufhalten, warum zum Teufel? Sehen Sie, das ist alles völlig inkonsequent.
Korrespondentin. Tatsächlich gibt es viele Ankündigungen, die sie abgeben, in seiner Wahlkampagne hat er viele Botschaften verbreitet. Momentan, denke ich, hört man von unserer Regierung ebenfalls sehr klare Botschaften, dass wir keine Zugeständnisse machen werden, welche auch immer diese gegenüber dem Feind sein könnten; wir benötigen Sicherheitsgarantien, und wir wünschen uns das sehr. Der Präsident hat auch offen erklärt und heute gesagt, dass es Länder gibt, die uns in der NATO nicht sehen, darunter die USA, Deutschland und er hat eine Liste dieser Länder genannt: Ungarn, die Slowakei. Die möchten uns nicht in NATO sehen. Im Gegensatz dazu hat Polen, wo er ebenfalls zu Besuch war, erklärt, dass die Ukraine eine Einladung zur NATO erhalten sollte, und sie sind darin absolut konsequent. Was erwarten Sie, wie die Situation weiter aussehen wird? Wie sehr wird sich unsere Realität nach dem 20. Januar verändern?
Portnikov. Nach dem 20. Januar wird sich nichts ändern, denn es gibt immer noch ausreichend Unterstützung aus den Vereinigten Staaten, die von der vorherigen Regierung bereitgestellt wurde, um uns im Umgang mit dem Feind zu helfen. Es gibt einen bestimmten Betrag an Geld, der im Haushalt der neuen Regierung verblieben ist. Ich hoffe, dass dieses Geld ebenfalls zur Unterstützung der Ukraine verwendet wird. Denn wie auch immer es genutzt wird, handelt es sich letztendlich um Geld für die Produkte, die vom amerikanischen militärisch-industriellen Komplex produziert werden. Ich glaube nicht, dass Donald Trump irgendwelche Beweggründe hat, um seinen eigenen Unternehmen die Möglichkeit zu verwehren, Gelder für die Produkte zu erhalten, die sie herstellen, damit wir weiterhin kämpfen können. Daher dürften die etwa 3 Milliarden Dollar, die noch im Haushalt sind, wahrscheinlich noch zur Verfügung stehen. Sie könnten eingesetzt werden. Ich hoffe es. Was als nächstes passiert, weiß ich nicht. Das hängt davon ab, wie sich die politische Situation im Hinblick auf den russisch-amerikanischen Dialog entwickelt. Wird es echte Kontakte zwischen Trump und Putin geben oder nicht? Wird Putin bereit sein, Trumps Vorschläge anzunehmen? Und was wird Trump tun, wenn er merkt, dass Putin nicht bereit ist, seinen Vorschlägen zuzustimmen?
Korrespondentin. Was haben wir zu erwarten, wenn man bedenkt, welche Aussagen wir von ihm und seinem Team seit Beginn des Jahres gehört haben? Ein Teil des Teams meinte, dass man möglicherweise 90 oder 100 Tage benötigen wird, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden – solche Zahlen wurden genannt. Gleichzeitig, es ist aber ein andres Thema: Trump und sein Team äußerten ihre imperialistischen Ambitionen, Kanada und Grönland zu erobern.
Portnikov. Na ja, sie haben nicht gesagt, dass sie Kanada erobern wollen.
Korrespondentin. Nicht erobern, sondern es den Vereinigten Staaten von Amerika anzuschließen. Also waren alle ein bisschen überrascht über das, was sie von dem Team des neu gewählten Präsidenten hörten.
Portnikov. Das war Trump selbst, der über Kanada und Grönland sprach.
Korrespondentin. Wie wird das alles wirken und wie nimmt Putin das auf? Macht das für ihn überhaupt einen Sinn, wirkt es auf ihn auf?
Portnikov. Ich denke, solche Bemerkungen von Trump machen einen positiven Eindruck auf ihn. Er sieht, dass Trump bereit ist, denselben Weg zu gehen, den er gegangen ist. Ich hoffe jedoch einfach, dass Trump diesen Weg nicht einschlagen wird. Diese Aussagen scheinen vorerst nur dazu zu dienen, den Druck bei Verhandlungen mit den Verbündeten zu erhöhen. Doch der Umstand, dass Trump die Verbündeten unter Druck setzt und über Putin mit dem Respekt spricht, sendet ein schlechtes Signal. Verstehen Sie? Aber wir analysieren jetzt nicht die Persönlichkeit von Trump. Ich denke nicht, dass das das eigentliche Problem ist. Das Problem ist, was Trump tun wird, wenn er merkt, dass Putin nicht bereit ist, mit ihm zu verhandeln. Wird er den Druck auf Russland erhöhen, also Sanktionen erlassen? Das bedeutet mehr Waffen. Oder wird er Druck auf die Ukraine ausüben und sagen, dass es ihm leid tut, aber er nichts tun kann, weil Ukrainer die Russen nicht gestoppt haben? Sie sollen tun, was man ihnen sagt.
Korrespondentin. Aber wie sollen wir sie stoppen, wenn wir nicht genug Waffen haben? Und sie haben eine deutlich größere Armee und ein größeres menschliches Potenzial.
Portnikov. Senkt das Rekrutierungsalter.
Korrespondentin. Rettet das die Situation wirklich? Sie haben schließlich die Berechnung mit Zahlen.
Portnikov. Sie reden mit mir, als wäre ich Trump oder Walz. Ich sage Ihnen, was man uns mitteilen wird. Man braucht mich nicht davon zu überzeugen, dass es nichts bringt, das Rekrutenalter zu senken.
Korrespondentin. Ich prognostiziere, was man in unserem Team sagen wird, wenn man ihnen das vorhält.
Portnikov. Na und? Sie fragen doch was die machen werden.
Korrespondentin. Meinen Sie, dass dieser Dialog irgendwann in eine Sackgasse führen wird und sie die Informationen zu ihrem Vorteil präsentieren werden?
Portnikov. Natürlich. Sie werden uns sagen: „Das von uns angeboten wurde, das wollen Sie nicht machen? Sie interessieren sich für die Wahlen, um für eine neue Amtszeit als Präsident gewählt zu werden? Uns hingegen interessiert das nicht. Es ist uns wichtig, dass Sie das tun, was wir empfehlen, damit wir neuen Soldaten, jungen Infanteristen, die tatsächlich kämpfen können, Waffen geben.“ Ich bin überzeugt, dass sie das sagen werden. In Wirklichkeit haben sie tatsächlich schon damit angefangen. Und übrigens, schauen Sie, das ist der Konsens. Der zum Berater für nationale Sicherheit nominierte Kongressabgeordnete Volz äußert praktisch dasselbe wie der amtierende nationale Sicherheitsberater Salvan. Das ist die gleiche Idee. Das bedeutet, es gibt keine Meinungsverschiedenheiten innerhalb der amerikanischen Elite zu diesem Thema.
Demokraten und Republikaner im Kongress könnten sich in dieser Angelegenheit einig sein. Deshalb ist es nicht die Frage wie ich das sehe, es ist die Frage wie die es sehen. Man muss mich von nichts überzeugen. Ich bin Ihr Freund und Landsmann. Aber Sie fragen mich, was die amerikanischen Offiziellen tun werden.
Wenn Sie möchten, dass ich Ihnen sage, was sie tun werden, damit unser Publikum zufrieden ist, kann ich mir etwas einfallen lassen. Ukrainische Politiker und zahlreiche Experten spinnen jeden Tag ihre Geschichten. Aber lassen Sie mich die Lage realistisch einschätzen. Ich denke, Trump hat zwei Optionen: die Schuld auf Russland zu schieben, oder die Ukraine verantwortlich zu machen. Ich weiß nicht, welchen Weg er einschlagen wird. Es könnte jedoch auch sein, dass ein Ende des Krieges für Russland auch vorteilhaft wäre. Also, ich will nicht sagen, dass es für uns besonders gut ist, aber für sie könnte es vorteilhaft sein. Und sie werden einen ganz normalen Dialog mit Trump führen. Ich habe Ihnen bereits erklärt, unter welchen Umständen es für Russland vorteilhaft sein könnte, den Krieg zu beenden. Wenn Putin denkt, dass er in einer schwierigen wirtschaftlichen Lage ist. Angenommen, er trifft diese Entscheidung. Laut Quellen des Bloomberg-Magazins erklärt Russland, dass eine seiner Hauptbedingungen für Verhandlungen zur Beendigung des Krieges gegen die Ukraine die endgültige Verzicht auf fie NATO Mitgliedschaft ist.
Korrespondentin.Das haben wir schon einmal gehört, es ist eine Forderung von ihnen.
Portnikov. So berichtet das Bloomberg-Magazin über die Bedingungen, unter denen Putin bereit ist zu verhandeln – es handelt sich um die Bedingungen unserer Kapitulation. Warum benötigen wir dafür Trump? Wir hätten uns unter diesen Bedingungen im Jahr 2022 mit Russland einigen können. Ich möchte Sie daran erinnern, Verzicht auf NATO und die Regionen Donezk, Lugansk, Cherson, Saporischschja sowie die Krim. Ich denke, geht um einen rechtlichen Verzicht, damit wir die Verfassung ändern. Verzicht auf die Armee und Demilitarisierung. In Bloomberg steht, dass es wahr ist, dass Putin selbst die Anzahl unserer Armee kontrollieren will. Die Kontrolle über Waffen. Dort steht ebenfalls, dass Putin dem zustimmen könnte, dass europäische Länder uns Waffen liefern, jedoch so, dass diese nicht gegen Russland gerichtet werden und nicht für die Rückeroberung von vom Feind besetzten Gebieten eingesetzt werden können. Wie unterscheidet sich dies von den Vorschlägen, die Russland bereits 2022 gemacht hat?
Und stellt euch vor, Putin nimmt an diesen Verhandlungen teil. Und Trump hat allem zugestimmt. Stellen Sie sich vor, wie der ukrainische Staat danach aussehen wird. Wir haben unsere Gebiete aufgegeben, sowohl offiziell als auch inoffiziell. Wir haben die Armee entwaffnet.
Korrespondentin.Offiziell können wir das nicht tun.
Portnikov. Ich verstehe nicht, warum wir das nicht machen können. Das Parlament wird sich versammeln und diese verfassungsändernden Maßnahmen verabschieden. Wer hat Ihnen gesagt, dass wir das nicht machen können? Wenn man ein besiegtes Land unter Druck setzt, kann es alles tun. Man kann sogar die russische Sprache zur Amtssprache machen. Übrigens bin ich überzeugt, dass dies auch eine der entscheidenden Bedingungen sein wird. Die russische Sprache und der Status der Russisch-Orthodoxen Kirche sollen in neuer Form in der Verfassung verankert werden. So wird es sein, wenn Russland denkt, dass es uns die Bedingungen diktieren kann. Aber denken wir nicht an die russische Sprache und die russische Kirche. Stellen Sie sich vor, dass wir nur die Bedingungen von Bloomberg besprechen.
Der Krieg ist eingestellt, und die Armee wurde auf eine sehr kleine Zahl reduziert und entwaffnet. Die meisten Waffen wurden entweder entsorgt, an diejenige zurückgegeben, die sie uns geliefert haben, oder unter russische Kontrolle übergeben. Es kommen russische Inspektoren, die aufmerksam unsere Abrüstung überwachen.
