Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, hat sein Treffen mit dem russischen Staatschef Wladimir Putin in Budapest abgesagt. Dies gab Trump während eines Treffens mit dem NATO-Generalsekretär Mark Rutte bekannt und betonte, dass er zwar jedes Mal gute Telefongespräche mit Putin habe, diese jedoch zu nichts führten.
An der Tonlage des amerikanischen Präsidenten konnte man erkennen, dass Trump offenbar im Hintergrund dieses Telefongesprächs gehofft hatte, Putin würde die Gefahr eines weiteren Drucks auf Russland erkennen und sich daher letztlich auf Trumps Vorschlag einlassen, das Feuer entlang der Kontaktlinie an der russisch-ukrainischen Front einzustellen und Friedensverhandlungen zur Beilegung des Konflikts aufzunehmen.
Wie wir wissen, ist das nicht geschehen. Bereits während des ersten Telefonats zwischen den Außenministern, das dem Treffen der Präsidenten vorausgehen sollte, betonte der Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, dass Russland nicht von seiner bisherigen Position abrücke und der Ansicht sei, dass ein Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front ohne eine Klärung der sogenannten Ursachen des Konflikts sinnlos sei. Ab diesem Moment, so ist zu verstehen, verlor das Treffen zwischen Putin und Trump für den amerikanischen Präsidenten jeglichen Sinn, da es nur zu einem weiteren außenpolitischen Fiasko für ihn geführt hätte.
Doch Trump machte seine Erklärung vor dem Hintergrund eines weiter zunehmenden Drucks auf Moskau. Zum ersten Mal, seit er Präsident der Vereinigten Staaten wurde, verhängten die USA neue schwerwiegende Sanktionen gegen Russland – Sanktionen gegen dessen staatliche Ölkonzerne Rosneft und Lukoil. Ersterer wird überhaupt von Putins engem Vertrauten Igor Setschin geleitet und gilt als eine Art persönlicher Geldbeutel des russischen Präsidenten, nachdem Rosneft durch die Zerschlagung des Unternehmens Jukos in den einflussreichsten Ölkonzern Russlands verwandelt werden konnte.
In dieser Situation könnten selbstverständlich ernsthafte Probleme für das weitere Funktionieren der Öl- und Erdölverarbeitungsindustrie der Russischen Föderation sowie für den Verkauf russischen Öls entstehen. Schon jetzt vermuten Experten, dass Indien gezwungen sein könnte, den Kauf russischen Öls nahezu vollständig einzustellen. Zahlreiche indische Raffinerien geben bereits offizielle Erklärungen über eine „Umstrukturierung“ der Ölimporte aus Russland ab – auf Anweisung der indischen Regierung. Doch tatsächlich handelt es sich dabei natürlich nicht um eine Umstrukturierung, sondern um eine erhebliche Reduzierung der Lieferungen. Donald Trump sagte bereits jetzt, dass Indien den Bezug von russischem Öl bis Ende des Jahres vollständig einstellen werde.
Dabei geht es nicht nur um Versprechen des indischen Premierministers Narendra Modi gegenüber Donald Trump – zumal Modi selbst ein Treffen mit dem amerikanischen Präsidenten meidet und sogar darauf verzichtet hat, den ASEAN-Gipfel in Malaysia zu besuchen, bei dem Trump anwesend sein wird – sondern auch um die tatsächlichen rechtlichen Konsequenzen der amerikanischen Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil für diejenigen, die weiterhin mit diesen Energieriesen zusammenarbeiten.
Allein die Tatsache, dass die Trump-Regierung derart ernsthafte Sanktionen verhängt hat, zeigt, dass das, was Donald Trump einst als „Bidens Krieg“ bezeichnete, sich vor unseren Augen in Trumps Krieg verwandelt.
Natürlich ist dies nur der erste Schritt auf dem Weg zu einer Verschärfung des Drucks. Offensichtlich erwartet Trump von Putin, dass der russische Präsident sich letztlich doch auf seine Idee eines Waffenstillstands einlässt, um anschließend über Friedensbedingungen zu sprechen. Und solange Putin sich weigert, diese aus Trumps Sicht einfache Idee zu akzeptieren, wird der wirtschaftliche Druck auf die Russische Föderation weiter anhalten und sich verstärken.
Mit dem militärischen Druck ist es schwieriger. Während des Gesprächs mit Mark Rutte betonte der Präsident der Vereinigten Staaten, dass ukrainische Soldaten ein halbes Jahr Ausbildung benötigen würden, um mit Tomahawk-Raketen umgehen zu können, und dass die Amerikaner selbst diese Raketen nicht auf Russland abfeuern wollen. Offenbar spielte hier auch eine russische Warnung eine Rolle, in der betont wurde, dass man den Abschuss von Tomahawks als Handeln der amerikanischen – und nicht der ukrainischen – Armee betrachten würde.
Doch zum einen wird auch ein halbes Jahr irgendwann vergehen, denn wir haben es mit einem langwierigen Krieg zu tun, ohne jede realistische Aussicht auf ein baldiges Ende. Zum anderen könnten auch andere Langstreckenraketen eingesetzt werden.
Die Meldung des „Allstreet Journal“, dass die Vereinigten Staaten die Beschränkungen für ukrainische Angriffe auf Russland mit westlichen Langstreckenwaffen aufgehoben hätten, wurde von Trump wenige Minuten später dementiert. Doch nicht etwa, weil diese Beschränkungen tatsächlich existieren, sondern weil der amerikanische Präsident keine Verantwortung für weitere Angriffe der ukrainischen Streitkräfte auf das Territorium der Russischen Föderation übernehmen will.
Mit anderen Worten: Trump betont vor allem, dass die Amerikaner nichts mit den Raketen und deren Einsatz durch die Ukraine zu tun haben. Wenn also die Ukraine beispielsweise mit Storm-Shadow-Raketen russisches Territorium angreift und dabei ein für Putin wichtiges wirtschaftliches oder militärisches Ziel zerstört, dann bedeutet das, dass diese Entscheidung ausschließlich von den ukrainischen Streitkräften getroffen wurde. Die Amerikaner haben mit dieser Entscheidung des ukrainischen Kommandos nichts zu tun – sie erteilen der Ukraine keine Genehmigungen, beschränken jedoch auch nicht ihre Handlungen mit der westlichen Waffe, die sich im Besitz der ukrainischen Armee befindet.
Das heißt also: Einerseits gibt es keinen offenen militärischen Druck der Vereinigten Staaten auf Russland, andererseits aber auch keine Verantwortung der USA für das, was an der russisch-ukrainischen Front geschieht oder dafür, wie die Ukraine mit den westlichen Waffen umgeht, die ihr geliefert wurden oder künftig geliefert werden.
All dies sollte eigentlich ein sehr ernstes Signal für den russischen Präsidenten sein, der begreifen muss, dass die Zeiten vorbei sind, in denen er den amerikanischen Staatschef mit Worten statt mit Taten beeindrucken konnte.
Und jetzt wird Putin, wenn er den Status quo im russisch-ukrainischen Krieg ohne echte – und nicht nur verbale – Zugeständnisse bewahren will, nicht darum herumkommen, konkrete Schritte zu unternehmen.
Schon im Februar 2024 sagte Vitaly Portnikov: Wenn der russisch-ukrainische Krieg lange andauert, wird er Metastasen ausbilden — das heißt, auf andere Staaten übergreifen. Und heute, im Oktober 2025, lesen wir fast täglich von Drohnen und Jagdbombern im Luftraum europäischer Staaten, und die Gesellschaft spricht immer mehr von einem neuen Weltkrieg.
Julia Tymoschenko, Journalistin, Bloggerin, Interviewerin auf dem YouTube-Kanal Ukraïner Q.
Das Gespräch mit dem ukrainischen Journalisten, Publizisten und politischen Kommentator Vitaly Portnikow war die Premiere auf dem Kanal Ukraïner Q Anfang 2024. Fast zwei Jahre sind vergangen, die Kampfhandlungen an der Front ebbten nicht ab, und die geopolitische Lage ist noch instabiler geworden. Wir trafen Vitaly wieder, um darüber zu sprechen, wie sich unsere Risiken, Perspektiven und Blickwinkel auf die Zukunft verändert haben. Warum wagt Europa nicht, russische Drohnen abzuschießen? Wie könnte ein Weltkrieg aussehen? Und ist es wirklich sinnvoll, mit den unterdrückten Völkern Russlands zusammenzuarbeiten, um dieses zu schwächen?
