Die Financial Times berichtet über den globalen Plan des ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump, falls er ins Weiße Haus zurückkehrt. Und ein großer Teil dieses Plans ist natürlich der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gewidmet.
Trump hat sich nichts Originelles einfallen lassen. Seine Idee bezieht sich auf die Notwendigkeit den Konflikt durch die Schaffung entmilitarisierter und autonomer Zonen auf beiden Seiten der Grenze oder der Demarkationslinie einzufrieren. Es wird betont, dass weder die Ukraine offiziell die Kontrolle über ihre Gebiete aufgeben und die international anerkannten Grenzen zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation aufgeben sollte, noch sollte Russland seine Ansprüche auf das Territorium der Ukraine und die Kontrolle über die Gebiete aufgeben, in denen derzeit russische Truppen stationiert sind. Das Argument für Putins Zustimmung zu dieser Idee ist, dass die Vereinigten Staaten die euro-atlantische Integration der Ukraine zumindest für einige Jahre aufgeben werden und dass sie sich bewusst sind, dass eine endgültige Einigung zwischen Russland und der Ukraine nicht erreicht werden kann, solange Wladimir Putin an der Spitze der Russischen Föderation steht.
Die wichtigste Frage in diesem Zusammenhang ist nicht einmal, ob die Ukraine zustimmen wird, sondern warum der Präsident der Russischen Föderation selbst einem solchen Vorschlag zustimmen sollte, und das zu einem Zeitpunkt, an dem seine Truppen ihre Offensive auf ukrainischem Gebiet fortsetzen und Flugzeuge und Drohnen versuchen, die ukrainische Infrastruktur zu zerstören. Die Vorstellung, dass Putin irgendwie daran interessiert wäre, dass die Ukraine nicht der NATO beitritt, und bereit ist, das Versprechen, die euro-atlantische Integration der Ukraine einzufrieren, gegen ein Einfrieren des Krieges in der Ukraine einzutauschen, ist ebenfalls sehr merkwürdig. Der Kreml hatte nie Angst vor der euro-atlantischen Integration der Ukraine als solcher, sondern vielmehr davor, dass eine solche euro-atlantische Integration die Voraussetzungen dafür schaffen könnte, dass die Ukraine nicht in die Russische Föderation integriert werden kann. Und wenn es keinen NATO-Beitritt gibt, aber auch keine Möglichkeit, den Krieg zur Integration der Ukraine fortzusetzen, dann scheint die Frage der NATO-Integration für Russland keine grundsätzliche Angelegenheit zu sein. Vor allem in einer Situation, in der die meisten NATO-Mitgliedstaaten noch nicht einmal bereit sind, die Ukraine zum Beitritt in das Bündnis einzuladen, geschweige denn, sie als Vollmitglied aufzunehmen.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass das Trump-Lager die Ukraine Europa überlassen will. Das heißt, sie wollen, dass europäische Truppen als Friedenstruppen in den entmilitarisierten Zonen eingesetzt werden. Für Russland handelt es sich jedoch um NATO-Truppen. Das bedeutet, dass die Streitkräfte der NATO-Mitgliedstaaten auf ukrainischem Gebiet stationiert werden. Und im Großen und Ganzen bedeutet dies für Moskau, dass die Ukraine in gewisser Weise ein Teil der militärischen Infrastruktur des Bündnisses wird und dass weitere Aktionen Moskaus zur Inbesitznahme ukrainischen Territoriums zu einem direkten Konflikt zwischen der Russischen Föderation und den NATO-Mitgliedstaaten führen könnten. Und genau das möchte Russland verhindern, zumindest in der gegenwärtigen Phase des russisch-ukrainischen Krieges.
Ein weiterer sehr wichtiger Punkt. Wie will Donald Trump den russischen Präsidenten Wladimir Putin zur Aufnahme von Verhandlungen zwingen? Auch hier hat das Team von Donald Trump keine klaren Antworten. Sie betonen, dass der ehemalige Präsident der Vereinigten Staaten dem Präsidenten der Russischen Föderation damit drohen kann, dass er die russische Wirtschaft zu Fall bringen wird. Donald Trump hat jedoch keine wirklichen Mittel, um die russische Wirtschaft zu Fall zu bringen. Solche Drohungen hätten nur im Jahr 2022 Wirkung zeigen können, als der Westen die so genannten Sanktionen aus der Hölle verhängte und die russische Führung ernsthaft befürchtete, dass die Verhängung solcher Sanktionen zu einem Zusammenbruch der russischen Wirtschaft führen könnte. In den letzten zweieinhalb Jahren hat sich Russland nicht nur an die westlichen Sanktionen angepasst, sondern auch bewiesen, dass die Zusammenarbeit mit Ländern wie China und Indien die Bedeutung der westlichen Sanktionen für das Überleben der russischen Wirtschaft ausgleicht und es dem Land ermöglicht, seine Ressourcen auf die Fortsetzung des Krieges in der Ukraine sowie auf die Aufrechterhaltung eines gewissen Maßes an sozialer Stabilität und den Ausbau der Kapazitäten des russischen militärisch-industriellen Komplexes zu konzentrieren. Wie Donald Trump diese Situation ändern wird, und wie schnell, weiß wohl keiner der Berater des ehemaligen US-Präsidenten.
Und es ist völlig klar, dass jede Drohung, die russische Wirtschaft noch mehr zusammenbrechen zu lassen, Wladimir Putin in die Arme von Präsidenten der Volksrepublik China Xi Jinping treibt. Und genau das möchte Donald Trump, der China als die größte Bedrohung für die Vereinigten Staaten ansieht, verhindern. Und es ist unwahrscheinlich, dass der ehemalige Präsident der Vereinigten Staaten, wenn er mit einer klar antichinesischen Agenda ins Weiße Haus zurückkehrt, so handeln wird, dass er China neue offensichtliche Verbündete schafft. Obwohl Russland bereits ein offensichtlicher und logischer Verbündeter für dieses Land ist. Washington, und insbesondere die republikanische politische Elite versuchen, diese Tatsache, die, wie ich glaube, sogar einem Schuljungen klar ist, zu ignorieren.
Wir können also eine recht einfache Feststellung treffen. Der Plan zur Beendigung des Krieges existiert nur in der Welt, die Donald Trump und sein Beraterteam gezeichnet haben. Wie bei vielen anderen Themen hat die Welt von Donald Trump, die Welt seiner Berater, die Welt seiner Wähler, nichts mit der realen Welt zu tun. Es ist eher eine Welt des Wunschdenkens und des Glaubens, dass, wenn Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten wird, sich eine Vielzahl von Problemen von selbst lösen wird, und sei es nur, weil der Präsident der Vereinigten Staaten diese Probleme aktiver und härter angehen wird als diejenigen, die heute im Weißen Haus sitzen.
Aber es ist auch klar, dass Donald Trump, wie jeder Politiker, der sein Amt antreten will und es dann tatsächlich antritt, eine nicht sehr angenehme und nicht sehr einfache Begegnung mit der Realität erleben wird. Und es bleibt interessant zu fragen, was Donald Trump tun wird, wenn er tatsächlich Präsident der Vereinigten Staaten wird, wenn er erleben wird, dass Wladimir Putin auf alle seine Drohungen und Vorschläge vom Glockenturm der Kreml-Kathedrale spuckt, und dass der russische Präsident an ihm nur als einem Werkzeug interessiert ist, um die zivilisierte Welt zu destabilisieren und zu chaotisieren, um die Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union abzubrechen und den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen. Dass Donald Trump einfach keinen Plan B hat, weil er sich nicht bewusst ist, dass er Präsident der Vereinigten Staaten in einer völlig anderen, viel unkomfortableren Welt und mit einer ganz anderen politischen Konfrontationen seitens der Volksrepublik China und der Russischen Föderation befinden könnte, als sie es waren, als er Präsident der Vereinigten Staaten war. Steht Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten ein verblüffendes Fiasko bevor? Die Antwort lautet: Ja. Könnte dieses Fiasko zu einer neuen Eskalation der Lage in der Welt und zum Dritten Weltkrieg führen? Die Antwort lautet: Ja. Versteht Donald Trump dies und ist er sich dessen heute bewusst? Die Antwort lautet: Nein. Können Donald Trumps Wähler und sein innerer Kreis dies begreifen? Die Antwort lautet: Nein. Hat der Plan, den Donald Trump zur Beendigung des Krieges in der Ukraine vorschlägt, einen realen Wert? Die Antwort lautet: Nein.
Wie kann der Krieg in der Ukraine beendet werden? Natürlich auf eine Art und Weise, die mit Realismus und nicht mit Wünschen zu tun hat. Und dieser Realismus ist genau die Notwendigkeit einer aktiveren Beteiligung des Westens, um die russischen Truppen an den Grenzen der Ukraine oder an der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen zu stoppen und Wladimir Putin die Vergeblichkeit seiner Bemühungen um die Zerstörung des Nachbarstaates klar zu machen. Solange der Westen den Sinn der Aufgaben auf dem ukrainischem Boden nicht begreift und nicht versteht, dass der russisch-ukrainische Krieg ein Teil der Konfrontation zwischen dem Westen und China und seinen Stellvertretern ist, wird der Krieg Russlands gegen die Ukraine weitergehen.
Eine Woche vor der zweiten Runde der Präsidentschaftswahlen in der Republik Moldau sind sich Beobachter nicht sicher, ob sie den Namen des Gewinners kennen. Interessanterweise war das vor der ersten Runde noch ganz anders. Das Hauptthema der Diskussion war, in welchem Wahlgang die angeblich zum Erfolg verurteilte Präsidentin der Republik Moldau, Maia Sandu, gewinnen würde, und der Erfolg des europäischen Referendums wurde nicht einmal diskutiert.
Die Realität sah jedoch ganz anders aus. Das Ergebnis des Referendums stand für die europäischen Integratoren fast die gesamte Nacht nach der Wahl auf der Kippe. Die Situation wurde nur durch die Stimmen der moldauischen Diaspora gerettet, aber die Wähler in Moldau selbst stimmten gegen Europa. Maia Sandu hat die erste Wahlrunde gewonnen, aber sie hat kaum Chancen, ihre Wählerschaft zu vergrößern. Ihr Konkurrent im zweiten Wahlgang, der sozialistische Kandidat und ehemalige Generalstaatsanwalt Alexandru Stoianoglo, hat solche Chancen.
Viele Menschen neigen dazu, die Probleme der moldauischen Reformer auf die wirtschaftlichen Probleme der letzten Jahre zurückzuführen, die durch den russisch-ukrainischen Krieg noch verschärft wurden. Meiner Meinung nach ist dies jedoch zu einfach. Die Hauptprobleme der modernen Republik Moldau liegen nicht in den Geldbörsen, sondern in den Köpfen derjenigen, die gegen die europäische Zukunft ihres Landes stimmen.
Das Hauptmotiv für diese Abstimmung ist Angst. Elementare Angst vor Krieg und Zerstörung. Die Republik Moldau ist nicht weit von der Ukraine entfernt, und jeder Bürger sieht, welchen Preis das Nachbarland für seine zivilisatorische Entscheidung zahlt. Ja, die Ukraine steht vor der Tür der EU, und Moldawien ist auch dabei, aber bisher stirbt die Ukraine vor dieser Tür. Warum also sollte Moldau eine Präsidentenin wollen, der die Ukraine unterstützt und selbst gute Beziehungen zu Putin aufgegeben hat?
Aber zu dieser Angst kommt noch das Problem des mangelnden Verständnisses dessen, „was Moldau ist“, hinzu – und das ist schon seit drei Jahrzehnten ein Problem.
So ist das moderne Moldau ein ehemaliger Teil der gleichnamigen rumänischen Provinz, die mit einem Teil der ehemaligen Moldauischen ASSR innerhalb der Ukrainischen SSR vereinigt ist. Und als Protostaat innerhalb seiner international anerkannten Grenzen wurde es nicht als altes Fürstentum gegründet, denn dieses Fürstentum war einer der Gründer des modernen Rumäniens, sondern als Moldauische SSR. So ist die Zukunftsvision seit drei Jahrzehnten gespalten zwischen denjenigen, die wirklich zukunftsorientiert sind und lieber ein unabhängiges Moldau erhalten möchten, als in den Status eines Teils einer rumänischen Provinz zurückzukehren, und denjenigen, die an der sowjetischen Vergangenheit festhalten, weil sie überzeugt sind, dass es außerhalb der Moldauischen SSR einfach kein Moldau gibt. Und diese Denkkrise ist noch nicht überwunden, weshalb es keine Möglichkeit gibt, eine einheitliche politische Nation zu schaffen, sondern eher eine Spaltung besteht, zwischen einer politischen Nation, die sich selbst noch nicht realisieren kann, und einer „sowjetischen“ Nation, die einfach unter russischem – oder, anders gesagt, sowjetischem – Protektorat bleiben will.
Die Präsidentschaftswahlen am 3. November könnten als historisch bezeichnet werden, wenn nicht im nächsten Jahr Parlamentswahlen stattfinden würden. und diese Wahlen könnten die Präsidentschaftswahlen überlagern, selbst wenn Maia Sandu gewinnt. Der politische Prozess in Moldau wird weiterhin wie ein endloses Pendel schwingen, so wie der politische Prozess in der Ukraine bis vor kurzem schwankte, als Vertreter der pro-europäischen nationalen Demokratie gelegentlich gezwungen waren, die Macht an Anhänger prorussischer Kräfte oder populistischer Demagogen abzugeben. Außerdem schließe ich nicht aus, dass der politische Prozess in der Ukraine nach dem Krieg genau so verlaufen wird. Und wenn Europa keinen politischen Willen zeigt und die Ukraine und die Republik Moldau keine Entschlossenheit bei der Überwindung des Korruptionserbes und der Verringerung des Einflusses der „sowjetischen Bevölkerung“ an den Tag legen, werden beide Nachbarländer jahrzehntelang in einer unangenehmen „Grauzone“ feststecken, mit der Aussicht, wieder unter russischen Einfluss zu geraten.
Präsident Volodymyr Zelensky (Mitte) mit den Staatsoberhäuptern der am dritten Ukraine-Südosteuropa-Gipfel teilnehmenden Staaten. Dubrovnik, Kroatien, 9. Oktober 2024
Während der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky in den Hauptstädten der wichtigsten europäischen Länder Treffen durchgeführt, ist das erste Ziel seiner Reise, Dubrovnik in Kroatien, bereits vergessen. Und das zu Unrecht. Denn in dieser antiken Stadt trafen sich Vertreter genau der Länder, die wir in Zukunft gerne in der Europäischen Union sehen würden: die Ukraine, Moldau, die westlichen Balkanländer und die Türkei.
Um das Bild zu vervollständigen, fehlte nur noch ein weiteres Land – Georgien – aber in den letzten Jahren war die Politik seiner Führung trotz erklärter Bekenntnisse zur europäischen Integration eher in die andere Richtung gerichtet. Und die Türkei wird seit langem eher symbolisch als Kandidat für die EU-Mitgliedschaft betrachtet. Vor kurzem hat sie sogar ihre Bereitschaft bekundet, den BRICS beizutreten, wobei sie den Wunsch, ein Partner des kommunistischen China und des Putinschen Russlands zu werden, als Grund dafür angibt, dass sie zu lange von der EU „ausgeschlossen“ war.
Andere Länder scheinen jedoch auf einen schnelleren Abschluss des Verhandlungsprozesses zu setzen. Hier stellt sich vor allem die Frage, ob diese optimistischen Erwartungen mit der Realität übereinstimmen.
Ein Krieg im großen Stil und ein Akt der Solidarität
Vor Beginn des großen Krieges zwischen Russland und der Ukraine hatte ich wiederholt erklärt, dass die europäische Integration der Ukraine in erster Linie vom Tempo der europäischen Integration der westlichen Balkanländer abhängt und dass es sehr schwierig ist, auf schnelle Fortschritte zu hoffen. Die Ukraine hätte also nicht einmal mit einem Kandidatenstatus, geschweige denn mit einer Mitgliedschaft rechnen dürfen. Der derzeitige große Krieg hat jedoch die politische Landschaft in Europa erheblich verändert.
Der Kandidatenstatus für die Ukraine und die Republik Moldau und später für Georgien wurde für die EU zu einem Akt der Solidarität mit den Ländern, deren Freiheit und territoriale Integrität von Russland bedroht wird. Darüber hinaus ermöglichte dieser Akt der Solidarität, dass dem einzigen allgemein anerkannten Balkanland, das noch keinen Kandidatenstatus erhalten hatte, Bosnien und Herzegowina, dieser gewährt wurde, so dass die einzigen europäischen Länder, die nicht in den Integrationsprozess einbezogen wurden, die teilweise anerkannte Republik Kosovo und Lukaschenkas Belarus waren. Die europäische Integration der westlichen Balkanländer ist für die Ukraine kein Problem mehr. Jetzt kann man es anders sagen: Die Integration des westlichen Balkans und die Ukraine und Moldau sind zu gegenseitigen Abschreckungen für alle Teilnehmer an diesem Prozess geworden.
Lobbyisten und Grundsatzfragen
Jedes der Kandidatenländer hat seine eigenen Lobbyisten, die jeden Schritt, was die andere Kandidaten betrifft, von Kompromissentscheidungen abhängig machen. Österreich zum Beispiel verteidigte den Kandidatenstatus von Bosnien und Herzegowina und setzte sich gerade dann durch, als es die Aufnahme von Verhandlungen mit der Ukraine ankündigte. Ungarn ist, wie aus der Grundsatzrede von Viktor Orban im Europäischen Parlament hervorging, besorgt über die europäischen Aussichten Serbiens und ist nicht allzu besorgt über das Tempo der Verhandlungen mit der Ukraine.
Dafür gibt es viele weitere Beispiele. Das Wichtigste ist jedoch, dass Brüssel immer noch keine Antworten auf grundlegende Fragen hat, die nicht direkt mit den Verhandlungen mit den Beitrittskandidaten zu tun haben, sich aber irgendwann stellen werden, zumindest in der Phase des Abschlusses der Verhandlungen.
Kann beispielsweise der Prozess der europäischen Integration der Ukraine vor dem politischen Ende des russisch-ukrainischen Konflikts abgeschlossen werden – und zwar nicht einmal in der heißen Phase des Krieges, sondern dann, wenn es keine Einigung gibt und die militärischen Operationen weitergehen? Und wenn die Feindseligkeiten enden und die territoriale Integrität nicht wiederhergestellt wird, wird die EU dann bereit sein, die Demarkationslinie als vorläufige Grenze eines vereinten Europas zu betrachten?
Dies gilt übrigens auch für die Republik Moldau und Georgien, da diese Länder noch weit von der Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität entfernt sind. Die Präsidentin der Republik Moldau, Maia Sandu, hat die Idee einer schrittweisen europäischen Integration vorgeschlagen, so dass die Aufnahme des von der rechtmäßigen Regierung kontrollierten Teils der Republik Moldau in die EU einen Anreiz für Transnistrien darstellen würde.
Die EU hat auf diesen Vorschlag jedoch nicht reagiert, einfach weil die europäischen Politiker nicht wissen, wie sie mit all dem umgehen sollen. Und die Hoffnung, dass das Problem zum Zeitpunkt der Integration von selbst verschwindet, ist vergeblich; vielmehr wird das Fehlen von Ansätzen zu einer Bremse für die Vollendung des Prozesses.
Große Probleme
Auch auf dem Balkan gibt es Probleme, die schwer zu lösen sind. Beginnen wir mit den Beziehungen zwischen Serbien und dem Kosovo, die sich nicht normalisiert haben, und auch Orban kann Belgrad hier nicht helfen.
Der ungarische Premierminister hat versucht, zwischen Bulgarien und Nordmazedonien zu vermitteln, da Sofia die Integrationsgespräche mit dem Nachbarland immer wieder verzögert, wurde aber von der bulgarischen Führung abgewiesen.
Ganz zu schweigen von den komplexen internen Problemen Bosniens, das nach wie vor am Rande des Zusammenbruchs steht und an der internationalen Aufsicht über seine Regierungsinstitutionen festhält.
Nein, es handelt sich nicht um eine Integrationskatastrophe, aber es sind große Probleme. Und das Gefährlichste ist, dass die lange Wartezeit die öffentliche Unterstützung für die europäische Integration schwächt und Russland und China die Tür öffnet.
Das Gipfeltreffen in Dubrovnik war noch ein Gipfel der Hoffnung und der Solidarität, obwohl der serbische Präsident Aleksandar Vucic in die kroatische Stadt gekommen war, nicht zuletzt, um die Formulierungen hinsichtlich der Verurteilung Russlands und der Sanktionspolitik gegen den Aggressor abzumildern.
Wenn die EU jedoch in den kommenden Jahren keine Antworten auf schwierige Fragen findet, werden die nächsten Treffen zwischen den Staats- und Regierungschefs Südosteuropas und der Ukraine zu Gipfeltreffen der Enttäuschung werden.
Der dritte Winter des russisch-ukrainischen Krieges rückt näher, aber ein Ende ist nicht in Sicht. In dieser Situation bemühen sich einige Verbündete der Ukraine um eine rasche diplomatische Lösung, während andere auf eine verstärkte militärische Unterstützung drängen. Offiziell heißt es, dass die endgültige Entscheidung über die Beendigung des Krieges allein von den ukrainischen Behörden getroffen wird und kein Druck auf sie ausgeübt wird. Doch im Rahmen der Diskussion über die Strategie für das nächste Jahr haben einige Länder begonnen ernsthafter über die Möglichkeiten einer Beendigung des Krieges auf dem Verhandlungswege nachzudenken, falls Russland keine Bereitschaft zur Beendigung zeigt. Eine davon ist, dass die Ukraine „schmerzhafte Zugeständnisse“ machen muss, damit die Verhandlungen zustande kommen. Unser Land befürchtet, dass ein Waffenstillstand und ein Einfrieren des Krieges ohne klare Sicherheitsgarantien Russland die Möglichkeit geben würde, nach einer Wiederbewaffnung erneut zuzuschlagen.
Die Option, der Ukraine Sicherheitsgarantien zu geben, indem das westdeutsche Szenario angewendet wird, wird aktiv diskutiert. Dabei handelt es sich um eine Vereinbarung, nach der die besetzten Gebiete der Ukraine unter der Kontrolle der russischen Streitkräfte bleiben und der kontrollierte Teil des Landes der NATO beitritt. Das deutsche Szenario ist jedoch aufgrund der Haltung des Kremls, der sich gegen eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine ausspricht, nur schwer umsetzbar. Auch die Vereinigten Staaten und andere NATO-Länder sind möglicherweise nicht bereit für diese Option, da die Wahrscheinlichkeit eines bewaffneten Konflikts mit Russland hoch ist.
In einem exklusiven Interview mit OBOZ.UA äußerte sich der politische Analyst und Publizist Vitaliy Portnikov dazu, wohin die Ukraine getrieben wird und welche Entwicklungen in naher Zukunft zu erwarten sind.
Korrespondent. In letzter Zeit war der Tenor der Berichterstattung der westlichen Presse über die Ukraine fast einhellig: Die Verbündeten sind müde, die Hoffnungen auf einen Sieg der Ukraine schwinden, es gibt viele interne Probleme, Zelenskys Siegesplan hat nicht beeindruckt, und deshalb wird der Westen die Ukraine zu Verhandlungen mit „schmerzhaften Zugeständnissen“ drängen. Wird die Ukraine wirklich zu unvorteilhaften Friedensgesprächen „gedrängt“?
Portnikov. Ich zweifle nicht daran, dass die westlichen Verbündeten die ukrainische Führung im Hinblick auf Verhandlungen mit Moskau beeinflussen können. Denn die Ukraine ist völlig abhängig von der militärischen und finanziellen Hilfe des Westens und kann ohne diese Unterstützung nicht gegen Russland kämpfen. Und ich bin nicht überzeugt von irgendwelchen Erklärungen der ukrainischen Führung, vom Präsidenten bis zum Außenminister, dass sie diese Verhandlungen so nicht führen werden, sondern sie zu ihren eigenen Bedingungen führen werden.
Ja, wir haben eine Vision von einem gerechten Frieden, aber gleichzeitig haben wir Verbündete, von denen wir in diesem Krieg Unterstützung brauchen. Und wenn sie eine gefestigte Position in Bezug auf die Notwendigkeit eines Sieges haben, dann müssen wir diese Position berücksichtigen. Das ist die Realität. Ich verstehe allerdings überhaupt nicht, welchen Sinn es hat, Druck auf die Ukraine im Hinblick auf Verhandlungen mit Russland auszuüben. Denn wenn wir über die Position Russlands sprechen, sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass Wladimir Putin den Krieg in absehbarer Zeit beenden will. Und selbst wenn Moskau sich an den Verhandlungstisch setzt, werden die Bedingungen für die Beendigung des Krieges so aussehen, dass der ukrainische Staat von der politischen Landkarte der Welt verschwinden wird. Das heißt, Kapitulation getarnt als Frieden. Dies ist ein wichtiger Punkt.
Russland hat jetzt ein ziemlich einfaches Kalkül. Wir müssen das verstehen, damit wir nicht über dieses ganze Gerede von Friedensgesprächen diskutieren müssen. Die infrastrukturelle Verarmung der Ukraine ist genau das, was Putin im zweiten Tschetschenienkrieg getan hat. Die Russen haben Tschetschenien einfach dem Erdboden gleichgemacht, Städte und Gemeinden bombardiert, die Infrastruktur zerstört, so dass die Öffentlichkeit Frieden um jeden Preis forderte. Putin tut genau dasselbe gegen die Ukraine und die Ukrainer.
Korrespondent. Der Westen hat also Unrecht, wenn er die Formel „Land für Frieden“ aktiv diskutiert und glaubt, dass sie die Grundlage für Verhandlungen sein kann? Während Putin sich nicht einen Teil der Ukraine nehmen will, sondern sie ein Teil nach dem anderen einnehmen will?
Portnikov. Genau, aber das hängt nicht nur mit der europäischen, sondern auch mit der ukrainischen Sicht der Dinge zusammen. Aus irgendeinem Grund glauben sowohl Präsident Zelensky als auch die einfachen Ukrainer, dass der Krieg stattfindet, weil sie sich Russland unter ihren eigenen Bedingungen widersetzen. Und wenn sie diese Bedingungen ändern, sagen wir, Putin geben, was er will, wird der Krieg sofort enden.
Es heißt, dass Russland will, dass wir nicht um die Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja kämpfen. Sie sagen, dass, sobald wir aufhören zu kämpfen und sagen: „Hier sind diese Gebiete für euch“, der Krieg sofort beendet wird. Oder sobald wir sagen, dass wir einen neutralen Status haben und uns weigern, der NATO beizutreten, wird der Krieg ebenfalls sofort enden. Aber das ist eine kindische Wahrnehmung der Realität. Der Krieg geht ja nicht weiter, weil wir etwas wollen oder nicht, sondern weil Russland etwas will.
Für Putin geht es heute in erster Linie darum, dass das Gebiet, das er als Russlands „historisches Land“ betrachtet und das sich von Uschhorod bis Charkiw erstreckt, an den russischen Staat zurückgegeben wird. Oder dass die Ukraine zu einem „Groß-Weißrussland“ wird, an dessen Spitze ein Marionettenpräsident steht, wie es für Februar 2022 geplant war. Einfach ausgedrückt, im russischen politischen Sprachgebrauch, um die Ziele der „militärischen Sonderoperation“ zu erreichen. Das ist es, was Russland will, und es sieht nicht so aus, als würde es seine Pläne ändern.
Korrespondent. Also ist Putin in diesem Stadium nicht an einem gewissen „Einfrieren“ des Krieges durch Zugeständnisse der Ukraine interessiert?
Portnikov. Ich glaube nicht.
Korrespondent. Wann können dann echte Verhandlungen beginnen?
Portnikov. Alle Verhandlungen werden beginnen, wenn beide Seiten erschöpft sind. Denn wenn die Ukraine erschöpft ist, werden ihre Verbündeten ihr immer noch auf die eine oder andere Weise helfen. Bis eine vernünftige Vereinbarung mit Russland gefunden ist. Dann, so die Formulierung, sollte auch die Russische Föderation erschöpft sein. Sie sollte die Offensive stoppen und nicht in der Lage sein, sie fortzusetzen. Der Kreml muss erkennen, dass seine Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur nicht zu einem starken Abfluss von Menschen aus der Ukraine führen. Er muss erkennen, dass er Milliarden von Dollar verschwendet und auf dem Schlachtfeld nichts erreicht. Dann könnte Putin Verhandlungen in Erwägung ziehen und sich mit seinen territorialen Gewinnen in der Ukraine zufrieden geben und beschließen, dass er nicht weiter gehen kann und besser daran tut, die innenpolitische Destabilisierung fortzusetzen, was einen Waffenstillstand erfordert.
Diese Formel ist im Prinzip für jeden einleuchtend, der verstehen will, wann und unter welchen Umständen der russisch-ukrainische Krieg enden wird und die Ukraine die Möglichkeit zur euro-atlantischen und europäischen Integration erhält, und zwar nicht in den Berichten führender westlicher Medien, sondern in Dokumenten, die den Artikel 5 der NATO auf das Gebiet der Ukraine ausweiten werden. Andere Perspektiven scheinen völlig theoretisch und ohne Bezug zum wirklichen Leben zu sein.
Deshalb sollten wir nicht die US-Präsidentschaftskandidaten Donald Trump oder Kamala Harris oder Volodymyr Zelensky oder den chinesischen Staatschef Xi Jinping nach den Verhandlungen fragen, wann sie beginnen und wie sie enden werden, sondern nur Wladimir Putin. Das sage ich schon seit 2022. Übrigens bin ich nicht der Einzige. Wie Sie wissen, haben US-Präsident Joe Biden und Außenminister Anthony Blinken wiederholt gesagt, dass Putin, wenn er den Krieg beenden wollte, dies innerhalb von 24 Stunden tun würde. Das ist auch heute noch eine absolut zutreffende Definition der Situation.
Wenn Putin also jetzt Verhandlungen braucht, dann nicht, um den Krieg zu beenden. Er muss das Hauptziel erreichen, das er sich gesetzt hat – die Rückkehr der Ukraine entweder zu Russland oder zumindest zu seiner Einflusssphäre. Bislang sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass er diese Idee aufgegeben hat.
Korrespondent. Es wird vermutet, dass es nach den US-Präsidentschaftswahlen einen „neuen Impuls“ zur Beilegung des Krieges in der Ukraine geben könnte.
Portnikov. Meiner Meinung nach wird sich nichts ernsthaft ändern, wenn einer der Kandidaten die US-Präsidentschaftswahlen gewinnt. Denn weder Trump noch Harris haben Putin irgendetwas anzubieten, das ihm helfen würde, Verhandlungen zuzustimmen. Sie können ihm nicht sagen: „Nimm die Ukraine, und das ist das Ende unserer Probleme“. Und an etwas anderem ist er nicht interessiert. Und wenn man seinem Gegner nichts zu bieten hat, kann man auch nicht mit ihm verhandeln.
Korrespondent. China hat seinen Widerstand gegen den ukrainischen Friedensplan verschärft und ein alternatives Dokument vorgelegt. Zur Umsetzung dieses Plans wurden die Länder des globalen Südens einbezogen und die Plattform „Freunde des Friedens“ gegründet, deren Mitglieder den Vorschlägen Chinas und Brasiliens zur Beendigung des Krieges zustimmten. Ist diese Plattform Ihrer Meinung nach in der Lage, Russland zum Handeln zu bewegen, oder handelt es sich um eine rein chinesische Initiative zur Lösung seiner eigenen Probleme auf der Weltbühne?
Portnikov. Es handelt sich um eine ausschließlich chinesische Initiative, die Chinas besondere Rolle auf der internationalen Bühne legitimieren soll. Die USA beschuldigen die Chinesen immer wieder, Russland im Krieg zu helfen. China beschuldigt die Vereinigten Staaten, den Krieg zu unterstützen, indem sie der Ukraine mit Waffen helfen, während China in Wirklichkeit „kein Freund Russlands im Krieg, sondern ein Friedensstifter ist, der sogar eine besondere Plattform schafft.“
Auch hier ist Russland mit den Vorschlägen für diese Plattform nicht zufrieden, da sie einen Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie vorsehen, ohne zu garantieren, dass die Ukraine nicht in der westlichen Einflusszone liegt.
Der Waffenstillstand im Rahmen der chinesisch-brasilianischen Initiative bietet der Ukraine also keine Sicherheitsgarantien, aber er garantiert Russland auch nicht, dass die Ukraine in seiner Einflusssphäre liegen wird. Deshalb hat China Russland auch nichts zu bieten.
China spielt einfach das Spiel einer weiteren alternativen Plattform, auf der sich andere Teilnehmerländer versammeln werden, und die Hauptperson wird nicht die Ukraine oder die Vereinigten Staaten sein. China betrachtet jedes ukrainische Friedensforum als eine von den Vereinigten Staaten initiierte Plattform und versucht daher, eine eigene Plattform zu initiieren, die den Schwerpunkt einfach in eine andere Richtung verlagert. Aber im Großen und Ganzen hat der chinesische Plan keine Instrumente zur Umsetzung.
Korrespondent. In der Ukraine und im Westen wird der „russische Charakter“ der chinesischen Friedensinitiativen bemerkt, und dass der Kreml an der Förderung dieser Plattform und der darauf basierenden Verhandlungen interessiert ist.
Portnikov. Russland ist daran interessiert, die chinesische Initiative in dem Sinne zu fördern, dass sie die Friedensformel von Zelensky im diplomatischen Sinne unterbricht und die Vorbereitungen der Ukraine für den zweiten Gipfel zunichte macht. Das ist die Hauptsache, die die Russen von dieser Plattform erwarten, und mit etwas anderem werden sie sich wohl kaum zufrieden geben.
Korrespondent. In wenigen Tagen werden der amerikanische und der ukrainische Präsident an einem Treffen der Kontaktgruppe für die Verteidigung der Ukraine in Ramstein teilnehmen. Zelensky wird also eine weitere Gelegenheit haben, Biden seinen „Siegesplan“ zu präsentieren. Auch Deutschland wird Gastgeber eines Treffens im Quartett-Format sein, an dem Joe Biden, Bundeskanzler Olaf Scholz, der französische Präsident Emmanuel Macron und der britische Premierminister Keir Starmer teilnehmen werden. Sind hier wichtige Entscheidungen zu erwarten?
Portnikov. Meiner Meinung nach wird sich die Diskussion am ehesten um die Frage drehen, wie die Ukraine in den kommenden Kriegsjahren unterstützt werden kann, wenn sich die politische Lage in bestimmten Ländern ändern könnte. Zum Beispiel, was mit der Hilfe passieren wird, wenn Trump die Wahl gewinnt, und was, wenn Harris gewinnt. Was die Frage betrifft, ob westliche Langstreckenraketen für Angriffe auf russisches Territorium eingesetzt werden dürfen, so ist es unwahrscheinlich, dass eine Zwischenlösung angekündigt wird. Und vor dem 5. November, dem Tag der US-Präsidentschaftswahlen, werden wohl auch keine wirksamen Schritte in diese Richtung unternommen werden.
Korrespondent. Was die Sicherheitsgarantien betrifft. In der Washington Post heißt es, dass die Verbündeten der Ukraine nun konkretere Zusagen bezüglich der Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO in Erwägung ziehen. Und das ist genau die Art von Thema, die in Deutschland erwogen werden sollte. Auch die Financial Times betont, dass die Ukraine tatsächlich Sicherheitsgarantien von der NATO erhalten kann, allerdings mit Ausnahme der Gebiete, die derzeit von Russland besetzt sind. Der ehemalige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg spricht ebenfalls von Sicherheitsgarantien und sagt, dass jede Friedensinitiative für die Ukraine diese beinhalten sollte, insbesondere von den Vereinigten Staaten. Andernfalls, so Stoltenberg, werde sich Russland „nicht an die auf der Landkarte gezogenen Linien halten“. Stoltenberg zufolge kann die Ukraine in die NATO aufgenommen werden, ohne Gebiete zu verlieren, wobei die Sicherheitsgarantien nur für die von Kyiv kontrollierten Gebiete gelten. Mit anderen Worten: Das westdeutsche Modell für die Ukraine wird wieder aktiv diskutiert.
Portnikov. Ich sehe nicht, dass die Ukraine in naher Zukunft Sicherheitsgarantien erhalten kann, insbesondere nicht als Ergebnis des Treffens in Deutschland. Das heißt, man kann sich vorstellen, dass die vier Staats- und Regierungschefs der westlichen Welt in Erwägung ziehen werden, die Ukraine zum Beitritt zur NATO einzuladen, ein Thema, das schon seit mehreren Jahren diskutiert wird. Das Fehlen konkreter Angaben zum so genannten „beschleunigten Beitritt“ der Ukraine zur NATO ist natürlich nicht weniger verwirrend als die Frage, wie all diese Schritte von den westlichen Partnern in Moskau wahrgenommen werden. Schließlich sind der Beitritt der Ukraine zur NATO und sogar Sicherheitsgarantien für das Gebiet, das derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, für Putin ein ernsthaftes Problem.
