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Olena Trybushna. Wir befinden uns jetzt im 21. Monat der Invasion. Sowohl die inneren als auch die äußeren Umstände machen es vielen Menschen schwer, sich weiterhin dafür einzusetzen, dass wir diesen Krieg beenden können. Ich möchte Sie bitten, einige Ihrer Markierungen, Visionen, Zeitlinien zu skizzieren, wie Sie die Ereignisse sehen, die jetzt geschehen, und wohin sie führen können, was Sie persönlich anstreben. Ich möchte damit beginnen, wo wir jetzt stehen. Ich habe den Eindruck, dass wir jetzt genau das erleben, was der Kreml erwartet hat, dass sich sowohl im Westen als auch in der Ukraine eine Ermüdung einstellen würde, dass die Verbündeten aufhören würden, so viel Waffen und Geld zu geben, wie die Ukraine braucht ( und selbst so viel, wie sie gegeben haben, war nicht einmal genug), weil ihnen objektiv die Waffen und das Geld ausgehen würden. Und wir werden an einen Punkt kommen, an dem die Ukraine aufgeben muss, und das wird der Anfang vom Ende sein. Glauben Sie, dass alle Parteien, von denen es abhängt, wir, Europa, die Vereinigten Staaten, diesen Test bestehen werden?

Portnikov. Ich möchte klarstellen: der Anfang vom Ende von was?

Olena Trybushna. Nun, was Russland will, ist, dass die Ukraine nicht existiert.

Portnikov. Glauben Sie, dass die aktuelle Situation zeigt, dass Russland dafür sorgen kann, dass die Ukraine nicht existiert?

Olena Trybushna. Ich denke, das hängt weitgehend davon ab, ob wir weiterhin Waffen haben und in der Lage sind, uns dieser Idee zu widersetzen.

Portnikov. Verfügt Russland jetzt selbst über genügend Mobilisierungsmittel, technische, finanzielle, soziale, wie auch immer Sie es nennen wollen, um dieses Ziel zu erreichen? Natürlich haben sie die Ressourcen, um zu warten, aber uns kann nicht alles ausgehen, denn das, was wir brauchen, wird in vielen Ländern der Welt in Rüstungsbetrieben produziert. Es kann nicht ausgehen. Aber es gibt noch eine andere Situation: Russland hat natürlich die Ressourcen, um diese Gebiete zu halten, die es 2014-2022 besetzen konnte und nach der Gegenoffensive der ukrainischen Streitkräfte nicht verloren hat. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir die Gebiete danach befreit haben, sowohl 2014 als auch 2022. Und Russland hat seither nichts mehr erobert. Und jetzt dauert jeder Angriff auf irgendeine kleine Stadt wie Bakhmut oder Avdiivka mehrere Monate am Stück und endet mit großen Verlusten für Russland. Und selbst wenn Russland diese Stellung erobert, stellt sich heraus, dass es zum Aufhören gezwungen ist, weil es einfach nicht genug Leute und Ausrüstung hat. Wenn alles so wäre, wie Sie sagen, hätte Russland genügend Ressourcen, und Putin hätte sich nicht mit Kim Jong-un getroffen und versucht, die nordkoreanischen Raketen aufzutreiben. Auch das ist, wie Sie wissen, kein Zeichen für eine gute Situation. Natürlich wissen wir, dass auch der Westen nicht unbegrenzte Ressourcen hat, er handelt nur innerhalb seiner offensichtlichen Verfahren. Es wird ein bestimmter Geldbetrag für Munition bereitgestellt. Munition wird teurer, weil bereits ein Markt geschaffen wurde. Der Preis für Munition steigt, und der für Munition bereitgestellte Betrag reicht nur aus, um die Hälfte der versprochenen Menge zu kaufen. Nicht, weil es keine Munition gibt. Sondern weil das Geld, das für die richtige Anzahl von Munition bereitgestellt wurde, nicht ausreicht. Es ist als ob man ein Familienbudget aufstellt, wenn man weiß, dass man einen bestimmten Geldbetrag hat, um Öl oder Brot oder Zucker zu kaufen, und die Preis ist von Freitag auf Montag gestiegen, und man kauft weniger Öl und weniger Zucker, und man kann nichts tun, man hat nur ein Gehalt, das nicht erhöht wurde. Ich sehe hier also keine so dramatische Situation, dass man sagen muss, das ist der Anfang vom Ende. Ich sehe keine Ereignisse, die sich nicht in einer Weise entwickeln, die man hätte vorhersagen können. Wir haben drei oder vier Monate nach Beginn des Krieges, eines großen Krieges, gesagt, dass, wenn diese Art von Konflikt in 6-7 Monaten nicht beendet wird, dann zieht er sich über Jahre hin. Dies sind historische Statistiken. Kann es anders sein? Ja, das kann es. Aber nicht nach den historischen Statistiken. In der Regel dauern Konflikte, die bis zu zwei Jahren andauern, dann 5-10 Jahre an. Das ist der erste Punkt. Dann gibt es noch einen weiteren wichtigen Punkt, dem viele Menschen in der Ukraine keine Aufmerksamkeit schenken: Wir setzen auf eine militärische Lösung dieser Situation. Und wir haben die Vorstellung, dass unser Sieg, das, was die Menschen für einen Sieg halten, das, was die Regierung für einen Sieg hält, die Rückkehr der Ukraine zu den Grenzen von 1991 ist. Aber das ist kein Sieg, sondern die Wiederherstellung von Gerechtigkeit und internationalem Recht. Ein Sieg ist, wenn der Feind einen nicht mehr angreifen kann und keine Bedrohung mehr für einen darstellt. Und die Rückkehr zu den Grenzen von 1991 ist nichts anderes als eine Verlagerung des Krieges von einer Kontaktlinie zur nächsten. Wir werden es als die Staatsgrenze der Ukraine bezeichnen, und Russland wird es die Grenze seiner von der Ukraine besetzten Gebiete nennen, was nichts an der Logistik des Krieges ändert. Der Angriff wird einfach von einer anderen Position aus erfolgen. Und hier gibt es keine Antwort auf die Frage, wie das beendet werden kann. Denn dann greifen keine logischen Mechanismen, denn wenn wir davon sprechen, an die Grenze von 1991 zu gehen, dann sind das logische Mechanismen. Und dann beginnen unsere Wünsche zu wirken. Wir wollen, dass die Russen die Krim befreien, Putin vernichten, die Regierung in Russland austauschen, Russland in 25 Teile aufspalten, mit seinen eigenen Problemen fertig werden und Putin in den Kühlschrank stecken. Es gibt keine Voraussetzungen zu glauben, dass dies geschehen wird. Das ist allein unser Wunsch. Kann es zu einer Destabilisierung in Russland kommen? Natürlich kann es in jedem Land zu einer Destabilisierung kommen, dafür muss man nicht einmal irgendwelche Grenzen erreichen, es können verschiedene Faktoren geben. Aber vielleicht gibt es keine Destabilisierung, und deshalb frage ich weiter. Versetzen wir uns doch einmal in die Lage eines durchschnittlichen ukrainischen Bürgers. Er oder sie wird darüber informiert, dass die ukrainische Armee, relativ gesehen, die letzte von russischen Truppen besetzte Siedlung auf ukrainischem Gebiet befreit hat. Sie haben sich über die Staatsgrenze der Ukraine zurückgezogen. Freude, Glück. Zu diesem Zeitpunkt wird berichtet, dass Russland an seiner Grenze Reserven sammelt. 350-400 Tausend Menschen. Und in diesem Moment kommt es in der Stadt, in der er gerade seinen Sieg feiert, zu einem massiven Raketenangriff. Und er sitzt im besten Fall in einem Luftschutzkeller, im schlimmsten Fall stirbt er während der Feier dieses Sieges. Wie können wir es anders machen? Wir brauchen eine politische Entscheidung. Gibt es Gründe für eine politische Entscheidung? Es gibt keine. Das ist die ganze Antwort. Deswegen bin entschlossen, in einer solchen Welt zu leben.

Olena Trybushna. Von allen Optionen, wie die Konturen dessen, was man einen Sieg oder eine Beendigung des Krieges nennen wird, territorial festgelegt werden können, scheint mir der Rückzug an der Grenze von 1991 jetzt die realistischste zu sein. Und damit dies geschehen kann, muß Rußland so schwach sein, daß es, wenn wir dorthin gehen, einfach…

Portnikov. Noch einmal: Warum sollte es ein Ende des Krieges geben? Oder eine Aussetzung.

Olena Trybushna. Wegen dem, was gerade mit der Unterstützung für die Ukraine in Amerika passiert. Ist Ihnen bewusst, dass sie vielleicht nicht für das Paket zur Finanzierung von Waffen für uns stimmen?

Portnikov. Das kann sein, aber die Waffen werden trotzdem bereitgestellt. Nur in einem geringeren Umfang. Selbst wenn dieses Paket angenommen wird, werden die Waffen in einem geringeren Umfang als bisher bereitgestellt werden. Da wir aber, wie der Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte ganz richtig sagte, in einen Stellungskrieg eingetreten sind, brauchen wir aus militärischer und technischer Sicht ein anderes Unterstützungspaket, um in einen Zustand der Manöverkriegsführung überzugehen. Ich glaube nicht, dass dies eine sehr große Auswirkung auf die Gesamtsituation haben wird. Sie unterstellen mir wieder, dass ich über militärische Lösungsmöglichkeiten spreche, als ob ich ein Militärexperte wäre. Ich bin ein politischer Analytiker. Wenn ich keine politische Lösung sehe, versuche ich nicht, militärische Optionen zu analysieren, denn militärische Optionen können unterschiedlich sein. Wir haben jetzt die Position einer Front, die im Wesentlichen feststeht. Sie kann sich bewegen, ich hoffe nicht in verschiedene Richtungen, sondern ausschließlich in Richtung der Befreiung der besetzten Gebiete, aber sie kann sich auch in andere Richtungen bewegen. Aber das bringt uns einer politischen Lösung immer noch nicht näher, nirgends. Es gibt eine einfache Situation. Wenn wir diese Konflikte analysieren, versuchen wir, unseren Gegnern unser eigenes Denken aufzuzwingen. Das ist ein großer Fehler. Denn Menschen, die autoritär und gewaltorientiert denken, wachen mit einer anderen Vorstellung auf als Sie. Sie wachen mit dem Gedanken auf, dass Sie Frieden brauchen und dass Sie irgendwie die Mittel für den Frieden finden müssen, und sie wachen mit dem Gedanken auf, wo sie Sie am härtesten treffen können. Aus diesem Grund gibt es keine Lösung für das Problem im Nahen Osten, es gibt sie nicht. Relativ gesehen gibt es eine Lösung für das Problem im Gasasektor nur unter einer Bedingung. Wenn die Bevölkerung im Gazastreifen Angst vor einem Angriff auf Israel hat, die Bevölkerung, nicht die Hamas, sondern die Menschen, mehr Angst vor einem Angriff auf Israel haben als sie sich die Zerstörung der jüdischen Bevölkerung auf der anderen Seite des Sicherheitszauns wünschen. Wenn sie keine Angst haben, wenn sie die Schwäche fühlen, werden sie angreifen. Das Gleiche gilt für die Russen. Dasselbe gilt für Putin.

Olena Trybushna. Wovor sollten die Russen Angst haben? Theoretisch.

