Israel – Übersetzungen zum Thema Ukraine

Aufstand im Iran: Folgen | Vitaly Portnikov. 02.01.2026.

Der Aufstand im Iran, der in den letzten Tagen in diesem Land stattfindet, ist offensichtlich nicht der erste und vielleicht auch nicht der letzte Auftritt des Volkes gegen jene Diktatur, die sich im Iran nach dem Sieg der sogenannten Islamischen Revolution von 1979 herausgebildet hat. Aber dieses Mal ist der Aufstand, wie ich sagen würde, viel umfangreicher. Und das Wichtigste: Es gibt bestimmte Hoffnungen, dass dieser Aufstand sich in viel größerem Maße auf internationale Unterstützung stützen kann, als das in allen vorherigen Jahrzehnten der Fall war. Aber ist das so, und wie groß ist das Potenzial des iranischen Aufstands und sein Einfluss auf weltweite Prozesse — darüber sprechen wir mit dem Autor des Kanals „Revolution im Iran“, Mazir Mian.

Portnikov. Ich möchte, dass wir zuerst darüber sprechen, worin die grundlegende Ursache liegt, ich würde sagen, der Unterschied des jetzigen Aufstands, seines Ausmaßes, gegenüber allem, was wir in den letzten Jahren gesehen haben. Denn viele sagten, dass dieser Aufstand vor allem wirtschaftlicher Natur sei, verbunden damit, dass der Einbruch des Wechselkurses des iranischen Rial dazu geführt habe, dass eine riesige Zahl Ihrer Landsleute einfach keinen Zugang zu Dingen des täglichen Bedarfs, zu Lebensmitteln, zu notwendigen Sachen mehr hat. Und das sei der Hauptgrund geworden. Aber wir sehen, dass bereits sehr ernste politische Parolen ertönen. Irgendwie hat sich das alles sehr schnell verändert.

Mazir Mian. Ja, Sie haben das absolut richtig bemerkt. Damit es Ihren Zuschauern verständlich ist, möchte ich frühere Proteste erwähnen, um zu verstehen, worin der Unterschied zwischen ihnen liegt. Solche mehr oder weniger ernsthaften Protestwellen begannen 2009. Die Grüne Bewegung, als die Iraner nach der Fälschung der Wahlen auf die Straßen gingen, zur Unterstützung der sogenannten Reformer. In jenen Jahren setzten die Iraner Hoffnungen auf Veränderungen und Reformen innerhalb des Regimes der Islamischen Republik und vertrauten den sogenannten Reformern, dass sie diese Veränderungen im Rahmen der Islamischen Republik umsetzen würden.

Viele Jahre später, als die Menschen bereits von ihnen enttäuscht waren und verstanden, dass alles, was sie tun, die Fortsetzung der Ideologie der Islamischen Republik ist, und nachdem die Menschen keine wesentlichen Veränderungen in der Gesellschaft gesehen hatten — in den sozialen Freiheiten der Menschen, in den politischen Freiheiten der Menschen und in der wirtschaftlichen Situation im Land — verloren diese sogenannten Reformern das Vertrauen beim Volk.

Und ungefähr 2017 kam erstmals eine kleine Gruppe von Menschen, etwa einige tausend Menschen, zum Grab des großen iranischen Schahs, des großen Kyros. Und dort ertönten zum ersten Mal in der Geschichte nach der Revolution von 1979 Parolen zur Unterstützung der Monarchie. Das war 2017. Damals war es so eine sehr begrenzte Bewegung. Nach und nach wuchs sie, nahm Jahr für Jahr zu.

Und 2022, als das Mädchen Mahsa Amini wegen eines falsch getragenen Hijabs getötet wurde, gab es ebenfalls eine Protestwelle im Iran, die ein halbes Jahr dauerte. Dort klangen die wichtigsten Parolen der Menschen immer noch wie Forderungen an das Regime. Also: „Frau, Leben, Freiheit.“ Das waren Forderungen der Menschen an das Regime. Also: Wir wollen leben, wir wollen frei leben, und wir wollen, dass die Rechte der Frauen im Land anerkannt werden. Aber gleichzeitig damit ertönten auch andere Parolen. Das war „Tod dem Diktator“, „Tod der Islamischen Republik“, „Tod Khamenei“. Seitdem sind schon einige Jahre vergangen. Und heute liegt der Hauptunterschied dieser Proteste darin, dass die Menschen dem Regime nicht mehr ihre Forderungen verkünden, nicht mehr die Unterstützung der Reformern innerhalb des Regimes verkünden. Die Menschen sagen ganz konkret, was sie wollen. Genau dadurch unterscheiden sich diese Proteste heute, die stattfinden.

Sie begannen tatsächlich tatsächlich auf dem Boden des Anstiegs der Wechselkurse. Als der Wechselkurs an einem einzigen Tag um 7.000 Toman bzw. 70.000 Rial stieg, gingen auf den Teheraner Märkten – zunächst auf zwei Märkten, es waren nur zwei kleine Märkte – die Inhaber kleiner Geschäfte auf die Straße, schlossen ihre Läden und begannen am ersten Tag zu protestieren.

Portnikov. Angefangen haben Verkäufer von Mobiltelefonen. Es ist erstaunlich, ja, dass sich aus so einem Funken alles entzündet hat.

Mazir Mian. Genau so. Dort gibt es einen Markt für Mobiltelefone und noch einen Teheraner Markt. Sie schlossen ihre Geschäfte am ersten Tag. Es wurden dort keine politischen Parolen gerufen. Sie schlossen einfach ihre Geschäfte und gingen auf Protest, aber politische Parolen gab es nicht. Ab dem zweiten Tag schlossen sich andere Teheraner Märkte an. Das sind die größten Teheraner Märkte. Und dort begannen die Menschen eben zu sagen, was sie wollen. Das ist das, was ich erwähnt habe.

Diese Proteste unterscheiden sich von den vorherigen dadurch, dass die Menschen damals nur sagten: „Tod der Islamischen Republik“ oder sagten „Tod Khamenei“. Aber in diesen Protesten sagen sie klar: „Es lebe der Schah.“ Und: „Die letzte Schlacht — Pahlavi wird zurückkehren.“ Diese zwei Parolen wurden zu den Hauptparolen, die heute in mehr als fünfzig Städten wiederholt werden. Die Menschen wiederholen sie. Dort gibt es unterschiedliche Proteste, kleine, große. Diese zwei Parolen wurden die Hauptparolen in dieser Protestwelle.

Portnikov. Ich verstehe, dass der Präsident Irans, Masud Peseschkian, bereits versucht hat, sich irgendwie in diese Proteste einzuschreiten. Er sagte, dass die Menschen, sozusagen, ein wichtiger Indikator für das Handeln der Macht sein sollten. Er erklärte, dass man sich mit den letzten wirtschaftlichen Maßnahmen auseinandersetzen müsse. Man hat den Chef der Nationalbank entlassen, soweit ich verstehe. Und dennoch hatte dieser Versuch Peseschkians — der vermutlich dem Flügel der Reformern in der Islamischen Republik zugerechnet werden kann — keinerlei Wirkung. Und wie üblich ging alles zu Repressionen über.

Mazir Mian. Völlig richtig, denn den Wechselkurs haben die Menschen schon vergessen, weil jener Sprung, der da war, auf 70.000 Rial, ist schon rückgängig gemacht wurde. Jetzt pumpt die Zentralbank viel Fremdwährung aus den Gold- und Devisenreserven Irans in den Markt, um den Kurs zu halten. Und der Kurs ist tatsächlich gefallen. Und die Macht will sehr, dass diese Proteste sich nur auf wirtschaftliche Slogans, auf wirtschaftliche Probleme der Menschen beschränken. Aber wir sehen, dass das alles den Rahmen wirtschaftlicher Proteste gesprengt hat.

Die Menschen skandieren politische Parolen gegen dieses Regime und offen zugunsten des Führers der iranischen Opposition, Prinz Pahlavi. Die Menschen sprechen darüber, und wir sehen in allen Videos, dass er eine sehr große Unterstützung im Iran hat, und die Menschen begannen zu sagen, was sie wollen.

Portnikov. Und sagen Sie: Wie glauben Sie — kann man davon sprechen, dass dies so eine Art aufgeschobenes Ergebnis des zwölftägigen Krieges Irans mit Israel und den Vereinigten Staaten ist? Damals, als ein großer Teil der iranischen Militärführung liquidiert wurde, als iranische Objekte zerstört wurden, die für die Produktion von Atomwaffen oder für Vorbereitungen zu einer solchen Produktion genutzt werden könnten, sagten viele, dass das Geschehen, sozusagen, einen unauslöschlichen Eindruck in der iranischen Gesellschaft hinterlassen habe und ihr zeigen könnte, dass die Macht des Regimes nicht allmächtig ist, wie man denken konnte. Und dass diese Maschine in vieler Hinsicht längst verrottet ist, und im Grunde genommen gibt es kein effektives Luftverteidigungssystem, kein reales Verständnis der Realität seitens Ajatollah Khamenei und seines engsten Umfelds. Sie leben in einer völlig anderen Welt und glauben, dass diese, sozusagen, die Instrumentalisierung des Hasses auf Israel ihnen erlauben könnte, im Iran ungestraft alles zu tun, was sie wollen. Aber damals ist nichts passiert. Und viele sagten: „Es ist nichts passiert, aber es könnte passieren, die Gesellschaft reagiert nicht so schnell.“ Ist das mit dem zwölftägigen Krieg als Hintergrund verbunden?

Mazir Mian. Eindeutig haben diese Proteste einen Zusammenhang mit dem zwölftägigen Krieg. Aber jene Bewegung, jene Parolen, jene Stimmung der Menschen, die heute auf den Straßen Irans sichtbar wird, wurden bereits 2017 geboren, also lange vor dem zwölftägigen Krieg. Sie entwickelten sich. Mit der Zeit wurden mehr Menschen vom Regime enttäuscht und gingen zur Opposition über. Aber meiner Ansicht nach hat der zwölftägige Krieg nicht so sehr die Stimmung der Menschen beeinflusst, wie er vielmehr die Stimmung der Anhänger des Regimes beeinflusst hat — jener, die sich vom Regime abgewandt und sich der Opposition angeschlossen haben. Und davon gibt es sehr viele.

Der ehemalige Chefredakteur der Zeitung Kayhan, der Hauptzeitung Irans, ist heute in der Opposition, er unterstützt den Prinzen. Sehr viele — gerade nach dem zwölftägigen Krieg — sehr viele Menschen, die sich im Lager der Republikaner sahen, das heißt, sie lehnten die Rückkehr der Monarchie im Iran ab, sehr viele dieser Menschen gingen zur Opposition gegen das Regime über, auf die Seite des Prinzen. Sie sagen bis heute: „Wir sind Republikaner, aber wir sehen keinen anderen Ausweg aus dieser Situation. Wir müssen einen Führer haben, und wir müssen unsere Handlungen koordinieren.“ Dieser zwölftägige Krieg hat der iranischen Opposition sehr geholfen, um diejenigen an sich zu ziehen, die sich im Körper der Islamischen Republik befanden, damit sie sich davon entfernen und sich der Opposition anschließen.

Portnikov. In Wahrheit ist es immer sehr wichtig zu verstehen, wie groß das Potenzial einer solchen Bewegung ist. Und das Potenzial einer solchen Bewegung hängt in Ländern wie Iran, in Ländern übrigens wie Russland, wie Belarus, sehr stark von der Geschlossenheit der Sicherheitsorgane ab. Denn wir verstehen ja gut: Die Iraner gehen nicht zum ersten Mal auf die Straße. Wenn das das Gewaltpotenzial des Regimes schwächer wäre, das haben wir in der Ukraine gut gesehen, dann hätte es sich schon vor einigen Jahren nicht mehr gehalten, sozusagen. Aber hier gibt es geschlossene Sicherheitsstrukture, die manchmal radikaler sind als die Macht selbst, die sie schützen sollen. Und hier ist es sehr wichtig zu verstehen, wie die Stimmungen im Korps der Wächter der Islamischen Revolution sind. Wie einig sind sie überhaupt, wie bereit sind sie, die Idee der Islamischen Republik selbst zu verteidigen, können sie unter dem Einfluss der Proteste wanken? Denn mir scheint, das ist entscheidend: Es gibt keinen Mangel an Protestierenden, aber gleichzeitig gibt es auch keinen Mangel an denen, die bereit sind, das Feuer auf Menschen zu eröffnen.

Mazir Mian. Sie haben absolut recht. Ich kann Ihnen das anhand der iranischen Erfahrung erklären. Wir werden diese Spaltung am letzten Tag der Existenz der Islamischen Republik sehen. Wir werden diese Spaltung am letzten Tag der Existenz der Islamischen Republik sehen, so wie es 1979 war. Am Morgen gab die Armee eine Erklärung der Neutralität ab. Und am Tag wurde das Schah-Regime gestürzt. Das heißt: In dem Moment, wenn es innerhalb der Sicherheitsapparate zu einer Spaltung kommt, hält sich das Regime nach diesem Moment nicht länger als einen Tag. Ich denke, dass ein solches Potenzial theoretisch vorhanden sein kann, aber wir werden das nicht heute sehen. Wir werden das am Ende fieser Geschichte sehen — wenn wir es sehen.

Portnikov. Ja, wenn es ein Ende dieser Geschichte gibt — das ist sehr wichtig zu verstehen, weil jeder solche Aufstand, hier ist wichtig zu verstehen: stärkt er das Regime oder schwächt er es vielmehr? Kann man sagen, dass all das das Regime dennoch untergräbt?

Mazir Mian. Diese Unzufriedenheiten, unsere Erfahrung zeigt, dass Jahr für Jahr die Unzufriedenheit der Menschen wächst, und die Menschen beginnen zu verstehen, dass, wiederum, wenn wir zu jener Geschichte zurückkehren, als 2009 die Menschen dachten, dass sie durch irgendwelche Reformen innerhalb der Islamischen Republik das Regime ändern könnten, mit der Zeit verstanden sie, dass das nicht funktioniert. Und jetzt wollen sie das Regime stürzen. Mit der Zeit gelang es dem Regime ja, diese Bewegungen auseinanderzutreiben, zu unterdrücken, aber jede Protestbewegung im Iran hinterließ Spuren in der Gesellschaft und brachte irgendein Bewusstsein für die Menschen mit sich. Das heißt: Jedes Mal, wenn es Proteste im Iran gab, begann ein Teil der Gesellschaft zu verstehen, dass das Problem nicht in der Wirtschaft liegt, das Problem nicht in der politischen Freiheit liegt und so weiter — das Problem ist das Regime selbst. Das heißt: All diese Bewegungen zeigten den Menschen mit der Zeit, dass das Problem gerade im Regime selbst liegt. Wenn es dem Regime auch dieses Mal gelingt, diese Proteste zu unterdrücken, wird die Spur in der Gesellschaft bleiben, und noch ein Teil der Menschen wird sich bei den nächsten Protesten denen anschließen, die heute auf den Straßen Irans gegen das Regime kämpfen.

Portnikov. Donald Trump hat heute erklärt, dass er bereit ist, die protestierenden Iraner zu unterstützen, und dass das Erschießen von Menschen durch das Regime eine rote Linie sein wird, und die Vereinigten Staaten werden bereit sein, dem iranischen Volk zu helfen. Das ist tatsächlich eine beispiellose Erklärung. Kein amerikanischer Präsident vor Trump, und Trump selbst übrigens in seiner ersten Amtszeit, hat jemals etwas Ähnliches gesagt. Und da stellt sich die Frage: Glauben Sie überhaupt daran – angesichts von Trumps Charakter und der Tatsache, dass er sehr oft ernsthafte Versprechen macht, die er später nicht einhält –, dass es dieses Mal anders sein wird? Dass, wenn es tatsächlich ernsthafte Schläge gegen Menschen seitens des Korps der Wächter der Islamischen Revolution oder der Polizei erfolgen, wenn es zahlreiche Opfer gibt — denn es gibt ja bereits erste Opfer — die Amerikaner tatsächlich einen Schlag führen werden, zum Beispiel gegen das Hauptquartier von Ajatollah Khamenei oder gegen das Hauptquartier des Korps der Wächter der Islamischen Revolution? Ist überhaupt ein solcher Verlauf möglich? Denn er könnte alles auf der Welt verändern.

Mazir Mian. Tatsächlich haben Sie richtig bemerkt: Das ist eine beispiellose Unterstützung seitens der USA. Sie versuchten immer, dieses Thema — die Innenpolitik der Islamischen Republik — nicht anzufassen. Und dass Trump darüber geschrieben hat, über seine Unterstützung dieser Proteste, das zeigt schon davon, dass auch die Welt beginnt zu verstehen, dass die Zeit der Islamischen Republik zu Ende geht. Glaube ich, dass Trump einen Schlag führen wird? Sehr schwer zu sagen, eher glaube ich es wohl nicht, aber man kann das von einer anderen Seite betrachten.

Ich schlage vor, das erstens als grünes Licht für Israel zu betrachten, um solche Operationen im Iran durchzuführen — sie haben diese Möglichkeit. Sie haben das im zwölftägigen Krieg gezeigt, als innerhalb von 20 Minuten die gesamte Spitze des IRGC liquidiert wurde. Das heißt, sie haben diese Möglichkeit. Die Israelis können das auf ihre Art verstehen und selbstständig handeln, ohne Unterstützung der USA. Das ist erstens.

Zweitens: Trumps Erklärung vergrößert wiederum die Spaltung unter den Eliten der Islamischen Republik. Jemand wird Angst bekommen, jemand bekommt den Wunsch, sich der Opposition anzuschließen. Das heißt: Solche Erklärungen, die Unterstützung solcher Länder wie der USA, wie europäische Länder und so weiter, vergrößern tatsächlich die Spaltung unter Sicherheitskräften, unter den Generälen, unter den Beamten der Islamischen Republik. Und das kann den Protestierenden auf den Straßen Irans ebenfalls helfen.

Und ich empfehle ukrainischen Politikern sehr, genauso zu handeln und diese Proteste zu unterstützen, weil man diese Proteste im Wesentlichen als zukünftige Verbündete betrachten sollte. Im Grunde kämpfen die zukünftigen Verbündeten der Ukraine gerade auf der Straße gegen ein Regime, das Russland unterstützt. Umso mehr skandieren sie den Namen des Prinzen Reza Pahlavi, der am vierten oder fünften Tag des Krieges Russlands gegen die Ukraine einen offenen Brief an Präsident Zelensky zur Unterstützung des ukrainischen Volkes schrieb. Auf dieser Grundlage kann man zukünftige gute freundschaftliche Beziehungen zwischen zwei Ländern aufbauen.

Portnikov. Hier gibt es noch eine politische Besonderheit. Mir scheint, wir sehen eine Achse, die aktuell real funktioniert. Das ist die Achse Russland, Iran, Venezuela, weil das iranische Regime Nicolás Maduro unterstützt, ohne das zu verbergen. Russland unterstützt sowohl Teheran als auch Caracas. Und das ist Austausch von Militärtechnologien, Austausch von Spezialisten. Im Großen und Ganzen wird das alles gemacht, um gezielt den amerikanischen Einfluss zu untergraben. Daher ist die große Frage: Verstehen sie überhaupt in der Welt, dass ein solches Netzwerk schon entstanden ist und dass es eine gemeinsame Bedrohung für die Interessen der demokratischen Welt darstellt? Denn im Grunde sehen wir eine Situation, in der die Amerikaner mit einer globalen Bedrohung umgehen müssen. Vielleicht begreifen sie es selbst nicht, aber das ist schon eine echte globale Bedrohung. Wenn wir noch China hinter all diesen Ländern bemerken, das ihnen freundlich gesinnt ist. Und in Asien, und in Lateinamerika, und in Europa gibt es Länder, die bereit sind, die Vereinigten Staaten herauszufordern und sich untereinander zu solidarisieren, trotz aller amerikanischen Sanktionen.

Mazir Mian. Ja, völlig richtig. Ich stimme Ihnen voll zu. Und ich denke, dass im Fall Irans diese Bedrohung sehr lange existiert. Und solche Leute in Trumps Administration wie Marco Rubio verstehen gut, was für eine Bedrohung das ist. Und Marco Rubio ist noch aus der Zeit, als er im Senat war, sehr gut über die Iran-Frage informiert. Er traf sich viele Male mit Prinz Reza Pahlavi und hat in seiner ganzen Karriere das Volk des Iran unterstützt. Ich bin nicht bereit zu sagen in Bezug auf Russland und China, inwieweit die Amerikaner jetzt bereit sind, zu einer ernsthafteren Konfrontation mit diesen Regimen überzugehen. Aber was Iran betrifft, beobachten wir heute schon, dass diese Bereitschaft von Tag zu Tag zunimmt. Im Grunde sagt Trumps heutige Erklärung, dass sie einen weiteren Schritt nach vorn gemacht haben — in der Unterstützung des iranischen Volkes und gegen das Regime der Islamischen Republik, mindestens auf der Ebene einer Erklärung, aber das ist schon nicht wenig. Das ist ein Schritt nach vorn.

Portnikov. Sagen Sie: Die Führer der Islamischen Republik und der Sekretär des Nationalen Sicherheitsrates Ali Larijani und der Außenminister Abbas Araghchi — sie machten ziemlich kriegerische, harte Erklärungen in Richtung der Vereinigten Staaten. Sie sagten sogar, dass amerikanische Objekte auf der ganzen Welt nun legitime Ziele für iranische Angriffe sein werden, und solche Warnungen hatte es früher überhaupt nicht gegeben. Warum wurde ein so harter Ton gewählt? Sie könnten doch vorsichtiger reagieren. Wiederum: In Kenntnis Trumps Emotionalität und Unberechenbarkeit könnte man in dieser Situation vorsichtiger sein.

Mazir Mian. Sie können nicht vorsichtiger sein, weil das ist das, wovor sie sich am meisten fürchten. Sie fürchten, die Macht zu verlieren. Israelische und amerikanische Schläge können für sich genommen die Frage der Islamischen Republik nicht lösen. Denn wenn die Islamische Republik Unterstützung vom Volk hätte, könnten sie lange Krieg führen. Also: Mit Luftschlägen kann man ihnen nicht viel anhaben. Aber das Gefährlichste für das islamische Regime ist, wenn es der Opposition gelingt, das Regime zu stürzen. Das ist die größte Bedrohung für sie. Sie können versuchen, irgendwie Krieg zu führen. Wenn ihnen die Macht in den Händen bleibt, haben sie später die Möglichkeit, sich wiederherzustellen und wieder anzugreifen. Aber wenn sie die Macht verlieren, verlieren sie alles. Und das ist das Heiligste. Deshalb reagieren sie so scharf. Sie sagen: „Wir bombardieren eure Basen in der Region“, und die amerikanischen Soldaten sollen vorsichtig sein. So schrieben die meisten von ihnen. Aber genau deshalb: Sie haben Angst, die Macht zu verlieren. Sie haben Angst, dass das Volk ihr Regime stürzen wird.

Portnikov. Hier ist das Andere interessant. Noch vor kurzem ging Trump sehr vorsichtig mit der Frage eines Machtwechsels im Iran um. Während des zwölftägigen Krieges, als im Grunde der Premierminister Israels Benjamin Netanyahu die Idee deklarierte, dass man das islamische Regime wechseln müsse, und dass dies kein Krieg gegen das iranische Volk sei, sondern gerade gegen das antiisraelische Regime der Islamischen Republik, war Trump viel vorsichtiger. Er sagte, man solle das Regime nicht anfassen, man müsse es nur seiner nuklearen Möglichkeiten berauben, und das ist alles. Und jetzt solche viel ernsthafteren Erklärungen. Ist das vielleicht auch das Ergebnis davon, dass Trump gerade Netanyahu getroffen hat? Vielleicht hat Netanyahu ihn überzeugt, dass die ganze Sache im Bestehen des Regimes liegt, dass solange dieses Regime an der Macht ist, nichts Gutes für Amerika passieren wird?

Mazir Mian. Donald Trump ist nicht der konsequenteste Präsident in der Geschichte. Deshalb ändern sich tatsächlich seine Positionen. Aber was Iran betrifft, muss man die Entwicklung der Ereignisse betrachten. Als Trump die Wahlen in den USA gewann, war das Erste, was er dem islamischen Regime angeboten hat, Verhandlungen: „Lasst uns uns einigen.“ Das heißt: Zuerst hat er ihnen angeboten, sich über die Themen der Proxy-Organisationen der Islamischen Republik in der Region, das Raketenprogramm, das Atomprogramm zu einigen. Er bot an, darüber zu sprechen und sich zu einigen. Mir war bekannt, dass daraus kein Ergebnis entstehen wird. Die Islamische Republik lehnte Trump in diesen Verhandlungen ab. Im Grunde trafen sie sich fünf- bis sechsmal, aber auf diesen Gesprächen geschah nichts, deshalb verstand Trump, dass daraus nichts wird. Danach kam der Schlag gegen das Atomprogramm. Nach diesem Schlag bot Trump den Iranern noch einmal an, zu Verhandlungen zurückzukehren und sich über dieselben Punkte zu einigen. Die Islamische Republik lehnte wieder ab, und dieses Mal noch in härterer Form: „man hat uns angegriffen und wir werden keine Verhandlungen führen“. Und Trump kann man verstehen, denn er wollte diese Frage durch Verhandlungen lösen, damit die Islamische Republik alle ihre Trümpfe an Trump abgibt. Ich wiederhole: das Atomprogramm, das Raketenprogramm und die Proxys in der Region. Die Islamische Republik lehnte ab. Trump bleibt nichts anderes übrig als eine ernstere Konfrontation. Auf Trumps Erklärung zu hoffen ist eine sehr schwierige Frage, aber wiederum: Das kann nicht die USA allein machen, das kann Israel sein, und die USA kann zum Schutz Israels auftreten. Das heißt: Sie können nicht an den Angriffen selbst teilnehmen, sondern danach Israel schützen, wenn die Islamische Republik beginnt, auf diese Angriffe zu antworten. Das heißt: Wenn Raketenangriffe kommen, werden die USA Israel schützen.