„Die dritten–vierten Kriegsjahre sind kritisch für die Gesellschaft“
— Kürzlich (Ende September 2025. — Anm. d. Red.) ist auf dem Chreschtschatyk ein junger Mann zu Ihnen gekommen und hat gefragt, warum wir nicht einfach mit den Russen befreundet sein und uns nicht am Krieg beteiligen können. Sie schrieben, das bestätige die Auffassung, dass sich im dritten–vierten Kriegsjahr Anzeichen gesellschaftlicher Degeneration zeigen. Sind solche Verallgemeinerungen nicht gefährlich, ungerecht gegenüber Menschen, die eine komplexe traumatische Erfahrung durchleben?
— Es ist nichts Ungerechtes daran, wenn wir schlichtweg eine Tatsache konstatieren. Es gab immer Menschen, die dachten, man müsse mit Russland befreundet sein. Ich zweifle nicht daran, dass ein großer Teil der Einwohner der Ukraine so denkt. Aber man sprach es nicht aus, weil es klar war, dass diese Ansicht extrem unpopulär ist.
Das sind Prozesse der Degeneration. Wenn eine Person sagt, man müsse mit jemandem befreundet sein, der vor drei Jahren die Gräueltaten in Butscha beging, dann heißt das, sie hat das bereits vergessen. Oder sie wollte es damals nicht wissen. Und sagt dann ruhig einer fremden Person auf der Straße, man solle mit den Russen befreundet sein. Sie spürt die Kraft ihres Arguments und hält es nicht für unakzeptabel. Mehr noch: Das bedeutet, in ihrem Umfeld spricht man so.
Die dritten–vierten Kriegsjahre sind kritisch für die Gesellschaft. Erinnern Sie sich, was 1917 im Russischen Reich geschah? Es gab einen Umsturz, es zerfiel. Als Russland 1914 in den Ersten Weltkrieg eintrat, gab es einen patriotischen Aufschwung, der Staat und Gesellschaft vereinte, Oppositionelle marginalisierte und sogar die kultiviertesten Dichter oder Komponisten zu Patrioten machte.
Es gab Politiker, die eine Niederlage ihres Landes im Ersten Weltkrieg wollten. Allerdings im Exil. Das war Lenin, der den imperialistischen Krieg in einen Bürgerkrieg verwandeln wollte. 1914 konnte man sagen, die bolschewistische Partei — radikale Linke — sei zu nichts Politischem fähig. So dachte man über die selbst noch im Februar 1917, als die Revolution im Russischen Reich stattfand. Man hielt sie für eine marginale Kraft und erwartete den Machtantritt patriotischer Parteien, die gegen das Zarenregime auftraten.
Bereits im November 1917 leitet eine Person, die ihrem Land eine Niederlage im Krieg wünscht, die Regierung. Eine Partei, die nicht einmal bei den ersten freien Wahlen zu den Allrussischen Konstituierenden Versammlungen siegte, erhält die Macht. Das passiert im dritten–vierten Kriegsjahr.
Deshalb sieht die ukrainische Gesellschaft jetzt noch recht gut aus, wenn man den vorhandenen Identitätskonflikt bedenkt. Aber wenn wir offensichtliche Gefahren nicht bemerken, erzählen wir uns Märchen.
Drei einhalb Jahre sind vergangen. Die Menschen leben ständig mit der Idee, der Krieg sei bald vorbei. Jemand denkt, die Ukraine werde siegen, jemand, dass endlich die Russen kommen würden. Jemand meint, man müsse entschieden Druck auf Russland ausüben, jemand meint, man solle kapitulieren und ruhig weiterleben. Aber niemand kommt irgendwo an, niemand besiegt irgendwen.
— Wie arbeitet man damit?
— Wir leben in einer neuen Informationswelt, mit der wir nicht klarkommen. Die Hauptnachrichtenquelle für Ukrainer sind Telegram-Kanäle. Und dort gibt es anonyme Kanäle. Die bloße Präsenz von nicht verifizierten Nachrichten oder von Nachrichten, die sich als ukrainisch ausgeben, aber russisch sind, schafft bereits Gefahr, weil die Menschen im Netz suchen, was sie sehen wollen — und es finden.
Ich glaube nicht, dass man die Identität einer Person oder ihre Mentalität ändern kann. Aber man muss wenigstens die Person, die der ukrainischen Staatlichkeit feindlich gegenübersteht, mit realen Fakten bewaffnen. Denn wenn eine Person ihrem Staat die Niederlage wünscht und Erfindungen darüber sucht, wird sie überzeugter in die Zukunft blicken.
Jetzt gibt es genug falsche Informationen, die solche Stimmungen nähren. Von Anfang an sagte ich, dass die Umwandlung der sozialen Medien in ein Mittel zur Beeinflussung der Gesellschaft uns einen wirklich schlechten Streich gespielt hat. Wenn Sie einen russischen Propagandisten lesen, wissen Sie, wer für diese Worte verantwortlich ist. Und wenn Sie anonyme Kanäle lesen und Mythen glauben, kann das dazu führen, in einer künstlichen Realität zu leben. Wenn jemand nach Informationen sucht und auf anonyme Falschinformationen stößt, die seinen Wünschen entsprechen, nimmt er sie für bare Münze.
— Wenn die Regierung dieses Risiko wirklich sehen würde, wäre die Lösung, Telegram zu verbieten?
— Nicht unbedingt. Man kann den Zugang zu nicht verifizierten Telegram-Kanälen, zu russischen Informationsressourcen begrenzen. Das hat man im Westen bereits gemacht. In irgendeinem europäischen Land können Sie nicht auf eine große Anzahl russischer Ressourcen zugreifen. Wir haben seinerzeit den Zugang zu russischen sozialen Netzwerken eingeschränkt. Es geschah keine Tragödie, die Ukrainer stellten einfach auf internationale Netzwerke um.
— Sie haben wiederholt darauf hingewiesen, dass vor dem Maidan in der Ukraine zahlreiche russische Agenten wirkten, unter anderem unter Politikern, Geschäftsleuten, Medienschaffenden. Wie beurteilen Sie diese Lage heute?
— Wir können nur bedingt darüber sprechen, denn das ist eine Angelegenheit des SBU. Aber wir wissen, dass ein ehemaliger Abgeordneter der Werchowna Rada jetzt Mitglied des Rates der Föderalen Versammlung der Russischen Föderation ist (wahrscheinlich ist hier Serhij Cekow gemeint. — Anm. d. Red.). Und ein anderer Abgeordneter übergab im Namen russischer Geheimdienste Geld an europäische Abgeordnete (wahrscheinlich ist hier Oleh Wološin gemeint, gegen den ein Verdacht auf Landesverrat erhoben wurde. — Anm. d. Red.). Können Sie sich vorstellen, welches Ausmaß an agenturer Infiltration das ist? Unsere Gesellschaft war schon immer durchzogen von KGB-Agentur. Manche Leute sagen heute offen, sie hätten mit sowjetischen Strukturen zusammengearbeitet und damit nach der Unabhängigkeit aufgehört. Aber Sie werden nie prüfen können, ob das wahr ist.
Auch nachdem die Unabhängigkeit erklärt wurde, glaubten viele nach wie vor, der wahre Staat, die Hauptstadt, das Geld — alles sei dort (in Russland. — Anm. d. Red.). Das ist gerade das Ergebnis des verschwommenen Verständnisses von Unabhängigkeit in der ukrainischen Gesellschaft. Ich vermute, das gesamte postsowjetische Umfeld steht noch immer unter russischem Einfluss. Die Ukraine ist keine Ausnahme, aber der Krieg konnte vieles verändern, sogar die Haltung jener Menschen, die früher mit Moskau zusammenarbeiteten.
Für mich war bis zu einem gewissen Grad ein gutes Zeichen die Operation „Spinnennetz,o dass niemand in den russischen Geheimdiensten davon wusste oder sie stoppen konnte. Das zeigt, dass wir Teile unserer Geheimdienste haben, die zuverlässig vom russischen Agentennetz getrennt sind.