So ist es möglich, dass die Ukraine eingeladen wird, der NATO in den Grenzen von 1991 beizutreten, und dass für die Gebiete, die unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung stehen, Sicherheitsgarantien gegeben werden. Es könnte eine Zwischenlösung geben, bei der die Ukraine zum NATO-Beitritt eingeladen wird, aber nicht Mitglied wird, aber dennoch vorübergehende Sicherheitsgarantien erhält. Auch diese Option ist denkbar.
Generell geht es nicht um eine Einladung zum NATO-Beitritt, sondern um die Frage, wie die Sicherheitsgarantien für die Ukraine aussehen sollen. Ich glaube nicht, dass der Westen in dieser Frage eine endgültige Entscheidung getroffen hat. Es ist nur so, dass die westlichen Politiker noch nicht wissen, wie Putin dies wahrnehmen wird, wie er reagieren könnte und wie sie auf Russlands Antwort reagieren sollten.
Korrespondent. In diesem Zusammenhang stellen sich mehrere Fragen. Wann sollte die Ukraine eine Einladung zum NATO-Beitritt erhalten – solange der Krieg noch andauert oder wenn er vorbei ist, zumindest wenn der „Waffenstillstand“ im Kraft ist? Warum sollte Russland das Ende oder das „Einfrieren“ des Krieges anstreben, wenn es weiß, dass dies die euro-atlantische Integration der Ukraine bedeutet, d.h. die tatsächliche Schließung des „Fensters der Möglichkeiten“ für die vollständige Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit?
Portnikov. Wir werden Zeuge dieser Formel – Russland wird den Krieg nicht beenden, um die euro-atlantische und europäische Integration der Ukraine zu verhindern. Für die russische Führung ist es von Vorteil, den Krieg so lange wie möglich aufrechtzuerhalten, denn erstens werden dadurch die Infrastruktur und die Wirtschaft der Ukraine zerstört. Zweitens verschlimmert er die demografische Katastrophe. Drittens hält er die Ukraine in der „Grauzone“ zwischen dem Westen und Russland. Viertens behindert er die euro-atlantische Integration der Ukraine und macht es unmöglich, ein Modell für Sicherheitsgarantien zu schaffen, das auch für die unbesetzten Gebiete gelten würde. Der Krieg behindert auch die europäische Integration der Ukraine, denn wir wissen, dass die Verhandlungen über den Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union so lange dauern können, wie es nötig ist. Die Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur EU kann jedoch erst nach dem Krieg getroffen werden. Darüber hinaus wären alle Schritte, die den Beitritt der Ukraine zur NATO beschleunigen würden, für Putin sicherlich nicht von Bedeutung, es sei denn, sie bedeuteten, dass die Alliierten bereit wären, sich direkt am russisch-ukrainischen Krieg zu beteiligen.
Stellen Sie sich vor, es wurden Sicherheitsgarantien gegeben. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder hört Putin auf, das Gebiet zu beschießen, das unter Sicherheitsgarantien steht, oder er tut es nicht. Wenn nicht, dann beginnt einfach der Dritte Weltkrieg. Wenn der Westen nicht reagiert, dann entsteht ein Konflikt, denn wenn man heute die Ukraine in die NATO eingeladen hat und ihr Sicherheitsgarantien gegeben hat, relativ gesehen, einschließlich Charkiw. Morgen landet eine Rakete in Charkiw, und man reagiert nicht. Warum kann dann nicht Bukarest oder Warschau angegriffen werden?
Der Beitritt zur NATO ist eine Sicherheitsgarantie. Das heißt, entweder ist man dabei oder nicht. Das Bündnis ist ein Verteidigungsbündnis. Wenn man ein Land in die NATO aufnimmt, verteidigt man es. Wenn man es nicht verteidigt, dann ist es kein Verteidigungsbündnis.
Ich denke, dass diese Fragen so oder so diskutiert werden. Wenn nicht, hätte Stoltenberg nicht darüber gesprochen. Das heißt aber nicht, dass wir jetzt definitiv etwas erreichen können. Dass der Westen noch zögert, einen solchen Schritt zu tun, liegt daran, dass er nicht genau weiß, wie er auf Putins Reaktion reagieren soll. Und ja, der Westen hat immer noch Angst vor dem Dritten Weltkrieg.
Der Präsident der Ukraine Volodymyr Zelensky (Mitte), die Präsidentin der Republik Moldau Maia Sandu und der Präsident des Europäischen Rates Charles Michel bei einer gemeinsamen Pressekonferenz. Kyiv, 21. November 2023
Am ersten Tag des offiziellen Beginns des Wahlkampfs in der Republik Moldau – die Bürgerinnen und Bürger werden in einem Monat einen neuen Präsidenten wählen – äußerte sich der Europarat besorgt über die russische Einmischung in die Wahlen.
„Vom Kreml unterstützte Desinformation, illegale Finanzierung und angeblicher Stimmenkauf stellen eine ernsthafte Bedrohung für die Souveränität, Sicherheit und Integrität der Wahlen in der Republik Moldau dar“, heißt es in einer Sondererklärung der europäischen Parlamentarier, deren Delegation die Republik Moldau am Vorabend des Wahlkampfes besuchte und sich mit der Führung des Landes traf. Und es sollte angemerkt werden, dass diese Einschätzung des russischen Vorgehens im Nachbarland der Ukraine noch sehr diplomatisch ist.
Man könnte sich fragen: Warum sollte Wladimir Putins Russland, das bereits in seinen Krieg mit der Ukraine verwickelt ist, die Republik Moldau destabilisieren wollen? Aber das ist eher eine rhetorische Frage. Warum hatte es Boris Jelzins Russland in den 1990er Jahren nötig, sich an dieser Destabilisierung zu beteiligen?
Was hatte der Kreml für ein Problem mit einem territorial integralen demokratischen Moldawien? Warum war es notwendig, korrupte Separatisten aus Tiraspol zu unterstützen, die russische Armee auf dem Territorium eines Landes zu halten, das nicht einmal Grenzen zur Russischen Föderation hat, und prorussischen Politikern zu helfen, Wahlen zu gewinnen? Der Grund dafür ist, dass Moskaus Ziele damals wie heute dieselben sind: die Kontrolle über den postsowjetischen Raum und die Erhaltung der ehemaligen Sowjetrepubliken als „Einflusssphäre“ des Kremls.
Moldau ist entscheidend für Russland
Während des Krieges mit der Ukraine ist die politische Lage in Moldau für Russland von entscheidender Bedeutung.
Erstens sind Russlands strategische Ziele, die bereits 2022 angekündigt wurden, nämlich die Kontrolle über die Südukraine zu übernehmen und „einen Korridor nach Transnistrien zu schlagen“, nicht verschwunden. Das bedeutet nicht nur die Übernahme der Ukraine, sondern auch der Republik Moldau, und dafür bräuchte Putin ein pro-moskauisches Regime in Chisinau.
Zweitens wünscht sich Russland aus taktischer Sicht wenn schon nicht kremlfreundliches, so doch zumindest ein „neutrales“ Land, das die Ukraine nicht unterstützt und nicht versucht, der Europäischen Union beizutreten. Aus diesem Grund löst die Popularität der derzeitigen moldauischen Präsidentin Maia Sandu, und Meinungsumfragen zeigen, dass sie alle Chancen hat, an der Macht zu bleiben, so viel Wut in dem Kreml aus.
Doch genau dieses Verständnis ihrer Popularität veranlasst Moskau die Kräfte zu unterstützen, die auf eine Veränderung der moldauischen Politik abzielen. Alexander Stoianoglu, ein Kandidat der Sozialisten, der Partei des verhassten ehemaligen Präsidenten des Landes, Igor Dodon, hat bereits gesagt, dass „Moldau die Beziehungen zu Russland aufrechterhalten muss“. Pro-russische Äußerungen kommen auch vom Peremoha-Block, der von dem Geschäftsmann Ilan Shor direkt in Moskau gegründet wurde. Es stellt sich jedoch die Frage: Warum braucht Moskau so viele Unterstützer in einem kleinen Land?
Die Antwort auf diese Frage ist gar nicht so schwer. Russland hat bereits erkannt, dass ein prorussischer Kandidat bei den Präsidentschaftswahlen nicht in der Lage sein wird Maia Sandu zu besiegen. Für die prorussischen Kräfte ist die Präsidentschaftswahl daher nur eine Vorbereitung auf die Parlamentswahlen.
Tatsache ist, dass die Republik Moldau eine parlamentarische Republik ist. Und ein Staatschef, der nicht auf die Unterstützung der Abgeordneten zählen kann, zu einer zeremoniellen Figur wird, selbst wenn er oder sie in einer nationalen Wahl gewählt wird.
Die meiste Zeit seiner Präsidentschaft hat Dodon mit lauten Erklärungen und ohne Autorität verbracht. Und jetzt versucht der Kreml, genau die gleiche Situation für die moldauische Präsidentin zu schaffen, in der Hoffnung, dass die von Moskau unterstützten Kräfte in der Lage sein werden, einen revanchistischen Block im Parlament zu bilden und eine pro-russische Regierung zu bilden.
Natürlich ist dies noch Monate entfernt, aber die Vorbereitungen auf den Versuch Russlands Revanche in Moldau müssen jetzt getroffen werden, da er sowohl die nationale Sicherheit als auch die europäische Integration der Ukraine und die Stabilität in diesem Teil Europas bedroht. Der Geldfluss und die Informationssabotage aus Moskau müssen gestoppt werden, bevor es zu spät ist – das ist natürlich auch die Forderung der Mitglieder des Europarates.
Feigin. Natürlich werden wir über den Angriff auf das Kinderkrankenhaus von Okhmatdit sprechen, bei dem Menschen getötet wurden. Dies war nicht der einzige Schlag, alles wurde bereits ausführlich besprochen, aber die wichtigste Schlussfolgerung ist, dass dieser Schlag von einer russischen Kh-101-Rakete ausgeführt wurde. Es war ein gezielter Schlag. Wir können das mit Sicherheit beurteilen, denn Russen selbst sprechen von hochpräzisen Waffen und einer Abweichung von bis 10 Metern. Bei solchen Fähigkeiten ist es schwer vorstellbar, dass diese Rakete auf ein anderes Objekt abgefeuert wurde, aber direkt auf das Kinderkrankenhaus fiel. Auch wenn die Experten all dies natürlich bereits im Detail analysiert haben, wäre es für uns interessant, die Folgen dieser Eskalation zu verstehen, die den Charakter des Krieges und die völkerrechtlichen Folgen für die Beteiligten sowie die psychologischen und ethischen Aspekte definitiv verändern wird. Deshalb möchte ich heute mit Ihnen über die tieferen Fragen der gravierenden, tiefgreifenden Veränderungen sprechen. Natürlich gibt es all diese Themen schon seit zweieinhalb Jahren. Und wir haben ähnliche Schläge schon früher erlebt, das ist keine exklusive Geschichte, die erst jetzt passiert. Diese Gespräche, dass die Völker nach einiger Zeit eine Gelegenheit zur Interaktion, zum gegenseitigen Austausch finden werden, dass es vergessen sein wird, dass eine neue Generation von Politikern kommen wird, und so weiter und so fort. Aber wie viele solcher Fälle werden noch kommen? Wie viele davon werden wir noch erleben? Meiner Meinung nach schließt sich die Gelegenheit unwiderruflich und für immer. Das möchte ich heute diskutieren. Was meinen Sie dazu? Was werden die langfristigen und kurzfristigen Folgen sein?
Portnikov. Ich werde einen Text von der Website des Fernsehsenders Zargrad zitieren, den Sie kennen. Der Text wurde von Alexey Perlov geschrieben: „Das Kinderkrankenhaus in Kyiv ist kein Unfall. Es ist an der Zeit, dies zu erkennen und keine Hemmungen mehr zu haben. Der Angriff auf das Kinderkrankenhaus in Kyiv hat eine Diskussion über Humanismus ausgelöst. Dieses Gerede kommt dem Feind zugute. Diejenigen, die heute Mitleid mit den Kindern des Feindes haben, haben kein Mitleid mit ihren eigenen Kindern. Humanismus heißt, den Krieg zu beenden, und den Krieg kann man nur mit einem Sieg beenden.“ Sie sehen also, es gibt Leute, zu denen auch Herr Perlov gehört, die keineswegs so tun werden, als sei das Krankenhaus von einer ukrainischen Flugabwehrrakete getroffen worden oder zumindest von einem Fragment einer abgeschossenen russischen Rakete, die in Richtung einer militärischen Einrichtung flog. Ich halte es für sehr wichtig, dass es in Moskau solche Leute gibt. Für sie ist es sehr wichtig, dass jeder erkennt, dass es sich tatsächlich um einen Angriff auf ein Kinderkrankenhaus handelt.
Es stellt sich die nächste Frage. Warum ist das so? Auch hier ist es wichtig, das zu verstehen. Warum führt man einen Schlag auf Kinderkrankenhaus aus, wenn man den Krieg gewinnen will? Die Antwort ist sehr einfach. Weil man die Bevölkerung eines feindlichen Landes demoralisieren will. Ich möchte Sie daran erinnern, dass dieser Krieg im Februar 2022 mit der so genannten Befreiungsrhetorik begann, als Wladimir Putin in der Nacht vom 23. zum 24. Februar 2022 zu den Russen sprach. Dort sprach er von der Befreiung der Ukraine von den Nazis. Danach stellte sich heraus, dass die Bevölkerung der Ukraine diese Rhetorik nicht teilte, dass die große Mehrheit der Menschen in den Regionen, die von der russischen Armee besetzt waren, diese Regionen weiterhin als ukrainisch ansieht. Ich erinnere an die pro-ukrainischen Demonstrationen in Cherson in den ersten Tagen nach der Besetzung dieser Stadt. Es gibt noch viele andere Fakten, die zeigen, dass eine große Zahl von Menschen die russischen Soldaten keineswegs als Befreier betrachtet. Dies hat zu einer Änderung der Rhetorik geführt. Wie Sie sich erinnern, hat Wladimir Solowjow vor nicht allzu langer Zeit gesagt, dass jeder, der in der Ukraine bleibt, ein Feind ist, jeder, der dieses Gebiet nicht verlassen will, jeder, der dort lebt, ein Nazi ist und so weiter. Das ist in der Tat die russische Propaganda, die damit ihre eigenen Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung rechtfertigen wollte. Ich glaube, dass die derzeitige Situation aus zwei wichtigen Vektoren besteht.
Der erste Vektor ist die so genannte Friedenserzwingung. Es scheint mir, dass Wladimir Putin jetzt dringend einen Waffenstillstand, eine Pause im Krieg braucht. Er spricht tatsächlich darüber, er macht keinen Hehl daraus. Er möchte nur, dass er zu russischen Bedingungen stattfindet, so dass die ukrainische Armee selbst bei einer Unterbrechung des Krieges die von unseren Truppen kontrollierten Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja verlässt und die Ukraine einer Entmilitarisierung und einer Abkehr vom Kurs der europäischen Integration zustimmt. Dies wird tatsächlich geäußert. Putin hat dies wiederholt in der Kommunikation mit seinen eigenen Beamten geäußert, er hat es offensichtlich dem ungarischen Premierminister Viktor Orban gesagt, der zu Besuch in Moskau war. Aber es ist auch klar, dass die meisten Beobachter feststellen, dass die ukrainische Gesellschaft mit diesen Bedingungen nicht einverstanden ist, sie hält sie nicht für akzeptabel, sie glaubt, dass es sich um Kapitulationsbedingungen handelt, die zum Tod des ukrainischen Staates führen werden. Diese Gesellschaft soll also zum Frieden gezwungen werden. Und wie? Durch solche repressiven Schläge gegen die Zivilbevölkerung, so dass die Zivilbevölkerung selbst ihre eigenen Behörden zur Unterzeichnung einer Kapitulation zwingen soll, um physisch zu überleben. Und das ist absolut vergleichbar mit der berühmten Botschaft, die Wladimir Putin den ukrainischen Behörden über Naftali Bennett übermittelte, als der damalige israelische Premierminister Moskau in einer Vermittlungsmission besuchte. Er sagte damals: Sagt ihnen, dass ich sie alle vernichten werde. Das ist es, was er tatsächlich tut. Ein Punkt ist sehr wichtig. Er terrorisiert die Bevölkerung, um die Behörden zu einem schändlichen Frieden zu zwingen.
Ein weiterer Punkt ergibt sich direkt aus den Schlussfolgerungen des Kremls, dass sich die ukrainische Bevölkerung als illoyal gegenüber den russischen Behörden erwiesen hat. Es geht um die Säuberung des Territoriums von der illoyalen Bevölkerung. Dies entspricht voll und ganz dem Paradigma der gesamten russischen Geschichte. Ich habe dieses Beispiel schon eine Million Mal genannt und ich werde es wiederholen. Als das Moskauer Fürstentum das erste Territorium in seiner Geschichte, das Großfürstentum Rjasan, annektierte, wurden die Rjasaner bald nach dieser Annexion von ihrem Land vertrieben, laut Chroniken wurden sie auf Moskauer Boden umgesiedelt, aber Sie und ich verstehen, dass sie höchstwahrscheinlich umgebracht wurden, und Moskauer wurden auf ihren Boden umgesiedelt. Dies ist eine übliche Annexionstaktik. Wenn die Bevölkerung des eroberten Gebiets illoyal ist, vertreibt man sie entweder, tötet sie oder siedelt sie um, und die loyalen Einwohner sollen sich auf ihrem Gebiet niederlassen. Und in der Geschichte der Ukraine war das nicht nur einmal oder zweimal der Fall. Nach der Perjaslawskaja Rada wurde das Gebiet der großen ukrainischen Städte systematisch von Siedlern aus den Moskauer Gebieten besiedelt. In den besten Traditionen des Kolonialismus änderte man die ethnische, nationale und kulturelle Zusammensetzung der Bevölkerung. Die ukrainischen Städte zur Zeit Bohdan Chmelnyzkys waren ukrainisch-polnisch-jüdische Städte und Ortschaften. Bis 1917 war Poltawa die einzige Stadt in der Ukraine mit einer überwiegend ukrainischen Bevölkerung. In allen anderen Städten bildeten Großrussen die Mehrheit, ethnische Russen. Woher kamen sie? Sie wurden umgesiedelt, um das Gebiet zu russifizieren. Die Situation in den dreißiger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts, Holodomor, hatte genau die gleichen Auswirkungen, als die Bewohner der Grenzgebiete der Russischen Föderation in das ukrainische Land zogen, das praktisch von der einheimischen Bevölkerung gesäubert wurde. Viele ethnische Russen, aber auch ethnische Ukrainer, die in den Regionen der Russischen Föderation lebten. Wir diskutieren sehr oft mit Ihnen über die Frage, warum es zum Beispiel in den Regionen Donezk und Lugansk viel einfacher war, Sabotage und anschließende Besetzungen durchzuführen als in der Region Charkiw oder Odessa. Weil diese Regionen am stärksten vom Holodomor betroffen waren und dort ein Industriekonglomerat aus Neuankömmlingen entstand. Und da diese Gebiete in der Nachkriegszeit ihre ethnische Färbung weitgehend verloren hatten, war es dort viel einfacher, die Machtstrukturen zu bestechen. Es war viel einfacher, mit den lokalen Beamten zu verhandeln, die oft auch nicht aus der Ukraine stammten. Viktor Janukowitsch selbst stammt nicht aus der Ukraine und ist kein ethnischer Ukrainer. Dies ist ein sehr einfaches Beispiel dafür, wie es gemacht wurde. So wurde es auch auf der Krim gemacht, als nach der endgültigen Vertreibung der Krimtataren von der Krim in der letzten Periode des Zweiten Weltkriegs und davor, als 80 Prozent der Krimtataren nach der Annexion durch Katharina die Große die Krim verließen, auch Menschen aus den Regionen der Russischen Föderation dort angesiedelt wurden. Wenn wir sagen: Wisst ihr, auf der Krim leben ethnische Russen, und die Ukraine respektiert ihre Rechte nicht. Wie sind sie denn überhaupt dorthin gekommen, technisch gesehen? Vielleicht sind sie da aus dem Boden gewachsen? Nein, sie sind gekommen und haben die Häuser anderer Leute übernommen. Es handelt sich um Siedlungsmigranten, die einfach in die Wohnungen der Krimtataren eingelassen wurden, so wie einige Leute während des Holocausts in jüdische Wohnungen eingelassen wurden, entschuldigen Sie bitte. Das ist nicht anders. Die Leute leben einfach in fremden Häusern, aus denen die Bewohner vertrieben wurden, und halten das für ihre Heimat, essen fremden Zucker mit fremden Löffeln, entschuldigen Sie die Details, oder fremden Honig aus fremden Bienenstöcken. Dies ist kein Aufruf, jemanden zu vertreiben, es ist nur eine historische Reminiszenz. Ich glaube, dass das Gleiche jetzt passiert. Die russische Führung ist zuversichtlich, dass es möglich sein wird, den größten Teil des ukrainischen Territoriums zu besetzen, und es ist sehr wichtig, dass es in dem Moment, in dem diese Besetzung schließlich vollzogen wird, keine ukrainische Bevölkerung hier gibt, so dass die Menschen in aller Ruhe hierher gebracht werden können, sagen wir aus dem Fernen Osten, aus irgendeiner Region Iwanowo oder Kurgan, d.h. der Region der Nicht-Schwarzen Erde. Der Traum eines Pferdediebs, von der Nicht-Schwarzen Erde zur Schwarzen Erde. Deshalb ist es nicht nur ein Bombardement. Noch einmal, es ist genau die Politik Hitlers, denn es ist das Reich.
Kostja Bogomolow, der auf dem Stuhl von Salomon Mikhoels sitzt, auf den er kam, weil das ethische Russland das letzte jüdische Theater in Moskau zerstörte und Salomon Mikhoels und andere jüdische Schauspieler tötete. Kostja Bogomolow, der Ehemann von Ksenia Sobtschak, nannte Europa ein ethisches Reich und zerstörte unmittelbar danach in Moskau das Theater von Roman Viktyuk, einem ethnischen Ukrainer und einem der wenigen Vertreter des Moskauer Theaterlebens, der sich seiner ukrainischen Herkunft nie schämte, ja sogar stolz auf diese Herkunft war und den Kontakt zu seiner Heimat nie verlor. Das ist die Politik des Reiches, sie betrifft alles, von der Zerstörung des Moskauer Theaters von Roman Viktyuk bis hin zu den Versuchen, die Ukrainer auf so ungeheuerliche Weise aus dem ukrainischen Land zu vertreiben, also glaube ich nicht, dass dies nur ein Einzelfall ist, und ich glaube nicht, dass es sich nur um Einschüchterung handelt. Es ist Einschüchterung und Vertreibung zugleich. Deshalb sage ich immer zu meinen Landsleuten: „Glaubt nicht, dass die russische Armee, wenn sie hierher kommt, einfach die Flagge austauscht und ihr hier leben und zum Stadtrat von Kyiv und zum Regionalrat der Region Kyiv der Russischen Föderation gehen werdet. Das wird nicht geschehen. Entweder werden Sie zusammen mit Ihrer Familie getötet oder Sie werden hinausgeworfen, und man wird Ihnen nicht einmal erlauben, Ihre Kopfkissen mitzunehmen. Es wird gesagt, dass dies beschlagnahmtes Eigentum eines Feindes der Russischen Föderation ist. Entweder du nimmst einen russischen Pass und schwörst einen Eid, und sie werden dich filtern, sich alles ansehen, was du in deinem ganzen Leben in sozialen Netzwerken geschrieben hast, zu welchen Organisationen du gegangen bist? Welche Sprache hast du gesprochen? Und wenn sie dir hier zu bleiben erlauben, wirst die Straßen fegen, mit deinem Diplom in technischen Wissenschaften, und den neuen russischen Herren dienen. Das wird dein Leben sein. Deshalb kämpft ihr nicht für die Fahne, sondern für euer eigenes Leben. Ob eure Kinder Putzfrauen sein werden oder an Universitäten und Instituten in der Ukraine oder in Europa studieren werden, und wo eure Eltern sterben werden, in ihren Betten oder irgendwo in der Nähe der Kanalisation, das ist alles.“ Das ist eine ganz einfache, elementare Geschichte. Es ist ein existenzieller Konflikt. Wenn jemand daran zweifelt, sollte er zu den Ruinen von Okhmatdet gehen und es sich ansehen. Ich bin ein Patient des Okhmatdet, wie die meisten Menschen in Kyiv, ich war als Kind in diesem Krankenhaus, ich hatte eine Lungenentzündung, glaube ich. Dieses Krankenhaus ist für komplizierte Fälle bestimmt. Ich habe dort einige Zeit meines Lebens verbracht. Jetzt denke ich an die armen kranken Kinder, die dort keine Behandlung bekommen konnten. Es ist einfach unbegreiflich, verstehen Sie?
Feigin. Sehen Sie, Sie haben einen Hofpolitologen zitiert. In Wirklichkeit, er eine sehr unwichtige Figur. Aber hier hat Medwedew auch sein Zeichen gesetzt. Wir wissen, dass Medwedew ein Narr ist. Aber dennoch hat Medwedew die Position der Behörden klar und präzise umrissen. Man kann nicht mehr sagen, dass die Behörden andere Ziele haben. „All diese Verträge, die Verhandlungen mit der Ukraine, die von wem auch immer vermittelt werden, sind nur ein Manöver. Aber in Wirklichkeit wollen wir die ukrainische Staatlichkeit zerstören, wir wollen die ukrainische Nation vernichten, das ist das Hauptziel“. Und das ist immer noch eine Botschaft nach innen, an Russland, nur für den internen Gebrauch, für den Fall, dass eine Art von Waffenstillstandsprozess beginnt, damit jeder versteht, dass es nur für eine Weile ist, dass es eine Täuschung ist, dass es ein Manöver ist, um das zu reparieren, was gerade beschäftigt wurde, um die Positionen zu fixieren und später militärisch weiterzumachen. Und das Endziel ist ja, dass die Ukraine verschwindet. An diesem Verständnis mangelt es oft, denn es gibt Vorwände, dass die Menschen vom Krieg erschöpft sind, und es ist klar, wer in der ukrainischen Politik bereits begonnen hat, dies zu fördern. Lassen Sie uns seinen Namen nicht nennen.
Portnikov. Es gibt andere Leute, es gibt Volksabgeordnete der Ukraine, die als Vertreter der Partei „Diener des Volkes“ gewählt wurden, zwei Abgeordnete. Diese Abgeordneten haben jetzt offiziell mit der Regierungspartei gebrochen, aber sie sind Abgeordnete. Einer dieser Abgeordneten ist ein Lobbyist der russisch-orthodoxen Kirche in der Ukraine.
Feigin. Deshalb sage ich, dass es notwendig ist, dass es keine Illusionen gibt, wenn die öffentliche Meinung in der Ukraine aus objektiven Gründen sich ändert, es wird einen harten Winter geben, weil Russland absichtlich kritische Infrastrukturen zerstört, dass, wenn es kalt sein wird und es Probleme geben wird, dass es keine Illusionen darüber geben sollte, was nach dem Waffenstillstand, der Waffenruhe, den Verhandlungen und dann einem neuen Krieg passieren wird. Damit die Endziele klar sind. Die Frage ist eine andere. Wo liegt die Grenze der Kräfte des offiziellen Kyivs? Wir verstehen, dass Trump in Amerika auftaucht, wir verstehen, dass die Gesamtsituation am Ende eines zweijährigen Krieges steht, und das verursacht Spannungen. Eine gigantische Spannung. Ein liegt diese Grenze?
Portnikov. Mir scheint, dass die Grenze der Kraft des offiziellen Kyivs sehr soziologisch ist, denn wir wissen, dass die Führung der Ukraine nicht politisch, sondern soziologisch orientiert ist. Und solange die Gesellschaft selbst dazu neigt zu glauben, dass der Krieg weitergehen sollte, bis die territoriale Integrität des Landes wiederhergestellt ist, ist der ukrainische Präsident der Träger dieser soziologischen Erkenntnis. Damit sich seine Position ändert, muss sich die Soziologie ändern. Wenn sich die Soziologie ändert, muss auch der ukrainische Präsident selbst schließlich seine Zielsetzung ändern. Er beginnt übrigens bereits, dies nach und nach zu tun.
Feigin. Bis jetzt sieht das alles ein bisschen gestellt aus. Er wird gefragt und sagt: Okay, okay, ich werde jetzt darüber reden.
Portnikov. Ich glaube, das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, dass wir selbst entscheiden müssen, was das Ziel des Krieges ist. Ob der Staat, die Bevölkerung oder die territoriale Integrität als erste Priorität gesetzt wird. Es ist notwendig, die richtigen Prioritäten zu setzen.
Feigin. Es gibt ja auch einen Wettbewerb der Prioritäten.
Portnikov. Das sollte es auf jeden Fall sein. Denn wenn wir mit der territorialen Integrität beginnen, müssen wir der Bevölkerung ehrlich sagen, dass der Krieg sehr lange dauern kann, dass er zu schweren Verlusten führen kann und dass die Ukraine nach diesem Krieg, selbst wenn die territoriale Integrität wiederhergestellt ist, demographisch nie wieder dieselbe sein wird wie vor dem Krieg. Dies ist eine solche Realität. Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die ebenfalls ausgearbeitet werden muss. Es ist die Erhaltung des ukrainischen Staates und zumindest des Teils der 28-30 Millionen Menschen, die noch im Lande leben. Es ist klar, dass ihre Zahl weiter abnehmen wird. Ich denke, dass am vor diesem schwierigen Winter auch viele Menschen die Ukraine verlassen werden. Das kann auch passieren, das ist die Realität, und in dieser Realität sind wir uns einig, dass, wenn wir über eine politische Lösung der territorialen Frage sprechen, dann sollte die Ukraine zumindest für das Gebiet, das zum Zeitpunkt des Endes der Feindseligkeiten von der legitimen ukrainischen Regierung kontrolliert wird, echte Sicherheitsgarantien erhalten. Nicht diese Vereinbarungen, die in letzter Zeit unterzeichnet wurden, sondern echte Sicherheitsgarantien, Garantien, dass die westlichen Länder bereit sind, im Falle eines weiteren Angriffs Moskaus, der Absicht dessen, wie Sie richtig sagen, von der russischen politischen Führung auch im Falle eines Waffenstillstands absolut nicht verheimlicht wird, gemeinsam mit der Ukraine für deren Zukunft zu kämpfen.
Es gibt zwei solche Wege. Entweder der Weg der Erhaltung in erster Linie des Staates, aber mit dem Verständnis, dass die territoriale Integrität nicht schnell wiederhergestellt werden kann, dass die militärischen Instrumente zur Wiederherstellung dieser territorialen Integrität vielleicht einfach nicht zur Verfügung stehen, zumindest nicht vollständig, oder das Verständnis, dass das ukrainische Volk Gerechtigkeit will und bereit ist, jeden Preis für Gerechtigkeit zu zahlen, dass Gerechtigkeit wichtiger ist als der Preis. Dies ist auch eine ganz normale legitime Meinung. Viele Nationen haben bis zum Schluss für Gerechtigkeit gekämpft. Viele Völker haben sich in diesem Kampf völlig verändert. Sie haben Gerechtigkeit erlangt, aber sie waren nie mehr dieselben wie vor dem Krieg, was die Qualität ihrer Bevölkerung angeht, ihre Fähigkeit, dieses oder jenes Gebiet zu entwickeln, sie haben sich unter anderen Völkern aufgelöst, die dann in die von ihnen besiedelten Gebiete kamen. Das kann in der Geschichte so passieren, das kann auch in der Geschichte des ukrainischen Volkes so sein. Aber es ist durch das Volk gewählt, nicht durch den Präsidenten, nicht durch Sie und mich. Die Ukrainer müssen über die Reihenfolge ihrer Prioritäten entscheiden: Volk, Staat, Territorium oder Territorium, Staat, Volk. Drei Prioritäten, die ganz unterschiedlich geordnet sein können. Die Ukrainer zeichnen sich seit jeher durch ein hohes Gerechtigkeitsempfinden aus, dadurch, dass sie bereit sind, der Gerechtigkeit zuliebe Perspektiven zu opfern. Aber es war diese Bereitschaft der Ukrainer, die Perspektive für die Gerechtigkeit zu opfern, selbst in dem Bewusstsein, dass es keine Perspektive mehr geben wird, die es den Ukrainern ermöglichte, ihre Staatlichkeit all diese drei Jahrzehnte zu verteidigen. Ohne diesen Sinn für Gerechtigkeit und die Bereitschaft, dafür etwas zu opfern, hätte es weder den ersten noch den zweiten Maidan gegeben. Janukowitsch wäre immer noch Präsident, und zwar nicht seit 2014, sondern seit 2004. Diese Tatsache in der nationalen Psychologie des ukrainischen Volkes, dass Gerechtigkeit über alles geht und wir nicht an die Konsequenzen denken, ist der wichtigste Faktor der Existenz des ukrainischen Volkes in den Zeiten, als es kein unabhängiger ukrainischen Staat gab. Das war schon immer so, und um es zu verstehen, genügt es, Schewtschenkos Gedichte zu lesen. Er beschrieb Gefühle dieses Volkes, das bereit war, um der Gerechtigkeit willen aufs Schafott zu gehen und aus der Geschichte zu verschwinden. Schewtschenko wurde für diese Sichtweise der Ukrainer gerügt. Sein berühmtes Gedicht „Gaidamaki“ handelt davon, aber dennoch verstand er die Psychologie seines eigenen Volkes absolut genau und klar. Er hat dieses Volk nicht erschaffen, er hat es nur gesehen. So ist dieses Volk wirklich. Wenn wir also verstehen wollen, wie die Ukrainer handeln werden, sollten wir dies lesen und uns fragen: Vielleicht ist es nicht rational? Ja, es ist nicht rational. Vielleicht führt es zu einer Situation, in der nichts mehr zu retten ist, in der ein Schiff in 1.000 Teile zerbrechen kann? Ja, das kann sein, aber die Ukrainer sind so. Das ist so eine europäische Nation, so wie sie ist. Das ist kein Vor- oder Nachteil, das ist eine Eigenschaft, aber letztendlich können wir genau das Gleiche über die jüdische Geschichte sagen. Als die Juden, um ihr religiöses Wesen zu bewahren, auf die Scheiterhaufen gingen, obwohl es gereicht hätte, sich zu bekreuzigen oder den Islam anzunehmen. Das wollten sie aber nicht. Viele Menschen starben, die Hälfte des Volkes, viele verschwanden am Ende im Nebel der Geschichte. Diejenigen, die blieben, blieben Juden. So ist es nun einmal. Aus der Sicht eines Außenstehenden ist es ein völlig merkwürdiges Verhalten: bekreuzige dich und geh weiter deine Waren verkaufen. Wer hält dich auf? Geh nach Petersburg. Warum sitzt du in diesem Landstrich, wo die Juden siedeln dürfen? Aber wie Sie verstehen, waren das für die jüdische Bevölkerung, für die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung, immer völlig unverständliche, unnötige Fragen. Für den Juden ging es bei der Gerechtigkeit darum, seine Identität zu bewahren, selbst um den Preis des Verschwindens des Staates für 2.000 Jahre. Gerechtigkeit, das religiöse Wesen, die Bereitschaft, den eigenen Glauben zu verteidigen, war wichtiger als das Schicksal des Staates und wichtiger als das Schicksal der eigenen Familie, wenn es schon in der Verbannung geschah. Dies ist eine solche Geschichte, völlig verständlich. Als Mensch jüdischer Abstammung ist für mich die Ideologie eines Volkes, das sich für den Untergang entscheiden kann, um der Gerechtigkeit willen völlig verständlich. Aber gerade weil ein Volk in der Lage ist, den Tod für die Gerechtigkeit zu wählen, ist es in der Lage zu überleben. Denn wenn man das Opfer bringt, besiegt man am Ende jemanden, der nicht an seinen Sieg glaubt. Und das ist übrigens kein Pathos, das ist historische Analyse.
Feigin. Nun, der NATO-Gipfel hat stattgefunden, man hat sich viel davon versprochen, auch im Zusammenhang mit dem Beschuss von Achmadet, und offenbar wurde dort etwas beschlossen, aber es wurde nicht darüber gesprochen, es wurde nicht in dem Maße öffentlich artikuliert, wie es offenbar diskutiert wurde. Offenbar wurde über die Möglichkeit einer Antwort diskutiert. Die Ukraine wird in irgendeiner Form reagieren, es wird etwas zerstört werden. Ich denke, das ist wichtig, denn in einem Krieg ist es oft die Reaktion, die es unmöglich macht, die gleiche Eskalationstaktik fortzusetzen, damit nicht das nächste Kinderkrankenhaus zerstört wird. Man kann nicht an jedem Krankenhaus Patrioten aufstellen, man muss etwas tun, damit es weh tut, und dann wird es viel weniger Lust geben, wieder ein Krankenhaus oder eine Kindereinrichtung anzugreifen. Wenn der Westen die entsprechenden Mittel zur Verfügung stellt. Das ist das Erste. Das Zweite ist eine wirklich gezielte Aufstockung der Hilfe für die Luftabwehr. Aber im Großen und Ganzen habe ich es vernommen als: Na ja, was soll man machen, es ist Krieg?