Portnikov. Einer meiner russischen Kollegen machte heute darauf aufmerksam, dass in Ihrem Land — und für Russland ist das angesichts der Verbote, die dort jeden Tag planmäßig eingeführt werden, besonders aktuell — in Ihrem Land praktisch alle Messenger, sozialen Netzwerke verboten sind, es gibt Einschränkungen für das Internet. Und dennoch wurde das kein einziges Mal zu irgendeiner „Pille“ gegen Proteste. Wie organisieren sich Menschen in Bedingungen, wenn nichts da ist, und es unmöglich ist, sich real zu verbinden?

Mazir Mian. Einschränkungen im Iran existieren, man kann sagen, seit 1979 — für alles. Zuerst waren es Videokassetten. Damals gab es die erste Welle der Emigration aus dem Iran, die nach der Islamischen Revolution ausreiste. Sie lebten in den USA und nahmen Videos auf und schickten das alles in den Iran, und die Menschen sahen es. Und dann wurden im Iran Videokassetten verboten. Man brach in Häuser ein mit Durchsuchungen, nahm Videokassetten weg und so weiter. Und nachdem Satellitenfernsehen kam, gab es denselben Verbot für Satellitenfernsehen, und Sicherheitskräfte drangen in Häuser ein, nahmen all diese Geräte weg und so weiter. Danach kam das Internet. Mit dem Internet kämpften sie genauso, und sie blockierten alle sozialen Netzwerke. Aber die Menschen fanden, genau wie damals mit Videokassetten, und später mit Satellitenfernsehen, einen Ausweg.

Heute gibt es im Iran sehr viele verschiedene VPNs, und die Menschen kaufen sie, und dann öffnet sich ihnen der Zugang zum Internet. Der IRGC, das Korps der Wächter der Islamischen Revolution, beschloss, auch daran zu verdienen. Deshalb sind sehr viele dieser VPNs die Produktion eben des IRGC, sie verkaufen dem Volk diese VPNs, weil laut Statistik 70% der Iraner VPN nutzen. Das ist eine sehr große Zahl, das sind mehrere Dutzenden Millionen Menschen. Deshalb gibt es Nachfrage. Und der IRGC verkauft diese VPNs mit Vergnügen an эти Dutzenden Millionen Menschen.

Portnikov. Das heißt, faktisch umgehen sie die eigenen Verbote.

Mazir Mian. Ja. Aber sie verdienen daran.

Portnikov. Die Entwicklung der Situation — wie sehen Sie sie? Werden die Proteste zunehmen, oder wird es irgendwann abflauen? Sind wir auf dem Höhepunkt oder erst am Anfang?

Mazir Mian. Das ist sehr schwer zu prognostizieren. Wenn wir auf die Erfahrung der vorherigen Proteste schauen: 2017 dauerten sie einige Tage, 2019 dauerten sie einige Wochen, 2022 dauerten sie fast ein halbes Jahr, und heute sehen wir, dass sie sich immer weiter ausweiten. Wenn diese Tendenz bleibt, werden wir sehr umfassende Proteste sehen, die das Potenzial haben, mehrere Monate zu dauern. Selbst wenn es dem Regime gelingt, sie in einer Stadt zu unterdrücken, werden sie in einer anderen Stadt beginnen — vielleicht in einer Woche, vielleicht in zwei Wochen. So sehe ich das.

Alles ist möglich, selbstverständlich: Wenn das Regime anfangen wird, Menschenmengen mit großen Opferzahlen zu erschießen, können diese Proteste früher enden. Mir ist es jetzt schwer zu prognostizieren, was passiert, aber was der Fakt ist: Das sind die ernsthaftesten Proteste in der Geschichte der Islamischen Republik gegen das Regime. Warum so? Aus mehreren Gründen. Erstens: Sie finden im ganzen Land statt. Zweitens: Weil die Parolen gegen die Islamische Republik und für den Führer der Opposition sind, der eine Alternative zur Islamischen Republik werden kann. Und drittens: Diese Proteste dauern heute den sechsten Tag, und von Tag zu Tag erweitert sich die Geografie, und die Zahl der Menschen, die daran teilnehmen, wächst ebenfalls.

Plus: Es gibt internationale Unterstützung, erst nur noch in Worten, aber sie ist da. Und dieser Schritt Donald Trumps ist ein ernster Schritt, eine ernste Erklärung. Plus: Es gibt Israel, das eindeutig daran interessiert ist, dass das Regime der Mullahs aufhört zu existieren. Ich denke, wenn sie vernünftige Menschen sind — und ich halte sie dafür — müssen sie heute in ihre zukünftige Sicherheit investieren, damit sie morgen nicht dasitzen und auf Raketen warten, möglicherweise mit nuklearen Gefechtsköpfen, in Israel.

Portnikov. Aber der Vorwurf der Verbindung zu Israel — beeinflusst er nicht die Chancen der Protestbewegung selbst, dass das alles zionistische Agenten seien?

Mazir Mian. Soll das Regime sagen, was es will. Schauen Sie: Das sind keine emotionalen Proteste, das sind Proteste, die sich über Jahre in jedem einzelnen Menschen angestaut haben, der auf die Straße gegangen ist. Man könnte sagen: Wenn es irgendeine emotionale Bewegung wäre — dem Menschen ging es heute schlecht und er ging raus, um zu schreien — dann ja, solche Vorwürfe könnte er annehmen und darüber nachdenken. Aber wenn diese Unzufriedenheit jahrelang staute und die Islamische Republik die Menschen jahrelang mit solchen Worten zu täuschen versuchte, wirkt das heute nicht mehr auf sie.

Portnikov. Ich habe übrigens bemerkt: Sie sprachen über das Ausmaß der Proteste — Ich sah, dass Menschen die Sicherheitskräfte angegriffen haben – man könnte sagen, dass sie den Sicherheitskräften in Qom Widerstand geleistet haben. Und Qom ist eine heilige Stadt der Iraner. Das ist einer der konservativsten Stützen der Islamischen Republik. Es stellt sich heraus, dass auch in dieser Stadt ein großes Protestpotenzial möglich ist. Für mich war das ehrlich gesagt eine Entdeckung.

Mazir Mian. Für mich war das auch überraschend. Man muss verstehen, was Qom ist. Die Stadt Qom ist eine Stadt, in der sich schiitische religiöse Heiligtümer befinden. Und außerdem gibt es dort eine historische Schule, in der alle Mullahs lernen. Das heißt: Alle diese Ajatollahs, die wir sehen, darunter Khamenei und andere Mullahs, die die höchsten Posten in der Islamischen Republik einnehmen, lernen in der Stadt Qom. Dort gibt es sehr viele Studenten, Mullahs, die dort leben, die aus anderen Städten kommen, sogar aus anderen Ländern — sehr viele Studenten kommen aus dem Irak dorthin. Das heißt: Das war immer eine religiöse Stadt, die immer dieses Regime unterstützte.

Außerdem muss man verstehen, dass 1979 die ernsthaften Proteste gegen den Schah genau in dieser Stadt begannen, als es Proteste in Qom gab. Und wenn ich gestern und heute diese Videos sehe, auf denen Menschen nach 47 Jahren skandieren: „Es lebe der Schah“ in der Stadt Qom — das ist natürlich etwas Interessantes, das man untersuchen muss. Wie konnte es so kommen, dass in der Stadt Qom Menschen auf diese Proteste gingen und auch noch „Es lebe der Schah“ skandieren?

Portnikov. Wie ich verstehe, haben die iranischen Machthaber noch Potenzial, zur Idee der Urananreicherung und überhaupt zur Atomprogramms zurückzukehren?Was ist infolge dieses Krieges überhaupt mit dem nuklearen Potenzial Irans erreicht worden? Falls überhaupt etwas erreicht wurde – das ist eine gute Frage.

Mazir Mian. Hier habe ich keine Insiderinformationen. Ich schaue auf das, was in offenen Quellen steht. Und ich denke, dass es zumindest aktuell gelungen ist, das Atomprogramm zu stoppen. Ich bezweifle, dass diese 400 kg auf 60% angereicherten Urans zerstört wurden. Sie sind irgendwo unter der Erde. Das Atomprogramm der Islamischen Republik wurde beschädigt, aber nicht vollständig zerstört. Und wenn die Islamische Republik eine Möglichkeit findet, vielleicht nachdem Trump den Posten des US-Präsidenten verlassen hat, könnten sie dieses Programm wieder aufnehmen und wiederherstellen. Es gibt diese Gefahr, denn derzeit deuten alle Anzeichen darauf hin, dass dieses Programm auf Pause ist: Es ist nicht vollständig zerstört, aber es ist auf Pause, und die Israelis und die Amerikaner beobachten das.

Portnikov. Soweit ich verstehe, ging es darum im Gespräch Trumps mit Netanyahu. Und vielleicht gerade nach diesem Gespräch entschied Trump, dass man die iranische Gesellschaft energischer unterstützen müsse, weil man mit Bombardierungen allein nichts erreicht.

Mazir Mian. Ja, völlig richtig. Das heißt: mit Krieg im Iran… Der Iran ist ein sehr großes Land, dort ist eine sehr komplexe Geografie. Und das ist nicht der Irak, das ist in jeder Hinsicht ein viel schwierigeres Land. Was die Geografie, und die Menschen, die dort leben, betrifft. Deshalb wird Krieg das Problem der Islamischen Republik nicht lösen. Das Problem der Islamischen Republik kann nur der Sturz des Regimes der Islamischen Republik lösen.

Portnikov. Ich danke Ihnen. Ich erinnere daran, dass wir heute mit dem Gründer und Autor des Kanals „Revolution im Iran“, Mazir Mian, über die letzten Ereignisse gesprochen haben, die in seinem Land stattfinden und einen solchen revolutionären Charakter haben. Wir wünschen Ihren Landsleuten Erfolg im Kampf gegen die Tyrannei, denn der Kampf gegen Tyrannei ist immer eine gemeinsame Sache, wie bekannt. Das heißt: Stürzt eine Tyrannei, wird es für die Menschen leichter, gegen andere autoritäre Regime zu kämpfen, leichter, gegen andere Diktaturen zu kämpfen, die, wie wir sehen, sich erfolgreich vereinen, während die demokratische Welt nicht wirklich versteht, wie sie überhaupt zu echter – und nicht nur deklarativer – Einheit gelangen kann.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: Восстание в Иране: последствия | Виталий Портников. 02.01.2026.
Autor: Vitaly Portnikov
Veröffentlichung / Entstehung: 02.01.2026.
Originalsprache: ru
Plattform / Quelle: YouTube
Link zum Originaltext:

Original ansehen

Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

„Zwei Brände, für deren Löschung es keinen Grund gibt“. Vitaly Portnikov – über die Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten. 22.12.2025

https://nzl.theukrainians.org/dvi-pozhezhi-yaki-ne-mayut-pryvodu-dlya-togo-shhob-yih-gasyty-vitalij-portnykov-pro-vijny-v-ukrayini-ta-na-blyzkomu-shodi.html

Anfang Oktober einigten sich Israel und die Hamas offiziell auf einen Waffenstillstand. Die israelische Armee begann schrittweise, sich aus der Region zurückzuziehen, und die Seiten führten Austauschaktionen von Kriegsgefangenen, Geiseln und Häftlingen durch. Doch die Situation fand kein logisches Ende: Der Waffenstillstand wurde bereits mehrfach gebrochen. Zudem hat der Krieg, der mit dem Angriff der Hamas-Kämpfer auf israelische Zivilisten begann, das Wesen des Konflikts nicht gelöst – die Unversöhnlichkeit der Positionen zwischen Palästinensern und Juden. Die Hamas existiert weiterhin, das israelische Militär steht im Gazastreifen, und die Spannungen zwischen den beiden Völkern nehmen nur zu.

Darüber, welche Logik Israel und die Hamas leitet, worin dieser Krieg dem russisch-ukrainischen ähnelt und was man weiter erwarten kann, fragte NZL den Journalisten und Publizisten Vitaly Portnikov.

⸻

Wie hat der Krieg die Rolle Israels im Nahen Osten beeinflusst?

Auf der geografischen Karte des Nahen Ostens ist Israel ein kleiner jüdischer Staat, der erst in den letzten zwei bis drei Jahrzehnten auf seine heutigen Ausmaße angewachsen ist. Israel ist von riesigen arabischen Staaten umgeben, die im Mai 1948 – nach der Ausrufung des Staates Israel – eine Aggression gegen ihn begannen. Mehrfach standen in den folgenden Kriegen Einheiten der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte vor den Hauptstädten mächtiger arabischer Länder, die gemessen an Bevölkerungszahl und militärischem Potenzial eigentlich offensichtliche Sieger hätten sein müssen.

Deshalb würde ich die Stärke Israels nicht allein daran messen, dass seine Truppen in den Gazastreifen eingerückt sind. Wir beobachten, wie Israel den Versuchen seiner eigenen Liquidierung widerstehen kann. Und das geschieht seit nunmehr 80 Jahren. All diese Zeit kann man allein deshalb von einer wichtigen Rolle Israels in der Region sprechen, weil Israel weiter existiert. Aus der Sicht seiner arabischen Nachbarn hätte es längst verschwinden müssen.

⸻

Ist ein friedliches Ende des Konflikts zwischen Juden und Palästinensern möglich?

Dieser Krieg hat gezeigt, dass eine neue Dimension der Gefahr unterschätzt wurde. Über viele Jahrzehnte herrschte – im israelischen ebenso wie im amerikanischen und europäischen politischen Denken – die Auffassung, dass ein Frieden Israels mit den arabischen Staaten die Voraussetzungen für die Existenz eines neuen Nahen Ostens schaffen würde. Diese Idee begann bereits in den 1970er-Jahren umgesetzt zu werden. Damals fand der damalige ägyptische Präsident Anwar as-Sadat nach dem Jom-Kippur-Krieg politische Möglichkeiten, Frieden mit Israel zu schließen. Diese Bemühungen wurden einerseits mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet, endeten andererseits aber mit der Ermordung Anwar as-Sadats durch ägyptische Radikale.

Gleichzeitig begannen die arabischen Staaten seit den 1940er-Jahren, die Bewohner des ehemaligen britischen Mandatsgebiets Palästina selbst als Proxy-Instrument zu nutzen. Dort entstand während der zwanzigjährigen ägyptischen und jordanischen Herrschaft kein palästinensischer Staat. Die Bewohner dieser Gebiete, die weiterhin künstlich in Flüchtlingslagern gehalten wurden, überzeugte man davon, dass sie tatsächlich einen eigenen unabhängigen Staat schaffen müssten – jedoch auf dem Gebiet Israels. Durch dessen „Befreiung“ von den Juden.

Nach 1967, als das gesamte Gebiet des ehemaligen Mandats Palästina unter israelische Kontrolle geriet, begann man diese Idee als Befreiung ganz Palästinas von den israelischen Besatzern und als Schaffung eines palästinensischen Staates auf dem gesamten Territorium zu formulieren. Trotz des Friedensprozesses zwischen Israel und den arabischen Staaten wurde diese Vorstellung im palästinensischen Umfeld konsequent aufrechterhalten. Den Menschen wurde faktisch jede soziale Perspektive genommen. Die internationalen Gelder, die für die Entwicklung dieser Gebiete bereitgestellt wurden, flossen in der Regel in den Aufbau einer effizienten Infrastruktur des Terrors.

Der 7. Oktober 2023 zeigte, dass die Politik der Aussöhnung Israels mit den arabischen Staaten und der Schaffung eines neuen Nahen Ostens gescheitert ist. Denn der Hauptgegner dieser Politik ist die arabische Bevölkerung der palästinensischen Gebiete. Sie sieht in dieser Aussöhnung keine eigene Rolle. Und vor allem bieten auch die arabischen Staaten selbst der palästinensischen Bevölkerung keinerlei Rolle an.

⸻

Welche Folgen hat der Krieg Israels gegen die Hamas weltweit?

Die Hamas hat erkannt: Je höher das Ausmaß der Konfrontation mit Israel und je mehr friedliche israelische und arabische Bewohner unter dem Krieg leiden, desto größer wird das Ausmaß des Antisemitismus in Europa und den USA sein. Dort hofft man also, dass sich die öffentliche Meinung mit der Zeit ändern wird und dass nicht nur in Europa, sondern auch in den USA die Unterstützung für Israel schwindet. Dann entstünde die Möglichkeit, die jüdische Bevölkerung aus diesem Gebiet zu vernichten und auf dem gesamten Territorium des ehemaligen Mandats Palästina einen arabischen Staat zu schaffen.

Die in Charkiw getöteten ukrainischen Kinder rufen bei der Mehrheit der Europäer keinerlei Emotionen oder Proteste hervor. An die israelischen Geiseln, die sich seit dem 7. Oktober 2023 in Gefangenschaft befanden, wurde im Westen ebenfalls kaum erinnert. Und dass Hamas-Kämpfer unter diesen Geiseln eine große Zahl von Kindern ermordet haben, hörte nach etwa zwei Monaten ebenfalls auf, jemanden zu interessieren.

⸻

Hat die Hamas politische Perspektiven?

Wichtig ist nicht, wie sich eine Organisation nennt, sondern worauf sie sich stützt. Eine einflussreiche Organisation im Gazastreifen muss sich auf eine einzige Idee stützen – die vollständige Vernichtung der Juden auf dem Gebiet des ehemaligen Mandats Palästina. Dann wird sie unter der Bevölkerung Erfolg haben. Wenn Organisationen moderatere Positionen einnehmen, wendet sich die Aufmerksamkeit der palästinensischen „Straße“ jenen zu, die genau diese Liquidierung versprechen.

⸻

Haben Israels Handlungen den Iran – einen Verbündeten Russlands in der Region – geschwächt?

Es ist unklar, inwieweit Israels Handlungen tatsächlich zu einer Schwächung der iranischen Positionen geführt haben. Denn es ist nicht klar, was tatsächlich mit dem iranischen Atomprogramm geschehen ist. Zweitens glaube ich, dass es bei der Schwächung des Iran auch um die Eindämmung seines Einflusses auf die Stimmung der „Straße“ geht.

Gleichzeitig hat der Iran seine Positionen im Libanon verloren, da er die Hisbollah nicht mehr bewaffnen kann und diese folglich die libanesische Bevölkerung nicht mehr durch ihre militärische Stärke in Angst und Gehorsam halten kann. Doch das ist nicht das Ende der Geschichte.

Dasselbe gilt für Syrien. Dort unterstützte der Iran faktisch das Regime Baschar al-Assads, das sich seinerseits auf eine Minderheit der Bevölkerung – die Alawiten – stützte. In Opposition zu diesem Regime stand die sunnitische Mehrheit. Deshalb konnte man dem Iran den Einfluss auf die Situation entziehen, da die Mehrheit der Bevölkerung gegen dieses Regime auftrat.

⸻

Warum gibt es zwischen der Ukraine und Israel kaum Zusammenarbeit?

Dort, wo ihre Interessen übereinstimmen, arbeiten sie zusammen; dort, wo sie sich unterscheiden, arbeiten sie nicht zusammen. Das ist normal für zwei Länder, die in unterschiedlichen Teilen der Welt liegen. Die Ukraine versucht in ihrer Außenpolitik, sich am außenpolitischen Kurs der Europäischen Union zu orientieren. Dieser ist sehr häufig verantwortungslos und feindlich gegenüber dem israelischen Verständnis seiner eigenen Selbsterhaltung. Wenn die Ukraine diesen Kurs unterstützt, nimmt sie faktisch Positionen ein, die man in Israel nicht als komfortabel empfindet.

⸻

Warum verhält sich Israel vorsichtig gegenüber Russland?

Israel ist gezwungen, nicht nur die Präsenz Irans, sondern auch Russlands in der Region zu berücksichtigen. Denn bis vor Kurzem dominierte Russland den syrischen Luftraum und unterhält dort weiterhin seine Stützpunkte. Es ist unklar, wie sich die Situation weiterentwickeln wird, insbesondere angesichts des erheblichen Einflusses der Türkei unter Recep Tayyip Erdoğan auf das syrische Regime und ihres möglichen Interesses am Erhalt der russischen Basen.

Daher kann Israel in der Konfrontation mit Russland recht vorsichtig sein. Das ist ebenfalls absolut logisch, wenn man bedenkt, dass wir es mit einem kleinen Staat zu tun haben, der in Fläche und Bevölkerungszahl nicht mit der Ukraine vergleichbar ist und der gezwungen ist, einem zahlenmäßig weit überlegenen Feind zu widerstehen. Das schafft schlicht unterschiedliche Prioritätensysteme.

⸻

Können Türkei und Israel in Syrien in einen Konflikt geraten?

Sowohl Israel als auch die Türkei haben während und nach dem Bürgerkrieg ihre Truppen auf syrischem Territorium eingesetzt. Ich denke, ein Konflikt zwischen der Türkei und Israel in Syrien ist möglich. Die Türkei könnte jedoch vorsichtiger sein, da sie versteht, dass ein solcher Konflikt Präsident Trump kaum gefallen würde. Recep Tayyip Erdoğan, der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu und Präsident Trump sind Führer eines ähnlichen Typs. Diese Typähnlichkeit könnte Erdoğan und Netanjahu vor einer direkten Konfrontation bewahren.

Offensichtlich betrachtet Erdoğan Syrien als ein Gebiet, auf dem er nun seinen eigenen geopolitischen Plan umsetzen will. Es ist jedoch unklar, ob ihm dies gelingen wird, da ein großer Teil der nationalen Gruppen Syriens diesem Ansatz entschieden widerspricht und erst recht einer türkischen Dominanz. Ich denke, die Destabilisierung Syriens liegt noch vor uns. Wir wissen nicht, ob Staaten wie Syrien angesichts der völligen Divergenz der Interessen nationaler Gemeinschaften überhaupt als echte Demokratien existieren können. Die meisten Staaten des Nahen Ostens – ohne dominierende mono-religiöse und mono-nationale Bevölkerung – sind aus territorialen Fragmenten entstanden und verdanken ihre Staatlichkeit überwiegend dem kolonialen Erbe oder einer sehr alten Geschichte, ähnlich wie einige Länder Afrikas.

Für Recep Tayyip Erdoğan ist es wichtig, ein gewisses Maß an Konflikt mit Israel aufrechtzuerhalten, auch wegen seiner wahlpolitischen Interessen. Doch er möchte nicht, dass dieser Konflikt in etwas Größeres eskaliert, das seine eigene außenpolitische Position zerstören würde. Es gibt hier viele offene Fragen, doch mir scheint, dass der gesunde Menschenverstand siegen könnte, einfach weil eine große Konfrontation weder Ankara noch Jerusalem nützt.

⸻

Was ist als Nächstes im Nahen Osten zu erwarten?

Sowohl im Krieg im Nahen Osten als auch im Krieg Russlands gegen die Ukraine müssen wir eine einfache Formel verstehen: Was will die andere Seite wirklich? Russland will die Ukraine als Staat zerstören und ihr Territorium besetzen. Das bedeutet, dass das ukrainische Volk keine andere Möglichkeit hat, diesen Krieg zu beenden, als diese russischen Ansprüche zurückzuschlagen. Die Ukrainer werden entweder in den nächsten Jahrzehnten von der Weltkarte verschwinden – oder sie werden sich verteidigen. Es ist unmöglich, den russisch-ukrainischen Krieg durch irgendeinen Waffenstillstand oder Abkommen zu beenden. Denn jeder Russe „denkt“, dass die Ukrainer eine erfundene Nation seien, die auf „ursprünglich russischem Boden“ lebt und von diesem „ursprünglich russischen Boden“ vertrieben werden müsse, während ihr Staat liquidiert werden soll.