Zu unseren Standorten. Was glauben Sie, wie wird das ablaufen? Wir entscheiden uns für einen dauerhaften neutralen Status. Und in dieser Situation, in der wir ohne Armee, ohne Teile des Territoriums, ohne echte Befestigungen und mit nur minimaler Bewaffnung dastehen und sehen, dass sich gegenüber von uns die Armee eines Atomstaates befindet, der sich nicht entwaffnet, sondern weiter rüstet.
Korrespondentin. Nein, auch wir haben bestimmte Bedingungen, wir können nicht einfach nur auf ihre Vorschläge eingehen, das werden wir nicht akzeptieren.
Portnikov. Wenn wir nicht darauf eingehen, wird der Krieg weitergehen. Ich habe Ihre Frage beantwortet.
Korrespondentin. Das ist kompliziert.
Portnikov. Wir sprechen mathematisch, nicht gefühlsmäßig, sondern mathematisch. Wir werden das nicht tun. Ich habe lediglich vorgeschlagen, dass Sie sich ein Land vorstellen, in dem dies geschehen würde, und ich wollte Ihnen eine Frage stellen. Wie lange wird dieses Land danach noch existieren? Wie lange geben Sie ihm?
12 Monate, 24 Monate, 48 Monate? Und welche Art von Regierung, wer wird zum Präsidenten eines solchen Landes gewählt werden? Ein Politiker, der sagen wird: Ich bin bereit mit Russland für unsere Freiheit weiter zu kämpfen, oder ein Politiker, der sagt: wir müssen mit Russland verhandeln, sie haben gewonnen, sie sind stärker, sie können uns jederzeit vernichten. Wir wurden nicht in die NATO aufgenommen, und es ist nicht bekannt, ob wir in die Europäische Union aufgenommen werden. Wir müssen mit unseren russischen Brüdern verhandeln.
Korrespondentin. Das ist Utopie. Ich hoffe, dass das nicht passieren wird.
Portnikov. Warum Utopie? Wir sehen es in Georgien. Was für eine Utopie? Es ist keine Utopie, es ist das, was wir in anderen Ländern sehen.
Korrespondentin. Die Ukrainer werden das nicht zulassen.
Portnikov. Das ist keine politische Formel, das sind Emotionen.
Korrespondentin. Wir halten ihre Truppen seit drei Jahren von einer groß angelegten Invasion ab. Sie haben immer gesagt, sie könnten es, aber sie können es nicht.vSie können es nicht, wie wir sehen können.
Portnikov. Aber wir haben eine Millionenarmee. Ich spreche von einem Land, das keine Millionenarmee haben wird.
Korrespondentin. Wir werden unsere Armee nicht aufgeben.
Portnikov. Wenn wir unsere Armee nicht aufgeben, wird Russland keinen Frieden aushandeln. Ich habe Ihnen bereits geantwortet. Wir haben angefangen, den Bloomberg-Text mit Putins Bedingungen zu analysieren. Das sieht nicht wie eine Bedingung, sondern wie ein Ultimatum aus, nicht wahr? Sind das Bedingungen für den Frieden? Die Bedingungen für den Frieden sind im Grunde das, was Präsident Trump sagt. Er sagt, dass es einen Waffenstillstand geben muss, dass die Ukraine bewaffnet werden muss, damit Russland sie nicht angreifen kann, und dass es eine europäische Friedenstruppe zwischen der Ukraine und Russland geben muss. Das sind keine sehr guten Bedingungen für uns, sie bedeuten, dass die territoriale Integrität der Ukraine für viele Jahrzehnte nicht wiederhergestellt werden kann, aber es sind Bedingungen des Friedens, in denen wir uns relativ sicher fühlen, wir haben eine starke Armee, unsere Wirtschaft arbeitet für den militärisch-industriellen Komplex, wir bilden ständig neue Soldaten aus, wir zeigen Russland, dass wir nicht angreifbar sind. Die NATO-Truppen stehen zwischen uns und Russland, das sich zweifellos auf einen Krieg vorbereitet, so dass Russland befürchten könnte, dass ein Angriff auf uns erstens zu erheblichen Verlusten und zweitens zu einem direkten Konflikt mit der NATO führen würde. Das heißt, was Trump anbietet, sind Bedingungen für den Frieden, und was Putin anbietet, sind Bedingungen für den Krieg. Und jetzt habe ich eine Frage. Wie kann Trump Putin dazu zwingen, seinen Bedingungen zuzustimmen, wenn es überhaupt seine Bedingungen sind, denn wir wissen es nicht, es sind nur Vorschläge seiner Berater.
Korrespondentin. Na ja, ihn irgendwie einzuschüchtern, ihn mit Sanktionen weiter unter Druck zu setzen, ihm zu sagen, dass wir ihm Langstreckenwaffen einsetzen werden. Sie werden verstehen, dass sie auch in Gefahr sind, wenn sie noch mehr getroffen werden.
Portnikov. Nun, wir werden sehen, wie Putin auf solche Drohungen reagieren wird.
Korrespondentin. Weil es eine gute Formel ist. Wenn du Frieden willst, bereite dich auf Krieg vor. Ich denke, wir müssen auch realistisch einschätzen, dass wir für das nächste Jahrzehnte mit dieser Formel leben müssen, so oder so. Den Krieg vollständig zu beenden, alles aufzugeben und in Frieden und Ruhe zu leben, das ist unwahrscheinlich.
Portnikov. Wenn Putin mit dieser Formel einverstanden ist, gibt es nicht ein einziges Zeichen dafür, dass sie für ihn akzeptabel ist. Sie und ich sind bereits psychologisch bereit, über diese Formel zu sprechen. Ja, wir verstehen, dass wir nicht in die NATO aufgenommen werden, aber zumindest werden wir bewaffnet sein, auch wenn das keine Sicherheitsgarantie ist. Wir verstehen, dass wir manche unserer Gebiete verlieren werden, aber zumindest werden wir ein friedenserhaltendes Kontingent haben. Wir fangen bereits an, das für uns selbst zu akzeptieren, und das ist keine sehr gute Position, wie Sie wissen, es ist eine schwache Position.
Korrespondentin. Das sind verschiedene Optionen, die wir in Betracht ziehen.
Portnikov. Und Russland versucht es nicht einmal.
Korrespondentin. Denn die Alternative, die wir haben, sind die Mobilisierung der 18-Jährigen und ein langer Krieg, aus 18-Jährigen werden 25-Jährige, es ist nichts Neues.
Portnikov. Richtig, aber wir sprechen darüber, dass Russland nicht einmal über eine solche Formel spricht. Keiner der russischen Offiziellen hat jemals ein Wort über die Möglichkeit eines solchen Kriegsendes gesagt. Die Russen sagen ständig, dass sie bereit sind, die so genannten Ziele der Spezialoperation auf politischem Wege zu erreichen. Wenn Trump das will, kann er mit ihnen verhandeln.
Korrespondentin. Nochmals, ich sage, dass sie ihre Ziele in dieser Zeit nicht erreichen konnten. Sie haben in diesem Jahr nicht so viel erobert, wie sie geplant hatten. Ich weiß nicht, wie ihre Pläne aussahen, aber unsere Militärs sagen, dass dies überhaupt nicht der Fall ist.
Portnikov. Dem widerspreche ich natürlich nicht. Ich habe eine Frage: Sind sie bereit, den Krieg unter diesen Bedingungen zu beenden? Unter welchen Bedingungen sind sie bereit, den Krieg zu beenden? Oder glauben sie, dass sie, sagen wir, bis zum Ende dieser Legislaturperiode weiterkämpfen können?
Korrespondentin. Und was sehen Sie jetzt? Welche Rolle spielt Europa bei all dem? Denn in letzter Zeit haben uns viele hochrangige europäische Beamte besucht. Heute hatten wir den britischen Premierminister und dieses Abkommen zur Hundertjahrfeier, das wir mit Großbritannien unterzeichnet haben. Das klingt im Übrigen sehr interessant. 100 Jahre sind eine Menge. Was bedeutet das für uns? Ist es super cool, dass wir ein solches Abkommen mit Großbritannien haben? Der deutsche Verteidigungsminister und der italienische Verteidigungsminister haben uns besucht. Das sind Besuche wie dieser, einer nach dem anderen. Was bedeuten sie im Allgemeinen? Warum kommen sie so aktiv zu uns?
Portnikov. Sie besuchen uns die ganze Zeit über sehr aktiv,
Korrespondentin. Aber jetzt, sozusagen vor Trumps Amtsantritt, hat das etwas damit zu tun?
Portnikov. Sie zeigen, dass Europa bereit ist, der Ukraine weiter zu helfen, das sind Signale. Aber verstehen Sie im Prinzip, wie viel Angst sie haben? Ihre Situation ist noch schlimmer als unsere. Sie verstehen nicht, inwieweit die Vereinigten Staaten bereit sind, ein Garant für ihre Sicherheit zu bleiben. Seit dem Zweiten Weltkrieg sind die Vereinigten Staaten als Atommacht eigentlich der Garant für die Sicherheit Europas. Auf der einen Seite steht Russland, das eine Atommacht ist und Europa feindlich gegenübersteht – das ist inzwischen jedem klar -, und auf der anderen Seite die Vereinigten Staaten, mit denen sie in einem Bündnis stehen, und Donald Trump spricht über Grönland und über Dänemark, das Teil der NATO ist, dessen Sicherheit von den USA garantiert wird, als über ein feindliches Land. Können Sie sich vorstellen, wie beängstigend das für normale Europäer ist? Es ist einfach so, dass ihre Welt jetzt vor ihren Augen zusammenbricht, und sie verstehen nicht wirklich, ob sie zusammenbricht oder nicht. Es ist schwer, sich das vorzustellen. Das hat es in der Geschichte seit dem Zweiten Weltkrieg noch nie gegeben. In diesem Sinne wollen sie sicherlich zeigen, dass sie sich zumindest noch an einige Inseln ihrer Prinzipien klammern. Sagen wir zum Beispiel die Unterstützung für die Ukraine.
Korrespondentin. Sie haben keine andere Wahl, sie müssen stärker werden, sich irgendwie um das Land scharen, das sich im Krieg befindet, also um uns. Was können sie sonst tun?