Portnikov. Das hat mich auch überrascht. Übrigens haben wir gestern mit Arsenij Jazenjuk gesprochen, er war in Washington, er kam zum öffentlichen Teil dieses Gipfels. Ich habe auch gesagt, dass es seltsam ist, dass im Prinzip, soweit ich weiß, der Gesetze des westlichen Journalismus nach, und er stimmte mir auch zu, weil er auch westliche Medien beobachtet, solche Nachrichten wie ein Angriff auf ein Kinderkrankenhaus immer die erste Nachricht sind. Das ist das Gesetz des Journalismus. Mark Twain sagte, dass die Nachrichten nicht dann kommen, wenn ein Hund einen Mann beißt, sondern wenn ein Mann einen Hund beißt. Wenn in einem Krieg ein Mann ein Kinderkrankenhaus überfällt, ist es genau die Nachricht, wenn ein Mann einen Hund beißt. Das ist aus dem Bereich des Wahnsinns heraus. Das ist es, was für jedes Publikum wichtig ist, nicht nur in Bezug auf die Menschlichkeit, sondern auch in Bezug auf die Aufmerksamkeit für die Nachrichten. Was machen die meisten Medien in der Welt? Sie lassen die Nachrichten irgendwo in der dritten, vierten oder fünften Reihe stehen. An erster Stelle stehen die Ergebnisse der Wahlen in Frankreich, an zweiter Stelle die Wahlkämpfe in den Vereinigten Staaten, aber ich habe noch nie erlebt, dass ein Angriff auf einen Krankenhaus einen geringeren Stellenwert hat als die Wahlen und die Bildung einer Regierung. So funktioniert das nicht. Ich erinnere Sie noch einmal an ein Beispiel dafür, was geschah, als die Nachricht von einem unbestätigten israelischen Angriff auf ein Krankenhaus in Gaza, nicht auf ein Kinderkrankenhaus, bekannt wurde.
Feigin. Ja, dann wurde bestätigt, dass es nicht Israel war, das zugeschlagen hat.
Portnikov. Es war nicht Israel, das zugeschlagen hat, es hätte gar keinen solchen Angriff gegeben, es hätte nicht so viele Opfer gegeben, nichts davon ist passiert, es gab keine echten Videoaufnahmen.
Feigin. Aber es stand überall.
Portnikov. Als die Hauptnachricht. Niemand hat zu dieser Zeit irgendwelche Wahlen irgendwo erwähnt.
Feigin. Erstaunlich, natürlich.
Portnikov. Ja. Und hier geht es um einen Raketenangriff.
Feigin. Der wurde gefilmt, fotografiert, die Amerikaner haben ihn mit einem Satelliten aufgezeichnet. Es war eine offensichtliche Sache, bestätigt.
Portnikov. Ja. Und das wirft die Frage auf. Was passiert dann mit der westlichen öffentlichen Meinung? Ich meine, man will insgeheim nicht als über eine zentrale Nachricht darüber sprechen, weil man dann sagen muss: Wir müssen diese unglücklichen Menschen irgendwie schützen, wir müssen reagieren. Es stellt sich heraus, dass Russland nur eine räuberische Terrororganisation ist, kein Staat. Ja, es hat Atomwaffen, aber das ist so, als hätte Osama Bin Laden Atomwaffen. Wenn Osama Bin Laden Atomwaffen hat, was bedeutet das dann? Dass wir mit ihm über ein friedliches Leben verhandeln und ihn fragen, welche anderen Zwillingstürme er gerne zerstören würde? Aber uns ist klar, dass wir Osama bin Laden in seinem Versteck vernichten müssen. Was ist der Unterschied zwischen Putin und Osama Bin Laden? Putin ist ein Kindermörder. Die Bürger der Russischen Föderation, die Putin unterstützen, sind in Wirklichkeit Unterstützer und Geiseln einer organisierten terroristischen Gruppe. Aber nein, das werden wir irgendwie nicht tun. Das ist die Logik von Kriegen wie diesem. Und erst als westliche Führer begannen, lautstark über die Unzulässigkeit solcher Aktionen zu sprechen, rückte diese Nachricht irgendwie an die Spitze der Liste, einen Tag später. Für mich als Journalist ist es unbegreiflich. Wenn ich kein Journalist wäre, würde ich mir etwas dabei denken. Vielleicht ist es nicht so interessant, vielleicht sitze ich hier in der Ukraine und mein Blick ist verschoben. Aber ich weiß ganz sicher, dass ich Journalist bin, ich weiß ganz sicher, dass ich die Nachrichten richtig angehe. Und das ist natürlich ein großes Rätsel für mich. Es ist übrigens ein größeres Rätsel als das, was auf dem NATO-Gipfel passiert ist. Es ist eine Abweichung der öffentlichen Meinung. Es ist keine Gewöhnung an Krieg. Etwas Ähnliches geschah in den ersten Tagen nach dem Massaker von Srebrenica. Die Nachricht war da, aber sie stand nicht auf den Titelseiten. Erst später wurde es symbolisch. Aber es kam nicht sofort auf die Titelseite.
Feigin. Es hatte damit zu tun, dass die niederländischen Blauhelme, die dort waren, einfach abgezogen sind. Es gab ein Motiv, es nicht besonders zu artikulieren. Es war ein Völkermord und ein Verbrechen, aber dennoch gab es Aspekte, die den Westen verletzten, und im Allgemeinen wurde ihm ein Teil der moralischen Verantwortung aufgebürdet.
Portnikov. Vielleicht fühlen sie sich also auch jetzt auch moralisch verantwortlich? Wenn sie zweieinhalb Jahre lang nicht wissen, was sie mit der Ukraine machen sollen. Wenn sie sagen: Die Ukraine wird der NATO beitreten, nachdem sie Russland besiegt hat.
Feigin. Wie will sie denn Russland besiegen?
Portnikov. Das ist ein Zitat von Biden. Und Russland schießt auf Kinderkrankenhäuser? Vielleicht fangen Sie an, über Ihre eigene Verantwortung nachzudenken? Oder Sie wollen nicht darüber nachdenken, dann konzentrieren Sie sich nicht darauf. Das nennt man eine Folge der Entmenschlichung. Vielleicht gibt es also Folgen der Entmenschlichung nicht nur für Russland, sondern auch für den Westen?
Feigin. Ich stimme mit Ihrer Version überein. Aber es gibt eine prosaischere Erklärung, die mit der Logik der vorsichtigen Beteiligung am Krieg übereinstimmt. Wir sehen dies auf Schritt und Tritt auf Seiten des Westens. Es ist sicher, Israel zu kritisieren. Es wird dafür keine Vergeltung üben. Es ist genau wie Westen? Es wird Ausreden erfinden, es wird die humansten Methoden wählen und so weiter. Es wird alle möglichen Untersuchungen einleiten, um etwas zu beweisen. Mit Moskau kann man so ein Gespräch nicht führen. So verhält er sich auch gegenüber Israel. Dort heißt es: ein Kinderfriedhof im Gaza-Streifen. Und hier sagen sie, man müsse verhandeln, und alles ist nicht ganz eindeutig. Sogar der Regierungschef Guterres vertritt diese Position, man sollte ihm zuhören. Wenn man vergleicht, was im Nahen Osten oder in der Ukraine passiert.
Portnikov. Ich möchte Sie an etwas anderes erinnern. An die Rakete, die am Strand von Sewastopol eingeschlagen ist. Übrigens war es offenbar eine Rakete der russischen Luftabwehr.
Feigin. Sie haben es selbst bestätigt, dass es ihre Raketenabwehr war, die diesen Strand getroffen hat.
Portnikov. Ja, aber es wurde viel mehr darauf geachtet. Russen wollten wirklich irgendein ihrer Schiffe vor Beschuss retten und beschlossen, dass sie dafür ein Dutzend Kinder opfern…. Erinnern Sie sich an dieses wunderbare Liedchen? „Putin ist ein Draufgänger, er hat vier Kinder verschlungen, und Chulpan Khamatova hat das fünfte, ganz zerknittert, gerettet“. Nun, in diesem Lied geht es um den Strand von Sewastopol. Nur gibt es keine Chulpan Khamatova, sie ist nach Riga geflohen.
Feigin. Die Logik könnte sein, dass dies keine Entmenschlichung ist, sondern reines Kalkül und Angst, denn Putin ist furchterregend. Israel ist nicht wirklich furchterregend. Aber Putin ist furchteinflößend in all seinen Erscheinungsformen, vom Vorhandensein von Atomwaffen bis hin zu Kompromat und Beamtenbestechung, die miteinander verbunden sein können. Das heißt, er ist furchteinflößend, es ist gefährlicher, ihn mit diesen Beschimpfungen zu reizen, und Putin ist sich dessen bewusst. Putin ist sich seiner Macht bewusst. Man kann nicht sagen, dass er sich dessen nicht bewusst sei, er ist sich dessen sehr wohl bewusst.
Portnikov. Ein normaler Erpresser. Das ist Erpressung.
Feigin. Aber wenn man einer Erpressung nachgibt, wird man nicht gewinnen, man wird seinen Willen nicht bekommen. Du wirst ein Opfer der Erpressung sein, weil du dich wie ein Opfer der Erpressung verhältst. Und das Objekt der Erpressung ist der ganze Westen, alle internationalen Institutionen, alle internationalen Rechtsnormen, alle diese Traditionen der Schaffung von Bedingungen für internationale Sicherheit, sie alle scheinen vor dieser Erpressung betroffen zu sein.
Portnikov. Lassen Sie uns über den UN-Generalsekretär sprechen. Der UN-Generalsekretär ist nicht zum Friedensgipfel in die Schweiz gekommen. Natürlich kann man sagen, dass der Friedensgipfel in der Schweiz eine deklarative Veranstaltung ist, die zu keinen wirklichen diplomatischen Ergebnissen führt, und der UNO-Generalsekretär kann es sich leisten, einen Stellvertreter zu entsenden, obwohl es eine solche Anzahl von Staats- und Regierungschefs von UNO-Mitgliedern gibt, wie bei keinem anderen Forum, aber aus mir unbekannten Gründen fährt der UNO-Generalsekretär, der den Friedensgipfel in der Schweiz nicht für ein bedeutendes internationales Ereignis hält, danach zum Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Warum eigentlich? Was hat er dort vergessen? Wenn man wirklich nirgendwo hingehen will, geht man auch nicht dorthin, wo Vertreter der anderen Seite sind. Er reist also, um sich mit Leuten zu treffen, von denen die meisten den Friedensgipfel in der Schweiz gemieden hatten. Es waren keine Vertreter der russischen Regierung oder der zentralasiatischen Länder dort. Trotzdem ist er hingefahren. Ich hatte den Eindruck, dass er, wenn er vorhatte, nach Astana zu fahren, auf jeden Fall nach Luzern hätte fahren müssen. Aber wahrscheinlich betrachtet er seine außenpolitischen Ziele auf eine ganz andere Weise.
Feigin. Wie ist das zu erklären, insbesondere in Bezug auf die UNO? Was ist die Erklärung? Ist es die Angst vor Putins tatsächlicher Macht und allem, was damit verbunden ist? Oder ist es ein Weg der Selbsterhaltung?
Portnikov. Selbsterhaltung, das Streben nach einem Gleichgewicht zwischen den ständigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrates, in dem Bewusstsein, dass diese Weltordnung ohne China und Russland ohnehin unmöglich ist. Aber in Wirklichkeit sehen wir, dass diese beide Länder bereits aus dieser Weltordnung ausgeschieden sind. Sie wollen eine andere Weltordnung schaffen, ganz anders als die bisherige. Übrigens, dass die NATO auf dem letzten NATO-Gipfel zum ersten Mal in ihrer Geschichte so hart gegen China gesprochen hat, zeigt auch, dass die Eskalation zunimmt und nicht abnimmt. Wir selbst haben es schon oft gesagt: Wenn der Krieg zwischen Russland und der Ukraine weitergeht, ist es offensichtlich, dass eine wichtige Folge dieses Krieges eine Zunahme der Eskalation zwischen Demokratien und Diktaturen sein wird. Ich habe damals, im Jahr 2022, gerne diesen Satz aus der Kolumne von Nancy Pelosi in der Washington Post zitiert, die sie an dem Tag veröffentlichte, als sie nach Taiwan flog. Es war ein aufsehenerregender Besuch nach ihrer Reise nach Kyiv. Und Nancy Pelosi sagte, sie sei nach Taiwan geflogen, weil sie glaube, dass wir heute in einer Logik des Kampfes zwischen Demokratien und Diktaturen leben. Die Vereinigten Staaten sollten die Demokratien unterstützen. Sie sagte das, und dann flog sie übrigens nach Eriwan. Und viele Leute haben nicht verstanden, warum sie nach Eriwan geflogen ist. Es scheint, dass Armenien, ein Land der OVKS, der Eurasischen Union, nicht hinein passt. Aber jetzt sehen wir, dass es doch passt. Armenien kämpft nicht gegen Aserbaidschan und die Türkei, sondern gegen Russland. Daher war die Anwesenheit von Nancy Pelosi in diesem Zusammenhang durchaus angebracht. Viele Leute dachten, es sei eine Art romantische Erklärung. Es gibt Leute, die sagen, dass man den Krieg Russlands mit der Ukraine nicht auf eine Konfrontation zwischen Demokratie und Diktatur reduzieren kann. Nun, wie kann man das nicht, denn genau das ist es. Es ist das Recht einer Diktatur zu entscheiden, wo ihre Grenzen enden. Russland beharrt darauf, China beharrt darauf. „Wir definieren unsere eigenen Einflusssphären. Hier grenzen wir sie ab, und ihr haltet euch raus, und die Menschen, die dort leben, haben kein Recht, ihre eigene Meinung zu äußern. Sie sind unser Eigentum. Sie sind unsere Leibeigenen. Wir sagen ihnen, wie sie ihr Leben leben sollen. Wenn sie nicht einverstanden sind, beschießen wir sie mit einer Rakete.“ Nun, das ist der Grund, warum China auf seinem eigenen Territorium, in der autonomen Region Xinjiang Uygur oder in Tibet, so handelt. Russland hat auf seinem eigenen Territorium im Nordkaukasus so gehandelt. Und als Russland damit durchkam, ging es weiter, über die Staatsgrenzen anderer Länder hinweg. Ich versichere Ihnen, dass China auch so handeln wird, ich sage nicht unbedingt, dass es um Taiwan gehen wird, aber es muss irgendwo hingehen. Deshalb ist Narendra Modi zu Putin geeilt, weil er die Konsequenzen dessen, was geschieht, versteht. Er versteht es, aber der Westen versteht es nicht komplett.
Feigin. In diesem Zusammenhang ist Orbans so genannte Pendeldiplomatie, die im Auftrag des Kremls eine neue Verhandlungsplattform darstellen soll, eindeutig eine Alternative zur schweizerischen und ein offensichtlicher Auftrag des Kremls. Und er sagte nach seinem Besuch in Moskau, danach traf er sich mit Xi Jinping in Peking, jetzt traf er sich mit Trump und nutzte dafür sein Besuch beim siebzigsten Jahrestag des NATO-Gipfels in Washington, dass in den nächsten zwei oder drei Monaten, das war nach seinem Gespräch mit Putin, eine Eskalation zu erwarten sei, dass es ein sehr schwieriger Monat werden werde. Die Anweisung des Kremls ist es, darauf hinzuweisen, wie schwierig die Situation sein wird, und es liegt im Interesse des Kremls, sie noch beängstigender zu machen. Der Angriff auf das Krankenhaus ist Teil einer solchen Eskalation, die von Orbán angekündigt wird. Was ist die Perspektive dieser Initiative? Obwohl klar ist, dass dies das einzige Format ist, bei dem Russland involviert sein kann, denn Russland hat selbst aufgestellt.
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass dies kein russischer, sondern ein chinesischer Auftrag ist. Denn die erste Frage, die er Putin stellte, lautete nicht: wie Sie die Konfliktlösung sehen, Herr Putin, sondern wie Sie über den chinesischen Plan zur Konfliktlösung denken. Ich denke also, Russland kann durchaus an Orbans Mission interessiert sein. Und Orban ist mehr an der Gunst der Chinesen als an der Gunst der Russen interessiert. Xi Jinping besuchte Orban übrigens gleich nach Paris, er besuchte Ungarn. Und das war, nachdem sie ihren Friedensplan bekannt gegeben hatten. Das ist kein Zufall. Ich denke, China wird weitere diplomatische Anstrengungen in dieser Richtung unternehmen. Wir werden sie sogar früher sehen, als wir denken. Orban versucht also, Chinas Bemühungen zu unterstützen. Es ist gut möglich, dass diese Unterstützung der chinesischen Bemühungen im Interesse Russlands liegt, denn Moskau könnte glauben, dass die Unterstützung der chinesischen Bemühungen dazu führen wird, dass Kyiv einigen russischen Forderungen zustimmt. Und dass China dies erleichtern wird. Oder dass China benutzt wird, um Kyiv in eine bestimmte politische Falle zu locken. Erinnern Sie sich daran, wie Putin Zelensky mit Hilfe von Dmitry Kozak in eine Falle locken wollte, als er ihn nach dem Pariser Gipfel zum Chef der ukrainischen Richtung ernannte.
Feigin. Das war am 9. Dezember 2019.
Portnikov. Es ist also durchaus möglich, dass dies eine solche Taktik ist.
Feigin. Es sieht so aus, als ob sich diese Taktik bis nach Washington hinzieht. In Washington gibt es bereits eine neue Führung. Wir wissen, dass Trump eine feindselige Haltung gegenüber China zum Ausdruck bringt, eine offen antichinesische Position. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das ändern könnte.
Portnikov. Ich finde es generell sehr schwierig, die Logik von Orban zu verstehen, der versucht, sich zwischen Trump und Xi Jinping zu stellen. Ich möchte verstehen, wo er seinen Platz zwischen Skylla und Charybdis finden wird.
Feigin. Nun, Chinas Interesse liegt bei den USA, ohne die USA wird das Problem nicht gelöst werden, es wird sich nirgendwo hinbewegen, zumal es die USA sind, von denen China den Dividenden haben will, weil der Hauptpreis Taiwan ist.
Portnikov. Es ist unwahrscheinlich, dass Trump bereit ist, Taiwan zu opfern.
Feigin. Ja unwahrscheinlich, also etwas Vergleichbares, oder eine Art Fahrplan oder so etwas, um Taiwan innerhalb von 10 Jahren zu integrieren. So war es ja auch mit Hongkong, das unter britischem Mandat stand.
Portnikov. Aber wie Sie wissen, haben Chinesen den Fahrplan in Hongkong gebrochen, und es ist unwahrscheinlich, dass ihnen beim nächsten Mal jemand glauben wird.
Feigin. Ja, sie haben im Grunde die Demokratie zerstört.
Portnikov. Ja, sie hätten sich rin bisschen gedulden können, nicht wahr? Wenn sie Taiwan haben wollten, konnten sie so tun, als wären sie Hongkong gegenüber liberal. Es gab nichts, was sie daran gehindert hätte. Aber nein. Kommunisten arbeiten nicht so, sie dulden es nicht lange.
Feigin. Nein, nein. Weil sie Angst hatten, dass diese Infektion auf das chinesische Festland übergreifen würde.
Portnikov. Wie sollte sie denn übergreifen, wenn selbst ein Bewohner des chinesischen Festlandes nicht ohne Visum nach Hongkong einreisen konnte und immer noch nicht kann?
Feigin. Ich war dort, in Hongkong, direkt nachdem es unter chinesische Kontrolle kam. Es gab auch Stadtratswahlen, Anti-Peking-Kundgebungen, ich habe alles mitbekommen. Ich war sehr beeindruckt von Hongkong, es wurde Englisch gesprochen. Ich sage nur, dass es wirklich seltsam ist, Orban zu benutzen, um Trump zu einer günstigeren Haltung gegenüber China zu bewegen. Ist das eine Art von Werkzeug?
Portnikov. Die Lösung der Russland-Ukraine-Krise als Instrument der Verständigung zwischen Trump und Xi Zen Ping. Maßnahmen des Vertrauens. Das ist die Art von Maßnahmen, die man Trump anbieten könnte. Ich glaube nur nicht, dass er darauf eingehen würde.
Feigin. Ich meine, das ist überhaupt nicht das, worüber er spricht. Warum sollte er China brauchen? Er sagt: Ich werde mich mit Putin treffen und mich über alles einigen. Warum er Peking braucht, verstehe ich nicht wirklich.
Portnikov. Ich verstehe es auch nicht. Ich denke, wenn er merkt, dass Orban ihm chinesische Interessen verkauft, könnte er beleidigt und verärgert sein. Ich verstehe das also auch nicht ganz. Aber wir sind nicht bei all diesen Gesprächen anwesend. Und dann halten wir diese Leute a priori für sehr klug, auch Orban. Orban ist sicherlich ein gerissener Mann, aber er ist vielleicht nicht der intelligenteste Mann, er kalkuliert vielleicht einige Risiken und Konsequenzen nicht mit ein. Möglicherweise manövriert er, während Trump nicht Präsident ist. Auch das ist ein wichtiger Punkt. Er kann dieses Spiel spielen, bis Trump gewählt ist, und nach seiner Wahl kann er sich neu ausrichten und sich nicht um China kümmern, falls er die Unterstützung der Amerikaner erhält. Es kommt darauf an, welche Prioritäten er setzen will. Es ist klar, dass er auf Trump setzt.
Feigin. Im Weißen Haus wird niemand zur Zeit mit ihm reden. Er ist dort persona non grata, sie werden ihn nicht einmal ansehen, niemand wird jemals mit ihm reden. Europa selbst hat auch gesagt, dass es ihm kein Mandat von der EU gegeben wurde.
Portnikov. Er hat einfach die Zeit der Präsidentschaft genutzt, um das alles so einzurichten. Das war so ein unverhohlener Zynismus. Aber Sie haben völlig Recht, dass Putin das braucht, denn Putin braucht einfach eine Art Waffenstillstand, sonst würde er sich nicht so anstrengen. Vielleicht will er einen Waffenstillstand, bevor die ukrainische Armee neue westliche Waffen hat, bis die F16 auftauchen. Um schwere Angriffe auf seine eigenen Stellungen zu vermeiden.
Feigin. Unvorhersehbare Folgen.
Portnikov. Vielleicht wird nichts passieren. Und wenn doch, ist es besser, es zu vermeiden, Kräfte zu sammeln und dann wieder zuzuschlagen, wie Dmitri Anatoljewitsch Medwedew lehrte.
Feigin. Und dabei sogar die Lieferung von schweren Waffen zu stoppen.
Portnikow. Denn wozu braucht man sie, wenn es einen Waffenstillstand gibt?
Feigin. Eine logische Konstruktion. Letzte Frage. Zurück zum Hauptthema der Sendung über die Folgen der Entmenschlichung. Wo und wie weit kann das totalitäre System in Russland gehen, um die Entmenschlichung weiter voranzutreiben, ich würde sagen, nicht die Zombifizierung, die Propaganda hat sich mit der Zombifizierung beschäftigt, es ist schon eine Art von besonderer Lobotomie.
Portnikov. Beliebig weit. Die Frage eines Atomschlags ist ausschließlich eine Frage der Beziehungen zwischen Russland, den Vereinigten Staaten und China. Warum kann Putin diese Waffen nicht einsetzen? Weil er weiß, dass dies unvorhersehbare Folgen für seine Beziehungen, einschließlich der militärischen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, haben würde. Die Menschen sind aber absolut zu allem bereit. Das Volk selbst sagt sitzend auf den Bänken: Warum werfen wir nicht eine Atombombe auf sie ab, sie werden sich sofort ergeben, und wir werden gut leben, und unsere Jungs werden nicht sterben. Wir wissen das alles, was das Volk sagt. Aber das Volk war schon immer so, es gab schon immer eine große Anzahl von Menschen, die vom Stalinismus indoktriniert wurden. Ich habe immer gesagt, dass dies ein Land der Bürgerkriegsgewinner ist. Diejenigen, die tatsächlich eine gewisse humanistische Gesinnung hatten, die meisten dieser Menschen, wurden zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts getötet, vertrieben, eingeschüchtert. Es gab nicht viele von ihnen, aber was bedeutet es, dass es nicht viele von ihnen gab? Bei den Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung haben bekanntlich nicht die Bolschewiki gewonnen, sondern die Rechtssozialisten. Die Menschen waren also bereit, für ganz vernünftige Politiker zu stimmen. Aber dann hat der Albtraum den Bürgerkrieg gewonnen, verstehen Sie? Das leibhaftige Böse hat gewonnen. Und die Menschen, die in Russland geblieben sind, erwiesen sich entweder als Unterstützer oder als Geiseln dieses Bösen, auch als moralische Geiseln. Deshalb werden Sie, sobald Sie diese Ebene ansprechen, sofort….
Feigin. Es gibt Überlegungen. Wir sprechen über die Tatsache, dass der Austritt aus der Sowjetunion in Russland überhaupt nicht gelungen ist. Aber Teile dieses Landes, und die Ukraine gehörte auch dazu, ich spreche nicht von den baltischen Staaten, das ist ein besonderes Gespräch, sie haben ihn doch überwunden?
Portnikov. Weil es da keinen Bürgerkrieg gegeben hatte, sondern eine Besatzung. Und unter der Besatzung konnte eine größere Anzahl gesunder Menschen überleben. Und diese Gesinnung wurde vererbt. In den baltischen Ländern mehr, in der Ukraine weniger. In der Ukraine gab es noch den westlichen Teil, der gar nicht zum Russischen Reich gehörte, sondern erst nach 1945 zur Sowjetunion kam. Das sind die Menschen, die nicht dieser Albtraum ausgesetzt waren. Erinnern Sie sich an das Gedicht über Vera Petrowna? Es gab dieses Gedicht von Dmitri Kolomensky.
Lernen Sie kennen: das ist Vera Petrowna – sie ist eine Menschenfresserin.
Und nicht so, dass Vera Petrowna Menschen zum Mittagessen kocht – nein!
Und nicht so, dass Vera Petrowna nachts heimlich schleicht,
Mit dem Messer spielt, mit dem Stock klopft, mit dem Zahn fletscht
– Wiederum nein! Es nämlich so, dass sie wie eine Blume wächst :
Wenn der Ostwind weht neigt sie sich nach West.
Wenn der Westwind weht – nach Osten,
Und, was am wichtigsten ist,
Dass in diesen Momenten Vera Petrowna noch keinen frisst.
Doch wenn der Chef – egal ob groß oder nicht –
Öffentlich über Frieden und Glück spricht und ein besonderes Signal gibt,
Ein Zeichen – dann versteht Vera Petrowna es sofort.
Und dann richten sich ihre Schulter auf, ihr Auge leuchtet rot,
Ein religiöses Gefühl wächst, Klassenhass, mädchenhafte Ehre –
Und sie beginnt zu suchen, wer zu verschlingen wäre.
Entdeckt sie einen feindseligen Blick, eine giftige Zunge, falsche Vibration,
Schreibt die einfältige Vera Petrowna eine Denunziation,
Die raffinierte Vera Petrowna schreibt eine Abhandlung oder einen Artikel
Mit dem vielversprechenden Titel:
„Die vollständigste Liste von Empfehlungen
………………………..zur Erkennung und Verhinderung der Aktivitäten ………………………..politisch schädlicher Elemente,
………………………..die Russland daran hindern, sich zu erheben und im Paradies zu leben.“
Und die allerklügste Vera Petrowna weiß, dass Menschenfleisch hat einen Preis,
Und sucht sich Arbeit bei der Polizei, der Staatsanwaltschaft, dem Gericht –
Dort ist das Fleisch frischer, die Lieferungen zuverlässiger und alles vernünftig ist;
Und überhaupt, in der Gemeinschaft zu essen, ist gesünder als allein,
Wofür es viele Beispiele gibt – in jedem Land, zu jeder Zeit allgemein.
Und die Sauce, unter der Menschenfleisch am süßesten schmeckt,
Wird gemäß der Epoche immer von neu entdeckt,
Weil die Normen und Parameter für die Beschaffung von Menschenfleisch
Überarbeitet werden und bleiben nicht immer gleich.
Aber dann ändern sich die Zeiten,
Die Behörden geben das Signal zum Schluss.
Vera Petrowna lässt Schultern hängen,
ihr rotes Auge erblasst
Und wird blau oder braun, wie es ursprünglich war.
Die Gefühle, der Hass, die Ehre kühlen auf einmal ab.
Der Mensch sieht wieder so aus wie zuvor.
Und ich fahre mit Vera Petrowna im Bus, sie erzählt mir davon–
Dass die Radieschen dieses Jahr nichts taugen, aber die Kartoffeln gut sind,
Dass der Dezember schneefrei wird.
Und dann sehe ich, sie schaut irgendwie seltsam,
Als ob sie versucht, durch meinen Mantel zu schauen,
Welchen Teil von mir – für den Braten, welchen – für die Suppe taugt.
„Mit Fleisch ist es jetzt auch nicht einfach“, sagt sie, „man findet es kaum“.
Ich öffne den Mund. Was soll ich sagen –
Ich weiß es nicht,
wohin soll ich rennen, habe ich keine Ahnung.
Der Motor brummt, das Herz klopft, der Bus langsam kriecht,
Und in Vera Petrownas Auge brennt ein blutrotes Licht.
Feigin. Sehr schön, toller Abschluss des Themas.
Portnikow. Ein schönes Ende. Was kann man noch hinzufügen?
Yakovenko. Ich habe versucht, nach der Lektüre eines Interviews mit dem ukrainischen Präsidenten Zelensky zu verstehen, was er mit Verhandlungen meint. Erstens: Verhandlungen nach dem Modell des Getreidehandels. Was ich nicht verstehe, ist, dass die Ukraine seit langem die Position vertritt, dass es keine Verhandlungen gibt, dass sie sogar Verhandlungen mit Putin auf legislativer Ebene verboten hat, und jetzt sagt sie, dass es Verhandlungen nach dem Modell des Getreideabkommens möglich wären. Es stellt sich die Frage, was Gegenstand von Verhandlungen sein kann, wenn die Vorstellungen der Ukraine und Putins, was mit dem ukrainischen Territorium geschehen soll, überhaupt nicht übereinstimmen, im Prinzip gibt es keinen Kompromisspunkt.
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass Sie die Antwort verkomplizieren. Der Journalist Philadelphia Enquirer hatte eine ganz konkrete Frage: Wie stellen Sie sich Verhandlungen mit Putin vor? Genau, denn wir wissen, dass das Dekret des Präsidenten der Ukraine Verhandlungen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation verbietet. Übrigens hat der Präsident der Russischen Föderation selbst wiederholt gesagt: „Wenn Sie überhaupt reden wollen, dann heben Sie zuerst das Dekret auf, mit dem Sie die Verhandlungen verbieten.“ Nun, es gibt noch eine andere Seite. Der Präsident der Russischen Föderation erkennt bekanntlich die Legitimität des ukrainischen Präsidenten nicht an und hat wiederholt erklärt, dass jegliche Verhandlungen mit Volodymyr Zelensky nach Ablauf seiner Amtszeit nicht in Frage kommen, weil er jetzt niemanden außer sich selbst vertritt und die eigentliche rechtliche Autorität in der Ukraine die Werchowna Rada ist. Aber darum geht es hier nicht, sondern es ist ein direkter Kommentar zu den Worten der ukrainischen Führer selbst, dass man einen zweiten Friedensgipfel abhalten will. Dass sie nach diesem Friedensgipfel der Russischen Föderation eine Art gemeinsamen Standpunkt vorschlagen werden könnte, dass die Russische Föderation zu diesem Gipfel eingeladen werden könnte. Wir haben das gehört. Sowohl vor dem ersten Gipfel als auch danach, sowohl von Volodymyr Zelensky als auch vom Leiter seines Büros, Andrei Yermak. Dann stellt sich die Frage. Wie kann man legal mit Russen sprechen? In dieser Frage steckt eine gewisse Logik. Und Zelensky sagte etwas, das mir auch absolut logisch erscheint. Übrigens habe ich über dieses Modell oft gesprochen, als ich auch gefragt wurde, wie Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine aussehen sollten. Ich habe gesagt, dass, selbst wenn wir in absehbarer oder nicht absehbarer Zukunft von Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine zu irgendeinem Thema ausgehen, sei es ein Waffenstillstand, sei es der Abschluss einer Art von Frieden auf Zeit oder auf Dauer, wobei beide Seiten die Legitimität der jeweils anderen Seite nicht anerkennen. Diese Verhandlungen könnten nach dem Modell eines Getreideabkommens geführt werden. Wir haben diese Möglichkeit. Sie wurde bereits ausprobiert. Zugegeben, nicht sehr lange, aber es hat trotzdem funktioniert. Der Verteidigungsminister der Russischen Föderation und der Infrastrukturminister der Ukraine trafen sich mit Vermittlern, mit dem UN-Generalsekretär und dem Präsidenten der Türkischen Republik, unterzeichneten mit ihnen jeweils die Dokumente und erkannten die Legitimität des von der Gegenseite unterzeichneten Dokuments an. Es ist durchaus möglich, dass die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine, die auf dem Höhepunkt der Erschöpfung der Reserven beider Länder oder eines von ihnen stattfinden werden, diesem Modell folgen werden, das gebe ich gerne zu. Meiner Meinung nach hat Zelensky mit dieser Aussage also absolut Recht.
Yakovenko. Das Hauptproblem hier ist nicht, dass das Modell des Getreidehandels getestet wurde und durchaus logisch ist. Hier gibt es keine Fragen. Die Hauptfrage ist, was der Gegenstand dieser Verhandlungen sein wird.
Portnikov. Diese Frage wurde nicht von der Journalistin des Philadelphia Enquirer gestellt, sondern sie hat nach dem Verfahren gefragt. Sie hat eine Frage zum Verfahren gestellt und eine Antwort zum Verfahren erhalten. Sie hat gefragt, wie die Verhandlungen verlaufen könnten. Sie hat nicht gefragt, worüber man sprechen will oder wann gesprochen wird. Jedem vernünftigen Menschen ist klar, dass es in absehbarer Zeit keine Plattform zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges gibt. Und ich glaube, immer mehr ukrainische Bürger kommen zu dem Schluss, dass dies ein mehrjähriger Krieg ist, der viele Jahre der Konfrontation zwischen Russland und der Ukraine dauern könnte. Wir befinden uns bereits seit 10 Jahren in einem Konflikt. Der große Krieg dauert nun schon zweieinhalb Jahre an. Vielleicht wird ein solcher großer Krieg noch ein paar Jahre dauern, dann wird es einen Konflikt geringerer Intensität geben. Das heißt, die zwanziger und dreißiger Jahre des XXI Jahrhunderts werden zur Zeit des Krieges in der Ukraine und möglicherweise in der Russischen Föderation selbst, denn ich denke, dass dieser Krieg, wenn er weitergeht, definitiv in die Häuser der Russen selbst kommen wird. Und das ist nur natürlich, denn es muss ein gegenseitiger Zermürbungskrieg sein. Ich habe immer gesagt, wenn die Ukraine von der Russischen Föderation in einen Raum der Hoffnungslosigkeit verwandelt werden soll, wenn das das Ziel Russlands ist, dann soll die Ukraine Russland nach der Logik des Krieges in denselben Raum der Hoffnungslosigkeit verwandeln. Und wir werden einen gemeinsamen Raum der Hoffnungslosigkeit von Uzhgorod bis Wladiwostok haben. Dies wird die Logik dessen sein, was auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion in den zwanziger und dreißiger Jahren des XXI Jahrhunderts und vielleicht sogar darüber hinaus geschehen wird. Das ist richtig, aber wir sprechen nicht darüber, sondern über das Verfahren. Wenn wir davon ausgehen, dass die Parteien so weit zermürbt sind, dass der Krieg beendet werden muss, und zwar einfach unter dem Gesichtspunkt der Erhaltung der Bevölkerung und der Infrastruktur, die zum Zeitpunkt des Waffenstillstands existieren, dann werden diese Verhandlungen nach dem Modell eines Getreidegeschäfts ablaufen. Das war’s. Das ist eine absolut erschöpfende Antwort. Es gibt noch andere Antworten. Ich habe gesehen, dass der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba gesagt hat, er sei bereit, mit dem russischen Außenminister Sergej Lawrow zu sprechen, denn wenn es um die Rettung und den Wiederaufbau des Landes gehe, sei er bereit, mit dem Teufel selbst zu sprechen. Dies war auch die Antwort, die fast zeitgleich mit der Antwort von Volodymyr Zelensky auf die Frage nach dem Verhandlungsmodell gegeben wurde.