Im Kern wird sich die Situation im Nahen Osten ähnlich entwickeln. Dieser Konflikt kann auf diese Weise nicht enden, weil er existenziell ist. Er hätte enden können, als sich nach Camp David bestimmte Möglichkeiten eröffneten und die Oslo-Abkommen unterzeichnet wurden. Wenn die Palästinenser diesen territorialen Möglichkeiten tatsächlich zugestimmt und wirklich einen Staat im Gazastreifen und im Westjordanland geschaffen hätten. Doch sie taten es nicht – unter anderem, weil Jassir Arafat erkannte, dass eine solche Option seine Position in der palästinensischen Bewegung zerstören und ihn der finanziellen Einnahmen von Sponsoren berauben würde, die an einem solchen Verlauf nicht interessiert waren. Dieser historische Moment wurde verpasst, und damit begannen sich auch die Stimmungen innerhalb Israels zu verändern.

Die faktische Ablehnung des Friedens durch die Palästinenser und der Verzicht auf die Schaffung eines eigenen Staates auf der Grundlage der Trennung – ersetzt durch Terror – führten dazu, dass die israelische Gesellschaft heute der Idee von zwei Staaten nicht besonders zugeneigt ist.

Sie erwähnten die Anerkennung eines palästinensischen Staates durch Israels Verbündete in Europa. Doch genau darin liegt das Paradoxon: Als dieser palästinensische Staat reale Existenzchancen hatte, wurde er nicht anerkannt. Heute hingegen erkennt man einen nicht existierenden Staat an, der sein Territorium nicht kontrolliert. Was wird weiter geschehen? Im Grunde ist es einfach. Entweder finden die arabischen Staaten einen Mechanismus, um die Stimmung der palästinensischen Bevölkerung zu verändern und einen Staat oder eine reale Autonomie innerhalb des Gazastreifens oder bestimmter Gebiete des Westjordanlands zu schaffen. Oder diese Gebiete werden integraler Bestandteil Ägyptens und Jordaniens. Oder dieser Konflikt dauert an, bis dort nur noch jemand übrig bleibt, der tatsächlich einen Staat schaffen kann.

⸻

Worin besteht der Plan der Hamas, und wie nimmt Israel die Folgen des Krieges wahr?

Die Idee der Hamas und anderer radikaler Gruppierungen besteht darin, dass eine Stimmungsänderung gegenüber Israel den Weg zu einem neuen nahöstlichen Holocaust öffnet, bei dem Juden sowohl im Nahen Osten als möglicherweise auch im Westen gleichzeitig vernichtet werden können. Sie sind bereit, ihre eigene Zivilbevölkerung sowohl als Fundament der Vernichtung als auch als Mittel zur Demonstration von Opfern zu benutzen.

In der israelischen Gesellschaft gibt es selbstverständlich die Idee der Bewahrung des Staates. Doch jene, die früher sagten: „Bewahren wir den Staat, neben dem eine friedliche, entmilitarisierte, demokratische Palästina existieren wird“, werden nach dem 7. Oktober immer weniger. Es werden mehr Menschen, die sagen: „Bewahren wir den Staat und verhindern wir die Entstehung eines zweiten Staates auf dem Gebiet des ehemaligen Mandats Palästina. Schaffen wir stattdessen Bedingungen dafür, dass die Bewohner dieses Gebietes ihren Platz in anderen arabischen Staaten finden.“ Beide Programme sind unrealistisch.

Die kommenden Generationen – sowohl der Juden als auch der Ukrainer – werden unter Bedingungen von Krisen, Kriegen, Entwurzelung, Beschuss, Raketenangriffen, Infrastrukturzerstörung und Angriffen auf ihr friedliches Leben leben. Das ist das reale Bild des Nahen Ostens, das sich in seinem gesamten dramatischen Ausmaß vollständig mit dem realen Bild der Ukraine deckt. Zwei Brände, die nicht so leicht zu löschen sind.

🔗 Originalquelle

Art der Quelle: Interview
Titel des Originals: «Дві пожежі, які не мають приводу для того, щоб їх гасити». Віталій Портников — про війни в Україні та на Близькому Сході. 22.12.2025.
Autor: Новини Здорової Людини
Veröffentlichung / Entstehung: 22.12.2025.
Originalsprache: uk
Plattform / Quelle: Zeitung
Link zum Originaltext:

Original ansehen

Deutsche Übersetzung von Viktoriya Limbach,
veröffentlicht auf

uebersetzungenzuukraine.data.blog.

Nahost-Rezept für die Ukraine | Vitaly Portnikov @bestradioisrael. 29.10.2025.

Korrespondent: In einer Woche sollen in New York die Bürgermeisterwahlen stattfinden. Laut einer Umfrage von Fox News liegt Zohra Mamdani vorne – die Linken können offenbar auch Populisten sein. Er ist Islamist, Kommunist, stammt aus einer Familie von Holocaust-Leugnern, ist Dschihadist, Schiit – kurz gesagt, alles, was man nur irgendwie zusammenbekommen kann. Und doch wollen 40 Prozent der New Yorker Juden gerade für Mamdani stimmen. Ganz zu schweigen von seiner israelfeindlichen Rhetorik, seiner Leugnung des Existenzrechts Israels und so weiter. Wir in Israel versuchen ständig zu verstehen, wie das überhaupt sein kann – dass unsere Juden für einen völlig erklärten Feind Israels stimmen. Was denken Sie darüber?

Portnikov: Ich will ganz offen mit Ihnen sein, obwohl eine solche Offenheit heutzutage weder in Israel noch in der modernen Welt besonders populär ist. Ich bin der Ansicht, dass auf eine scharfe Rechtswende unvermeidlich eine scharfe Linkswende folgt. Und wir wissen sehr gut, dass die politische Mitte häufig nicht versteht, mit wem sie sich verständigen soll, um die nächste heftige Wendung zu vermeiden – und am Ende steht sie als der Narr da.

Das deutlichste Beispiel, wenn Sie sich erinnern, ist das Bündnis der konservativen Parteien Deutschlands in den 1930er Jahren mit Politikern wie Franz von Papen und Adolf Hitler. Auch damals schien das vielen, insbesondere den Juden, äußerst merkwürdig. Doch wenn man bedenkt, dass für von Papen die Alternative die Machtübernahme durch Ernst Thälmann war, versteht man den Sinn eines solchen Bündnisses.

Oder nehmen Sie das Nachkriegsbündnis in Italien zwischen den christdemokratischen Parteien und im Grunde der italienischen Mafia – es machte Italien jahrzehntelang zu einem der kompliziertesten, unglücklichsten und korruptesten Staaten des europäischen Kontinents, führte schließlich zur „Operation Saubere Hände“ und danach zum Aufstieg Silvio Berlusconis. Auch das war eine Reaktion auf die mögliche Machtübernahme von Palmiro Togliatti. Die Kommunistische Partei Italiens blieb während aller Nachkriegsjahrzehnte die größte Partei – nach der Zahl der Wähler, der Sitze im Parlament und der Mitglieder. Nur das Bündnis der Christdemokraten mit anderen Parteien verhinderte, dass die Kommunisten an die Macht kamen.

Solche Beispiele könnte ich viele aus der Geschichte nennen. Deshalb erleben wir heute die ersten Anzeichen einer Linkswende – einer radikalen Linkswende –, die durch den Erfolg der Rechtswende, durch den Erfolg des Trumpismus, ausgelöst wird. Und Zohra Mamdani ist erst der Anfang. Denn sein Erfolg hängt in vieler Hinsicht auch damit zusammen, dass sich nicht nur die politische, sondern auch die demografische Situation in den Vereinigten Staaten verändert. Natürlich beginnen solche Veränderungen zuerst in den großen Städten – in New York etwa. Aber das ist, ich betone es, nur der Anfang.

Ich denke, wir werden sehr bald entweder einen ernsthaften Konflikt in den Vereinigten Staaten erleben – bis hin zu einem Bürgerkonflikt, einer offenen Konfrontation –, oder aber Versuche, eine autoritäre Herrschaft zu errichten – entweder von der ultrarechten oder der ultralinken Seite. Oder wir werden eine demokratische Amerika ganz neuen Typs sehen: eine lateinamerikanische Demokratie in Nordamerika. Alle drei Varianten sind gefährlich für den jüdischen Staat.

Ich frage meine israelischen Gesprächspartner immer, die glauben, sie hätten jetzt alle Trümpfe in der Hand, weil im Weißen Haus der israel-freundlichste Präsident in der Geschichte der Vereinigten Staaten sitzt. Ja, vielleicht – aber was wird sein, wenn dieser israel-freundliche Präsident einmal nicht mehr da ist? Wir sehen doch, dass die Zahl der Israel-Unterstützer vor unseren Augen schrumpft – nicht nur in der Demokratischen, sondern auch in der Republikanischen Partei.

Schon die Auflösung der republikanischen Jugendorganisation in eben diesem New York – wegen Antisemitismus – ist ein deutliches Anzeichen dafür, womit wir in den kommenden Jahren und Jahrzehnten konfrontiert werden. Vielleicht reicht diese Unterstützung noch für unsere Lebenszeit, wie man so sagt – aber nicht länger.

Was die New Yorker Juden betrifft, die für Zohra Mamdani stimmen, so möchte ich etwas sagen, das man seit dem 7. Oktober 2023 mit voller Klarheit und Ehrlichkeit verstehen muss: Wir haben keine einheitliche politische jüdische Nation mehr in verschiedenen Ländern – falls wir sie überhaupt je hatten. Jetzt haben wir ganz eindeutig zwei verschiedene politische Nationen: Es gibt die Israelis und es gibt die amerikanischen Juden.

Das historische Abkommen, das einst zwischen David Ben-Gurion und der Führung der amerikanisch-jüdischen Organisationen geschlossen wurde, hat de facto seinen Sinn verloren. Denn die zivilisatorischen Orientierungspunkte der Juden in den Vereinigten Staaten und der Juden Israels sind inzwischen völlig unterschiedliche geworden.

Sie sehen ja, dass sich die israelischen Juden in den Vereinigten Staaten heute nicht mehr so sehr auf die Unterstützung der jüdischen Gemeinde stützen – die, wie ich sagen würde, weit stärker von Israel entfremdet ist, weit liberaler, und dazu neigt, die Möglichkeiten von Nahost-Abkommen zu überschätzen –, sondern sich in viel größerem Maße auf die Unterstützung der Evangelikalen verlassen. Doch auch diese Unterstützung kann mit den Jahren abnehmen.

Das ist also eine traurige Realität.

Wenn ich auf diese Realität blicke, will ich nicht verbergen, dass ich selbst nicht recht weiß, wo ich stehe – welcher dieser beiden Gruppen des jüdischen Volkes ich in meinen Überzeugungen und Vorstellungen über die Zukunft des Judentums angehöre. Ich denke, es gibt viele Menschen wie mich, die seit dem 7. Oktober 2023 diese echte Wertetragödie erleben. Aber unsere persönliche Tragödie ist nichts im Vergleich zu den Prüfungen, die in den kommenden Jahrzehnten auf den Staat Israel und das jüdische Volk insgesamt zukommen könnten.

Korrespondent: Wir hoffen, dass die verbleibenden gut drei Jahre der Amtszeit Donald Trumps zur Ausweitung der Abraham-Abkommen und zur Normalisierung der Beziehungen mit muslimischen Staaten führen werden. Im Allgemeinen würde das ja die anti-israelische Stimmung in der Welt verändern. Ich will nicht von einem palästinensischen Staat sprechen – ich glaube, in den kommenden fünfzig Jahren wird es keinen solchen Staat geben. Aber vielleicht, wenn Israel diplomatische Beziehungen zu seinen Nachbarn aufnimmt – zumindest zu den gemäßigten sunnitischen Staaten –, dann wird es unter diesen Bedingungen viel bessere Überlebenschancen haben, selbst wenn bei der nächsten Wahl ein Demokrat den Republikaner ablöst. Trump kann ja nicht noch einmal kandidieren, das ist bereits seine zweite Amtszeit. Aber beispielsweise wird J. D. Vance bei der nächsten Wahl antreten. Sollte ein Demokrat gewinnen, hätte Israel dennoch bessere Ausgangspositionen.

Portnikov: Verstehen Sie, damit wir diesem Gedanken zustimmen könnten, müssten einige Voraussetzungen erfüllt sein. Erstens müsste tatsächlich eine Normalisierung der Beziehungen Israels mit den arabischen Monarchien stattfinden – unter der Bedingung, dass Israel weiter entschieden gegen die Gründung eines palästinensischen Staates auftritt – und diese Monarchien müssten bereit sein, das zu akzeptieren. Doch man muss sich eine sehr einfache Sache klarmachen: Die arabische Straße – gerade diese Kräfte, die in den letzten Jahren an Einfluss gewonnen haben – ist strikt gegen jede Normalisierung der Beziehungen mit dem jüdischen Staat.

Selbst die Herrscher in Ländern wie Saudi-Arabien müssen diese Stimmung auf der Straße berücksichtigen. Denn ich halte die arabischen Monarchien nicht für absolut stabile Regime. Sie haben sich als stabiler erwiesen als die populistischen, man könnte sagen neofaschistischen Regime der „Arabischen Sozialistischen Baath-Partei“, wie sie in Ländern wie Irak oder Syrien in der einen oder anderen Form geschaffen wurden. Aber auch absoluten Monarchien kommt früher oder später das Überlebensvermögen abhanden – wie jedem undemokratischen System. Und um zu überleben, sind sie schlicht gezwungen, die öffentliche Stimmung zu beachten. Das ist der erste Punkt.

Zweitens: Ich habe keinerlei Zuversicht, dass bis zum Ende der Amtszeit Donald Trumps nicht ein neuer großer Konflikt im Nahen Osten ausbrechen wird. Aus dem einfachen Grund, dass ich nicht sehe, wohin die Atmosphäre des Hasses verschwunden sein soll. Schließlich waren es genau diese arabischen Länder, von denen Sie sprechen – die sogenannten gemäßigten arabischen Staaten –, die jahrzehntelang Geld in diese Atmosphäre des Hasses investierten, sowohl auf der arabischen Straße als auch speziell in der palästinensischen.

Diese palästinensischen Flüchtlingslager sind ja keineswegs verschwunden. Die Menschen, die Israel im Austausch gegen israelische Geiseln aus den Gefängnissen entlassen hat, haben, so denke ich, längst wieder damit begonnen, Tätigkeiten aufzunehmen, die zwangsläufig zu einem neuen 7. Oktober in Israel führen werden. Und wahrscheinlich wird es nicht nur eine solche Aktion geben.

Deshalb glaube ich, dass die kommenden drei Jahre keine Jahre des Friedens, des Aufbaus und der Suche nach außenpolitischen Lösungen sein werden. Es werden Jahre des Feuerlöschens sein. Denn selbst jetzt sehen wir keinen Weg, wie die Position der Hamas in den Gebieten der Palästinensischen Autonomiebehörde geschwächt werden könnte.

Ich sage Ihnen sogar noch mehr: Wenn die Position der Hamas tatsächlich geschwächt würde und die Organisation – allein aus Selbsterhaltungstrieb – zu irgendwelchen Vereinbarungen bereit wäre, nicht einmal so sehr mit Israel, sondern mit den gemäßigten arabischen Regimen, dann erwartet die Hamas das gleiche Schicksal wie einst die Fatah. Das heißt: An die Stelle der Hamas würde die nächste Organisation treten, die der palästinensischen Gesellschaft ein klares Programm der Vernichtung des jüdischen Staates anbieten könnte – und zumindest eine Atmosphäre der Intoleranz gegenüber dem Überleben von Juden auf dem Gebiet des ehemaligen britischen Mandats Palästina schaffen würde.

Und ja – dieses Programm würde in Europa und Nordamerika breite Unterstützung finden, wo sich inzwischen ebenfalls eine „Straße“ gebildet hat, die zu dem Zustand zurückgekehrt ist, in dem sich Europa und der Westen insgesamt in den 1930er Jahren des 20. Jahrhunderts befanden. Das sind Menschen, die endlich ihre historische Verantwortung für den Holocaust abgeschüttelt haben und sich nun mit der arabischen Straße solidarisieren können, die in die europäischen Länder und die Vereinigten Staaten übergesiedelt ist.

Das ist ein völlig neuer historischer Prozess – oder besser gesagt, kein neuer, sondern ein alter Prozess in der Geschichte des jüdischen Volkes. Denn außer den Nachkriegsjahren, als die Wunde des Holocaust noch frisch war, hat es im Grunde nie einen anderen Zustand gegeben. Das einzige Unterscheidungsmerkmal dieses heutigen Prozesses gegenüber allen, die in den letzten zwei Jahrtausenden stattfanden, ist die Existenz des jüdischen Staates.

Und gerade diese Existenz ist ein zusätzlicher Auslöser für all jene Kräfte, die sagen: Wenn man das jüdische Volk als Ganzes vernichten will, muss man jetzt auch den Staat vernichten. Und, wie wir sehen, sind sie fest dazu entschlossen.

Korrespondent: Wissen Sie, ich habe Ihr Gespräch mit Jurij Raschkin gesehen und war ein wenig überrascht, als Sie sagten: „Trump hat Netanjahu nicht erlaubt, den Krieg mit der Hamas zu beenden, die Hamas zu vernichten. Man muss die Hamas vernichten, sonst wird der Krieg früher oder später wieder aufflammen.“

Portnikov: Sie denken, ich sei BenGvir, ja? Ich verstehe.

Korrespondent: Ja, genau das — Sie sind auf diesen Gedanken gekommen, denn in Israel sagt man das jetzt so, nun ja, zum Beispiel Teile von Likud und weiter rechts, oder?

Portnikov: Über mich gibt es das falsche Urteil, dass ich ein Liberaler sei, und das falsche Urteil, dass ich ein rechter Radikaler sei — tatsächlich bin ich einfach Realist. Wenn ich über Politik spreche, denke ich nicht in Kategorien von Liberalismus oder Konservatismus, weil ich glaube, dass das ziemlich dogmatische Formen sind, die einen davon abhalten, auf die realen Dinge zu schauen. Nicht aus Vorlieben, Sympathien oder Antipathien — sondern weil es elementare Formeln gibt, die gelöst werden müssen.

Wenn die Hamas auf dem Territorium der Palästinensischen Autonomie verbleibt, ihre Positionen behält oder diese Positionen an noch radikalere Gruppierungen abtritt, dann wird es einen neuen Krieg geben.

Donald Trump musste den Feuerstopp im Nahen Osten aus zwei Gründen beenden. Der erste Grund: Er wollte wirklich — und das ist eine Art Breschnew-Periode in der amerikanischen Politik — die Idee des Friedensnobelpreises. Er will ihn wirklich; das ist erstaunlich, aber es ist ein Fakt. Solche Veränderungen kommen bei Menschen vor, wenn sie in hohe Ämter kommen, in einem bestimmten Alterszyklus.

Und er fürchtete tatsächlich — und das ist eine realistische Überlegung — dass der Ruf Israels in der Welt immer weiter abfallen würde. Und das ist übrigens eines der Hauptziele der Hamas, verstehen Sie? Sie versucht zu erreichen, dass Israel niemand mehr unterstützt, damit es leichter zu vernichten ist, damit es keine Verbündeten hat. Dafür ist die Hamas bereit, die Hälfte der Bevölkerung des Gazastreifens als Opfer in diesen Ofen zu werfen. Das verstehe ich durchaus.

Aber geleitet von diesen beiden Erwägungen hat Donald Trump die Lage im Grunde eingefroren. Und wir sehen jetzt, dass die Hamas weiterhin die bestimmende Kraft im Gazastreifen ist. Und noch einmal: Wenn es möglich wäre, die Hamas aus dem Gazastreifen herauszudrängen, dann würde an ihre Stelle eine neue radikale Organisation treten. Wenn Sie glauben, dass dort irgendwelche Truppen aus arabischen Ländern existieren werden, die diesen Radikalismus einschränken und sozusagen als Besatzer gegenüber ihren eigenen arabischen Brüdern auftreten werden, die auf die Vernichtung der Juden sinnen, dann haben Sie keinerlei Verständnis dafür, wie die arabische Gesellschaft überhaupt funktioniert. Darauf stütze ich meine Einschätzung.

Korrespondent: Sie sehen, wie wir das jetzt verstehen: Diese Möglichkeit, dass Netanjahu die Hamas völlig vernichtet — solange dort Geiseln waren — die gab es schlicht nicht. Das war eine Idee in den Köpfen der Ultrarechten, eben von Bengvir und so weiter. Also von Anfang an waren die beiden letzten Operationen, die wir führten — „Gideon’s Chariot 1“, „Gideon’s Chariot 2“ — in Wirklichkeit nicht viel wert, weil dort Geiseln waren. Jetzt hat die Hamas Geiseln herausgegeben — sie haben diese Karte nicht mehr. Wenn Israel jetzt in Absprache mit Trump die Erlaubnis bekommt, diesen Krieg fortzusetzen, dann könnte die Hamas jetzt tatsächlich vernichtet werden, sofern sie sich nicht bereit erklärt, in eine zweite Phase zu gehen und sich zu entwaffnen. Genau diese Chance entsteht jetzt.

Portnikov: Ich möchte Ihnen Folgendes sagen: Ich begrüße die Freilassung der Geiseln, wie jeder normale Mensch. So wie ich die Freilassung ukrainischer Kriegsgefangener begrüßte, damals, als Putin Friedensverhandlungen simulierte und Trump etwas vorweisen musste, wenigstens humanitär, damit Trump nicht Sanktionen gegen Russland verhängte. Sie haben eine große Anzahl Landsleute zurückerhalten, die in den Kerkern der Hamas saßen. Wir haben viele Landsleute zurückerhalten, die in russischen Kerkern saßen. Glauben Sie mir: Diese Kerker unterscheiden sich in ihrer Grausamkeit nicht voneinander.

Aber das löst nicht die Frage des Krieges. Wenn Sie sagen, dass die Freigabe der Geiseln Israel die Möglichkeit geben wird, Vergeltung zu üben und die Hamas zu vernichten — dass das nun mit Zustimmung Donald Trumps möglich wäre —, dann müssen Sie zwei Dinge akzeptieren. Erstens: Wir werden neue Berichte über den Tod von Frauen und Kindern im Gazastreifen bekommen, herzzerreißende Fotos und Bilder in allen Sendern der Welt. Zweitens: Es wird wieder Wellen antisemitischer, pro-hamasfreundlicher Demonstrationen in allen Ländern der Welt geben, einschließlich der Vereinigten Staaten.

Und wir werden erneut erkennen, dass Donald Trump keinen Friedensnobelpreis erhalten wird. Vielmehr würde er den Ruf als jemand bekommen, der die Geiseln listig befreit hat, damit Israel die Möglichkeit bekommt, die Zivilbevölkerung des Gazastreifens komplett „wegzubügeln“, ohne an die Beschränkungen denken zu müssen, die die Anwesenheit dieser Geiseln zuvor auferlegt hatte. Es stellt sich heraus, dass die Geiseln durch ihre bloße Anwesenheit in gewisser Weise halfen, das unglückliche zivile Leben im Gazastreifen, Frauen und Kinder, zu schützen.

Also: Entweder Donald Trump wird so etwas nicht zulassen — um sich nicht den Weg zum Friedensnobelpreis zu verbauen, zumindest bis Oktober 2026 —, dann wird die Hamas ihre Vorkriegspositionen festigen, denn sie wird nun über genügend Rekrutierungspotential verfügen: Eine große Anzahl von Menschen wird Rache für den Tod ihrer Verwandten, Freunde, wen auch immer, wollen. Der Gazastreifen hat eine sehr junge Bevölkerung, und ich denke, jeder dort hat einen getöteten Kämpfer in seinem Umfeld; junge Menschen werden erneut zu neuen Kämpfern werden. Das ist die Realität.

Oder Donald Trump stimmt wirklich zu, dass Israel die Fortsetzung des Krieges möglich ist — dann rechnen Sie damit, dass der Krieg im Nahen Osten weitergeht. Dann wird es keine Abraham-Abkommen geben. Dann verschlechtert sich der internationale Ruf Israels. Das würde es dem nächsten amerikanischen Präsidenten, falls es ein Demokrat wäre, erleichtern, auf die Unterstützung des jüdischen Staates zu verzichten. Genau darauf setzt die Hamas. Wem nützt dieser Krieg primär? Nützt er Israel? Nein. Er nützt der Hamas.

Korrespondent: Letzte Frage. Trump wird sich mit Xi treffen. Haben Sie positive Erwartungen an das Treffen? Kann es sein, dass Trump und Xi sich in der Ukrainefrage irgendwie einigen?

Portnikov: Ich glaube nicht, dass China irgendwelche derartigen Hebel auf Russland hat, die Putin dazu bringen würden, den Krieg zu beenden. Ich denke, dass es die Vereinigten Staaten sind, die Argumente gegenüber China haben müssten — also wirtschaftliche oder andere Hebel —, die China zwingen würden, russisches Öl nicht mehr zu kaufen, nicht aus freien Stücken, sondern weil es keine Möglichkeit mehr geben würde, dieses Öl zu erwerben. Genauso wie es heute bereits für Indien de facto schwieriger geworden ist, russisches Öl zu kaufen.