Portnikov. Mit Trump zu seinen Bedingungen verhandeln, wenn sie die Sicherheit erhalten wollen. Warten wir ab, was nach der Amtseinführung passiert. Das ist alles eine sehr komplizierte Geschichte. Es gibt Politiker, die hoffen, ihn zu überzeugen, die ihm politisch nahe stehen. Auf der einen Seite gibt es Giorgia Meloni, die unsere Unterstützerin ist, und auf der anderen Seite Viktor Orban, der unser Gegner ist. Es gibt Politiker, die glauben, dass sie starke Gegner sein und gleichzeitig gut miteinander auskommen können. Das ist zum Beispiel Emanuel Macron oder vielleicht der zukünftige deutsche Bundeskanzler Friedrich Merz. In Europa gibt es immer noch das große Problem, dass im Moment des zivilisatorischen Übergangs Europa politisch schwach ist, Emmanuel Macron hat sehr schwache Positionen, er hat nicht einmal eine stabile Regierung, es ist nicht bekannt, ob er in der Lage sein wird, einen Haushalt für sein Land zu verabschieden. In Deutschland stehen Wahlen an, und wir wissen nicht, ob die nächste deutsche Regierung stabil sein wird. Die zweite Partei Deutschlands ist jetzt nach allen Bewertungen die Alternative für Deutschland, die anti-ukrainisch und anti-europäisch ist, um es gelinde auszudrücken. Und ein weiterer wichtiger Punkt ist der Musk-Faktor. Auch das hat es noch nie gegeben. Eine Person, die Donald Trump nahesteht, mischt sich in das politische Leben anderer Länder mit demütigenden Äußerungen für deren Führer ein. Sie haben zum Beispiel erwähnt, dass wir den britischen Premierminister zur Besuch hatten, und Musk fordert seinen sofortigen Rücktritt, und Trump widerlegt diese Äußerungen des Mannes, der eigentlich neben ihm in Mar-a-Lago sitzt, nicht. Die Alternative für Deutschland, Musk unterstützt diese Partei, will sie zur Regierungspartei in Deutschland machen, hält gemeinsame Debatten mit ihrer Kanzlerkandidatin ab. Auch das hat es im Leben noch nie gegeben. Wir sind also Zeugen historischer Ereignisse, wenn diese drei wichtigsten Verbündeten, die Vereinigten Staaten, das Vereinigte Königreich und die Europäische Union, sich in einem Zustand der Unruhe befinden. Wir können die Frage nicht beantworten, ob sie nach diesen vier Jahren, d. h. wenn Donald Trump nicht mehr Präsident ist, zusammen sein werden, ob es eine Euro-atlantische Einheit gibt oder nicht. Ich kann diese Frage für Sie beantworten. Vielleicht auch nicht. Das ist der Grund, warum sie so unterwegs sind, es ist alles nur protokollarische Trägheit. Das Wichtigste, was nach dem 20. Januar passieren wird, ist, dass wir uns in einem Zustand des politischen Chaos wiederfinden, dessen Ausmaß wir nicht kennen. Vielleicht wird Donald Trump aber auch vorsichtiger sein, als wir denken? Vielleicht stößt er auf so viel internen Widerstand in den Vereinigten Staaten, dass er seine Außenpolitik nicht ändern kann. Wer weiß, was in einer Situation passieren wird, in der wir uns tatsächlich in einer Bratpfanne befinden, die bereits in Flammen steht und zu brutzeln und braten beginnt. Aber wir werden erst am 20. Januar wirklich sehen, was mit dem Öl passiert. Sie wissen schon, wie in diesen asiatischen Restaurants. Das gibt es hier nicht, in der ukrainischen Küche wird alles ruhig unter so einem sanften Feuer gebraten, alles wird geschmort. Und hier gibt es einen Knall, man sieht das Feuer herausplatzen, und man muss so aufpassen, dass man sich nicht verbrennt. Wer in unserer Politik weiß, wie man das macht? Ich habe keine Antwort auf diese Frage. Unsere Politiker haben das nicht gelernt, sie haben nicht einmal Politik studiert, wie Sie wissen, im Jahr 2019. Deshalb müssen wir mit aller Kraft von diesem Feuer weg ziehen, um sie und das Land, ich würde sagen, das Land und sie, nicht zu verbrennen.
Die Ukraine befindet sich in einem Zustand der Unsicherheit. Eine neue Regierung in den USA, Regierungsumbildungen und Verwirrung in den europäischen Hauptstädten, widersprüchliche Politiken der Führer der Nachbarländer am Ende des dritten Jahres eines vollumfängliches Krieges. Gibt es noch Kräfte auf der Welt, die einen dauerhaften Frieden sichern können, oder ist die demokratische Ordnung bedroht, wie wirken sich moderne Technologien darauf aus, und hat die Ukraine die Fähigkeit und das Potenzial, die Situation zu beeinflussen? Wir sprachen darüber mit dem politischen Analysten Vitaly Portnikov.
Korrespondentin. Vor der Invasion stellte Russland dem gesamten Westen und insbesondere US-Präsident Joe Biden ein Ultimatum, wonach sich der Westen aus Zentraleuropa zurückziehen sollte. Dabei ging es nicht nur um die Ukraine, die als potenzielle Bedrohung für Russland angesehen wurde, sondern um die Länder des ehemaligen Warschauer Pakts im Allgemeinen. Es bedeutete eine Rückkehr zu 1997-1999, als unsere engsten Nachbarn der NATO beitraten. Glauben Sie, dass Putin im Jahr 2021 seine Ambitionen deutlich gemacht hat, indem er nicht nur über die Ukraine, sondern auch über die Nachbarländer gesprochen hat? Könnte der Verlauf des Krieges in den letzten drei Jahren seine Meinung geändert und diese Gelüste geschwächt haben? Oder ist er der Meinung, dass sie noch erweitert werden können?
Portnikov. Die geopolitischen Ambitionen des heutigen Putinschen Russlands beruhen auf zwei wichtigen Postulaten. Das erste ist der Jahr 1945, weshalb Russland an dem Datum des 9. Mai festhält. Moskau ist nach wie vor der Meinung, dass die westlichen Demokratien es für seine Beteiligung am Sieg über das Reich mit dem Gebiet Zentraleuropas entschädigt haben. Dafür, dass nicht so viele ihrer Bürger während des Zweiten Weltkriegs starben, wie es möglich gewesen wäre. Dafür, dass nicht so viele Gebiete besetzt wurden, wie es möglich gewesen wäre. Dafür, dass die Sowjetunion emotionslos die Leichen ihrer Menschen in die deutschen Schützengräben geworfen hat. Und dafür hat Stalin die Länder Zentraleuropas zur Verfügung gestellt bekommen. Und nach 1991 haben sich die westlichen Länder einfach das zurückgeholt, was sie als Bezahlung für das Opfer gegeben hatten. Und das ist absolut nicht in Russlands Interesse.
Und nach russischer Auffassung muss die Gerechtigkeit wiederhergestellt werden. Deshalb kommt Russland immer wieder auf die Idee zurück, die Präsenz westlicher Truppen in Zentraleuropa zu beenden.
Das zweite sehr wichtige Kriterium ist die These, dass die Staatlichkeit der ehemaligen Sowjetrepubliken künstlich ist, dass sie alle von den Bolschewiken erfunden wurden, um ihnen die Kontrolle über dieses Gebiet zu erleichtern. In Wirklichkeit ist das alles Russland, denn die Völker dieser Länder haben nie eine eigene Staatlichkeit angestrebt. Diese Ukraine wurde von Lenin-Stalin erfunden. Aber Wünsche Moskaus waren im Gegenteil eher eine Widerspiegelung des nationalen Kampfes des ukrainischen Volkes und der Unfähigkeit, diesem Kampf zu widerstehen.
Die Ukraine sieht in der Interpretation der russischen Propagandisten so aus. Zunächst schufen sie angeblich die Ukrainische SSR auf den ethnischen Gebieten der Ukrainer, die im Prinzip nie existierten, und annektierten dann die Gebiete Polens und Ungarns. Sie kamen mit ihren Panzern dorthin und schufen die Regionen Lemberg und Iwano-Frankiwsk der Ukrainischen SSR.
Wenn wir in die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg zurückgehen, sehen wir die Ukrainische Volksrepublik in der Zentralukraine, die Westukrainische Volksrepublik in der Westukraine, in Galizien und die Huzulenrepublik. Es stellt sich sofort die Frage: Was haben russische Panzer damit zu tun? Die Menschen, die die Huzulenrepublik ausgerufen haben, dachten nicht an Russen und wussten nicht, wo Russland liegt. Sie lebten im politischen Raum Österreich-Ungarns. Dies bestätigt die Selbständigkeit der ukrainischen Staatlichkeit, die später mehrmals von russischen Truppen besetzt wurde.
Es handelt sich um ein politisches Phänomen, bei dem Menschen auf einem kleinen Gebiet plötzlich begannen, sich um die Schaffung staatlicher Institutionen zu bemühen, während sich eines der größten Reiche Europas im Niedergang befand und politisch unterging. Das ist heute im Westen jedoch nicht bekannt. Deshalb stoßen die Russen dort auch auf Verständnis, wenn sie sagen: „Dieses Land (die Ukraine – Anm. d. Red.) ist aus den Gebieten Russlands, Ungarns, Polens, Rumäniens und der ehemaligen Tschechoslowakei entstanden. Teilen wir es einfach unter den ehemaligen Eigentümern auf und vergessen es.“
Die russischen Ambitionen werden weiterhin vom russisch-ukrainischen Krieg abhängen. Ich glaube, dass viele im Westen die Auswirkungen des russisch-ukrainischen Krieges auf die Zukunft Europas unterschätzen. Wir wissen, was die Angst vor dem Krieg ist, weil wir mit Menschen zu tun hatten, die den Zweiten Weltkrieg überlebt haben. Und diese Impfung mit Angst wurde zu einem Vektor, der das ganze Leben vieler Menschen bestimmte. Wir haben von unseren Großeltern und Eltern einen berühmten Satz gehört: „Hauptwache gibt es keinen Krieg“. Nach diesem Krieg, wann immer er zu Ende geht, wird eine ganze Generation von Menschen heranwachsen, die bereit sein wird, alles zu tun, um einen Krieg zu vermeiden. Sie werden sich nicht um die Demokratie oder politische Institutionen kümmern. Und das ist eine Gefahr, denn Diktaturen und populistische Regime sind auf solchen Dingen aufgebaut, und verschiedene Betrüger kommen an die Macht und sagen: „Wir sorgen für Frieden, an alles andere brauchen wir nicht zu denken.“
Wenn Russland beweist, dass es in der Lage ist, die Angelegenheiten anderer Länder eigenhändig zu regeln, wird das den Europäern unglaubliche Angst einjagen. Der Jugoslawienkrieg hat sie nicht sehr erschreckt. Die Menschen in Europa wussten, dass sie von einem Serbien nicht bedroht wurden. Aber Russland, das bewiesen hat, dass es in der Lage ist, das Völkerrecht zu zerstören, sich neue Gebiete anzueignen und sogar unabhängige Staaten auf dem europäischen Kontinent zu vernichten, ist es. Stellen Sie sich vor, russische Panzer kehrten dorthin zurück, wo sie vor 1991 waren – ins Uschhorod. Stellen Sie sich die Reaktion der Ungarn, Rumänen, Slowaken, Tschechen, Polen und Österreicher vor. Sie verstehen nicht ganz, ob NATO sie vor einem Land schützen wird, das bereit ist, Hunderttausende von Menschen durch den Fleischwolf zu schicken. Werden sie testen wollen, ob Artikel Fünf (des NATO-Vertrags – Anm. d. Red.) funktioniert oder nicht? Und Russland arbeitet daran. In den westlichen Medien ist bereits zu lesen, dass Russland möglicherweise Angriffe auf das Hoheitsgebiet von Estland, Lettland oder Litauen vorbereitet.
Wenn es uns also gelingt, unsere Souveränität und unser Recht, über unsere Zukunft zu entscheiden, zu verteidigen, werden unsere europäischen Nachbarn darauf vertrauen, dass sie nicht von Russland bedroht werden. Wenn nicht, dann werden die meisten Europäer jene Politiker wählen, die ihnen sagen: „Ja, Russland ist ein schlechter Staat, die Menschen leben dort schlecht, aber es ist wichtig, dass wir darüber nachdenken, wie wir verhindern können, dass Russland uns angreift. Deshalb müssen wir gute Beziehungen zu Russland aufbauen.“ Dies wird ein Triumph für jene Kräfte sein, die in Europa bereits ihr Haupt erheben, ihren Einfluss bei Wahlen vergrößern und Sitze im Europäischen Parlament und in den nationalen Parlamenten erringen.