Yakovenko. Ein Gespräch mit dem Teufel wäre sicher sehr interessant, aber wir müssen uns beeilen, denn der Satanismus soll in Russland bald verboten werden. Sie müssen den Runden Tisch in der Staatsduma gesehen haben, er war sehr gut. In der Tat bin ich natürlich davon überzeugt, dass, wenn sich der Krieg nicht auf dem Territorium Russlands abspielt, er sich nie endet, aber wenn ein echter Krieg innerhalb Russlands ausbricht, nicht der Krieg, der mit der Ukraine stattfindet, sondern wenn ein Bürgerkrieg innerhalb Russlands ausbricht, wird Russland aufhören, mit der Ukraine zu kämpfen.
Portnikov. Ich sehe überhaupt keinen Grund, über einen wahrscheinlichen Bürgerkrieg in Russland zu diskutieren. Wir sehen ein ziemlich stark zementiertes Regime, das von der Mehrheit der russischen Bürger aus imperial-chauvinistischen Gründen unterstützt wird. Ich will mich nicht auf Träume einlassen. Wir erzählen uns immer wieder vom Krieg in Russland oder vom Zusammenbruch Russlands oder vom Krieg mit China. Wir sehen starke, selbstbewusste Demokratien, die mit autoritären Regimen und Regimen, die sie ständig destabilisieren, nicht zurechtkommen. Und jetzt sind diese Demokratien nicht mehr so stark, nicht mehr so selbstbewusst. Rechtsradikale und linksradikale Tendenzen sind bereits auf dem Vormarsch. Wir können jetzt mit absoluter Sicherheit von einer politischen Vorherrschaft Moskaus und Pekings sprechen. Und wenn dieser Krieg weitergeht, wird die Vorherrschaft jeden Tag zunehmen. In einigen Jahren werden wir Europa nicht wiedererkennen. Bald werden wir die Vereinigten Staaten nicht mehr anerkennen, und das ist die Logik von Russlands langem Krieg mit der Ukraine. Ich denke also nicht, dass in Russland einen Bürgerkrieg passiert. Aber wir werden einen Bürgerkrieg in Frankreich erleben, das ist real.
Yakovenko. Nun, wir kommen jetzt zu Frankreich und wir kommen zu Amerika. Ich habe eine ganz andere Vorstellung davon, was vor sich geht. Ich glaube, in Russland geschieht alles plötzlich. Und dieser scheinbare Monolith ist nicht wirklich ein Monolith. Und bei der ersten ernsthaften, wirklichen Niederlage habe ich nicht den geringsten Zweifel, dass der Prozess beginnen wird.
Portnikov. Niederlage in was?
Yakovenko. Eine militärische Niederlage.
Portnikov. Sie sagen also, dass die Russen so chauvinistisch sind, dass, wenn die ukrainische Armee die russische Armee besiegt und die russischen Truppen aus Donezk oder Sewastopol herauswirft, die Russen einen Krieg gegen ihren eigenen Staat beginnen und von ihm die Rückgabe der von den Ukrainern gestohlenen Ländereien fordern werden, oder so ähnlich?
Yakovenko. Was Sie beschrieben haben, ist ein Strohmann. So etwas habe ich mit Sicherheit nicht gesagt. Die Russen haben mit der Sache überhaupt nichts zu tun und haben es auch nie getan. Wie in solchen Fällen in Russland üblich, denken zuerst die Ordnungshüter, dass der Zar nicht echt ist, denn eine Million russische Soldaten liegen in der ukrainischen Schwarzerde. „Wozu wurde dieser Krieg begonnen? Es gab Krimistunser und die Ukraine hatte keine Pläne, die Krim mit Gewalt zurückzuerobern, die Ukraine wollte sie diplomatisch eine lange, lange Zeit befreien, die Krim gehörte uns“. Ich erinnere mich noch gut an die Aufregung, als über 90 Prozent der Russen froh waren, dass die Krim uns gehörte, aber jetzt gehört die Krim nicht mehr uns, und wenn das passiert, ist das ein schwerer Schock. Und was in der russischen Armee passiert, ist terra incognita. Und was mit Prigozhin passiert ist, ist eine andere Geschichte.
Portnikov. Stellen Sie sich vor, im Jahr 2013 hatte sich kein einziger Bürger der Russischen Föderation für die Krim und ihre Lage interessiert und wäre nie dorthin in den Urlaub gefahren. Die Krim galt als eines der unbedeutendsten Reiseziele für Russen, und 2014 dachten plötzlich 90 %, dass die Krim die wichtigste Errungenschaft Russlands sei. Wenn sich dann im Jahr 2025 plötzlich herausstellt, dass die Krim nicht Russland gehört, kann es nicht sein, dass die Krim wie 2013 vergessen wird, als hätte sie nie existiert. Oder glauben Sie, dass dies zu einem Aufschwung chauvinistischer Gefühle bei einigen Silowiki, Militärs und so weiter führen wird, und sie werden denken, dass es notwendig ist, ihre eigene Führung loszuwerden, weil ein Teil des ukrainischen Territoriums verloren gegangen ist.
Yakovenko. So ist es natürlich nicht. Erstens wird die Krim jetzt so mit Heiligkeit aufgepumpt, wo es doch lange Zeit hieß, die Krim sei nicht nur Russland, sondern die Quelle der russischen Staatlichkeit überhaupt, die russische Staatlichkeit komme von der Krim, und Fürst Wladimir habe Russland auf der Krim getauft, wie Putin kürzlich herausgefunden habe. Und deshalb ist es mehr als nur Russland.
Portnikov. Wenn die Krim in den Augen aller Russen und der politischen Führung Russlands so heilig ist, warum wendet sich Putin, wenn Raketen und Drohnen Belgorod treffen, an die Russen und verspricht, eine Sanitätszone in der ukrainischen Region Charkiw zu schaffen, und schafft sie tatsächlich, denn diese Aktionen, die auf die Besetzung eines Teils der Region Charkiw abzielten, die immer noch ein wichtiger Teil der russischen Offensive an der ukrainischen Front ist, erklären sich aus dem Wunsch, Belgorod vor den ukrainischen Militärschlägen zu schützen. Und wenn Raketen von viel größerer Stärke Sewastopol und andere Städte auf der Krim treffen, sagt niemand etwas, niemand richtet einen Appell an die russischen Bürger, niemand sagt ihnen, dass Russen vernichtet werden, und niemand verspricht die Schaffung von Sanitätszonen. Was ist passiert? Warum ist Belgorod wichtiger als Sewastopol?
Yakovenko. Das ist es nicht. Zunächst einmal ist die Hysterie, die in der russischen politischen Öffentlichkeit und in den Medien um Sewastopol gemacht wird, mindestens mit der um Belgorod vergleichbar. Und außerdem wird Belgorod getroffen, und zwar gründlich, Belgorod leidet ständig unter menschlichen Opfern und Zerstörungen, Belgorod wird auf die gleiche Weise dem Erdboden gleichgemacht, wie Charkiw, denn auch dort gibt es Militäreinrichtungen, und Belgorod wird dem Erdboden gleichgemacht, vielleicht nicht in demselben Ausmaß wie Charkiw, aber nahe daran.
Portnikov. Ganz und gar nicht in demselben Ausmaß wie Charkiw. Schauen Sie sich zumindest auf Google Maps an, was in Belgorod und Charkiw passiert, und Sie werden feststellen, dass Belgorod nicht dem Erdboden gleichgemacht wird.
Yakovenko. Nein, das ist nicht wahr. Es gibt eine große Anzahl von Menschen, die ihre Häuser verloren haben und umgesiedelt werden müssen, es gibt Umsiedlungen, viele Menschen tun das, das heißt, der Krieg kam wirklich nach Belgorod. Der Krieg ist aber nicht nach Sewastopol gekommen. Es gab ein paar Treffer, und zwar auf militärische Einrichtungen. Einmal wurde eine Rakete direkt über Sewastopol abgeschossen, so dass sie am Strand einschlug. Das sind einmalige Dinge, es gibt absolut keine vergleichbare Anzahl von Einschlägen auf Belgorod und Sewastopol. Ich habe nicht gesagt, dass Belgorod dem Erdboden gleichgemacht wird wie Charkiw, aber es ist nahe dran. Dort findet eine Massenvernichtung statt, und deshalb gibt es natürlich eine Hysterie. Weil die Einwohner von Belgorod selbst in den russischen Medien präsent sind. Und dieses Gefühl, dass unser Volk angegriffen wird, ist hier präsent. Und deshalb reagiert Putin auch so. Und was Sewastopol betrifft, so gibt es dort nichts Vergleichbares, nicht einmal annähernd, also ist die Reaktion eine völlig andere. Aber die Reaktion der Bewohner des russischen Fernsehens, der Bewohner der russischen Machtkorridore, das versichere ich Ihnen, ist nicht weniger auf Sewastopol als auf Belgorod.
Portnikov. Nun, wir haben festgehalten, dass Sie glauben, dass es einige innere Umwälzungen in Russland geben wird, und ich sage, dass wir diese Umwälzungen in den nächsten Jahren nicht erwarten können.
Yakovenko. Ja, das ist tatsächlich wahr. Ich denke, dass die Nutznießer dieser internen Umwälzungen sofort die regionalen Behörden sein werden, die Moskau vom ganzen Herzen hassen. Sie wissen das wahrscheinlich, wie sehr man Moskau in Russland hasst.
Portnikov. Ja, natürlich weiß ich, wie sehr Russen Moskau hassen, da mache ich mir keine Illusionen.
Yakovenko. Sobald das Machtgefüge durch eine schwere militärische Niederlage geschwächt ist, werden die zentrifugalen Tendenzen sofort wieder einsetzen. Ich selbst habe in den neunziger Jahren in mehreren Regionen Russlands soziologische Umfragen durchgeführt, als der Austritt aus der Russischen Föderation eine ausgemachte Sache war. Und erst die Streitkräfte, die beiden Tschetschenienkriege, Tatarstan wurde übers Knie gebrochen, Tuwa wurde übers Knie gebrochen, der Ural wurde übers Knie gebrochen. Der Hass der lokalen regionalen Eliten auf Moskau und die mangelnde Bereitschaft, Moskau Tribut zu zollen, ist ungeheuerlich, so dass es wie, entschuldigen Sie meinen Ausdruck, es ist nicht üblich, Lenin zu zitieren, aber es ist so, wie er sagte, dass diese Gebilde faul ist, wenn man sie stößt, wird sie auseinander fallen. In diesem Fall bin ich natürlich sehr besorgt über diese Situation. Dennoch verstehe ich nicht wirklich, warum jetzt? Warum jetzt, warum hat der ukrainische Präsident Zelensky eine solche Erklärung abgegeben? Hat ihn irgendetwas dazu gedrängt, oder war es sonst irgendetwas?
Portnikov. Das war eine Antwort auf die Frage des Journalisten.
Yakovenko. Verständlich, verständlich. Das ist einfach situationsbedingt.
Portnikov. Warum situativ? Der ukrainische Präsident wurde gebeten zu erläutern, wie er die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine sieht, von denen er immer wieder spricht. Vor dem Friedensgipfel, nach dem Friedensgipfel, während des Friedensgipfels hieß es ganze Zeit, dass es früher oder später notwendig sein wird, mit Russland zu reden. Er wurde gefragt: Wie wollen Sie denn mit denen reden, wenn Sie ein Dekret haben? Da haben Sie es, logisch.
Yakovenko. Eine formale Frage, eine formale Antwort, in der Tat.
Portnikov. Ich glaube, die Frage ist nicht, über welches Modell Volodymyr Zelensky mit Russland verhandeln wird, sondern dass Wladimir Putin in absehbarer Zeit nicht den geringsten Wunsch hat, mit irgendeinem der ukrainischen Führer zu sprechen. Er hat sich auf einen langfristigen Krieg eingestellt und ist zuversichtlich, dass ein Zermürbungskrieg nach Uschhorod führen wird. Wenn Sie wissen wollen, was Putin denkt. Das ist es, was er denkt. Oder zumindest wird es ihm jetzt möglich sein, sich ein solches Gebiet der Ukraine anzueignen, das die Existenz des restlichen ukrainischen Staates auf seinem Territorium unmöglich machen wird. Vielleicht denkt er auch so. Zumindest können wir jetzt sehen, dass er alles dafür tut. Diese Infrastrukturangriffe, die von der russischen Luftwaffe auf die Ukraine durchgeführt werden, haben wirklich das Ziel, die Ukraine zu einem unbewohnbaren Gebiet zu machen. Ich denke, diese Angriffe werden weitergehen, denn dies ist nicht das Ende aller Infrastrukturen. Es ist ein Krieg des 21. Jahrhunderts, wenn man den Menschen in den großen Städten Licht und Wasser wegnimmt, dann ist es klar, dass viele große Städte in der Ukraine verlassen sein werden, und das ist es, was Russland will. Und deshalb ist es so wichtig, dass die Ukraine über ein Luftverteidigungssystem verfügt, um ihre Millionenstädte zu retten, denn andernfalls wird ein großer Teil der Bevölkerung zuerst die Großstädte und dann das Land verlassen müssen, weil sie in den kleinen Städten keinen Platz finden, wo es keine Wohnungen und keine Infrastruktur für so viele Menschen geben wird. All dies ist durchaus real. All das kann schon in den kommenden Monaten und Jahren passieren, denn aus irgendeinem Grund wurde der letzte Winter, 2023-2024, als ein Musterwinter angesehen, weil wir einen harten Winter hatten, einen solchen Schlag, aber wir haben es überstanden, wir haben wieder aufgebaut, was wir konnten. Und jetzt stellt sich jeder die Frage: Wie wird der Winter 2024-2025 aussehen? Und ich möchte eine andere Frage stellen: Wissen Sie, wie der Winter 2025-2026 aussehen wird? Und wir müssen schon jetzt darüber nachdenken. Jeder Winter wird jetzt eine Apokalypse sein, zumindest was die Erwartungen angeht, und jeder Sommer wird eine Apokalypse sein, was die Erwartungen angeht. Und diese Erwartungen werden sich vielleicht nicht erfüllen. Aber es ist klar, dass mit jedem neuen Tag, an dem Russland die Ukraine angreift, mehr und mehr Infrastrukturen, die für die Bevölkerung lebensnotwendig sind, außer Betrieb gesetzt werden, denn ich habe immer gesagt, dass Russland neben der Besetzung der Ukraine noch ein anderes sehr wichtiges Ziel hat. Wenn nicht den militärischen, dann zumindest einen demografischen Sieg über die Ukraine zu erringen, es nicht mehr mit einem der größten Länder Europas zu tun zu haben, die Ukraine in ein kleines Land zu verwandeln, zumindest was die Bevölkerungszahl angeht. Wir hatten es mit einem Land mit 40 Millionen Einwohnern zu tun, jetzt sind es 28 Millionen, und wenn die Angriffe auf die Infrastruktur weitergehen, wird die ukrainische Bevölkerung als Folge des Krieges 10-15 Millionen Menschen erreichen. Also, wir sind jetzt von Deutschland zu Polen geworden, wir werden von Polen zu der Slowakei, das ist ein weiteres Ziel von Putins Krieg Aber noch einmal, die Frage ist hier nicht zu uns. Wir können nichts tun, wenn wir keine Luftabwehr haben. Wenn wir genügend Luftabwehrbatterien bekommen, um diese Angriffe abzuwehren, wenn die F16, von denen übrigens seit 2022 die Rede ist, endlich in Betrieb gehen, dann gibt es gewisse Chancen, die ukrainische Infrastruktur zu erhalten. Sie sind nicht die größten, sie sind nicht übermäßig, aber sie sind vorhanden. Aber noch einmal: Das ist keine Frage zu uns. Ich habe immer gesagt, dass die Idee, dass die Ukraine Russland besiegen kann, eine absolut dumme Idee ist, die auf dem Mythos beruht, dass ein kleiner Staat mit 30 Millionen Einwohnern, der nicht viele Männer im wehrpflichtigen Alter hat, die fähig sind, Widerstand zu leisten, eine 120-Millionen-Atommacht besiegen kann, die größte Atommacht der modernen Welt, die in ihrer militärischen Macht, Effizienz und Stärke nur mit den Vereinigten Staaten von Amerika verglichen werden kann. Die Ukraine kann Russland nur als Teil des Westens besiegen. Andernfalls ist eine Rückkehr in den Osten unvermeidlich, und zwar in den kommenden Jahren. Die Ukraine wird entweder Teil des Territoriums der Russischen Föderation oder Teil der russischen Einflusssphäre werden. Gleichzeitig kann ich klar betonen, dass, wenn der ukrainische Staat ohne der Sicherheitsgarantien bleibt, wenn dieser ukrainische Staat existiert und der Krieg mit Russland aufhört, die Mehrheit der ukrainischen Wähler bei den nächsten Wahlen für die prorussischen politischen Kräfte stimmen wird, weil es offensichtlich ist, dass jeder, der in einem solchen Land bleibt, das unter dem Damoklesschwert des Krieges steht, der sich entscheidet, hier zu leben, einfach physisch leben will, und das Mittel zum Leben wird sein, für die Politiker zu stimmen, die für Frieden und Freundschaft mit stehen werden. Deshalb sollten wir uns überhaupt nicht auf die Ukraine verlassen, wir sollten nicht 28 Millionen Menschen, die nicht zu den reichsten in Europa gehören, die sich nie auf einen großen Krieg vorbereitet haben, die erwartet haben, in Frieden und Ruhe zu leben, als Avangarde einsetzen, die eine nukleare Supermacht zurückhalten kann. Das ist nicht der Fall. Entweder zieht der Westen in den Krieg oder er akzeptiert, dass Russland sich in die Sowjetunion verwandelt. Und die Ukrainer hätte man in Ruhe lassen sollen, solange es sie noch gibt. Und nicht all diese Märchen erzählen, die wir hören, dass die Bedingung für die Aufnahme der Ukraine in die NATO der Sieg der Ukraine über Russland ist. Das hat auch Präsident Biden gesagt. Ich habe noch nie einen verrückteren Satz über Politik gehört.
Yakovenko. Nein, das ist natürlich Unsinn. Ich zweifle an keinem der Sätze und Worte, die Sie geäußert haben, mit Ausnahme des einen, dass die Bürger der Ukraine in einem absehbaren Zeitraum für prorussische Kräfte stimmen könnten.
Portnikov. Diese Kräfte können anders aussehen. Sie könnten wie der georgische Traum aussehen. Sie werden nicht direkt von Freundschaft mit Russland sprechen, aber indirekt andeuten, dass sie zu einem Abkommen kommen werden. Sie unterschätzen die Flexibilität des Denkens der ukrainischen Bevölkerung. Sie wissen nicht, welche Bevölkerung hier bleiben wird. Zweitens, stellen Sie sich Folgendes vor: Der Krieg ist vorbei, es gibt keine Sicherheitsgarantien, die NATO und EU nehmen uns nicht auf, Russland ist immer nich da, der von Ihnen versprochene Bürgerkrieg ist in Russland noch nicht eingetreten, Putin steht mit seiner Truppe an der Grenze. Und jetzt stellt irgendein Politiker die Frage: Was sollen wir tun, um in zwei Jahren nicht wieder mit denen kämpfen zu müssen? Vielleicht sollten wir konstruktive Verhandlungen mit denen führen, denn wir haben keine Garantie für Sicherheit. Wir haben Waffen, wir können zurückschlagen, wenn sie wieder kommen, aber wir werden eine weitere Million Menschen mobilisieren müssen, die übrigens in dieser Situation das Land verlassen können. Wenn man weiß, dass es in ein paar Jahren einen Krieg geben wird. Wie kann man diese Menschen in diesem Fall aufhalten? Da haben Sie die Antwort auf diese Frage.
Yakovenko. Ich habe verstanden. Sie haben den georgischen Traum als Beispiel angeführt. Ja, sie haben auch ein ernsthaftes Trauma in Bezug auf Russland, und in der Tat hassen die Georgier Russland, aber es gibt dort eine andere Konstruktion.
Portnikov. Ich spreche nicht von Liebe, ich sage nicht, dass die Ukrainer plötzlich Russland lieben werden. Sie werden nicht jemanden brauchen, der Russland liebt, sondern jemanden, der in der Lage ist, eine gemeinsame Sprache mit Russland zu finden.
Yakovenko. Ich habe da meine Zweifel. Das ist eine Zukunftsprognose, ich habe eine ganz andere. Ich verstehe, dass Sie den ukrainischen Boden besser kennen, obwohl ich mich an den Forschungen der Soziologen orientiere, einschließlich der Prognosen.
Portnikov. Ich habe mehr als einmal gesagt, dass ich glaube, dass die ukrainische Nachkriegsgesellschaft der ukrainischen Kriegsgesellschaft ungefähr so ähneln wird, wie die ukrainische Kriegsgesellschaft der ukrainischen Vorkriegsgesellschaft ähnelt. Die ukrainische Militärsoziologie zeigt einen Querschnitt durch die derzeitige Stimmung. Sie ist nur eine Momentaufnahme des Schocks. Und was nach dem Schock passieren wird, wird ganz anders sein. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Mehrheit der Ukrainer vor 2014 gegen einen Beitritt des Landes zur NATO war, die überwältigende Mehrheit. Selbst Menschen, die für die ukrainischen nationaldemokratischen Kräfte gestimmt haben. Selbst viele Anhänger dieser Kräfte waren gegen die NATO. Ich möchte auch daran erinnern, dass der beliebteste Politiker in der Ukraine nach 2014 Alexander Lukaschenko war. Vor 2014 Putin, und nach 2014 Lukaschenko.
Yakovenko: Das habe ich nicht gewusst.
Portnikov. Ja, weil er so ist, kann sich mit Moskau und mit dem Westen einig werden. Er ist so ein wunderbarer Mensch, im Gegensatz zu unseren Politikern, die sich mit niemandem einigen können. So haben sich die meisten Menschen das Modell der Zukunft vorgestellt. Es ist klar, wenn russische Raketen und Bomben auf dich fliegen, ändert sich dein Zukunftsmodell, aber sobald sie nicht mehr fliegen, verstehst du? Es ist wie mit der ukrainischen Sprache, zu der viele Menschen in den ersten Monaten des Krieges übergewechselt sind. Und jetzt wird auf den Straßen vieler ukrainischer Städte wieder Russisch gesprochen. Nicht im Westen des Landes, ja. Obwohl manchmal auch dort. Denn die Menschen sind von dem Schock erholt haben. Es ist für sie einfacher und bequemer geworden, wieder Russisch zu sprechen, und der Krieg ist noch nicht vorbei. Und wenn man die Leute fragt, warum das so ist, was passiert ist, wissen sie gar nicht, was sie sagen sollen. Denn sie haben schon aufgehört, darüber nachzudenken. Wenn es sie nicht direkt betrifft. Sie haben sich an den Krieg angepasst. Vielleicht sind sie nicht direkt mit dem Krieg konfrontiert, sie leben weiter ihr Leben. Und übrigens, ein weiterer sehr wichtiger Punkt. Sie beginnen, was ich für absolut unmoralisch halte, Zelensky zu beschuldigen. Sie wissen sehr gut, was ich von Zelenskys politischen Fähigkeiten halte, aber wenn ich höre, dass er es ist, der den Krieg fortsetzen will, dass er es ist, der sich nicht auf einen Frieden einigen kann, dann sind das genau dieselben Behauptungen, die dieselben Leute zusammen mit Volodymyr Zelensky absolut unmoralisch an Petro Poroschenko im Jahr 2019 gerichtet haben, dass er am Krieg interessiert ist, dass er ein Nutznießer des Krieges ist, dass er vom Krieg profitiert. Jetzt höre ich den gleichen Schwachsinn, dass die Behörden am Krieg interessiert sind, weil sie wissen, dass sie natürlich an Macht verlieren, wenn der Krieg vorbei ist, dass es totale Korruption gibt, von der die Machthaber profitieren, dass Zelensky deshalb den Krieg braucht und dass er deshalb daran interessiert ist, ihn fortzusetzen. Und das ist überall zu hören. Wenn man mit den so genannten einfachen Menschen spricht, wird sich dieser Standpunkt herauskristallisieren, er wird niemals den Soziologen mitgeteilt werden, aber er taucht bereits im öffentlichen Raum auf, sogar in den sozialen Netzwerken. Das bedeutet nicht, dass ich die Existenz der Korruptionsproblematik leugne. Ich glaube, dass die Korruption ein großes Ausmaß angenommen hat. Und je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Korruption sein. Denn es geht um das Leben eines Menschen. Früher hat man Geld gegeben, um an einem falschen Ort eine Bierbude eröffnen zu dürfen, und jetzt gibt man das Geld, um nicht zur Armee eingezogen oder ins Ausland entlassen zu werden, es geht um Leben und Tod, die Gebühren werden natürlich höher, die Einstellung des Beamten ist genau dasselbe, nur der Betrag ist gestiegen, denn es geht darum, ob man an der Front stirbt oder lebt, falls man sich nicht beteiligen will. Daher nimmt die Korruption natürlich größere Formen an, sowohl was den Inhalt als auch was das Risiko und die Beteiligung angeht, das ist alles verständlich. Aber der Punkt ist der gleiche wie im Jahr 2019. All diese Leute, ob korrupt oder nicht, ob ehrlich oder nicht, ob intelligent oder dumm, können den Krieg nicht beenden, und zwar aus dem einfachen Grund, dass sie nicht die Subjektivität besitzen, den Krieg zu beenden, dass Russland sie nicht als Führer eines unabhängigen Staates wahrnimmt, sondern als kleine Beamte einer rebellischen Provinz, die man einfach als Kakerlaken zerdrücken kann, die mit dem russischen Stiefel zerquetscht werden müssen, und es ist klar, dass diese Leute, selbst wenn sie den Krieg beenden und mit Wladimir Putin über etwas reden möchten, von ihm nicht als lebendige Menschen, sondern als lästige Insekten wahrgenommen werden. Ja, vielleicht werden sie von den Vereinigten Staaten und anderen Ländern, die Russland feindlich gesinnt sind, unterstützt. Ja, vielleicht haben sie militärische und finanzielle Hilfe aus dem Westen, aber sie sind selbst keine Menschen. Und Sie haben gehört, wie Wladimir Solowjow sagte, dass alle, die Menschen sind, bereits auf der russischen Seite sind, sie sind bereits in Russland selbst oder in den besetzten Gebieten. Und andere sind Insekten, mit Insekten kann man nicht reden, man vergiftet sie mit Insektenspray. Das war’s. Selbst wenn wir also davon ausgehen, dass sie zusammenkommen und alle beschließen, den Krieg zu beenden, werden sie ihn nicht beenden können, weil sich niemand mit ihnen befassen wird. Ja, sie können den Krieg durch Kapitulation beenden, wie es in der von Dmitri Medwedew vorgeschlagenen Bedingungen steht. Die Werchowna Rada soll zusammentreten, den Anschluss der Ukraine an Russland beschließen und sich im Dnipro ertränken. Am nächsten Tag werden Leute von einer Sicherheitsbehörde zu diesen Abgeordneten kommen und sie alle filtern, und das war’s. Aber die ukrainische Gesellschaft will das nicht, denn die ukrainische Gesellschaft will, dass der Krieg endet, aber so, wie die ukrainische Gesellschaft es will. Die ukrainische Gesellschaft ist in Ment gespalten, die unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wie der Krieg enden sollte. Ein Teil der Gesellschaft ist der Meinung, dass der Krieg an den Grenzen von 1991 enden sollte, was unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit absolut richtig ist, aber noch erreicht werden muss, während ein anderer Teil der Gesellschaft möchte, dass der Krieg an den Grenzen von 2022 oder anders endet, was auch ein absolut verständlicher Ansatz ist, nur Russland gefällt das nicht. Es gibt keine Leute, die sagen: Lasst uns vor Russland kapitulieren, lasst Russland hier sein. Das heißt, vielleicht gibt es sie irgendwo, aber sie werden von Soziologen nicht wahrgenommen. Es zeigt sich also, dass sich die Politiker bei der Beendigung des Krieges am Willen des Volkes orientieren sollten, das sagt: Wir möchten, dass es so ist, aber wir wissen nicht, wie wir es erreichen können, aber am besten ohne unsere Beteiligung. Dass sie es erreichen und wir es beklatschen würden. Aber so funktioniert es leider nicht. Und nun stellen Sie sich vor, dass in einer solchen frustrierten Gesellschaft ein Krieg endet. Mit einem Waffenstillstand. Wie würden Sie sich die politische Landschaft vorstellen? Ich kenne nur ein einziges Beispiel für einen Staatschef, der einen Waffenstillstand unterzeichnen musste, was für sein Land eine Schande war, und es dennoch geschafft hat, an der Macht zu bleiben. Das ist Nikola Pashinyan. Wenn ich immer an Beispiele für das Kriegsende denke, erinnere ich mich daran, wie man sich in Eriwan ein oder zwei Tage vor dem Ende des zweiten Karabach-Krieges sicher war, dass alles nicht so schlimm ist, dass man vielleicht etwas verloren hat, werd aber vielleicht ca etwas zurückbekommen, und dann erschien Paschinjan auf den Bildschirmen und sagte, dass er eine gemeinsame Erklärung mit den Präsidenten Russlands und Aserbaidschans unterschrieben habe, was praktisch den endgültigen Verlust der Kontrolle nicht nur über jene Bezirke der aserbaidschanischen Region bedeutete, die in Armenien als Sicherheitsgürtel für Karabach wahrgenommen wurden, sondern auch über Karabach selbst. Und da begann das Verprügeln von Abgeordneten, sogar des Parlamentspräsidenten, ein richtiger spontaner Aufstand. Und ich dachte: Wie wird sich Nikola Pashinyan danach an der Macht halten können? Er hat es geschafft. Aber man darf nicht vergessen, dass Paschinjan im Krieg besiegt wurde, aber er hat nicht das Territorium der souveränen Republik Armenien geopfert, sondern die Gebiete, die aus völkerrechtlicher Sicht als Territorium der armenischen ethnischen Präsenz galten, aber als Territorium eines anderen Staates wahrgenommen wurden. Der armenische Wähler, der mit den Geschehnissen absolut unzufrieden ist, hat sich also zwischen Paschinjan und den Kräften entschieden, die seiner Meinung nach die Ursache für diese Niederlage waren, nämlich den früheren politischen Kräften. Die große Frage ist hier, wie die politische Landkarte der Ukraine nach diesem Kriegsende aussehen wird. Auf wen werden die ukrainischen Wähler setzen, und wie wird die Person aussehen, der sie am Tag nach ihrer Wahl zum Präsidenten wird. Wiederum, wenn er genau weiß, dass er keine Sicherheitsgarantien hat. Wie wird er sich dann verhalten? Wir wissen es nicht. Selbst wenn es der am meisten geehrte Kriegsveteran wird.
Yakovenko. Die wichtigste Frage dabei ist: Sie sprechen vom Ende des Krieges, aber was ist das Ende des Krieges?
Portnikov. Das Ende des Krieges ist in ganz unterschiedlichen Varianten möglich. Generell ist jedes Kriegsende eine Frage des Waffenstillstands zwischen Russland und der Ukraine. Die Frage ist nur, an welcher Stelle der Waffenstillstand geschlossen werden soll. An der Staatsgrenze der Ukraine 91? Es wird immer noch eine Waffenstillstandslinie sein, denn Russland wird weiterhin glauben, dass die Ukraine Teile seines Territoriums besetzt, die in seiner Verfassung verankert sind, und sich auf Rache vorbereiten. Selbst wenn die Rache nicht in den nächsten Jahren stattfindet. Wenn die Ukrainer also sagen, dass sie diesen Krieg nicht ihren Kindern und Enkeln überlassen wollen, dann sollten sie sich darüber im Klaren sein, dass sie den Krieg ohnehin ihren Kindern und Enkeln überlassen werden, sie haben keinen Ausweg, der Krieg wird ihren Kindern und Enkeln überlassen, die Kinder und Enkel der heutigen Ukrainer werden gegen Russland kämpfen, das ist nur nebenbei gesagt. Aber es kann eine solche Demarkationslinie sein, die im Einklang mit dem Völkerrecht stehen wird, oder es kann eine beliebige andere Linie auf dem Territorium der Ukraine sein. Wo diese Demarkationslinie sein wird, wird eine Grenze zwischen dem Westen und China sein. Denn für die Volksrepublik China, ich spreche nicht von Russland, wird es eine Kontrolllinie der Amerikaner in Europa bedeuten. Deshalb ist dies genau ein solcher Krieg, nicht ein russisch-ukrainischer, sondern ein chinesisch-amerikanischer. China betrachtet die Ukraine in diesem Sinne als ein Protektorat der Vereinigten Staaten, als einen amerikanischen Agenten in Europa, um den es wirtschaftlich zu kämpfen versucht, wie wir feststellen. Daher der Besuch von Xi Jing Ping in Paris, und so weiter, und so weiter, und so weiter. Das war’s also. Hier ist eine Möglichkeit, den Krieg zu beenden, oder eine zweite Möglichkeit, den Krieg zu beenden. Entweder an der Staatsgrenze, da sehe ich keine militärtechnischen Möglichkeiten, oder an der Demarkationslinie innerhalb des souveränen ukrainischen Territoriums, das ganze Ende des Krieges. Ich weiß nicht, wann das geschehen wird. Vielleicht heute, vielleicht übermorgen, vielleicht nie. Und dann, nach diesem Ende des Krieges, wird es eine weitere Geschichte geben, wie viel Sicherheitsgarantien wird der Westen bereit sein, der Ukraine zu geben, und welche Art von Garantien es handeln wird, und wie sehr diese Sicherheitsgarantien im Grunde Bedingungen dafür schaffen werden, dass der Krieg nicht wieder aufgenommen wird. Denn das könnte auch die südvietnamesische Version werden. Ein Waffenstillstand ohne Sicherheitsgarantien und ein Wiederaufflammen in zwei oder drei Jahren. Auch das könnte der Fall sein. Aber auch hier hängt es vom Westen ab. Der Westen, die Vereinigten Staaten, haben den Südvietnam geopfert, wer sagt, dass das nicht wieder passieren kann? Es geschah übrigens unter einem republikanischen Präsidenten. Vergessen wir nicht: Gerald Ford. Einigung unter Richard Nixon, Aufgeben unter Gerald Ford. Eine republikanische Regierung reichte aus, um es geschehen zu lassen.
Yakovenko. Der Unterschied zwischen Vietnam und der Ukraine ist ziemlich offensichtlich. Die Ukraine ist ein europäisches Land und die Vereinigten Staaten von Amerika verstehen sich als Teil der euro-atlantischen Zivilisation.
Portnikov. Ich weiß immer noch nicht, inwieweit sie sich jetzt so wahrnehmen, denn ich sehe, dass sich die Prioritäten der Vereinigten Staaten immer mehr in den asiatisch-pazifischen Raum verlagern. Dort sind die Militärbündnisse angesiedelt, dort gibt es ständige Treffen, in Südkorea, Japan, Australien, Neuseeland. Die Vereinigten Staaten haben Australien sogar ermutigt, französische U-Boote aufzugeben, um ihnen eigene U-Boote zu verkaufen. Wenn europäische Interessen für asiatisch-pazifische Interessen geopfert werden. Ich weiß nicht, wie lange sich die Vereinigten Staaten noch als Schutzherr Europas sehen werden, wenn Donald Trump Präsident wird.
Yakovenko. Das ist ein anderes Thema. Nun, zu Vietnam: Vietnam war ja in den siebziger Jahren.
Portnikov. Ich habe Ihnen gerade eine Option genannt, die nicht eintreten sollte.
Yakovenko. Ich möchte fragen, warum ist Orban überhaupt gekommen? Und was war es überhaupt? Er kam nach Kyiv, schlug einen Waffenstillstand vor, verbrüderte sich mit Zelensky.
Portnikov. Man kann nicht sagen, dass er sich mit ihm verbrüdert hat, er hat ziemlich kalt mit ihm gesprochen. Und er selbst spricht darüber, ich kann Orban zitieren, das habe ich gerade vor unserer Sendung gelesen. Er sagte, „ja, es war eine kalte Atmosphäre, denn im Gegensatz zu den europäischen Staats- und Regierungschefs habe ich etwas ganz anderes gesagt als das, was die ukrainischen Staats- und Regierungschefs zu hören gewohnt sind.“ Die Pressekonferenz war etwas kühl, weil die Erwartungen sehr hoch waren und die Journalisten nicht sicher waren, ob sie überhaupt stattfinden würde. Würde es zu einer öffentlichen Diskussion und Konfrontation zwischen den beiden Führern kommen, oder würde es nur eine Erklärung über die Zusammenarbeit sein, was passiert überhaupt? Wenn jemand in die Ukraine kommt, kann man leicht vorhersagen, was passieren wird. Alle applaudieren, sagen, wir sind auf der Seite der Ukraine, unseres Krieges und so weiter, aber wissen Sie, die ungarische Position ist anders, „wir glauben nicht, dass es unser Krieg ist, und Ungarns Interesse liegt nicht in der Fortsetzung des Krieges, sondern im Frieden, und ich werde versuchen, die Interessen Europas zu vertreten, indem ich mich objektiv verhalte, was sich von dem unterscheidet, was bisher üblich war“. Ich kann Ihnen sagen, warum Orban hierher gekommen ist.