Ich denke, die wechselseitige Abhängigkeit der amerikanischen und chinesischen Wirtschaften ist leider zu groß. Deswegen erwarte ich nicht, dass dieses Treffen in Bezug auf die politischen Ziele der Volksrepublik China — die auf einen Erfolg Moskaus in diesem Krieg hofft — einen Wendepunkt bringen wird. Wir werden sehen. Meine Erwartungen an dieses Treffen sind nicht besonders gut, aber wir haben wiederholt gesehen, dass Trumps Bereitschaft, in internationalen Beziehungen „durchzubrechen“, sowohl sehr riskant sein kann als auch unerwartete Ergebnisse bringen kann.

Das Ende des Krieges im Nahen Osten | Vitaly Portnikov. 09.10.2025.

Am 734. Tag nach Beginn des Krieges im Nahen Osten haben Israel und die terroristische Organisation Hamas unter Vermittlung internationaler Partner ein Abkommen über die Freilassung aller israelischen Geiseln, die am 7. Oktober 2023 entführt wurden und noch am Leben sind, sowie über die Einstellung der Kampfhandlungen im Gebiet des Gazastreifens erzielt.

Dieses Abkommen kann als großer Erfolg des US-Präsidenten Donald Trump angesehen werden, der vor seiner Wahl in das höchste Amt der Vereinigten Staaten versprochen hatte, den Krieg im Nahen Osten zu beenden und alle Geiseln zu befreien. Es ist zugleich der erste Schritt zur Stabilisierung der Lage in dieser Region. Denn der Krieg im Nahen Osten hat die gesamte internationale Situation erheblich verschlechtert und viele andere wichtige Konflikte beeinflusst – vor allem den Krieg Russlands gegen die Ukraine.

Das Ende des Krieges im Nahen Osten eröffnet daher die Perspektive, dass die US-Regierung künftig aufmerksamer und entschlossener auf andere Krisenherde in Europa und Asien reagieren kann – insbesondere auf den russisch-ukrainischen Krieg. Donald Trump betonte bei der Verkündung des in Kairo unterzeichneten Abkommens, dass er auch hoffe, wie er sich ausdrückte, die „Situation mit Russland“ zu lösen.

Natürlich können wir bislang nur vom ersten Stadium des Abkommens sprechen. Dieses sieht die Freilassung aller Geiseln, die sich derzeit noch in der Gewalt der Hamas befinden, sowie einen Waffenstillstand im Gazastreifen und den Rückzug der israelischen Truppen aus einem großen Teil des Gebietes vor.

Doch – wie immer bei solchen Vereinbarungen – steckt der Teufel im Detail dessen, was in naher Zukunft geschehen wird. Zunächst ist unklar, was mit der Hamas selbst und ihrer Entwaffnung geschehen wird. Nach Trumps Plan soll die Organisation die Verwaltung des Gazastreifens an eine technokratische Übergangsregierung übergeben. Das bedeutet jedoch keineswegs, dass die Hamas ihren Einfluss in Gaza oder im Westjordanland verliert – im Gegenteil, ihre Popularität unter der palästinensischen Bevölkerung ist während des Krieges noch gewachsen.

Man konnte sehen, dass während der Verhandlungen in Kairo die Mitglieder des Hamas-Politbüros mit einem Namensschild „Palästina“ am Verhandlungstisch saßen. Obwohl formal die Palästinensische Autonomiebehörde unter Führung von Mahmud Abbas die Vertretung des palästinensischen Volkes innehat und Hamas nur eine politische Gruppierung innerhalb dieser Autonomie ist, sind die arabischen Staaten offensichtlich bereit, darüber hinwegzusehen, dass Hamas keinerlei rechtmäßige Befugnis hat, Palästina zu repräsentieren.

Ebenfalls ist bislang unklar, welche palästinensischen Terroristen, die derzeit in israelischen Gefängnissen für ihre schrecklichen Verbrechen einsitzen, im Austausch gegen die von der Hamas festgehaltenen Geiseln und die Leichname von Menschen, die in der Gefangenschaft der Terroristen starben, freigelassen werden könnten. Dabei könnte es sich um die wichtigsten und angesehensten Anführer der palästinensischen Terrororganisationen handeln – Personen, die jene ersetzen könnten, die Israel in den vergangenen Kriegsjahren ausgeschaltet hat.

Damit würde die terroristische Bewegung in den palästinensischen Gebieten neuen Auftrieb erhalten – sie könnte sich erholen und erneut Kräfte für einen künftigen Angriff auf Israel und für eine neue Destabilisierung des Nahen Ostens sammeln.

Man kann mit Sicherheit sagen, dass während der Amtszeit von Donald Trump diese Organisationen Kräfte sammeln, aber kaum aktiv werden. Doch nach dem Ende von Trumps politischer Karriere könnte sich die Lage in der Region wieder abrupt destabilisieren. Das wird davon abhängen, welche Ressourcen die arabischen Regierungen künftig in die Wiederbelebung und Unterstützung palästinensischer Terrororganisationen stecken werden.

Hier stellt sich die größere Frage, wie die arabischen Staaten die Zukunft des Nahen Ostens sehen – ob sie tatsächlich zu einem friedlichen Zusammenleben mit dem jüdischen Staat bereit sind oder eher bestrebt, ihren eigenen Einfluss zu erweitern, insbesondere aus Angst vor der zunehmenden Rolle von Iran und Türkei. Beide Staaten sind Konkurrenten, haben unterschiedliche Sichtweisen auf den Nahen Osten, sind aber gleichermaßen daran interessiert, ihre eigene Macht zu stärken, indem sie das sogenannte „palästinensische Thema“ instrumentalisieren.

Ebenfalls ist unklar, ob man überhaupt hoffen kann, dass nach der ersten Etappe der Friedensvereinbarung eine zweite folgen wird – mit einem endgültigen Abschluss des Krieges, mit Schritten zur Normalisierung der Lage in der Region und zur Wiederherstellung eines friedlichen Lebens in Israel, im Gazastreifen und im Westjordanland.

Objektiv gesehen gibt es heute keine Voraussetzungen dafür, einfach vom ersten zum zweiten Stadium dieses Friedensprozesses überzugehen. Auch das wird stark abhängen von den Positionen der arabischen Regierungen, sowie von der Bereitschaft der USA und Israels, Druck auf Iran auszuüben, damit Teheran die Finanzierung terroristischer Gruppen in den palästinensischen Gebieten und im Jemen einstellt. Dort ist weiterhin eine schlagkräftige und aggressive Terrorgruppe aktiv, die Israel selbst an Tagen beschießt, an denen man eigentlich Wege zum Frieden sucht.

Wie so oft am ersten Tag nach einer Friedensvereinbarung bleiben also mehr Fragen als Antworten. Die Möglichkeit einer Wiederaufnahme des Krieges ist nach wie vor die realistischste Option für den weiteren Verlauf der Ereignisse.

Doch das Wichtigste ist: Menschen, die 734 Tage lang in der Gewalt einer der grausamsten und menschenfeindlichsten Organisationen der Gegenwart waren – Menschen, an die die zivilisierte Welt bereits zu vergessen begann, während viele unter palästinensischen Fahnen an „antiterroristischen“ Demonstrationen teilnahmen und das Schicksal der Opfer ignorierten – diese Menschen werden nun aus der Gefangenschaft befreit, dank der Anstrengungen von Präsident Donald Trump und der entschlossenen Haltung der israelischen Regierung und Armee.

Das beweist, dass die Kraft des Guten, wenn sie geeint auftritt, das Böse immer besiegen kann – selbst wenn das Böse von Schurken und nützlichen Idioten in der zivilisierten Welt unterstützt wird. Diese Kräfte haben diesmal, wie wir sehen, verloren.

Und das Wichtigste: Dieses Beispiel eröffnet auch die Möglichkeit, Druck auf ein anderes Übel auszuüben – auf jenes, das stets ein Verbündeter der Hamas und des internationalen Terrorismus war: Russland unter Wladimir Putin.

Man darf nicht vergessen, dass Russland – als Verbündeter des Iran und als Staat, der schon zu Sowjetzeiten von der Vernichtung des jüdischen Staates träumte – zur Destabilisierung der Region beitrug und daran interessiert war, dass diese Instabilität andauert, um freie Hand für seinen grausamen Krieg gegen die Ukraine zu haben.

Hoffen wir also, dass nun auch der Druck auf Russland zunimmt, damit auch die ukrainischen Gefangenen in Russland, die unter Bedingungen leben, die mit denen der israelischen Geiseln in der Gewalt der Hamas vergleichbar sind, nach Hause zurückkehren.

Und dass der Krieg Russlands gegen die Ukraine mit dem Sieg des Guten über das Böse endet – und über jene nützlichen Idioten in der zivilisierten Welt, die immer noch von „Abmachungen mit Putin“ träumen.

Trump und Putin erhöhen den Einsatz | Vitaly Portnikov @FeyginLive. 07.10.2025.

Feygin. Immer wieder taucht Angela Merkel auf – über eine ziemlich lange Zeit seit, grob gesagt, ihrem Abgang im Herbst zweiundzwanzig. Und auf jedes Ereignis, so scheint es, reagiert sie mit dem Versuch, sich entweder zu rechtfertigen oder jemanden anzupatzen, die Schuld für das, was in der Ukraine geschehen ist, für diesen groß angelegten Krieg, auf jemand anderen abzuwälzen – nur nicht auf sich selbst. Ehrlich gesagt erinnere ich mich nicht, dass sie wenigstens einmal gesagt hätte: „Ich bekenne mich schuldig, ich habe diesem Kahlköpfigen zu sehr vertraut. Ich übernehme die Verantwortung dafür, dass ich die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen habe, dass ich dies und jenes getan habe.“ Nein, beim letzten Mal ist sie sogar so weit gegangen zu sagen, dass auch das Coronavirus Einfluss gehabt habe, dass es keine Kommunikation mit Putin gegeben habe, und eigentlich seien auch die baltischen Staaten und Polen schuld. Das wirkt irgendwie seltsam. Einerseits kann man das als eine private politische Geschichte betrachten, die konkret mit Merkel zusammenhängt. Aber darin spiegelt sich teilweise – ich wiederhole, nicht vollständig, aber teilweise – der Versuch wider, die Verantwortung für das Großziehen Putins, für die Versuche, die Interessen der Länder der ehemaligen UdSSR zu missachten – in erster Linie ihre, aber natürlich nicht nur ihre Interessen, ihre Souveränität, ihre Zukunft – um entweder materieller Vorteile willen (das ist der energetische Bedarf an Moskau) oder einer gewissen vielbeschworenen politischen Stabilität willen – auf, wie man so sagt, einen Gesunden abzuschieben. Denn „wollt ihr etwa, dass wir für euch einen Dritten Weltkrieg anfangen? Seid ihr überhaupt noch ganz bei Trost?“ So ungefähr klingt das. Und ich meine, dass das ein sehr guter Anlass ist, um noch einmal darüber zu sprechen. Denn die Fehler – und oft sogar bewusste Fehler –, die weiterhin von europäischen Politikern begangen werden, na ja, von Trump reden wir nicht, über den sprechen wir täglich – das ist genau das, wofür sie später mit Memoiren auftreten und erzählen werden: „Nein, ich bin nicht schuld, dass ich keine Tomahawks geliefert oder keine Flugverbotszone eingerichtet, keinen Kontingent auf das Gebiet entsandt habe. Schuld sind diese da. Nur nicht ich, nur nicht ich.“ Ich denke, das ist ein sehr guter Vorwand, um all das heute mit unseren Zuschauern zu diskutieren. Was denken Sie über Merkel und im allgemeinen Kontext über die Schuld des Westens?

Portnikov. Wissen Sie, ich fange mit etwas anderem an, weil das alles völlig miteinander verknüpfte Dinge sind. Heute ist der 7. Oktober, der zweite Jahrestag des Angriffs der Hamas auf Israel. Und ich möchte übrigens die Gelegenheit nutzen, da wir auf Sendung sind, um meine aufrichtige Solidarität mit den Angehörigen und Freunden derjenigen auszusprechen, die die Terroristen im Gazastreifen bis heute gefangen halten – unter Qualen, in Angst und Schrecken –, an was diejenigen Europäer, die heute mit propalästinensischen, genauer gesagt pro-hamas-nahen (nennen wir die Dinge beim Namen) Demonstrationen auf die Straßen ihrer Städte gegangen sind, sich bemühen, nicht zu erinnern. Ich möchte all diesen Menschen, ich meine jene, die an die Geiseln denken, den israelischen Bürgern, sagen, dass aufrichtige, ehrliche Menschen auf eurer Seite sind. Zweifelt nicht daran, glaubt nicht, dass all dieser Schaum, die Antisemiten, die endlich die Möglichkeit bekommen haben, zu ihren Ansichten zurückzukehren, die nach der Shoah vermeintlich diskreditiert waren, und die nützlichen Idioten – dass die das Antlitz der Menschheit bestimmen. Nein, sie bestimmen es nicht, und sie werden immer verlieren. Aber dafür braucht es Kraft, dafür braucht es Zeit und Standhaftigkeit.

Warum spreche ich überhaupt darüber? Weil der Großteil derjenigen, die über den Konflikt im Nahen Osten nachdenken, sich niemals die Wahrheit sagen will: dass nämlich das Ziel der Menschen, die im Gazastreifen oder am Westufer des Jordan leben und vom palästinensischen Staat sprechen, nicht die Schaffung eines palästinensischen Staates auf diesen Territorien ist, sondern die Liquidierung des jüdischen. Wenn Sie mit Menschen auf den Straßen von Ramallah oder Gaza sprechen – und übrigens, es gab solche Umfragen, solche Gespräche im zweiundzwanzigsten Jahr –, werden sie Ihnen ganz ruhig, lächelnd in die Kamera sagen, dass es keinen jüdischen Staat geben sollte. Und deshalb lautet ja auch die Parole „Palästina vom Fluss bis zum Meer“. Denn in eben dieses Meer sollen all jene Juden geworfen werden, die in Israel leben und dort nicht leben sollten. Darin liegt das Wesen dessen, was geschieht.

Im Westen will man das nie aussprechen. Und wenn wir dann die Idee sehen, den palästinensischen Staat anzuerkennen – aber ohne die Hamas. Wie soll das ohne die Hamas gehen, wenn die Hamas die populärste politische Organisation auf diesem Gebiet ist? Ich bin sicher: Wenn es jetzt freie Wahlen gäbe, würde diese Organisation nicht nur in den palästinensischen Gebieten gewinnen, sie würde in der Mehrheit der arabischen Länder siegen. Man würde für sie stimmen, weil diese Organisation nicht mit Worten, sondern mit Taten zeigt, was mit Juden zu tun ist. Sie redet nicht wie Mahmud Abbas, droht nicht wie irgendein arabischer Führer, sondern tut tatsächlich das, was von dem, was wir „die Straße“ nennen, so begrüßt wird.

Aber die Europäer wollen das nicht sehen. Sie glauben, dass das Problem nur darin besteht, dass es israelische ultrarechte Siedler gibt, dass Netanjahus Politik falsch ist, dass man den Krieg nicht beenden will, damit Netanjahu nicht ins Gefängnis kommt. Über all das kann man als Teil eines politischen Prozesses sprechen. Aber das Wesen liegt nicht darin. Wir sehen das Wesen seit 1948. Wir sehen doch, wie die unglücklichen Palästinenser 1948 in Flüchtlingslager kamen. Und seit 80 Jahren lässt man sie von dort nicht heraus, um Hass, Mord und Tod, Gewalt zu erzeugen. Yahya Sinwar zusammen mit seinen Brüdern – wo ist er geboren? In einem Flüchtlingslager im Gazastreifen. Und keiner dieser Europäer stellt die Frage: „Was zum Teufel macht seit 80 Jahren im Gazastreifen ein Flüchtlingslager? Im Gazastreifen, nicht im Libanon.“ Man lässt die Landsleute nicht aus den Flüchtlingslagern heraus, weil diese Menschen einfach als explodierende, lebende Bomben gebraucht werden. Und da ist klar, dass man sich auf nichts einigen kann, dass an irgendwelche konstruktiven Gespräche nicht zu denken ist. Wenn wir beide Flüchtlinge wären und in einem Lager ohne Staatsbürgerschaft, ohne Lebensperspektiven, ohne alles leben würden und unsere Eltern fragten: „Warum sind wir Flüchtlinge? Warum leben die Leute hinter den Grenzen unseres Lagers in Städten, haben alle Rechte – und wir leben so? Wir leben von UN-Geldern und haben sonst keine Möglichkeiten.“ Und unsere Eltern würden uns sagen: „Das ist, weil dort in Aschdod Juden sind. Wenn du einen Juden tötest, werden wir am Ende in Aschdod leben. Wenn nicht du in Aschdod leben wirst, dann deine Kinder. Wenn nicht deine Kinder, dann deine Enkel. Hauptsache: Töte ihn.“ Das ist die Verantwortung der arabischen Regierungen, die das bis heute betreiben, und der arabischen Politiker selbst, und der Menschen, die auf diese Flüchtlingslager wie auf eine Konstante schauen. Aber wenn Sie einen Europäer fragen, warum dieser Konflikt passiert, wird er Ihnen sagen: weil Israel ein kolonialer Staat sei, der die armen Palästinenser unterdrücke und ihnen nicht erlaube, einen Staat mit Hauptstadt in Gaza oder Ramallah zu schaffen.

Dasselbe gilt für den russisch-ukrainischen Krieg, denn wir suchen ständig nach Gründen für diesen Krieg, obwohl sie uns direkt vor der Nase liegen. Direkt vor der Nase. Und übrigens hat auch keiner der palästinensischen Politiker je verborgen, was sie wollen, denn derselbe Sinwar und alle anderen haben immer gesagt: „Wir wollen Israel vernichten.“ Nicht wahr? Genauso sagt Putin klar: Die Ukraine ist eine Erfindung, das ukrainische Volk ist eine Erfindung. Es gibt keine ukrainische Sprache. Und wenn es sie gibt, dann ist das keine echte Sprache. Selbst wenn Menschen Ukrainisch sprechen, sind sie trotzdem Russen. Und das hört man ständig.

Gut, wenn das einen Durchschnittsbürger betrifft. Ich habe Ihnen, glaube ich, einmal erzählt, wie mir das Intro von Euronews aus den ersten Tagen des russisch-ukrainischen Krieges im Gedächtnis geblieben ist: Da tauchte immer wieder eine ukrainische Frau auf, die nach Polen floh, und sie gab irgendwo am Bahnhof in Przemyśl oder Rzeszów ein Interview. Und sie sagte: „Ich hatte alles: Arbeit, Familie, Wohnung, alles – und jetzt habe ich das alles nicht mehr, weil er… Ich weiß nicht, was er will.“ Sie verstand die Gründe des Krieges nicht. Und gerade weil sie die Gründe nicht verstand, befand sich die ukrainische Gesellschaft vor diesem großen Krieg in einem solchen Zustand. Aber das sind einfache Leute, verstehen Sie? Westliche Politiker hingegen glaubten die ganze Zeit, dass man Putin irgendwie zufriedenstellen könne – wie einen Raubtier, dem man ein Stück Fleisch hinwirft und der sich dann beruhigt. „Zum Beispiel sagen wir ihm, dass die Ukraine nicht Mitglied der NATO wird. Er hat die Sorge, dass die Ukraine Mitglied der NATO wird und dann Russland erobert. Um Gottes willen. Also werden wir ihr zusammen mit Georgien keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft geben.“ Ja. Gut. Dann hat er die Krim annektiert. „Na gut, wir werden nicht scharf reagieren. Die Krim ist sakral, wir verstehen das, das ist russisches Land, getränkt mit russischem Blut, und der ganze Kram. Und wir sagen ihm vor allem, er soll nicht aufs Festland gehen. Nicht aufs Festland“, wie Barack Obama zu ihm sagte: „Geh nicht aufs Festland.“ Er ist aufs Festland gegangen – „jetzt müssen wir ihn irgendwie auf dem Festland aufhalten, vielleicht beruhigt er sich, und wir bauen mit ihm nebenbei Nord Stream weiter.“

Denn der Bau von Nord Stream fand schon nach der Annexion der Krim und nach Beginn des Krieges im Donbass statt. Aber da es kein Verständnis der Ursachen gibt – wie Wladimir Putin sagt –, begehen wir offensichtliche Fehler. Denn wenn wir glauben, man dürfe ihn nicht provozieren, dann dürfen wir ihn gar nicht provozieren. Das heißt, man kann nicht gleichzeitig in Bukarest beschließen, dass die Ukraine keinen Aktionsplan für die Mitgliedschaft erhält, und in Vilnius das Assoziierungsabkommen unterzeichnen wollen. Aber Angela Merkel war ja in Vilnius, sprach mit Janukowytsch und überredete ihn zu unterschreiben. Merkel erschien das nicht seltsam, weil sie Putins Gespräche bare Münze nahm: „Na gut, in die NATO nehmen wir sie nicht. Warum sollten sie das Assoziierungsabkommen nicht unterschreiben können? Das ist doch ein wirtschaftliches Interesse.“

Also lasst uns klar verstehen, was Putin will. Putin will, dass die ehemaligen Sowjetrepubliken ständig in einem politischen Kühlschrank liegen, nirgendwo beitreten, sich niemandem anschließen, damit er sie, wenn er es will, aus dem Kühlschrank nehmen, auf den Tisch legen, zum Mittagessen – und auffressen kann.

Feygin. Ja, genau so.

Portnikov. Wenn sie aus diesem Kühlschrank abhauen wollen, ergreift er selbstverständlich militärisch-technische Maßnahmen. Alles völlig einfach. Aber Merkel hatte irgendeine komplizierte Konstruktion im Kopf, dass man mit ihm reden müsse, dass man ihn beruhigen müsse.

Feygin. Entschuldigen Sie, hat sie das geglaubt? Das ist ja die Schlüsselfrage. Oder hat sie es gespielt? Verstehen Sie?

Portnikov. Nein, ich denke, sie hat es geglaubt. Hat sich aufrichtig geirrt und das geglaubt. Und das ist seltsam, denn ich erinnere mich gut an Menschen, die sich nicht geirrt haben. Gerhard Schröder, Merkels Vorgänger als Bundeskanzler, sagte einst meinen polnischen Bekannten in der Politik: „Hören Sie, die Ukraine ist doch ein künstlicher Staat, verstehen Sie. Und Wladimir nimmt sie nicht als echten Staat wahr. Und er hat recht, denn das ist ja kein Staat.“ Schröder hatte also nicht den geringsten Zweifel, dass das ein wirklicher Staat wäre. Er verhielt sich auch entsprechend. Merkel hingegen war aus irgendwelchen Gründen der Meinung, dass ja, das sei ein Staat, der normale Beziehungen sowohl zum Westen als auch zu Russland unterhalten müsse. Aber das ist sehr, sehr seltsam, denn das zeugt von einem völligen Unverständnis der russischen Außenpolitik. Und noch ein Punkt. Selbst als sie bereits sah, dass Putin Aggression zeigte, glaubte sie, ihn durch wirtschaftliche Zusammenarbeit von der Aggression abhalten zu können. Und sie kann – wie Trump sagen – behaupten, dass es unter ihr keinen Krieg gab. Solange sie Bundeskanzlerin war, gab es unter ihr keinen Krieg. Und sie selbst zitiert ja ihr Gespräch mit Putin, dass sie ihm sagte: „Wladimir, solange ich Bundeskanzlerin bin, wird die Ukraine nicht in die NATO kommen.“ Worauf Putin ihr vernünftigerweise antwortete: „Angela, du wirst nicht immer Bundeskanzlerin sein.“ Und darüber dachte sie seltsamerweise nicht nach. Wenn er ihr Versprechen, die Ukraine nicht in die NATO zu lassen, nicht für ausreichend hält, wird er das Problem der ukrainischen Souveränität wohl mit anderen Methoden lösen – Methoden, die mit ihrem Versprechen nichts zu tun haben. Aber sie glaubte wirklich, dass sie Putin vom Krieg abhalten könne – durch, ich würde sagen, man kann es „wirtschaftliche Beschwichtigung“ nennen: dass er Nord Stream brauche, dass er Gazprom brauche und dass je mehr Röhren es gebe, desto mehr Frieden herrsche.