Portnikov. Vor Sicherheitsgarantien für die Ukraine, davor, dass ein Krieg mit der Ukraine zu einem Atomkonflikt führen könnte. Das ist ein durchaus verständlicher Zustand. Sie wissen, dass es in der Welt prinzipiell ungelöste Probleme zwischen verschiedenen Formationen, zwischen Demokratien und Diktaturen gibt. In allen Fragen, die es gibt, der wirtschaftlichen Entwicklung, dem Einsatz von Hochtechnologie im Militär, dem Völkerrecht. Wenn in der Vergangenheit solche Probleme auftauchten, wurden sie militärisch gelöst. So begannen der Erste Weltkrieg und der Zweite Weltkrieg. Es gab damals andere Probleme, andere Formationen, aber es war absolut offensichtlich. Es war offensichtlich, dass Deutschland während des Zweiten Weltkriegs nicht nur Rache nehmen, sondern auch die dominierende Macht werden wollte. Es war offensichtlich, dass es Unterschiede zwischen der Welt der Demokratie, der Welt des Nationalsozialismus und des Faschismus gab, dass sie nicht mehr nebeneinander existierten könnten. Und die Demokratien hatten einfach Glück, dass der Bolschewismus zu diesem Zeitpunkt auf ihrer Seite war, weil die Faschisten beschlossen, ihn zu beenden. Das war ein fundamentaler Fehler. Wir wissen nicht, was passiert wäre, wenn sich alle autoritären Regime zusammengeschlossen hätten, vielleicht würden wir jetzt in einer Welt leben, in der es keine Demokratie gäbe, oder es sie nur jenseits des Ozeans gäbe. Wir wissen es nicht. Ich würde nicht leben, aber Sie schon. Das sind absolut reale Dinge. Und wenn man sich diese ganze Palette von Problemen ansieht, all diese Militärbündnisse, die postimperialen Ambitionen Russlands, Taiwan, den Nahen Osten, den Südkaukasus. Im Prinzip müsste jetzt der Dritte Weltkrieg ausgebrochen sein. Alles ist reif dafür, es ist eine normale Entwicklung der Geschichte. Der Zweite Weltkrieg ist 80 Jahre her, Generationen von Menschen, die sich noch an das Grauen erinnerten, sind gestorben, und diejenigen, die alles mit Gewalt lösen wollen, haben keine Angst mehr. Warum ist das bis jetzt nicht geschehen? Es herrschte Angst vor dem Krieg. Auch unter den Menschen, die die Sowjetunion regierten. Stalin, der 1953 starb, war kein Mann, der wusste, wie schrecklich ein Krieg ist. Er führte den Krieg, regierte und saß im Kreml. Genau wie Putin jetzt. Er hatte also keine Angst vor dem Krieg. Und die Leute, die um ihn herum waren, Mitglieder des Staatlichen Verteidigungskomitees, genau so. Irgendwann in den 50er Jahren verließen sie alle die Bühne. Denen folgten Menschen, die tatsächlich an der Front waren. Zuerst Chruschtschow. Dann kam Breschnew. Andere Leute. Diese Leute, die in der Sowjetunion an der Spitze standen, waren Leute, die tatsächlich reisten und sahen, was für ein Horror das war. Ihre Angehörigen starben dort. Natürlich haben sie später Karriere gemacht, aber zur Zeit des Krieges waren sie in der 2. oder 3. Reihe. Sie haben nicht alles mitbekommen, was die Menschen fühlten, aber sie waren ganz nah dran. Und sie erlebten auch den Schrecken des Krieges, weil sie Freunde verloren. In welchem Jahr wurden diese Menschen geboren? 1906, wie Brezhniv. Oder vielleicht 1915. Das waren sehr junge Leute. Die Kinder des Krieges sterben jetzt. Menschen, die in den 1930en Jahren geboren wurden, oder 40en. Sie sind bereits in ihren 90ern. Also hat niemand mehr Angst vor dem Krieg. So sieht es aus. Und im Prinzip ist das der Grund, warum wir anstelle des Slogans „Hauptsache keinen Krieg“, einen Slogan „Wir können wiederholen“ bekamen. All das ist klar. Ich brauche es nicht einmal lange zu erklären. Aber es gibt noch eine andere Angst, die Angst vor Atomwaffen. Das ist der Grund, warum der Dritte Weltkrieg nicht beginnen kann, weil jeder versteht, sogar in Moskau, sogar in Peking, dass, wenn etwas Großes beginnt, es zur Zerstörung von allem führen wird. Am wichtigsten ist, dass es zum Tod der Regierung führen kann. Denn wie kann man regieren, wenn es keine Menschen gibt? Und deshalb findet dieser ganze Krieg, dieser ganze Konflikt, in Form von verschiedenen Konflikten statt, die sporadisch, episodisch und nicht territorial ausgedehnt sind. Was ist also der Krieg in der Ukraine? Er ist wirklich eine Episode. Was ist der Krieg im Nahen Osten, verglichen mit dem Weltkrieg? Was ist der Krieg im Südkaukasus? Es wird noch viele solcher Kriege geben. Denn dies sind, wenn Sie so wollen, die Schatten des Weltkriegs. Das heißt, die Staaten werden kämpfen, aber nicht ein Niveau erreichen, bei dem das Problem der Auslöschung der Menschheit entsteht. Mit anderen Worten, es ist eigentlich ein Krieg auf einem Übungsplatz. Die Ukraine ist ein solches Testgelände. Im Grunde sieht man, wie der Iran seine Drohnen testet, und dann tauchen sie in Eilat auf. Oder die Hamas beobachtet dort, wie die ukrainische Armee versucht, die stärkere russische Militärmaschinerie in den ersten Phasen der Invasion zu bekämpfen, und dann versucht, diese Erfahrungen bei einem Angriff auf Israel anzuwenden. Ein großes Gebiet, eine Menge Menschen. Es kann als Übungsfeld für neue Konflikte genutzt werden. Dann kommt der Nahe Osten in greifbare Nähe, etwas wird erfolgreich getestet, etwas scheitert. Erinnern Sie sich an die ersten Monate des Krieges, an die Beyractar Dronen. Wo sind sie jetzt? Sie wurden getestet, haben sich als unwirksam erwiesen und sind daher im aktuellen Konflikt in Vergessenheit geraten. Soweit ich weiß, haben sie sich jedoch im Zusammenhang mit dem Krieg im Kaukasus, als es zum zweiten Karabach-Krieg kam, bewährt. Und in den ersten Wochen des russisch-ukrainischen Krieges. Vielleicht sind sie gut darin, Truppenkolonnen zu kontrollieren. Ich werde das jetzt nicht sagen, denn das ist wiederum nicht meine Kompetenz. Es bedeutet also, dass man ein Interesse daran hat, die Ukraine so lange wie möglich als Übungsplatz zu nutzen. Denn um neue Konflikte fortzusetzen, müssen die Diktaturen Russlands, Chinas und Nordkoreas wissen, was sie einsetzen und wie sie es einsetzen, um nicht zu viele Risiken einzugehen. Denn auch ein Raketenangriff sollte so erfolgen, dass er keine schlimmen Folgen nach sich zieht. Ich spreche nicht von einem Raketenangriff auf die Ukraine, sondern von einem Raketenangriff irgendwo anders. Ein Raketenangriff auf die Ukraine ist sicher, aber was ist, wenn man ein Gebiet angreifen will, von dem aus Atomraketen kommen können? Man muss also wissen, wie groß die Fähigkeit, wie groß die Toleranz ist. Nun, die Ukraine ist ein solches sicheres Gebiet, um die nächsten Krisen zu testen. Demokratien brauchen keinen Krieg, sie gewinnen im Frieden, weil sie wirtschaftlich effizienter sind. Sie haben keinen Braindrain wie Russland und China. Talentierte Menschen gehen dorthin, sie haben die neueste Technologie, sie haben Hochtechnologie. Was wird in China hergestellt? Sie bauen zusammen, was anderswo hergestellt wird. Die einzige Möglichkeit für eine Diktatur zu beweisen, dass sie der Demokratie ebenbürtig ist, besteht also darin, zu schießen und Angst zu machen. Deshalb ist die Demokratie niemals an einem Krieg interessiert. Nur diejenigen, die sich auf keine andere Weise beweisen können, sind am Krieg interessiert. Russland ist aus einem einfachen Grund an einem Krieg interessiert. Es hat den zivilisatorischen Wettbewerb schon lange verloren, nicht erst heute. Und die einzige Möglichkeit, auf sich aufmerksam zu machen und ein gleichberechtigter Partner derjenigen zu sein, die ihn gewonnen haben, ist der Krieg. Wir sprechen immer von der Sowjetunion als einem Land, das den Zweiten Weltkrieg gewonnen hat. Aber wer hat den Zweiten Weltkrieg verloren? Deutschland, Japan und Italien haben verloren. Die Achsenmächte. Deutschland ist die Lokomotive der europäischen Wirtschaft. In der Tat ist es das wichtigste Land in Europa, was die wirtschaftliche Bedeutung angeht. Japan ist eines der schtärksten Länder Asiens, ein Beispiel für den Einsatz der neuesten Technologien. Italien ist eines der stärksten Länder Europas, was die wirtschaftliche Lage angeht. Natürlich ist es nicht so stark wie Deutschland, aber es war auch während des Zweiten Weltkriegs kein wichtiger Akteur. Und was ist mit der Sowjetunion? Sie ist zusammengebrochen, hat den technologischen Wettbewerb mit all ihren Gagarin, Satelliten und Atombomben verloren. Was ist aus ihr geworden? Mit dem Zusammenbruch des Staates, dem wirtschaftlichen Niedergang und dem Niedergang der Wissenschaft. Selbst zur Zeit dieses Satelliten und all dieser Errungenschaften in der Entwicklung des militärisch-welträumlichen und militärisch-industriellen Komplexes sagten westliche Journalisten, dass es seltsam sei, dass ein Satellit über arme Gegenden fliegt, in denen die Menschen hässliche Stiefel tragen, schmutzig und schlecht gekleidet sind, in denen es kein Gas, kein Licht, keine Heizung gibt. Und das ist in Russland immer noch der Fall, in den meisten Gegenden außerhalb der Millionenstädte. Warum sollten wir davon ausgehen, dass dieses Land den Krieg gewonnen hat? Es hat den Krieg nicht gewonnen, es hat 40 Millionen seiner Bürger geopfert, damit andere, seine Verbündeten, die Vereinigten Staaten und Großbritannien, und seine Feinde, Deutschland, Japan und Italien, gut leben können. Verbessert das die Stimmung in diesem Land? Und dann zerfiel es auch noch, verlor seine territorialen Errungenschaften aus dem Krieg, sein Reichsgebiet und seine europäische Einflusszone. Natürlich ist es in der gleichen Stimmung wie das Deutschland nach Weimar, was für eine Stimmung sollte das sein? Das ist keine Zufriedenheit. Und alles, was wir sehen, ist der Wunsch der Russen, die Gerechtigkeit wiederherzustellen, so wie sie sie verstehen. Wir haben so viele Menschen verloren, wir haben euch vor Deutschland gerettet, das jetzt euer Freund ist. Und ihr nimmt uns noch das Letzte. Alles, was wir zum Glücklichsein brauchten, war das Land, das wir erobert hatten. Wir haben es mit dem Blut der Sowjetsoldaten bezahlt. Na also, das sind doch die Voraussetzungen für einen Krieg, oder? Deshalb hat Deutschland 1939 den Krieg begonnen. Es war das gleiche Gefühl der Unzufriedenheit. Und das müssen wir einfach erkennen. Und jetzt stellt sich die Frage: Was könnte der Preis sein, um diese Gerechtigkeit auf russische Art und Weise wiederherzustellen? Jeder Preis. Das heißt, dass es Gerechtigkeit ist. Wir sagen immer wieder, dass wir für die Gerechtigkeit kämpfen. Wir haben unser eigenes Verständnis von Gerechtigkeit. Denn wir wollen auf unserem Land, in unserem Staat leben. Wir wissen, dass es uns gehört. Und die Russen haben ihr eigenes Verständnis von Gerechtigkeit, und wenn sie nicht so eine verzerrte Vorstellung von Gerechtigkeit hätten, würde Russland wahrscheinlich nicht seit Hunderten von Jahren all dieses Land besitzen. Denn das ist imperiale Gerechtigkeit, die Gerechtigkeit der Macht. Das ist nicht wirklich Gerechtigkeit, aber wir sprechen über Gerechtigkeit in der russischen Dimension. Und das ist alles, was es zu sagen gibt?