Yakovenko. Aber Orban hat ein Kooperationsabkommen vorgeschlagen, es ist also doch keine Konfrontation.
Portnikov. Keine Konfrontation, aber was er vorschlägt, ist ein Waffenstillstand im Rahmen des chinesischen Szenarios. Orban ist gekommen, um Zelensky den chinesischen Plan vorzustellen. Allerdings sagen viele Leute hier in Kyiv, dass dies eigentlich eine pro-russische Position ist, aber nein. Die russische Position, die wir soeben detailliert dargelegt haben, ist eine andere. Es handelt sich nicht um einen Waffenstillstand an der Demarkationslinie, sondern um einen Rückzug der ukrainischen Truppen aus den Gebieten, in denen die ukrainische Armee stationiert ist, z. B. in den Regionen Saporischschja, Luhansk und Donezk. Und China vertritt eine andere Position, nämlich einen Waffenstillstand an der Demarkationslinie zwischen den Kriegsparteien. Orban kam mit dieser Position. Ich glaube sogar, dass China für Orban im Moment wichtiger ist als Russland. Xi Jing Ping war vor kurzem in Budapest. Ich denke, dass die Chinesen selbst nicht sehr glücklich mit dem Genossen Putin sind, diese Reisen Putins nach Nordkorea und Vietnam, angesichts der Komplexität der Beziehungen zwischen Peking einerseits und Pjöngjang und Hanoi andererseits und des bevorstehenden Besuchs von Narendra Modi in Moskau, zwingen die Volksrepublik China, eine ganz andere Art von außenpolitischer Aktivität in Richtung Ukraine zu zeigen, um Wladimir Putin zu zeigen, dass „wir auch unser eigenes Spiel spielen können. Wenn Sie Ihr eigenes Spiel spielen, haben wir natürlich nichts dagegen, aber wir haben auch unsere eigenen Möglichkeiten“. Und Orban machte sich auf den Weg als Abgesandter Chinas. Ich glaube übrigens, dass diese chinesische Aktivität weitergehen und in Zukunft auf ein neues Niveau gehoben werden wird. Sie werden Putin diese Reisen und dieses Treffen mit Modi nicht verzeihen. Ich denke, wir werden in wenigen Tagen auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit einige interessante Schritte erleben. Putin kommt einfach in ihren Garten, frisst Kohl und denkt, dass es so sein sollte. Und sie sehen das vielleicht anders. Ich meine, sie werden nichts Besonderes tun. Sie werden ihm helfen. Sie werden ihm Produkte mit doppeltem Verwendungszweck verkaufen, aber sie werden einen Friedensplan durchsetzen, der nicht seinen Vorstellungen entspricht.
Yakovenko. Lassen Sie uns für eine Weile in die Neue Welt gehen und versuchen, die Frage zu beantworten, was es bedeutet, dass der siebenundvierzigste Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika der fünfundvierzigste werden wird.
Portnikov. Ich bin mir da nicht so sicher, aber wir werden sehen. Mir scheint, dass sich im Moment im Prinzip nichts geändert hat.
Yakovenko. Soziologisch hat es sich geändert. Und auch vorher gab es eine starke Präferenz für unentschiedene Staaten. Aber danach herrschte eine Atmosphäre der Niederlage. In der Soziologie ist das alles wichtig.
Portnikov. Ich denke, dass die Panik unter einigen der linksgerichteten Demokraten Joseph Biden helfen könnte, sich stärker in der Mitte zu etablieren. Ich halte es immer noch für verfrüht, um es vorsichtig auszudrücken, von einem Sieg Donald Trumps zu sprechen.
Yakovenko. Nun, natürlich, der Sieg sollte im November stattfinden, nicht im Juli, das ist klar.
Portnikov. Sieg oder Niederlage.
Yakovenko. Aber dennoch, was bei den Debatten passiert ist, zeigt, dass die Leute nicht auf den Inhalt schauen, denn ich habe mir diese Debatten zweimal angehört. Ich denke, inhaltlich hat Biden gewonnen. Aber was die Form angeht, hat er so sehr verloren, dass niemand wirklich darauf geachtet hat, was sie gesagt haben.
Portnikov. Ja, da stimme ich Ihnen leider zu. Aber ich glaube nicht, dass wir mit Ihnen darüber diskutieren sollten, was im russisch-ukrainischen Krieg passieren wird, wenn eine so unberechenbare Person wie Donald Trump in den Vereinigten Staaten an die Macht kommt. Denn in seinem Kopf fliegt ein Gedanke mit Schallgeschwindigkeit ein und aus, und ich würde diesen Gedanken heute nicht nachgehen wollen. Donald Trump hat und kann keinen realistischen Plan zur Beendigung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine haben. Er lebt in einer Welt der absoluten Illusionen, er hat schon immer in ihnen gelebt, seine politischen Niederlagen waren in der Regel darauf zurückzuführen, dass er seine Illusionen gegenüber der Realität vorgezogen hat, wie es bei seinem Dialog mit Kim Jong-un der Fall war, und ich denke, das wird auch hier so sein. Ich denke, dass Trumps Sieg nichts Besonderes an den Geschehnissen im russisch-ukrainischen Krieg ändern wird, denn er verfügt zwar über Instrumente, um Zelensky in Form von Militär- und Finanzhilfe für die Ukraine unter Druck zu setzen, aber er verfügt über keinerlei Druckmittel gegenüber Putin. In dieser Hinsicht unterscheidet er sich nicht von Biden. Biden hat zwei wichtige Versuche unternommen. Der erste Versuch bestand darin, Putin davon zu überzeugen, keinen Krieg zu beginnen, indem er mit den Folgen eines solchen Beginns drohte. Putin hat ihn einfach ignoriert. Und zweitens verhängte er Sanktionen, die der russischen Wirtschaft einen schweren, erdrückenden Schlag versetzen sollten. Das ist nicht geschehen. Wir können sagen, dass wir seit 2022 eine ziemlich offensichtliche wirtschaftliche Entdeckung gemacht haben. Bis 2022 dachten wir alle, dass wenn der Westen Sanktionen aus der Hölle erklärt, wäre das das Ende. Offensichtlich hat sich die Wirtschaft bereits verändert, gerade weil China und Indien auf der Wirtschaftsbühne präsent sind. Sie waren vorher nicht da, und niemand hat bedacht, wie sich ihre Bedeutung auf die westlichen Sanktionen auswirkt. Wie sich herausstellt, auf entscheidende Weise. Die Sanktionspolitik war sinnvoll, als der Westen die gesamte Wirtschaft kontrollierte. Heute hat der Westen keine echten wirtschaftlichen Instrumente mehr, um Diktaturen zu beeinflussen. Der Westen hat den Iran jahrzehntelang unter erdrückenden Sanktionen gehalten, wobei der Iran nicht nur existiert, sondern Drohnen produziert, die er an Russland verkauft, und Raketen, die er auf Israel abfeuert. Nordkorea steht seit Jahrzehnten unter Sanktionen, während es Granaten an Russland verkauft und andere militärische Ausrüstung an Russland liefern wird und die Welt mit seinem Atomprogramm in Angst und Schrecken versetzt. Nach den westlichen Sanktionen hätte das Land eigentlich aussterben müssen. Das Aussterben geschah, aber nicht wegen der westlichen Sanktionen, sondern wegen des Abbruchs der Beziehungen zur Sowjetunion und zu China in den späten achtziger und frühen neunziger Jahren. Der Abbruch dieser Beziehungen hat zum Tod von 200-300 Tausend Nordkoreanern geführt, nicht aber die westlichen Sanktionen, denn China unterstützt Pjöngjang bis heute wirtschaftlich, und jetzt hat sich auch Russland angeschlossen. Hier sind die Antworten auf alle Fragen, deshalb hat Donald Trump nichts in der Hand, nur die Vorstellung, dass, wenn er Putin irgendwie mit wirtschaftlichen Maßnahmen erschreckt, Putin sich sofort Sorgen macht, was mit den lieben Russen passieren wird und allen vernünftigen Bedingungen des amerikanischen Präsidenten zustimmt. Und Putin spuckt auf die lieben Russen direkt vom Glockenturm der Iwanowo-Kathedrale des Kreml, übrigens vom selben Glockenturm, von dem er auf Donald Trump spuckt.
Yakovenko. Das ist offensichtlich genug. Es gibt hier nur eine Frage: ob Trump der Ukraine weiterhin helfen wird oder nicht.
Portnikov. Und er wird keine andere Wahl haben, denn er wird versuchen, eine diplomatische Lösung für das Problem anzubieten, das wird zu nichts führen, er wird öffentlich gedemütigt werden, denn Putin wird sich freuen, ihn öffentlich zu demütigen, nicht weil er Trump ist, sondern weil er der Präsident der Vereinigten Staaten ist. Er wird mit ihm spielen, ihn öffentlich demütigen. Vielleicht wird die militärische Hilfe für die Ukraine eine Zeit lang reduziert, die Ukraine wird einige Gebiete verlieren, Gott bewahre, und dann wird alles wieder normal werden. Es werden einfach Menschen sterben, die Ukrainer werden für diese Dummheit von Trump und seinen Beratern mit ihrem Leben bezahlen. Das wird passieren, das kann passieren, aber das ist auch schon alles. Global gesehen wird sich dadurch nichts ändern. Obwohl es klar ist, dass für jeden einzelnen Menschen sein Leben und das Leben seiner Angehörigen global ist. Aber was tun, wenn wir es mit einer Welt zu tun haben, in der einige Verrückte andere Verrückte zum Präsidenten wählen?
Yakovenko. Ist die Situation um Naher Osten Ihrer Meinung nach ernst? Diese Eskalation im Libanon mit der Hisbollah und die Äußerungen des Irans, dass, wenn Israel den Libanon angreift, es wie beim letzten Mal sein wird.
Portnikov. Es wird sein wie beim letzten Mal, und es wird zu nichts führen. Ich gebe durchaus zu, dass Israel, wenn die Hisbollah ihre Aktionen nicht einstellt, nichts anderes übrig bleibt, als eine Operation zu ihrer Vernichtung einzuleiten, weil man nicht weiß, wie sonst das Schicksal des Nordens Israels sein wird. Ich habe in Kiryat Shmona gelebt, ich war in Metulla, ich habe in Weintouren in diesem Teil Israels teilgenommen. Es lief dort schon sehr gut. Ja, es sind keine sehr großen Städte. Kiryat Shmona ist eine kleine Stadt. Aber im Allgemeinen ist diese Region, konventionell gesprochen, von Kiryat Shmona bis Metulla, eine sehr interessante Region, mit einer völlig neuen Wirtschaft, mit neuen Lösungen für das Leben der Menschen, mit einer entwickelten Landwirtschaft. Es ist eine symbolträchtige Region für Israel, denn dort, in der Nähe von Kiryat Shmona, wurden die Israelischen Verteidigungsstreitkräfte geboren, dort starb Joseph Trumpeldor in einem der Kibbuzim, in dem sich heute ein Museum der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte befindet, denn der Widerstand gegen die Pogrome, gegen diesen Wunsch, die Juden aus dem Gelobten Land zu vertreiben, begann dort, nur wenige Minuten von Kiryat Shmona entfernt. Das erklärt einiges, denke ich, aber trotzdem sind jetzt praktisch alle Menschen, die in Kiryat Shmona gelebt haben, das sind Zehntausende, zu Flüchtlingen geworden und können nicht mehr zurückkehren. Kiryat Shmona wird die ganze Zeit beschossen. Es wird nur nicht so viel darüber gesprochen wie über den Beschuss durch die Hamas, aber dennoch musste Israel praktisch die gesamte Grenzregion von Metulla bis Kiryat Shmona evakuieren. Das ist eine sehr große Zahl von Menschen, ein großes Gebiet, das in wirtschaftlicher Hinsicht wichtig ist. Es ist klar, dass dies irgendwie gelöst werden muss, dass die Hisbollah, wenn sie nicht befriedet werden kann, vernichtet werden muss, denn es geht um einen großen Teil des Landesgebiets. Es kann nicht sein, dass sich alle Israelis sich nur im Großgürtel von Tel Aviv aufhalten können. Zumal die südlichen Städte immer noch bedroht sind, solange es die Hamas gibt, Aschkelon, Aschdod, Sderot, dieser ganze Teil des Landes. Es ist also klar, dass beide Terrororganisationen mit ihren Kämpfern und Anhängern befriedet und die Kämpfer selbst vernichtet werden müssen. Gleichzeitig verstehen Sie sehr gut, dass all dieses Gerede über die unglückliche Zivilbevölkerung völlig logisch ist. Ich war schon immer dagegen, dass die Zivilbevölkerung unter dem Krieg leidet. Aber wenn diese Zivilbevölkerung die Aggression unterstützt, ist das auch eine ganz offensichtliche Sache. Das Entsetzliche ist, dass diese Zivilisten ihre Führer nicht auffordern, mit dem Töten und dem Abfeuern von Raketen und der Zerstörung eines anderen Landes aufzuhören, sondern sie auffordern, diese Aktionen zu verstärken. Und das ist es, was die Anti-Israel-Demonstranten in jeder Stadt in Europa fordern. Ich würde mich freuen, wenn sie in der Lage der Israelis wären, all diese Menschen, ihre Häuser unter Raketenbeschuss und ihre Kinder und Frauen als Geiseln entführt. Ich denke, das ist das Einzige, was diese Menschen zur Vernunft bringen und ihnen den gesunden Menschenverstand zurückgeben kann, den sie verloren haben. Obwohl es durchaus möglich ist, dass diese Leute, die extreme Rechte, die extreme Linke, ganz natürliche Erben der faschistischen Ideologie sind, die zum Holocaust geführt hat, dass sie letztlich nur die legalisierten Anhänger sind, die wir im Westen unter der so genannten palästinensischen Flagge sehen, um es deutlich zu sagen.
Yakovenko. Da Sie selbst gerade das Thema der extremen Rechten und der extremen Linken angesprochen haben, es gibt ein Rechtsruck in Europa, Frankreich, Bulgarien. Und auch die ungarische Präsidentschaft in der Europäischen Union. In der Bundesrepublik Deutschland ist ein deutlicher Anstieg der rechtsextremer Gesinnung zu beobachten. Inwieweit kann Europa in seinem jetzigen Zustand die Vormachtstellung der Vereinigten Staaten von Amerika als Garant der freien Welt ablösen? Jetzt sind diese Prozesse im Gange, Europa rüstet gewissermaßen auf, Europa wird die Kommandozentrale schaffen, die Militärbudgets erhöhen.
Portnikov. Wenn der Krieg in der Ukraine und im Nahen Osten lange genug andauert, wird Europa kein Garant für die freie Welt sein, denn in Europa radikalisieren sich nicht nur rechte, sondern auch linke Strömungen. Ich würde generell von Links- und Rechtsradikalen sprechen. Denn in Frankreich erleben wir ein Duell zwischen Le Pen und Melanchon. Und viele Leute sagen, dass Melanchon eine viel größere Gefahr ist als Le Pen. Denn wenn man früher sagte, dass die faschistische Gesinnung in der Nationalen Front von Jean Marie Le Pen, jetzt ist Mélenchon mit seinem fast unverhohlenen Antisemitismus viel gefährlicher. Er ist irgendwie links, aber er ist so links, dass er Ansichten vertritt, die früher für die Rechte charakteristisch waren. Finden Sie es nicht seltsam, dass die rechtsextreme Le Pen, deren Vater für antisemitische Äußerungen bekannt ist, auf einer Pro-Israel-Kundgebung in Madrid auftritt, während Mélenchon in Paris antisemitische Äußerungen macht und zu einem Solidaritätsbesuch in den Libanon reist? Zu wem? Zur Hizbullah? Ich meine, er war dort, und er hat ungefähr das gesagt. Ich habe alles sorgfältig gelesen, was er im Libanon gesagt hat. Er ist absichtlich dort gewesen. Es bleibt unbemerkt, aber ich verfolge Melanchon mit großer Aufmerksamkeit, denn es gibt die extreme Rechte und es gibt die extreme Linke. Es gibt die Alternative für Deutschland und es gibt das Bündnis von Sarah Wagenknecht, und sie gehen während der Rede von Zelensky gemeinsam aus dem Sitzungssaal des Bundestages raus, die ganz Rechten und die ganz Linken. Ich sage noch einmal, ich sage das seit 2022, wenn der Krieg in der Ukraine lange genug andauert, wenn die Krise im Nahen Osten dazukommt, verabschieden Sie sich von der europäischen Demokratie. Ich sage den westlichen Politikern immer wieder: Ihr habt Angst, Risiken einzugehen, ihr habt Angst, die Ukraine in die NATO aufzunehmen, um keine Krise auszulösen, und ihr grenzt euch selbst aus. Es wird keinen Macron geben, keinen Scholz, es wird eine ununterbrochene Sarah Wagenknecht geben und bestenfalls Marine Le Pen, die wir als Vorbild der Vernunft anbeten werden. Wir beten bereits Giorgia Meloni an, die Vorsitzende der postfaschistischen Partei. Die Brüder Italiens sind die direkten Erben aller postfaschistischen italienischen Parteien der Nachkriegszeit zusammen. All diese Organisationen, von denen wir genau wussten, dass sie Erben der Ideologie Benito Mussolinis sind, und sie ist in der Tat eine Erbin. Aber da sie relativ vernünftig ist und die Ukraine unterstützt, drücken wir einfach ein Auge zu. Obwohl ihre Anti-Migranten-Politik so ist, ist es eine ultrarechte Politik einer Person mit ganz bestimmten ideologischen Ansichten. Und Marine Le Pen ist im Vergleich sogar noch liberaler. Und dann ist da noch die Gruppe, die Orban im Europäischen Parlament zusammenstellt. Die österreichische Freiheitliche Partei, die bald in Österreich an die Macht kommen wird. Andrej Babiš, der in der Tschechischen Republik wieder an die Macht kommen könnte. Vielleicht wird Robert Fitzo dort antreten. Und übrigens, die Shega-Partei in Portugal, die jetzt zu einem wichtigen Teil des rechten Lagers wird, will dorthin eintreten, und Salvini und seine Liga wollen dorthin eintreten, er begrüßt die Gründung dieser Fraktion. Schauen Sie sich an, was dort passiert. Und auf der anderen Seite gibt es die Ultra-Linken. Und wenn Macron die Macht mit Melanchon teilen muss, um die Rechten von der Macht fernzuhalten, stellen Sie sich vor, wie das aussehen würde. Stellen Sie sich vor, Sie sind ein französischer Jude. Und Sie hören von den Anhängern des französischen Präsidenten, eines liberalen Präsidenten, dass Sie für einen Abgeordneten von Mélenchons Partei stimmen müssen, um Le Pen von der Macht fernzuhalten. Wäre es in diesem Fall nicht besser, Le Pen an die Macht zu lassen? Immerhin sagt sie, dass sie die ganze Situation in Israel versteht, und Melanchon sagt das Gegenteil. Warum wollen Sie Macaron und Mélenchon? Na ja, egal, man muss kein Jude sein, es gibt nicht mehr viele Juden in Frankreich, nur eine Person, die in diese Richtung denkt. Das ist alles. Man kann also nicht über irgendeinen Außenposten der Demokratie reden, man muss darüber reden, wie die Europäische Union in diesem Fall aussehen wird, verstehen Sie? Kann es eine Union der Braunen und Roten geben?
Yakovenko. Ich denke, dass der Grad des Euroskeptizismus nicht so hoch ist, dass man von einer direkten Bedrohung der Europäischen Union sprechen kann.
Portnikov. Wissen Sie, ich möchte Sie daran erinnern, dass das Vereinigte Königreich von der extremen Rechten aus der Europäischen Union vertrieben wurde. Hier ist Nigel Farage, der jetzt sagt, dass man der Ukraine nicht helfen soll, das ist ein typischer rechtsextremer Politiker. Er hat dieses Thema des Austritts Großbritanniens aus der Europäischen Union ins Rollen gebracht. Und genau um seine Stärkung zu verhindern, haben die Konservativen seine Parolen übernommen. Im Grunde genommen waren all diese Leute, die über den Brexit spekulierten, von Boris Johnson bis Rishi Sunak, alles Leute, die versuchten, Nigel Farage auf seinem politischen Feld Konkurrenz zu machen, und sie waren erfolgreich. Nun, das Vereinigte Königreich hat die EU verlassen und die Konservative Partei zu Grabe getragen. Übermorgen werden wir ein solch grandioses politisches Begräbnis erleben, das es in der Geschichte des Vereinigten Königreichs noch nie gegeben hat, denn Könige und Königinnen wurden dort beerdigt, aber die Tory-Partei wurde noch nie beerdigt. Morgen oder übermorgen werden wir daran teilnehmen, wir müssen Kränze und Blumen kaufen. Und der Totengräber dieser Partei, Boris Johnson, wird nach Kyiv fahren und erzählen, wie er der Ukraine hilft, das ist die ganze politische Geschichte für Sie.
Yakovenko. Weder Meloni noch Le Pen sind die Art von Euroskeptikern, die die Existenz von EU bedrohen.
Portnikov. Natürlich sind sie das nicht. Aber schauen Sie, wie viel radikalere Kräfte sich hinter diesen Leuten einreihen, so wie in Spanien hinter der Vox-Partei jetzt eine rechtsextreme Partei mit einem komplizierten Namen steht, die auch Sitze im Europaparlament bekommen hat, deren Vorsitzender, wissen Sie, wo betreibt er seinen Kanal? Wo? Nun, Sie halten sich für einen guten Rater, nicht wahr? Telegram. Ein Telegram-Kanal, ein riesiger Kanal mit Hunderttausenden von Anhängern, und er hat diese Partei, die einen Telegram-Kanal hat, weil er in anderen sozialen Netzwerken gescoutet wurde, ins Europäische Parlament gebracht. Das sind die Leute, die die Euroskeptiker sein könnten, die gemäßigtere Politiker dazu bringen werden, um ihre Wählerschaft zu kämpfen, so wie die Konservativen beschlossen haben, um die Wählerschaft von Nigel Farage zu kämpfen. Ich stimme Ihnen zu, dass Meloni und Le Pen möglicherweise absolut nicht für einen Austritt Frankreichs und Italiens aus der EU sind. David Cameron war aber auch nicht dafür, er wollte das Vereinigte Königreich nicht aus der EU herausführen, sondern damit spielen. Solche Spiele können böse enden, denn wenn der Krieg weitergeht, wird die Destabilisierung nur zunehmen. Jetzt stellen Sie sich vor, dass Sie in Europa eine rechtsextreme Regierung in Ungarn haben werden, eine rechtsextreme Regierung in Österreich, die österreichische FPÖ ist nicht Meloni.
Yakovenko. Nein, es ist klar. Das einzige Gegenargument, das einzige, ist die Tatsache, dass dieser Krieg, so schlimm er auch sein mag und so verdammt er auch sein mag, in den Vereinigten Staaten von Amerika und in Europa Prozesse der Wiederbelebung und der Wiederaufnahme und Intensivierung der militärischen Produktion in Gang gesetzt hat, und das sind sehr mächtige Interessen des militärisch-industriellen Komplexes. Das sind mächtige Nutznießer.
Portnikov. Sie stellen marxistische Thesen auf.
Yakovenko. Was für marxistische Thesen, hören Sie auf. Hier ist eine riesige Anzahl von staatlichen Aufträgen geplant. Es geht um Geld, um viel Geld. Was hat das mit Marxismus zu tun? Es ist Geld. Und es geht um die Produktion. Das sind die Leute, die in diese Produktion investieren.
Portnikov. Damit diese Waffe funktionieren, müssen wir den Krieg gegen Russland mit der Ukraine immer weiter fortsetzen.
Yakovenko. Nein, davon spreche ich nicht. Ich sage nur, dass diese Waffen eigentlich funktionieren müssten. Das Wettrüsten hat ohne Krieg stattgefunden.
Portnikov. Das sehe ich auch so.
Yakovenko. Das Wettrüsten sicherte auch die Interessen des militärisch-industriellen Komplexes. Und nein, der Marxismus hat damit nichts zu tun, es gibt hier Interessen, das heißt, die Leute haben ernsthaft Geld geplant. Und warum in aller Welt sollten sie dieses Geld ablehnen? Dieses Geld ist im Rahmen der Europäischen Union geplant. Deshalb glaube ich, dass es eine Tendenz gibt, es ist ein vieladriges Kabel, und es sind gegenläufige Prozesse darin. Was Sie gesagt haben, ist ein Teil der Prozesse, in eine Richtung, und es gibt einen anderen Teil. Ich habe das Gefühl, dass die Nutznießer der Erhaltung der Europäischen Union, ihrer Stärkung und ihrer Umwandlung in einen Vorposten der Militarisierung, wenn Sie so wollen, ich werde die sowjetische Rhetorik verwenden. Die Militarisierung der Europäischen Union, die Schaffung von Streitkräften der Europäischen Union, der militärisch-industrielle Komplex der vereinigten Europäischen Union. Hier gibt es sehr viele Interessen, materielle, finanzielle und politische Interessen. Ich habe das Gefühl, dass sie stärker sind als die Trends, von denen Sie sprechen, das muss man bedenken.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass die Wirtschaft stärker sein kann als die Menschen. Jedes Jahr werden die Menschen mehr und mehr durch den Krieg verängstigt, verängstigt durch den Mangel an Perspektiven. Damit die Menschen verstehen, wie echte Politik aussieht, müssen sie aufhören, sich zu fürchten. Deshalb denke ich, dass es im Interesse des Westens ist, diesen Krieg zwischen Russland und der Ukraine zu beenden und zu zeigen, dass Russland seine Ziele nicht erreichen kann. Das ist die Voraussetzung dafür, dass destruktive Prozesse ein Ende finden.
Yakovenko. Ich bin einverstanden. Wenn wir einen Kompromiss zwischen Ihrem und meinem Standpunkt finden können, dann können wir diesen heißen, blutigen Krieg in einen kalten Krieg verwandeln.
Portnikov. Ganz richtig.
Yakovenko. Wenn Russland nicht zusammenbricht, was ich glaube, wird es so. Aber wenn Sie hier recht haben, dann die Überführung eines heißen Krieges in einen kalten Krieg, unter Beibehaltung der militärischen Formation, gerade wegen der drohenden Bildung des militärisch-industriellen Komplexes Europas, der schon heute mehr Granaten produziert als die Vereinigten Staaten von Amerika, heute, gerade jetzt.
Wie in unseren Gesprächen üblich, bitte ich Sie, unser Gespräch zu beenden, einige abschließende Worte zu sagen und die Fragen zu beantworten, die ich nicht gestellt habe.
Portnikov. Unser Kollege, der kasachische Journalist Aidos Sadykov, der vor weniger als zwei Wochen im Hof seines Hauses von Leuten ermordet wurde, die offenbar aus Kasachstan kamen und mit kasachischen Sicherheitsdiensten in Verbindung stehen, ist heute in Kyiv gestorben. Die Ehefrau von Aidos sagt, dass der Präsident von Kasachstan in diesen Mord verwickelt war. Ich werde natürlich keine Anschuldigungen erheben, bevor nicht zumindest die ukrainischen Ermittlungen abgeschlossen sind, aber ich möchte unser Gespräch noch einmal nutzen, um die Führung Kasachstans aufzufordern, dieses Verbrechen unter vier Augen zu untersuchen. Aidos ist leider nicht der erste Kollege, den wir so verloren haben, aber wenn Mörder zu einem Mann kommen, der sein Land vor vielen Jahren verlassen hat, weil er um sein Leben und seine Sicherheit fürchtete, dann sollte dies eine große Frage nach dem Wesen des Staates sein, dessen Bürger er war, und eine Frage an die Behörden dieses Staates, wie bereit sie sind, die natürlichen Verdächtigungen, die nach diesem politischen Mord bestehen, ehrlich zu beantworten. Nun, Sie haben das alles gesehen, es geschah wie immer, Kontrollschüsse, dann die Untersuchung, die gezeigt hat, dass diese Leute in den Telefonbüchern als Mitarbeiter der kasachischen Sonderdienste eingetragen wurden, eine schreckliche Geschichte. Ich habe viele Male mit Aidos gesprochen, und ich muss sagen, dass dies ein sehr mutiger, kompetenter Mensch war. Und das beunruhigt jeden von uns, denn auf die gleiche Art und Weise kann man von jeder dieser Hauptstädte aus einen Attentäter zu jedem schicken. Das ist natürlich eine Frage für die ukrainischen Sicherheitsdienste, die für die Sicherheit solcher Leute sorgen sollten, wenn die Ukraine einem Journalisten aus Kasachstan Asyl gewährt, hätten sie meiner Meinung nach mehr auf die Sicherheit achten sollen, aber es ist klar, dass Krieg, Chaos eine riesige Anzahl von Dingen ist, die die Sicherheitsdienste zu tun haben. Dennoch hoffe ich, dass die ukrainischen Ermittlungen eine Antwort auf die Frage geben werden, wie diese Menschen nach dem Mord ins Land gekommen sind und wie sie es wieder verlassen haben. Sie reisten über eine Grenze ein und über eine andere wieder aus. Sie können sich vorstellen, wie schwierig es jetzt ist, die ukrainische Grenze zu überqueren, und von Kyiv aus sind es ohnehin ein paar Stunden bis zu irgendeiner Grenze hier, es wurde sofort ein Abfangplan gestartet, und trotzdem sind diese Menschen geflohen. Das ist alles sehr traurig.
Wir werden heute darüber sprechen, was wirklich mit all diesen Gesprächen über Friedensverhandlungen passiert, die, wie ich dachte, abgesagt werden sollten, gerade jetzt in der Situation, die sich an der russisch-ukrainischen Front entwickelt hat.