Ich hingegen vertrat, wie Sie wissen, die gegenteilige Linie. Ich war der Meinung – ich habe das geschrieben und gesagt, das lässt sich alles belegen –, dass sobald die letzte Trasse fertiggestellt ist, die es Russland endgültig erlaubt, auf das ukrainische Gastransportsystem zu verzichten (sich also im Falle eines Konflikts nicht dem Risiko der Zusammenarbeit mit der Ukraine auszusetzen), der Krieg in Europa beginnen werde. Ich habe das gesagt. Ich habe mich nicht geirrt. Putin wartete nicht einmal die Zertifizierung von Nord Stream 2 ab, aber er war bereit. Und Sie erinnern sich, dass im Kreml selbst nach der Sprengung mehrerer Stränge von Nord Stream gesagt wurde: „Nun ja, Nord Stream 2 wurde ja nicht vollständig gesprengt. Wir können Gas durch ihn pumpen.“ Das heißt, selbst danach blieben sie der Idee verhaftet, dass sie nun in Ruhe mit der Ukraine Krieg führen könnten. Selbst wenn die Ukraine den Transit russischen Gases verweigern würde, würde das niemanden mehr in Russland oder Europa kümmern. „Hören Sie, wir werden die Ukraine schon selbst in die Knie zwingen, und euch liefern wir das Gas übers Meer. Falls die Ukrainer sich querstellen, haben wir genug Mittel.“ Dieser Plan wurde seit dem Jahr 2000 verfolgt. Als Alexei Miller Vorstandsvorsitzender der RAO Gazprom wurde, erhielt er von Putin die Aufgabe, diese alternativen Projekte zu bauen. Und ich erinnere mich sehr gut, wie das ablief. Wie wir das alles in Moskau diskutierten. Dass das alles unrentabel sei, dass es sich nicht amortisiere. Ich schrieb darüber Kolumnen in den „Wedomosti“. Das ist nichts, was ich mir ausgedacht hätte. Und niemand konnte verstehen, warum er das macht. Eben deshalb. Er brauchte 22 Jahre zur Umsetzung dieses Plans. Lange. Aber erinnern Sie sich, wie sehr man die Fertigstellung dieses Nord Stream hinauszögerte? Wissen Sie noch, wie Dänemark lange Zeit versuchte, keine Genehmigung für die Fertigstellung zu erteilen, aber am Ende wurde alles fertiggestellt.

Und was tat Angela Merkel vor ihrem Abschied aus dem Kanzleramt? Sie fuhr nach Washington und überzeugte, keine Sanktionen gegen die Fertigstellung der Pipeline zu verhängen. Die Pipeline wurde fertiggestellt. Sie übergab die Kanzlerschaft an Olaf Scholz. Und der Krieg begann. Ihre letzte Reise nach Washington vor dem Ausscheiden aus dem Kanzleramt war genau dem amerikanischen Vorhaben gewidmet, neue Sanktionen gegen Nord Stream zu verhängen. Es gelang ihr, davon abzubringen, weil sie heilig glaubte – ich halte das schlicht für politische Kurzsichtigkeit –, dass man Putin auf diese Weise vom Krieg abhalten könne. Sie verstand nicht, dass er im Grunde während ihrer Kanzlerschaft nicht deshalb keinen großen Krieg führte, weil sie eine große Politikerin wäre – obwohl sie eine bedeutende Politikerin ist, daran zweifelt niemand –, sondern erstens, weil es diese Alternativroute nicht gab, und zweitens, weil Putin für einen so großen Krieg eine schwache Ukraine brauchte. Zugleich musste klar sein, dass er auf politischem Wege keine Revanche erreichen könnte.

Im Jahr 2014 nach dem Sieg des Maidan gab es dieses Verständnis noch nicht. Deshalb liefen die ganzen fünf Jahre von 2014 bis 2019 die Vorbereitungen für die Revanche. Erinnern Sie sich an Medwedtschuks Fernsehsender, riesige Gelder in prorussische Projekte, Krim und Donbass, die Minsker Verhandlungen mit dem Bestreben, Fragen der ukrainischen Neutralität usw. im Rahmen dieser Verhandlungen zu lösen. All das war die Vorbereitung auf die Revanche. 2019 siegte Volodymyr Zelensky bei den Wahlen. Es entstand die Idee, dass die Ukraine jetzt kapitulieren würde. Auf dem Normandie-Gipfel – übrigens in Anwesenheit eben jener Merkel – wurde klar, dass es keine Kapitulation geben würde und sich die Position kaum änderte.

Feigin. Im Dezember 2019 in Paris. Für unsere Zuschauer.

Portnikov. Ja. Und danach waren die Tore zum Krieg geöffnet, denn auf weitere fünf Jahre politischen Revanchismus wollte Putin nicht setzen. Das ist alles. Welche Rolle konnte Merkel dabei spielen? Was haben die Polen und die Balten damit zu tun, die ihr nicht erlaubten, mit Putin zu reden? Was hat Corona damit zu tun? Ich sage Ihnen übrigens ganz ehrlich: Ich bin sicher, dass es ohne die Pandemie den Krieg schon 2020 gegeben hätte.

Feygin. Und wie konnte die Pandemie den Krieg verzögern?

Portnikov. Weil er im Bunker saß. Die Folgen dessen, was geschah, waren unklar. Er hätte die Armee schicken können, und die wäre womöglich krank geworden, weggestorben.

Feygin. Aber die erste Truppenverlegung war Anfang 2021, da waren sie ja auch krank.

Portnikov. Aber Truppenverlegung ist kein Krieg. Sie warteten auf das Ende der Pandemie. Erinnern Sie sich: Der eigentliche Krieg begann, als die Pandemie vorbei war. Ich denke, dass Putin nach dem Gespräch mit Zelensky 2019 verstanden hat, salopp gesagt, dass Zelensky ausgetauscht werden müsse. Sehen Sie, wir verfallen die ganze Zeit in falsche Kategorien. Niemand hat jemals eine Entscheidung über einen Großen Krieg getroffen. Es wurde die konkrete Entscheidung getroffen, Zelensky durch Medwedtschuk mit Janukowytsch zu ersetzen. Diese Entscheidung traf Putin nach dem Treffen mit Zelensky in Paris. Und sie wäre umgesetzt worden – Blitzkrieg, sozusagen – ziemlich schnell, denn er musste Zelensky nicht bis 2022 an der Spitze der Ukraine ertragen, wenn dieser nicht kapitulierte. Aber wegen der Pandemie wurde es verschoben, und Merkel schaffte es, in den Ruhestand zu gehen. Wenn es das Coronavirus nicht gegeben hätte, hätte sie nicht Verhandlungen mit Putin geführt, sondern der Krieg wäre in ihre Kanzlerschaft gefallen. Ich hätte gern gesehen, was sie dann getan hätte.

Feygin. Dann die nächste Frage. Inwieweit können wir Merkel als Ausnahme betrachten – obwohl wir ja bereits Schröder erwähnt haben und es eine Menge Politiker gerade aus Deutschland gab, die „Putin versteht“ und dieses ganze Paket –, aber inwieweit können wir in dieselbe Reihe Obama stellen, der zu schwach auf die Besetzung der Krim reagiert hat? Das war Ritual, so zu tun als ob, statt wirklich etwas zu tun, obwohl man doch sehr viel hätte verhindern können. Angenommen, man konnte den Krieg nicht verhindern, selbst nach Ihrer Logik, dass der Krieg unvermeidlich war. Aber man hätte sich viel ernsthafter darauf vorbereiten und versuchen können, ihn mit wesentlich entschlosseneren Mitteln zu stoppen, als das getan wurde – Waffen wurden nicht geliefert, und so weiter.

Portnikov. Ich bin nicht der Meinung, dass der Krieg unvermeidlich war. Ich sage Ihnen, dass für den Krieg eine schwache Ukraine nötig war.

Feygin. Der Westen hat also zu dieser Schwäche beigetragen oder genauer: die Ukraine von Stärke abgehalten. Solange es diese Probleme nicht gab, konnte man doch alles Mögliche – ja, sogar Atombomben – schaffen, solange der Krieg nicht begonnen hatte. Ich übertreibe. Aber nichts davon wurde getan. Jetzt schreibt sich Trump das Verdienst zu, dass er begonnen habe, Javelins zu liefern, die in Lagern lagen und nicht angerührt werden durften. Vor dem Hintergrund Obamas wirkte das damals wie unglaubliche Entschlossenheit. Vor dem Hintergrund Obamas. Aber nicht vor dem Hintergrund Putins und eines potenziellen Krieges. Darum geht es. Daran muss man messen, nicht am Hintergrund Obamas.

Portnikov. Viele Bewunderer Barack Obamas kritisieren mich oft dafür, dass ich sage, die Welt, in der wir leben, sei in vieler Hinsicht durch die Anstrengungen des 44. Präsidenten geschaffen worden. Und ich bin davon völlig überzeugt, denn Obama verstand Putins Ziele nicht. Er einigte sich mit ihm über Syrien. Übrigens halte ich nicht Afghanistan und den Truppenabzug für die Rote Linie, sondern dass die Vereinigten Staaten keine Flugverbotszonen über Syrien geschaffen haben, dass sie nicht auf den Einsatz chemischer Waffen durch Assad reagiert haben. Und vor allem, dass sie sich faktisch mit einer gewaltigen Migrationskrise abfanden, die dadurch entstand, dass es keine Flugverbotszone gab – dass Hunderttausende Menschen nach Europa flohen. Das führte übrigens nicht nur zur Migrationskrise, sondern auch zur politischen Krise, die gemäßigte europäische Politiker unter den Trümmern dieser Krise begrub und die Werte der Ultrarechten und Ultralinken steigerte. Eben jenes Frankreich, das wir jetzt kennen.

Feygin. Frankreich ist jetzt überhaupt ein Desaster.

Portnikov. Und jenes Deutschland, in dem die AfD laut Umfragen ständig zur beliebtesten Partei des Landes wird. Das sind die Früchte der syrischen Abmachungen Obamas mit Putin. Und dann kam die Ukraine, wo Obama sehr seltsam reagierte. Denn im Grunde hat zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg ein europäischer Staat entgegen der Schlussakte von Helsinki ein Territorium eines anderen Staates annektiert. Verstehen Sie? Ich sagte damals: „Na gut. Angenommen, er hätte die Krim zu einem quasi unabhängigen Staat gemacht wie Abchasien, man hätte vielleicht darüber hinwegsehen können – ‚Oh, das Volk der Krim will unabhängig leben‘, so ein Kram. Aber er hat das Helsinki-Abkommen verletzt, die Nachkriegsordnung zerstört. Und sie so: ‚Wir werden doch keine ernsthaften Sanktionen verhängen, wir werden doch die wirtschaftliche Zusammenarbeit nicht stoppen.‘“ Das ist dasselbe, wie Hitler am 21. Juni 1941 Öl zu schicken, wie es die Sowjetunion tat – eine politische, nicht nur Kurzsichtigkeit, sondern eine Art Dummheit. Das ist für mich ein großes Rätsel. Ein großes Rätsel, denn wir reden ja tatsächlich über Trump. Trump nahm damals in vielen Fragen eine wesentlich realistischere Position ein als Obama oder später europäische Führer. Er sprach zuerst über die Gefahr der energetischen Abhängigkeit Europas von Russland.

Feygin. Von Nord Stream – das muss man ihm auch zugutehalten.

Portnikov. Ja. Und natürlich haben Sie völlig recht, dass das nicht Merkels persönliches Problem ist, sondern dass der Westen als solcher immer wieder glaubt, man könne sich mit Russland einigen, weil er dessen Ziele nicht versteht. Ich verstehe die Ziele Russlands. Ich verstehe, dass Russland an die Grenzen der Sowjetunion von 1991 zurückkehren will. Ich verstehe, dass es die Europäische Union zerstören will. Ich verstehe, dass es eine Hegemonie in Europa errichten will. Und ich verstehe noch etwas: dass das in Moskau nie von irgendwem verborgen wurde. Wenn Sie in Moskau leben, in Moskau arbeiten, wenn Sie ausländischer Journalist sind, hören Sie das mit eigenen Ohren. Das Problem ist, wenn Sie das nicht glauben wollen – und viele meiner westlichen Kollegen wollten das nie glauben –, oder im Gegenteil: Sie sind davon durchdrungen. Neulich trank ich mit einem führenden westlichen Journalisten Kaffee, und er sagte zu mir: „Na ja, die Ukraine muss doch nicht unbedingt eine Anti-Russland sein, oder? Was meinen Sie?“ Was ist Anti-Russland? „Na ja, Anti-Russland ist, wenn man dort nicht Russisch spricht.“ Dann ist die ganze Welt Anti-Russland, jedes Land der Welt. Wo wäre dann Nicht-Anti-Russland? Wenn die Bedingung ist: Russisch sprechen, Puschkin und Putin lieben. Das ist doch Wahnsinn, verstehen Sie? Aber wenn Sie in Moskau arbeiten, durchdringt Sie all dieser Quatsch. Im August 1991 flog ich nach der Ausrufung der ukrainischen Unabhängigkeit von Kyiv nach Moskau, kam ins Weiße Haus, wo damals der Oberste Sowjet Russlands tagte. Oleg Rumjanzew lief herum – erinnern Sie sich? Er war Volksdeputierter.

Feygin. Natürlich, und wie. Ja, ich erinnere mich sehr gut. Persönlich war ich nicht mit ihm bekannt. Er hat die erste Verfassung geschrieben, und dann gab es die Idee mit den japanischen Inseln, wenn Sie sich erinnern – er war auch ein Befürworter, die Kurilen nicht zurückzugeben.

Portnikov. Genau. Und er rannte und rief: „Panzer nach Kyiv! Schnell Panzer nach Kyiv!“ Er rief: „Es wird zu spät sein, wir müssen dringend Panzer nach Kyiv schicken.“ Das habe ich mir sehr gut gemerkt. Ich kam aus Kyiv, ganz sozusagen erfüllt – die Ukraine hatte die Unabhängigkeit ausgerufen, wir würden gute Beziehungen mit einem demokratischen Russland haben. Ich kann ins Parlament des demokratischen Russlands. Was hörte ich? Und was meinen Sie? 15 oder 20 Jahre später, in dieser Größenordnung, traf ich Oleg Rumjanzew irgendwo auf einer Straße in Moskau, und er sagt zu mir: „Na, Vitaly, ich hatte recht. Ich hatte recht, dass man schon damals Panzer nach Kyiv schicken musste. Siehst du, was aus der Ukraine geworden ist – selbständig. Das ich doch das, was du wolltest?“ Nun, aus Sicht des russischen Chauvinismus hatte Oleg Germanowitsch recht. Wer hätte gezweifelt? Aber das alles – Putins Revanche, Tschekismus… Damals gab es keinen Putin. Putin saß in Petersburg als Vizebürgermeister, wusste wahrscheinlich nicht einmal, wo die Ukraine liegt, wo Kasachstan liegt – das interessierte ihn nicht. Und diese Leute rannten schon herum und dachten so, wie er später. Das war, verzeihen Sie, eine ganze Linie. Sobchak war einer von ihnen. Und es gab noch andere. Ich habe Ihnen doch erzählt, dass Sobchak mir persönlich sagte, die Ukraine müsse die „bolschewistischen Geschenke“ zurückgeben, wenn sie überhaupt ihre Politik selbstständig gestalten wolle. Sobchak sagte mir das im Smolny – in Putins Anwesenheit. Sobchak saß da, wir unterhielten uns. Da kam Putin herein und unterbrach unser vertrauliches Gespräch. Auch das erinnere ich.

Feygin. In welchem Jahr war das?

Portnikov. 1991, Ende, oder 1992. Er war damals noch kein Bürgermeister. Ich erinnere mich einfach daran, weil ich so mit Putin – na ja, nicht wirklich bekannt wurde, man stellte mich ihm nicht vor – er kam nur herein, ich war ein junger Journalist, und Sobchak las mir die Levite. Warum fuhr ich überhaupt zu ihm? Weil er die russische Delegation leitete, als sie nach Kyiv in den Obersten Rat der Ukraine kam – nach der Ausrufung der Unabhängigkeit. Ich wollte deshalb ein Interview mit ihm. Letztlich habe ich dieses Interview nicht veröffentlicht, weil es sehr kurz war. Es wurde von Putin unterbrochen, der mit Sobchak sprechen wollte. Ich wartete das Ende nicht ab, weil ich dachte, dass ich so ein Interview nicht brauche – und jetzt bereue ich es. Ich hätte es drucken und warten sollen, bis Putin ihn sozusagen aus seinen Armen entließ.

Feygin. Schauen Sie, eine wichtige Frage unterwegs, damit wir sie nicht liegen lassen. Klären wir das. In der Ukraine gilt es als angeboren – egal, ob jemand Liberal ist oder ein „Vorarbeiter der Perestroika“ –, angeborener russischer Chauvinismus oder Imperialismus usw. – die russische Demokratie endet bei der ukrainischen Frage. Aber es gibt noch eine andere Erklärung. Obwohl ich immer unter Menschen war, die über den Zerfall der Sowjetunion absolut glücklich waren – die Ukraine, nun, großartig, ein anderes Volk, ein anderes Land, wunderbar, sie soll einfach getrennt leben. Ich bewegte mich unter solchen Leuten. Glauben Sie nicht, dass diese Leute – plötzlich, aus Perestroika-Reformern, einer quasi-liberalen Öffentlichkeit – sehr nah an die Macht kamen und dem Bürger, gefallen mussten, dieser „Herde“, die gerade mit den Einstellungen aus dem alten kommunistischen System herauskam, der man irgendetwas verkaufen musste – „Nein, denkt nicht, dass wir käuflich sind, dass wir Juden sind, dass wir irgendwelche Halbpatrioten sind. Wir wollen doch die Ukraine zurückholen. Wir wollen doch die Russen schützen.“ Finden Sie nicht?

Portnikov. Ich halte das für eine naive Bemerkung.

Feygin. Warum? Erzählen Sie.

Portnikov. Ich denke, dass es in dieser Gruppe der Demokraten, wie es in der Sowjetunion immer der Fall war, zwei Kategorien von Menschen gab. Es gab gewöhnliche, anständige, ehrliche Menschen – ich kann sie sogar nennen: Andrej Dmitrijewitsch Sacharow, Juri Nikolajewitsch Afanassjew. Und es gab Leute, die von Anfang an mit den Strukturen zusammenarbeiteten.

Feygin. Das heißt, sie waren von Anfang an Chauvinisten oder haben ihnen das „die Strukturen“ eingeflößt, dass man so sein müsse?

Portnikov. „Die Strukturen“ diktierten einfach, wie sie sich zu verhalten hatten.

Feygin. Und gab es solche, die ideell, spontan waren?

Portnikov. Sie waren keine Tschekisten, keine Agenten der Geheimpolizei.

Feygin. Aber dann leiteten sie doch andere, irgendwelche Beweggründe.

Portnikov. Gab es ideelle Demokraten oder ideelle Chauvinisten?

Feygin. Nein, gab es unter den Demokraten Leute, die aufrichtig, wie Sie sagen – dort, wo der Liberale endet, an der ukrainischen Frage –, wirklich Befürworter der Neubegründung eines neuen demokratischen Staates waren? Aber so, dass alle drei Länder zusammen wären – auch Belarus und die Ukraine, „kommt ja nicht auf die Idee, irgendwohin abzuhauen, wir werden zusammen sein, alle zurück“?

Portnikov. Wissen Sie, wenn ich versuche, mich an solche Leute zu erinnern – ich sehe sie nicht wirklich.

Feygin. Ich war mit einem Teil von ihnen in „Wybor Rossii“, als Abgeordneter der Staatsduma.

Portnikov. Aber das waren keine führenden Figuren. Viele russische Demokraten begannen, wenn sie reale Verhandlungen mit ihren ukrainischen und belarussischen Kollegen führten, die Volksstimmungen zu verstehen, die sie in der Sowjetunion nicht gesehen hatten. Ich war Zeuge der Verhandlungen etwa einer Gruppe russischer Demokraten unter Führung von Galina Starowoitowa mit Wjatscheslaw Tschornowil und Sinowon Pazniak, den Führern der „Narodnyj Ruch Ukrajiny“. Ich muss sagen, dass sich Starowoitowas Position danach veränderte. Sie wurde realistischer.

Feygin. Das heißt, sie kam auch mit einem Start, mit dieser imperialen Füllung?

Portnikov. Sie nahm es anfangs als Separatismus wahr, aber schließlich, als sie mit diesen Menschen sprach, die ihr in ihren Ansichten verständlich und nah waren, verstand sie, dass das keine „ausgedachte Unabhängigkeit“ war, sagen wir so. Viele Demokraten hielten weiter daran fest, dass sich die Kommunisten in den Republiken vor der Demokratie versteckten. Das war noch eine Idee. Übrigens will ich sagen, dass diese Idee nicht nur in Moskau existierte, sie gab es auch in Kyiv. Sie wissen, dass wir in Rada eine Gruppe von Abgeordneten unter Leitung des Vizepräsidenten Volodymyr Hrynjow hatten, die genau so dachten: „Wir können Unabhängigkeit ausrufen, aber nur im Falle eines Verbots der Kommunistischen Partei. Wir sollten die demokratische Russland nicht verlassen.“ Auch in der Ukraine gab es das. Aber das sind evolutionäre Dinge. Anständige Menschen konnten sich entwickeln. Verstehen Sie? Wenn Sie überzeugter Chauvinist sind, werden Sie kaum Demokrat sein. Chauvinismus setzt keine Demokratie voraus. Demokratie ist die Achtung der Rechte jedes Bürgers. Wenn die Bürger in einer konkreten Republik oder in einem konkreten Land Unabhängigkeit wollen und sie die Mehrheit sind, respektieren wir ihre Rechte. Wenn wir sie nicht respektieren und glauben, dass überall Russland sein muss, werden wir in der Regel keine Demokraten sein, sondern in einem anderen Lager.

Feygin. Nun, meine Erfahrung bestätigt das, aber es gibt auch die Komponente, dass ich gesehen habe…

Portnikov. Gut, Sie haben es gesehen, aber ich erinnere Sie an die Partei der Russischen Einheit und Eintracht.

Feygin. Ja, ja. Ich war mit ihnen in derselben Duma, ich erinnere mich an sie alle von dort.

Portnikov. Diese Leute – sie sind alle überzeugte Chauvinisten. Sie kennen sie aus der Staatsduma. Ich kenne sie aus dem Kongress der Volksdeputierten Russlands. Schachraj war gerade der Architekt all dieser interethnischen Beziehungen in Russland. Und es konnte scheinen, solange er im Weißen Haus war, dass er so ein Liberaler und Demokrat sei, und seine engste Assistentin war – Ihnen gut bekannt – Dschachan Palijewa. Waren das Demokraten? Was ist aus ihnen geworden?

Feygin. Sie ging in den Kreml, arbeitete im Kreml als Redenschreiberin.

Portnikov. Und später in der Staatsduma – Leiterin der Verwaltung, Chefin des Apparats unter Putin. Eine bedeutende Figur im Putin-Russland. Und keiner dieser Leute dachte auch nur daran, seine Positionen zu ändern.

Feygin. Haben diese Leute und diese Position innerhalb der neuen russischen Macht auf den Westen eingewirkt? Projizierten sie das irgendwie auf den Westen, indem sie Merkels, Obamas – es geht nicht um Namen – einflößten, dass man genau so mit der Ukraine verfahren müsse, dass sie irgendein Anhängsel sei und früher oder später absorbiert werde?

Portnikov. Natürlich geschah das schon unter Jelzin, und unter Putin verstärkte es sich. Ich erzählte Ihnen von Gerhard Schröder. Schröders Überzeugungen sind die Frucht seiner Freundschaft mit Putin. Verstehen Sie, Schröder war das egal. In den 90er Jahren, besonders nach dem Machtwechsel in Kyiv, als Kutschma Präsident wurde – ja, und schon unter Krawtschuk –, gab es ständig die Idee: Wir hier in Russland sind Demokraten, wir führen demokratische Reformen durch, und die Ukraine ist ein kommunistisches Reservat. Das klang ständig. Ich erinnere mich sehr gut an all das. Ich erinnere mich an diese internationalen Konferenzen, zu denen Abgeordnete des ukrainischen Parlaments und russische Gäste kamen. Sie sprachen mit ihnen von oben herab. Demokraten, verstehen Sie – das gab es alles. Und ich nahm das sehr schmerzhaft wahr, weil ich verstand, wohin das am Ende führen kann. Und vergessen Sie nicht, dass alle Menschen, die relativ nüchtern dachten, nach und nach aus dem Machtzirkel herausfielen. Erste Beraterin Jelzins für nationale Fragen war gerade Galina Starowoitowa. Man entließ sie. Schließlich formierte sich ein klarer Klub von Chauvinisten, Dieben oder rückgratlosen Leuten, die kein Wort zu sagen wagten. All diese Intelligenz um Putin herum – woran wir auch schon vergessen – sie konnten den Tschetschenienkrieg nicht stoppen, und sie traten nicht zurück. Ich stellte ihnen damals eine Frage: Ihr seid dort – versteht ihr denn nicht, wohin der Tschetschenienkrieg führen wird? Das ist doch erst der Anfang. Diese Leute hatten durchaus demokratische Überzeugungen – so sagten sie. Nun gut, sie sagten: „Wenn wir nicht da sind, wird es noch schlimmer. In seinem Umfeld gibt es Schlimmere als uns.“

Sehen Sie, wir haben mit dem Westen begonnen und enden damit, dass der Westen den Zustand der russischen Elite nicht sehen wollte. Und er stellte nie irgendwelche Bedingungen für ein normales Zusammenleben mit Nachbarstaaten, als man es konnte, als Russland Hilfe brauchte. Im Gegenteil, Russland wurde als ein Staat wahrgenommen, der sich natürlich schneller entwickelt als die Nachbarländer und ihnen ein Beispiel der Demokratie geben sollte. So ungefähr.