Olena Trybushna. Wenn Sie sagen, dass Sicherheitsgarantien die Russen theoretisch aufhalten könnten. Wird es möglich sein, sich auf sie zu einigen? Oder können sie eine Zwischenstufe sein, bevor die Ukraine unter bestimmten Bedingungen in die NATO aufgenommen wird?

Portnikov. Wenn wir in dieser meiner Logik weiterleben, die auch ziemlich verzerrt ist, dann wird sie vom Leben selbst verzerrt. Ich glaube, dass die Länder der zivilisierten Welt irgendwann einmal unkonventionelle Entscheidungen treffen müssen. Es geht nur darum, dass sie verstehen, wo sie sich befinden. Denn wir sind immer bestrebt, das wiederherzustellen, was war. Wir alle. Putin will zurück ins Jahr 1991. Wir wollen zurück ins Jahr 2014. Wenn Sie sich erinnern, wollte unsere Regierung zur Linie am 24. Februar 2022. Aber das sind alles unmögliche Dinge, es ist unmöglich, in die Vergangenheit zurückzukehren. So funktioniert die Politik nicht, so funktioniert die Geschichte nicht. Sie geht vorwärts. Selbst wenn man jemanden besiegt, ist es immer noch eine andere Geschichte. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde, relativ gesehen, der polnische Staat wiederhergestellt, aber in anderen Grenzen. Die Tschechoslowakei wurde wiederhergestellt, aber innerhalb anderer Grenzen. Und sie behielt das Sudetenland, verlor aber die Karpaten-Rus. Zu Gunsten anderer Gewinner. Und sie vertrieb die deutsche Bevölkerung. Und Polen war in anderen Grenzen, mit einer anderen Bevölkerung. Die deutsche Bevölkerung wurde vertrieben, die ukrainische Bevölkerung wanderte von Osten nach Westen. Und es gab keine jüdische Bevölkerung mehr, denn sie wurde ausgerottet, und wer nicht ausgerottet wurde, wurde vertrieben. Stellen Sie sich vor, dass im Jahr ’41 oder ’42 leben, wir sind Polen, und wir denken, dass wir Polen am 17. September ’39 wiederherstellen werden. Oder, relativ gesehen, am ersten September 1939. Und dann stellt sich heraus, dass wir es nicht wiederherstellen werden. Dass es kein Lemberg, Stanislaw, Ternopil, Wilna, Grodno, Lutsk und so weiter geben wird, aber aus irgendeinem Grund wird es Breslau und Danzig geben. Wer hätte das gedacht? Wenn man Ihnen gesagt hätte, dass Breslau und Danzig polnisch sein werden, und Polen auch eine Grenze zu Russland haben wird. Woher soll die kommen? Weil Königsberg Kaliningrad sein wird. Das ist einfach verrückt. Wie kann das alles funktionieren? Und wir leben schon seit fast 80 Jahren so. Warum ich darüber spreche? Weil wir uns auf jeden Fall vorwärts bewegen. Wir werden nicht zurückgehen, das ist unmöglich. Wir werden nicht zurückgehen, denn im Moment ist das internationale Recht zerstört. Es existiert nicht mehr. Also müssen alle Entscheidungen außerhalb des Rahmens des internationalen Rechts getroffen werden, das es heute nicht mehr gibt. Ganz einfach, weil es unmöglich ist, etwas zu lösen, was nicht existiert. Und so müssen Entscheidungen getroffen werden, die nicht dem Standard entsprechen.

Olena Trybushna. Ist das die Ukraine in der NATO ohne besetzten Gebiete?

Portnikov. Nicht ohne besetzten Gebiete, aber ohne eine Sicherheitsgarantie für sie. Das ist nur eine der Optionen, und aus irgendeinem Grund wird jetzt lauter darüber gesprochen.

Olena Trybushna. Nun, weil Rasmussen gesagt hat.

Portnikov. Ja, ich habe, glaube ich, vor ein paar Monaten darüber gesprochen, dass diese Möglichkeit besteht.

Olena Trybushna. Nun, es sind noch sechs Monate bis zum nächsten NATO-Gipfel, der historisch sein soll und mit dem viele Menschen ihre Hoffnungen verbinden.

Portnikov. Nun, wir halten ihn für historisch. Es kann sein, dass dort nichts passiert.

Olena Trybushna. Hängt es nicht damit zusammen, dass Rasmussen dies gesagt hat, dass dies etwas sein könnte, das auf diesem Gipfel auf dem Tisch liegen wird?

Portnikov. Es gibt eine bestimmte Kategorie von Politikern, die gerne realistischer handeln würden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob sie in der Mehrheit sind. Denn viele Politiker wollen immer noch im Rahmen einer nicht existierenden Welt handeln.

Olena Trybushna. Realistischer – ist es das, wovon er spricht?

Portnikow. Das ist es, was er sagt. Dies ist eine der Varianten des Realismus. Die Varianten des Realismus liegen in der Lokalisierung des Konflikts. Auch das ist eine Sichtweise. Das man der Ukraine zusagt, die Sicherheitsgarantien für das von ihr kontrollierten Gebiet zu erhalten. Und das bedeutet, dass wenn eine russische Rakete nach Kiew fliegt, dann sollte die NATO gegen Russland kämpfen, denn so funktioniert es normalerweise. Ich habe eine andere Auffassung. Ich glaube, wenn das ukrainische Gebiet Sicherheitsgarantien erhält, wird Russland nicht schießen. Denn es wird kein Risiko eingehen wollen. Es kann sich in den besetzten Gebieten bemühen, sie nicht aufzugeben, aber es wird mit Sicherheit wissen, dass es eine Grenze gibt, die es nicht überschreiten kann, ähnlich wie bei einem Angriff auf Polen. Es kann eine Sabotage-Aufklärungsgruppe ohne russische Uniformen entsenden. Sie kann Sabotage betreiben, aber so, dass sie dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wird. Genauso wie es Wagnerianer nach Polen schicken kann, um dort irgendwo eine Siedlung zu zerstückeln. Es ist einfach, aber es muss nicht das russische Militär sein. Es kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden, einen Krieg zwischen der NATO und Russland anzuzetteln. Dies ist immer noch eine rote Linie. Wenn diese rote Linie überschritten wird, dann spielt es keine Rolle, ob wir in der NATO sind oder nicht. Die NATO wird sich mit Russland im Krieg befinden, wir werden im Zentrum dieses Krieges stehen, was macht das für einen Unterschied. Nicht nur wir, sondern auch die Polen und die baltischen Staaten. Es ist nur ein anderer Krieg, es ist ein Atomkrieg, wie ich sagte. Wenn Sie und ich glauben, dass Russland keinen Atomkrieg will, dann passiert das nicht. Aber das ist nur eine Option, von der Rasmuson spricht. Eine andere Option ist, dass die Ukraine eine Einladung von der NATO und eine Art von US-Garantien im Rahmen der schwedischen oder finnischen Option erhält. Und dann tritt sie der NATO nach der Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität, nach dem Ende des Krieges mit Russland und auf einer militärischen und politischen Grundlage bei. Das heißt, man kann auf diesen Beitritt warten, so wie die Türkei seit 40 Jahren auf den Beitritt zur Europäischen Union wartet. Aber gleichzeitig müssen wir sicher sein, dass unser Territorium nicht bedroht ist. Ich weiß also nicht, wie die Lösung aussehen wird, aber Standardlösungen werden nichts mehr in der Welt lösen. Wenn wir den Weg der Standardlösungen einschlagen, werden wir alle verlieren. Denn die Welt, in der wir gelebt haben, gibt es nicht mehr. Sie ist zerstört, sie wird nicht mehr existieren. Sie wird zu unseren Lebzeiten nicht mehr existieren. Und sie wird auch zu Lebzeiten unserer Kinder und Enkelkinder nicht mehr existieren. Dies ist eine andere Welt. Wir leben die ganze Zeit in den Kategorien der vergangenen Welt. Und wenn ich Leute sagen höre, dass wir diesen Krieg beenden müssen, um ihn nicht unseren Kindern und Enkeln zu hinterlassen, dann bin ich sehr neugierig: Warum haben Sie beschlossen, ihn zu beenden und ihn nicht Ihren Kindern und Enkeln zu hinterlassen? Und warum sehen Sie nicht, dass die Kriege für Sie und dann für Ihre Kinder und dann für Ihre Enkel weitergehen werden, ohne Ende? Was ist das Problem? Warum seht ihr einen solchen Krieg nicht vor euren Augen? Was für ein Krieg findet zum Beispiel im Libanon statt? Oder in Syrien, wo ein Krieg herrscht, der bereits an die Kinder weitergegeben wird. Denn die Leute, die ihn vor 10 Jahren im Alter von 40 Jahren begonnen haben sind jetzt 50-60 Jahre alt, und Ihre Kinder kämpfen bereits in verschiedenen Gebieten. Der Konflikt kann 40 Jahre lang andauern. Wer hat Ihnen gesagt, dass Sie die Mittel haben, ihn zu beenden, vor allem, wenn Sie Bürger eines Landes mit 25-30 Millionen Einwohnern sind und sich mit einem Land mit 140 Millionen Einwohnern im Krieg befinden. Das ist seltsam. Man braucht nicht zu verlieren. Aber vielleicht kann man auch nicht gewinnen. Das scheint mir eine einfache Wahrheit zu sein. Man muss sich nur für den Krieg als Lebens- und Existenzform entscheiden. Dann wird alles auf einmal einfacher werden. Du hast einmal 80 Jahre lang in Friedenszeiten gelebt, lebe 80 Jahre lang im Krieg. Es ist eine andere Zeit, eine andere Lebenserwartung, andere Möglichkeiten, eine andere Infrastruktur, andere Perspektiven, aber es ist auch Leben. Es kann Leben im Krieg und im Frieden geben.

Olena Trybushna. Ist es möglich, das Land so umzugestalten, dass es unter solchen Bedingungen bestehen kann?

Portnikov. Es lebt schon unter solchen Bedingungen, was macht das schon? Wir wissen nicht, wie die Welt in 20 Jahren aussehen wird, alles entwickelt sich jetzt sehr schnell. Dies ist ein Land, das vom Geld anderer Leute lebt, mit den Waffen anderer Leute kämpft und in den meisten seiner Gebiete eine gewisse Stabilität gewährleistet. Sehen Sie es sich an. Was für ein Krieg ist das? Im größten Teil des Landes funktioniert alles, das Leben geht weiter, es gibt eine Art von Wirtschaft, es wird konsumiert, es werden Produkte hergestellt. Dies ist nicht die Belagerung von Leningrad, also gibt es keinen Grund, zu übertreiben. Vor allem, wenn es sich um einen jahrelangen Stellungskrieg handelt.

Olena Trybushna. Wie können wir für 5, 7, 10 Jahre auf Kosten anderer Länder existieren? Oder können wir etwas tun, damit wir zu einem Format übergehen können, in dem wir …

Portnikov. Die palästinensischen Flüchtlinge leben seit 1948 auf Kosten anderer Länder und beschweren sich nicht. Und sie haben nicht einmal einen eigenen Staat, nur Flüchtlingslager.

Olena Trybushna. Das würde ich nicht tun wollen.

Portnikov. Das Problem ist, dass das Leben dich nicht fragt, was du willst.