Mit anderen Worten: Der Ausgang des russisch-ukrainischen Krieges wird das Gesicht des Europas der Zukunft bestimmen. Wenn wir verlieren, wird das moderne Europa zu einem Remake des Europas der 1930er Jahre mit seinen neofaschistischen Parteien und seinem Mangel an Demokratie. Die Länder Europas werden zu Ländern für ihre eigenen Bewohner: Ungarn für die Ungarn, Polen für die Polen und Frankreich für die Franzosen. Dies geschieht bereits nicht nur in Europa, sondern auch in den Vereinigten Staaten.
Korrespondentin. Eine ähnliche Rhetorik sahen wir zum Beispiel in der benachbarten Slowakei während der Präsidentschaftswahlen, die sich um den Krieg in der Ukraine drehte. Ich erinnere mich an die Plakate des derzeitigen slowakischen Präsidenten [Peter] Pellegrini, auf denen Explosionen abgebildet waren und auf denen stand, dass kein slowakischer Soldat in die Ukraine geschickt werden würde.
Es stellt sich heraus, dass die Slowaken mehr Angst vor einem Atomschlag haben als die Ukrainer. Und Russland macht sich diese chthonische Angst vor dem Krieg erfolgreich zunutze. Wir haben den slowakischen Premierminister Robert Fico, der nach Moskau gereist ist, ohne sich zu verstecken. Ist das ein Zeichen dafür, dass Länder und Regierungen weiter auseinanderfallen werden?
Portnikov. Der erste Faktor, von dem dies abhängt, hängt damit zusammen, was an der russisch-ukrainischen Front geschehen wird.
Der zweite Faktor hängt mit der Position der Vereinigten Staaten von Amerika zusammen. Ich bin fest davon überzeugt, dass Robert Fico nicht nach Moskau gereist wäre, wenn Washington sich jetzt darauf vorbereiten würde, die Macht an einen anderen US-Präsidenten als Donald Trump zu übergeben (das Gespräch wurde vor Trumps Amtsantritt aufgezeichnet – Anm. d. Red.). Und nun hat Fico eine einfache Idee: Wenn der neue US-Präsident mit Putin über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sprechen will, warum kann ich nicht mit ihm über das Gleiche sprechen?
In der Vergangenheit hatten solche Initiativen politische Konsequenzen, wie die einhellige Verurteilung der „Friedens“-Reise von Viktor Orban. Im Fall von Fico versuchte man, den Besuch nicht groß zu erwähnen, da niemand die wahren Absichten des neuen US-Präsidenten vollständig verstehen kann.
Korrespondentin. Jetzt hat sich der Konflikt mit der Slowakei verschärft. Und während Fico früher öffentlich etwas sagen konnte, wir aber auf Regierungsebene eine normale Zusammenarbeit aufrechterhielten, offene Grenzen hatten, den Waffentransit fortsetzten und einen deutschen Reparaturstützpunkt in Michalovce hatten, kann sich die Situation jetzt ändern.
Könnte es sein, dass wir uns durch diese Konflikte mit den Führern der Nachbarländer selbst in eine Blockade treiben? Wir haben bereits Viktor Orban und Robert Fico. In Rumänien herrscht Ungewissheit, und wird es nicht so sein, dass wir nur noch Polen als Partner haben, das auch anfangen kann, seine Bedingungen zu diktieren?
Portnikov. Auf der einen Seite gibt es eine solche Bedrohung. Andererseits stellt sich die Frage, was wir in einer Situation tun sollen, in der der Ukraine absichtlich Bedingungen gestellt werden, die wir nicht erfüllen können. Ein aktuelles Beispiel aus den slowakisch-ukrainischen Beziehungen: Seit zwei Jahren war bekannt, dass es ab dem 1. Januar 2025 keinen Transit von russischem Gas durch ukrainisches Gebiet mehr geben würde. Die EU hat ausdrücklich beschlossen, dass Länder wie Ungarn, die Slowakei und Österreich die Transitfrage vor einem bestimmten Zeitpunkt des Auslaufens des russisch-ukrainischen Vertrags lösen sollten, um eine Alternative zum russischen Gas zu haben.
Noch vor dem Auslaufen des Transitvertrags mit der Ukraine stellte Gazprom die Gaslieferungen nach Österreich ein. Am 29. Dezember 2024 wurde die Belieferung der Republik Moldau mit russischem Gas eingestellt, und zwar nicht wegen der Beendigung des Transits durch die Ukraine, sondern wegen der „historischen“ Schulden der Republik Moldau. Zuvor hatte Gazprom von Ungarn verlangt, auf den Transit durch ukrainisches Gebiet zu verzichten, um die ungarischen Lieferungen dem Kriegsrisiko zu entziehen. Damit blieb die Slowakei übrig, deren Führung genau wusste, was passieren würde. Und sie weiß ganz genau, dass wir nicht über die physischen Kapazitäten verfügen, um russisches Gas durch die Ukraine zu liefern, selbst wenn wir es wollten. Das heißt, Moskau hat die Bedingungen für einen Konflikt zwischen Bratislava und Kyiv geschaffen. Und Robert Fico spielt in diesen Konflikt hinein und verursacht eine Energiekrise in seinem eigenen Land, weil es dem Kreml nützt.
Einerseits müssen wir also konstruktiv sein. Als der ukrainische Präsident konstruktiv vorschlug, die Differenz bei den Gaspreisen für die Slowakei mit Geldern aus eingefrorenen russischen Vermögenswerten auszugleichen, antwortete Fico, dass [Volodymyr] Zelensky ihn bestechen wolle.
Mit anderen Worten: Die Ukraine wird absichtlich in die Falle der Nichtverhandelbarkeit gezogen. Das Gleiche gilt für den Vorschlag von Viktor Orban für einen so genannten Weihnachtsfrieden, der nicht näher ausgeführt wurde. Es erschreckt mich sehr, wenn General Keith Kellogg, der von Donald Trump zum Beauftragten für die russisch-ukrainische Frage ernannt wurde, sagt: „Wir beobachten die Handlungen beider Seiten genau“, und damit Aggressor und Opfer gleichsetzt.
Korrespondentin. Wenn wir schon von Nachbarn sprechen, dürfen wir Ungarn nicht außer Acht lassen, dessen Premierminister sich in einer Zwickmühle befindet. Nach dem Sieg von Donald Trump in den Vereinigten Staaten schien Viktor Orbans Position in Europa stärker zu werden. Während der ungarischen EU-Ratspräsidentschaft kam es jedoch in keinem Bereich zu nennenswerten Durchbrüchen, die Ablehnung der ungarischen Führung durch Brüssel nahm zu, und Orbans eigene Position wurde sogar innerhalb des Landes durch den Anstieg der Umfragewerte der Theiß-Partei und ihres Vorsitzenden Peter Magyar erschüttert. Gibt es für die Ukraine hier einen Spielraum, können wir diese Situation beeinflussen, oder sollten wir die Zusammenarbeit zwischen der Ukraine und Ungarn anders betrachten?
Portnikov. Ich denke, dass nach der Amtseinführung Trumps Interesse an Kontakten zu Orban abnehmen wird. Es ist eine Sache, wenn man um die Macht kämpft und von den derzeitigen EU-Führern nicht viel zu hören bekommt. Eine andere Sache ist es, wenn man mit dem französischen Präsidenten, der deutschen Bundeskanzlerin und dem italienischen Ministerpräsidenten sprechen kann. Wie wichtig ist Ihnen also der ungarische Ministerpräsident, selbst wenn er Ihnen gegenüber nette Dinge sagt?
Orban hat Donald Trump eine Vermittlung im russisch-ukrainischen Konflikt angeboten, die er aber aufgrund seiner seltsamen Politik und seiner unkoordinierten Initiativen nicht umsetzen konnte. Die Geheimniskrämerei, mit der Orbán seine Besuche in Moskau und Peking durchführte, hat mich davon überzeugt, dass es keine Idee für eine friedenserhaltende Mission gab. Das Ziel war es, Kontakte zu Putin zu knüpfen.
Dies wirft die Frage auf, wie stark Orbáns Position sein wird, nicht in Bezug auf seine persönlichen Beziehungen zu Trump, sondern in Bezug auf sein politisches Gewicht, das in keinem Verhältnis zu dem der Staats- und Regierungschefs der EU-Länder steht, auf deren Unterstützung Ungarn angewiesen ist.
Korrespondentin. Das Ausmaß des hybriden Einflusses haben wir bei den Präsidentschaftswahlen im benachbarten Rumänien gesehen. Könnte dies bedeuten, dass 2025 eine Phase des Übergangs von militärischen Operationen zurück in die Sphäre der hybriden Informationsspezialoperationen stattfinden wird, einschließlich der Arbeit mit der ukrainischen Gesellschaft, des Rückzugs und des weiteren moralischen Verfalls der Gesellschaft?
Portnikov. Nun, erstens kann man das kombinieren. Zweitens denke ich, dass die rumänische Wahlgeschichte der erste Fall ist, in dem es möglich war, das Ergebnis einer Wahl zu annullieren, die nicht einmal betrügerisch war, sondern unter der Bedingung einer offensichtlichen Manipulation der Wählermeinung durchgeführt wurde.
Wir haben auch ein Beispiel in unserer Geschichte, als die Ergebnisse der zweiten Runde der Präsidentschaftswahlen in der Ukraine im Jahr 2004 wegen Betrugs annulliert wurden. Es war auch eine für ein europäisches Land absolut ungewohnte Situation, als zunächst die Regierung und die Opposition Gespräche führten und dann das Oberste Gericht der Ukraine auf der Grundlage der Ergebnisse dieser Gespräche einen zweiten Wahlgang anordnete. Das ist eine absolut erstaunliche Sache, die es uns übrigens ermöglicht hat, 10 Jahre früher nicht in den Griff Moskaus zu geraten.
Jedes soziale Netzwerk zeigt im Großen und Ganzen den Nutzern das, was sein Besitzer will. Deshalb zeigt Elon Musk die Inhalte seiner Gegner aus den rechtsextremen Kreisen, die Trump und die Kampagne „Make America Great Again“ unterstützen, nicht mehr in seinem sozialen Netzwerk X. Er prüft ihre Glaubwürdigkeit nicht. Während der gesamten Vorwahlzeit waren sie die ständig im Feed, und jetzt sind sie es nicht mehr.
Wir haben auch gesehen, wie soziale Medien genutzt werden können, insbesondere TikTok, das ein großes Publikum hat. Und wenn es ein großes Publikum gibt, das fernsieht, kann man eine Fernsehserie machen. Ist das ein Eingriff in die öffentliche Meinung oder nicht? Worin besteht der Unterschied? Es gibt nur einen Unterschied: Rumäniens Nationaler Sicherheitsrat hat die Ergebnisse der ersten Runde der Präsidentschaftswahlen annulliert, während der Nationale Sicherheitsrat der Ukraine dies 2019 nicht getan hat. Warum ist es dann in Rumänien demokratisch und in der Ukraine nicht?
Deshalb sage ich, dass die Rumänen einen Präzedenzfall geschaffen haben, aber dies ist nicht die erste Geschichte der Manipulation der öffentlichen Meinung. Und unser derzeitiger Präsident, der dank solcher Werkzeuge an die Macht gekommen ist, muss bei der nächsten Wahl selbst zu einer Festung werden, um zu verhindern, dass jemand anderes gewinnt, wenn er mit Hilfe von Russlands Werkzeugen oder mit Hilfe von TikTok gewinnt.
Am 1. Januar 2025 beginnt für uns ein Jahr des Chaos. Einerseits ist dies ein Problem, andererseits müssen wir alle Möglichkeiten richtig einschätzen, denn das Chaos für uns nicht neu.