Feygin. Ja, ja, das klang oft: Die anderen hängen hinterher, die Ukraine hängt hinterher. In den 90ern klang das so. Aber die Frage ist auch, dass sie von Anfang an diese Differenzierung vornahmen – mit den baltischen Staaten, die man letztlich in die NATO aufnahm – und mit der Ukraine, na ja, teilweise Georgien, mehr oder weniger Armenien usw., Moldau. Was ist das?

Portnikov. In dieser Hinsicht habe ich eine einzigartige Erfahrung, weil ich mit ukrainischen und mit russischen Journalistendelegationen in den Westen gereist bin, mit ukrainischen Abgeordneten und mit russischen Abgeordneten. Und ich konnte sehen, wie man die einen und die anderen empfängt. Verstehen Sie? Von Anfang an behandelte man russische Abgeordnete und Journalisten so: „Sie kommen aus Moskau, das ist die Sowjetunion mit den Augen ausländischer Gäste.“ Und die Ukrainer wurden von Anfang an als Anhängsel behandelt, als Provinzler – ja, ein unabhängiger Staat, aber woher kommt diese geografische Neuigkeit. So war das im Westen. Sie konnten sich völlig anders fühlen im Dialog, wenn Sie als Korrespondent eines großen Moskauer Mediums wahrgenommen wurden – oder als Korrespondent eines Kyiver Mediums. Und das konnte ein und derselbe Mensch sein. Ich registrierte das alles. Und ich sagte meinen westlichen Kollegen damals, dass das sehr ernste Fehler seien, dass sie die Prozesse im postsowjetischen Raum unterschätzten, dass sie die Rolle nicht verstanden, die die Ukraine als größtes Land Europas im Schicksal des europäischen Kontinents spielen kann. Man begegnete dem allem mit Spott, was soll man sagen.

Feygin. Können wir annehmen, dass der Krieg und all die jüngsten Ereignisse der letzten Jahre das irgendwie erschüttert, irgendwie verändert haben? Oder gibt es Rückfälle des „Merkelismus“, nennen wir es so, nicht Schröderismus, den kennen wir ja – was das bedeutet. Aber jetzt schafft Merkel selbst eine ganze Linie zur Definition – in Form von „Merkelisierung“.

Portnikov. „Merkelisierung“ – das ist die Notwendigkeit eines fruchtbaren Dialogs mit dem Kreml, der dazu führen kann, dass der Menschenfresser Lust auf Karotten bekommt.

Feygin. Spüren wir das – oder hat der „Merkelismus“ jetzt im Grunde keine Chancen?

Portnikov. Solange der Krieg andauert, hat er keine. Aber Gott weiß, was sein wird, wenn die Kanonen schweigen. Das ist die Antwort.

Wozu sich Trump entschlossen hat | Vitaly Portnikov @RashkinReport. Abschnitt über Trumps Plan für Gaza. 29.09.2025.

Rashkin: Was erwarten Sie vom Besuch Netanjahus? Es wird gleich eine Pressekonferenz geben. Haben Sie irgendwelche Erwartungen oder ist es besser, sie einfach anzusehen, und wir können sie dann in einer der nächsten Sendungen besprechen?

Portnikov: Nein, ich kann sagen, was ich erwarte. Gerade läuft die Pressekonferenz, wir sprechen während dieser Pressekonferenz miteinander. Trump hat schon sehr viel gesagt. Ich denke, die Situation ist absolut erstaunlich – sie erinnert mich an eine Geschichte, in der man die englische Königin überreden muss. Es gibt einen Witz darüber, wie ein Vermittler versucht, einen Bauern zu überreden, seinen Sohn mit der englischen Königin zu verheiraten. Der Bauer weigert sich lange, und schließlich überzeugt der Vermittler ihn. „Und was jetzt?“, fragt der Bauer. Darauf antwortet der Vermittler: „Jetzt müssen wir nur noch die englische Königin überzeugen.“

Jetzt muss man nur noch Hamas überzeugen.

Alle sind dafür. Netanjahu ist dafür. Der türkische Präsident Erdoğan ist dafür. „In Gaza darf es in den nächsten Tagen keine Schießereien geben“, sagt Trump. „Vielleicht wird es sie geben, aber sie sollte nicht stattfinden.“ Aber ich wiederhole: Wenn Hamas das nicht annimmt – Hamas ist die einzige Seite, die noch zustimmen muss, damit dieses Friedensabkommen zustande kommt –, „wenn sie es ablehnen, hat Netanjahu meine volle Unterstützung.“ Und was dann? Hamas muss sofort alle Geiseln freilassen, wenn es diesem Vorschlag zustimmt. Das ist alles.

Rashkin: Und was ist dann der Sinn der ganzen Sache?

Portnikov: Ich denke, es gibt keinen. Vielleicht ist es einfach nur ein Versuch, Hamas zu zwingen, diesem Plan zuzustimmen. Der Plan sieht übrigens auch vor, dass niemand Gaza verlassen wird – es gibt einen vollständigen Plan, wenn es Sie interessiert. Gaza soll eine terrorfreie Zone werden. Es wird im Interesse seiner Bewohner wiederaufgebaut. Wenn beide Seiten diesem Vorschlag zustimmen, wird der Krieg sofort beendet. Die israelischen Streitkräfte ziehen sich auf eine vereinbarte Linie zurück, um die Freilassung der Geiseln vorzubereiten. Die Frontlinien bleiben eingefroren. Innerhalb von 72 Stunden danach müssen alle Geiseln zurückgegeben werden.

Nach der Freilassung der Geiseln wird Israel 250 zu lebenslanger Haft Verurteilte sowie 1.700 Einwohner Gazas freilassen, die nach dem 7. Oktober 2023 festgenommen wurden. Nach der Rückkehr aller Geiseln wird den Mitgliedern von Hamas Amnestie gewährt. Die Mitglieder von Hamas, die bereit sind, Gaza zu verlassen, dürfen dies in Ruhe tun. Danach wird die gesamte humanitäre Hilfe nach Gaza geleitet. Gaza wird von einer Übergangsregierung geführt – technokratisch, unpolitisch, und so weiter und so fort.

Ich lese Ihnen weiter vor – ich bin bereits bei Punkt 11.

Wirtschaftlicher Weg: Danach wird es eine spezielle Wirtschaftszone mit Sonderregelungen geben. Niemand wird gezwungen, Gaza zu verlassen. Wer ausreisen möchte, wird die Freiheit dazu haben und kann zurückkehren. Hamas wird zustimmen, in keiner Weise an der Verwaltung Gazas beteiligt zu sein. Es wird einen Prozess der Demilitarisierung Gazas durch unabhängige Beobachter geben. Regionale Partner werden garantieren, dass Hamas und ihre Fraktionen ihre Verpflichtungen erfüllen. Die Vereinigten Staaten werden daran arbeiten, internationale Friedensstreitkräfte zu schaffen. Israel wird Gaza nicht besetzen oder annektieren.

Im Falle einer Verzögerung oder Ablehnung durch Hamas werden diese Vorschläge in terrorfreien Zonen umgesetzt, die von der israelischen Armee an Friedenskräfte übergeben werden. Interreligiöser Dialog. Und es könnten Bedingungen für einen verlässlichen Weg zur palästinensischen Selbstbestimmung und Staatlichkeit entstehen, die wir als legitimes Streben des palästinensischen Volkes anerkennen. Schließlich werden die Vereinigten Staaten einen Dialog zwischen Israel und den Palästinensern über eine politische Perspektive für ein friedliches und gedeihliches Zusammenleben einleiten.

Rashkin: Es klingt so, als wolle man in Gaza ein Paradies errichten – mit oder ohne Palästinenser?

Portnikov: Wieso ohne? Es wird gesagt, dass niemand Gaza verlassen muss, niemand gezwungen wird, zu gehen. Warum also mit oder ohne Palästinenser?

Rashkin: Man fragt sie nicht. Man diktiert ihnen einfach die Bedingungen.

Portnikov: Und was ist an diesen Bedingungen schlecht für die Palästinenser? Sie sind schlecht für Hamas – deshalb werden sie nicht akzeptiert. Aber diese Bedingungen sind mehr als vorteilhaft für die Palästinenser. Das Problem ist, dass die Palästinenser diese Bedingungen nicht wollen, weil es für die Mehrheit der Bewohner des Gazastreifens und des Westjordanlandes nicht um diese Bedingungen geht, sondern darum, die Juden in Israel zu vernichten.

Rashkin: Dort gibt es einen Punkt, dass sie frei ausreisen können – das können sie jetzt ja nicht.

Portnikov: Nun, das muss natürlich mit einem Friedensabkommen verknüpft sein, das ihnen das Recht gibt, weiterhin im Gazastreifen zu leben, ausreisen zu dürfen und frei zurückzukehren. Es steht dort, wenn ich es richtig übersetze: „Wir werden Bedingungen schaffen, damit die Menschen bleiben können, und ihnen die Möglichkeit geben, ein besseres Gaza aufzubauen.“ Deshalb verstehe ich nicht, was Sie meinen mit „ein Plan mit oder ohne Palästinenser“.

Ich wiederhole: Darum geht es nicht. Es geht darum, dass Hamas die Position der Mehrheit der Palästinenser vertritt, für die das Ziel die Vernichtung des jüdischen Staates und des jüdischen Volkes ist. Deshalb wird dieser Plan nicht funktionieren – selbst wenn Hamas …

Rashkin: Entweder sie sind verrückt oder sie verstehen die Konsequenzen, wenn dieser Plan scheitert, richtig? Oder es gibt nichts außer einem Deal. Es gibt einen Deal – hurra, gebt Trump den Friedensnobelpreis.

Portnikov: Nun, es ist wieder wie mit Putin. Trump versteht vielleicht einfach nicht, dass für die Palästinenser die Vernichtung der Juden wichtiger ist als ihre eigene staatliche Sicherheit. Wenn man in den Vereinigten Staaten aufgewachsen ist, versteht man das möglicherweise einfach nicht. Und übrigens kann genau deshalb Netanjahu diesem Plan zustimmen – weil er genau weiß, dass Hamas wahrscheinlich nicht zustimmen wird. Und selbst wenn Hamas zustimmt, sich entwaffnet und zurückzieht, werden die Palästinenser bei freien Wahlen wieder eine Partei wählen, die sich die Vernichtung Israels zum Ziel setzt. Dann flammt alles mit neuer Wucht auf. Und die israelische Armee wird wieder die Gelegenheit bekommen, dagegen zu kämpfen. Da gibt es keine Alternativen.

Ich habe schon oft versucht, das zu erklären. Die arabischen Staaten haben 1948 und danach die meisten Palästinenser, die aus dem heutigen Israel geflohen sind, in Flüchtlingslager gesteckt. Sie leben dort seit 80 Jahren. Sogar im Gazastreifen leben sie in Flüchtlingslagern – ohne Pässe, ohne Rechte, ohne jegliche Möglichkeiten. Millionen Menschen im Gazastreifen und in arabischen Staaten.

Und natürlich, wenn man 80 Jahre lang in einem Flüchtlingslager lebt – und diese Konstruktion wurde von Arabern, Europäern und Amerikanern geschaffen: Die einen haben die Menschen 80 Jahre lang in Lagern eingesperrt, ihnen keine Staatsbürgerschaft und keine Rechte gegeben, die anderen finanzieren diesen ganzen Unsinn seit 80 Jahren –, dann ist es logisch, dass man seinen Eltern fragt: „Wer ist schuld?“ Und sie sagen: „Wie wer? Diejenigen, die uns aus unserem Zuhause vertrieben haben.“ Sie werden nicht sagen: „Diejenigen sind schuld, die uns hier keine Rechte geben.“ – „Wenn wir zurückkehren, töten wir sie, kehren zurück und leben wieder normal.“

Ich erinnere Sie daran: Yahya Sinwar wurde in einem Flüchtlingslager geboren. All diese Leute wurden in Flüchtlingslagern geboren. Das ist ein natürlicher Nährboden für Hass. Und nun tun diese arabischen Herrscher, die all das geschaffen haben, so, als könnten sie es lösen. Sie können es nicht lösen, denn wenn sie es wollten, hätten sie wenigstens den Palästinensern, die bei ihnen leben, Bürgerrechte gewährt. Damit muss man anfangen – nicht mit Gaza. Oder wenigstens sollte in diesen Abkommen stehen, dass Menschen, die in Flüchtlingslagern im Gazastreifen leben, dieselben Rechte haben wie die Menschen, die dort als ständige Bewohner leben.

Wenn man in einem Flüchtlingslager lebt – einer riesigen Stadt im Grunde –, lebt man nur von humanitärer Hilfe, weil man keine Rechte hat. Für wen werden Sie stimmen, sagen Sie mir? Für jemanden, der sagt: „Oh, wir werden mit Israel koexistieren, das uns aus unseren Häusern vertrieben hat“? Nein. Sie werden für jemanden stimmen, der sagt: „Wir werden das alles zerstören.“ Ja. Und diese Menschen haben übrigens Wahlrecht – andere Rechte nicht.

Rashkin: Haben Sie vielleicht einen Plan?

Portnikov: Nein, ich halte das für ein unlösbares Problem. Es ist wie mit Russland und der Ukraine: Nur ein Volk kann auf diesem Gebiet bestehen. Entweder verteidigt sich die Ukraine gegen Russland und bleibt ein souveräner, demokratischer, europäischer Staat, oder Russland erobert dieses Gebiet, vernichtet alle, die Ukrainer sein wollen, oder vertreibt sie in den Fernen Osten.

Auf dem Gebiet des ehemaligen britischen Mandats Palästina kann nach allem, was Araber und der Westen getan haben, entweder ein jüdischer oder ein arabischer Staat bestehen. Zwei Staaten wird es dort niemals geben, weil die Araber das nicht wollen. Die Mehrheit der palästinensischen Bevölkerung will es nicht und wird es niemals akzeptieren – das weiß ich ganz sicher.

Daher kann ein palästinensischer Staat nur ein Phantom sein – ein Instrument zur Zerstörung des jüdischen Staates. Und wenn es gelingt, Israel zu vernichten – ich sage übrigens nicht, dass das niemals geschehen wird –, wenn sich die Vereinigten Staaten verändern und in 4–8 Jahren ein linker Radikaler wie Mamdani an die Macht kommt und die USA Israel die Unterstützung verweigern, dann werden die Araber zusätzliche Chancen haben. Ja, es könnte sogar zu einem Atomkonflikt kommen, aber Israel könnte untergehen – und dann wird es einen arabischen Staat geben.

Wenn die USA bestehen bleiben und Israel unterstützen, wird es überleben. Früher oder später werden die Palästinenser entweder wegziehen oder diejenigen, die bleiben wollen, werden ganz normale israelische Bürger. Und so weiter.

Aber ich habe keinen Plan. Ich habe nur die Vision, dass es keine zwei Staaten geben wird. Ich schließe die Möglichkeit nicht aus, dass der jüdische Staat untergeht – und dass dies eine Kettenreaktion auslöst, die zur Vernichtung von Juden in vielen anderen Ländern führt. Wenn Sie denken, ich halte das für unmöglich – nein, ich halte es für durchaus möglich. Ich bin sogar bereit, auf Ihren Grab zu tanzen.

Rashkin: Vielen Dank.

Portnikov: Bitte. Wenn ich überlebe, meine ich. Aber es gibt hier viele Zuschauer, die auf unseren Gräbern tanzen könnten – also ist es nicht so schlimm.

Der Punkt ist: Es könnte auch zu einem umgekehrten Prozess kommen – zur Annexion palästinensischer Gebiete nach drei oder vier gescheiterten Friedensplänen. Verstehen Sie? Stellen Sie sich vor, dieser Friedensplan wird angenommen, ein Friedensprozess beginnt, und nach zwei Jahren gibt es wieder einen 7. Oktober. Unweigerlich – wenn dieser Plan umgesetzt wird, wird es unweigerlich ein neues „7. Oktober“-Massaker geben, das garantiere ich Ihnen. Und wieder wird es Krieg geben, und wieder wird die Bevölkerung schrumpfen – bis sie dort irgendwann nicht mehr existiert. Das Gebiet wird einfach unbewohnbar sein. Durch all diese Kämpfe wird dort niemand mehr leben. Irgendwann wird Ägypten gezwungen sein, die Grenze zu öffnen, alle Menschen werden gehen – und das war’s.

Oder eine noch rechtere Regierung kommt in Israel an die Macht und annektiert das Westjordanland. Dann ist auch alles vorbei. Auch das ist möglich. Einer dieser Wege wird eintreten. Welcher – weiß ich nicht. Aber Menschen, die glauben, es könnte anders sein, sind – entschuldigen Sie – ich weiß nicht einmal, wie ich sie nennen soll.

Rashkin: Rosa Ponys.

Portnikov: Rosa Ponys – wie jene, die glauben, dass die Ukraine mit Russland koexistieren kann. Verstehen Sie, die meisten Menschen in unserem Land begreifen bis heute nicht das Ziel Russlands in diesem Krieg. Sie glauben, Russland kämpfe wegen des Donbass, oder damit die Ukraine nicht der NATO beitrete, oder um sie unter russischen Einfluss zu bringen. Aber Russland kämpft einfach, weil Putin und seine Unterstützer glauben, dass das Russland ist. Sie kämpfen für ihr Eigenes – aus ihrer Sicht.

Und ethnische Ukrainer, die sich als Ukrainer sehen, sind einfach „falsche Russen“, die man korrigieren muss. Und wir, nicht-ethnische Ukrainer, die bereit sind, die Existenz der ukrainischen Zivilisation, des Volkes und des Staates anzuerkennen, sind nur Lügner und Betrüger, die arme, unglückliche Russen in diesen Sumpf des Widerstands gegen ihre „wahren Brüder“ hineinziehen. Das ist alles.

Deshalb sage ich noch einmal: Sehen Sie – Russland hat einen Teil unseres Territoriums besetzt. Wenn sie glauben würden, dass die Ukraine ein befreundeter Staat sein sollte, was hätte sie davon abgehalten, auf diesem Gebiet – es ist riesig, fast 18 % unseres Landes – eine „gute Ukraine“ auszurufen, die ein Bündnis mit Russland eingeht, mit Janukowytsch, Medwedtschuk, wem auch immer? Eine provisorische Hauptstadt in Donezk oder Luhansk oder Melitopol. Und diese „guten Ukrainer“ wären das Gegenbild zu den „schlechten Ukrainern“, den Banderisten, die unter dem schrecklichen Zelensky leben.

Aber sie haben das weder 2014 noch 2022 getan. Sie erklären all diese Regionen zu russischem Gebiet, annektieren sie und sagen, dass dort ethnische Russen leben. Am 1. September haben sie schließlich den Unterricht der ukrainischen Sprache in Schulen auf den besetzten Gebieten verboten. Bis dahin konnten die Menschen zumindest in Saporischschja und Cherson wählen, ob ihre Kinder in der Schule Ukrainisch lernen sollten. Wissen Sie, wie viele Menschen in der Region Saporischschja sich dafür entschieden haben? Letztes Jahr waren es noch 60 oder 70 %. Denn in all diesen Regionen – mit Ausnahme der Krim – ist die Mehrheit der Bevölkerung ethnisch ukrainisch.

Das hält sie aber nicht auf, weil sie glauben, dass Menschen, die sagen, sie seien Ukrainer, Idioten sind – ein solches Volk existiert nicht. Deshalb: Entweder wir können uns verteidigen, oder die Ukraine und das ukrainische Volk werden von diesem Gebiet verschwinden.

Dasselbe gilt für den Nahen Osten. Es gibt keine Lösung, keinen Kompromiss – er existiert nicht. Damit ein Kompromiss entstehen kann, müssten die Palästinenser – nicht Mahmud Abbas, sondern die Mehrheit der Palästinenser – anerkennen, dass Juden das Recht haben, auf ihrem historischen Land zu leben, und aufhören, an den Mythos zu glauben, dass dies nicht ihr Land sei, und aufhören zu erzählen, sie seien die Ureinwohner, die dort lebten, bis irgendwelche Fremden aus Polen kamen und ihnen das Land wegnahmen.

Und ebenso müssten die Russen anerkennen, dass Ukrainer existieren. Darin liegt das Problem.

Übrigens: Man muss nicht unbedingt anerkennen, dass jemand existiert. Man kann einfach bereit sein, in Frieden zu leben. Die Bulgaren erkennen die Existenz der mazedonischen Nation nicht an. Sie glauben, dass Mazedonier nur eine ethnische Gruppe der Bulgaren sind. Aber sie töten sie nicht und führen keinen Krieg. Sie können Änderungen in Geschichtsbüchern fordern, weil Nordmazedonien der EU beitreten will, und andere Forderungen stellen. Aber ich versichere Ihnen: Sie werden keinen einzigen Bulgaren finden – na ja, vielleicht einen oder zehn –, der glaubt, Mazedonier seien ein eigenständiges Volk. Sie glauben, es seien Bulgaren. Aber sie glauben nicht, dass man sie deswegen töten müsse.

Das Mindeste, was wir also von Russen oder Palästinensern verlangen können, ist genau das: Sie sollen nicht glauben, dass unser Tod das einzige Mittel zur Verwirklichung ihrer Illusionen ist. Aber da sie glauben, dass unser Tod der einzige Weg ist, bleibt nur eines: sich zu verteidigen.

Israel gelingt das besser – einfach, weil der palästinensische Staat, übrigens wegen der Araber, nie entstanden ist. Sie hatten alle Möglichkeiten, ihn vor 1967 zu gründen. Aber genau wie die Russen keine „alternative Ukraine“ auf den besetzten Gebieten von Donbass oder Saporischschja schaffen wollen, wollten die Araber keinen palästinensischen Staat auf dem Gebiet des Gazastreifens oder des Westjordanlands vor 1967 schaffen. Für sie ist das alles nur ein Instrument, um uns zu vernichten – uns hier, die Ukrainer, oder uns dort, die Juden. Ich persönlich befinde mich übrigens in der idealsten Situation – weil man mich überall vernichten will.

Rashkin: Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie gesagt haben, ohne die USA wird Israel nicht überleben?

Portnikov: Ja, ich glaube, ohne die USA wird Israel nicht überleben.

Rashkin: Und sehen Sie sich die Ukraine an – Trump glaubte, ohne ihn würde die Ukraine nicht überleben. Er weigerte sich, schrie, sagte, z habe keine Karten.

Portnikov: Die Ukraine hat Europa. Israel hat niemanden.

Rashkin: Das heißt, Israel muss sich an die USA klammern. Ohne die USA gibt es kein Israel.

Portnikov: Ohne die USA gibt es in der aktuellen Situation kein Israel. Ich versichere Ihnen: All diese arabischen Regime werden sich völlig anders verhalten am Tag nach dem Moment, in dem die USA ihre Unterstützung für Israel einstellen. Ich behaupte nicht, dass Israel unbedingt verschwinden wird, aber es wird sehr, sehr schwer werden – so schwer wie 1948.

Shweigeminute. Vitaly Portnikov. 24.09.2025.

https://www.facebook.com/share/p/1FCww4WaMK/?mibextid=wwXIfr

Ich habe viele Male beobachtet, wie während der Schweigeminute in Israel das ganze Land stillsteht. Wie die Menschen – ganz ohne Zwang – ihre Autos auf den Schnellstraßen anhalten. Wie sie auf den Straßen stehen, auf den Terrassen der Sommercafés, in ihren Büros. Und mir – obwohl ich kein israelischer Staatsbürger bin – erschien das immer ganz selbstverständlich.

Wie könnte ich irgendwohin fahren oder gehen, wenn die Menschen meiner Verwandten gedenken, die im Holocaust umgekommen sind? Wie könnte ich diejenigen nicht ehren, die in den Kriegen gefallen sind?

Dass auch die Ukrainer während dieses schrecklichen Krieges beginnen, sich an eine solche Tradition zu gewöhnen, ist ebenso natürlich. Ja, vielleicht wird es irgendwann, in friedlichen Zeiten, auch bei uns eine jährliche Schweigeminute geben. Doch diese Schweigeminute wird geprägt sein von dem täglichen Respekt gegenüber denen, die ihr Leben für die Zukunft unseres Landes gegeben haben.

Kim erpresst Trump | Vitaly Portnikov. 22.09.2025.

Zum Club der Diktatoren, die den amerikanischen Präsidenten Donald Trump erpressen, hat sich nun auch Kim Jong Un gesellt. Und in der Tat – warum sollte es Putin dürfen und er nicht? Zumal Donald Trump selbst fast ebenso oft von seinen guten Beziehungen zum nordkoreanischen Diktator spricht wie von den guten Beziehungen zu Putin. Und er nennt Kim Jong Un den Führer einer großen Nuklearmacht.

In der jüngsten Sitzung des nordkoreanischen Scheinparlaments erklärte Kim Jong Un, er sei bereit zu Gesprächen mit den Vereinigten Staaten, an die er die wärmsten Erinnerungen habe – allerdings nur, wenn Washington von seiner Politik der Denuklearisierung Abstand nimmt, also den Atomwaffenstatus Nordkoreas anerkennt. Als Alternative zu diesen Verhandlungen nannte Kim die weitere Eskalation auf der koreanischen Halbinsel und kündigte ein neues geheimes Waffensystem an.