Olena Trybushna. Aber können wir uns überhaupt bemühen, zu lernen, in Kriegsbedingungen zu existieren?

Portnikov. Das Leben selbst wird Sie lehren. Das Leben selbst wird Ihnen solche Dinge beibringen. Die Menschen passen sich an diese Dinge an. Dann beginnt eine andere Wahl. Einige passen sich an, andere beschließen, dass sie in einer solchen Situation in einem solchen Land nichts zu suchen haben. Sie ziehen in ein friedlicheres Gebiet. Es ist nicht bekannt, wie gut sie sich dort einleben. Und wie man sieht, kann nicht jedes Gebiet immer friedlich sein. Menschen, die zum Beispiel nach Israel ausgewandert sind, dachten wahrscheinlich, dass sie in ein friedliches Land gehen würden. Obwohl das von Anfang an eine völlig falsche These war. Ich habe immer gesagt, dass man nicht nach Israel gehen sollte, wenn man vom Krieg flieht und Frieden sucht, sondern wenn man in dem jüdischen Staat leben will. Wenn Sie Jude sein wollen, leben Sie in Israel und lernen Sie, im Konflikt zu leben. Wollen Sie das nicht? Koffer, Bahnhof, Vereinigte Staaten von Amerika. Es sollte eine Wahl der Identität sein. In der Ukraine entscheiden sich Menschen oft für ein ruhiges Leben. Und man kann sein ganzes Leben lang auf der Suche nach einem ruhigen Leben sein und es nicht finden, wissen Sie? Das ist so eine Sache. Niemand weiß, wo das nächste Feuer ausbrechen wird.

Olena Trybushna. Sehen Sie die europäische Integration als etwas, das die Entwicklung der Ukraine fördern wird? Ich meine, auf eine andere Ebene zu gelangen, neue Bedingungen zu schaffen, um endlich Reformen durchzuführen.

Portnikov. Institutionell ist das sehr wichtig, aber vom Standpunkt des Überlebens des Landes aus gesehen, spielt es jetzt keine Rolle. Wenn wir uns in etwas integrieren wollen, müssen wir den Staat und die Nation erhalten. Nun gut, ich bin sehr froh, dass die europäische Integration begonnen hat. Ich hoffe, dass wir die entsprechenden Reformen durchführen und die entsprechenden Gesetze umsetzen werden, obwohl die Gesetze selbst, wie Sie wissen, nichts garantieren. Das tun sie nicht.

Olena Trybushna. Werden wir dadurch in diesem Prozess effizienter?

Portnikov. Es wird uns auf jeden Fall effizienter machen, im Prozess. Aber wir hoffen, dass die Integration uns helfen wird, die Korruption zu bekämpfen. Nun, schauen Sie sich die Korruption in Italien, die Korruption in Portugal, die Korruption in Rumänien und Bulgarien an. In Portugal ist die gesamte Regierung zurückgetreten. In Italien kandidieren die Mafiaführer für das Amt, und unsere Kolomoiskys oder Achmetows sind nur Kinder im Kindergarten im Vergleich zu denen. Wer sind sie im Vergleich zu einem Mafiaboss? Aber es gibt Gesetze. In Italien gibt es so viele Polizisten und Polizeieinrichtungen, dass wir nur davon träumen können, so viele zu haben. Wenn man nach Italien kommt, sieht man, wie viele Autos mit verschiedenen Namen herumfahren. Die Guardia di Finanza, die Guardia di Marittima, die Guardia di Tutte, die Guardia di Sceptera, und trotzdem gibt es mehr Leute in den Mafiabanden als in dieser Guardia. Irgendwie funktioniert das so, und wenn wir der Europäischen Union beitreten, werden wir natürlich auch noch 50 Jahre später gegen Korruption kämpfen. Es ist wichtig, dass es Institutionen gibt, die die Korruption eindämmen, damit die Menschen das Gefühl haben, dass sie diesen Prozess beeinflussen können, dass sie keine Angst haben müssen, sondern dass es sich um eine Reduzierung der Korruption handelt. Das Wichtigste ist, dass es keine Willkür der Beamten gibt. Auch hier handelt es sich um einen langen Prozess. Und noch einmal, wenn es in der Standardverfahren so weitergeht, werden wir niemals der Europäischen Union beitreten ohne das Problem der territorialen Integrität zu lösen. Selbst wenn wir alle Gesetze verabschieden, wird man uns sagen, dass wir es gut gemacht haben, bravo bravo. Jetzt unterzeichnen Sie einen Abkommen mit Russland.

Olena Trybushna. Und warum glauben Sie, dass es ohne das eine ohne das andere nicht geht?

Portnikov. Denn von jedem Staat, der der NATO oder der Europäischen Union beitritt, wird verlangt, dass er keine territorialen Streitigkeiten hat.

Olena Trybushna. Aber Sie selbst sagen, dass nicht standardisierte Lösungen erforderlich sind.

Portnikov. Ich sage, wenn es keine Nicht-Standardlösungen gibt, wenn wir in der Welt der Standardlösungen bleiben, dann haben wir keine Hoffnung. Denn niemand versteht, wie die Ukraine, Georgien und Moldawien wirklich in die EU aufgenommen werden können. Was ist mit l Transnistrien? Wie soll das funktionieren? Stellen Sie dich vor, Ukraine und Moldawien sind in der Europäischen Union. Selbst die Ukraine hat ihre territorialen Probleme gelöst. Und wie sieht es zwischen der Ukraine und Moldawien aus? Wird es so funktionieren? Sie müssen die Grenzen der Europäischen Union schließen, richtig? Sie müssen eine Grenze auf diesem Gebiet errichten. Schaffen Sie dort eine Kalingrad-Region. Und warum nicht? Weil das Kalingrader Gebiet ein souveräner Teil der Russischen Föderation ist. Und Transnistrien ist ein unkontrolliertes Gebiet. Solche Gesetze können dort nicht angewendet werden. Es gibt hier eine Million Fragen. Eine Million Fragen zu Transnistrien, der Krim, dem Donbas, dem besetzten Süden der Ukraine, Georgien, das Probleme mit Abchasien und Südossetien hat. Keiner weiß, wie man das lösen kann. Wenn Nicht-Standardlösungen angewandt werden, werden wir der Europäischen Union beitreten, wenn nicht, bleiben wir draußen vor der Tür, bis wir eine Lösung gefunden haben. Sie wissen, dass Serbien in seinen Verhandlungen mit der Europäischen Union ein anderes Thema auf der Liste hat, und bis zu einem gewissen Punkt waren die Verhandlungen recht gut, aber dan kam ein anderes Thema. Dies ist die Normalisierung der Beziehungen zum Kosovo. Und die Europäer sagen: Erst die Normalisierung der Beziehungen, dann werden wir weiter verhandeln. Und warum sollten wir verhandeln, wenn ihr es nicht tut? In dieser Situation könnten wir uns auch irgendwann wiederfinden. Wir nehmen Verhandlungen auf, und dann heißt es, hoppla. Was sollen wir mit dem Gebiet machen? Ziehen wir es durch, und dann verhandeln wir weiter, während Sie das Gesetze verabschieden.

Olena Trybushna. Glauben Sie, dass sie prinzipiell daran interessiert sind, dass die Ukraine Mitglied der EU wird?

Portnikov. Ich denke schon, denn bei dieser Art von Assoziierung, wirtschaftlich und politisch, braucht man gemeinsame Werte, einen größeren Markt, eine größere Bevölkerung, und das zahlt sich natürlich aus. Aber wie gesagt, das sollte nicht zu Problemen führen, sondern zu Vorteilen. Die Europäische Union ist eine Union um der Vorteile willen, nicht um der Probleme willen, und dann ist die Europäische Union ja auch eine Union der Wertesolidarität. Sie ist keine Vereinigung von Kohle und Stahl, wie sie es früher war, sondern eine Vereinigung von demokratischen Staaten. Sicher, jetzt, wo wir Orbans Ungarn oder Ficos Slowakei sehen, können wir Zweifel haben, aber das sind Wahldemokratien, wissen Sie, früher oder später kann die Regierung wechseln. Ich weiß nicht, wie das in Ungarn passieren wird, aber es könnte passieren. Auf die eine oder andere Weise ist dies auch eine Frage von Nicht-Standardlösungen. Wie viele Jahre kann es sich die Europäische Union leisten, Staaten, die nicht ihren Wertkategorien entsprechen, in ihrer Mitgliedschaft zu haben? Und die NATO, also die Türkei oder ein NATO-Land, spielt in vielen Fällen ihr eigenes Spiel. Wie loyal ist sie als NATO-Verbündeter? Und was ist besser, die Türkei in der NATO loszuwerden oder Georgien, Aserbaidschan und schließlich Armenien zu helfen, der NATO beizutreten? Dies sind alles Entscheidungen, aber es ist klar, dass dies eine komplexe Konfiguration von Bündnissen sein wird.

Olena Trybushna. Aus der Sicht der Ukraine und der Stimmung in der Ukraine und dem Wunsch der Politiker, die Ukraine in die EU zu bringen. Glauben Sie, dass wir dem Untergang geweiht sind, dass wir nie aus diesem Prozess herauskommen werden, oder werden wir davon abkommen, zum Beispiel, wenn es Wahlen gibt und andere Leute an die Macht kommen?

Portnikov. Nun, zunächst einmal, wann werden diese Wahlen stattfinden? Was für Leute werden an die Macht kommen und was werden sie anbieten? Bis 2017 hatten wir die Möglichkeit, zwischen Moskau und Brüssel bzw. Moskau und Washington zu wählen. Russland selbst hat diese Möglichkeit zerstört. Jetzt kann es seinen Einfluss in der Ukraine wiederherstellen, aber nur auf halblegale Weise, wie in Georgien. Das heißt, es versucht, Einfluss auf die Wirtschaft zu nehmen und die Bereitschaft zum Kampf zu beeinflussen. Sie können sich vorstellen, dass, wenn ein Mitglied der Staatsduma in die Ukraine kommt und in die Werchowna Rada geht, um an einer internationalen Konferenz teilzunehmen, sich viele Menschen versammeln werden, so wie es in Tiflis war. Denn ja, wir wollen nichts mit Ihnen zu tun haben und wir wollen Sie hier nicht sehen. Noch einmal: Ich sehe keine Möglichkeit, die diplomatischen Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine in den nächsten Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, wiederherzustellen. Und dann muss ich sagen, dass wir viel aktiver dabei sind, den gesamten russischen kulturellen Hintergrund loszuwerden, als zum Beispiel Georgien. Wissen Sie warum? Warum leben wir in einem Land, in dem das Puschkin-Denkmal abgebaut wird? Und in Georgien ist nichts dergleichen passiert. Ich denke einfach, dass Georgien immer seine eigene Kultur hatte, wissen Sie, nicht die russische Kultur. Georgien ist ein georgischsprachiger Staat. Die Menschen haben dafür demonstriert, dass die georgische Sprache als Staatssprache in der Verfassung verankert wird, und das zu Sowjetzeiten. Sie wussten genau, dass ihre Kultur Tschawtschawadse, Tabidse und Josiliani sind. Verstehen Sie, das sind die ersten Worte, die sie in ihrer Kindheit sagen. Die Lieder, die ihre Mütter singen. Die Schlaflieder werden dort auf Georgisch gesungen, aber hier singt die Hälfte der Leute auf Russisch. Und so will man es als etwas eigenes loszuwerden. Als etwas, das sie verraten hat. Etwas, das ihnen eigentlich Freude bringen sollte, sich aber als auf ihre Kinder gerichtete Raketen entpuppte. Und so identifizieren sie sich, auch wenn sie Russisch sprechen, nicht mehr mit der Kultur ihrer Kindheit oder gar ihren Eltern. Es fällt mir schwer zu verstehen, wie jemand, der Ukrainer oder Jude oder Armenier in der Ukraine ist, die russische Kultur als seine eigene wahrnehmen kann. Mental ist es schwierig, weil ich ein russischsprachiger Mensch bin. Ich spreche sogar gleichzeitig Russisch und Ukrainisch. Das ist einfach nicht möglich. Ich habe mit sieben oder acht Jahren angefangen, Ukrainisch zu sprechen, ich spreche seit meiner Kindheit Russisch, und ich habe seit meiner Kindheit Jiddisch gehört. Aber ich verstehe nicht, wie sich diese Menschen mit der russischen Kultur identifizieren können. Ich habe 20 Jahre meines Lebens in Russland gelebt. Meine jüngeren Jahre. Das sind, wie man sagt, die besten Jahre, von 20 bis 40. Es ist deutlich zu erkennen, dass es sich um ein anderes Volk handelt, dass es eine andere Kultur, eine andere Zivilisation, die andere Richtlinien hat, dass die Russen, wenn sie Puschkin lesen, etwas ganz anderes empfinden als die Ukrainer, wenn sie Schewtschenko lesen. Das ist auf der Ebene des Herzens. Ich verstehe, dass man seinen linguistischen Apparat ersetzen kann. Aber wie man sein Herz ersetzen kann, wie man ein russisches Herz anstelle eines jüdischen Herzens haben kann, ist mir nicht klar. Wenn ich mir also russischsprachige Ukrainer ansehe, die die russische Kultur zu der ihrigen erklären, denke ich, dass sie ihren sozialen Status ändern wollen, nicht ihr Herz. Dass sie davon überzeugt sind, dass alles Ukrainische bäuerlich und ungebildet ist, dass sie geboren wurden, um die Teller der Herren zu waschen. Und wenn sie anfangen, schlecht Russisch zu sprechen, dann wird jeder plötzlich feststellen, dass sie keine Tellerwäscher mehr sind, sondern Akademiker. Und das sieht, wie Sie sich vorstellen können, noch schlimmer aus. Und deshalb ist es wichtig, dass wir das soziale und kulturelle Selbstverständnis dieser Menschen ändern. Und genau das geschieht jetzt vor unseren Augen. Und das ist es, wovon ich spreche, wofür wir keine Wahl haben werden.