Unter Inhabern ukrainischer Pässe gibt es sehr viele Gegner der Ukraine. Deshalb sollten Menschen nicht nach Pässen eingeteilt werden, sondern nach ihrer Wahrnehmung von Identität. Wenn sie sich als frei betrachten und überzeugt sind, dass die RF kein Recht auf einen Zentimeter ukrainischen Territoriums oder auf Vorgaben zur ukrainischen Identität hat, dann sind sie unsere Verbündeten. Wenn Menschen in der Ukraine leben und meinen, wir müssen mit Russland befreundet sein und Teil davon, dann sind sie unsere Feinde. Wichtig ist, dass diese Menschen weniger werden und die Menschen in Russland, die uns mit Respekt begegnen, mehr.
„Die Angst vor Krieg mit der RF — das Hauptproblem des Europäers“
— Sie sagten, wenn die aktive Phase des russisch-ukrainischen Krieges bis 2026 nicht endet, könnte der Krieg globaler, weltweiter werden.
— Wenn solche Kriege lange dauern, bilden sie Metastasen. Wir lesen täglich von russischen Drohnen oder Jagdbombern, die in europäische Länder eindringen. Bisher bestätigt sich, leider, vieles von dem, was ich über die Zukunft des Krieges sagte. Zum Beispiel sagte ich, dass wenn die Nord-Stream-2 fertiggebaut würde, wenn Russland ohne das ukrainische Gassystem auskommen könnte, es einen großen Krieg in Europa geben würde. Viele Menschen sprachen über die Gefahr dessen, sogar Donald Trump während seiner ersten Präsidentschaft. Niemand schenkte dem Aufmerksamkeit.
Wir können Prozesse vorhersagen, die als Folge des Krieges auftreten, etwa Krisenerscheinungen in Russland. Denn Putin hat eine Söldnerarmee geschaffen. Wenn er den Krieg beendet, wird er diesen Söldnern nicht mehr zahlen können. Das schafft eine Plattform für eine ernste Krise in Russland.
Das ist vorhersehbar, aber die Zukunft Russlands selbst — die ist nicht möglich vorherzusagen. Man kann Schlussfolgerungen über die Folgen bestimmter Handlungen ziehen. Zum Beispiel war die Abstimmung (für den Präsidenten in der Ukraine. — Anm. d. Red.) 2019 schwanger mit einem großen Krieg. Zelensky wollte mit Russland verhandeln, aber für Moskau bedeutete das Kapitulation. Wenn man sich mit Russland einigen will, heißt das, dass man vor ihm niederknien will. Die RF denkt, dass andere eine Vereinbarung mit ihr genauso verstehen. Denn in welcher anderen Position kann man sich mit Russland einigen?
— Sehen sie eine Vereinbarung mit der Ukraine über die USA?
— Ich denke, niemand erwägt irgendwelche Abkommen mit den USA. Ihnen wird vorgeschlagen anzuerkennen, dass die Ukraine ein Teil Russlands ist. Und wenn die Vereinigten Staaten das nicht anerkennen können, ist das deren Problem. Dann muss man einfach die Präsidentschaft von Donald Trump nutzen, um zu tun, was nötig ist.
Deshalb würde ich das nicht als Verhandlungsfrage charakterisieren, eher als Wunsch, einfach bis 2029 durchzuhalten und vielleicht in dieser Zeit seine Probleme zu lösen. Ich sage nicht, dass das klappt. Ich sage, sie wollten, dass es so ist.
— Wenn ein Weltkrieg beginnt, wie könnte er aussehen?
— Es könnte ein massiver hybrider Krieg gegen europäische Länder sein. Wenn sich herausstellt, dass die Vereinigten Staaten nicht bereit sind, Europa zu verteidigen, dass Europa nicht geneigt ist, in einen Konflikt mit Russland zu treten, beginnt die „Erziehung“ der europäischen Länder. Da ein technologischer Bruch stattgefunden hat, muss man nicht mehr überlegen, wie viele Panzer man irgendwohin bringen kann, welche Infanterie man wohinschickt. Früher konnte Russland den Konflikt mit der NATO fürchten, weil es eine nukleare Option gäbe. Daher musste alles auf ukrainischem Territorium stattfinden, sie nutzten es, um, wenn nötig, andere zu bestrafen und einzuschüchtern. Zum Beispiel die Zerstörung aserbaidschanischer Energieanlagen in der Ukraine3. Dieses Land wird jetzt nicht angegriffen, aber seine Anlagen werden zerstört, Aserbaidschaner werden in Russland repressiert. Und sonst hat Russland mit Aserbaidschan „hervorragende“ Beziehungen.
Erinnern Sie sich an den Effekt der Operation „Spinnennetz“, wenn man Drohnen vom Territorium des Feindes starten kann. Dieses Know-how kann in beide Richtungen arbeiten. Man kann einerseits die sogenannte Spezialoperation in der Ukraine fortsetzen und andererseits verschiedene technologische Lösungen entwickeln, um Europa zu lähmen.
Unsere Drohnen kommen nach Moskau-Region, stoppen die Flughäfen Scheremetjewo, Wnukowo, Domodedowo. Und stellen Sie sich nun vor, der Flughafen Frankfurt, München, London würden gestoppt. Selbst wenn der Flughafen Frankfurt einmal pro Woche gestoppt würde, wären das bereits Milliardenverluste, Chaos in der weltweiten Luftfahrtverbindung.
Ich beginne jetzt jeden Morgen mit der Kopenhagener Zeitung Berlingske. Dort ist das Hauptthema — Drohnen über Dänemark. Alle halbe Stunde findet man etwas Neues, jemand macht eine Aussage, jemand hofft, etwas zu tun. Offensichtlich ist der ganze Staat völlig unvorbereitet auf diese Situation. Die Leute sind in Panik — wie kann das sein? Wir geben doch Milliarden Dollar in der NATO für Aufrüstung aus. Und wenn ein Dutzend Drohnen kommt — wissen wir nicht, was zu tun ist. Und wenn morgen ein Kampfdrone kommt?
Ich nannte Februar 2026 als symbolische Zahl für den Beginn eines Weltkrieges. Es kann im Februar anfangen, es kann im Oktober 2026 sein. Was spielt das für eine Rolle? Die Essenz ist die Fragmentierung des Krieges und seine neue Qualität.
Wenn es 4–6 Jahre so weitergeht, wird es einen neuen technologischen Bruch geben. Generell ist der wissenschaftlich-technische Fortschritt im Krieg viel schneller als in Friedenszeiten, weil man an einem schnellen Sieg interessiert ist. Man investiert in diese Veränderungen.
— Was sollten die Europäer jetzt tun, um das von Ihnen beschriebene Chaos zu verhindern?
— Die Angst vor dem Krieg mit Russland überwinden. Viele logische Dinge, die man längst hätte tun sollen, werden nicht getan. Erst jetzt beginnt man, ein gemeinsames Luftabwehrsystem zwischen West-Ukraine und Ost-Polen zu diskutieren. Aber zum Beispiel zwischen Süd-Ukraine und Nord-Rumänien — nein, obwohl das logisch wäre.
2022 verstand ich die Logik der Europäer, die keine russischen bemannten Flugzeuge im ukrainischen Luftraum abschießen wollten. Ich hielt sie für richtig, denn sie dachten, das könne zu einem Konflikt mit Moskau führen. Zumindest gäbe es einen echten Vorwand: getötete Piloten. Aber wenn es heute um eine Drohne geht, wird mir niemand sagen, dass das eine rationale Position ist — im Gegenteil.
— Haben die Europäer Angst, dass das zur Eskalation oder einem direkten Krieg mit Russland führt?
— Das ist die Angst des Westens vor der Sowjetunion. In der Ukraine lebten wir in einem hermetischen Raum und hielten es für gegeben, dass zwar das Regime schrecklich sei, es aber sicher nicht in einen Angriff ziehen würde. Auch Truppen in Ungarn, die Invasion in der Tschechoslowakei oder der Krieg in Afghanistan überzeugten uns nicht, weil wir dachten, diese Leute seien keine Selbstmörder. Dass sie nur spielen und tatsächlich nur Kleinigkeiten tun können.