Korrespondentin. Viele Jahre lang haben wir in Gesprächen mit rumänischen Experten über die Stimmung in der Gesellschaft, rechtsextreme Ansichten, das Vorhandensein von Chauvinismus und die Wiederbelebung von Großrumänien gesprochen. Und alle Experten waren sich einig, dass der rechtsextreme Sektor derzeit von den rumänischen Geheimdiensten kontrolliert wird. Zu diesem Zweck hat der Staat selbst die rechtsextreme Bewegung geschaffen, in deren Mittelpunkt die Partei AUR (Allianz für die Union der Rumänen – Anm. d. Red.) steht. Aber jetzt sehen wir, dass die Situation der Kontrolle der Sonderdienste entgleitet, dass der Trend in der rumänischen Gesellschaft rasch an Fahrt gewinnt und dass sich die Rechtsextremen zu einer Kraft entwickeln, die bereit ist, die Macht zu übernehmen. Wird dieses bisher kontrollierte Chaos nicht in ein unkontrolliertes Chaos umschlagen, das die Paletten in Mittel- und Osteuropa erheblich verändern könnte?
Portnikov. Hier ist wieder der Putin-Faktor am Werk. Denn wenn man das Völkerrecht zerstören und Grenzen verletzen kann, schafft man Chancen für andere, das Gleiche zu tun, weil dann nicht mehr die Grenzen zählen, sondern die Macht.
Schon Leonid Krawtschuk verstand, wie wichtig stabile Grenzen waren, sogar innerhalb der Sowjetunion, die damals noch existierte. Aber die Russen haben schon damals, auf der Ebene des Kremls, auf der Ebene von [Michail] Gorbatschow, geglaubt, dass die Grenzen ausgehöhlt werden sollten. Ihre Macht beruht ja gerade darauf, dass sie die Grenzen meisterhaft verschieben können. Jetzt zeigen sie dies allen rechtsextremen Bewegungen in Europa, und das ist eine absolut gefährliche Sache. Nicht weil sie an ihre ethnische Bevölkerung denken, sondern weil sie ihr Recht mit Gewalt beweisen wollen.
Relativ gesehen sehen die Russen in Ungarn keine Rumänen, deren Rechte geschützt werden müssen, weil sie sich nicht mit Orban streiten wollen. Aber sie werden Rumänen in der Ukraine sehen. Viktor Orban macht das Gleiche, wenn wir über die Ungarn in Zakarpattia sprechen.
Ich glaube, dass die Bewahrung der ungarischen Identität in Zakarpattia die Aufgabe des ukrainischen Staates ist. In jedem Dorf in Transkarpatien, in dem die Mehrheit der Bevölkerung ungarischstämmig ist, werden Sie auf den Straßen die ungarische Sprache hören, Schilder mit ungarischen Namen und ungarische Fahnen sehen. In Solotwyno sieht man neben der ukrainischen Flagge die rumänische Flagge, rumänische Namen und Menschen, die rumänisch sprechen.
Vergleichen Sie dies nun mit der Situation der beiden ungarischen Völker Russlands, der Chanten und der Mansen. In den letzten 10-15 Jahren, seit dem Ende der Sowjetherrschaft, sind die Kenntnisse dieser Völker in ihrer Muttersprache von 50-60% auf 5-10% gesunken. Gleichzeitig ist der Autonome Kreis der Chanten und Mansen das reichste Subjekt der Russischen Föderation, und ganz Russland lebt vom Öl dieses Kreises. Das Geld für den Krieg, die russische Armee, ihre Ausrüstung, die Gehälter der Soldaten und die Renten kommen aus dem Gebiet, in dem die Chanten und Mansen leben. Mit diesem Geld könnte man zumindest eine kleine Schule für den Unterricht in ihrer Muttersprache bauen. Oder vielleicht könnte Ungarn dort ein kleines Kulturzentrum errichten. Aber nur wahre Nationalisten denken daran, ihre Nation zu bewahren. Wenn nationale Ideen dazu benutzt werden, den eigenen politischen Einfluss zu bewahren, nennt man das etwas anderes.
Korrespondentin. Wenn wir uns auf die Ukraine zubewegen, aber über unsere Nachbarn, über Georgien, wo Proteste aufgrund der Unzufriedenheit mit den Ergebnissen der Präsidentschaftswahlen stattfanden, stellt sich die Frage, ob nicht die Gefahr einer Wiederholung des georgischen Szenarios besteht. Das heißt, ist es möglich, dass die ukrainische Gesellschaft oder zumindest ein Teil der Eliten beginnt, nicht Mals pro-russische, sondern bedingt neutrale Kräfte zu unterstützen, die zum „Weltfrieden“ aufrufen, und sich das Land dann allmählich in ein gegenwärtiges Georgien verwandelt?
Portnikov. Genau das ist das Problem der Angst vor dem Krieg und der Niederlage im Krieg. Die Tatsache, dass der Westen Georgien nicht verteidigt hat und das Land gezwungen war, einen Teil seiner Territorien aufzugeben, hat die georgische Gesellschaft tatsächlich neu formatiert. Und der Krieg in der Ukraine hat diese Angst noch verstärkt.
Ein weiteres Beispiel ist die Erklärung des aserbaidschanischen Präsidenten Ilham Alijew zum Abschuss des aserbaidschanischen Flugzeugs, in der er Moskau sehr strenge und harte Bedingungen stellte. Wenn man einen Krieg gewinnt, selbst wenn man ein autoritärer Führer seines Landes ist, selbst wenn man keine schlechten Beziehungen zu Putin haben möchte, glaubt man, dass man alles tun kann, und die Gesellschaft unterstützt pdabei. Denn das ist die Gesellschaft, die den zweiten Karabach-Krieg gewonnen hat. Wenn man gewinnt, hat man keine Angst. Wenn man verliert, hat man Angst.
Wenn wir also kein georgisches Szenario wollen, müssen wir den Krieg mit Würde beenden, die ukrainische Nation erhalten und die ukrainische Staatlichkeit in Europa entwickeln. Andernfalls werden wir die Philosophie der Verliererseite haben, und sie wird zweifellos von Kräften gespielt werden, die denen ähneln, die jetzt in Georgien herrschen.
Wir brauchen die ukrainische Nation, um weiterhin einen Staat zu bauen. Wir brauchen Menschen, die mit einem langfristigen Programm zur Wiederherstellung der Staatlichkeit, zum Aufbau eines Staates auf den Gebieten, die wir verteidigen werden, und mit einem langfristigen Programm zur Wiederherstellung der territorialen Integrität beauftragt werden.
Korrespondentin. Die ethnische Frage war für Russland schon immer wichtig, es hat sie immer manipuliert und sieht in ihr Potenzial. In letzter Zeit haben wir ernsthafte Diskussionen über die ethnische Komponente der ukrainischen politischen Nation erlebt. Insbesondere Diskussionen über die Bewertung von Beamten nicht auf der Grundlage ihrer ethnischen Zugehörigkeit (wie im Fall von [Verteidigungsminister Rustem] Umerow), sondern auf der Grundlage ihrer beruflichen Qualitäten, und Debatten über die Angemessenheit von Chanukkia auf dem Maidan während des Krieges. Treten wir nicht in eine Phase ein, in der unsere Gesellschaft zu internen Konfrontationen auf der Grundlage ethnischer oder religiöser Fragen verleitet wird, um Unfrieden an der Heimatfront zu stiften?
Portnikov. Ich glaube, dass wir nach 2014 wirklich zur Schaffung einer politischen Nation übergegangen sind. Aber wenn die Gesellschaft in den 50er und 60er Jahren des 20. Jahrhunderts unter Bedingungen nationaler Hermetik lebte, sind die 70er und 80er Jahre durch völlig andere Marker gekennzeichnet – Sprache, kulturelle Referenzen.
Im Allgemeinen ist den Menschen die ethnische Herkunft von Staatsmanagern egal, wichtig ist, dass sie effektiv sind. Aber Putin ist ein KGB-Offizier, und er weiß genau, dass es beim 41. Mal funktioniert, wenn man das Wort „Jude“ 40 Mal sagt. Dann kann man ganz einfach alle Kommentare in den sozialen Medien über Chanukkia auf dem Maidan sammeln, sie ins Englische übersetzen, sie über irgendeine Nichtregierungsorganisation in den USA an jeden amerikanischen Kongressabgeordneten schicken und sagen: „Sehen Sie, Sie unterstützen die Ukraine, aber sie sind fremdenfeindlich und antisemitisch.“
Als Bürger der Ukraine bin ich der Meinung, dass ukrainische nationale Symbole am Weihnachtstag auf ukrainischen Plätzen zu sehen sein sollten. Wenn es mit Chanukka zusammenfällt, sollte es Chanukkia geben. Während des Ramadan sollte es ein Ramadan-Symbol geben. All dies kann in einem europäischen Staat problemlos koexistieren. Ein Beispiel für eine solche Koexistenz ist Transkarpatien, wo die Ukrainer tagtäglich Toleranz zeigen und die Gemeinschaft als geeint wahrgenommen wird. Aber sobald der Besatzer kam, hat er das immer ausgenutzt.
Korrespondentin. Lohnt sich ein Blick in die Zukunft im Hinblick auf eine mögliche Einigung zwischen den USA und China über wichtige Einflusssphären, Handel und gemeinsamen Druck auf Russland, die tatsächlich zu einem Einfrieren des Krieges oder einem dauerhaften Frieden führen könnte?
Portnikov. Das glaube ich nicht, denn es ist natürlicher, dass Russland und China zusammenarbeiten, um die Vereinigten Staaten zu schwächen. Dies wurde in Peking besprochen, als Dmitri Medwedew, der stellvertretende Vorsitzende des russischen Sicherheitsrates, dorthin flog. Russland will der politische Hegemon in Europa sein. Und die Vereinigten Staaten sind das Einzige, was es daran hindern kann. China wiederum will der Hegemon der asiatisch-pazifischen Region sein. Denn je kleiner der Einflussbereich der USA hier ist, desto mehr Einfluss wird China haben. Deshalb glaube ich nicht, dass Peking eine Einigung mit Washington erzielen wird. Ich glaube, dass Peking eine Einigung mit Moskau erreichen wird.
Deshalb müssen wir dem Präsidenten der Vereinigten Staaten erklären, dass, wenn es ihnen gelingt, Russland zu stoppen, sie automatisch auch China stoppen werden, da es sich um ein Tandem handelt, das objektiv an seinem eigenen Vorteil interessiert ist. Trump ist ein pragmatischer Mensch, der an die Interessen der Vereinigten Staaten denkt, also müssen wir mit ihm durch das Prisma der US-Interessen sprechen.
Der Reglementarische Ausschuss der Werchowna Rada empfahl den Parlamentariern, den Vorsitzenden der Partei „Europäische Solidarität“ und ehemaligen Präsidenten der Ukraine, Petro Poroshenko, für sechs Monate, also für die gesamte aktuelle Sitzung der Werchowna Rada der Ukraine, von der Teilnahme an den Sitzungen der Werchowna Rada auszuschließen. Für diesen Beschluss stimmten Vertreter prorussischer Kräfte der ehemaligen Oppositionsplattform „Für das Leben“ sowie der populistischen Partei „Diener des Volkes“, die sich an der gegenwärtigen Regierung orientiert.