Wir sehen heute die Bemühungen von Viktor Orban, dem ungarischen Ministerpräsidenten, der seinerseits in Kiew war, in Moskau war, sich mit Zelensky in Kyiv traf, sich mit Putin in Moskau traf. Und heute trifft er sich mit dem Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, und dieses Treffen ist bereits im Gange. Und das wirft natürlich eine sehr ernste Frage auf. Was ist mit Orban passiert, dass er beschlossen hat, ein so großer Friedensstifter zu sein? Es ist ganz logisch, dass Orban selbst vor diesen Besuchen sagte, dass Ungarn absolut kein Gewicht hat. Es kann kein Friedensstifter sein, nur Großmächte können Friedensstifter sein. Präsident Zelensky sagt dies in etwa mit denselben Worten wie Orban. Warum kann Orban kein Friedensstifter sein? Weil er nicht über die internationale Autorität verfügt, um für ein Land wie Russland zu vermitteln, und Russland kann nur eine Vermittlung der Länder akzeptieren, die vom Gewicht her gleichwertig sind. Und das ist auch ein sehr ernster Punkt. Denn wenn Zelensky begreift, dass Orban kein echter Vermittler sein kann, und Orban begreift, dass er kein Friedensstifter sein kann, kein echter Vermittler sein kann, warum reist er dann? Das ist eine gute Frage. Diese Frage kann ganz ruhig beantwortet werden. Orban versucht dem Westen eine östliche Agenda anzubieten. Das heißt, er will die zivilisierte Welt davon überzeugen, dass der einzige Weg zu einem Ende des russisch-ukrainischen Krieges darin besteht, den Vorschlägen des Präsidenten der Volksrepublik China, Xi Jinping, zuzustimmen. Und wir wissen, dass es sich bei diesen Vorschlägen lediglich um einen Waffenstillstand ohne jegliche Sicherheitsgarantien für die Ukraine handelt. Ohne jegliche Anerkennung der Tatsache, dass Russland ukrainisches Territorium besetzt hält. Es ist einfach nur ein Waffenstillstand an der Linie, wo Kämpfe aufgehört haben. Und niemand weiß, wann sie wieder losgehen. Übrigens, hat Orban selbst völlig recht, wenn er sagt, dass weder Kyiv noch Moskau ein solches Ende des Krieges wollen. Denn sie glauben, dass die andere Seite wieder erstarken wird und erneut versuchen wird ihre strategischen Ziele durchzusetzen. Für die Ukraine geht es um die Befreiung unseres gesamten Territoriums vom Feind, für Russland um die Besetzung der gesamten Ukraine. Wie können wir über irgendetwas verhandeln? Wenn es keine Sicherheitsgarantien gibt, wird die Ukraine wieder mit der größten Atommacht der Welt neben den Vereinigten Staaten konfrontiert sein. Das ist eine gute Frage. Und das will Russland, wie wir sehen, auch nicht, denn es braucht eine Situation, in der ein Waffenstillstand gleichzeitig die Kapitulation der Ukraine bedeuten würde. Und ohne diese Kapitulation, das sehen wir, will der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, nicht nur keinen Waffenstillstand erreichen, sondern er will die Bevölkerung einschüchtern. Das Erscheinen von Missionen wie die von Orban, und wir verstehen, dass dies übrigens eine Mission ist, die noch nicht zu Ende ist, denn Orban fliegt von Peking nach Washington und in seinem Umfeld heißt es bereits, dass er ein Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten Joseph Biden, aber auch mit dem ehemaligen Präsidenten Donald Trump haben könnte, der übrigens auch der chinesischen Version des Waffenstillstands zugeneigt sein könnte, dass diese Treffen nicht in einem leeren Raum stattfinden, sondern sie spiegeln eine gewisse Müdigkeit des Westens, nicht des gesamten Westens, aber bestimmter Kreise, gegenüber dem Krieg und ein mangelndes Verständnis dafür, wie man diese Situation beenden kann. Denn im Prinzip hatte der Westen anfangs gehofft, dass diese Sanktionen gegen die Russische Föderation zu einem Waffenstillstand führen würden und dass Russland dazu gebracht werden würde, das Völkerrecht anzuerkennen, die verfassungsmäßigen Grenzen der Ukraine anzuerkennen und im Gegenzug die Sanktionen gegen Russland zu reduzieren, so dass Russland in die zivilisierte Welt zurückkehren könnte und so weiter, und so seine Wirtschaft wieder aufbauen könnte, die durch diese westlichen Sanktionen zerstört wurde. Was ist in diesen zweieinhalb Jahren geschehen? Es ist ganz klar geworden, dass es sozusagen eine Parallelwirtschaft gibt, die Wirtschaft des globalen Südens, vor allem die Wirtschaft Chinas und Indiens. Und wir müssen verstehen, dass es zu der Zeit, als der Westen Sanktionen verhängte, sogar gegen die Sowjetunion, als es das berühmte Jackson-Benik Amendment gab, das eingeführt wurde, weil der Westen beschloss, die Sowjetunion bei der Beschaffung von Hochtechnologie einzuschränken, keine Konkurrenten für den Westen in der Produktion von Hochtechnologie gab. Das kommunistische China war ein armer Agrarstaat, der damals nicht einmal über eine Metallurgie verfügte. Erinnern Sie sich daran, dass Mao Zedong, der erste Führer des kommunistischen Chinas, versuchte, die Sowjetunion in der Metallurgie zu überholen, indem die Bauern auf ihren Höfen selbst Metall produzieren konnten, heute ist es, angesichts der Entwicklung der chinesischen Wirtschaft, nur schwer vorstellbar. Das Gleiche gilt für Indien. Auch Indien war ein Land, das von wirtschaftlicher Entwicklung sehr weit entfernt war, ein armes Agrarland ohne wirkliche industrielle Fähigkeiten. Wir brauchen aber Indien nicht einmal zu erwähnen, denn im Großen und Ganzen hat allein China alles ersetzt, was in der russischen Wirtschaft durch die westlichen Sanktionen verloren gegangen ist. Und dann ist da noch die Türkei, und ich erinnere Sie daran, dass die Türkei vor 30 Jahren kein Land war, das irgendwelche Leichtindustriegüter usw. auf die Weltmärkte exportierte. Gehen Sie einfach auf einen beliebigen ukrainischen Markt und sehen Sie sich die Zahl der chinesischen und türkischen Waren an, und erinnern Sie sich daran, dass dies vor 30-40 Jahren nicht nur in der Ukraine, sondern auch weltweit nicht der Fall war. Es ist eine andere Wirtschaft, und das ist eine erstaunliche Sache, die natürlich auch eine Reaktion auf diesen Krieg ist. Der Westen unterhält einerseits fruchtbare Wirtschaftsbeziehungen zu China, Indien, der Türkei, und China ist der wichtigste Wirtschaftspartner der EU und der USA. Indien wird zu einem solchen Partner und zu einer Alternative zu China, weil es eine strategische Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten hat, und das ist auch sehr wichtig. Auch die Türkei entwickelt sich zu einem wichtigen Land, vor allem für Europa, wenn es um den Warenmarkt geht. Auf der anderen Seite treiben diese Länder, die mit dem Westen Handel treiben und damit ihre Wirtschaft stärken, auch Handel mit Russland, dessen Wirtschaft der Westen zu strangulieren versucht. Wie soll das funktionieren? Das tut es nicht. Es passiert überhaupt nichts. Russland ist also in der Lage, ein bestimmtes Niveau der wirtschaftlichen Entwicklung, des militärisch-technischen Komplexes und der sozialen Möglichkeiten für lange Zeit, auch wenn nicht für immer, aufrechtzuerhalten. Aber die Frage, wie lange, ist auch für die westlichen Politiker unbeantwortet, und sie stellen sich diese Frage. Also, der erste Punkt. Man dachte, dass Russland die wirtschaftlichen Probleme verstehen würde, die sich aus diesem Großangriff ergeben. Das hat es nicht. Zweiter Punkt. Man hat geglaubt, dass Russland die Probleme verstehen würde, die es hat, wenn die modernste westliche Ausrüstung eingesetzt wird, um die von Russland annektierten besetzten Gebiete der Ukraine anzugreifen. Das haben sie nicht, zumal sich herausgestellt hat, wie ich auch schon vermutet habe, dass diese Gebiete für Russland, auch wenn es sie in die Verfassung geschrieben hat, ein Sprungbrett für weitere Aggressionen gegen die Ukraine bleiben. Und was mit den Bewohnern dieser Gebiete geschieht, ist nicht nur Putin, sondern auch den einfachen Russen völlig gleichgültig. Sie haben den Begriff „Neurussland“ erfunden und benutzen die Bewohner des neuen Russlands als Kanonenfutter. Die Ukrainer, die in Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja und auf der Krim leben und die russische Pässe erhalten haben, werden gegen andere Ukrainer eingesetzt l, die nicht besetzt sind und keine russischen Pässe erhalten haben. Es gibt Einschläge in einigen Gebieten von Sewastopol, Simferopol, Donezk und Luhansk, aber Sie müssen verstehen, dass dies nur auf dem Papier russische Städte sind. Wenn Russland die ukrainische Städte zerstört, und die Ukraine andere ukrainische Städte zerstört, zumindest die militärische Infrastruktur in denen, und natürlich wirkt sich das auf die eine oder andere Weise auf die gesamte Situation in den Regionen aus, ist Russland absolut zufrieden. Das ist es, was es gerne erreichen würde, und das ist es, was der Westen überhaupt nicht versteht. Na ja, okay, früher zumindest noch nicht. Es ist klar geworden, dass diese ganze Erlaubnis, militärische Operationen ausschließlich auf dem souveränen Territorium der Ukraine durchzuführen, ganz im Interesse Russlands liegt. Es geht um die Erschöpfung der gesamten Ukraine innerhalb ihrer souveränen Grenzen. Denn die Russen denken immer an das Territorium, nicht an die Bevölkerung oder die Infrastruktur. Nun, der dritte Zeitpunkt ist jetzt gekommen. Vielleicht wird es ein Wendepunkt sein, vielleicht auch nicht. Das ist die Erlaubnis, westliche Waffen auf dem Territorium der Russischen Föderation selbst einzusetzen, auf dem souveränen Territorium der Russischen Föderation. Das ist eine wichtige Sache, absolut. Allein schon deshalb, weil wir, wie Sie verstehen, darüber sprechen können, dass diese Zerstörung der russischen militärischen Infrastruktur auf dem Territorium Russlands selbst nicht nur mit den militärischen Zielen der Ukraine, sondern auch mit dem westlichen Verständnis, dass der Aggressor für eine Aggression zur Rechenschaft gezogen werden sollte, wirklich, wirklich in Einklang steht. Obwohl dies die umstrittenste Entscheidung des Westens ist, wie Sie sehen können. Und wir haben gesehen, dass vor den Parlamentswahlen in der Französischen Republik Marine Le Pen, die Vorsitzende der Partei der Nationalen Einheit und Anwärterin auf die Präsidentschaft Frankreichs bei den nächsten Präsidentschaftswahlen, gesagt hat, dass ihre Partei, wenn sie überhaupt eine Regierung bildet, versuchen wird, diese Genehmigung zu widerrufen. Wie wir sehen, wird dies also nicht von allen westlichen Politikern unterstützt, und auch wenn nicht viele sagen, dass die Hilfe für die Ukraine gestoppt werden sollte, und man mit Russland über das Schicksal der Ukraine verhandeln sollte, ist dies immer noch eine Diskussion. Aber jetzt warten wir ab, wie Russland auf diese Schläge reagieren wird, und es könnte sich herausstellen, dass da nicht viel dran ist. Denn wir wissen, dass Russland ein zentralisiertes Gebilde ist, bei dem der Hauptgedanke die Sicherheit in der Stadt Moskau ist. Was in Belgorod, Kursk und Woronesch geschieht, ist ein Problem für Belgorod, Kursk und Woronesch. Die Russen sind die Figuren in dem berühmten Witz über einen alkoholkranken Vater, der seinem Kind erzählt, dass der Preis für Wodka erhöht worden ist. Das Kind fragt: „Nun, Vater, wirst du jetzt weniger trinken? Der Vater antwortet: Nein, mein Schatz, du wirst weniger essen. Das ist genau das, wie sich die russische Führung, und davor die sowjetische Führung, während der Jahre des Russischen Reiches, der Sowjetunion und Putins Russland verhält. Wenn es notwendig ist, die Gelder für Militärausgaben auf Kosten der sozialen Interessen der Bevölkerung zu erhöhen, dann ist das völlig normal, und die Bevölkerung muss das akzeptieren. Und in der Regel hat die Bevölkerung dies in den meisten Fällen der russischen Geschichte akzeptiert. Wenn die Bevölkerung dies nicht akzeptiert, dann sollte man bedenken, dass in einer solchen Situation nicht nur die Ausgaben für die russische Armee erhöht werden, sondern auch die Ausgaben für die Sicherheitskräfte, so dass die Sicherheitskräfte jeden Aufstand wirksam niederschlagen können. Damit soll verhindert werden, dass sich die Bevölkerung in die Angelegenheiten des Staates einmischt, zumal sie von diesen Angelegenheiten aus der Sicht derer, die in Russland an der Macht sind, nichts versteht. Und im Großen und Ganzen, um genau zu sein, hat sich in Russland seit hundert Jahren nichts mehr getan. Die letzten revolutionären Ereignisse in Russland fanden in den Jahren 1917-1920 statt. Während der Februarrevolution, dem bolschewistischen Staatsstreich und dem Bürgerkrieg, in dem die Bolschewiki den Kampf um die Macht gewannen. Wir erinnern uns: Alles, was in den 80er und 90er Jahren des 20. Jahrhunderts geschah, waren Veränderungen, die von oben angestoßen wurden. Und erst als es erlaubt war, hat die russische Gesellschaft, ein Teil von ihr, diese Veränderungen akzeptiert, obwohl die große Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation, des sowjetischen Russlands, die in den Provinzen lebten, die Veränderungen eher begrenzt wahrnahmen. Und als sie die wirtschaftlichen Ergebnisse sahen, schon während der Regierungszeit des ersten russischen Präsidenten Boris Jelzin, waren sie von diesen Veränderungen enttäuscht. Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass, wenn Michail Gorbatschow, der Generalsekretär des Zentralkomitees der KPdSU, diese Perestroika und Glasnost nicht eingeleitet hätte, nichts von dem geschehen wäre, was wir in den späten 80er und 90er Jahren erlebt haben. Und der sowjetische Sicherheitsapparat hätte bis zum Schluss die Situation unter Kontrolle behalten. Es hätte passieren können, ja, es hätte wahrscheinlich passieren können, es ist in der Volksrepublik China passiert. Das Ganze war nur möglich, weil die sowjetische Wirtschaft dem Druck nicht mehr standhalten konnte und die Sicherheitskräfte selbst, angeführt vom Staatssicherheitskomitee der Sowjetunion, Veränderungen wollten, was eine andere Frage ist. Dies ist eine ganz andere Frage. Aber der Wunsch der Tschekisten nach Veränderungen, die sie zu Milliardären machen, ist, wie Sie wissen, keine Volksrevolution. Jetzt haben wir also diesen dritten Punkt, und der Westen bezweifelt auch, dass dies zu wesentlichen Veränderungen im russischen Regime führen wird. Was bedeutet das? Es stellt sich heraus, dass die russische Führung, so wie wir sie verstehen, versucht, ihre absolute Unsterblichkeit und absolute Unerschütterlichkeit in ihrer Position des weiteren Kampfes gegen die Ukraine vorzutäuschen. Und deshalb sucht ein gewisser Teil der westlichen Politiker nach einer politischen Lösung. Zumindest einer Aussetzung des Krieges. Und das ist auch verständlich, denn jeder sieht, dass dieser russisch-ukrainische Krieg destruktive politische Prozesse auf dem Kontinent auslöst und die extrem rechten und extrem linken Parteien stärkt. Er verstärkt das Gefühl der Unsicherheit und der Angst bei einer großen Zahl von Europäern. Diese Wahlergebnisse in Frankreich, die wir schon mehrfach kommentiert haben, die Stärkung der Position der Rechts- und Linksradikalen, sind auch Teil der Geschichte, die Russland in den letzten Jahren im Kampf gegen die Ukraine geschaffen hat. Die Angst vor Krieg, die Angst vor wirtschaftlichen Problemen stärkt immer die Position der radikalen Kräfte. Um all das zu verhindern, scheint es also nötig zu sein, irgendwie die Bedingungen für eine Art Verhandlungslösung zu schaffen. Und hier kommt Viktor Orban wie der Teufel aus der Schnupftabakdose, der zwischen Kyiv, Moskau, Peking, Washington usw. hin- und herreist, um zu zeigen, wie das Modell aussehen sollte, keine neuen Waffen zu liefern, kein Geld zu geben. Wie Orban nach seinem Treffen mit Trump sagte: Trump wird der Ukraine keinen einzigen Penny geben. Aber davon zu überzeugen, dass es möglich ist, durch solche Reisen irgendwie einen Waffenstillstand zu erreichen, um die Illusion von Frieden zu schaffen. Und was machen die Russen vor diesem Hintergrund? Sie schießen mit Kinschal auf Kiew, schießen auf Kinderkrankenhäuser. Ich denke, die Zuschauer dieser Sendung haben kaum Zweifel daran, dass es sich um einen geplanten Angriff handelt. Mir scheint, dass dies eine absolut offensichtliche Sache ist. Warum? Weil die Russen erkennen, dass es bereits eine Schwäche ist, wenn es Momente gibt, in denen ein Dialog mit ihnen gesucht wird, selbst auf der Ebene einzelner Politiker. Die Russen wissen nur, wie sie mit schwachem politischen Material arbeiten können. Wenn sie sehen, dass jemand Schwäche zeigt, versuchen sie noch mehr Druck auszuüben. Sie bieten eine Art von Friedensgesprächen an. Sie sagen, wie Sie sich verhalten sollen, und wenn Sie anstatt zu verhandeln und diesen Bedingungen zuzustimmen, die Nase rümpfen, sagen sie: „Okay, wir werden auf euer Krankenhaus schießen. Wir werden eure Bevölkerung noch mehr einschüchtern, denn niemand in Russland braucht diese Bevölkerung.“ Wir sehen diese Situation immer sehr klassisch. Eines Tages werden die Russen kommen, die Fahnen ersetzen und alle werden hier so leben, wie sie bisher gelebt haben. Nein, es tut mir leid, dieser Trick wird sich so nicht wiederholen. Wir sprechen hier von der Vertreibung der Bevölkerung. Man kann sich fragen, warum das zu Sowjetzeiten nicht passiert ist. Sie haben die Flaggen ausgetauscht und die Menschen haben ihr Leben weitergeführt. Das glauben Sie, weil es Ihre Großeltern und Urgroßeltern waren, die wie vorher gelebt haben. Weil sie am Leben blieben. Die sowjetische Ukraine war, wie auch Sowjetrussland, das Land, das den Bürgerkrieg gewann. Und Sie konnten sich fragen, was mit denen geschehen ist, die den Bürgerkrieg oder den Befreiungskrieg in der Ukraine verloren haben. Wie konnten sie hier weiterleben? Als Einheiten der Roten Armee in das Gebiet eindrangen, erschossen sie auf den Straßen von Kyiv Menschen, nur dafür, dass die Ukrainisch sprachen. Sie säuberten die Menschen nach ihrer Klassenzugehörigkeit. In den zwanziger Jahren wurden Menschen getötet, erschossen und lastkähnenweise in Lager gebracht. Dann begannen die Säuberungen auf der Ebene des bolschewistischen Apparats, man entledigte sich von denjenigen , die nicht gepasst haben. Dann der Holodomor. Haben Sie eine Ahnung, wie viele Menschen auf dem Gebiet der Sowjetukraine tatsächlich starben? Ungefähr von 1917 bis 1941, dem Beginn des Zweiten Weltkriegs, auf dem Gebiet der Sowjetunion. Opfer des Befreiungskrieges. Zivilisten, die mit all jenen Menschen verbunden waren, die Offiziere und Soldaten in den ukrainischen Armeen von Petljura und Skoropadskij waren, in der weißen Armee, die den Krieg verloren hat. Glauben Sie, dass die Menschen so weiterlebten? Nein. Opfer der massiven jüdischen Pogrome, bei denen ganze Städte abgeschlachtet wurden. Opfer der bolschewistischen Repressionen nach dem Krieg in den zwanziger und frühen dreißiger Jahren, als es Säuberungen gab. Opfer des Holodomor, dann Opfer der Repressionen Stalins. Was glauben Sie, wie viele Menschen das sind? Wir werden sie nie zählen können, aber es könnten insgesamt bis zu 7-8 Millionen sein. Und dann war da noch der Zweite Weltkrieg, aber das ist eine andere Geschichte. Sie können also selbst ausrechnen, wie viele Menschen damals in der Ukraine lebten und wie viele es danach, zur Zeit von 1941, waren. Und Sie werden keinen Zuwachs feststellen, sondern einen starken Rückgang. Das liegt nicht daran, dass dort die Geburtenrate zu niedrig war, sondern weil die Menschen einfach umgebracht wurden. Und eine große Anzahl von Menschen ist nicht gestorben, sondern wurde zu Gulag-Häftlingen. Und rechnen Sie das einfach mal auf die Bevölkerung hoch, die hier zurzeit lebt. Nun, jetzt leben hier 28-30 Millionen Menschen. Wenn man 10 davon vertreibt und tötet, dann werden die 18-16 Millionen, die hier bleiben, durch die Masse der Russen, die hierher kommen werden, verdünnt. Sie können auch ihren Enkeln erzählen, dass nichts passiert ist. Die Russen sind einfach gekommen, haben die blaugelben Fahnen abgenommen, die Trikolore aufgehängt, und alles war gut. Aber Sie und ich werden nichts davon erfahren, denn wir werden im Grab liegen. Wir werden dessen Enkeln nichts darüber erzählen können, was wirklich los war, dass es Massenunterdrückungen gab, dass Flüssen vom Blut flossen. Man darf nie denen trauen, die solche Ereignisse überleben, denn das sind die Menschen, die den Kataklysmus überlebt haben, weil sie sich angepasst haben, aber sie sind vielleicht nicht einmal die Mehrheit, sie sind vielleicht eine Minderheit. Und das ist alles, was man über die Ukraine wissen muss, nachdem sie möglicherweise von Russland besiegt wird. Dies ist also keine Geschichte über den Austausch der Flagge, es ist keine Geschichte über die Identität als solche. Dies ist eine Geschichte über das gewöhnliche physische Leben von Ihnen und Ihren Kindern. Außerdem haben Sie es jetzt mit einem Land zu tun, das noch brutaler ist als Stalins Gulag. Nicht, weil Stalins Gulag besser war, sondern weil es technologisch viel weniger leistungsfähig war. Man konnte sich irgendwie irgendwo verstecken. Es gab kein solches Netz zur Identifizierung derjenigen, die sie töten wollten. Und jetzt, wie Sie wissen, bekommt man in Russland 20 Jahre Gefängnisstrafe, wenn man einen Text in ein soziales Netzwerk einstellt. Nun, Sie konnten selbst sehen, wie das in den besetzten ukrainischen Gebieten abläuft, dass dort eine völlige Atmosphäre der Gesetzlosigkeit herrscht, unangemessen harte Urteile, sowohl auf der Krim als auch im Donbas. Menschen mit fiktiven Anklagen oder einfach ohne Anklagen, weil sie auf irgendeiner Liste stehen, können jahrelang in irgendwelchen Foltergefängnissen festgehalten werden. Ein wunderbarer Kollege von mir, Herr Aseyev, der übrigens jetzt verwundet an der russisch-ukrainischen Front wurde, hat darüber sehr gut geschrieben, wir wünschen ihm eine baldige Genesung. Er hat eine ganze Geschichte über diese „Isolation“- Gefängnis in Donezk erzählt. Das ist die ganze Situation. In dieser Hinsicht müssen wir also nicht nur an den Frieden denken. Obwohl es immer schön ist, über Frieden nachzudenken. Sondern über Sicherheitsgarantien. Das ist wirklich eine wichtige Grundlage für die Beendigung eines jeden Krieges, wenn ein kleiner Staat, und dies ist ein kleiner Staat, mit einem großen Staat, in Bezug auf das Territorium und das nukleare Potenzial, im Krieg steht. Mit anderen Worten: Man muss einem Raubtier die Zähne ziehen. Das ist es, was ich unterstütze.
Ich werde jetzt die Fragen beantworten.
Frage: Was sagen Sie zu Viktor Orbans Äußerung, er wolle positive Energie von den Großmächten, um den Krieg zwischen der Ukraine und Russland beizulegen? Was für eine Art von Energie ist das?
Ich weiß nicht, wie sehr wir Orbans Äußerungen kommentieren sollten. Orban spielt sein politisches Spiel. Und es ist übrigens kein kleines Spiel. Wir haben gerade erfahren, dass es Orbán in diesen Stunden gelungen ist, eine neue Fraktion im Europäischen Parlament zu bilden. Wie Sie wissen, wurde seine Fidesz-Partei aus der Europäischen Volkspartei ausgeschlossen, die bei der letzten Einberufung die größte Fraktion im Europäischen Parlament war. Der Grund dafür ist die von ihm vertretene Position. Orban versuchte, für seine Partei einen Beitritt zur Fraktion der italienischen Ministerpräsidentin Giorgia Meloni auszuhandeln. Und sie stellte ihm die Bedingung, dass er klar äußern sollte, dass er die Ukraine unterstützen würde. Anstatt dem zuzustimmen, gründete er eine neue Fraktion im Europäischen Parlament, der nun, vor wenigen Stunden, auch Anhänger von Marine Le Pen angehören. Und das ist die drittgrößte politische Kraft im Europäischen Parlament. Das ist es, was er getan hat. Das ist es, was er erreicht hat. Das ist eine absolut reale Sache. Das ist etwas, worüber man nachdenken sollte. Und die Tatsache, dass Orban auf der Suche nach positiver Energie ist, er sucht nach Geld aus China. Für Orbán ist die Suche nach Geld aus China sozusagen die wahre positive Energie.
Frage: Ist der Westen bereit, echte Sanktionen gegen China zu verhängen, um zu versuchen Xi Jinpings Unterstützung für Putin zu stoppen?
Das glaube ich nicht. Wissen Sie, das ist etwas, worüber wir schon seit Jahren sprechen. Der Westen ist in einer so engen wirtschaftlichen Symbiose mit China, dass echte Wirtschaftssanktionen gegen China die westliche Wirtschaft zerstören würden. Deshalb kann der Westen China einige Hindernisse in den Weg legen, aber nicht solche, die ein ernsthaftes Problem für die europäische Wirtschaft darstellen würden. Der Westen macht gerade das durch, was er vor nicht allzu langer Zeit mit der Russischen Föderation durchgemacht hat. Als diese Nord Streams gebaut wurden, der erste und der zweite, haben wir gesagt, dass die Russische Föderation, sobald der zweite Nord Stream fertiggestellt ist und die Russische Föderation auf die Dienste des ukrainischen Gastransportsystems vollständig verzichten kann, in Europa einen Krieg beginnen würde, einfach aus dem Grund, dass sie Europa als völlig abhängig von ihr betrachten würde. Aber man kann die Energieabhängigkeit von Russland, die in nur einem Jahr überwunden wurde, nicht mit der wirtschaftlichen Abhängigkeit von China vergleichen. Deshalb sage ich, es ist ein Teufelskreis. Er existiert, und niemand weiß, wie man ihn durchbrechen kann, das ist der Trick.
Frage: Es gibt die Theorie, dass Orban die Worte von Zelensky an Putin weitergegeben hat und dieser daraufhin ausgeflippt ist. Was halten Sie von dieser Verschwörungstheorie?
Man denkt immer, dass man Putin irgendwie beleidigen kann. Zelensky sagte also etwas zu Orban, Orban sagte etwas zu Putin, Putin war beleidigt und beschloss, auf Ohmadyt zu schießen. Sie verstehen nicht, dass Putin nicht beleidigt werden kann, Putin ist ein politischer Computer, der selbstbewusst sein eigenes Ziel verfolgt, seinen Staat in den Grenzen der Sowjetunion von 1991 zu erreichten. Welchen politischen, wirtschaftlichen, sozialen und demographischen Preis er dafür auch immer zahlen wird, das russische Volk sowie die Bevölkerung der zu integrierenden Gebiete werden ihn bezahlen. Es ist nur so, dass er auf dem Weg zu diesem gesamtrussischen Ziel, zu unserem großen Glück Fehler macht. Denn wenn er keine Fehler gemacht hätte, wären wir viel schlechter dran gewesen. Er wäre viel besser auf all diese Dinge vorbereitet gewesen. Er ist nicht beleidigt, er tut nur das, was er für notwendig hält, nämlich die Bevölkerung einzuschüchtern, damit möglichst viele Menschen fliehen. Um das Gebiet für echte Russen zu räumen. Das ist eine übliche Nazi-Politik des Lebensraums. Denken Sie an Hitlers Pläne zur Räumung des Gebiets. Was ist hier anders? Nichts. Es ist eine Möglichkeit. Ohne jeder Konspirologie. Wenn Sie sich in Putins Lage versetzen und darüber nachdenken, was zu tun ist, werden Sie zu dem Schluss kommen, dass Sie auf Okhmatdet schießen müssen. Denn solche Dinge wirken sich auf die Psyche aus. Betrachten Sie die Situation einfach mit den Augen eines anderen. Mit eigenen Augen zu betrachten hat noch nie bei jemandem funktioniert. Aber durch die Augen des Feindes. Und Sie werden feststellen, dass alles logisch ist, dass nichts unlogisches passiert ist. Und Bucha ist ein klares Signal: Wenn die russische Armee kommt, werdet ihr alle getötet. Also verschwindet von hier, wenn die russische Armee weiter vorrückt, damit ihr nicht einmal daran denkt, auf sie zu warten, denn ihr seid nicht loyal. Ihr müsst vom Osten und Süden in die Mitte des Landes ziehen. Vom Zentrum nach Westen, vom Westen nach Europa. Das war’s. Das Gebiet ist geräumt, die Russen leben gut in diesem Klima, auf diesem Land. Diese Idee ist so einfach wie ein Pfennig.
Frage: Wie kommt es, dass der Beschuss eines Krankenhauses in Gaza überall in den Medien zu lesen war? Viele Menschen forderten den Ausschluss Israels aus der UNO, aber es gibt nicht annähernd eine solche Reaktion auf die heutige Tragödie.
Denken Sie nur daran, dass ich immer gesagt habe, dass sich niemand für den Beschuss von Krankenhäusern in Gaza interessiert, sondern für die Möglichkeit dieses neuen Antisemitismus, um ihm Legitimität zu verleihen. Umso mehr muss man den Unterschied verstehen, wenn Israel Krankenhäuser in Gaza bombardiert. Übrigens, Sie erinnern sich, dass es sich um eine Fake-Story handelte. Später stellte sich heraus, dass alles eine Lüge war, was das Ausmaß des Beschusses angeht. Und niemand hat sich entschuldigt. Und wir haben gesehen, dass es nur ein Propagandamanöver war. Dann gab es noch viele andere Vorfälle. Aber Israel hat immer gesagt, dass es in bestimmte Krankenhäuser in Gaza eindringt und die Bereiche beschießt, in denen sie sich befinden. Denn es gibt unterirdische Hamas-Zentren unter den Krankenhäusern. Weil die Krankenhäuser als Hauptquartiere für Terroristen ausgewählt werden. Israel hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass diese und jene Objekte Teil seiner Interessen sind. Und die Russen sagen, dass sie nicht auf Okhmatdyt geschossen haben, dass sie nie auf Kinderkrankenhäuser schießen, weil sie nicht Israel sind. Aber Sie können diese Reaktion vergleichen. Das ist ein sehr korrekter Ansatz. Das ist es, was ich meine, wenn ich die Ereignisse im Nahen Osten kommentiere. Es ist eine völlige Doppelmoral. Dass all diese so genannten l Demonstranten zur Unterstützung Palästinas, die wir von Amerika bis Europa sehen, aus irgendeinem Grund nicht mit ukrainischen Flaggen auf die Straße gegangen sind und auch nicht gehen werden. Aus irgendeinem Grund kümmern sie sich nicht um die ukrainischen Kinder. Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Auch palästinensische Kinder sind ihnen egal. Jüdische Kinder sind ihnen aber nicht egal. Sie möchten, dass all diese jüdischen Kinder sterben. Denn sie, ihre Großväter und Urgroßväter, haben den Holocaust nicht zu Ende gebracht. Damit sind sie unzufrieden. Und die Tatsache, dass es ihnen nicht gelungen ist, alle Juden auszurotten, ist ihr Motiv. Sie scheren sich nicht um die Ukrainer, sie scheren sich nicht um die Palästinenser. Sie wollen nur, dass jemand das vollendet, was ihre Großväter getan haben. Und solche Gefühle waren in den 1930er Jahren in ganz Europa und auch in den Vereinigten Staaten zu spüren. Und man sollte meinen, dass es nach dem Holocaust eine Art von Reue unter den Nationen geben würde, die sich in großer Zahl als pogromistisch erwiesen, aber das war nicht der Fall. Es hat mehrere Jahrzehnte gedauert. Jetzt ist es vorbei, und dasselbe ist mit den Russen geschehen. Sie mussten über den Holodomor, über den Gulag nachdenken, und in den 1990er Jahren schienen sie Reue zu zeigen, zumindest sich selbst gegenüber, sie sprachen darüber und veranstalteten Gedenkwochen in Moskau. Ich war bei all dem dabei. Jahre sind vergangen, eine neue Generation von Menschen ist entstanden, die nicht glauben, dass sie für die Verbrechen ihrer Großeltern und Urgroßeltern in diesem Land der Sieger des Bürgerkriegs verantwortlich sind, der Abschaum hat gewonnen, es tut mir leid sich so auszudrücken. Zweifeln Sie nicht daran. Und dieser Refrain: Meinst du, die Russen wollen Krieg? Wollen sie nie. Und der Slogan: Hauptsache kein Krieg, wurde durch einen anderen ersetzt: Wir können es wiederholen. Also wiederholen sie es. Es ist das Gleiche, die Demonstrationen unter der Flaggen eines nicht existierenden palästinensischen Staates, und das russisch-ukrainische Krieg. Das ist sehr bedauerlich.
Frage: Warum kann man uns nicht zu einem Verbündeten machen, wie Israel und Südkorea?
Sie können es, sie haben aber wahrscheinlich Angst. Denn als Israel oder Südkorea aufgenommen wurden, hieß es, Israel stünden arabische Staaten gegenüber, und Südkorea stünde Nordkorea gegenüber. Und jetzt stellen übrigens einige Politiker wie Trump die Frage: Ist Südkorea unser Verbündeter, wenn Nordkorea Atomwaffen hat? Vielleicht ist es gar kein Verbündeter mehr? Und Russland ist gegen die Ukraine, eine Atommacht, die die Welt zerstören kann. Das ist eine beängstigende Sache.
Frage: Wie stehen die Überlebenschancen der Demokratie, inmitten autokratischer, aggressiver Länder? Hat die Demokratie eine Chance, in der Welt, die gerade entsteht, zu überleben?
Ja, denn demokratische Länder haben ein viel größeres wirtschaftliches Potenzial als Autokratien. Wir müssen nur die wirtschaftlichen Beziehungen zu Autokratien abbrechen. Wir müssen aufhören, sie wirtschaftlich zu unterstützen. Wenn sie keine demokratischen Prinzipien haben wollen, wenn sie ihrem Volk kein normales Leben bieten wollen, dann sollten sie in den Abgrund der Armut gestürzt werden. Das ist alles, was getan werden muss. Wir müssen unsere Unternehmen in demokratischen Ländern ansiedeln, in denen es einen Regierungswechsel gibt. Sie sind nicht perfekt, aber wir haben die Wahlen in Indien gesehen. Dort gibt es einen Regierungswechsel, und die Opposition kann ihre Vertretung ausbauen. In China denkt oder träumt niemand davon. Nicht mehr, seit die Kommunisten mit Hilfe ihrer sowjetischen Freunde den Bürgerkrieg in diesem Land gewonnen haben. Wir müssen neue Unternehmen in Mexiko ansiedeln, wo die Regierung wechselt, wo die Menschen wählen. Es ist klar, dass die Menschen für einen nicht idealen Kandidaten stimmen können. Sie können für einen Populisten stimmen, für irgendjemanden, aber es ist wichtig, dass diese Person dann Neuwahlen durchführt und die Wähler ihn oder sie bewerten können, positiv oder negativ. Und wenn man es mit einer Diktatur zu tun hat, in der man entweder von einer Person oder einem kommunistischen Parteigremium regiert wird, ist es egal, man ist immer eine Geisel der Idiotie. Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Frage: Was machen chinesische Truppen in Weißrussland? Was machen sie dort? Da haben die Chinesen Militärübungen durchgeführt, warum tun sie das?
Die Chinesen versuchen zu zeigen, dass sie die Souveränität jener ehemaligen Sowjetrepubliken garantieren, die mit Russland auf gutem Fuß stehen. Einerseits sind Länder wie Belarus, Kasachstan, Usbekistan und andere Länder in Zentralasien ein Duplikat des russischen politischen Systems. Sie verstehen, dass niemand in Belarus Lukaschenko wählt, niemand in Kasachstan Takajew wählt, niemand in Usbekistan Mirzuev wählt, niemand in Tadschikistan Rachmon wählt. Das sind alles so genannte simulierte Demokratien. Es gibt ein Verfahren, aber keine Demokratie. Und wenn die Menschen auf die Straße gehen und sagen, dass sie Demokratie wollen, werden sie zerschlagen, genau wie in Belarus oder Kasachstan. Aber was macht Russland in dieser Situation? Es ist auch der Meinung, dass all diese Länder annektiert werden sollten. Und China sagt, nein, diese Länder sollten souveräne Satelliten von uns bleiben. Besser unsere als eure, und ihr werdet auch unser Satellit sein. Daher ist das Auftauchen chinesischer Truppen in Belarus eine Garantie dafür, dass Xi Jinping sich an Sascha Lukaschenko erinnert und ihm erlaubt, der so genannte Präsident von Weißrussland zu sein und nicht der Gouverneur des Westrussischen Föderationskreises, wie sie es nennen. Das ist es, was die Chinesen in Belarus tun. Man könnte sagen, sie schützen Belarus vor Putins Ambitionen. Und ich hoffe, Sie verstehen, dass dies auch eine Art von Nicht-Souveränität ist, denn viele Menschen bei uns hoffen auf China. Es ist möglich, ein Land zu bauen, in dem es warme, freundschaftliche Beziehungen zu Russland und der russischen Sprache gibt. Ukrainer, jüngere Brüder der Russen und all das. Und Russland wird natürlich wollen, dass wir aufhören, ein Staat zu sein. Und die Chinesen werden hier Militärübungen durchführen. Wie ich bereits sagte, möchte ich dies am Ende unseres heutigen Treffens sagen. Jetzt geht es um die Frage, wo Chinas Grenze sein wird. An der Grenze der Ukraine zu Russland oder an der Grenze der Ukraine zu Polen. Das ist alles, dieser ganze existenzielle Konflikt dreht sich darum, wie die beiden Zivilisationen aussehen werden. Wo wird Europa enden und Asien beginnen? Denn die Grenzen Europas sind nicht geografisch, sondern politisch. Wir leben auf dem eurasischen Kontinent. Nur diejenigen, die sich an bestimmte Grundsätze halten, wissen, wo Europa liegt. Die Vorstellung, dass Europa am Uralgebirge endet, ist eine Erfindung der russischen Zaren. In der Tat weiß niemand unter den Wissenschaftlern mit Sicherheit, wo Europa endet. Und unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass in den Geographielehrbüchern der Zukunft Europa dort endet, wo es endet, nämlich an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland. Und dann beginnt Asien. Und das war’s. Mit unterschiedlichen Vorstellungen von der Welt, unterschiedlichen Vorstellungen von Traditionen, unterschiedlichen Beziehungen zwischen Menschen und Gesellschaft. Und das müssen wir im Auge behalten, obwohl ich nicht ausschließe, dass es in Asien europäische Staaten geben wird, relativ gesehen. Und Russland wird ein asiatischer Staat sein, was es im Wesentlichen während seiner gesamten Entwicklung gewesen ist.
Bereza. Lass uns darüber sprechen, was wir von der Ernennung des neuen NATO-Generalsekretärs erwarten können, wie lange unsere Verhandlungen mit der EU dauern werden, was Trumps neuer Plan ist und warum er jetzt herausgekommen ist, und der Trugschluss der Hoffnung in Verhandlungen, wenn jeder hofft und einige sagen, na ja, okay, hofft, wenn ihr könnt.
Der neue NATO-Generalsekretär ist der Ministerpräsident der Niederlande, Mark Rutte. Er wird sein Amt im Oktober antreten, aber es ist bereits alles bekannt und er wurde bereits begrüßt. Was genau bedeutet diese Ernennung für die Ukraine, ist sie ein Plus, ein Minus, oder bleibt alles beim Alten? Und warum hat sich Kaja Kalas, die uns ehrlich gesagt sehr gut gefallen hätte, für die Mitglieder des Bündnisses als zu radikale Kandidatin für dieses Amt erwiesen?
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass davon überhaupt nicht die Rede war. Weder über Kaia Kalas noch über den rumänischen Präsidenten Klaus Iohanis. Generell erfolgte die Ablösung des NATO-Generalsekretärs aus einem einfachen Grund: Mark Rutte hat seine Karriere in den Niederlanden beendet. Und deshalb ist ein Schwergewicht aufgetaucht, das in der neuen Periode NATO-Generalsekretär sein kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der derzeitige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg seine Amtszeit als Chef der Organisation 2022 beenden sollte. Er sollte zum Oberhaupt der norwegischen Zentralbank ernannt werden. Er war praktisch dabei, seine letzten Monate als NATO-Generalsekretär zu verbringen. Aber wir erinnern uns wie angespannt die Situation nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine war, und die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedsstaaten beschlossen, dass es leichtsinnig wäre, den Generalsekretär in dieser Situation auszuwechseln. Denn der Generalsekretär ist ein Moderator der Beziehungen zwischen den NATO-Mitgliedstaaten, das ist seine Hauptaufgabe. Und in einer Zeit solcher Herausforderungen hat man natürlich beschlossen, den Generalsekretär nicht auszuwechseln, weil es keine andere Figur von solchem Ausmaß wie Jens Stoltenberg zu Verfügung stand, der ehemalige Ministerpräsident Norwegens, ein erfahrener Politiker und Diplomat, der alle zufrieden stellen konnte. Und in diesem Jahr wurde klar, dass Mark Rutte seine Karriere in der niederländischen Regierung, die er viele Jahre lang geführt hatte, beenden würde. Er hat in etwa das gleiche politische Niveau wie Jens Stoltenberg, und so wurde die Entscheidung getroffen, den NATO-Generalsekretär zu ersetzen. Ich denke, wenn die Amtszeit von Mark Rutte nicht zu Ende gegangen wäre, wenn er als Ministerpräsident der Niederlande weitermachen würde, vielleicht hat er beschlossen zurückzutreten, weil klar war, dass er NATO-Generalsekretär werden könnte, das ist eine andere Situation, welche Konsultationen es gab, wäre Jens Stoltenberg Generalsekretär geblieben. Natürlich hat niemand an Kalas in dieser Position gedacht, denn, bei allem Respekt für die estnischen Premierministerin, dies ist eine andere Ebene der Fähigkeit, die Beziehungen zwischen den NATO-Führern zu moderieren. Wenn Kalas Chefin der EU-Diplomatie wird, ist es für die baltischen Länder und die nordischen Länder ein sehr gutes Ergebnis, dass ihr Vertreter an der Spitze der europäischen Diplomatie steht. Aber der NATO-Generalsekretär ist eine ganz andere Ebene des Einflusses in Bezug auf Kompetenz, Beziehungen und persönliche Verbindungen. Für die Ukraine ändert sich dadurch natürlich nicht viel, denn das Tempo der euro-atlantischen Integration der Ukraine, das Niveau der europäischen Integration und das, was in den kommenden Jahren in diesem Bereich geschehen wird, hängen nicht vom NATO-Generalsekretär ab. Wie ich bereits sagte, kann der NATO-Generalsekretär die Beziehungen nur moderieren. Aber die Entscheidungen werden von den Staatschefs getroffen. Das ist noch gravierender als in der Europäischen Union, wo es noch die Europäische Kommission und das Europäische Parlament gibt, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Alles wird dort auf der Ebene der Staatschefs entschieden, und der NATO-Generalsekretär ist ein Manager für diese Staatschefs.