Wir lebten ruhig, weil wir wussten, dass der Westen uns nicht angreifen wird, und die sowjetische Führung ebenfalls nicht zuerst den Krieg beginnen würde. Gleichzeitig lebten die Menschen im Westen all die Jahrzehnte in der Angst, die Sowjetunion könne angreifen. Und das war eine rationale Angst, denn dieses Land wurde von Idioten geführt. Daher war 1991 ein Triumph — dieser Monsterstaat sei verschwunden, nun werde Russland ein normales Land sein, mit dem man koexistieren könne. Vielleicht sei Russland nicht wie Deutschland oder Frankreich zivilisatorisch, aber es sei wie Indien: ein großes Land, mit dem man handeln und gute Beziehungen pflegen müsse; außerdem habe es Tschaikowski, Tolstoi, „Nussknacker“, Dostojewski. Und plötzlich, besonders nach 2022, kehrt die Angst zurück. Die heutige russische Führung erscheint viel wahnsinniger. Die späte sowjetische Führung sah nicht so aus wie Putin. Dieser ist in Bezug auf Kriegsbereitschaft fast stalinistisch.
— Was könnte den Europäern helfen, die Angst vor der Sowjetunion zu überwinden?
— Erstens verstehen, dass die RF in Bezug auf Ressourcen nicht die Sowjetunion ist.
Zweitens begreifen, dass sie (die Europäer) eine enorme Chance haben, die Situation zu nutzen, wenn zwei Teile des ehemaligen Sowjetreichs gegeneinander kämpfen, und einer davon — aus ihrer zivilisatorischen Perspektive. Es genügt, dieses Land zumindest angemessen zu unterstützen, damit es überleben und neben ihnen bestehen kann. Das ist rational, denn dieses Land hat keine Angst, weil es Teil der Sowjetunion war. Es kann nicht Angst vor dem Ganzen haben, weil es dieselbe Mentalität und Selbstwahrnehmung hat. Die Ukrainer fürchten die Russen nicht so, wie jene sie fürchten, die auf der anderen Seite des Eisernen Vorhangs waren.
Russische Truppen raubten den Menschen Freiheit und Perspektive über Jahrhunderte hinweg. In Ungarn, Polen, Rumänien, Bulgarien, Österreich, Deutschland, Frankreich. Die Menschen erinnern sich, das ist furchtbar. Wichtig ist, dass die Russen dort nicht mehr sind. Die europäischen Staaten ziehen gewissermaßen wie mit Kreide Linien über das Territorium der Ukraine, in der Hoffnung, dass Putin nicht weitergeht. Aber er geht weiter, er ist ein Räuber, er riecht die Angst. Wären die Russen anders, hätten sie nicht das größte Land der Welt.
— Was hindert Europa daran, Drohnen abzuschießen? Dieselbe Angst?
— Ich denke, sie werden aufhören, Angst davor zu haben, Drohnen abzuschießen — sie werden dazu gezwungen sein. Und sie werden gezwungen sein, einen gemeinsamen Luftraum mit der Ukraine einzuführen und andere realistische Maßnahmen für Überleben und Sicherheit umzusetzen. Die Europäer können nicht einfach entscheiden, dass wir sie verteidigen müssen. Sie werden das selbst tun oder mit uns — besser mit uns, weil wir echte Technologie zur Reaktion auf solche Situationen haben.
Jetzt gibt es zwei fortgeschrittene Armeen der Welt, die einen technologischen Bruch überstanden haben: die ukrainische und die russische. Die Russen sammeln neue Kampferfahrung und geben sie an Verbündete weiter: die Chinesen, Nordkoreaner, Iraner. Die Europäer haben nur eine Armee, die ihnen helfen kann zu lernen — die ukrainische.
„Wenn wir keine Alternative sichtbar machen, wird es sie nicht geben“
— Julija Nawalnaja schrieb eine Kolumne im The Economist und rief die europäischen Länder dazu auf, die Einreise von Russen nicht zu beschränken, sondern stattdessen eine andere Strategie gegenüber der RF zu planen. Welche Strategie verfolgt die russische Opposition derzeit?
— Wenn wir über Visaregeln für Russen und Weißrussen sprechen, müssen wir uns fragen, inwiefern die Beschränkung der Einreise von Menschen aus autoritären Ländern Veränderungen in diesen Ländern begünstigt.
Ich war einmal in Moskau im Architektur-Museum bei einer Führung über den sowjetischen Architekten Jofan. Er baute die stalinistischen Wolkenkratzer in Moskau und später die schrecklichen Chruschtschow-Platten. Ich fragte die Reiseführerin, wie es möglich sei, dass der Erbauer dieser Wolkenkratzer so etwas baute. Und sie sagte: „Sie verstehen doch, Jofan hat einfach den Anschluss an die Weltarchitektur verloren. Als er die Wolkenkratzer baute, verstand er noch, wie diese Architektur ist, und dann wurde ihnen allen die Ausreise verboten.“ Sie lebten in einer geschlossenen Welt. Das wirkt sich auf alles aus.
Das habe ich einmal mit Leszek Balcerowicz besprochen. Wir besuchten beide Bonn — nur mit 10–20 Jahren Abstand. Ich fragte ihn, was er damals fühlte. Denn ich dachte: Ungerecht. Warum lebe ich in solchem Elend, und die Menschen dort nicht? Es ist nicht einmal eine Frage der Anzahl Käsesorten oder Brote im Supermarkt, obwohl das auch zählt. Konsumkultur ist Wahlkultur. Wenn man wählt, denkt man nach, studiert. Das entwickelt geistige Aktivität.
Balcerowicz antwortete, dass er ähnliche Gefühle empfand. Damals sagte er sich, Polen müsse so werden. Und ich dachte auch: Ich muss erreichen, dass die Ukrainer so leben.
Aber wenn wir nicht wissen, wie? Meine Elterngeneration wusste es nicht, weil sie nie ausreiste. Und die meisten, die ausreisten, konnten die Sprache nicht, gingen nicht in Theater oder Buchläden. Ihr Maximum war, tausend Dollar umzutauschen und billige Waren zu kaufen, die im Westen niemand zu solchen Preisen trug. Für den Sowjetmenschen war das Glück. Die Intelligenzija, darunter journalistische Delegationen, fuhr in den Westen. Und wenn man sie nach ihrer Rückkehr fragte, wie es in Deutschland oder Frankreich war, redeten sie über Wurst.
Die Leute verstanden die Essenz nicht. Sie dachten, das sei das, was den Westen vom Sowjetunion unterscheidet: mehr Jeans, mehr Käse. Und sie konnten nichts verändern. Erst in Ihrer Generation begannen reale Veränderungen, weil, wenn Sie ins Ausland fuhren, nichts mehr so besonders war.
Wenn wir Bürgern eines autoritären Landes die Einreise in andere Staaten verbieten, muss das auch für die Führung gelten. Wenn du Teil des Regimes sein willst, dann bleib bitte zu Hause. Aber es ist umgekehrt: Russische Diplomaten, die ein repressive System aufbauen, können sich Reisen überallhin leisten. Die Europäer diskutieren derzeit, ihnen die Bewegungsfreiheit im EU-Raum zu verbieten. Russische Geschäftsleute reisen ebenfalls, da sie zehn verschiedene Pässe haben. So kommt es, dass wir einfache Menschen in der Einreise beschränken, die vielleicht nicht Teil des Systems sind. Was man mit dieser Person macht, ist Diskussionsfrage.
Wenn wir Menschen überhaupt nicht die Möglichkeit geben, eine Alternative zu sehen, wird es sie nicht geben. Aber das heißt nicht, dass wir über massenhaften Tourismus aus der RF nachdenken sollen. Ich spreche von humanitären Visa, Schutz für Regimegegner, für Menschen, die Russland verlassen wollen und nicht in der russischen Armee dienen wollen. Wenn eine Person keine Waffe ergreifen will, sollte man sie dabei unterstützen. Lasst sie in anderen Ländern leben und nicht am Krieg teilnehmen. Das liegt in unserem Interesse, nicht in Putins.
— Wie sollte die Strategie der Europäer gegenüber Russland und seiner Zukunft aussehen?
— Eigentlich weiß niemand, was zu tun ist. Wir sind jetzt in einer Situation, in der Russland morgen mit europäischen Ländern Krieg führen kann. Die Veränderung Russlands ist das Letzte, worüber wir nachdenken sollten, denn wir müssen uns gegen sie wehren, überleben. Wenn Russland sich irgendwann verändert und ein normales Land sein will, dann ist das ein anderes Gespräch. So wie mit Völkern, die sich von diesem Schrecken heilen und normal werden wollten.