Und in dieser Nachricht sehe ich so viel Surrealismus, dass sie schwer zu kommentieren ist. Selbst wenn jemand kein Anhänger von Petro Poroshenko und der national-demokratischen, staatstragenden Kräfte in der Ukraine ist, kann er sich über die Tatsache wundern, dass, wenn eine reale Gefahr über dem Staat schwebt und es um die Notwendigkeit nationaler Einheit geht, Vertreter der Regierungspartei im Bündnis mit Vertretern von Kräften, die über Jahrzehnte versucht haben, den ukrainischen Staat zu zerstören, versuchen, den ehemaligen Präsidenten und Vertreter eben dieser national-demokratischen Kräfte des Landes von der Teilnahme an den Parlamentssitzungen auszuschließen.
Surrealistisch wirkt auch der Grund. Ein privates Gespräch Poroshenkos mit einem Abgeordneten der „Diener des Volkes“, das wiederum von anderen Vertretern dieser politischen Kraft mit angehört wurde. Und dieses Gespräch betraf die Unterstützung der ukrainischen Armee durch Poroshenko, über die der Abgeordnete der Fraktion „Diener des Volkes“ in seiner ihm eigenen Art verächtlich gesprochen hat, worauf er eine emotionale Antwort des ehemaligen Präsidenten erhielt. Es geht nicht um einen Auftritt von der Tribüne, nicht um eine parlamentarische Diskussion, sondern um ein informelles Gespräch, das für derartig unlogische Handlungen genutzt werden soll.
In dieser Situation sollte man natürlich wieder daran erinnern, dass die Verspottung der Unterstützung für die Streitkräfte der Ukraine in einem kritischen für den Staat Moment, ob einem nun die Persönlichkeit Petro Poroshenkos gefällt oder nicht,
schändlich und erniedrigend für den ukrainischen Staat, das ukrainische Volk, das ukrainische Parlament und die ukrainische Gesellschaft aussieht. Das ist ein wahrhaft demonstrativer Schlag ins Gesicht, ein Schlag in unser aller Gesicht.
Denn jetzt zählt jeder Cent, und in den kommenden Jahren des ukrainisch-russischen Krieges wird der Bedarf an Unterstützung der Streitkräfte der Ukraine mit jedem Monat angesichts der unverständlichen Situation mit dem Verhalten unserer wichtigsten Verbündeten zunehmen. Und das sehen wir jetzt schon an den jüngsten Entscheidungen des neu gewählten Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump.
Das ist eine ernste, ich würde sogar sagen, tödliche Gefahr für die ukrainische Staatlichkeit, die die Konzentration aller Kräfte erfordert, die nationale Einheit erfordert, die Würde erfordert. Wenn nicht einmal aus der Sicht der Rettung des Staates, dann zumindest aus der Sicht der historischen Verantwortung gegenüber denen, die diesen Staat wiederaufbauen werden, wenn es den heutigen Generationen der Ukrainer nicht gelingt, die zweite Chance zum Aufbau einer unabhängigen, souveränen Ukraine zu nutzen.
Aber wir wollen doch bestehen und siegen. Wie können wir dann auf die notwendige Unterstützung der Armee hoffen? Wie können wir auf die notwendige Einheit der politischen Kräfte hoffen, die die Ukraine erhalten wollen, selbst wenn es sich um de Zusammenschluss von Populisten und Staatsmännern handelt? Für einen bestimmten Teil des ukrainischen politischen Spektrum liegt nicht der Geschmack des wahrscheinlichen Verlusts der Staatlichkeit in den nächsten Jahren in der Luft, über den bereits offen im Westen gesprochen und diskutiert wird, wie und entlang welcher Grenzen die Ukraine mit Moskau geteilt werden soll.
In der Luft liegt der Geschmack von Wahlen, und auf diese Wahlen, nicht auf den Schutz der Ukraine angesichts der tödlichen Gefahr für Staat und Nation, bereitet man sich vor.
Und all diese Diskreditierungskampagnen, die wir gegen ukrainische Politiker und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens beobachten, basieren auf dieser Vorbereitung auf die Wahlen.
Ich möchte Ihnen allen dafür danken, dass es Ihnen gelungen ist, die Diskreditierungskampagne, die gegen mich inszeniert wurde, zu vereiteln. Und unter denen, die an die Gefahr dieser Kampagne erinnerten, war auch Petro Poroshenko. Unter denen waren Politiker, die durch den Sieg der national-demokratischen Revolution von 2013-2014 in die ukrainische Regierung kamen. All diese Menschen spüren die Gefahr von Diskreditierungsprozessen, denn sie alle haben diese Prozesse in der Ära von Viktor Janukowitsch durchlaufen.
Ich bin überzeugt, dass das alles nicht abgeschlossen ist, dass je stärker die Illusion der Möglichkeit des Beginns des Wahlprozesses für bestimmten Beamten ist,
desto stärker und gewichtiger werden die Versuche sein, diejenigen zu diskreditieren, die die gegenwärtige Regierung und ihre verantwortungslosen Wähler daran erinnern werden, was vor fünf Jahren erwartet wurde und was letztendlich herausgekommen ist. Aber heute braucht man nicht über irgendwelche Wahlen, über irgendwelche politischen Prozesse nachzudenken. Denken Sie an die Notwendigkeit des Schutzes des Staates. Denken Sie an die Notwendigkeit, dass die Ukraine zumindest auf einem Teil ihres Territoriums erhalten bleibt, das von den Streitkräften verteidigt werden kann. Denken Sie an die Notwendigkeit einer ernsthaften partnerschaftlichen Zusammenarbeit mit der westlichen Welt, die jetzt, da die westliche Welt bereits eine Spaltung erlebt, notwendiger ist denn je.
Es besteht keine Notwendigkeit, über den Wahlprozess nachzudenken. Zumal dieser Wahlprozess ohnehin völlig neue Kräfte, völlig neue Menschen an die Spitze bringen wird. Man muss über die Möglichkeit nachdenken, dass diese Wahlen überhaupt jemals in der Ukraine stattfinden werden, damit die Ukraine weiter existieren kann.
Heute, am 30. Januar 2025, kann niemand diese Frage bejahend beantworten. Außer denen, die ihr Leben für die Ukraine geben, die für die Ukraine kämpfen, und denen, die denjenigen helfen, die in den Reihen der Streitkräfte der Ukraine versuchen, den Staat vor dem Zusammenbruch zu retten.
Der Verzicht Chinas und Indiens auf russische Öllieferungen im März hat gezeigt, dass es den Vereinigten Staaten in den letzten Tagen der Amtszeit von Präsident Joe Biden gelungen ist, den „wunden Punkt“ des russischen Präsidenten dort zu finden, wo er auch gesucht werden müsste – auf dem Energiemarkt. Und das beweist einmal mehr: Wenn man die Sanktionen gegen den russischen Energiesektor weiter verschärft, kann man tatsächlich davon ausgehen, dass Putin den Krieg beenden wird.
Wir haben die 1980er Jahre noch nicht vergessen, als die Sowjetunion aufgrund der sinkenden Ölpreise „unterging“. Das Aufkommen der „Petrodollars“ ermöglichte es der sowjetischen Führung unter Leonid Breschnew nicht nur, im Rahmen einer völlig ineffektiven Planwirtschaft zumindest eine relative soziale Stabilität in den Großstädten aufrechtzuerhalten, sondern sich auch an einem Rüstungswettlauf zu beteiligen und einen Angriffskrieg in Afghanistan zu beginnen… Und dann wurde das Öl billiger – und von sozialer Stabilität war nichts mehr übrig, und der Rüstungswettlauf endete damit, dass der militärisch-industrielle Komplex der Sowjetunion zu Schrott verarbeitet wurde und die Truppen aus Afghanistan abgezogen werden mussten. Breschnews Memoiren „Tselina“ begannen mit dem Sprichwort „Wenn es Brot gibt, wird es auch ein Lied geben“. Die korrekte Formel für seine Herrschaft wäre jedoch gewesen: „Wenn es Öl geben wird, wird es auch Krieg geben“.
Die russische Führung schien die richtigen Schlüsse aus der Niederlage ihrer Vorgänger zu ziehen. Zwar kann man nicht behaupten, dass sich der russische Präsident Boris Jelzin nicht an den Konflikten im postsowjetischen Raum beteiligte – Russland war immer noch bereit, seine Nachbarn zu tyrannisieren -, aber es herrschte allgemeines Einvernehmen darüber, dass die Beteiligung an einem groß angelegten Krieg den Staat ruinieren würde. Mit dem Anstieg der Ölpreise schien diese Einsicht jedoch schnell verflogen zu sein.
Putin lebt im Paradigma des Krieges und in dem Glauben, dass der Westen die russischen Energieressourcen braucht. In der Tat unterbrach der Krieg gegen Georgien nicht die Energiezusammenarbeit zwischen Russland und dem Westen, und nach der Annexion der Krim ging der Bau alternativer Gaspipelinerouten zur „Umgehung“ des ukrainischen Gastransportsystems weiter. Erst ein Angriff auf die Ukraine am 24. Februar 2022 ließ den Westen aufwachen und über seine Beziehungen zu russischem Öl und russischem Gas nachdenken. Doch Putin wendete sich dem Indien und China zu. Das ist, da bin ich mir sicher, die Formel für sein politisches und militärisches Überleben, eine Formel, die darauf schließen lässt, dass es keine Voraussetzungen für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges in absehbarer Zeit gibt.
Aber jetzt funktioniert diese Formel eindeutig nicht mehr. Ohne Öllieferungen nach China und Indien wird der russische Haushalt buchstäblich den größten Teil seiner Einnahmen verlieren. Die Weigerung der Ukraine, russisches Gas zu transportieren, hat den Kreml vorhersehbar verärgert – also nutzte Putin jedes Druckmittel, das ihm in Europa noch zur Verfügung stand, und ging sogar so weit, eine Reise des slowakischen Ministerpräsidenten Robert Fitzo nach Moskau zu organisieren und dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban ein Ultimatum zu stellen. Denn Putin braucht Energiegelder. Ohne sie ist er bankrott.
Und wenn wir den wunden Punkt treffen, werden wir wohl bald überrascht sein, einen anderen Putin zu sehen. Einen Putin ohne Petrodollars. Einen Putin ohne Petro-Yuan. Putin ohne Petro-Rupien. Einen Putin, der von „konstruktiven“ Lösungen spricht und versucht, eine Einigung mit Washington zu erzielen. Glauben Sie nicht, dass wir einen solchen Putin nicht schon gesehen haben? Das haben wir – zu Beginn des Jahrtausends.
Der russische Präsident Wladimir Putin sucht weiterhin nach Möglichkeiten, um jegliche ernsthaften Verhandlungen über ein Ende des Krieges in der Ukraine zu blockieren.
Jetzt spekuliert er weiter über die sogenannte Illegitimität des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky. Er besteht darauf, dass Zelensky an Verhandlungen teilnehmen kann, und für solche Verhandlungen ist Putin seinen Worten zufolge sogar bereit, Leute bereitzustellen, kann aber nach diesen Verhandlungen nichts unterzeichnen, da seine Unterschrift nichts zählt.
Vor solchen Verhandlungen schlägt der russische Regierungschef als zwingende Bedingung die Aufhebung des Dekrets des ukrainischen Präsidenten über die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit Putin vor. Dieses Dekret kann Zelensky nach Putins Meinung aber nicht mehr aufheben, da er kein legitimer Führer des ukrainischen Staates wäre. Somit wird die Entscheidung über die Aufhebung des Dekrets, die von Zelensky getroffen werden könnte, von der russischen Seite als ungültig angesehen wird. Das Dekret von Volodymyr Zelensky über die Aufhebung der Verhandlungen mit Wladimir Putin muss vom Vorsitzenden der Werchowna Rada der Ukraine aufgehoben werden, den Putin als einzigen legitimen Führer in unserem Staat betrachtet.