Beobachter rätseln noch, um welche Art von Waffe es sich handeln könnte. Offensichtlich ist jedoch, dass die militärisch-technische Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation, die sich seit Kims Lieferung von Munition an die russische Armee und Kämpfer für deren Einheiten verstärkt hat, dazu geführt haben könnte, dass die Armee der DVRK tatsächlich über neue Raketentypen verfügt. Wir sprechen hier nicht über deren Qualität oder Funktionsfähigkeit. Aber klar ist: Mit solchen Drohungen will Kim Jong Un den amerikanischen Präsidenten zwingen, sich mit ihm zu treffen und zu akzeptieren, dass Nordkorea Atomwaffen besitzt.

Ob die amerikanische Administration diesem Ansatz zustimmt, ist fraglich. Andererseits ist nicht auszuschließen, dass Kim Jong Un – wenn die Erpressung nicht fruchtet – nach der Diktion Wladimir Putins zu „militärisch-technischen Maßnahmen“ gegen Südkorea übergeht.

Bemerkenswert ist, dass der Diktator in derselben Rede vor dem nordkoreanischen Parlament nicht nur die Möglichkeit einer Wiedervereinigung mit Südkorea zu irgendeinem Zeitpunkt kategorisch ausschloss – ein völlig neuer politischer Kurs der DVRK –, sondern auch eine künftige Aufnahme von Gesprächen mit der südkoreanischen Führung verweigerte. Und das, obwohl die neue südkoreanische Regierung mehrfach ihre Bereitschaft erklärt hatte, den von ihren Vorgängern abgebrochenen Dialog mit Nordkorea wiederaufzunehmen.

Doch hier greift genau die gleiche Formel, die auf allen derartigen Verhandlungsplattformen gilt. Mit Putin ist keine Einigung möglich, solange er keine Verhandlungen will, sondern die Zerstörung des ukrainischen Staates und die Vertreibung derjenigen, die sich als Ukrainer betrachten, anstrebt. Mit der Hamas ist nichts zu vereinbaren, wenn das Hauptziel der Führung dieser Terrororganisation und ihrer Anhänger die Zerstörung des jüdischen Staates und die Vertreibung aller Juden aus Israel ist, um anschließend einen palästinensischen Staat in den Grenzen des ehemaligen Mandatsgebiets Palästina zu errichten. Mit Nordkorea ist nichts zu vereinbaren, wenn sein Ziel die Zerstörung der Staatlichkeit Südkoreas und die Kontrolle der nordkoreanischen Kommunisten über die gesamte Halbinsel ist.

Zumal wir wissen: Das ist keine politische Fantasie. Eine solche Kontrolle wurde bereits vom Gründer der kommunistischen Dynastie, Kim Il Sung, etabliert. Der Süden wurde nur durch das Eingreifen der Vereinigten Staaten und des kollektiven Westens – wenn auch im Rahmen von UN-Friedenskräften – von den Kommunisten und ihren chinesischen Verbündeten befreit.

In allen Fällen sehen wir also das Streben der Diktaturen, den Status quo wiederherzustellen, den sie für rechtmäßig halten:

• Eine Ukraine ohne Ukrainer, als Teil des Russischen Imperiums.

• Palästina ohne Juden, als Teil der Welt vor der Wiederherstellung der jüdischen Staatlichkeit.

• Südkorea ohne Menschen, die eine demokratische, souveräne Entwicklung wollen.

Da sich die politische Lage nun täglich verändert, erscheinen diese Ziele für diejenigen, die an ihre Verwirklichung glauben, immer greifbarer. Die Vorstellung, auf diplomatischem Wege Ergebnisse erzielen zu können, ist eine weitere Illusion.

Zugleich ist klar: Diktatoren und Terroristen sind überzeugt, dass sie Donald Trump so lange erpressen können, wie es ihnen beliebt. Erinnern wir uns, wie oft der amerikanische Präsident harte Maßnahmen gegen Putin ankündigte – und sie jedes Mal verschob, weil ihm seine „warmen Beziehungen“ zum russischen Präsidenten und die Möglichkeit, damit zu prahlen, weit wichtiger waren als irgendwelche harten Schritte.

Erinnern wir uns, wie oft Trump der Hamas-Führung drohte, wenn die Terroristen keine Geiseln freilassen würden. Und was geschah? Hamas ignorierte Trumps Erklärungen schlichtweg. Reagieren musste die Terrororganisation allein auf die israelische Armee.

Erinnern wir uns, wie oft Trump von seinen guten Beziehungen zu Kim Jong Un sprach. Warum also sollte der nordkoreanische Diktator nicht annehmen, dass er den amerikanischen Präsidenten erpressen und von ihm das Gewünschte erreichen kann? Zumal Trump der erste US-Präsident war, der Kim Jong Un ein unschätzbares Geschenk machte: die Legitimität als Staatschef eines von Kommunisten praktisch besetzten Teils des koreanischen Staates. Ein Staat, der zuvor nur von der Sowjetunion und ihren Satelliten anerkannt worden war und stets als provisorische Konstruktion galt, die früher oder später einer vereinten demokratischen Korea weichen sollte – ohne Diktatoren und ihre Drohungen.

Doch nun, da Nordkorea eine Atommacht geworden ist, stellt sich für viele die Frage: Was wird auf der koreanischen Halbinsel zuerst verschwinden – das Land der kommunistischen Diktatoren oder das demokratische Südkorea? Vor allem, wenn Trump seine Verpflichtungen zum Schutz Südkoreas ähnlich behandelt wie seine Verpflichtungen zum Schutz des europäischen Kontinents vor einer möglichen russischen Aggression.

Tatsächlich hat Kim Jong Un – zu meinem großen Bedauern – allen Grund, sich selbstsicher und wohlzufühlen, solange er es mit solchen Gegnern zu tun hat.

Vitaly Portnikov: Was wird aus Israel, wenn nach Trump ein nicht proisraelischer Präsident kommt? 17.09.2025.

Korrespondent: Beginnen wir mit der Abstimmung in der UNO über die Anerkennung des palästinensischen Staates. Und ich sehe, unser Publikum in den sozialen Netzwerken ist völlig fixiert – na ja, nicht alle, aber viele – auf die Tatsache, dass die Ukraine gegen Israel gestimmt hat. Einer unserer Kollegen führte Statistiken an, wonach die Ukraine in den letzten zehn Jahren nicht ein einziges Mal für Israel in den Vereinten Nationen gestimmt hat. Aber quasi zur Verteidigung der Ukraine: man kann sagen, dass keine einzige Republik der ehemaligen Sowjetunion für Israel gestimmt hat. An erster Stelle Moldau, das in 1 % der Resolutionen für Israel gestimmt hat. 1 %! Alle anderen – null. Lettland, Georgien, Armenien, natürlich Russland, Belarus. Aber warum stürzen sich die Leute sofort auf die Ukraine? Ich weiß nicht, wie man das erklären soll, aber jedes Mal sehen wir diesen Schmutz im Internet. Was denken Sie darüber?

Portnikov: Ich denke, dass die Ukraine so abstimmt, wie die meisten Mitgliedstaaten der Europäischen Union abstimmen. Denn wir versuchen als Staat in unserer gesamten Außenpolitik, uns an der EU zu orientieren, in die wir als Mitglied eintreten wollen. Daher stimmen wir unsere Außenpolitik in grundlegenden Fragen mit der EU ab. Es gibt Länder, die das nicht tun, wie Ungarn. Aber erstens sind sie bereits EU-Mitglieder, zweitens haben sie eine generell andere Außenpolitik, die nicht nur den Nahen Osten betrifft, sondern zum Beispiel auch die guten Beziehungen Viktor Orbáns zu Wladimir Putin. Deshalb denke ich nicht, dass man die Ukraine in die Kategorie der ehemaligen Sowjetrepubliken einordnen sollte, sondern sie so sehen sollte wie die EU-Mitglieder und Beitrittskandidaten. Und man sollte auch betrachten, wie EU-Mitglieder oder -Kandidaten wahrgenommen werden, die sich nicht an die gemeinsame EU-Linie in grundlegenden Fragen halten.

Daher halte ich das für völlig natürlich. Zumal es keinen echten Riss in der UNO über diese Resolution gab. Das ist schließlich eine Resolution, die, wie man sagt, über nichts ist. Denn wir verstehen alle, dass man keinen palästinensischen Staat schaffen kann, solange es Hamas gibt und solange die radikalen Kräfte, die von der Mehrheit der Bevölkerung in den palästinensischen Gebieten unterstützt werden, die Vernichtung Israels anstreben. Gleichzeitig ist aber klar, dass eine solche Resolution eine symbolische Reaktion auf das Geschehen im Nahen Osten ist – nicht mehr und nicht weniger.

Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir so ernst darauf schauen, wie in der UNO abgestimmt wird. Mal stimmt die Ukraine nicht so, mal Israel nicht so. Es gibt viel interessantere Aspekte unserer Beziehungen. Zum Beispiel, wenn die Porträts des israelischen Premierministers und des russischen Präsidenten auf Hochhäusern in Tel Aviv erscheinen. Das sieht man wirklich von allen Seiten der Welt. Stellen Sie sich vor, ein ukrainischer Präsident oder Premierminister würde sich auf einem Hochhaus mit Jahja Sinwar fotografieren lassen, und das wäre in Kyiv – darauf sollte man reagieren!

Und man muss sagen, dass sich die Außenpolitik beider Länder in letzter Zeit angenähert hat. Hier war Gideon Sa’ar, ich war bei einem Treffen mit ihm. Er hat dort recht scharf über die russische Aggression gesprochen, auch öffentlich. Das zeigt, dass in Israel und in der Ukraine ein angemesseneres Verständnis der Lage beginnt.

Korrespondent: Nun ja, anscheinend hat Donald Trump auch zum ersten Mal Russland einen Aggressor genannt.

Portnikov: Ja, manchmal kommt die Ernüchterung auch bei Menschen, die gute Beziehungen zu Putin pflegen und stur sind, aber gezwungen sind, die Realität anzuerkennen.

Korrespondent: Ich stimme Ihnen völlig zu, diese UNO-Abstimmungen haben keinerlei reale Bedeutung. Zumal die Generalversammlung nur empfehlenden Charakter hat. Lassen Sie uns über die Versuche sprechen, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Donald Trump will Sanktionen nur gemeinsam mit Europa einführen. Ich finde, das ist logisch: wenn Trump Zölle gegen Indien und China erhebt und den Amerikanern damit faktisch die Möglichkeit nimmt, billige chinesische und indische Waren zu kaufen, dann müssten die Europäer dasselbe tun. Sonst wäre es wie ein Gefängnis ohne eine Wand. Und er sagt: „Hört auf, russisches Öl und Gas zu kaufen, dann unternehmen wir etwas.“ Wie würden Sie das kommentieren?

Portnikov: Ich stimme Ihnen völlig zu, das ist logisch. Andererseits, verstehen Sie: Die Amerikaner kaufen keine indischen oder chinesischen Erdölprodukte. Sie produzieren sie selbst. Also hat das keine besondere Wirkung. Europa aber hat ein Problem – ein Teufelskreis. Wenn sie auf indische und chinesische Energieprodukte verzichten, verteuert das das Leben und stärkt jene Kräfte bei den Wahlen, die ein Abkommen mit Russland fordern. Wenn sie es nicht tun, gibt das Trump die Möglichkeit, auf Druck gegenüber Indien und China zu verzichten. Aber ich halte die ganze Diskussion für sinnlos. Wissen Sie warum?

Korrespondent: Warum?

Portnikov: Weil Indien und China auch dann nicht aufhören würden, russisches Öl zu kaufen. Mehr noch: Für sie wäre es eine Frage des Prinzips, es zu kaufen – um zu zeigen, dass weder die USA noch Europa Druck auf sie ausüben können. Das ist eine Frage des Prestiges – für Narendra Modi, der ständig von Widerstand gegen Kolonialismus und Druck spricht, und noch mehr für Xi Jinping, für den Russlands Erfolg im Krieg gegen die Ukraine ein Sieg über Amerika ist – nicht über die Ukraine. Deshalb würden solche Sanktionen nichts bewirken.

Darum will Trump sie auch gar nicht einführen. Er sucht nur nach Schuldigen, auf die er die Verantwortung für ihr Ausbleiben abwälzen kann. Ich habe schon oft gesagt: Trump hat keinen Zauberstab in der Tasche, mit dem er Putin zwingen könnte, den Krieg zu beenden. Auf Modi oder Xi Jinping kann er auch nicht einwirken. Würden die Sanktionen eingeführt, würde das nur zeigen, dass sie nichts bewirken. Werden sie nicht eingeführt, bleibt die Illusion, dass sie etwas geändert hätten.

Die USA haben bereits 50 % Zoll gegen Indien verhängt, die EU Sanktionen gegen Indiens größte Raffinerie – noch bevor die USA ihre Zölle eingeführt haben. Und, was hat das verändert? Brasilien unterliegt auch amerikanischen Zöllen – nicht wegen Russland, sondern wegen Bolsonaro. Hat Brasilien aufgehört, russisches Öl zu kaufen? Nein. Wird Trump Sanktionen gegen die Türkei einführen? Auch wenn die EU gegen Russland Sanktionen verhängt, kauft die Türkei weiter russisches Öl über den „Turkish Stream“. Und außerdem: In Europa kaufen Ungarn und die Slowakei direkt russisches Öl. Das sind nicht einmal Sekundärsanktionen.

Wir haben sogar Trumps Autogramm gesehen – veröffentlicht von Viktor Orbán. Als die Ukrainer die „Druschba“-Pipeline trafen und so für ein paar Tage die Versorgung Ungarns und der Slowakei mit russischem Öl stoppten, schrieb Trump auf Orbáns Brief, dass er sehr verärgert sei und bat, das auch der Slowakei mitzuteilen. Orwell’scher Bauernhof: Die einen müssen Sanktionen einführen, die anderen dürfen weiter russisches Öl kaufen.

Korrespondent: Das heißt, Trump wäscht seine Hände in Unschuld und steigt im Grunde aus dem Prozess aus?

Portnikov: Sehen Sie: Trump sucht seit acht Monaten nach Schuldigen, weil er es nicht schafft, den Krieg zu beenden. Politisch führt er seit acht Monaten keine neuen Sanktionen gegen Russland ein. Erst jetzt gibt es die ersten neuen. Politisch liefert er auch keine wirksame Militärhilfe an die Ukraine. Dabei liegt genau darin der Schlüssel zum Waffenstillstand. Alles andere, alle Sanktionsgespräche – reine Demagogie. Aber er braucht immer einen Schuldigen. Anfangs suchte er ihn in der Ukraine – ohne Erfolg. Nach dem Skandal im Oval Office änderte Zelensky seine Position. Nun sucht Trump in Europa – und das klappt bisher. Mal sehen, was die Europäer tun. Sie haben das 19. Sanktionspaket verschoben, um es an Trumps Forderungen anzupassen. Wenn sie ein Paket verabschieden, das seinen Wünschen entspricht, werden Sie sehen: Er wird versuchen, sich auch davon loszusagen.

Korrespondent: Ich muss Sie nach dem Interview von Alla Pugatschowa fragen. Sie haben auf Ihrem Kanal gesagt, dass Alla Pugatschowa eine russische Sängerin ist. Obwohl sie eigentlich eine Sängerin aus der Sowjetzeit ist, nannten Sie sie russisch. Aber diejenigen, wie zum Beispiel Ani Lorak, die aus der Ukraine nach Russland gingen, um dort Karriere zu machen – die wurden ja auch sowjetische Sängerinnen. Und überhaupt ist das, was in Russland heute passiert, eher sowjetische Estrade als russische. Na ja, Überbleibsel der sowjetischen Estrade. Das klingt etwas paradox. Können Sie Ihre Position erklären?

Portnikov: Das ist keine „Position“, sondern – wenn Sie wollen – ein kunstwissenschaftlicher Blick. Alla Pugatschowa war von Beginn ihrer Karriere an tatsächlich eine russische Sängerin, so wie wir das verstehen. Estradenmusik zwar, aber russisch. Selbst in der sowjetischen Estrade. Erinnern Sie sich doch, wie sehr sie sich auf der Bühne unterschied – durch ihr Verhalten, ihr Repertoire, alles Mögliche.

Korrespondent: Ja, sie hat nie opportunistische Lieder gesungen.

Portnikov: Genau. Sie sang nie diese pseudoparteilichen Lieder, stand nicht stramm wie Kobson oder Leschtschenko. Das waren typische sowjetische Sänger. Ob sie nun gut oder schlecht waren, lassen wir dahingestellt. Aber Pugatschowa war ein Phänomen: das Auftreten einer russischen Sängerin auf der sowjetischen Estrade. Dass übrigens Klawdija Schulschenko ihr Idol war, ist bezeichnend. Schulschenko war ebenfalls eine russische Sängerin – während alle anderen sowjetisch waren. Auch sie war am Anfang unbeliebt, weil sie anders war. Aber später, wenn die Jahre vergehen, wird man Primadonna, Volkskünstlerin, und man muss sich mit ihr abfinden.

Denken Sie daran: Pugatschowa wurde die letzte Volkskünstlerin der Sowjetunion. Der Sowjetstaat wollte ihr diesen Titel bis zuletzt nicht verleihen. Erst auf den letzten Atemzügen – fast durch den letzten Erlass Gorbatschows. Auch das sagt viel. Denn Menschen, die heute in Russland leben, sind Produkte der sowjetischen Zivilisation, der sowjetischen Ordnung. Und doch sehnen sie sich nach etwas Lebendigem. Alles Sowjetische ist tot. Es gibt lebendiges und totes Wasser. Darum auch diese vielen Aufrufe, dieses nostalgische Erinnern an etwas, das in der Jugend nicht so glattpoliert war – genau das ist es.

Der bolschewistische Staat hat alles Ukrainische, Georgische, Jüdische usw. zerstört – aber auch das Russische. Weil er alles gleichschalten wollte. Und Putins Regime ist nichts anderes als die Fortsetzung dieses Regimes.

Ich habe einmal gesagt: In den 1990er Jahren war es interessant. Hier in Kyiv und weiter westlich, in Lwiw, war schon Ukraine. Aber wenn man nach Osten fuhr – Charkiw, Dnipro, Odessa, Donezk – war man wieder in der Sowjetunion. Der Prozess der Befreiung vom sowjetischen Erbe ging dort langsamer. Überquerte man dann die Grenze, war man wieder in einem anderen Land – nicht mehr in der Sowjetunion, sondern in Russland, etwa in Jaroslawl oder Twer. Das war Russland, das habe ich gesehen.

Später wurde es umgekehrt: Charkiw, Donezk, Odessa wurden ukrainische Städte, während Russland begann, sich wieder zu sowjetisieren. Städte, die eigentlich russisch waren, verwandelten sich erneut in den „Sowok“ – dank Putin und seiner Clique. So eine erstaunliche zivilisatorische Metamorphose erleben wir.

Korrespondent: Was folgt aus dieser Überlegung, dass Pugatschowa eine russische Sängerin ist? Bedeutet das, dass das, was sie heute sagt, eine Art Ausdruck des heutigen Weltbildes ist?

Portnikov: Als ich das sagte, wollte ich meinen ukrainischen Lesern erklären: Pugatschowa gibt dieses Interview gar nicht für uns oder für Sie. Auch wenn sie israelische Staatsbürgerin ist. Ihre Zielgruppe ist die russische Öffentlichkeit. Sie spricht mit dem russischen Volk. Vielleicht ohne große Sympathie, wie man in dem Interview merkt, aber dennoch – ihre gesamte Karriere hindurch hat sie mit den Russen gesprochen. Und zwar lange, ohne mit der Macht, die über diesem Volk stand, zu brechen. Für sie sind wir – Ukrainer, Israelis – Ausländer. Nicht ihr Publikum. Und das ist völlig normal.

Korrespondent: Übrigens: Ihr letztes Lied ist aus der Perspektive einer Mutter geschrieben, die ihren Sohn in den Krieg verabschiedet – einer russischen Mutter.

Portnikov: Ja, einer russischen Mutter, die ihren Sohn in die sogenannte „militärische Spezialoperation“ schickt und leidet. Und was dann? Hat Marlene Dietrich nicht „Lili Marleen“ gesungen? Dietrich war zutiefst oppositionell, sie hasste das Nazi-Regime, sie ging in ihrem Hass viel weiter als Pugatschowa. Aber sie sang dennoch solche Lieder – weil sie aus der Seele sprechen.

Korrespondent: Aber das, was Pugatschowa jetzt ihrem Volk, ihrem Publikum sagt – sind das richtige Botschaften? Immerhin haben ihr 12–15 Millionen Menschen zugehört. Das heißt, ungefähr 10 % der Russen.

Portnikov: Entschuldigen Sie, aber das Video von Nawalny über Putins Palast in Gelendschik haben 46 Millionen gesehen. Und?

Korrespondent: Nein, ich glaube, noch mehr.

Portnikov: Viele Russen verstehen sehr wohl, was mit ihnen geschieht. Und was nützt es? Auch viele Menschen, die unter Stalin lebten, verstanden vieles. Doch sie sprachen erst darüber, als es Nikita Sergejewitsch Chruschtschow im 20. Parteitag-Bericht erlaubte – nicht als Stalin starb, nicht als sie selbst beschlossen, sondern erst, als es erlaubt war. Ich versichere Ihnen: So wird es auch diesmal sein. Wenn Putin verschwindet und das Regime fällt, werden die meisten sagen: „Ja, Herrgott, wir konnten nichts tun, wir hatten Angst um unsere Kinder. Ja, wir verstanden natürlich, Alla Borisowna sagte es – wir dachten genau wie sie. Und über diesen widerlichen Palast in Gelendschik erzählte uns Nawalny, wir waren stolz auf ihn. Aber was sollten wir tun? Wir sind kleine Leute.“

Korrespondent: Das unterscheidet übrigens Russen von Ukrainern. In der Ukraine hält sich niemand für einen „kleinen Menschen“. Aber mich verblüfft, dass die sogenannte russische Estrade, der sogenannte Showbusiness, fast nichts Neues hervorbringt. Sie kauen ständig den „Sowok“ wieder. Immer diese „Alten Lieder über das Wichtigste“ – ständig dieselben.

Portnikov: Übrigens ist auch das ein Produkt von Alla Pugatschowa. Sie hat rechtzeitig verstanden, dass diese – sagen wir – alt gewordene Kuh nichts Neues mehr hervorbringen kann, weder ein Kalb noch Milch. Also muss man diese Kuh einfach jedes Mal anders anstreichen und über den Laufsteg führen, damit sie an jene Zeit erinnert, in der es noch Milch und Kälber gab.

Korrespondent: Ich vergleiche das wieder mit der ukrainischen Estrade – dort tauchen ständig neue Bands auf, man kommt gar nicht hinterher, andauernd neue Songs, nichts hält sich ewig.

Portnikov: Weil wir hier die Ukraine sind – und sie dort den „Sowok“. Und dieser „Sowok“ kann aus einem einfachen Grund nichts Neues hervorbringen: Er ist hermetisch. Wie ein Lukendeckel – sie haben ihn dicht verschraubt. Also bleibt ihnen nur, das zu nehmen, was sie früher hatten. Sie können das Alte nachsingen – so wie damals, als sie auch unter einem hermetisch verschlossenen Lukendeckel saßen. Wir hingegen sind ein offenes Land – übrigens wie Israel – ein Land, das allen offensteht. Deshalb entwickelt sich die israelische Estrade, obwohl das Land klein ist, recht intensiv.

Wissen Sie, als ich das erste Mal in Israel war – ich glaube 1996 –, gab es noch CDs. Ich habe einen Koffer voller CDs mitgenommen. Denn, wie Sie verstehen, hatte ich das alles in der Sowjetzeit und postsowjetisch nicht gehört. Ich wollte die gesamte Estrade durchhören, sagen wir, von den 50ern/60ern bis in die 90er Jahre. Im Laden bot man mir an, das zu hören, was mir gefiel – und mich interessierte so viel, dass ein ganzer Koffer zusammenkam. Das zeigt einfach, dass die Kunst sich über all diese Jahrzehnte entwickelte. Sie war sehr offen: israelische Sänger coverten westliche Hits, versuchten sich daran zu orientieren. Umgekehrt übernahm die westliche Estrade viel Israelisches – denken Sie an Ofra Haza oder Dana International. Und wenn Sie etwa Ja’afa Yarkoni oder andere hören, finden Sie dort Motive der europäischen Estrade der 30er und 40er Jahre. Das sind kommunizierende Röhren.

Korrespondent: „Jeruschalajim schel sahaw“ („Jerusalem aus Gold“) von Naomi Shemer – wie sie später zugab, ist das eine gestohlene baskische Melodie.