Wir sagen, Russland müsse auseinanderfallen — es fällt auseinander. Was wir sehen, ist der Zerfall des historischen Russland. 1991 zerfiel dieses Imperium rein deklarativ für die Russen. Sie waren überzeugt, das gesamte Territorium in neuer Form zu behalten. Jetzt ist die Periode seines Zerfalls. Nur die Ukrainer nehmen sich nicht als Teil dessen wahr, weil sie sich im Kopf lange abgespalten haben. Aber das ist nicht wahr. 2013 floh die gesamte ukrainische Regierung, Präsident, militärische und wirtschaftliche Führung — alle nach Moskau. Von wem habt ihr euch da getrennt, als ihr Leute gewählt habt, die nach Moskau flohen? Ihr wart einfach die umbenannte Ukrainische SSR.
Jetzt hat die Abkopplung der Ukraine von Russland begonnen. Wenn es gelingt, sich abzuspalten, wird das ein zerstörerischer Prozess für alle ehemaligen sowjetischen Republiken sein. Dann kann man über das Russland der Zukunft sprechen.
Gegenwärtig beansprucht die RF zumindest als Sphäre des Einflusses das gesamte Territorium der ehemaligen Sowjetunion, und einige Gebiete nimmt sie sich und kontrolliert sie. Donezk, Luhansk, Cherson, Saporischschja, Krim, Abchasien, Südossetien, Transnistrien. Es muss zu einer Situation kommen, in der russische staatliche Ambitionen nur noch auf dem Territorium der Russischen Föderation ablaufen. Dann können wir darüber sprechen, ob dieses Territorium irgendwann zerfällt oder nicht. Aber das kann ein Thema der 2040er–2050er Jahre sein. Denn der russisch-ukrainische Konflikt kann (in heißer Phase oder als andauernder Konflikt) noch Jahrzehnte weitergehen. Und solange er nicht zu einem logischen Ende kommt, wird mit diesem Imperium nichts geschehen. Russland muss endgültig den Einfluss auf die ehemaligen sowjetischen Republiken verlieren.
„Im asiatischen Modell haben sie keine Überlebenschance“
— Viele glauben, dass es unter den unterdrückten Völkern Russlands bestimmte Stimmen oder Bewegungen gibt, mit denen die Ukraine zusammenarbeiten sollte.
— Wir können mit Menschen arbeiten, die Freiheit für ihre Völker wollen, aber nicht erwarten, dass sie Russland verändern können. Diese Menschen haben keine Massenunterstützung in ihren Völkern und erreichen auch nicht jene kritische Masse, die Russland verändern könnte. Das ist nicht die Sowjetunion, in der die Russen eine Minderheit waren. Außerdem russifiziert Russland die Bevölkerung viel aggressiver. Humanitär gesprochen können wir über Menschen sprechen, die möchten, dass ihre Völker frei sind. Aber das löst unsere Probleme nicht und wird es in naher Zukunft nicht. Viele spekulieren, das sei ein Weg, aber real existiert er nicht.
Ich sehe viele junge Leute unter Vertretern der indigenen Völker Russlands, die sich „Russen“ nennen. Obwohl die russischen „Russen“ sie nicht so ansehen. Diese jungen Menschen sind vollständig russifiziert, wurden Teil einer nicht-eigenen nationalen Welt, sondern der russischen.
Die Lösung der Probleme der Ukraine in der inneren Entwicklung Russlands zu suchen — das ist falsch. Russland kann noch Jahrzehnte so bleiben, wie es jetzt ist. Und seine politische Agenda wird sein, seine imperiale Territorien zurückzugewinnen.
Man muss verstehen, dass die Wahrnehmung der RF durch ethnische Russen sich von der Wahrnehmung durch die Völker Russlands unterscheidet. Menschen, die eine normale Russland wollen, die sich als Europäer sehen, sind in der Minderheit in diesem Staat.
Für mich endet jetzt das zivilisatorische Projekt des Kaisers Peter I., der eine Imitation Europas auf russischem Boden schuf. Das war niemals wirklich Europa. Ja, in Europa gab es bis Mitte der 1970er autoritäre Regime — Portugal, Spanien, Griechenland. Die Demokratie in Europa etablierte sich schwer. Aber es gab wirtschaftliche Freiheiten, freie Städte, Verfassungen. In Russland hat es das nie gegeben.
Warum unterscheiden wir uns so sehr von den Russen? Weil in Kyiv das Magdeburger Recht galt, Städte im Westen der Ukraine frei waren. Wir hatten eine Kultur der Volksversammlungen zur Zeit des alten Kyivs und Tschernigowas. Bei den Russen gab es nie eine demokratische Periode.
— Gefällt der Wendung Russlands nach Asien vielen Völkern Russlands?
— Ich glaube nicht, weil im asiatischen Modell haben sie nicht einmal die Möglichkeit zu überleben; es sieht keine Gleichberechtigung vor. Das europäische Modell ehrt Vielfalt. Das asiatische Modell ist Despotie.
Bei den Russen gab es immer zwei Linien: Europäer und „pochvenniki“ (Bodenständige). Letztere waren immer die Mehrheit. Peter I. schuf zu seiner Zeit eine Imitation Europas. Die Russen konnten Französisch sprechen, sich als europäische Aristokratie ausgeben, die über ein unterentwickeltes Volk herrscht. Aber im Hinblick auf Despotie waren sie Asiaten.
— Wie sollten Europa und besonders die Ukraine mit China umgehen, angesichts seiner Partnerschaft mit Russland?
— Gar nicht. China ist an einer Fortsetzung des Krieges interessiert, weil er eine bipolare Welt konserviert. Die Welt nach dem Krieg wird nicht so sein. Wenn Russland verliert, wird eine monopolare Welt mit der Rolle des kollektiven Westens und der USA entstehen. Wenn Russland gewinnt, wäre die Welt multipolar. China braucht eine bipolare Welt.
Naiv zu glauben, Xi Jinping könne Putin etwas befehlen und dieser werde das Versprochene einhalten. Ich denke, Putin sagte, er wolle Ordnung schaffen, damit es eine angemessene Führung gebe, die normal mit China und Russland kooperieren könne. Und jetzt kann er sagen, er sei zum Frieden bereit, nur müssten die Bedingungen stimmen. Der Westen kann Russland keine Bedingungen aufzwingen, die nicht den Interessen seiner Sicherheit entsprechen.
„Man muss in erster Linie mit der Identität arbeiten“
— Sie sagten, ein ernstes Problem sei das Fehlen einer Politik gegenüber den Gagausen. Sie finden es seltsam, dass Gagauzien für die Rechte der russischen Sprache kämpfen.
— Die Republik Gagauzien wurde einmal organisiert, um Moldau nicht die Möglichkeit zu geben, sich aus dem russischen Einflussbereich zu lösen. Und als Gagauzien Autonomie erhielt, stellte sich heraus, dass sie nicht für die Gagauzen kämpfte, sondern für Russland. Und wir haben ein gagauzisches Dorf, es gibt erarbeitete Ansätze für die Zusammenarbeit mit der gagauzischen Minderheit, Respekt vor diesem Volk, obwohl es keine Autonomie gibt.
Auf Staatsebene könnten wir etwas tun, wenigstens eine Art Volksdiplomatie. Mein Kollege Ivan Kapsamun, der in den Reihen der Streitkräfte der Ukraine kämpfte, wurde schwer verwundet, fuhr selbst nach Komrat (Stadt in Moldau. — Anm. d. Red.), gab Interviews über die Situation der Gagauzen in der Ukraine. Aber das ist einfach Freiwilligenarbeit. Und das müsste auf Politikebene durchdacht werden. Und das betrifft nicht nur die Gagauzen.
— Wie sollte eine nationale Politik gegenüber kultureller und sprachlicher Vielfalt in der Ukraine aussehen?
— Damit Menschen eine Sprache sprechen wollen, muss sie wirtschaftlich attraktiv sein. Man zwingt keine Menschen, eine Sprache zu erhalten, die keine Entwicklungsmöglichkeiten bietet.