Olena Trybushna. Glauben Sie, dass der Krieg alles so sehr auslöschen wird, dass dieselben Leute, die jetzt für prorussische Partei in der Parlament sitzen, Leute, die immer noch sowohl die Soviet Union als auch Puschkin ausbeuten, im nächsten Parlament nicht wieder auftauchen werden?

Portnikov. Nun, es wird nicht viele von ihnen geben. Diese Zahl nimmt ständig ab. Das vorige Parlament war schon ein anderes Parlament als die, die wir bisher kannten. In allen anderen Parlamenten gab es eine klare Konfrontation zwischen der ukrainischen Identität und der russischen imperialen Identität, um es ganz offen zu sagen. Relativ gesehen war also ab einem bestimmten Zeitpunkt, vielleicht ab der Orangenen Revolution, vielleicht auch schon früher, alles nicht mehr so klar, weil alle noch sehr sowjetisch waren. Und diese nationale Demokratie wurde an den Rand gedrängt, aber irgendwann wurde sie zu einer einflussreicheren Kraft, weil sie sich mit einem Teil der Nomenklatura vereinigte. Das geschah im Jahr 2003. Die Person, die diese Vereinigung ins Leben rief und die nationaldemokratische Idee in den Mainstream brachte, war Viktor Juschtschenko, und das haben wir ihm zu verdanken. Generell ist es eine sehr merkwürdige Situation, dass Juschtschenko, der von vielen mit einer gewissen Ironie als gescheiterter Präsident wahrgenommen wurde, vor dem Hintergrund dessen, was als nächstes passieren wird, immer mehr zu einer kolossalen historischen Figur wird. Ich war nie ein großer politischer Anhänger von Juschtschenko. Vielleicht, weil ich die Sache nicht aus der Ferne betrachtet habe. Und ich mochte viele Dinge nicht, obwohl ich persönlich, als Person, immer ein warmes Gefühl für ihn hatte. Aber jetzt, wenn ich anfange, etwas zu analysieren, stellt sich heraus, dass diese Person viel weiter blickte. Er war kein Politiker, er war nie ein guter Politiker, aber er war ein starker Staatsmann. Und das ist viel wichtiger. Um nicht mit diesem Thema fortzufahren, es war eigentlich eine Konfrontation, denn unsere Ukraine, sogar der Block von Julia Timoschenko, andere Kräfte waren pro-ukrainische Kräfte. Und ihnen stand die Partei der Regionen gegenüber, die im Wesentlichen eine prorussische Kraft war, die die Interessen der Bevölkerung zum Ausdruck brachte, die die Ukraine als Malorossia sah, dass die Ukraine entweder durch Unterwerfung oder durch Freundschaft und Liebe zu Moskau existieren konnte. Und diese Konfrontation gab es, aber im Jahr 2014 hat Russland bewiesen, dass es mit diesen Leuten nicht zusammenarbeiten will, weil es keine Ukraine sieht. Im Prinzip hatte Putin eine große Chance, in den besetzten Gebieten eine alternative Ukraine zu schaffen. Nicht die DVR oder die LPR, sondern eine von Janukowitsch geführte Ukraine mit Donezk als Hauptstadt. Dies wäre eine legitime Ukraine, ein legitimer Präsident. Es gäbe den Präsidenten, den stellvertretenden Premierminister, den Generalstaatsanwalt, den Chef der Nationalbank, den Generalstabschef, den Verteidigungsminister, den Chef des Sicherheitsdienstes der Ukraine, den Chef des Steuerdienstes. Eine komplette Regierung! Es wäre nicht nötig, jemanden zu ernennen. Die Hälfte des Parlaments würde kommen. Angeführt von Efremov und Rybak. Die kleine, aber ausbaufähige Ukraine. Es ist ihnen nicht einmal in den Sinn gekommen. Niemand will eine Ukraine, sie wollen, dass Russland hier ist. Das ist also nicht der Punkt, der Punkt ist, dass diese pro-russische Mentalität schon damals durch die Desillusionierung der Menschen, die Russland unterstützt haben, sehr stark abnahm. Und im Jahr 2019 haben wir eine ganz andere Konfrontation gesehen. Die national-demokratischen Kräfte und der Platz, der von den pro-russischen Kräften eingenommen wurde, wurde von Kräften eingenommen, die man, die politisch Gleichgültige, nennen kann. Das sind die Kräfte, die nie daran interessiert waren, das Land zu regieren. Die Zelenskyy-Regierung ist ein perfektes Symbol für all das. Diese Leute wollten überhaupt nie regieren. Aber vor dem Hintergrund einer allgemeinen Desillusionierung der imperialen Idee und der Tatsache, dass die meisten von ihnen von der nationalen Idee nicht begeistert waren, weil die meinten, sie hätte zum Krieg mit Russland geführt, der beendet werden muss. Wer kann den Krieg beenden? Die Nationalisten können es nicht. Und wir sind einfache Leute. Wir schauen euch in die Augen, wir machen ein Geschäft, wir wollen kein Geld mit dem Krieg verdienen. Wir müssen nur aufhören zu schießen. Und das derzeitige Parlament ist ein Parlament, in dem die Ukrainer gegen die Menschen ohne Identität stehen. Die Partei „Diener des Volkes“ ist ein anschauliches Beispiel für dieses Sammelsurium von Menschen, in dem die meisten keine Identität haben. Es gibt Leute, die eine ukrainische Identität haben, es gibt Leute, die eine pro-russische Identität haben. Es gibt Menschen, die kriminell sind, wie Sie wissen. Sie haben sich an eine populäre Person angepasst, den Präsidenten der Ukraine, Wolodimir Zelensky. Aber ihre Anpassungsfähigkeit und ihr Mangel an Identität eint sie alle. Sie können sich als alles Mögliche ausgeben, wie eine Flunder auf einem Schachbrett. Ich habe immer darüber gelacht, dass ich die Sendung Politka moderiert habe, eine Sendung für Abgeordnete. Und es kamen immer Abgeordnete der Partei Diener des Volkes zu mir, mit denen ich ganz wunderbare Diskussionen hatte. Aber ich habe nie Mitglieder der Partei der Regionen zu meiner Sendung eingeladen, denn ich hatte die Devise, niemanden einzuladen, der einem anderen Staat dient. Aber es kam niemand zu mir, der einem anderen Staat diente. Ich wurde von Leuten besucht, die eigentlich Gleichgesinnte waren. Ja, sie verteidigten die Interessen der Partei „Diener des Volkes“, aber sie vertraten das Narrativ der ukrainischen Staatlichkeit, und andere Leute aus dieser Fraktion vertraten auf anderen Kanälen völlig gegenteilige Narrativen. Wer sich das alles anschaut, kann für diese Partei der Diener des Volkes oder eine andere Partei der Diener des Volkes, in dieser Pralinenschachtel gab das ganze Sortiment, außer Roshen. Wenn Sie für Ukrainisch abstimmen wollen, für die ukrainischen Sprache, wenn Sie auf Russisch abstimmen wollen, dann stimmen Sie einfach für uns, damit wir im Parlament sitzen und unsere Backen aufblasen. Das ist es, das ist unser Ziel. Unsere Backen aufblasen. Es allen recht machen. Chancen zu haben. Aber auch das ändert sich durch den Krieg. Die meisten dieser Menschen bekommen eine Identität. Ein eindrucksvolles Beispiel für eine Person, die keine ukrainische nationale Identität besaß und im Februar letzten Jahres begann, sie zu entwickeln, ist der Präsident der Ukraine. Er ist der jetzt Träger einer Identität, zumindest einer staatlichen Identität. Das passiert vielen Menschen, denn Zelensky ist ein Symbol für den durchschnittlichen Ukrainer, der keine Identität hat. Vorgestern moderierte er noch mit Maksym Galkin den Silvesterkonzert im nationalen russischen Fernsehen. Heute ist er ein Symbol für den ukrainischen nationalen Widerstand, und Galkin ist ein Symbol für den Widerstand der russischen Intelligenz. Während des Krieges stellte sich heraus, dass die beiden Frontmänner der Unterhaltung der russischen Machhabern und des russischen Volkes vor dem russischen Volk davonliefen. Und wahrscheinlich nicht, weil sie Juden waren, sondern weil sie sich einfach als anständige Menschen entpuppten. Hier ist ein Trick mit den Identitäten der beiden. Der eine spricht Ukrainisch und appelliert an die Ukrainer, widerstandsfähig zu sein. Der andere ist in Israel, wünscht den Juden ein frohes neues Jahr und fordert sie auf, im Krieg mit der Hamas standhaft zu bleiben. Wer hätte das vor fünf Jahren gedacht, oder? Das nennt man Identitätsersatz bei Menschen ohne Identität, denn Zelensky und Galkin hatten die Identität von Schaustellern, sowjetisch oder postsowjetisch. Dies ist eine reaktive Identität. Und warum spreche ich über diese beiden Figuren? Weil sie einfach zeigen, wie diese Zeit die Menschen verändert. Und die Identitäten der Menschen. Und ich glaube, dass sich Leute wie Arestovitch auf diese Weise verkalkulieren können.

Olena Trybushna. Ich glaube, Sie überschätzen es.

Portnikov. Das ukrainische Volk?

Elena Tribushnaya. Die Anzahl der Menschen und ihre Fähigkeit, sich zu verändern.

Portnikov. Ich verstehe nicht wirklich, warum Menschen, die sich nicht ändern wollen, überhaupt hier sein sollten.