Letzte Frage für heute: Unser Premierminister hat vorgeschlagen, Israel in eine „Super-Sparta“ zu verwandeln. Er sagte, wir müssten zugleich Athen und Sparta sein, aber eben eine „Super-Sparta“. Wie nehmen Sie solche Aussagen unseres Premierministers wahr?

Portnikov: Die Stärke Israels bestand über all die Jahrzehnte in seinen Verbündeten, mit denen es auch eine effektive militärisch-technische Zusammenarbeit aufbauen konnte. Wenn Sie die Memoiren irgendeines israelischen Politikers aus der Gründungszeit lesen, finden Sie dort die Beziehungen zu Frankreich, zu Deutschland, und wie diese Beziehungen auf zwischenstaatlicher wie persönlicher Ebene geknüpft wurden. Jeder, der Außenminister oder Premier war, hat sich darum bemüht. Denn erinnern Sie sich: Bevor die USA ins Spiel kamen, gab es tschechoslowakische Waffen, französische, deutsche – sehr vieles. Gerade diese Fähigkeit, Allianzen zu schmieden, war das Markenzeichen der israelischen Außenpolitik. Später wurde das Bündnis mit den USA natürlich das stärkste.

Wenn wir nun von Athen und Sparta reden, stellt sich eine einfache Frage: Was wird, wenn der nächste US-Präsident zum Beispiel ein linker Demokrat ist? Wir sehen doch bereits die Positionen eines Mamdani in New York. Wer sagt Ihnen, dass der Trumpismus lange andauert? Er könnte ein Phänomen sein, das mit Trump endet. Und die Republikaner könnten viele Jahre nicht an die Macht zurückkehren – zumal, wenn Trump die amerikanische Wirtschaft ruiniert, wofür es alle Voraussetzungen gibt. Die Amerikaner stimmen traditionell mit dem Geldbeutel ab – dann wählen sie womöglich einen Politiker, der mit „Athen und Sparta“ nichts zu tun haben will. Was dann?

Darum würde ich – wenn der israelische Premier von Athen und Sparta spricht – darüber nachdenken, warum es in Israel keinen Premier gibt, der selbst in der heutigen Lage fähig ist, wirksame Allianzen zu bilden und über die Folgen seiner außenpolitischen Schritte nachzudenken.

Korrespondent: Unsere einzige Erklärung: Es liegt alles an den Geiseln. Dieser Krieg hätte vor zwei Jahren enden müssen, als Israel nach dem 7. Oktober noch volle Legitimität hatte – da hätte er enden müssen. Wir erklären es uns zumindest so. Ich meine, Israel sollte sich jetzt – mindestens für dreieinhalb Jahre Trump – einfach in einen wirtschaftlichen Anhängsel der USA verwandeln, falls Europa irgendwelche Sanktionen verhängt. Was denken Sie?

Portnikov: Soll sich verwandeln – oder könnte sich verwandeln – in ein wirtschaftliches Anhängsel?

Korrespondent: Soll. Es gibt keinen anderen Ausweg.

Portnikov: Und wenn sich herausstellt, dass die USA in 3,5 Jahren ein solches Anhängsel gar nicht wollen – was dann?

Korrespondent: Dann bleibt keine andere Option, als zu dreihundert Spartanern zu werden. Ja, 300 Spartaner.

Portnikov: Die USA sind eine Wahldemokratie. Antiisraelische Stimmungen nehmen weltweit zu, auch in den USA. Das ist objektive Realität. Deshalb ist es – ich wiederhole – in dieser Lage wichtig, kein Anhängsel zu sein, sondern Allianzen schmieden zu können. Die Stärke der israelischen Diplomatie und Politik bestand all die Jahrzehnte genau darin: in der Fähigkeit, die reale Entwicklung der Ereignisse anzuerkennen. Wenn wir aber diese Stärke zugunsten eines Mythos von Spartanern aufgeben – bitte, wir können in diesem Mythos leben; aber in der jüdischen Geschichte gibt es nicht weniger Mythen. Warum brauchen Sie spartanische Mythen? Wir haben wunderbare eigene Mythen, massenhaft. Aber wir müssen in der realen Welt leben.

Das Scheitern von Trumps Plänen | Vitaly Portnikov @bestradioisrael. 01.09.2025.

Korrespondent. Aus der vergangenen Stunde, in der wir die Fragen unserer Zuhörer beantwortet haben, kam folgender Gedankengang: Warum unterstützen Sie, also wir hier in Israel, ohne Bürger der Ukraine zu sein, Zelensky? Zelensky hat eine Unterstützungsrate von 35 %, und warum meinen Sie, dass die Ukraine gleichbedeutend mit Zelensky sei und Zelensky gleichbedeutend mit der Ukraine? Nun, wir halten uns an die Politik, dass das die Ukrainer entscheiden müssen und nicht wir, und wir werden ihnen keine Ratschläge erteilen. Aber was denken Sie als ukrainischer Staatsbürger über solche Fragen?

Portnikov. Nun, ich denke, es geht gar nicht um die Unterstützung Zelenskys. Zelensky ist der Präsident eines Landes, das Opfer einer Aggression der Russischen Föderation wurde. Und wie wir verstehen, führt Russland den Krieg überhaupt nicht gegen Volodymyr Zelensky. Gegen seinen Vorgänger Petro Poroschenko hatte Russland nicht weniger Vorwürfe. Wie bekannt, hat auch die russische politische Maschinerie 2019 versucht, dafür zu sorgen, dass Petro Poroschenko nicht im Amt des ukrainischen Präsidenten bleibt. Deshalb muss man das im Gedächtnis behalten. Und dieselben Anschuldigungen, die Moskau damals gegen Poroschenko erhob, erhebt es nun gegen Zelensky.

Deshalb, so scheint mir, geht es nicht um die Person des ukrainischen Präsidenten, sondern um die Institution des ukrainischen Präsidentenamtes. Wer diese Pflichten effektiv erfüllt, wird das ukrainische Wahlvolk nach dem Krieg entscheiden. Und selbstverständlich wird Volodymyr Zelensky nur einer jener Politiker sein, die dafür kandidieren werden – falls er überhaupt kandidiert, denn er hat uns ja versprochen, sich nicht mehr zur Wahl zu stellen.

Deshalb bin ich sehr überrascht, wenn von einer Personalisierung gesprochen wird. Es scheint mir, dass Leute, die solche Fragen stellen, in einer postsowjetischen oder russischen politischen Welt leben, wo Russland gleich Putin ist. Aber die Ukraine ist nicht Zelensky. Zelensky ist einer von Millionen ukrainischen Bürgern, der auf eine konkrete Zeitspanne zum Staatsoberhaupt gewählt wurde und nach Ende seiner Amtszeit andere Dinge tun wird – wie viele frühere ukrainische Staatsführer auch. Die Ukraine – das ist das ukrainische Volk.

Korrespondent. Die ukrainische Verfassung verbietet Wahlen während des Krieges, so wie ich das verstehe. Zumal das ja nicht wie damals war, als Amerika in Europa gegen Hitler kämpfte und Wahlen durchführte – wobei es, glaube ich, keine gab. Der Krieg findet auf ukrainischem Boden statt. Technisch ist es fast unmöglich, Wahlen abzuhalten, weil Putin einfach Wahllokale beschießen würde.

Portnikov. Nun, selbstverständlich. Es geht ja nicht nur darum, dass Putin auf Wahllokale schießen könnte. Wir sind ein demokratisches Land, Wahlen setzen freien Willensausdruck der Bürger voraus. Wie stellen Sie sich freien Willensausdruck vor, wenn wir nicht einmal verstehen, wie der Wahlkampf selbst organisiert werden könnte? Ein Wahlkampf bedeutet harte Kritik an der Regierung, auch für Handlungen, die sie vor und während des großen Krieges unternommen hat. Wie frei könnten Oppositionskandidaten in ihrer Kritik sein, wenn doch alle darauf konzentriert sind, dass die Ukraine in diesem Krieg durchhält und überlebt? Das ist die erste Frage.

Die zweite: Selbst wenn Oppositionskandidaten bereit wären, die Regierung zu kritisieren, muss man daran erinnern, dass der Fernsehraum in der Ukraine von der Regierung kontrolliert wird. Es läuft ein sogenannter TV-Marathon, der faktisch von der Regierung abhängt, weil die Fernsehsender der Oligarchen staatliche Subventionen erhalten, um ein gemeinsames Informationsprogramm zu organisieren. Und Sender, die als unkontrolliert gelten – darunter auch der Sender Espreso, auf dem ich selbst Programme moderiere – wurden 2022 illegal vom digitalen Rundfunknetz abgeschaltet.

Kein einziger ukrainischer Beamter hat bislang die Verantwortung für diese willkürliche Entscheidung im russischen politischen Stil übernommen. Ich sage das mit Nachdruck, da ich an einer Sitzung des Informations- und Kulturausschusses der Werchowna Rada teilnahm, wo wir alle Beamten anhörten – keiner sagte, er habe das gesetzeskonform getan oder sei überhaupt beteiligt gewesen. Diese Kanäle haben keinen Zugang mehr zum Publikum.

Daher entsteht die Frage: Jede Wahlkampagne in der Ukraine, wenn sie jetzt stattfinden würde, wäre eine Kampagne russisch-belarussischen Stils – ein Referendum, das lediglich die Befugnisse des amtierenden Präsidenten für die nächste Amtszeit legalisiert. Und klar ist, dass weder die ukrainische Gesellschaft, noch die ukrainischen Politiker, noch Zelensky selbst solch eine abscheuliche Kampagne wollen.

Zudem könnte selbst das Parlament das Gesetz nicht ändern, da die ukrainische Verfassung nur auf zwei aufeinanderfolgenden Sitzungen geändert werden kann, aber wir befinden uns wegen des Kriegsrechts in einer ununterbrochenen Sitzung. Das Parlament hat also nicht einmal die Möglichkeit, die Verfassung zu ändern. Und solcher Beispiele gäbe es noch viele.

Darum scheint es mir, dass Menschen, die fragen „Warum unterstützen Sie Zelensky?“, sowjetische oder postsowjetische Denkmuster haben, die meinen, es gehe um einen Krieg zwischen Putin und Zelensky. Übrigens gehört zu diesen sowjetischen oder postsowjetischen Menschen auch der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, der ständig behauptet, Putin und Zelensky seien wie Kinder auf einem Spielplatz, die einander nicht mögen. Das ist die Meinung eines inkompetenten und unwissenden Spießbürgers aus dem Golfclub Mar-a-Lago. Denn das ist nicht der Krieg Putins gegen Zelensky, sondern ein Krieg Russlands und des russischen Volkes, das davon überzeugt ist, dass die Ukraine Teil des historischen Russlands ist – gegen jene, die sich Ukrainer nennen und einen souveränen ukrainischen Staat wollen. Und unsere Nachbarn in Russland meinen, dass diejenigen, die finden, dass Ukrainer als eigenständiges Volk existieren dürfen, auf diesem Land nicht leben sollen.

In diesem Sinn ist das leider völlig vergleichbar mit dem, was dem jüdischen Volk im Holocaust widerfuhr – nur mit dem Unterschied, dass ein Ukrainer, wenn er bereit ist, Russe zu werden, vielleicht „begnadigt“ wird und in Russland oder in der Ukraine weiterleben darf. Unsere Großeltern hatten eine solche Möglichkeit leider nicht. Aber das ändert nichts am genozidalen Charakter dieses Krieges.

Ich will gar nicht erst anfangen, von anderem zu sprechen. Ich habe schon hier und in anderen Sendungen erzählt, wie viele russische Bürger ukrainischer Herkunft 2022 aus Russland fliehen mussten, nur weil sie in ukrainischen Kulturvereinen aktiv waren. Das waren keine Oppositionellen oder Politiker, sie gründeten lediglich Sonntagsschulen, Vereine – so wie Diasporas überall in der Welt. Das ist sehr vergleichbar mit den Juden, die man verfolgte und vertrieb, nur weil sie Juden bleiben wollten. Auch das ist eine Parallele, die wir besonders gut verstehen.

Korrespondent. Ich glaube, gerade gestern reiste wieder eine ukrainische Delegation unter Leitung von Jermak nach Washington. Sie trafen dort auf Witkoff. Was ist eigentlich ihr Ziel? Worin versuchen sie, Trump zu überzeugen?

Portnikov. Ich denke, im selben wie etwa Ron Dermer bei Trump: Unsere gemeinsame Aufgabe ist es, Trump nicht zu verärgern und ihm keinen Grund zu geben, uns vorzuwerfen, wir würden seine sinnlosen Pläne torpedieren. Mehr Aufgaben gibt es nicht.

Was will Trump in Bezug auf die Ukraine wirklich? Erstens: keine neuen Sanktionen gegen Russland verhängen. Zweitens: keine umfangreiche militärische Hilfe für die Ukraine leisten. Gleichzeitig will er aber, dass das niemand bemerkt. Deshalb tarnt er diesen Wunsch hinter einem Scheinverhandlungsprozess, der alle zwei Wochen neue Facetten bekommt – so kann er Sanktionen oder Hilfe verweigern.

Unsere Aufgabe – die der Ukrainer und unserer europäischen Verbündeten – besteht darin, ihm und seinen Leuten, darunter vor allem Steve Witkoff, der meines Erachtens der Hauptlobbyist russischer Interessen ist, keine Möglichkeit zu geben, uns die Schuld zu geben. Trump soll nicht sagen können: „Die Ukraine will keinen Frieden, ich kann nichts tun, also treffe ich eine Einigung mit Russland.“

Er sagte kürzlich: „Ja, Putin will keinen Frieden, aber Zelensky ist auch kein Heiliger.“ Was soll das heißen? Die ganze Gewalt spielt sich ausschließlich auf unserem Territorium ab. Wir haben keine Möglichkeit, russisches Territorium mit Raketen zu beschießen – auch wenn wir hoffen, irgendwann wenigstens russische Militärinfrastruktur zerstören zu können.

Und was soll ein „nicht heiliger Zelensky“ heißen, wenn Putin als Aggressor auf unserem Boden kämpft? Das ist eine schändliche Farce. Aber wir sind gezwungen, diesen Kurs zu fahren: Mit Trump reden, wie Zelensky es tat, mit Witkoff reden, ihren Plänen und Vorschlägen zustimmen – im klaren Wissen, dass keiner dieser Pläne umgesetzt wird und dass Putin nichts davon akzeptieren wird, weil er es gar nicht muss. Er weiß, dass Trump alles tun wird, um nicht gegen ihn vorzugehen.

Wir müssen Trump in eine Lage bringen, in der er uns nicht beschuldigen kann und gegen seinen Willen gegen Putin handeln muss. Nicht er darf uns in die Falle locken, sondern wir müssen ihn in die Falle treiben, aus der er kein Image-schonendes Entkommen hat. Unsere Aufgabe ist es, ihn in die sprichwörtliche Sackgasse zu drängen – und genau das tun wir.

Korrespondent. Lassen Sie uns über die SOZ reden. Das wirkt irgendwie bedrohlich: Indien scheint plötzlich mit China und Russland gegen den Westen zu kooperieren. Armenien und Aserbaidschan sind auch hingereist. Ist das wirklich so bedrohlich?

Portnikow. Zunächst einmal sitzen auch wir in einer gewissen politischen Falle. Wir reden ständig davon, Sanktionen gegen Länder einzuführen, die Russland mit Energie unterstützen. Warum gibt es keine Sekundärsanktionen? Trump hatte sie gegen Indien eingeführt – nicht unbedingt wegen Russland, aber er verhängte Handelszölle, die den Gewinn Indiens aus russischem Öl überstiegen.

Indien hat aber nicht nur nicht aufgehört, russisches Öl zu kaufen – es hat die Importe sogar erhöht und sich China und Russland angenähert. Was sollen wir also tun? Wie können wir Druck auf Indien, Brasilien oder die Türkei ausüben, wenn ihre Reaktion auf Sanktionen nicht Rückzug ist, sondern Annäherung an Russland?

Also müssen wir anerkennen, dass wir keine wirksamen Druckmittel haben. Strategische Partnerschaft mit Ländern wie Indien heißt, dass wir uns mit all ihren Schritten abfinden müssen. Wenn die USA Indien als Partner behalten wollen, müssen sie hinnehmen, dass es mit China und Russland handelt, wie es will. Wenn nicht, dann war die Partnerschaft ohnehin nur Illusion – und Modi reagiert genau so. Als Trump von ihm Respekt für die Partnerschaft forderte, reiste er sofort nach China, weil das Modis Verständnis von Souveränität ist. Und das war schon immer so – die Amerikaner wollten es nur nicht sehen, weder bei Trump noch bei Biden. Und nun zeigt sich das Ergebnis.

Die Wahrheit ist: Der Globale Süden ist zu einem alternativen ökonomischen und politischen Mechanismus geworden. Will Amerika dort Verbündete, muss es deren politische und ökonomische Autonomie akzeptieren. Tut es das nicht, werden diese Länder sich China und Russland zuwenden. Das ist die Formel. Sie ist bitter, aber sie gilt.

Übrigens haben die USA und der Westen diese Formel selbst geschaffen, als sie ihre Unternehmen nach China und später nach Indien verlagerten. Damit gaben sie den Regierungen das Gefühl, tun zu können, was sie wollen, ohne Rücksicht auf den Westen. Wenn Indien als Hauptalternative zu China bei Standortfragen gilt – warum sollte Modi sich unwohl fühlen? So sind Sekundärsanktionen einfach unmöglich. Sie sind kein Instrument, um Russland zum Kriegsende zu zwingen.

Wie ich schon oft sagte: Trump hat keine Wunderwaffe in der Tasche. Er glaubte – warum auch immer, vielleicht aus Inkompetenz oder Selbstbetrug –, dass er Putin anrufen und sofort einen Waffenstillstand erreichen könnte. Weil Biden nicht mit Putin sprach und Putin Biden nicht respektierte, meinte Trump, Putin respektiere ihn, vielleicht möge er ihn sogar, und deshalb würde er aufhören.

Als sich herausstellte, dass Putin auf Trump genauso pfeift wie auf Biden, war Trump ratlos. Seitdem weiß er nicht, was er tun soll: Er will sich mit Putin nicht überwerfen, kann ihn aber auch nicht zum Frieden zwingen. Sanktionen kann er verhängen, weiß aber, dass sie den Krieg nicht beenden – sondern nur die Hilflosigkeit der USA zeigen. Waffenhilfe will er nicht leisten, weil er kein Geld ausgeben will und vielleicht glaubt, es sei nutzlos. Das ist die Sackgasse, in der wir seit Februar 2025 stecken. Die Konturen sind nur klarer geworden. Ich wusste das schon am Tag von Trumps Wahlsieg.

Ich behaupte nicht, dass es unter Kamala Harris besser wäre. Vielleicht hätte es kein Treffen mit Putin gegeben. Aber die Möglichkeiten wirtschaftlichen Drucks wären nicht größer gewesen. Und wir wissen nicht, ob der US-Haushalt genügend Mittel für massive Waffenhilfe gehabt hätte und ob der Kongress – beide Kammern unter Kontrolle – dafür gestimmt hätte. Vielleicht auch nicht. Die Lage wäre so oder so schlecht gewesen. Deshalb setzt Putin auf die Zeit als seinen Hauptverbündeten.

Korrespondent. Dennoch war Putin nicht die Hauptfigur bei der SOZ, sondern China. Aserbaidschanischer Präsident ist sicher nicht hingereist, um Putin zu treffen, sondern um Respekt vor China als neuer Macht zu zeigen.

Portnikov. Ich denke, die Staatschefs hatten unterschiedliche Kalküle. Putin, Kim Jong-un oder Irans Präsident Pezeschkian reisen nach China, weil China ihr wirtschaftlicher Sponsor ist – durch Ölimporte oder andere Unterstützung. Ohne China könnten Russland, Nordkorea oder Iran wirtschaftlich nicht überleben, geschweige denn Krieg führen. Russland exportiert nach China hauptsächlich Rohstoffe und importiert alles andere – bis hin zu Technik, die im Krieg eingesetzt wird.

Im postsowjetischen Raum ist es komplexer. Für Belarus oder Zentralasien ist China paradoxerweise Garant ihrer Souveränität. Sie misstrauen Putins Absichten, ihre Territorien zu annektieren. China gibt ihnen ein Gegengewicht.

Für Politiker wie Paschinjan oder Alijew ist China ein wichtiger Investor, wenn sie ihre Wirtschaft entwickeln wollen – im Fall Aserbaidschans zusätzlich belastet durch schwierige Beziehungen zum Westen. Alijew will Investitionen, aber keine Reformen. Das ähnelt Erdogans Haltung zu China: ökonomischer Partner, ohne politische Bedingungen.

Jeder Gast – ob bei der SOZ oder beim Militärparade – hat also seine eigenen Beweggründe. Aber Sie haben recht: Es entsteht eine alternative ökonomische Welt. Eine Welt, in der chinesische Investitionen westliche ersetzen, und in der Xi Jinping sogar bereit ist, die Soft Power der USA zu übernehmen, nachdem USAID abgeschafft wurde. Das wird in den Ländern des Globalen Südens zu irreversiblen ideologischen Veränderungen führen. Wenn China Medien, NGOs, Bildung finanziert, wird der Einfluss der USA drastisch sinken.

Das Wichtigste, was von Trump bleibt: Er hat Amerika in einen geopolitischen Zwerg verwandelt. Und genau das sehen wir jetzt in Tianjin und Peking.

Korrespondent. Aber könnte das nicht auch daran liegen, dass die unfreundliche Politik des Westens diese Länder in Chinas Arme treibt? Der Westen erwägt die Rückkehr zu Sanktionen gegen Iran, und der zeigt, dass er Freunde hat – China, Russland. Ähnlich Indien: Trump verhängte Zölle, nicht wegen Öl, sondern weil Indien auf seine Verhandlungsangebote nicht reagierte. Zeigen sie so nicht: Wenn ihr uns bekämpft, gehen wir zu China?

Portnikov. Aber sie kauften russisches Öl schon vorher. Nur traut Modi der Formel „strategische Partnerschaft“ nicht mehr. Wenn Trump so leichtfertig diese Partnerschaft aufkündigt, heißt das für Modi: Im Falle eines Konflikts mit China könnten die USA einfach zuschauen. Warum also sollte er die Beziehungen zu Xi verschärfen? Schließlich trafen sie sich schon früher. Modi vermied Reisen nach China, Xi nach Indien – nun ändert sich das vielleicht. Aber ich glaube nicht, dass das die indisch-chinesische Konkurrenz grundlegend verändert.

Korrespondent. Und was denken Sie über die Situation hier in Israel mit dem Gazastreifen und Trumps Plan, den Krieg zu beenden und Gaza in eine „amerikanische Riviera“ zu verwandeln, für mindestens zehn Jahre zu pachten, wie die New York Post berichtete?

Portnikov. Um überhaupt über globale Pläne für Gaza zu reden, müssten wir erst das Ende der Kampfhandlungen im Nahen Osten erleben. Wie im russisch-ukrainischen Krieg sehe ich keine Voraussetzungen dafür.

Das Hauptproblem wird die Bevölkerung Gazas sein. Was mit ihr geschieht, ist die schmerzlichste Frage und hat Israels humanitären Ruf weltweit zerstört. Und das betrifft nicht nur linke Bewegungen oder pro-palästinensische Gruppen in Europa – heute sind es auch europäische Regierungen und moderate Politiker, die dem öffentlichen Druck folgen müssen. Man kann über die Ursachen diskutieren, aber Fakt ist: So ist es.

Zu glauben, die Menschen Gazas würden einfach ihre Koffer packen und gehen, heißt, ihre Bindung an das Land nicht ernst zu nehmen. Jeder Jude, der den Wert von Eretz Israel versteht, sollte bedenken können, dass Menschen, die dort leben, ein ähnliches Verhältnis zu ihrer Heimat haben. Solange das nicht akzeptiert wird, wird Israel Fehler über Fehler machen – womöglich irreparable.

Man kann die Identität anderer missachten, aber nicht ihre Existenz leugnen. Das ist eine Regel für jeden vernünftigen Politiker. Die Russen wiederholen genau diesen Fehler: Sie respektieren nicht nur nicht die ukrainische Identität, sie leugnen deren Existenz. Sie glauben, wenn sie alle, die sich als Ukrainer fühlen, vernichten, verschwindet das Problem. Wissen Sie, dass man dieser Tage in Lwiw den ehemaligen Abgeordneten der Werchowna Rada der Ukraine, Andrij Parubij, getötet hat, der einer der markantesten Vertreter des ukrainischen nationalen Lagers in der Politik ist? Wenn man solche Menschen vernichtet, werden alle übrigen aufhören, sich als Ukrainer zu fühlen? Aber das ist genau so, als würde man glauben, dass, wenn irgendein Terrorist Ben-Gvir oder Smotrich tötet, alle anderen aufhören würden, in sich den Juden zu spüren. Das ist doch lächerlich, oder? Genau so ist es hier. Man kann das Politbüro der Hamas vernichten, aber dadurch werden die Araber in Gaza nicht aufhören, sich als Palästinenser zu fühlen.