Die Sprachen nationaler Minderheiten können nur memorialisiert werden, weil es in unserer Welt unmöglich ist, etwas zu bewahren, das wirtschaftlich nicht gerechtfertigt ist, so zynisch das klingen mag. Man kann pathetisch sagen: „Man muss den Menschen Bedingungen geben, dann werden sie sie bewahren“ — nein.
Natürlich muss der Staat Anstrengungen zum Erhalt unternehmen: Sprachprogramme, Kurse, Sprachunterricht in Schulen der nationalen Minderheiten. Aber man muss die Realität beachten. Eine Sprache kann nur bei kompakter autochthoner Siedlung erhalten bleiben. In Gagauzien passiert das nicht, weil das Gebiet bereits vollständig russifiziert war, noch bevor alles begann (bevor die Autonomie erlangt wurde. — Anm. d. Red.). In Moskau erinnerten sie sich an die Gagauzen erst dann, als sie sie als Instrument brauchen.
Ich denke, man muss in erster Linie mit Identität arbeiten. Und verstehen, dass deren Grenzen oft verschwommen sind. In dem Verlag „Duch i litera“ erschien ein Buch meines Lehrers Hryhorij Kanovych. Mir scheint, es ist sein erstes Buch auf Ukrainisch. Hryhorij Kanovych ist im Wesentlichen ein jiddischer Schriftsteller, schrieb aber auf Russisch. Warum? Sie sagen: „Wahrscheinlich ist das seine Muttersprache“ — nein. Seine Muttersprache ist Jiddisch. „Wahrscheinlich war er zweisprachig.“ Er wuchs in Litauen auf, seine zweite Sprache war Litauisch, in der er Dramen und Gedichte schreiben konnte. Warum schrieb er dann auf Russisch?
Weil, als er seine literarische Arbeit begann und sich ihr den Juden widmete, sich herausstellte, dass praktisch alle Juden der Sowjetunion russischsprachig waren. Jiddisch wurde vom bolschewistischen Regime zerstört: erst durch den Holocaust, dann durch Stalin. Es gab Schriftsteller, die auf Jiddisch schrieben, aber man las sie nicht. Und da traf der Mensch eine schwierige Wahl: Er wurde Schriftsteller, der in einer dritten Sprache schrieb. Und er wurde ein Idol gerade der jüdischen Bevölkerung, weil er der erste Schriftsteller war, der mit den Juden der Sowjetunion als Juden sprach.
Wir sprachen mit Leonid Finberg (Chefredakteur von „Duch i litera“. — Anm. d. Red.) über die Übersetzung dieses Buches ins Litauische, weil Kanovych auch für sie eine wichtige kulturelle Figur ist. Und ich sagte: „Ist es schlimm, dass wir jetzt über die Übersetzung eines russischen Buches eines russischen Schriftstellers nachdenken?“ Er sagte: „Sagen Sie mir bitte, wie viel russische Kultur in diesem Buch übrig bleibt, wenn wir es übersetzen?“
Wenn du dein eigenes Volk erreichen willst, musst du Instrumente suchen. Beim Sprechen über nationale Minderheiten in der Ukraine müssen wir daran denken, dass die Bewahrung ihrer Identität ebenfalls ein Weg sein kann. Wichtig ist, mit diesen Menschen auf Ukrainisch über ihr Eigenes zu sprechen, sodass es vertraut wirkt. Und nicht auf Russisch, weil die Russen versucht haben, dies so zu tun und die Menschen zu russifizieren. Und wir müssen, während wir ihre Muttersprache bewahren, verstehen, dass wir ihre Identität erhalten können, auch wenn die Sprache nicht mehr Priorität hat.
— Wie wird sich das nationale-identitäre Konzept der Ukraine nach dem Krieg verändern?
— In der Ukraine konkurrierten schon immer drei Identitäten: die ukrainische, die prorussische und die indifferenten Menschen dazwischen. Die prorussische Identität ist stark geschrumpft. Und viele der Gleichgültigen sind zur ukrainischen Identität übergelaufen, weil sie jetzt nichts mehr am Platz der russischen Seite zu tun haben. Die Frage ist jedoch: Wie viele solche Menschen werden es sein und wie viele gleichgültig bleiben. Das hängt von den Kriegsfolgen ab.
Wir haben Chancen, evolutionär einen klassischen ukrainischen Identitätskern aufzubauen, der auf Ukrainozentrik und Europäizität basiert, aber das wird nicht leicht. Wir sind kein Anti-Russland, wir sind einfach nicht Russland, wir sind die Ukraine. Und es gibt nichts „Anti“ gegenüber Russland — es gibt einfach die Unwilligkeit, es in unserem zivilisatorischen Raum zu sehen. Und nicht, mit ihm zu kämpfen, damit es etwas in seiner eigenen Kultur oder Identität ändert. Ich denke, wenn wir kein Teil des „Russischen Welt“ sind, dann sind wir ein Land, das diese Fragen eigenständig beantworten kann.
Der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, beobachtete persönlich die sogenannten planmäßigen Übungen der strategischen Nuklearstreitkräfte und erteilte dabei Anweisungen an den Verteidigungsminister und Zelensky den Generalstabschef der Streitkräfte der Russischen Föderation.
Putins Anwesenheit bei diesen Übungen – vor dem Hintergrund der Gespräche über ein mögliches Treffen mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump – erinnert erneut daran, dass nukleare Erpressung das wichtigste Instrument des Kremls in den Beziehungen zum Weißen Haus bleibt.
Denn der Kern dieser „planmäßigen Übungen“ war zweifellos der Start einer interkontinentalen ballistischen Rakete des Typs Jars vom Weltraumbahnhof Plessetsk auf das Testgelände Kamtschatka.
Die russischen Militärs behaupten, diese Rakete habe keine Analoga, könne von keinem bestehenden Luftabwehrsystem abgefangen werden, sei in der Lage, einen nuklearen Sprengkopf zu tragen und könne im Einsatz mit einer nuklearen Komponente eine kleinere Stadt vernichten. Und selbstverständlich soll der Besitz einer solchen Waffe durch die Russische Föderation die amerikanische Regierung von jeglichen ernsthaften Schritten zur Unterstützung der Ukraine im russisch-ukrainischen Krieg abschrecken.
Man kann übrigens nicht sagen, dass die Angst vor einem Dritten Weltkrieg mit dem Einsatz von Atomwaffen eine exklusive Sorge der derzeitigen US-Regierung sei.
Man erinnere sich: Als der amerikanische Geheimdienst Präsident Joseph Biden über das abgehörte Telefonat des russischen Generals Surovikin informierte, in dem dieser den möglichen Einsatz von Atomwaffen im russisch-ukrainischen Konflikt besprach, änderte das die Einschätzung der US-Administration darüber, wie die Hilfe für die Ukraine aussehen sollte.
Man kann sagen, dass die Biden-Regierung bei der Bereitstellung von Waffen, die russisches Territorium erreichen könnten, äußerst vorsichtig geworden ist. Ebenso vorsichtig verhielten sich danach auch die europäischen Verbündeten, die sich stets nach der amerikanischen Definition „roter Linien“ richteten.
Deshalb wurde jede Entscheidung, der Ukraine ballistische Raketen zu liefern, die russisches Territorium treffen könnten, und jede Genehmigung, diese Waffen tatsächlich einzusetzen, zu einer echten Sensation auf dem Schlachtfeld.
Und nachdem Donald Trump neuer Präsident der Vereinigten Staaten geworden war, erfolgte sogar die Nutzung der bereits im Bestand der ukrainischen Armee vorhandenen Raketen nur noch unter direkter Abstimmung mit dem Pentagon.
Laut westlichen Medien wurden derartige Genehmigungen überhaupt zu Einzelfällen. Der Grund dafür ist klar: die Furcht, dass Russland nicht gegen die Ukraine, sondern gegen westliche Verbündete zurückschlagen könnte.
Genau diese Situation sehen wir heute erneut. Sobald die russische Führung von der möglichen Lieferung von Tomahawk-Raketen an die Ukraine hörte – Raketen, die Moskau erreichen könnten –, erklärte sie, dass Russland die Übergabe und den Einsatz dieser Raketen als Aktion der US-Armee betrachten würde, da die Ukrainer nicht in der Lage seien, solche Raketen eigenständig abzufeuern.