Wie wir sehen, sucht Putin also wieder nach Bedingungen, unter denen russisch-ukrainische Verhandlungen nicht zustande kommen können. Außerdem versucht er, die Delegitimierung von Volodymyr Zelensky und der ukrainischen Regierung als solche auch auf die westlichen Partner der Ukraine auszudehnen, indem er betont, dass, wenn sie Druck auf Kyiv ausüben, alle Fragen aus rechtlicher Sicht geregelt werden können.
Meiner Meinung nach geht es hier nicht nur um die Anerkennung der Illegitimität des ukrainischen Präsidenten oder um die Aufhebung des Dekrets über die Unmöglichkeit von Verhandlungen mit Wladimir Putin. Hier geht es in erster Linie um die Anerkennung des russischen Status der Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, der Autonomen Republik Krim und Sewastopols durch die Ukraine.
Und Putin braucht unbedingt, dass die Ukraine dies unter Druck, vor allem der Vereinigten Staaten, tut, damit die Vereinigten Staaten die Ukraine zwingen, einer eklatanten Verletzung des Völkerrechts zuzustimmen.
Wir verstehen sehr wohl, dass weder Washington noch Kyiv diesen Bedingungen nachkommen werden. Und hier stellt sich die Frage: Versteht Wladimir Putin das nicht? Doch, versteht er sehr gut. Er sucht genau nach Bedingungen, die nicht erfüllt werden können, aus Angst, dass seine vorherigen Bedingungen vom amerikanischen Präsidenten Donald Trump akzeptiert werden könnten.
Ich habe schon mehrmals versucht zu erklären, dass alle so genannten Bedingungen Russlands für das Ende des Krieges mit der Ukraine keine Bedingungen für das Ende des Krieges sind, sondern Bedingungen für die Fortsetzung des Krieges. Putin sucht nach Bedingungen, die der Gegner sicher nicht annehmen wird, um Gründe für die Fortsetzung der Kampfhandlungen auf ukrainischem Boden zu haben.
Und übrigens, deshalb hat man in Moskau angefangen, über die Notwendigkeit zu sprechen, die Entscheidung des NATO-Gipfels in Bukarest über die Unvermeidlichkeit des euroatlantischen Kurses der Ukraine aufzuheben. Putin hat erkannt, dass der neue amerikanische Präsident Donald Trump bereit ist, seine Besorgnis über die euroatlantische Integration der Ukraine zu teilen, zumindest sagt Trump das so, und Putin politische, aber auch rechtliche Garantien für die Aussetzung der euroatlantischen Integration der Ukraine oder sogar die Ablehnung des Beitritts der Ukraine zur NATO zu geben.
Aber hier beginnt ein völlig anderer Mechanismus zu wirken. Wenn Trump diesen Bedingungen zustimmt, bedeutet dies, dass Putin einem Waffenstillstand und einem Ende des Krieges zustimmen muss. Und das ist das Letzte, was der russische Präsident tun möchte. Und dann schlägt Moskau vor, die Entscheidung des NATO-Gipfels in Bukarest aufzuheben, wohl wissend, dass für eine solche Entscheidung ein Konsens aller NATO-Mitgliedsstaaten erforderlich ist, und dass Donald Trump trotz seines offensichtlichen Einflusses auf den größten Teil der Mitgliedsstaaten des Bündnisses einfach nicht genug Autorität haben könnte, um alle NATO-Mitgliedsstaaten zu zwingen, ihre eigene Entscheidung über die Unvermeidlichkeit der euroatlantischen Integration der Ukraine aufzuheben.
Denn es wird Länder geben, die eine solche Entscheidung als Kapitulation vor Moskau ansehen werden, die nichts dagegen haben würden, wenn Donald Trump allein kapitulieren würde, denn nach dem Ende seiner Amtszeit könnten alle diese Entscheidungen korrigiert werden. Sie werden jedoch absolut nicht damit einverstanden sein, zusammen mit dem neuen amerikanischen Präsidenten zu kapitulieren.
Und so stellt Putin eine solche Falle für Trump auf, aus der der neue amerikanische Präsident einfach nicht rechtlich und politisch herauskommen könnte. Genau die gleiche Falle stellt er auch für den ukrainischen Präsidenten auf. Er demütigt ihn absichtlich. Er erinnert daran, dass Zelensky an Verhandlungen teilnehmen kann, bei denen die russische Delegation ihn nicht als Führer des ukrainischen Staates betrachten wird, sondern als eine Person, die die Macht auf illegale Weise ausübt. Er erinnert daran, dass die russische Delegation keine Abkommen mit einer solchen Person unterzeichnen wird, dass Zelensky einfach an einem solchen Verhandlungsprozess teilnehmen kann, aber alle Entscheidungen von einer anderen Person unterzeichnet werden.
Und auch hier gibt es nichts Neues in den russischen Erfindungen. Der Präsident der Tschetschenischen Republik, Dschohar Dudajew, wurde einfach von den russischen Geheimdiensten liquidiert, um sich die Möglichkeit zeitweiliger Absprachen mit
dem amtierenden Präsidenten der Tschetschenischen Republik, Selimchan Jandarbijew, zu erleichtern, der wiederum seinen Vertreter Aslan Maschadow zu Verhandlungen über einen Waffenstillstand in Tschetschenien geschickt hat. Und Russland schickte damals auch seinen Vertreter, General Alexander Lebed. Wir verstehen jedoch sehr wohl, dass die Absprachen zwischen Lebed und Maschadow und das auch noch in Abwesenheit eines gewählten Präsidenten der Tschetschenischen Republik für die russische Seite nichts bedeuteten und es Moskau ermöglichten, sich auf eine neue entscheidende Schlacht um Tschetschenien vorzubereiten. Und genau das gleiche Szenario will Putin jetzt im russisch-ukrainischen Krieg anwenden, falls er tatsächlich einmal über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front nachdenken muss.
Aber jetzt, wie wir sehen, sucht der russische Regierungschef nicht nach Möglichkeiten, den Waffenstillstand zu erreichen, sondern nach Möglichkeiten den Krieg zu verlängern. So dass er Donald Trump sagen kann: „Sehen Sie, Sie können keine Lösung gewährleisten, die Russland Sicherheit garantiert, indem Sie den Beschluss des Bukarester NATO-Gipfels aufheben. Und Sie wollen, dass wir einen Friedensvertrag mit dem illegitimen Präsidenten der Ukraine unterzeichnen, dessen Unterschrift nichts bedeutet und es seinen Nachfolgern ermöglicht, die Garantien, die uns dieser Mann gegeben hat, zu ignorieren.“
Diese Worte Wladimir Putins sind also ein weiterer Beweis dafür, dass sich Moskau auf die weitere Fortsetzung der Kampfhandlungen vorbereitet und nicht annähernd auf deren Aussetzung.
Die CNN-Berichterstattung betont, dass das Bild einer stabilen russischen Wirtschaft, das in den letzten Jahren von Präsident Putin und anderen russischen Beamten benutzt wurde, um zu beweisen, dass der Kreml die Folgen der westlichen Sanktionen nach Beginn des großen Krieges Russlands gegen die Ukraine überwunden hat, bis zu einem gewissen Grad eine Illusion ist.
Und jetzt beginnen wir, ein reales Bild des russischen Wirtschaftszustands zu sehen. Und dieses Bild ist, gelinde gesagt, weit entfernt von Stabilität und den Aussichten auf eine nachhaltige Entwicklung.
CNN betont, dass Russland seine tatsächlichen Kriegskosten verschleiert und dass es einen ganzen Schattenhaushalt gibt, der von der russischen Regierung nicht offengelegt wird, um nicht zu zeigen, wie enorm die russischen Ausgaben sind. Doch wie wir verstehen, machen sich all diese Ausgaben im Zustand der russischen Wirtschaft bemerkbar.
Die Berichterstattung spricht von einem ernsthaften Arbeitskräftemangel in Russland, der durch die Verluste an der russisch-ukrainischen Front entstanden ist. Und auch die tatsächlichen Verlustzahlen werden von der russischen Führung heruntergespielt. Wir können uns natürlich nur auf die Zahlen verlassen, die von westlichen und ukrainischen Politikern veröffentlicht wurden. Aber selbst wenn man glaubt, dass diese Zahlen in Bezug auf die russischen Verluste überhöht sind, wird die Tatsache des Arbeitskräftemangels in Russland weder von der offiziellen Statistik noch von russischen Ökonomen bestritten.
Und die Ergebnisse der westlichen Sanktionen beginnen sich wirklich bemerkbar zu machen. Umso mehr, als diese Sanktionen mit den Jahren des russisch-ukrainischen Krieges nur noch verschärft werden.
In den letzten Wochen der Präsidentschaft von Joe Biden, wurden Sanktionen gegen russische Energiegiganten und die sogenannte Schattenflotte der Russischen Föderation verhängt. Dies war ein schwerer Schlag für die russischen Öllieferungen nach Indien und China. Denn beide Länder weigerten sich, Tanker, die unter die amerikanischen Sanktionen fielen, in ihren Häfen zuzulassen.
Das bedeutet, dass Russland neue Schiffe suchen muss, die sein Öl transportieren, und befürchten muss, dass auch diese unter Sanktionen geraten. Das bedeutet, dass Indien und China neue Öllieferanten für den Bedarf ihrer Wirtschaft suchen werden. Und das wird bedeuten, dass der russische Energiemarkt schrumpfen wird. Und wenn die Ölpreise zusätzlich noch fallen, wird dies ebenfalls ein ernsthaftes Problem für die russische Wirtschaft darstellen.
Die Berichterstattung erinnert auch an die Entscheidung der Ukraine, den Transit von russischem Gas über das ukrainische Gastransportsystem zu verweigern. Denn diese historische Entscheidung, die dem Status der Ukraine als Transitland für russisches Gas faktisch ein Ende setzte, machte sich in den Einnahmen von Gazprom bemerkbar. Ein Unternehmen, das eines der wichtigsten staatsbildenden, ja ich würde sagen, regimebildenden Unternehmen der Russischen Föderation war, sowohl zu Zeiten des ersten russischen Präsidenten Boris Jelzin als auch zu Zeiten seines Nachfolgers Wladimir Putin. Jetzt ist es ein Verlustgeschäft, das gezwungen ist, eher dafür Gas zu fördern, um die Energiekapazitäten der Russischen Föderation zu demonstrieren. Gazprom kann jedoch keine Gelder mehr an den Haushalt abführen.
Und natürlich stellt sich in dieser Situation die Frage, was Präsident Putin im Jahr 2025 wählen wird: die Aufrechterhaltung der sozialen Stabilität in Russland oder die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges. Dies ist das Dilemma, vor dem die russische politische Führung in den kommenden Monaten stehen wird.
Aber man muss bedenken, dass diese Darstellung der Schlussfolgerungen von CNN nicht so sehr auf objektiven statistischen Daten, die wir nicht haben, als vielmehr auf subjektiven wirtschaftlichen Einschätzungen basiert. Man muss verstehen, dass man für einen alternativen Bericht Ökonomen finden kann, die Sie davon überzeugen werden, dass es mit der russischen Wirtschaft nicht so schlecht steht. Und dass Putin in den nächsten Jahren den russisch-ukrainischen Krieg fortsetzen kann, ohne sich von dem Problem der sozialen Stabilität in seinem Land ablenken zu lassen. Natürlich kann diese zweite Gruppe von Ökonomen Wunschdenken betreiben. Für uns ist es jedoch wichtig, wem der russische Führer zuhört, um zu verstehen, welche Wahl er treffen wird.