Olena Trybushna. Das ist ihr Land.

Portnikov. Sie haben immer hier gelebt, weil es ein bequemes Land war. Hier wird es keinen Komfort geben, es wird eine israelische Auslese sein. Ihr könnt hier nur leben, wenn ihr für dieses Land kämpft und sterbt. Und seht den Tod eurer Kinder voraus. Ich spreche Russisch, ich brauche hier nichts. Ich lebe in Charkiw, ich verstehe, dass mein Kind in die Armee gehen und für kämpfen wird. Vielleicht sollten wir von hier weggehen?

Olena Trybushna. Nun, für die meisten Menschen ist es unmöglich, wegzugehen. Viele werden einfach nicht in der Lage sein, sich in Ausland niederzulassen, einen Job zu finden, eine Wohnung zu finden. Das schränkt wahrscheinlich die meisten Menschen ein. Manche Menschen können nicht gehen, weil die Grenzen geschlossen sind und sie nicht gehen können.

Portnikow. Nun, die Situation wird sich ändern.

Olena Trybushna. Einige Leute werden gehen. Ich sehe jetzt viele Kommentare von ihnen: Öffnet die Grenzen, ich werde gehen, ich habe es satt.

Portnikov. Ich verstehe, aber das ist es, was ich meine. Wer wird in der ersten Welle gehen? Diejenigen, die die Ukraine aufbauen wollen, oder diejenigen, die das nicht wollen?

Olena Trybushna. Nun, diejenigen, die nicht wollen, und diejenigen, die müde sind.

Portnikov. Diejenigen, die es wollen, werden natürlich auch gehen. Patriotismus wird nicht immer von konkreten Taten begleitet. Es ist besser, ein Land aus der Ferne zu lieben. Glauben Sie mir, als ein Jude, der nach Israel reist. Ich meine, vor dem Krieg bin ich jedes Jahr nach Israel gefahren. So ist es einfacher. Man steht einfach da und weint. Man ist für nichts verantwortlich. Und immer, wenn man ein inneres Gefühl hat, wird man davon gequält. Aber man kann mit dieser Quälerei leben. Du kannst damit leben, aber weißt du, in welchem Fall? Wenn du etwas anderes aufbaust. Wenn du dir sagst, ja, ich bin nicht verantwortlich. Aber ich baue eine Welt, die sowohl diesem Staat als auch meinem Nationalstaat hilft. Ich tue für eine andere Nation das, was ich für meine eigene tun würde. Ich hatte einmal ein Gespräch mit einem israelischen Freund von mir, einem ernsthaften Menschen, was die Teilnahme an staatlichen Prozessen angeht. Er fragte mich: „Werden Sie wenigstens im Alter in Israel leben? Und ich sagte: „Ich würde mich schämen, im Alter in Israel zu leben. Ich habe hier nichts aufgebaut. Selbst wenn ich es wollte.“ Und er sagte: „Das ist aber eine sehr merkwürdige Sichtweise der Dinge. Vitaliy, Sie haben die Ukraine immer als einen demokratischen Staat aufgebaut. Als einen Staat, der europäisch sein will, als einen Staat, der die Situation um ihn herum stabilisiert. Verstehen Sie nicht, dass Israel nur in einer solchen Welt existieren kann, in der Welt der demokratischen Staaten, in der Welt der Diktaturen, kann es nicht normal existieren. Was Sie also für das ukrainische Volk tun, tun Sie letztlich auch für das jüdische Volk. Sie können den Menschen hier ehrlich in die Augen sehen.“ Ich dachte, das hat eine gewisse Logik. Die Welt ist vernetzt. Ich habe nie in diese Richtung gedacht. Ich dachte, dass ich für die Ukrainer das tun muss, was die Gründerväter für Israel getan haben, dass es gerecht ist. Aber ich habe nie darüber nachgedacht, wie sehr diese Prozesse miteinander verknüpft sind.

Olena Trybushna. Sie sagen, dass für solch schwierige Situationen, in denen es unmöglich ist, alles wieder so zu machen, wie es vorher war, Nicht-Standard-Lösungen erforderlich sind.

Portnikow. Nun, die Ukraine ist mit diesen Entscheidungen nicht allein. Die Vereinigten Staaten, die Europäer, alle zusammen, sollten diese Nicht-Standard-Entscheidungen treffen.

Olena Trybushna. Und innerhalb der Ukraine brauchen wir Leute, die diese Entscheidungen treffen, neue Politiker.

Portnikov. Wir haben neue Leute, wir haben sie 2019 gewählt. Lassen Sie uns warten, bis der Krieg vorbei ist und die Wahlen vorbei sind. Dann werden wir nach diesen Leuten suchen.

Olena Trybushna. Als die baltischen Staaten der Europäischen Union beitraten, führten sie dieselben politischen Reformen durch, sie entschieden sich für ein Staatsmodell, für ein Wahlsystem, das es ihnen ermöglichte, die Regierung tatsächlich auf demokratische Weise neu zu wählen, und das war der Grund für ihren späteren Erfolg bei allem, was sie taten. Wir haben das auch beschlossen, aber es existiert nur auf dem Papier.

Portnikov. Ich verstehe nicht, womit wir uns von den baltischen Staaten unterscheiden sollen.

Elena Tribushnaya. Weil es nicht funktioniert. Was ist unsere Verfassung, was ist unser Staatsmodell?

Portnikov. Parlamentarisch-präsidentiell.

Olena Trybushna. Davor gab es eine präsidiale Wahl. Vorher war es nicht, es war präsidentiell-parlamentarisch.

Portnikov. Es gab kein präsidiales System, zu Zeiten von Petro Poroschenko gab es kein Präsidialsystem, sondern ein parlamentarisch-präsidentielles System, weil es eine Koalitionsregierung gab. In jedem Fall musste der Präsident die Interessen der Parteien berücksichtigen, die diese Regierung bildeten. Er konnte sie nicht im Alleingang bilden. Er hatte eine Quote in der Regierung seiner Partei.

Olena Trybushna. Unter Zelensky gibt es ein präsidentielles System.

Portnikov. Aber das ist die Entscheidung der Wähler. Wenn man in einem parlamentarischen Land einen Präsidenten wählt und ihm eine Mehrheit von Parlamentariern gibt, hat er mehr Möglichkeiten, auf die Situation zu reagieren. Vom Standpunkt der Ausgewogenheit aus betrachtet, gefällt mir das nicht wirklich, aber so hat das Volk entschieden. Wenn die Partei „Diener des Volkes“ 40 % der Stimmen hätte und eine Koalition mit einer anderen Partei, z. B. der Partei „Stimme“, eingehen würde, könnte sie eine Regierung bilden. Es wäre eine Koalition. Es gäbe Minister der anderen Partei. Diese Minister müssten nicht mehr in das Präsidentenamt gehen, sondern das Präsidentenamt käme zu ihnen. Und es gäbe weitere Möglichkeiten. Der Präsident könnte die Regierungsliste nicht ins Parlament schicken. Warum sollte er auch nicht, er ist der Führer dieser Partei, sie wurden alle dank seiner Führung gewählt.

Olena Trybushna. Glauben Sie, dass es sich in der nächsten Wahlperiode ändern wird?

Portnikow. Wenn der Präsident als Staatsoberhaupt nicht über eine Mehrheit der Parlamentarier verfügt, funktioniert das natürlich sehr gut. Ich möchte ein einfaches Beispiel anführen: das Vereinigte Königreich. Wenn im Vereinigten Königreich, das eine konstitutionelle Monarchie ist, eine Partei die Mehrheit im Parlament hat, ist das eine Art von Regierung, wenn es manchmal Koalitionen gibt, ist es anders. Es gab zum Beispiel eine Koalition von Konservativen und Liberaldemokraten unter David Cameron, an den man sich jetzt erinnert, weil er Außenminister wurde. Seine erste Regierung war eine konservativ-liberaldemokratische Regierung. Oder die Regierung von Theresa May. Das war eine konservative Minderheitsregierung mit der Unterstützung von Unionisten aus Nordirland. Sie waren nicht in der Lage, die Brexit-Frage zu lösen, weil das, was sie wollten, von diesen Unionisten aus Nordirland nicht unterstützt wurde. Es hat sich gezeigt, dass es so nicht funktioniert. Und ich kann Ihnen weitere gute Beispiele nennen. Wenn Sie von den baltischen Staaten sprechen. Im lettischen Parlament zum Beispiel gab es immer eine Koalition, die so funktionierte, dass sich alle lettischen Parteien zusammenschlossen, um zu verhindern, dass die Partei an die Macht kam, für die die russischstämmigen Letten stimmten. Und da waren Sozialdemokraten, Liberale, Nationalradikale, wer auch immer in einer Regierung. Und das hat seltsamerweise funktioniert. Und jetzt gibt es so etwas nicht mehr, weil die russische Partei nicht mehr diesen Einfluss hat. Und es gibt dort jetzt eine viel liberalere Regierung. Und ich erinnere mich an ein anderes Mal, zum Beispiel in Lettland, als wir darüber sprachen, dass all diese Parteien eigentlich von lokalen Oligarchen gegründet wurden, weil es dort eine Oligarchie gab. Als die Grünen und das Bauernbündnis der Koalition beitraten, sagten alle, dass dies eine sehr gefährliche Koalition sei, und zwar aus dem einfachen Grund, dass die Grünen und das Bauernbündnis die Anhängerschaft von Lembirks, dem ehemaligen Bürgermeister von Ventspils, haben, und warum ist der Bürgermeister von Ventspils eine wichtige Persönlichkeit? Weil es dort einen russischen Umschlaghafen gibt. Das ist also Ventspils Lembirks, als er Bürgermeister war, jetzt ist er es nicht mehr. Er war eine der informellen Machthabern in Lettland. Ich besuchte Lembirks in Ventspils zusammen mit russischen und lettischen Journalisten. Und ich habe gesehen, wie das alles aussah. Es gab eine Person, die die Prozesse informell beeinflusste, der zweite war Andres Skele, und der dritte war Eigens Repshe. Es gab eine Zeit, in der Skele, Repshe und Lembirks die drei informellen Herren Lettlands waren, und Lettland war bereits in der Europäischen Union und, ich glaube, auch in der NATO. Und Lettland hat es irgendwie überlebt. Schauen wir uns Litauen an. Ich habe Ihnen von Litauen erzählt, wie es aussah, als die Sozialdemokraten eine Mehrheit im Parlament hatten und die Präsidentschaft beeinflussen konnten. Oder als Agerdos Brazaukas vom Präsidentenamt zurücktrat, um Premierminister zu werden, weil er mit den präsidialen Funktionen nicht zufrieden war. Er wollte das Land regieren, nicht im Plenarsaal sitzen und die litauische Nation symbolisieren.

Olena Trybushna. Sagen Sie uns, wie Sie das in der Ukraine sehen. Wie kann es hier nach dem Krieg aussehen?