Zudem wurde verkündet, dass die russische Seite die Tomahawk-Raketenstarts nicht nur als von amerikanischen Militärs gelenkte Raketen, sondern auch als potenzielle Träger von Atomwaffen betrachten werde. Und man sollte sich nicht einbilden, dass die Übung mit dem Start der Jars-Rakete, die ebenfalls nuklear bestückbar ist und laut Moskau von keinem Luftabwehrsystem abgefangen werden kann, keine Antwort auf die Tomahawks war. Ganz im Gegenteil – sie war eine Antwort, und zwar eine völlig offene und selbstbewusste Einschüchterung Donald Trumps.
Allerdings könnte sich der russische Präsident in diesem Punkt verkalkulieren. Trump möchte auf keinen Fall vor seinen Landsleuten oder der Weltöffentlichkeit wie ein Verlierer aussehen, der sich von russischen Drohungen einschüchtern lässt. Es ist das Eine, Entscheidungen zu treffen, die eine Eskalation bis zum Dritten Weltkrieg verhindern sollen –
aber etwas ganz anderes ist es, sich erpressen zu lassen. Denn wenn der Präsident der Vereinigten Staaten sich heute vom Präsidenten der Russischen Föderation erpressen lässt, dann kann er sich morgen genauso gut vom Vorsitzenden der Volksrepublik China erpressen lassen – mit weitaus gravierenderen Folgen für die US-Interessen im pazifischen Raum.
Und in diesem Sinne sind Trump und Putin sich ziemlich ähnlich. Beide Präsidenten erinnern ihre Bevölkerung ständig daran, dass ihre Armeen über eine „nie dagewesene Waffe“ verfügten – eine, die den Verlauf eines militärischen Konflikts verändern könne, von der niemand etwas wisse, und deren Eigenschaften völlig unbekannt seien.
Putin hat mehrmals von solchen Waffen gesprochen – und jedes Mal stellte sich heraus, dass es sich um Bluff oder Fantasie handelte. Das deutlichste Beispiel ist der berüchtigte „Oreschnik“, den niemand je zu Gesicht bekommen hat und von dem man nicht einmal weiß, ob er überhaupt als eigene Raketenmodifikation existiert.
Und Donald Trump sprach vor nicht allzu langer Zeit ebenfalls von einer solchen „nie dagewesenen Waffe“ – nur wissen wir nicht einmal, was der amerikanische Präsident damit meinte.
Doch die Tatsache, dass der russische Präsident vor einem möglichen Treffen mit dem US-Präsidenten – selbst wenn dieses Treffen derzeit am seidenen Faden hängt – nicht etwa nach konstruktiven Wegen des gegenseitigen Verständnisses sucht, sondern sich mit nuklearer Erpressung beschäftigt, ist ein weiteres deutliches Zeichen dafür, wie Putin seine Beziehungen zu Trump versteht.
Und das ist natürlich eine äußerst gefährliche Sichtweise, denn man kann sagen, dass sich im Verlauf des großen russisch-ukrainischen Krieges die Funktion der Atomwaffen tatsächlich verändert hat. Aus einer Abschreckungswaffe ist sie zu einer Waffe der Erpressung geworden.
Bei jeder passenden Gelegenheit erinnern sowohl der Präsident der Russischen Föderation, als auch sein Stellvertreter im Sicherheitsrat, der ehemalige Präsident Dmitri Medwedew, sowie andere russische Funktionäre an die Möglichkeit eines Atomschlags durch dieses oder jenes Trägersystem.
Es ist völlig offensichtlich: Wenn Menschen Atomwaffen nicht mehr als Mittel der Abschreckung, sondern als Werkzeug der Einschüchterung und Kriegswende betrachten, dann bringt uns das einer tatsächlichen nuklearen Gefahr weitaus näher, als es bei allen bisherigen Atomkrisen des 20. oder 21. Jahrhunderts der Fall war.
Und der Schuldige für diese Veränderung der Rolle und Wahrnehmung von Atomwaffen ist – selbstverständlich – Putin.
Der massive russische Angriff auf Kyiv und andere ukrainische Städte und Regionen ist selbstverständlich nicht nur der Versuch, die ukrainische Energieversorgung und andere Infrastruktureinrichtungen unseres Landes zu zerstören. Er ist zugleich Putins Antwort an Trump – ein Zeichen dafür, dass der russische Präsident nicht nur nicht bereit ist, auf seine maximalistischen Forderungen zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu verzichten, sondern dass er im Gegenteil zeigt, dass er Fragen von Krieg und Frieden mit Gewalt zu lösen beabsichtigt – und nicht durch Verhandlungen mit seinem amerikanischen Kollegen.
Es ist bemerkenswert, dass Moskau nach dem Telefonat zwischen Putin und Trump zunächst versucht hatte, auf massive Angriffe zu verzichten, obwohl die Angriffe auf ukrainische Städte mit dem Ziel, die Energieinfrastruktur zu zerstören, weitergingen.
Doch sobald der russische Außenminister Sergei Lawrow sich mit dem US-Außenminister Marco Rubio auf nichts einigen konnte, und klar wurde, dass das Weiße Haus unsicher war, ob es überhaupt Sinn habe, ein Treffen zwischen Putin und Trump durchzuführen – und als Trump selbst sagte, er wolle nur eine „ergebnisorientierte Begegnung“ und werde zwei Tage lang überlegen, ob er sich überhaupt mit seinem russischen Kollegen treffen solle –, sahen wir unmittelbar danach den massiven kombinierten Beschuss von Kyiv und anderen ukrainischen Städten.
Wie bereits einige Beobachtungskanäle Tage zuvor berichteten, war Moskau längst bereit für eine solche Attacke. Und so kam es zu einem neuen Verbrechen, zu Todesopfern, deren Angehörigen man an diesem Morgen sein aufrichtiges Beileid aussprechen möchte. Es ist zugleich eine Demonstration, dass Russland bereit ist, den Krieg zur vollständigen Vernichtung des Nachbarstaates fortzusetzen – mit dem Ziel seiner endgültigen Auslöschung.
Denn wir müssen uns daran erinnern:
Das Ziel Putins im russisch-ukrainischen Krieg ist weder der Donbass, noch ein neutraler Status der Ukraine, noch die Rechte der russischen Sprache oder der Russisch-Orthodoxen Kirche auf fremdem Boden, sondern die Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit an sich und die Auslöschung der ukrainischen Identität als solcher.
Das ist die ideologische und nationale Zielsetzung Wladimir Putins und seiner vom Virus des Chauvinismus befallenen Mitbürger, die den Krieg gegen die Ukraine weiterhin unterstützen, trotz Mobilisierung und wirtschaftlicher Entbehrungen in Russland.
Daraus muss Donald Trump nun seine Schlussfolgerungen ziehen – denn Putin zeigt ihm erneut, dass ihn weder die Reputation des US-Präsidenten noch dessen Erscheinungsbild in der Weltöffentlichkeit nach jedem weiteren Gespräch mit seinem russischen Kollegen irgendwie interessieren.
Natürlich könnten die USA auch diesmal entscheiden, nicht zu reagieren – auf diesen neuen kombinierten Angriff, auf den Tod unschuldiger Menschen –, so wie sie es in den vergangenen Monaten taten, als jedes neue Verbrechen Putins einfach als „Kriegszwischenfall“ abgetan wurde.
Trump kann ja wohl nicht jedes Mal bemerken, dass Putin seine Appelle zur Beendigung des Tötens schlicht ignoriert, oder?
Doch tatsächlich wäre eine harte Reaktion auf Putins Handlungen weitaus logischer – eine Reaktion, die nicht in einer Eskalation der Worte besteht (die den russischen Präsidenten überhaupt nicht berührt), sondern in einer Eskalation der Taten – ein Bereich, in dem Putin, nicht Trump, derzeit der Meister der Weltpolitik ist.
Eine solche echte Eskalation der Handlungen müsste eine wirksame Unterstützung der Ukraine sein:
– wenn es um die Luftverteidigungssysteme geht,
– und wenn es um neue Waffensysteme geht, die die russische Ölverarbeitung zerstören und die Sicherheit des militärisch-industriellen Komplexes sowie anderer wichtiger wirtschaftlicher und infrastruktureller Einrichtungen Russlands infrage stellen könnten.