Bereza. Man sagt, dass Rutte dafür bekannt ist, dass er sich während seiner Amtszeit als Premierminister mehrmals mit Trump getroffen hat, als dieser noch Präsident war, und dass er in der Lage war, ihm in mehreren wichtigen Punkten Nein zu sagen. Ist das auch einer der Gründe, warum ihn jetzt alle unterstützen, weil er den Machthabern eine Absage erteilen kann?
Portnikov. Noch einmal: Es ist eine Sache, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten eine Absage zu erteilen, wenn man der Chef der niederländischen Regierung ist, aber es ist eine ganz andere Sache, wenn es sich um den Generalsekretär der NATO handelt. Hier sollten andere Leute verantwortlich seining Nein sagen, aber der NATO-Generalsekretär ist für die kompetente Präsentation der Organisation verantwortlich. Sie müssen einfach verstehen, dass es sich hier um den Chef einer internationalen Organisation handelt, und das sind ganz andere Funktionen als die des Chefs einer nationalen Regierung. Der Generalsekretär der NATO, der Generalsekretär der UNO, sie haben recht begrenzte Möglichkeiten in Bezug auf ihre offizielle Zuständigkeit. Sie können Erklärungen abgeben, sie können einen Standpunkt vertreten, aber es ist ein gemeinsamer Standpunkt, es ist ein vereinbarter Standpunkt. Solche Leute können auf keinen Fall eine eigene Position haben, und deshalb ist die Position des UN-Generalsekretärs übrigens auch nicht viel begrenzter als die des NATO-Generalsekretärs. Ich glaube also nicht, dass dies eine ernsthafte Geschichte ist. Der NATO-Generalsekretär ist eine symbolische Figur. Er ist, so würde ich sagen, ein Symbol für das Verteidigungsbündnis. Aber es ist offensichtlich, dass er keine unabhängigen Entscheidungen treffen kann. Er schickt keine Truppen, er trifft keine Entscheidungen über die Aufnahme neuer Mitglieder. Auch hier hat sogar der Präsident der Europäischen Kommission mehr Möglichkeiten. Denn die Europäische Kommission wird von den anderen EU-Mitgliedstaaten mit einer Vielzahl von Befugnissen ausgestattet. Und die NATO-Generalsekretäre haben diese Möglichkeiten nicht.
Bereza. Dennoch hat Russland bereits auf diese Nachricht reagiert. Peskov sagte, es sei unwahrscheinlich, dass dies etwas an der allgemeinen Linie der NATO ändern werde. Und im Allgemeinen sind Russen nicht sehr begeistert davon, wie sie es zu sagen pflegen. Ihre Politologen sagen, dass sich für sie nichts ändern wird. Und sie haben überhaupt nicht reagiert, weder positiv noch negativ. Das ist, würde ich sagen, eine Reaktion mit Erwartung. Mark Ruthe selbst sagte, dass Russland immer noch das größte Land der Welt ist und bleiben wird, und dass jeder Beziehungen zu ihm aufbauen muss. Gleichzeitig sagt er aber auch, dass die Unterstützung für die Ukraine bestehen bleiben wird. Sagen Sie mir bitte, was glauben Sie, worauf die ersten Schritte von Rutte abzielen werden? Versuchen, sich auf einige Positionen zu einigen, alle an den Verhandlungstisch zu bringen, die Erhöhung der Hilfe für die Ukraine zu erreichen, eine Einigung mit Ungarn zu erzielen? Wo wird er ansetzen?
Portnikov. Ich denke, er wird einfach das fortsetzen, was der derzeitige NATO-Generalsekretär tut. Es ist kein präsidiales Amt, er hat kein unabhängiges Wahlprogramm. Es ist eine reine Managertätigkeit.
Bereza. Nun, das habe ich erwartet, und das Einzige, worauf ich gespannt war, war, wie er seinen Aktionsplan bekannt geben würde. Er ist ein Manager, aber die Hauptsache ist, dass dieser Manager nicht den Vektor ändert, den die NATO jetzt für sich selbst gewählt hat.
Portnikov. Er hat keine Befugnis, irgendeinen Vektor zu ändern. Wenn die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedstaaten den Vektor ändern, wird auch der Generalsekretär den Vektor ändern.
Bereza. Das ist genau das, worüber wir hier sprechen. Und seine Führungsqualitäten sollten dazu beitragen, dass dieser Vektor an der gleichen Stelle bleibt. Aber Trump, nicht Trump selbst, sondern seine Berater, die der Welt erzählt haben, dass er einen Plan hat. Einen Plan zur Beendigung des Krieges zwischen der Ukraine und Russland. Trumps Friedensplan sieht vor, dass Kiew nur dann weiterhin militärische Unterstützung von den Vereinigten Staaten erhält, wenn es sich zu Verhandlungen bereit erklärt. Und wenn Russland sich weigert, wird die Hilfe für die Ukraine deutlich erhöht. Damit ist die Situation übrigens überhaupt nicht umrissen. Denn wir werden nicht erfahren, was genau mehr ist, in welcher Menge. Das steht nicht zur Debatte. Übrigens hat Trump noch nicht gewonnen, also ist das auch eine der Botschaften. Gleichzeitig will Trump einen Waffenstillstand auf der Basis der Frontlinien schließen und den weiteren Verlauf mit der ukrainischen Territorien diplomatisch lösen. Ist das Ihrer Meinung nach ein echter Vorschlag oder nur eine weitere Maßnahme zur Schadensbegrenzung am Vorabend der Wahl? Und welche Reaktion können wir von der offiziellen Ukraine und Russland erwarten?
Portnikov. Ich denke, dass es keine ernsthafte Reaktion geben wird, solange Trump nicht Präsident der Vereinigten Staaten ist, falls er gewinnt. Der Plan selbst hat aus einem einfachen Grund nichts mit der Realität zu tun. Ich habe immer gesagt, dass wir uns keine Gedanken darüber machen sollten, wie die Ukraine auf die Aufnahme der Friedensverhandlungen reagieren wird. Die Ukraine ist ein Land, das von amerikanischer militärischer und finanzieller Unterstützung abhängt, von westlicher militärischer und finanzieller Unterstützung. Das Problem bei der Beendigung des Krieges liegt nicht in der Ukraine, sondern in Russland, genauso wie das Problem beim Beginn des Krieges nicht in der Ukraine, sondern in Russland lag. Natürlich können wir uns so viel einreden, wie wir wollen, dass wir über den Zeitpunkt der Friedensgespräche und die Qualität der Realität entscheiden werden. Aber die Wahrheit ist, dass die einzige Person, die entscheiden wird, wann dieser Krieg zu Ende ist, nicht Volodymyr Zelensky ist, nicht Donald Trump ist, sondern Wladimir Putin, der Präsident der Russischen Föderation. Denn wenn Wladimir Putin den realistischen Wunsch hat, den Krieg zu beenden, wird der Krieg in 24 Stunden beendet sein. Wenn Wladimir Putin nicht den Wunsch hat, den Krieg zu beenden, sondern den Wunsch hat, den Krieg fortzusetzen, dann werden die Ukrainer in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts im Krieg leben, der Krieg wird ständig weitergehen, und es wird keinen Lichtblick geben. Die ukrainischen Präsidenten werden sich möglicherweise wechseln. Die ukrainische Regierung wird sich wechseln, die Bevölkerung der Ukraine wird abnehmen, aber der Krieg wird weitergehen, bis Wladimir Putin sagt: genug ist genug. So wird es sein solange Wladimir Putin selbst der Präsident der Russischen Föderation ist, und sein Nachfolger kann diese Linie natürlich fortsetzen. Denn wenn wir einen Vorschlag aus der Russischen Föderation hören, dann ist das kein Vorschlag für friedliche Verhandlungen. Es ist ein Vorschlag zur Kapitulation. Es ist absolut realistisch, dass eine Art von Waffenstillstandsverhandlungen stattfinden kann. Einfach ein Waffenstillstand. Und im Großen und Ganzen ist das, was Donald Trump vorschlägt, ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Das kann gelingen, wenn beide Seiten sich erschöpfen werden und einen solchen Waffenstillstand anstreben werden, um die Ressourcen wiederherzustellen. Wir wissen, dass sich die Situation in beiden Ländern im Laufe der Kriegsjahre verschlechtern wird und beide Länder in ein Gebiet der Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung verwandeln werden. Das ist klar. Wir verstehen das sehr gut. Aber Wladimir Putin will keinen Waffenstillstand. Seine Vorstellung von einem Waffenstillstand besteht darin, dass die Ukraine die Tatsache der Annexion ihrer Gebiete anerkennt und ihre Truppen aus den Gebieten von Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja abzieht, die derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert werden. Okay, aber jemand könnte fragen: Was ist, wenn es Wladimir Putin gelingt, die ukrainischen Truppen aus diesen Gebieten zu vertreiben? Würde das bedeuten, dass er einem Waffenstillstand zustimmen würde? Wenn er all diese Gebiete, die in der russischen Verfassung verankert sind, besetzen wird. Mehr braucht er doch nicht? Das ist lächerlich, denn im Jahr 2022 brauchte er die Regionen Saporischschja und Cherson nicht. Er war nur an Donezk und Luhansk interessiert. Wenn es Wladimir Putin gelingt, ein anderes ukrainisches Gebiet zu besetzen, dann kann er neben Cherson und Saporischschja auch einen Teil der Regionen Charkiw oder Mykolajiw besetzen, dort ein Pseudo-Referendum abhalten, diese Gebiete zu Russland erklären und verlangen, dass die ukrainischen Truppen beispielsweise die Regionen Charkiw und Mykolajiw verlassen. Dies ist eine Salamitaktik. Darüber hinaus verlangt Wladimir Putin, dass die Ukraine einer Entmilitarisierung und Entnazifizierung zustimmt. Wir wissen, was Entmilitarisierung bedeutet. Damit ist eine ukrainische Armee gemeint, die es Russland entweder ermöglicht, nach dem Krieg in ein paar Jahren völlig problemlos in ein Nachbarland einzumarschieren, oder die die ukrainischen Wähler im Prinzip dazu zwingt, für eine Regierung zu stimmen, die die Ukraine selbst an Russland ausliefert. Relativ gesehen, für ein Vichy-Regime wie in Frankreich, das Regime von Marschall Petain. Die Menschen würden also selbst eine kooperative Regierung wählen wollen, nur damit es keinen Krieg mehr gibt. Und die Entnazifizierung ist genau der Weg zu einer solchen Regierung. Wladimir Putin hat also einen klaren, verständlichen, logischen Plan, wie er die Ukraine in den zwanziger und dreißiger Jahren dieses Jahrhunderts zerstören will. Und Donald Trump hat eine Art Schneesturm in seinem Kopf, es tut mir leid. Denn aus irgendeinem Grund glaubt er, dass Wladimir Putin einfach einem Waffenstillstand zustimmen wird. Und warum sollte Putin das wollen? Wenn er das Feuer einstellt und gleichzeitig Trumps Plan zustimmt, dass Trump die Ukraine bis an die Zähne bewaffnet, wie seine Berater vorschlagen, bedeutet das, dass er sein wichtigstes politisches Ziel aufgibt, sein eigenes Ziel, das Ziel seines Staates, das Ziel seines Volkes, das, wofür die Russen leben, die Wiederherstellung der russischen Staatlichkeit in den Grenzen von 1991. Jeder russische Präsident, der diese Idee ablehnt, wird gefragt werden: „Warum sind russische Soldaten gestorben? Warum sind Charkiw und Odesa immer noch keine russischen Städte? Warum weht in Uschhorod und Kiew immer noch keine russische Flagge? Wozu war das alles gut? Wenn wir diese Gebiete nicht zurückbekommen können, warum haben wir das alles angefangen? “ Und natürlich muss jeder russische Präsident, der die Macht in Russland erhalten und stärken will, ein Vertreter der nationalen Wünsche seiner chauvinistischen Nation sein. Die Ukraine zu überwältigen, die Ukrainer zu vernichten, das ist es, was jeder russische Bürger, der an diesem chauvinistischen Virus erkrankt ist, will. Nicht einmal jeden zweiter, sondern jeder erster. Denn die Menschen, die sich dieser Sichtweise widersetzen, die die Ukraine generell als etwas Eigenes betrachten, kann man an einer Hand abzählen. Sogar auf YouTube kann man sie an den Fingern abzählen, und in Russland gibt es sie so gut wie gar nicht, und es gab sie auch nie. So sind wir natürlich zu einem langfristigen Zermürbungskrieg verdammt. Der einzige Ausweg aus diesem Krieg besteht darin, dass die Ukraine der NATO beitritt. Das bedeutet, dass Russland mit der Gefahr eines Atomkriegs konfrontiert wird, bei dem die russische Nation möglicherweise im Feuer eines der schrecklichsten Konflikte der Menschheitsgeschichte umkommt. Wenn die Russen mit einem solchen Konflikt konfrontiert werden, wenn sie wählen müssen, ob das russische Volk in der Zukunft existieren wird oder ob es zu einer archäologischen Stätte wird, werden sie sicherlich ihre Zukunft wählen. Wenn sie wissen, dass sie die Ukraine ungestraft viele Jahre lang zerstören können, wird ihnen das nur Freude bereiten. Und das muss man sich klar machen. Wenn Sie also zu Putin sagen: Lassen Sie uns einfach das Feuer einstellen, wird er dem nicht zustimmen. Ich bin durchaus geneigt zu glauben, dass die Idee eines Waffenstillstands nicht nur im Interesse der Vereinigten Staaten, sondern auch im Interesse der Ukraine ist. Denn wenn das Feuer an der Kontaktlinie aufhört, eröffnet dies der Ukraine die Möglichkeit, echte Sicherheitsgarantien zu erhalten. Zumindest für die Gebiete, die zum Zeitpunkt der Feuerpause unter ukrainischer Kontrolle stehen werden. Wir wissen nicht, um welche Gebiete es sich dabei handeln wird, ob weitere ukrainische Gebiete zu diesem Zeitpunkt befreit werden oder verloren gehen, denn wir wissen nicht, über welches Jahr wir sprechen. Dieses Gebiet wird durch echte Sicherheitsgarantien abgedeckt sein. Zumindest haben wir eine Chance, wenn auch eine gespenstische, zu überleben. Wladimir Putin ist kein Idiot, er weiß ganz genau, dass er uns diese Chance nicht geben sollte, er arbeitet daran, dass die Ukrainer diese Chance nie bekommen. Er ist wie ein Raubtier, das ein Opfer ins Käfig gedrängt hat und versucht, es mit aller Kraft herauszukratzen, aber es klappt nicht. Und dann versorgt man den Opfer mit Waffen und ermöglich russisches Territorium anzugreifen. Das ist ein Mann, der nur Gewalt versteht. Wenn wir klar weigern auch im Falle eines Waffenstillstandes irgendwelche rechtlichen Bedingungen und irgendeine Anerkennung der territorialen Errungenschaften Russlands zu akzeptieren. Wenn wir deutlich machen, dass dies mit einem Beitritt zur NATO oder mit solchen Sicherheitsgarantien einhergehen muss, die die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder zwingen, für uns zu kämpfen. Wir müssen sie in eine Situation versetzen, in der ihre jungen Männer an der Front sterben, in der ihre Bürger begreifen, dass auch sie Opfer eines schwarzen, schrecklichen, nicht wiedergutzumachenden Krieges werden, wenn wir erneut angegriffen werden. Nur so kann Putin in Schach gehalten werden. Nur so kann man in den nächsten Jahrzehnten über Veränderungen auf der weltpolitischen Landkarte sprechen. Und wenn all dies nicht geschieht, wenn es all diese kindischen Vorschläge gibt, die wir schon oft gehört haben, dann wird dies nur weitere Schande über diejenigen bringen, die Problemen mit ihrem eigenen Kopf haben. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Trump die gleichen kindischen Illusionen hatte. Es ist seltsam, dass ein Mann 78 Jahre alt ist, aber geistig acht zu sein scheint. Als er Präsident der Vereinigten Staaten war, hat er versucht, mit Kim Jong-un zu verhandeln. Er bot ihm Geld an, übrigens viel Geld, damit Kim Jong-un sein Atomprogramm aufgibt und so weiter. Und was? Was ist mit dem Atomprogramm? Und was ist mit Kim Jong-un? Bei seinem letzten Treffen mit Kim Jong-un musste Trump einfach alle Vereinbarungen mit dem nordkoreanischen Diktator aufgeben, was Wladimir Putin nun ganz recht ist. Wer hat von diesem Prozess des mittelmäßigen Geschwätzes von Trump profitiert? Kim Jong-un. Denn Trump kämpft jetzt um einen Platz im Weißen Haus, und Kim Jong-un hat eine Atombombe. Er hat russische Waffenbestellungen. Er hat Pläne für einen Angriff auf Südkorea. Er fühlt sich wie einer der Führer der modernen Welt, und Trump fühlt sich wie ein Mann, der ins Weiße Haus zurückkehren möchte, um nicht eingesperrt zu werden. Wenn Trump also Kim Jong-un gegenüber hart gewesen wäre, wenn er ihm nicht die Möglichkeit gegeben hätte, all seine Pläne zu verwirklichen, wenn er nicht verhandelt hätte, wenn er hart auf seine Handlungen reagiert hätte, und zwar zu einer Zeit, in der auch Russland und China Angst hatten, die Vereinigten Staaten herauszufordern, dann gäbe es jetzt vielleicht keine Notwendigkeit, Vereinbarungen mit Wladimir Putin zu suchen.
Bereza. All das ist wahr, aber wie immer gibt es ein kleines Aber. Ich will nicht mit dir streiten, ich möchte deine Meinung zu einem anderen Thema hören. Bitte sage mir, ob China auch hofft, Russland an den Verhandlungstisch zu bringen, denn auch China braucht es. Eine andere Geschichte ist, dass China sehr irritiert ist von Putins Tour, die eigentlich versucht, um Einfluss in Gebieten zu kämpfen, die zu China gehören. Und warum spricht dann China von Verhandlungen, Saudi-Arabien spricht von Verhandlungen, die Schweizer sprechen von Verhandlungen. Kiew sagt, dass es Verhandlungen geben wird. Das ist eine Konstante. Die Hoffnung auf Verhandlungen. Das ist eine Illusion, an die jeder glauben will. Handelt es sich tatsächlich um Fata Morgana, der sich sowohl auf dem Bankenmarkt als auch in Peking und in einigen hochrangigen EU-Ländern abzuzeichnen beginnt? Warum haben der Westen und die Ukraine fast gleichzeitig begonnen über Verhandlungen zu sprechen? Übrigens hat sogar Putin aus irgendeinem Grund begonnen über Verhandlungen zu sprechen. Er stellt Bedingungen, die in der Ukraine nicht akzeptabel sind.
Portnikov. Noch einmal, Punkt für Punkt. Der erste Punkt. Wir haben keine neuen Bedingungen von Putin gehört. Er spricht seit zwei Jahren von Verhandlungen, und ich kann in seinen Erklärungen nichts Neues erkennen. Er muss immer wie ein Pseudo-Friedensstifter aussehen, und es gibt nichts Neues in seinem Verhalten. Denn er stellt Bedingungen für eine Kapitulation, nicht für echte Verhandlungen. Noch einmal. Wenn Putin wenigstens einen normalen Waffenstillstand wollte, könnte man darüber als über einen politischen Schritt sprechen. Wenn der Waffenstillstand mit der Idee einhergeht, die ukrainischen Truppen aus den international anerkannten ukrainischen Gebieten abzuziehen, ist das gelinde gesagt lächerlich. Dies ist ein Schritt in Richtung Kapitulation. Zweitens: Die Volksrepublik China will kein Ende des Krieges. Sie braucht es auch gar nicht. Die Volksrepublik China ist daran interessiert, den Krieg so lange fortzusetzen, wie er dauert. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass China ein Ende des Krieges will. China spielt sein eigenes Spiel. Es will wie ein Friedensstifter aussehen, denn alle seine friedensstiftenden Pläne sind immer mit zwei wichtigen Dingen verbunden. Es fordert, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder ihre Waffenlieferungen an die Ukraine einstellen. Er sagt, dass dies das Problem sei. In der Zwischenzeit unterstützt er den russischen militärisch-industriellen Komplex und tut gleichzeitig so, als gäbe es diese Unterstützung nicht. Das ist der zweite Punkt. Wir haben gesehen, wie China auf die US-Sanktionen gegen seine Unternehmen, die mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex verbunden sind, reagiert hat. Bei Chinas so genanntem Friedensplan, der am Vorabend des Schweizer Friedensgipfels vorgestellt wurde, ging es nicht darum, den Krieg zu beenden, sondern nur darum, die Tagesordnung des Schweizer Gipfels selbst zu ändern, d. h. Präsident Volodymyr Zelensky zu beschämen. Xi Jinping wollte dem ukrainischen Präsidenten eine Ohrfeige verpassen, doch damit geriet er in die Isolation, denn selbst die Brix-Staaten haben, wie du weißt, ihre Vertreter zu diesem Gipfel geschickt. Das ist die zweite Sache. Und was China als Ende des Krieges anbietet, ist auch nicht machbar. Denn es berücksichtigt nicht die tatsächlichen russischen Positionen, von denen Wladimir Putin spricht. Warum ist Putin nach Nordkorea und Vietnam gereist? Nun, zunächst einmal würde ich nicht sagen, dass Vietnam ein traditionelles chinesisches Einflussgebiet ist. Das ist nicht richtig. Vietnam ist ein Land, das erfolgreich zwischen verschiedenen Polen navigiert, sogar erfolgreicher als Indien. Vietnam hat eine strategische Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten. Der vietnamesische Premierminister hält sich gerade in China auf, in Dalian, wo im Sommer das Weltwirtschaftsforum stattfindet, und er hat sich mit Xi Jinping getroffen, um die Bedeutung ihrer wirtschaftlichen Zusammenarbeit zu unterstreichen. Joseph Biden war in Hanoi und vereinbarte eine strategische Partnerschaft. China und die Vereinigten Staaten sind gleichberechtigte Wirtschaftspartner Vietnams. Und die Vereinigten Staaten haben sogar mehr Handel mit Vietnam als China. Vietnam ist also keine Einflusssphäre Chinas, und übrigens auch schon lange nicht mehr, seit dem chinesisch-vietnamesischen Krieg. Das war es auch damals nicht, weil die Sowjetunion damals sehr einflussreich war. Vietnam will mit Moskau zusammenarbeiten, um zu zeigen, dass es sich gleichermaßen von Peking und Washington distanzieren kann. Daher zeigt dieser Besuch von Wladimir Putin im Großen und Ganzen die Fähigkeit der vietnamesischen Diplomatie, zwischen mehreren Großmächten zu manövrieren.
Bereza: Und Nordkorea?
Portnikov. Nordkorea ist eine kompliziertere Situation. Denn Nordkorea ist auf jeden Fall von der Volksrepublik China abhängig. Der Handelsumsatz zwischen China und Nordkorea ist ein anderer als der zwischen Vietnam und China. Etwa 90 % der nordkoreanischen Wirtschaft ist an China gebunden. Ich meine damit den Kauf von Produkten und so weiter. Gleichzeitig dürfen wir aber nicht vergessen, dass die nordkoreanische Führung im Laufe der Geschichte immer zwischen verschiedenen Einflusssphären balanciert hat, selbst wenn sie von einer Großmacht abhängig war. Das ist übrigens auch der Grund, warum sowohl Kim Il-sung als auch sein Sohn Kim Jong-il in Moskau mit einer solchen Abneigung behandelt wurden. Denn Nordkorea hat, obwohl sein Gründer die Macht buchstäblich aus den Händen Josef Stalins erhielt, immer zwischen der Sowjetunion und China manövriert und hatte gute Beziehungen zu Vietnam und Jugoslawien. Kein Generalsekretär der KPdSU hat jemals Pjöngjang besucht. So etwas ist nie gegeben. Sie sind nicht dorthin gekommen, weil sie wütend waren. Aber Mao Zedong war da. Aber Josip Broz Tito war da, der, wie Sie wissen, keine Lieblingsfigur der Moskauer Führung war. Aber auch Nicolae Ceausescu war da, der sozusagen zwischen der Sowjetunion und dem Westen manövriert hat. Sie kamen dorthin, weil auch Kim Il-sung versuchte, zu manövrieren. Wenn Kim Jong-un sich also mit Putin trifft und ihm mit Waffen hilft, ist das für ihn ziemlich gut, zumal es sich um einen separaten Geldfluss und eine separate politische Position handelt. Und ich glaube nicht, dass die Chinesen daran etwas ändern können, denn sie behandeln Kim Jong-un ähnlich wie die sowjetische Führung seinen Großvater und seinen Vater behandelt hat. Nun ja, er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard, da kann man nichts machen. Kim Jong-un war, nachdem die Null-Toleranz-Politik gegenüber dem Coronavirus aufgegeben wurde, in Wladiwostok, Wladimir Putin besuchte Pjöngjang, aber Xi Jinping war immer noch nicht in Pjöngjang. Der höchste nordkoreanische Beamte, der in Peking war, ist der stellvertretende Außenminister, aber als Xi Jinping und davor Mao Zedong in Nordkorea waren, wurden sie in den nordkoreanischen Zeitungen als ein älterer Bruder, ein Gönner, ein Führer der Führer bezeichnet. Für Putin gibt es in der nordkoreanischen Propaganda keine solche Definition. Kim Jong-un wird von allen in Großbuchstaben als großer Führer bezeichnet, und Putin ist einfach nur ein Ehrengast. Außerdem wird er dort durch ein Begriff in nordkoreanischen Zeitungen identifiziert, das als Begleiter übersetzt werden kann. Was ist ein Begleiter? Das war ein Begriff für die nichtkommunistischen Parteien, die Verbündete von Kim Il Sung beim Wiederaufbau Nordkoreas waren. Ich weiß nicht, ob du es weißt, dass es in Nordkorea merkwürdigerweise drei politische Parteien gibt, neben der Arbeiterpartei Koreas auch die Demokratische Partei Koreas und die Partei der Zeugen des Himmelsweges.
Bereza. Aber sie alle folgen dem Juche-Weg.
Portnikov. Das stimmt, aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Führer dieser Pseudoparteien, die es im Grunde gar nicht gibt, als Begleiter des großen Führers bezeichnet werden. Und Putin wurde mit dem gleichen Begriff eines Begleiters, eines Zeugen des himmlischen Weges, definiert. Xi Jinping genießt also ein viel höheres Maß an Respekt in Pjöngjang. Und Xi Jinping weiß das sehr gut, denn in Asien ist der Blick auf ein Zeichen, einen Buchstaben, ein Wort viel wichtiger als das Lesen eines Abkommens. In dieser Hinsicht glaube ich nicht, dass Putins Reise nach Nordkorea die Haltung Pekings ihm gegenüber wesentlich ändern wird. Aus wirtschaftlicher Sicht kommen beide Länder, die Russische Föderation und Nordkorea, heute nicht mehr von Peking los. Und wie sie dort miteinander spielen…. Wenn du jemanden in deinem Harem hast und der Herr dieses Harems bist, kannst du nicht ständig beobachten, was deine Harembewohner miteinander treiben. Die Hauptsache ist, dass sie immer auf deinen Wunsch hin erscheinen werden.
Bereza. Es war kein Harem, es war eher ein Zuhälter mit seinen Angestellten.
Portnikov. Also, wie soll ich sagen, er schickt sie nirgendwohin, sie sitzen dort unter dem Dach seiner Wirtschaft, also Harem, nicht Harem, Bordell, nicht Bordell, aber die Rollen sind zwischen Kim Jong-un, Putin und Xi Jinping verteilt. Deshalb sage ich: Kaum ist Putin in Hanoi, ist der vietnamesische Premierminister schon hier, schon in China. Auf jeden Fall rechnen alle Länder, die Putin besucht oder nicht besucht, mit China. Und das muss man ganz klar verstehen. Auf der anderen Seite werden wir jetzt ein Gipfeltreffen in der Shonhan Cooperation Organisation erleben.
Bereza. Lass uns ein wenig Verschwörungstheorie spielen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Konflikt zwischen Nord- und Südkorea um die Zeit der Olympischen Spiele in Frankreich herum eskaliert? Und dies könnte zu einem Druckmittel für Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und China werden, wobei China sagen wird: Okay, wir können den sehr aktiven Dicken Un zähmen, und ihr, bitte, lasst uns etwas mit der Ukraine aushandeln. Oder ist das nur eine Theorie, die bleibt und deren Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar ist?
Portnikov. Es ist keine gute Theorie. Wenn Kim Jong-un beschließt, dass er in einen Konflikt mit Südkorea geht, wird ihn kein China aufhalten, er wird in dieser Situation die Unterstützung Russlands genießen.
Bereza. Ja, das meine ich, aber es ist nach Putins Besuch, die Frage ist, dass es Peking sein wird, das mit den Vereinigten Staaten sprechen wird, nicht Russland.
Portnikov. Das ist nicht richtig, aber ich glaube nicht, dass China hier etwas erreichen kann.
Bereza. Dass Chinas Einfluss, Pekings Einfluss, nicht ausreichen wird, um abzuschrecken?
Portnikov. Er wird nicht ausreichen. Wenn man sich für einen Krieg mit Südkorea entscheidet, wird der chinesische Einfluss nirgendwo ausreichen. China wird Nordkorea einfach verteidigen müssen. Das wird absolut unangenehm für das Land sein, aber es wird eine Tatsache sein, mit der man rechnen muss. Denn wenn Nordkorea diese Konfrontation verliert oder Atomwaffen einsetzt, wäre das für China eine Katastrophe. Deshalb wird es versuchen, mit jemand anderem als den Vereinigten Staaten zu verhandeln. In dieser Situation. Aber ich sehe keine Voraussetzungen dafür, dass dies so schnell geschehen kann.
Bereza. Nun, schauen wir mal. Ich hoffe, dass die Welt keinen weiteren Krieg erleben wird, zumal sich im Nahen Osten bereits ein weiterer Krieg abzeichnet. Israel bereitet sich auf eine möglicherweise akute Phase der Konfrontation mit der Hisbollah im Libanon vor, aber ich habe heute mit israelischen Journalisten gesprochen, und sie sagen, dass, nachdem Israel am Wochenende einen mächtigen Schlag gegen die Infrastruktur der Hisbollah geführt hat, nicht an der Grenze, sondern innerhalb des Landes, höchstens ein paar Einzelschüsse aus einem Kornett oder eine Rakete in die Einöde kamen, das war’s. So etwas in der Art.
Portnikov. Ich muss sagen, dass ich glaube, dass ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel realistischer sein könnte. Gerade weil Putin und Kim Jong-un dieses Abkommen über strategische Partnerschaft unterzeichnet haben, das die Beteiligung beider Länder an der Verteidigung des jeweils anderen vorsieht. In der Ukraine ist viel davon die Rede, dass koreanische Soldaten an die ukrainische Front kommen, was ich für ein Gerücht halte. Aber ich bin völlig offen für das Gegenteil. Die Beteiligung Russlands am Krieg auf der koreanischen Halbinsel.
Bereza. Gegen Südkorea?
Portnikov. Gegen Südkorea, natürlich.
Bereza. Aber dann wird sich Amerika beteiligen?
Portnikov. Nun, ja, es ist interessant, es mit Amerika zu versuchen. Wenn Amerika der Ukraine hilft und zulässt, dass amerikanische Waffen Russlands Territorium angreifen, warum sollte Russland dann nicht von Nordkorea aus amerikanische Stellungen in Südkorea angreifen? Das ist die Antwort, eine symmetrische Antwort, damit sie wissen, mit wem sie es zu tun haben. Dieser Artikel, der die Sowjetunion dazu verpflichtete, der Demokratischen Volksrepublik Korea im Falle einer Aggression gegen sie zu helfen, fand sich bereits im Vertrag über Freundschaft und Zusammenarbeit zwischen der UdSSR und der DVRK zu Zeiten von Nikita Chruschtschow. Dieser Vertrag wurde von Nikita Chruschtschow und Kim Il Sung bei seinem Besuch in der sowjetischen Hauptstadt unterzeichnet. Dieses Abkommen bestand bis, ich glaube, 1996, danach waren sich die Parteien einig, dass es seinen Sinn verloren hatte. Daraufhin unterzeichneten sie ein neues Abkommen. Ein neues Abkommen, das den Artikel über gegenseitigen Beistand im Falle einer Aggression nicht mehr enthielt. Und nun war die Forderung der nordkoreanischen Seite, die Forderung von Kim Jong-un an Russland, im Austausch für die Granaten, im Austausch für all das, genau dieser Artikel, seine Wiederherstellung. Er ist symbolisch fast vollständig aus dem Abkommen zwischen Chruschtschow und Kim Il Sung umgeschrieben worden. Und das ist nicht nur eine Geste. Dies ist Kim Jong-uns Überlegung über die Möglichkeit seines Handelns in einem Krieg mit Südkorea. Nochmals: Was sollte China in dieser Situation tun? China war in den Tagen von Mao Zedong sehr unglücklich, als Kim Il-sung einen Krieg gegen Südkorea begann. Sie betrachteten dies als ein gefährliches Abenteuer. Als jedoch klar wurde, dass die UN-Truppen, bei denen es sich in Wirklichkeit um amerikanische Truppen handelte, Kim Il-sung und seine Bande aus dem Norden und Süden vertrieben und dass die Kommunisten die Kontrolle über Korea insgesamt verlieren würden, war China gezwungen, obwohl es Kim Il-sung gegenüber eine eher schwierige Haltung einnahm. Er besiegte die pro-chinesische Gruppe des Politbüros des Zentralkomitees der Partei der Arbeit Koreas. Sie schufen die Freiwilligenarmee unter der Führung des Ministers für Nationale Verteidigung der Volksrepublik China, Marschall Pengde Hui, und diese Armee half Kim Il-sung, wenigstens die Positionen zu halten, die heute das Territorium der Demokratischen Volksrepublik Korea sind. Das ist alles, was man über China und diese Situation wissen muss.
Bereza. Okay, das ist ein sehr interessantes Szenario, aber ich muss noch eine Sache hinzufügen. Es handelt sich nicht um eine Verschwörung, sondern um eine Tatsache. Und viele haben heute über diese Tatsache geschrieben, dass dies ein Hinweis auf mögliche Verhandlungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten ist. Heute flog eine IL 96-300, ein Teil dem Kreml unterstellten russischen Luftflotte, von Moskau nach New York. Und gestern hat Lloyd Austin den russischen Verteidigungsminister Belousov angerufen, und diese beiden Momente sind miteinander verbunden. Bedeutet das, dass sie nur in Kontakt bleiben, oder ist das eine neue Phase der Kommunikation?
Portnikov. Nein, es handelt sich nicht um eine neue Phase der Kommunikation. Ich habe den Eindruck, dass dies nicht das erste Mal ist, dass die Verteidigungsminister auf dieser Ebene miteinander sprechen, das erste Mal mit Belousov, aber Austin hat mehr oder weniger regelmäßig gesprochen. Wir wissen auch nicht, was das eigentliche Thema ihres Gesprächs war. Natürlich haben sie über die Ukraine gesprochen, aber wir wissen nicht, worüber genau, und wir werden es wohl auch nicht so bald erfahren. Und was ist mit diesem Flug? Es gibt vielleicht jemanden, der nach Washington kommen wird. Aber es könnte ein persönlicher Besuch sein. Und Austin und Belousov könnten über diesen Besuch gesprochen haben. Vielleicht braucht jemand aus der russischen Führungsspitze oder ihrem inneren Kreis eine medizinische Behandlung oder etwas anderes. Man braucht kein spezielles Board, um besondere Kontakte zu knüpfen. Sie können in die Vereinigten Staaten einreisen, ohne dass jemand davon weiß. Relativ gesehen über den Oman, wie wir zu sagen pflegen, über Saudi-Arabien, über die Türkei. Und es wird nur ein Flugzeug sein, das aus Ankara kommen wird. Wenn es notwendig ist, einen Direktflug durchzuführen, dann gibt es irgendeinen Bedarf im Zusammenhang mit der Lebenserhaltung. Dies ist eine ganz andere Geschichte.
Bereza. Vielleicht hast du recht, das werden wir mit der Zeit sehen, oder vielleicht vermisst jemand im Kreml wirklich McDonald’s, oder vielleicht braucht Dimon ein neues iPhone?
Portnikov. In diesem Fall werden sie eine andere Route fliegen. Wenn jemand zu einem Gespräch nach Washington oder New York fliegen muss, wird er anders fliegen.