Portnikov. Das Problem in der Ukraine ist nicht dasselbe wie das in Lettland und in Lettland. Die Ukraine hat einen anderen Konflikt. Der erste Konflikt ist der Hauptkonflikt, der noch nicht überwunden ist, ist der Identitätskonflikt. Und ich hoffe, dass, sobald er gelöst ist, das heißt, wenn sich alle Menschen hier wirklich ukrainisch fühlen, nicht in Worten, sondern innerlich, dann wird es nur noch ein Kampf der Ideologien sein. Konservative, Liberale, Populisten – ohne Populisten kommen wir hier nirgendwo hin, aber all diese Menschen werden sich ukrainisch fühlen, es wird keine Bedrohung für die nationale Identität geben, denn alle unsere Maidans im Jahr 2004 und vor allem 2013-2014 waren in gewisser Weise die Maidans, die nicht nur den ukrainischen Staat, sondern auch unsere Vorstellung von der ukrainischen Nation gerettet haben. Das waren nationale Maidans. Und so müssen wir zu einem regulären Parlament kommen, wie in Polen oder Rumänien. In Polen gibt es eine politische bürgerliche Konfrontation, auf der einen Seite die Rechten, auf der anderen Seite die Liberalen, aber sie sind alle Polen. Niemand zweifelt daran, dass sie Polen sind, selbst ihre Gegner nicht. Und ich habe große Zweifel daran, inwieweit bestimmte Leute von den Populisten, von der prorussischen Parteien behaupten, Ukrainer zu sein, ich nehme sie nicht als Ukrainer wahr. Ich nehme Dubinsky nicht als Ukrainer wahr und ich nehme Boyko nicht als politischen Ukrainer wahr, ich habe ihn nie als Ukrainer wahrgenommen. Für mich ist Boyko ein seriöser Politiker. Und ich nehme Lovochain als seriösen Politiker wahr. Ich nehme sie einfach als seriöse Politiker wahr, so wie ich Kirijenko oder Kozak wahrnehme, verstehen Sie? Für mich sind das seriöse Politiker, ich bin bereit, ihre Handlungen zu analysieren, aber was hat die Ukraine damit zu tun? Sie haben ein anderes staatliches Projekt im Sinn. Das sollte nicht passieren, weil es in einem normalen Staat nicht vorkommt. Wenn wir das loswerden, sind wir auf dem nächsten Weg. Der nächste Weg ist das Gleichgewicht der Kräfte.

Olena Trybushna. Das ist der Ursprung von Ideologien. Wir haben immer noch eine Ideologie, die aber etwas sehr Bedingtes ist. All diese Parteiprogramme verpflichten niemanden zu irgendetwas.

Portnikov. Das stimmt, aber wenn die europäischen Gesetze zu funktionieren beginnen, werden diese Interessen auftauchen. Es wird eine Mittelschicht geben, die Interessen haben wird. Sie werden 5 % Steuern zahlen und als eine Kleinunternehmerin registriert bleiben wollen. Und jemand wird sagen, dass der durchschnittliche Steuersatz 10 % betragen sollte. Und jemand wird sagen, dass die Steuern vertretbarer gemacht werden sollten, so dass reiche Leute mehr zahlen als Sie und ich 30%, und jemand wird 5% zahlen, wir werden einen einheitlichen Steuersatz wollen. Das ist es, worüber die Leute normalerweise streiten. Das ist es, worüber die Leute streiten.

Olena Trybushna. Ich glaube, in Europa ist das so, aber hier wird man wieder kommen und versprechen, dass alles gut wird und nichts schlecht sein wird.

Portnikov. Es wird schwieriger sein, Versprechungen innerhalb des rechtlichen Rahmens zu machen. Denn alle Versprechen in Europa, auch in Bulgarien und Rumänien, werden bereits im Rahmen der bestehenden Gesetzgebung gegeben.

Olena Trybushna. Glauben Sie, dass der Prozess der europäischen Integration zur Herausbildung einer Ideologie beitragen wird?

Portnikow. Ja, natürlich. Das ist keine Ideologie, das ist Interesse. Hier sind Sie, interessiert an höheren oder niedrigeren Steuern. Weil die Schweizer tendenziell für höhere Steuern stimmen.

Olena Trybushna. Sehen Sie, wenn wir verstehen, dass wir ein Land im Krieg sind, dann bin ich bereit zu zahlen.

Portnikov. Nun, ich bin auch bereit. Ich würde sagen, ich zahle lieber mehr Steuern, als dass mir ständig gesagt wird, dass ich für bestimmte Aufgaben, die der Staat erfüllen soll, spenden soll. Ich will nicht spenden, ich will meine Steuern zahlen und wissen, dass sie richtig verwendet werden. Das ist doch logisch. Kann jemand anders denken, dass er überhaupt keine Steuern zahlen sollte? Aber ich habe dieses Jahr über meiner Steuererklärung geweint. Denn ich habe beschlossen, dass ich mein gesamtes journalistisches Einkommen und mein Kleinunternehmer-Einkommen in voller Höhe angeben muss. Es ist eine große Summe Geld, die ich als Fernsehmoderatorin verdiene, als eine Person, die Tantiemen erhält. Aber viele Leute glauben, dass es am besten ist, dies zu vermeiden und dann 10 Griwna für die Streitkräfte zu spenden.

Olena Tribushna. Man kann sie verstehen, wenn sie sehen, wie dieses Geld für durch die Verteidigungsministerium ausgegeben wird. Auch das sollte verschwinden.

Portnikov. Ich denke, dass auch freiwillige Gelder von jemandem abgeschöpft werden können. Wenn es keine Moral gibt, kann das Geld in jeder Phase abgeschöpft werden. Ich weiß, dass ich mein Geld aus dem Schewtschenko-Preis für wichtige militärische Zwecke gespendet habe. Und ich habe dafür spezielle Vereinbarungen und Videos erhalten. Und ich weiß, dass ich in der Lage war, es zu kontrollieren. Ich war einfach der Meinung, dass ich, da es sich um staatliches Geld handelte, kein moralisches Recht hatte, es zu behalten, aber ich hatte eine moralische Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass es wirklich den Streitkräften zugute kam.

Olena Trybushna. Sie haben gesagt, dass die russische Identität ganz aus der Politik verschwinden sollte. Und es wird einige reale Dinge geben, die die Menschen in zwei vernünftige Parteien oder so aufteilen.

Portnikow. Nun, fünf, und es wird eine Koalition geben, und es wird eine Art Präsident geben.

Olena Trybushna. Was ist noch wichtig?

Portnikov. Dass der Präsident in dieser Situation seine ureigenen Aufgaben wahrnimmt, sich mit der Außenpolitik und der Verteidigung befasst. Natürlich wäre es besser, wenn der Präsident in dieser Situation vom Parlament gewählt würde. Aber so ist es nun einmal. Er wird vielleicht nicht vom Parlament gewählt, so wie er in Polen nicht vom Parlament, sondern vom Volk gewählt wird, oder wie er in Litauen vom Volk gewählt wird, aber er mischt sich nicht ein, wo er es nicht muss. Er ist einfach eine Person, die Respekt vor ihren Aufgaben zeigt.

Olena Trybushna. Warum sollte der Präsident Ihrer Meinung nach vom Parlament gewählt werden?

Portnikov. Damit es keine Hoffnung auf den Vater der Nation gibt. Aber ich sage nicht, dass das obligatorisch ist. Wie gesagt, es gibt unterschiedliche Normen. In Deutschland wird der Präsident vom Parlament gewählt. Er ist ein Symbol der nationalen Einheit. Und das Land wird vom Ministerpräsidenten geführt. In Polen wird der Präsident vom Volk gewählt, aber das Land wird von der Regierung und dem Ministerpräsidenten geführt. Dies ist keine Frage des Formats der Wahlen. Es ist eine Frage der Funktion. Der Präsident sollte die erste Person sein, die ein Beispiel dafür gibt, dass eine Person ihre Arbeit und nicht die Arbeit eines anderen macht. So hat es in unserem Land nie ausgesehen, das ist wahr. Alle unsere Präsidenten wollten immer für alles verantwortlich sein, nicht nur für ihre Aufgaben. Das ist eine Tatsache. Selbst dann, wenn sie keine Möglichkeiten dazu hatten. Viktor Juschtschenko, der das Land die Hälfte seiner Amtszeit in einer parlamentarischen Republik regierte, und Petro Poroschenko, der die ganze Zeit in einer parlamentarischen Republik regierte, haben immer versucht, mehr zu sein, als sie sein konnten. Denn das ist der Instinkt dieses Amtes. Wir leben jetzt in einer Zeit des Kriegsrechts, und soweit ich weiß, sieht der derzeitige Präsident die Regierung als Unternehmen an. So war es auch in den Tagen vor Kutschma. Kutschma betrachtete das Land als eine Fabrik, und Zelensky betrachtet das Land als ein Unternehmen. Und das ist falsch, das ist kein staatlicher Ansatz. Denn das Wichtigste bei der Staatsführung ist die Delegation von Befugnissen. Wenn es keine Delegation von Befugnissen gibt, führt das zu Managementfehlern. Und deshalb plädiere ich für eine Regierung der nationalen Einheit in Kriegszeiten. Denn es ist eine Konsultation. Unter extremen Bedingungen kann man nicht immer die richtigen Entscheidungen treffen. Man braucht eine andere Meinung, eine Gegenmeinung. Man muss unterschiedliche Meinungen haben. Und das wird in unserem Land überhaupt nicht akzeptiert. Ich weiß nicht, inwieweit dieser Time-Journalist Recht hat, wenn er sagt, dass Zelensky einfach nichts gesagt wird, obwohl das vielleicht der Fall ist. Ich weiß nicht, wie es in der heutigen Welt aussieht, wenn man Zugang zum Internet hat und so weiter, aber es gibt solche Leute. Je größer die Position ist, desto größer ist der Unwille, die Realität zu erkennen. Aber andererseits ist das auch ein Problem, das immer zu eklatanten Fehlern führt. Man muss in der Lage sein, anderen zuzuhören. Ich erinnere mich, dass ich Kravchuk Fragen gestellt habe, als ich noch ein kleiner Junge war. Wie ein Kind. Wozu brauchen Sie so dumme Berater, die in Sitzungen sitzen und irgendeinen Blödsinn sagen, und dann stehen Sie auf und sagen viel klügere Dinge als sie. Warum haben Sie Angst vor klugen Leuten? Ich verstehe das immer noch nicht. Kravchuk war einer der intelligentesten Menschen, die ich je in meinem Leben kennengelernt habe. Er wollte auf keinen Fall, dass irgendjemand bei einem seiner Treffen zeigte, dass er eine bessere Idee hatte, auch wenn er dadurch gestärkt wurde. Was ist das Ergebnis dieses Stils? Den Sieg eines pro-russischen Kandidaten bei den Wahlen 1994, den Zusammenbruch all unserer Hoffnungen, die Verwandlung der Ukraine in ein oligarchisches Land, in eine demilitarisierte Ukrainische SSR. Das war die Folge gewesen. Wenn das Land von einer unerwartet intelligenten und analytisch denkenden Person geführt wird, die versteht, wie staatliche Prozesse entwickelt werden sollten. Und diese Person übergibt die Macht an eine Person, die nur daran interessiert ist, das Land in ihr eigenes Anwesen zu verwandeln. Und dieses Anwesen baut er 10 Jahren lang zur Freude der Ukrainer auf. Es ist unmöglich, alles wieder aufzubauen, wir leben immer noch in dem Land, das Krawtschuk gebaut hat.

Olena Trybushna. Was, glauben Sie, hält uns jetzt noch vom Sieg ab? Innerhalb des Landes. Nicht außerhalb.

Portnikov. Was verstehen Sie unter einem Sieg? Noch einmal: Wenn wir das Wort „Sieg“ nicht in einer Fernsehansprache verwenden, sondern in solchen Gesprächen, dann muss man ihm eine bestimmte Bedeutung beimessen.

Olena Trybushna. Das Ende des Krieges.

Portnikov. Was uns von der Beendigung des Krieges trennt, ist die mangelnde Bereitschaft von Präsident der Russischen Föderation Putin, diesen Krieg zu beenden. Dieser Krieg kann, wie der Präsident der Vereinigten Staaten und andere westliche Politiker gesagt haben, an einem Tag beendet werden, wenn Putin es will.

Olena Trybushna. In dieser Formulierung klingt es so, als ob nichts von uns abhängt.