Bekanntermaßen ignorierte die sowjetische Führung hartnäckig die Situation im Zusammenhang mit dem Zusammenbruch der sowjetischen Wirtschaft und die Probleme, die für diese Wirtschaft auch im Zusammenhang mit dem Krieg in Afghanistan wichtig waren. Das endete schrecklich für die Sowjetunion, die schließlich von der politischen Landkarte der Welt verschwand, als wäre sie nie darauf gewesen.
Den Krieg in Afghanistan führte die sowjetische Führung jedoch ohne jegliche Hoffnung auf einen tatsächlichen Sieg und die Niederwerfung der Aufstandsbewegung in diesem Land fort, selbst als es offensichtlich wurde, dass dieser Krieg keine Priorität für die sowjetische Führung hatte.
Die sowjetischen Truppen marschierten zu Zeiten Leonid Breschnews in Afghanistan ein und verließen das Land bereits während der Perestroika unter Michail Gorbatschow.
Und wie wir verstehen, muss man diese Situation nicht nur mit den Augen ehemaliger sowjetischer Bürger betrachten, sondern auch mit den Augen der Afghanen, denen die Sowjetunion durch ihre Aggression ein zerstörtes Land hinterließ.
Zu sagen, dass Putin weitsichtig sein wird und dass er denken wird, dass die Fortsetzung des russisch-ukrainischen Krieges zur Zerstörung der russischen Staatlichkeit führen wird, bedeutet, nicht zu verstehen, wie der russische Präsident die Realität wahrnimmt.
Ja, er könnte sein Land nach einigen Jahren harten Konflikts mit der Ukraine zum Zusammenbruch bringen, aber für uns ist es wichtig, dass in diesen Jahren der ukrainische Staat auch nicht in Trümmer liegt, wie Putin und die Vertreter der Kriegspartei in seinem Umfeld träumen. Diese Vertreter der Kriegspartei mögen auch eine realistische Sicht auf die Zukunft der russischen Wirtschaft haben. Der Putin-nahe Politologe Dmitrij Trenin, der einst das Carnegie Endowment for International Peace in der russischen Hauptstadt leitete, betonte kürzlich, dass die Russen bereit seien, in Armut zu leben, sich aber nicht dem Diktat des Westens beugen und ihre Aktionen gegen die Ukraine und damit gegen die Aggression der westlichen Welt fortsetzen würden, wie der Krieg von Vertretern der russischen Sonderdienste und dem militanten Teil der russischen Gesellschaft wahrgenommen wird.
Dies ist natürlich keine Garantie dafür, dass Putin diese Ansicht vertritt, aber wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass diese Möglichkeit der mangelnden Bereitschaft Putins, sich mit der Realität auseinanderzusetzen, besteht und durchaus wahrscheinlich ist.
Man sollte aber auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass der russische Präsident erkennt, dass seine Wirtschaft eine Fata Morgana ist. In dieser Situation hat er keine andere Wahl, als jetzt seine Karten auszuspielen und den Wunsch des neuen US-Präsidenten Donald Trump nach einer Einigung mit dem Kreml auszunutzen, um den russisch-ukrainischen Krieg zu den für ihn günstigsten Bedingungen zu beenden, wie z. B. einer Garantie für den neutralen Status der Ukraine und der Unmöglichkeit für unser Land, in Zukunft auf die Frage der Rückgabe des Gebiets von Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja
Regionen und der Krim zurückzukommen, die Verabschiedung von Gesetzen, die zu einer Destabilisierung in der ukrainischen Gesellschaft und dem Konflikt zwischen verschiedenen Teilen unserer Bürgerinnen und Bürger, die sich sowohl für die Beibehaltung des Status quo in Bezug auf diese von Moskau auferlegte Gesetzgebung aussprechen, als auch für deren Aufhebung, um zum national-demokratischen Modell der ukrainischen Staatlichkeit zurückzukehren.
Mit anderen Worten, selbst Putins nüchternes Verständnis für die Probleme, die in seiner Wirtschaft bestehen, schafft viele ernste und gefährliche Herausforderungen für die Zukunft der Ukraine. Aber wir sind uns bewusst, dass noch größere Herausforderungen entstehen, wenn Putin den Zustand seiner Wirtschaft nicht berücksichtigt und bereit ist, diesen Krieg noch jahrelang fortzusetzen, bis zur endgültigen Zerstörung der russischen Wirtschaft zusammen mit der Staatlichkeit der Ukraine. Und dies ist eine viel ernstere existenzielle Gefahr, die in den kommenden Jahren der Situation abgewendet werden muss. Es sei denn, es gibt eine echte Chance, eine vorübergehende Einstellung der Feindseligkeiten an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen, wie es der neue US-Präsident Donald Trump wünscht, aber bekanntermaßen nicht kann.
Eines der wichtigsten Ereignisse in der Geschichte des jüdischen Volkes (man könnte sagen, das Ereignis, das es diesem Volk ermöglichte, überhaupt als Nation und nicht nur als Religionsgemeinschaft zu existieren, und das die Wiederherstellung eines Nationalstaates im Nahen Osten ermöglichte) war der Jüdische Krieg, ein Aufstand gegen Rom. Einerseits endete er mit einer Niederlage, der Zerstörung des Tempels, der Ausrottung und Vertreibung der Juden und sogar der demonstrativen Umbenennung des eroberten Judäa in Palästina, aber andererseits stützte er den Staatsimpuls für ein Jahrtausend und wurde zu einem Lichtblick für diejenigen, die in unsere Zeiten geboren wurden und Israel verkündeten.
Die jungen Menschen meiner Generation in der Sowjetunion lasen „Der jüdische Krieg“ des deutschen Schriftstellers jüdischer Herkunft, Leon Feuchtwanger. Dieser Roman, der uns in einem hässlichen Zustand der totalen Verachtung für uns und eines fast unverhohlenen Antisemitismus aufatmen und uns menschlicher fühlen ließ, erzählte die Geschichte des jüdischen Historikers und Kriegers Josephus Flavius. Flavius, der vor den Römern die Waffen niederlegte und von seinen Landsleuten als Verräter angesehen wurde, schuf ein majestätisches Porträt von Krieg und Widerstand. Und Feuchwangers Roman, der vor dem Hintergrund des Triumphs des Nationalsozialismus, des Holocausts und des Zweiten Weltkriegs entstand, atmete diese Atmosphäre des täglichen Heldentums und der Selbstaufopferung, als wolle er uns daran erinnern: Wir leben weiter. Es gibt uns.
Nur die Fiktion über den Jüdischen Krieg und Josephus ist gar nicht der Jüdische Krieg des Josephus. Denn Feuchtwanger hat sein Buch geschrieben, um eine Katastrophe in einen Sieg zu verwandeln, um Wasser in Wein zu verwandeln. Und Flavius, ein Zeuge der Ereignisse, ein Teilnehmer an der Niederlage, erforschte nicht nur das Heldentum, sondern auch die Ursachen des nationalen Zusammenbruchs. Sein Buch ist nicht nur voller Stolz, sondern auch voller Bitterkeit. Und einer der Gründe für diese Niederlage, so Flavius, ist der alles verzehrende Hass, der Krieg aller gegen alle. Und es handelt sich keineswegs um einen Krieg mit den Römern, sondern um einen Krieg zwischen Juden und Juden. Manchmal, wenn man Flavius und nicht Feuchtwanger liest, mag es einem so vorkommen, als sei dies der eigentliche jüdische Krieg.
Natürlich könnte man sagen, dass Judäa in seiner Konfrontation mit Rom ohnehin dem Untergang geweiht war, dass man die Stärke eines riesigen, brutalen Imperiums, das um zu morden geschaffen war, nicht mit der eines kleinen Landes im Nahen Osten vergleichen kann, das mehr mit einem Dialog mit Gott als mit Kriegen beschäftigt war. Aber das gilt für jeden Krieg, in dem ein größerer Staat einen kleineren angreift.
Denn jedes Imperium weiß, dass die Solidarität im gegnerischen Lager einen Sieg unmöglich machen kann. Für den Angreifer ist es wichtig, dass das Opfer sich selbst besiegt, damit er nicht so viele Ressourcen für weitere Konfrontationen aufwenden muss. Deshalb ist die Demoralisierung und Schwächung der gegnerischen Armee und des Hinterlands ein wichtiger Bestandteil eines jeden ernsthaften Krieges, insbesondere eines Zermürbungskrieges. Es genügt, den Moment abzuwarten, in dem die feindliche Gesellschaft der scheinbar endlosen Versuche überdrüssig wird – und sie daran zu erinnern, dass jeder die Schuld für die Fortsetzung des Krieges trägt. Aber nicht der Feind.
Wir befinden uns jetzt in einer solchen Phase. „Ein ineffektiver Staat, der keinen Widerstand organisieren kann. Das Militär, das immer mehr an Boden verliert. Einberufungs-Offiziere, die Menschen auf der Straße festnehmen. Korrupte Beamte. Westliche Partner, die nicht bereit sind, uns angemessen zu helfen, und die außerdem versuchen, einen Deal mit Putin zu machen. Journalisten, die „einfache Leute“ in den Krieg schicken, anstatt „Aristokraten“ aus der Regierung…“ Ich habe noch nicht alles aufgezählt. Außerdem werden jeden Tag, jeden Monat, jedes Jahr des Krieges mehr und mehr solcher Narrative erscheinen…
Denn es gibt mehrere Möglichkeiten, einen Krieg zu gewinnen. Die erste besteht darin, die feindliche Armee vollständig zu besiegen und zu vernichten. Und die zweite ist, die Menschen davon zu überzeugen, dass das, was sie verteidigen, es nicht wert ist. Dass dieser Staat nichts für sie ist, dass es besser ist, den Nachbarn für diesen Staat kämpfen zu lassen, dass es keine Rolle spielt, welche Flagge und welche Sprache hier verwendet wird, solange sie überleben und es keine Korruption gibt. Hören Sie nicht die Leute um Sie herum sagen, dass die Ukraine sie im Laufe der Jahre „enttäuscht“ hat? Und wenn ich sie frage, ob damit gemeint ist, dass ihre eigene Mutter sie enttäuscht hätte, wenn sie krank geworden wäre und es nicht geschafft hätte, dann zucken sie nur mit den Schultern. Denn für viele ist die Ukraine keine Mutter, sondern nur ein Ort, an dem sie sich aufhalten. Und es gibt Menschen, die sogar ihre eigene Mutter aufgeben würden, wenn das Leben neben ihr ihren Komfort stören und ihre Lebenspläne ändern würde.
Das sind die Menschen, auf die Russland zählt. Es versucht, sie davon zu überzeugen, dass jeder, der zur Verteidigung der Ukraine aufruft, ihr persönlicher Feind ist. Und natürlich versucht es, diejenigen, die zur Verteidigung aufrufen, davon zu überzeugen, dass ihre Feinde nicht die in Moskau sind, sondern diejenigen, die sie nicht hören und sie in ihrem eigenen Land verachten. Und jetzt hasst jeder jeden – auf Hebräisch heißt das „senat hamam“, und das ist der Begriff, den Josephus in seinem „Jüdischen Krieg“ verwendet.
In unserem „Jüdischen Krieg“. Denn das ist der Krieg, in dem wir uns jetzt befinden. Und wenn es uns nicht gelingt, diesen Hass zu besänftigen, werden wir die Ukraine verlieren, den Tempel zerstören und uns selbst zersetzen.
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