Bereza. Die Ukraine hat Verhandlungen über die Mitgliedschaft in der Europäischen Union aufgenommen. Gleichzeitig hat die stellvertretende Ministerpräsidentin, Frau Stefanyshyna, erklärt, dass wir in zwei Jahren Mitglied der Europäischen Union sein werden. Ich verstehe, wie populistisch dies im Westen wahrgenommen wird, um es milde auszudrücken. Aber es gibt viele Menschen in der Ukraine, die daran glauben. Außerdem sind sie zuversichtlich, dass ganz Europa bereit ist, allen Bedingungen schnell zuzustimmen. Und wir werden keine schwierigen Verhandlungen führen und unsere Interessen durchsetzen müssen. Warum haltest du diese Aussage für unrealistisch, und was muss die Ukraine durchmachen, und wie lang kann unser Weg sein? Denn Estland hat zum Beispiel 7 Jahre gebraucht, und die Türkei macht das schon seit 30 Jahren, es ist nicht so, dass es nicht möglich wäre.
Portnikov. Nennen wir die folgende Formel. Je brutaler der Krieg Russlands gegen die Ukraine ist, desto kürzer wird der Weg der Verhandlungen zwischen der Ukraine und der Europäischen Union sein. Denn sie ist jetzt politisch miteinander verflochten. Das heißt, je mehr unser Territorium beschossen wird, je mehr Infrastruktur zerstört wird, je mehr Wirtschaft zerstört wird, desto eher werden die Verhandlungen beendet sein. Wird die Ukraine danach schnell in die Europäische Union aufgenommen werden? Das kann ich nicht sagen. Ich spreche über den Verhandlungsprozess. Denn die EU wird noch vor der Frage stehen, wie sie Länder mit ungelösten territorialen Problemen in die EU aufnehmen kann. Das gilt nicht nur für die Ukraine, sondern auch für die Republik Moldau und in Zukunft übrigens auch für Georgien. Im Großen und Ganzen wird also diese grundsätzliche Entscheidung getroffen werden müssen, und sie wird gelöst, weil es einen Präzedenzfall Zypern gibt, aber sie wird sozusagen noch strategisch gelöst werden müssen. Das ist das eine, das andere. Wenn es mehr oder weniger die Art von Krieg gibt, die wir jetzt erleben, auch wenn er weniger brutal ist, und er allmählich in einen Krieg niedriger Intensität übergeht, wird das natürlich die Verhandlungen verlangsamen. Und dann werden sie länger dauern. Außerdem müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir möglicherweise noch Verhandlungen mit unseren Nachbarn führen müssen, denn jedes Land kann an bestimmten Punkten, ein Nachbarland wie Ungarn, den Verhandlungsprozess blockieren. Auch darauf müssen wir uns vorbereiten. Im Grunde genommen denke ich also, dass diese estnische Periode, 5-7 Jahre im Falle eines brutalen Krieges und eines Bevölkerungsrückgangs usw., absolut real ist. Wenn es keine solche brutale Fortsetzung des Krieges gibt, dann wird der Zeitraum natürlich verlängert, vielleicht auf 10 oder 15 Jahre. Das ist etwas, das durchaus möglich ist. Nun, im Prinzip denke ich, dass wir um das Jahr 2030 herum entweder Teil der Europäischen Union oder Teil des russischen politischen Raums werden sollten.
Bereza. Das ist übrigens sehr optimistisch, denn wenn wir es schaffen, bis 2030 Mitgz zu werden, werden wir Rekorde brechen und die Schnellsten werden.
Portnikov. Nun, um es nicht zu sehr zuzuspitzen. Aber auch hier hängt es von der Intensität des Krieges ab. Und noch einmal, wir müssen Sie daran erinnern, dass der Krieg so enden könnte, dass Russland dieses Gebiet einfach übernimmt und es zu einem Teil seines politischen Projekts macht. Das ist das Hauptproblem, nicht die Verhandlungen mit der EU.
Bereza. Aber um auf die Europäische Union zurückzukommen: Viele in der Ukraine glauben, dass die schwierigsten Verhandlungen mit Ungarn stattfinden werden. Aus irgendeinem Grund sind sie sich nicht darüber im Klaren, dass zum Beispiel die Verhandlungen mit Polen über die Landwirtschaft oder über das historische Erbe sehr schwierig sein können.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir mit den Polen Probleme in Bezug auf das historische Erbe haben werden, wenn wir der EU beitreten. Was den landwirtschaftlichen Sektor betrifft, so hängt es, wie gesagt, von der Intensität des Krieges ab. Vielleicht haben wir zum Zeitpunkt des EU-Beitritts gar keinen Agrarsektor mehr. Vielleicht wird alles zerstört sein. Wir wissen es nicht.
Bereza. Nun, das ist ein sehr pessimistisches Szenario.
Portnikov. Sicher, aber jedes pessimistische Szenario ist optimistischer für die Verhandlungen. Denn wenn wir eine starke Landwirtschaft haben, verlangsamt das unseren Beitritt zur EU. Und wenn bei uns alles zerstört ist, dann werden wir durch nichts gebremst. Relativ gesehen ist es für eine Wüste einfacher, der EU beizutreten, als für ein entwickeltes Land mit einer entwickelten Wirtschaft, selbst einer landwirtschaftlichen. Das ist der Kern der Sache.
Bereza. Also je schlechter, desto besser?
Portnikov. Ja, in dieser Situation gilt: Je schlechter, desto besser. Es wäre besser, wenn wir länger drin geblieben wären, aber wir hatten immer noch eine Wirtschaft, das wollte ich damit sagen.
Bereza: Ich war im Mai in Estland. Ich habe mit Vertretern der Europäischen Union gesprochen und sie gefragt, wie schnell wir mit den Verhandlungen vorankommen könnten, und sie sagten, das hänge von vielen Bedingungen ab, und vor allem davon, wie leicht die Ukraine den von anderen Ländern gestellten Bedingungen zustimmt oder nicht. Und ob sie ihre Interessen tatsächlich verteidigen kann. Gleichzeitig erinnerten mich die Polen daran, dass mehr als fünftausend polnische Vertreter im Namen Polens mit der EU verhandelten. Fünftausend Menschen nahmen an den Verhandlungen teil. Polen ist kleiner als die Ukraine. Wird die Ukraine die Erfahrung Polens nutzen und ebenfalls viele Menschen einbeziehen? Was meinst du dazu?
Portnikov. Ich weiß nicht, wie das passieren wird, welche Art von Regierung im Amt sein wird, wenn diese Verhandlungen weitergehen. Es ist eine sehr lange Zeit, um alles vorauszusehen. Im Übrigen glaube ich, dass auch deine Gesprächspartner nichts wissen, weil sich alles sehr schnell ändert. Hättest du sie in 2002 gefragt, ob die Ukraine ein Kandidat für die Europäische Union sein wird, hätten sie wahrscheinlich nein gesagt. Deshalb spreche ich mit all diesen Leuten überhaupt nicht und höre mir nicht an, was sie zu sagen haben, denn sie springen sowieso nicht auf den Zug auf.
Bereza. Aber sie sind jetzt EU-Beamte und sie treffen Entscheidungen.
Portnikov. Nun, heute sind sie Beamte, morgen werden sie ersetzt. Ursula von der Leyen wird sagen, dass es andere Richtlinien gibt, und sie werden andere Dinge sagen. Die Geschichte ist heute viel schneller und energischer als 150.000 Beamte. Das alles spielt keine Rolle. Und der Weg Polens in die Europäische Union hat nichts mit dem der Ukraine zu tun. Denn Polen ist im Frieden beigetreten. Und damals hat die EU noch darüber nachgedacht, wie man mit Russland zusammenarbeiten kann und so weiter.
Bereza. Willst du damit sagen, dass die Europäische Union jetzt nicht über eine Zusammenarbeit mit Russland nachdenkt?
Portnikov. Es ist nicht wichtig, was die EU denkt. Es kommt darauf an, was Russland denkt. Russland denkt definitiv nicht über eine Zusammenarbeit mit der Europäischen Union nach. Es hofft, sie in den kommenden Jahren aufzulösen. Und es unternimmt ganz ernsthafte Anstrengungen, um dies zu erreichen. Denn wenn der Krieg weitergeht und die Position der rechtsextremen Kräfte stärker wird, werden sie schließlich die Mehrheit in den nationalen Parlamenten und im Europäischen Parlament stellen, so dass es keinen Platz mehr für eine Zusammenarbeit gibt. Das ist klar. Ich habe heute mit französischen Journalisten gesprochen und deutlich gemacht, dass Sie sich mit dem, was Sie tun, Ihr eigenes Grab schaufeln. Sie fragen mich, wie die Ukrainer eintreten oder nicht eintreten werden. Und ich schlage vor, unser Interview zu nennen: Die Franzosen müssen weiße Leichenlaken kaufen. Denn der politische Kurs, den Sie eingeschlagen haben, wird uns in den dritten Weltkrieg führen, in die Zerstörung von Paris durch einen strategischen Atomschlag, in die Tatsache, dass Sie alle irgendwo auf einem schönen Friedhof auf den Champs Elysees landen werden. Deshalb sind sie auch nicht interessant. Es gibt einfache Rezepte, um einen Krieg zu beenden. Ihr wollt ihn nicht beenden. Ihr glaubt, dass ihr irgendwie einigen und die Dinge verlangsamen könnt. Nun gut, in Ordnung. Wie ihr wollt. Denkt an ein Land, in das ihr fliehen könnt, wenn ein echter Atomkrieg beginnt. Und das ist es, was ich den Ukrainern bis 2020-2021 gesagt habe, und das sage ich auch den Europäern. Jetzt müsst ihr darüber nachdenken, was ihr in einen Koffer packen und in welches Land ihr einwandern könnt, und nicht darüber, wie viele Jahre die Ukraine noch Verhandlungen mit der Europäischen Union führen wird. Und was die Europäer betrifft, so ist ihre Politik lächerlich. Es ist lächerlich. Sie setzen diesen Krieg fort, ohne überhaupt zu bemerken, wie sich die politische Landschaft in Europa verändert. Am 30. März werden Marine Le Pen und ihre Partei die Parlamentswahlen in Frankreich gewinnen. Die Dinge werden nicht schön sein, aber das wird nur der Anfang sein, nur der Anfang. Und weißt du, was mir aufgefallen ist, dass die Alternative für Deutschland, die auch eines Tages eine Regierungspartei in Deutschland werden kann, jetzt eine Fraktion der extremen Rechten im Europäischen Parlament gründet, in die sie Vertreter der spanischen rechtsextremen Bewegung eingeladen hat, die viel rechtsextremer ist als die Vox-Partei, die jetzt als die Vorhut der extremen Rechten in Spanien gilt. Aber diese Partei, die rechts von der extremen Rechten in Spanien steht, ist in das Europäische Parlament eingezogen. Der Gründer dieser Partei, der, glaube ich, sogar von Twitter und Facebook wegen seiner schrecklichen Beiträge ausgeschlossen wurde, hat einen riesigen Kanal mit Hunderttausenden von Abonnenten, weißt du wo? Auf Telegram. Und dank dieses Kanals wurde er zusammen mit seinen Kollegen ins Europäische Parlament gewählt. Und jetzt wird er sich an der Bildung der rechtsextremen Fraktion im Europäischen Parlament beteiligen.
Bereza. Seien wir ehrlich. Europa hadert schon seit langem mit den Themen muslimische Flüchtlinge, Multikulturalismus und all diesen Dingen. Und es ist so weit gekommen, dass das Thema Migration bei dieser Wahl zur Nummer eins wurde. Und die überwältigende Mehrheit stimmt für diejenigen, die vorschlagen, dieses Problem zu lösen. Selbst die Linke, selbst die Linke in Deutschland, ich meine die Partei von Sarah Wagenknecht, sagt, sie sei gegen Migration. Die Linke ist gegen die Migration. Diese Geschichte liegt an der Oberfläche. Das ist die Geschichte, dafür gibt es jetzt eine Nachfrage. Und diese Nachfrage wird von Politikern befriedigt. Politiker, die meistens politische Tiere sind. Und wenn Sie sagen, dass Le Pen in Frankreich an die Macht kommen wird, dann glaube ich, dass Macron das berechnet hat. Und jetzt gibt er ihr die Möglichkeit, in zwei Jahren in einer Pfütze zu sitzen, um es milde auszudrücken. Und damit sein Nachfolger, sein Parteimitglied, die Präsidentschaftswahlen gewinnt. Damit Le Pen, die nicht in der Lage sein wird, mit einer Vielzahl von Problemen, Arbeitsbelastungen und allem anderen fertig zu werden, zeigen wird, dass die extreme Rechte nur in Statements, in Slogans, in Proklamationen gut ist.
Portnikov. Wir hatten schon einmal einen prominenten europäischen Politiker, der das alles berechnet hat. Den Reichskanzler von Deutschland, Franz von Papen, der damals Vizekanzler in der ersten Regierung von Adolf Hitler war. Er hat auch alles berechnet, und dann war er froh, dass er bei den Nürnberger Prozessen nicht gehängt wurde. Denn er war ja noch Hitlers Botschafter in der Türkei. Und, nebenbei bemerkt, kein schlechter Diplomat, wie du weißt. Aber wie alle Nazi-Verbrecher endete auch er böse. Natürlich dachte von Papin, er sei Machiavelli. Natürlich denkt Macron auch, er sei Machiavelli. Aber ich glaube, er wird sich schwer verrechnen. Da seine Popularität seit seiner Wahl zum Präsidenten Frankreichs auf einem historischen Tiefstand ist, denke ich, dass diese Wahl im Grunde genommen die Tür für einen auch nur bedingten, echten Nachfolger aus seiner Partei als Präsident Frankreichs schließen wird. Ich denke, diese Partei wird nach den nächsten Präsidentschaftswahlen in Frankreich verschwinden, als hätte es sie nie gegeben. Was Macron betrifft, so kann ich ihm nur wünschen, dass er seine Amtszeit als Präsident Frankreichs zu gegebener Zeit beendet. Selbstüberschätzung und Arroganz sind schlechte Ratgeber. Was die Tatsache betrifft, dass es eine Nachfrage zu den Problemen mit Migranten gibt, die, Statistiken nach, in all diesen europäischen Ländern nur sehr wenige sind, muss ich dich erneut daran erinnern, dass all diese Migranten dank der russischen Bemühungen nach Europa gekommen sind. Als in Syrien ein Bürgerkrieg herrschte, gab es viele von ihnen zur gleichen Zeit. Das ist übrigens auch der Grund, warum Putin die Ukraine zerstören muss, damit es viele ukrainische Flüchtlinge zur gleichen Zeit gibt. Es geschah alles zur gleichen Zeit: Migranten, die extreme Rechte und die extreme Linke. Als die Migranten aus Syrien auftauchten, leuchteten die politischen Sterne der Vorsitzenden der Alternative für Deutschland, Sarah Wagenknecht, und Milandchono in Frankreich auf, und die Chancen für Marine Le Pen und ihre Partei der Nationalversammlung stiegen. Das sind alles Politiker mit demselben Plan. Wenn man hört, dass ein rechtsextremer spanischer Politiker über einen Kanal im Telegramm den Sprung ins Europaparlament schafft, ist das auch kein Zufall. Das ist eine gut durchdachte Strategie. Putin hat sie auf seinem Schreibtisch, sie heißt: Plan zur Liquidierung der Europäischen Union. Und im Großen und Ganzen arbeitet er auch daran. Und zwar sehr hart. Unterschätzt diese Leute nicht. Sie sind eine systemische Mafia. Das sind nicht nur ein paar Idioten, die in einem Büro sitzen und nicht wissen, was sie tun sollen. Das ist eine systemische Mafia mit riesigen Verbindungen in der ganzen Welt. Und selbst wenn ihr Vermögen blockiert ist, finden sie Wege, ihren Lobbyisten zu helfen, ihre Interessen zu schützen. Und wenn du Sarah Wagenknecht eine Linke nennst, was für eine Linke ist sie denn? Sie ist einfach eine Populistin, die links sein kann, wenn es ihr Popularität verschafft, und rechts, wenn es ihr Popularität verschafft. Aber der Punkt ist, dass sie, zusammen mit der Alternative für Deutschland, den Saal verlassen hat, als Zelensky gesprochen hat.
Bereza. Und es wurde vereinbart, es wurde vereinbart, ihre Positionen, jeder hat es gesehen.
Portnikov. Ja, und diese Welt ist jetzt nicht in rechts und links geteilt. Sie ist geteilt in Anhänger der Demokratie und Anhänger der Autokratie. Und die extrem Rechte in Europa sind einfach Anhänger der Autokratie. Und Europa, daran sei erinnert, nähert sich den 1930er Jahren, als es bereits autokratisch war. Die europäische Demokratie könnte in vielen europäischen Ländern ihre letzten Jahre erleben.
Bereza. Nun, was soll ich sagen? Es ist eine sehr realistische Vorhersage, aber ich würde mir wirklich wünschen, dass sie nicht Wirklichkeit wird. Es soll eine Vorhersage bleiben, mehr nicht.
Sage mir bitte. „Manche Leute übertreiben absichtlich das Problem der Korruption in der Ukraine, weil sie sonst den Sinn ihrer Arbeit verlieren könnten“. Diese Aussage wurde vom Leiter des Präsidialamtes, Andriy Yermak, in den sozialen Medien gemacht. Übrigens in Telegram. Ihm zufolge kämpft die Ukraine einen mächtigen Kampf gegen die Korruption, und einige böse Zungen manipulieren dieses Thema in ihrem eigenen Interesse und vergrößern das Problem absichtlich, indem sie den Russen helfen, das Narrativ zu verbreiten, die Ukraine sei das korrupteste Land der Welt. Sag mir, bitte, für wen ist diese Aussage gedacht? Hält Yermak die Ukrainer für dumm oder was? Oder sollen wir die Augen vor allem verschließen, was hier passiert und vor all den Korruptionsskandalen, die sich hier ständig ereignen? Im Westen zum Beispiel drückt man nicht die Augen zu.
Portnikov. Nun, es gibt wahrscheinlich ein gewisses Maß an Selbsthypnose. Menschen, die sich in einer so schwierigen moralischen und ethischen Situation befinden, versuchen, in ihrer eigenen Welt zu leben, und wie wir sehen können, gelingt ihnen das auch ganz gut. Um ehrlich zu sein, ist es schwierig, dies zu kommentieren. Natürlich ist das Ausmaß der Probleme der ukrainischen Korruption so verschwörerisch, dass ich darüber ein Gedicht schreiben könnte. Gleichzeitig sehen wir immer wieder, wie schwierig es für den Staat selbst ist, zu funktionieren, oder?
Bereza. In der Tat sehen wir die Ohnmacht der allermeisten Institutionen und Einrichtungen, die überhaupt nicht funktionieren.
Portnikov. Denn wenn man versucht, eine Machtvertikale aufzubauen, die sich auf eine Person konzentriert, während auf allen Ebenen eine tiefe horizontale Korruption herrscht, dann baut man einen Palast nicht in Gelendschik, sondern auf dem Sand. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Ja, aber Schlösser auf Sand neigen dazu, zu verschwinden.
Portnikov. Es gibt Korruption, Korruption hier, Korruption dort, Korruption hier, Korruption dort.
Bereza. Ist es möglich, den Kampf gegen die Korruption wenigstens zu imitieren, eine Art Simulakrum zu schaffen, können wir das versuchen?
Portnikov. Es gibt ein Simulakrum, und viele Beamte werden aus dem Amt entfernt, wir haben sogar das Geld dieses ukrainischen Abgeordneten gesehen.
Bereza. Halt! Nein, ich werde dich jetzt korrigieren. Nikolay Tishchenko, der uns dieses Geld gezeigt hat, der uns diese Uhr gezeigt hat, hat das Geld und die Uhr in seiner Steuererklärung. Zwei Stunden später tauchte sie auf, und ich hatte Recht. Was bedeutet das? Dass dies alles eine inszenierte Show ist. Und man zeigt es uns, um Dampf abzulassen, um die Leute ein wenig zu beruhigen, um zu sehen, dass sogar der Patenonkel von Yermak und der enge Freund von Zelensky angegangen werden.
Portnikov. Es ist besser, Fußball zu schauen, zumal unsere Jungs ihr Bestes gegeben haben. So viel wie möglich.
Bereza. Nun, leider haben wir das gewünschte Ergebnis nicht erreicht, aber ich möchte sagen, dass das Einzige, was ich zu dieser Sendung sagen kann, ist, dass die Ukraine einen neuen Aphorismus kennengelernt hat. Kravan bellt, Hunde ziehen weiter. Und das ist wahrscheinlich das Beste.
Portnikov. Die Karawane bellt, die Hunde ziehen weiter, eines Tages wird dieser Aphorismus verwendet werden, um diese ganze Ära zu beschreiben.
Bereza. Übrigens, das könnte passieren. Kannst du dir vorstellen, dass in den Geschichtsbüchern Mykola Tyshchenko als eine Person behandelt wird, die die Ära von Yermak-Zelensky charakterisieren konnte?
Portnikov. Ich würde immer noch den Präsidenten der Ukraine an die erste Stelle setzen, nicht nur aus Respekt vor ihm, sondern auch im Hinblick auf die reale Machtverteilung.
Bereza. Zelensky-Yermak, aber trotzdem, die Karawane bellt. Eine letzte Frage an dich: Was werden deiner Meinung nach die nächsten zwei, drei Monate für die Ukraine bringen? Eine Vorbereitung eine neue Form Vorgehens an der Frontlinie, Vorbereitung auf mögliche Wahlergebnisse in den Vereinigten Staaten? In welche Richtung wird sich die Ukraine deiner Meinung nach in naher Zukunft bewegen?
Portnikov. Es wird ein Abwehr der russischen Offensive geben, ein Versuch, die Front zu ebnen. Und das wird alles sein, was unser Leben bestimmen wird. Es werden russische Angriffe auf ukrainisches Territorium geben, sie werden versuchen alles zu zerstören, was noch nicht zerstört ist. Ich wüsste nicht, wie sich die nächsten Monate von den nächsten Jahren unterscheiden sollten. Denn ich sage immer wieder: Wir müssen uns auf einen langfristigen Konflikt einstellen. Wir stehen erst am Anfang, und wir können ihn nicht beenden, nicht weil wir nicht wollen oder weil wir uns nicht auf einen Waffenstillstand einigen können. Ich werde oft dafür kritisiert, dass ich sage, dass der Konflikt langwierig sein wird, dass er 6-8 Jahre dauern wird. Wir müssen doch verhandeln und den Krieg beenden, oder ihn zumindest aussetzen. Und ich sage das ganz klar, das muss jeder verstehen, niemand wird mit uns reden. Wir sind kein Staat für Wladimir Putin. Es wird keine Verhandlungen geben. Solange Russland Streitkräfte hat, wird das alles weitergehen. Wenn es 8-10 Jahre lang die Möglichkeiten hat, wird es 8-10 Jahre lang so weitergehen. Wenn man ein mehr oder weniger schnelles Ende des Krieges oder eine Überführung eines Krieges mit hoher Intensität in einen Krieg mit geringerer Intensität will, dann muss man Russland erschöpfen. Das liegt nicht daran, dass wir den Krieg nicht beenden wollen, und auch nicht daran, dass Zelenskyy nicht mit Putin reden will. Es ist nicht einmal wichtig, was Leute dazu sagen. Jetzt fangen sie an, dasselbe über Zelensky zu sagen, was Zelensky selbst einmal über Poroschenko gesagt hat. Putin will den Krieg nicht beenden. Er schert sich um keinen ukrainischen Präsidenten und spuckt vom Glockenturm der Basilius-Kathedrale dadrauf. Er schert sich auch nicht um den Präsidenten der Vereinigten Staaten. Denn er ist ein Mann ohne Bremsen. Ein Mann, der glaubt, dass Atomwaffen ihm helfen werden, alle seine Feinde zu überleben und auf deren Gräber zu tanzen. Um dies zu verhindern und den Krieg schneller zu beenden, müssen wir also erstens den Feind realistisch einschätzen und uns selbst respektieren. Wir befinden uns im Krieg mit der größten Atommacht der Welt, mit einem Staat, der die Menschheit mit einem Druck auf den roten Knopf vernichten kann. Und er wird Milliarden von Menschen nicht verschonen. Wenn wir diesem Staat seit zweieinhalb Jahren im Großen Krieg gegenüberstehen, ist das schon ein großer Verdienst der Ukraine, unabhängig vom Ergebnis. Zweieinhalb Jahre Widerstand gegen die größte Atommacht unserer Zeit sind eine große Leistung für einen kleinen Staat mit 30 Millionen Einwohnern, der 20 % seines Territoriums verloren hat. Und das Ausmaß dieser Leistung wird später in die Geschichtsbücher eingehen, auch wenn die Ukraine nicht auf der politischen Landkarte steht, was sie aber tun wird. Das ist alles. Deshalb die Erschöpfung Russlands, die Angriffe auf sein Territorium, die innere Destabilisierung. All dies sind Schritte, die sicherstellen sollen, dass der Krieg nicht in 8 Jahren, sondern in, sagen wir, 5 Jahren endet. Aber alles, was in den nächsten Monaten passieren wird, wird auch in den nächsten Jahren passieren. Wird Präsident Trump, falls er Präsident wird, den Krieg beenden können? Die Antwort ist nein. Er kann nur durch seine eigene Dummheit einen dritten Weltkrieg auslösen. Er kann das tun, weil er sich von Putin beleidigt fühlen kann, auf irgendein Knopf drücken, irgendwo hinschießen und eine Antwort bekommen kann. Und es werden solche Ereignisse anfangen, dass ein archäologischer Park anstelle der Stadt New York entstehen wird. Genau wie anstelle der Stadt Moskau. Und wir werden, wenn wir überleben, eines Tages dort spazieren gehen. Und uns an Präsident Trump an der Stätte seines Todes im Bunker erinnern. Und Präsident Putin an der Stätte seines Todes im Bunker. Wenn die Strahlung abgeklungen ist, wird es dort schöne Schilder geben, schöne Schilder: Der Präsident der Vereinigten Staaten ruht an diesem Ort. Wir werden Blumen bringen, selbstverständlich nicht für Putin, aber für Trump, er wird ein Held sein. Zusammen mit Melania, do eine Katastrophe.
Bereza. Nun, was soll ich dir sagen?
Portnikov. Wir müssen Russland erschöpfen. Wir müssen Waffenstillstandsabkommen unterzeichnen und Russland dazu bringen, das Völkerrecht zu respektieren, egal wie viele Jahre es dauert, egal wie viel Mühe es kostet, ich meine nicht Mühe in Form von Menschenleben, sondern Mühe, Russland zu isolieren.
Wenn es sich um ein wirtschaftliches Problem handelt, ist es auch, was ich den Europäern sage. Wenn ihr ein normales Leben führen wollt, stellt euch auf Armut ein. Wozu braucht ihr all diesen Reichtum, wenn ihr alle tot sein werdet? Zieht eure Produktion aus China ab und baut alles hier wieder auf. Bezahlt den Menschen normales Geld. Mögt ihr keine Migranten? Holt sie rein und bezahlt sie in französischen und deutschen Unternehmen, ihren Idioten. Sie solltet 10-mal mehr Migranten haben als jetzt, damit eure Betriebe in Deutschland produzieren. Damit sie keine Wasserparks anstelle der Textilfabriken in der Stadt hat, damit sie nicht diese Supermärkte und Einkaufszentren hat. Reißt all das ab. Baut Fabriken und Produktion und zieht alles aus China ab. Sonst wird ihr alles umgebracht. Das ist es, was ich zu erklären versuche. Genau das wird passieren.
Aber ich denke, sie werden irgendwann zur Vernunft kommen. Zumindest die, die noch am Leben sein werden. Denn wenn ihr China finanziert, und China finanziert Russland, und Russland will alle um euch herum erobern und zerstören, dann finanziert ihr euren eigenen Untergang. Jedes in China hergestellte iPhone, das sie kauft, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes Kleid, das sie trägt und das in China hergestellt wurde und das dann Russland im Kampf unterstützt, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes chinesische Elektroauto, das sie in Berlin oder Paris kauft, ist ein Weg zum Friedhof, und ihr müsst zum Leben gehen, nicht zum Tod. Diese Art der Zusammenarbeit mit Autokratien ist ein Weg zum Tod. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Nun, ich verstehe, ich hoffe, dass du nicht nur von denen gehört wirst, die jetzt zuschauen, sondern auch von denen, mit denen du kommunizierst. Zumal ich kürzlich mit einigen Europäern Kontakt aufgenommen habe. Ich sage ihnen: Warum habt ihr Angst, dass Putin Atomwaffen einsetzen wird? Ihr solltet nicht Angst davor haben, dass er sie einsetzt, sondern davor, dass ihr nicht in der Lage seid, sie abzuwehren. Deshalb ist es besser, den Bastard zu vernichten, bevor er den Knopf drücken kann. Und sie sagen, ich sei ein Radikaler.
Portnikov. Meine deutschen Kollegen haben mir immer gesagt, dass ich ein Radikaler bin, wenn ich sagte: „Nord Stream 2 wird fertiggestellt und der Krieg beginnt in einer Woche, und ihr euch die Haare raufen werdet. Und sagen: Oh, oh, wie ist das passiert, mein Gott, oh ja. Mit euren eigenen Händen, in eurem eigenen Meer.“
Bereza. Ich setze noch eine letzte Kirsche oben drauf. Auf dieser Konferenz, nach meiner Rede und dem Applaus, wandte sich einer der amerikanischen Diplomaten an die Leitung der Konferenz und sagte: Warum haben Sie Bereza eingeladen? Er sagt provokante, unangemessene Dinge. Verstehen Sie das? Daraufhin sagten ihm die Esten, dass die Deutschen gerade zu denen gekommen seien, dass ihnen alles gefallen habe und dass sie gebeten hätten, Bereza zur nächsten Konferenz wieder einzuladen. Du weißt also, dass es unterschiedliche Reaktionen gibt. In Estland lieben sie mich, sie laden mich oft ein. Deshalb hoffe ich, dass die Esten mir nicht nur zustimmen, sondern sich auch weiterhin für diese Themen einsetzen werden, zumal Kaja Kalas jetzt öffentlich sagt, was ich gesagt habe. Sie gibt Erklärungen ab und beginnt, immer mehr Anhänger zu finden.
Portnikov. Ich hoffe, dass sie, wenn sie an die Spitze der europäischen Diplomatie kommt, nicht nur Worte, sondern auch einen Kurs macht.
Der griechische Ministerpräsident Kyriakos Mitsotakis hat die Führer des benachbarten Nordmazedoniens gewarnt, dass die Verwendung des alten verfassungsmäßigen Namens des Landes zu unerwünschten Folgen führen könnte, einschließlich einer möglichen Blockierung des europäischen Integrationsprozesses. Vor einigen Jahren hatte sich Mitsotakis, damals Vorsitzender der parlamentarischen Opposition, entschieden gegen die Vereinbarung zwischen Griechenland und Mazedonien über die Umbenennung des Landes ausgesprochen. Mitsotakis und seine Anhänger argumentierten, dass die Erlaubnis, das benachbarte Mazedonien als Mazedonien zu bezeichnen, auch wenn es sich um Nordmazedonien handelt, eine Verhöhnung der alten griechischen Geschichte sei und die Voraussetzungen für territoriale Übergriffe durch Skopje schaffe. Der Führer der mazedonischen Opposition, Christian Mickoski, war ebenfalls kategorisch dagegen, da er der Meinung war, die Bezeichnung „Nordmazedonien“ bedeute eine Demütigung der Mazedonier. Nun ist Mickoski an die Macht gekommen und will sich nicht mehr demütigen lassen. Und sein griechischer Amtskollege verlangt von ihm und seinen Mitarbeitern die Umsetzung des Abkommens, für das er natürlich nicht gestimmt hat.
Aus der Sicht eines gewöhnlichen Mazedoniers erscheint all dies als eine völlige Ungerechtigkeit – die große Mehrheit der ethnischen Mazedonier hat nicht einmal für die Umbenennung des Landes gestimmt. Noch ungerechter sind die Forderungen eines anderen Nachbarlandes, nämlich Bulgariens, das eine Änderung der Verfassung Nordmazedoniens und die Anerkennung des Sonderstatus der bulgarischen nationalen Minderheit fordert und, solange diese Forderungen nicht erfüllt sind, auch den europäischen Integrationsprozess des Landes blockiert. Und was ist mit dem Durchschnittsmazedonier! Ich selbst habe das alles immer als eine große Ungerechtigkeit empfunden. Ich werde mich immer an meinen Flug aus Skopje in den 1990er Jahren erinnern, als mein Freund, ein mazedonischer Diplomat, mich auf die Flaggen in der Nähe des Flughafens aufmerksam machte: „Schau genau hin, denn diese Flaggen wirst du nie wieder sehen.“ Und in der Tat, die Republik Mazedonien hat damals im Rahmen des ersten Abkommens mit Griechenland auf ihre eigene Nationalflagge verzichtet. Jeder kann sich einfach in die Lage dieses Diplomaten versetzen: Sie verlassen die Ukraine und wissen, dass Sie unsere Flagge zum letzten Mal sehen werden. Und natürlich können wir endlose Diskussionen über die mazedonische Geschichte und Identität führen, aber wenn man sich selbst als Mazedonier betrachtet und in Sofia, Athen und Belgrad man davon überzeugt ist, dass es keine Mazedonier gibt, was kann man dann fühlen? Nur den Wunsch, für diejenigen zu stimmen, die seine Würde schützen werden. Und wenn die neue Präsidentin Nordmazedoniens an ihrem ersten Tag im Amt das Wort „Mazedonien“ ohne Adjektiv verwendet, dann spürt man dieses Gefühl der Würde. Die Rede ist von der neuen Präsidentin Nordmazedoniens, Gordana Siljanovska-Davkova, einer Professorin und Aktivistin, die natürlich in Ohrid, dem mazedonischen Lviv, geboren wurde. Das wäre so, als würden wir Irina Farion zu unserer Präsidentin wählen.
Andererseits waren es Kompromisse mit Griechenland, die es Nordmazedonien ermöglichten, NATO-Mitglied zu werden. Und wenn das Land den Weg neuer Kompromisse – d.h. der nationalen Demütigung – einschlägt, wird es auch Mitglied der Europäischen Union werden. Und was dann? Dann hat es – neben der Möglichkeit, seine eigenen Bedingungen für EU-Beitrittskandidaten festzulegen – die Möglichkeit, neue Änderungen an der nationalen Gesetzgebung vorzunehmen. Denn die schizophrenen Forderungen unserer Nachbarn an Skopje haben nichts mit EU-Standards zu tun.
Sie haben also vielleicht schon gemerkt, dass es in diesem Text nicht um Nordmazedonien geht, sondern um Viktor Orban und die Bedingungen, die er der Ukraine stellt. Und ich schließe nicht aus, dass Orban nicht der letzte der Führer der Nachbarländer sein wird, der der Ukraine Bedingungen stellt. Und diese Bedingungen können beleidigend sein. Und gleichzeitig können sie „virtuell“ sein, d.h. sie können nicht zu wirklichen Veränderungen führen, sondern erwecken den Eindruck eines Sieges für die einen und einer Niederlage für die anderen. In Nordmazedonien ist die bulgarische Minderheit seit den Tagen, als sich im Jugoslawien von Josip Broz Tito das Konzept einer unabhängigen mazedonischen Nation durchsetzte, praktisch nicht mehr existent. Die Bulgaren fordern jedoch, dass diese Minderheit in der Verfassung Nordmazedoniens erwähnt wird und dass die Geschichtsbücher geändert werden. In Zakarpattia gibt es kaum eine ungarische ethnische Bevölkerung, in vielen Siedlungen ist sie fast verschwunden, übrigens dank der Politik der Förderung und des „Passportisierung“ ethnischer Ungarn in Ungarn selbst. Orban fordert jedoch, dass auch jene Siedlungen, in denen die Ungarn historisch gesehen nicht die Mehrheit bilden, als „traditionell ungarisch“ anerkannt werden. Für ihn ist dies ein weiterer Appell an das Unrecht von Trianon, für die Ukrainer ist es eine Demütigung. Was sollen wir tun und was sollen die Mazedonier tun? Nicht diejenigen von uns, die in erster Linie Präsidenten und Premierminister werden wollen, sondern diejenigen von uns, die einfach nur wollen, dass unser Land Erfolg hat und gedeiht?
Unsere Würde zu verteidigen und dabei das Ziel des Beitritts zur Europäischen Union nicht aus den Augen zu verlieren. Denken Sie daran, dass ein Zugreisender viel mehr Möglichkeiten hat als jemand, der auf dem Bahnsteig bleibt. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die meisten Bedingungen so gestaltet sind, dass wir uns beleidigt fühlen und auf dem Bahnsteig bleiben. Und dass wir nicht gewinnen werden, wenn wir uns in eine Fahne hüllen und die letzten Waggons unseres Zuges auf diesem Bahnsteig verabschieden.
Wir werden gewinnen, wenn wir im Abteil des Zuges sitzen.
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