Portnikov. Nichts hängt von uns ab, wenn Putin diesen Krieg fortsetzen will und über die personellen, militärischen und sonstigen Ressourcen verfügt, um dies zu tun. Absolut nichts. Wir könnten nur eines tun, nämlich diesen großen Krieg verhindern. Darüber können wir gesondert sprechen. Aber wenn er bereits begonnen hat, kann nur der Aggressor ihn beenden. Wie werden wir ihn beenden?

Olena Trybushna. Es ermutigt uns nichts zu tun.

Portnikov. Nein. Wir müssen kämpfen. Wie können wir nichts tun, wenn wir angegriffen werden, beschossen werden und vernichtet werden wollen? Wir müssen Widerstand leisten. Das können wir tun, aber der Krieg wird trotzdem nicht enden. Wenn sie weitermachen können, werden sie weitermachen, so lange sie wollen. 3, 5, 20 Jahren.

Olena Trybushna. Ich verstehe, was müssen wir tun, damit wir so lange weitermachen können?

Portnikov. Nun, zuallererst müssen wir erkennen, dass das Ende des Krieges nicht von uns abhängt. Das hätte man übrigens schon 2019 erkennen müssen, als die ukrainischen Bürger glaubten, dass es unsere Regierung war, die den Krieg nicht beendete. Wir hätten das damals erkennen müssen. Jetzt ist es zu spät, Myrhorodska zu trinken. Haben Sie das verstanden?

Olena Trybushna. Ich weiß nicht, ob es etwas geändert hätte. Es war eine Erkenntnis, die ich damals hatte.

Portnikov. Vielleicht hätte das etwas an der Psychologie der Leute geändert, die an die Macht gekommen sind? Vielleicht hätten sie sich dann anders verhalten, aber so ist es nun einmal. Jetzt beginnen wir, in die Vergangenheit zurückzukehren, wo all die selbstmörderischen Fehler bereits gemacht wurden. Wenn Sie bereits mit einer Schlinge um den Hals stehen, müssen Sie aufhören, darüber nachzudenken

Elena Tribushnaya. Ich frage nach der Zukunft. Was muss jetzt getan werden? Bewusstseinsbildung?

Portnikov. Wir müssen uns dessen bewusst sein und weiter mit dem Westen zusammenarbeiten, um Hilfe zu bekommen. Ressourcen zuteilen, verstehen, wie das alles aussieht. Wir müssen ein Gleichgewicht zwischen den Streitkräften und der Wirtschaft schaffen. Denn wenn wir sagen, dass jeder in den Krieg ziehen kann, klingt das wie ein schöner Slogan. Aber ich frage mich immer. Gut, dann gehen wir alle an der Front. Aber wer wird die Gehälter deren bezahlen, die kämpfen? Unser jetziger Haushalt reicht kaum aus, um die Gehälter derjenigen zu bezahlen, die derzeit in den Streitkräften sind. Stellen Sie sich vor, wir hätten eine zusätzliche Reserve geschaffen. Wer wird diese Reserve bezahlen? Alles, was wir haben, sind die Gehälter derjenigen, die jetzt kämpfen. Natürlich gibt es jetzt Verluste, es ist eine Rotation erforderlich. Die Menschen müssen mobilisiert werden, daran habe ich keinen Zweifel. Aber wenn wir über zusätzliche Brigaden sprechen, dann ist das ein Problem. Und wenn niemand arbeitet und wir unsere Armee mit unseren Steuern bezahlen, woher soll das Geld dann kommen? Vom Himmel? Es geht also auch um ein vernünftiges, professionelles Gleichgewicht zwischen der Notwendigkeit, starke Streitkräfte zu haben, und der Notwendigkeit, sie zu unterhalten. Und auch das ist ein Realität, und auch das muss über einen Zeitraum von Jahren geschehen.

Olena Trybushna. Haben Sie die Absicht, auf unbestimmte Zeit in diesem Modus zu leben, oder sehen Sie einen zeitlichen Rahmen für sich selbst?

Portnikov. Ich sehe für mich keinen zeitlichen Rahmen. Ich war es immer gewohnt, mich den Herausforderungen zu stellen. Welche Wahl habe ich denn? Stellen Sie sich vor, wir sind Ärzte. Wir operieren einige komplizierte Fälle, Menschen werden immer krank. Es gibt kompliziertere und weniger komplizierte Fälle, aber wenn man ein Chirurg ist, hat man jeden Tag mit Blinddarmentzündungen zu tun, oder? Operieren Sie jeden Tag? Oder sagen Sie: Ach, wissen Sie, irgendwann haben sie keine Blinddarmentzündungen mehr, dann züchte ich wieder Blumen. Das ist unsere Tätigkeit. Wir werden sie so lange operieren, wie wir die Kraft dazu haben. Zwei Jahre, dann zwei Jahre, fünf Jahre, dann fünf Jahre. Hätten wir etwas anderes machen wollen, hätten wir einen anderen Beruf gewählt. Wenn wir schwedische Journalisten wären, würden wir jetzt sitzen und nach der zehntausendsten Person suchen, in welcher Entbindungsklinik das Kind geboren wurde, damit wir einen schönen Artikel über diese Entbindungsklinik schreiben können. Wenn ein Minister die Kreditkarte des Ministeriums benutzt hätte, um in einem Supermarkt etwas zu bezahlen. Wir würden uns jetzt mit Ihnen an der Kasse dieses Supermarktes drängeln. Gehen Sie zur Seite! Ich möchte als Erster diese Quittung haben! Der Handelsminister hat 40 Kronen für ein Geschenk für seine Frau bezahlt. Weg da, das ist meine Story! Was für ein wunderbares Leben hätten wir gehabt.

Elena Tribushnaya. Sie leben ein langweiliges Leben.

Portnikow. Ja, es ist langweilig. Vielleicht ist es nicht langweilig, vielleicht ist es das richtige Leben, meinst du nicht?

Elena Tribushnaya. Ich glaube, manche Leute träumen davon.

Portnikov. So ist das Leben, aber wir sprechen hier von Journalisten in ihren realen, extremen Entscheidungen. Ich erwarte also nichts. Ich setze mir in dieser Hinsicht auch keine zeitlichen Grenzen. Außerdem glaube ich, dass eine Extremsituation eine Herausforderung für diesen Beruf ist, der man sich stellen muss. Im Großen und Ganzen lebe ich seit den späten 80er und frühen 90er Jahren, als all diese Veränderungen begannen, in einer Extremsituation. Sie wird gerade noch intensiver. Natürlich wünschte ich, ich wäre jetzt 25 und nicht 56 Jahre alt, damit ich mehr sehen könnte. Aber auf der anderen Seite habe ich genug gesehen, ich habe mehrere Kriege erlebt. Was ich jetzt in der Ukraine sehe, habe ich im ehemaligen Jugoslawien gesehen. Ich bin froh, dass ich unsere Landsleute nicht in Flüchtlingslagern sehe, wie ich sie in der Nähe von Skopje gesehen habe, wohin ich reiste, als im Kosovo Krieg herrschte. Die ersten Terroranschläge, all diese Explosionen, habe ich nicht in der Ukraine, sondern in Israel und in Russland während des Tschetschenienkriegs erlebt. Ich bin in den Kaukasus gereist und habe alles gesehen. Eine Menge Dinge. Ich habe Dinge gesehen, über die ich nicht geschrieben habe und über die ich vielleicht in meinen Memoiren schreiben werde.

Olena Trybushna. Sie sehen, das Leben hier ist anders.

Portnikov. Nun, ich habe in der Ukraine gelebt, ich habe in Russland gelebt, ich bin während der Terroranschläge oft nach Israel gereist. Ich habe den ersten Raketenalarm in Sderot erlebt. Ich ging absichtlich dorthin, um zu sehen, wie Menschen jüdischer Abstammung wie ich während der Raketenangriffe lebten. Weil ich dachte, es sei meine moralische Pflicht. Wenn ich schon nicht dort lebe, sollte ich es wenigstens erleben. Um es zu verstehen, denn ich bin Journalist. Und dort zu leben, ist eine noch größere Herausforderung. Andererseits: Ich lebe nicht im Keller von Mariupol. Ich sterbe nicht wie unsere Kollegin Frau Karagos, die ihr ganzes Leben lang über Mariupol geschrieben hat und dort in einem Luftschutzkeller erfroren ist. Ich habe keinen Recht, mich über irgendetwas zu beschweren. Ich arbeite einfach. Und ich habe die Möglichkeit, diesen Horror mehr oder weniger vernünftig zu analysieren. Ich denke, man muss einfach versuchen, seinen Verstand zu bewahren. Das ist schwierig. Aber das ist ein Teil des Jobs. Und auch, wie es in der Zukunft aussehen wird. Wissen Sie, ich habe im Grunde drei Leben gelebt. Mein Jugendleben habe ich in der Ukraine verbracht. Ich habe meinen reifen Alter, meine Jugend in Russland verbracht. Und als Erwachsener lebte ich wieder in der Ukraine. Ich weiß nicht, wie das vierte Leben aussehen wird. Ich muss zumindest versuchen, es zu erleben. Und entscheiden, wie es aussehen soll. Denn ich glaube, dass ein Mensch in der kurzen Zeit, die wir haben, nicht nur ein Leben leben sollte. Aber ich glaube, dass die Situation selbst diktiert, wie reich das Leben sein sollte. Ich habe beschlossen, nicht mehr in Russland zu arbeiten, weil ich gesehen habe, dass die Prozesse, für die ich dort war und gearbeitet habe, beendet waren. Die Prozesse der Zersetzung des Reiches. Der Prozess der Konsolidierung und der Verwandlung Russlands in ein Ungeheuer setzte an. Und ich war nicht mehr daran interessiert, all das zu sehen. Und schließlich kehrte ich in die Ukraine nach der Orangenen Revolution zurück, als ich die Entwicklung sah, und hörte auf, als Auslandskorrespondent zu arbeiten. Die Ukraine hat mich während der Kutschma-Ära überhaupt nicht interessiert. Ich habe mich hier zu Tode gelangweilt vor all den Prozessen, die mit der Bewegung Ukraine ohne Kutschma begannen, denn es war ein Aufbau eines autoritären, provinziellen Staates. Und in Russland tobten zu dieser Zeit die Prozesse. Ich wollte dort sein, wo die Prozesse abliefen. Wenn es in der Ukraine Prozesse gibt, wird es interessant sein, das Alter zu treffen. Ich hoffe, dass es dazu kommen kann. Und wissen Sie, dass ich auch Mitglied des Europäischen Parlaments werden möchte? Das ist auch mein Ziel.

Olena Trybushna. Ich wünsche Ihnen, dass Sie hier und im Europäischen Parlament ein anderes Leben haben, denn es ist mit der Zukunft der Ukraine verbunden.

Portnikov. Ich glaube, dass die Ukraine aus diesem Abgrund herauskommen wird, einfach weil wir jetzt keinen anderen Ausweg mehr haben. Bis 2014 sind wir immer zwischen diesen beiden Welten hin- und hergelaufen und konnten uns nirgendwo finden. Und das tat mir sehr leid, denn ich bin mir zu 155 % sicher, dass die Ukraine ein europäisches Land ist. Verstehen Sie? Das ist eine Tatsache. Und ja, es ist ein Land am Rande von Europa. Aber es ist sehr wichtig, dass es sich als ein Staat am Rande Europas sieht, nicht als ein Staat am Rande Eurasiens. Wir haben die Wahl: Entweder sind wir der Rand von Europa oder der Rand von Eurasien. Wir müssen ein Außenposten Europas sein, um diese europäische Flagge zu halten, wenn Sie so wollen, zumal die gesamte Geschichte der ukrainischen Zivilisation auf dem Halten dieser Flagge beruht. Das ist es, wofür wir kämpfen.