Die einzige realistische Möglichkeit, den russischen Angriffen auf die ukrainische Infrastruktur etwas entgegenzusetzen, wäre die Zerstörung der Startanlagen, von denen aus die russischen Kriegsverbrechen gegen die ukrainische Zivilbevölkerung begangen werden –
die Orte, an denen Raketen und Drohnen hergestellt werden, und die Orte, an denen die Entscheidungen über diese Verbrechen getroffen werden.
Nur das könnte – nicht etwa, um die Russen zum Nachdenken über eine „zivilisiertere“ Haltung oder über Frieden in Europa zu bewegen (denn glauben Sie mir, sie werden darüber nicht nachdenken) –, sondern schlicht, um ihre militärischen Möglichkeiten in den nächsten Phasen dieses zermürbenden Krieges zu reduzieren. Genau so müsste die amerikanische Reaktion aussehen.
Wenn Putin jedoch sieht, dass Trump versucht, ihn mit Worten einzuschüchtern, die für den Kremlchef und sein Umfeld völlig bedeutungslos sind und höchstens Anlass zu Spott über den US-Präsidenten und seine Regierung bieten;
wenn Trump Angst hat, der Ukraine echte militärische Hilfe zu leisten, um keine russisch-amerikanische Konfrontation zu provozieren;
wenn Trump über das Geld nachdenkt, das er angeblich bei der Ukraine-Hilfe sparen kann, ohne zu begreifen, dass er damit die Sicherheit der Vereinigten Staaten selbst gefährdet –
eines Landes, das vor den Augen der Welt zu genau jenem „Papiertiger“ wird, von dem Trump einst sprach, als er Putin meinte – dann, natürlich, kann in einer solchen Situation niemand, wirklich niemand, den russischen Präsidenten dazu bringen,
nicht nur den Krieg gegen die Ukraine zu beenden, sondern auch nur zehn Minuten darüber nachzudenken, ob es sich lohnen könnte, ihn anzuhalten oder einzufrieren.
Und wir sehen klar die Richtung von Putins Denken. Wir wissen, dass seine verbrecherischen Truppen nicht in der Lage sind, große ukrainische Gebiete zu erobern – das ist nach fast vier Jahren dieses zermürbenden Krieges längst offensichtlich.
Doch Putin hofft,
dass die Ukraine innerlich verfault, dass er die ukrainische Gesellschaft destabilisiert,
dass er das Land „einfriert“ und möglichst viele seiner Bewohner zur Flucht zwingt – aus jenen Gebieten, die Russland als sein künftiges Okkupationsgebiet betrachtet.
Er hofft, die Stimmung in der ukrainischen Gesellschaft zu verändern und die Ukrainer davon zu überzeugen, dass es besser sei zu kapitulieren und den „staatlichen Versuch Ukraine“ zu beenden.
Putin führt also vor allem
einen Krieg gegen die Heimat,
einen Krieg gegen die Menschen,
einen Krieg gegen das ukrainische Volk – damit dieses Volk nie wieder auf den ethnographischen Karten der modernen Welt existiert.
Und jeder Schlag gegen die ukrainische Energieinfrastruktur erinnert uns an das wahre Ziel des russischen Präsidenten – und an seine Verachtung gegenüber dem amerikanischen.
Im Weißen Haus wurde betont, dass kein Treffen zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation – also Donald Trump und Wladimir Putin – vorbereitet werde. Man erklärte dort auch, dass es keinen Anlass für ein persönliches Treffen zwischen dem russischen Außenminister Sergei Lawrow und dem US-Außenminister Marco Rubio gebe, da ihr Telefongespräch produktiv verlaufen sei.
Das erinnert stark an das Ergebnis nach dem Treffen von Donald Trump und Wladimir Putin in Alaska. Auch damals wurde betont, das Treffen sei produktiv gewesen – obwohl, wie bekannt, keine realen Entscheidungen zustande kamen und der russische Präsident weiter auf seinen eigenen Bedingungen für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges bestand.
Jetzt sehen wir praktisch dieselbe Situation. Sergei Lawrow sagte während seines Gesprächs mit Marco Rubio dem US-Außenminister, dass Russland keinem Waffenstillstand entlang der Frontlinie zustimme. Damit ist die Idee Donald Trumps, Putin zu einem solchen Schritt zu bewegen, gescheitert.
Ich habe da natürlich eine Frage: Warum glaubte der US-Präsident überhaupt, dass der russische Präsident plötzlich einer solchen Idee zustimmen würde, wenn Putin bei nahezu allen bisherigen Telefongesprächen mit Trump sowie beim Gipfel in Alaska eine Waffenruhe abgelehnt hatte? Was hätte sich an Putins Haltung geändert haben sollen?
Ich sage es so: Trump war überzeugt, dass der Druck, den er in den letzten Wochen auf Russland ausübte – als er etwa von der Möglichkeit sprach, der Ukraine Tomahawk-Raketen zu liefern, oder als er Zölle auf russisches Öl für jene Länder androhte, die es weiterhin kaufen, vor allem China, dem Trump Zölle von bis zu 500 % in Aussicht stellte – dass all dies die Position des russischen Präsidenten beeinflussen würde.
Doch, wie wir sehen, hat Trump der Ukraine keine Tomahawks angeboten. Im Gegenteil: Er änderte seine Haltung zu diesen Langstreckenraketen und begann zu behaupten, die USA bräuchten sie selbst. Und was die Zölle gegen China betrifft – wir wissen alle, dass das eine Waffe ist, die Trump nur dann einsetzen kann, wenn er sicher ist, dass die Volksrepublik China bereit ist, entsprechend zu reagieren – wie schon bei seiner ersten Zollattacke gegen Peking.
Die gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit zwischen den USA und China ist zumindest derzeit offensichtlich, und Trump verfügt nicht über jene Druckmittel, die Staatschef Xi Jinping tatsächlich dazu bringen könnten, den Kauf russischen Öls einzustellen – was für China nicht nur eine wirtschaftliche, sondern auch eine politische Entscheidung ist: eine Entscheidung der Unterstützung Russlands in seinem Konflikt mit dem kollektiven Westen.
Für die Führung der Volksrepublik China ist der russisch-ukrainische Krieg nur ein Element dieses globalen Machtkonflikts, in dem China als kommunistisch-autoritäres Regime selbstverständlich auf der Seite des autoritären Russlands steht. Sollte es etwa den Westen unterstützen?
In dieser Situation hat Putin natürlich seine Position nicht geändert, denn er hatte nichts zu befürchten. Das zeigte sich deutlich in dem herablassenden Ton, den russische Beamte – Außenminister Sergei Lawrow, Kreml-Sprecher Dmitri Peskow und Außenamtssprecherin Maria Sacharowa – wählten, als sie die US-Initiativen kommentierten. Alle betonten, dass Frieden nur zu den Bedingungen Moskaus möglich sei und dass die Ziele der sogenannten „Spezialoperation“, die Putin bereits im Februar 2022 gegen unser Land begonnen habe, auf jeden Fall erfüllt würden.
Jetzt ist es interessant zu sehen, wie Trump auf dieses offensichtliche Desinteresse Putins an einem konstruktiven Dialog reagieren wird. Wird er erkennen, dass der Anruf des russischen Präsidenten nicht etwa Ausdruck von Dialogbereitschaft war, sondern einzig und allein dem Ziel diente, Zeit zu gewinnen und Trump von entschlosseneren Schritten abzuhalten?
Das entspricht übrigens genau der Linie des russischen Regimes in den vergangenen neun Monaten. Und man kann sagen: Putin erzielt dabei sogar ein recht gutes Ergebnis für sich. Es gibt keine neue Sanktionspolitik gegen Russland, keine neue Hilfe für die Ukraine. Mehr noch – die militärische Unterstützung der Ukraine hat sich fast halbiert, seit das Hilfspaket aufgebraucht ist, das wir dem realistisch denkenden Vorgänger Trumps, Präsident Joseph Biden, verdanken.
Warum also sollte Putin auf irgendwelche „Trump-Bedingungen“ eingehen, wenn er einfach wieder den US-Präsidenten anrufen, ihm ein Meer von Komplimenten machen kann – die Trump ja so liebt –, vielleicht auch die Rolle seiner Ehefrau erwähnen und so die Phase völliger Untätigkeit Trumps in der Russland-Ukraine-Frage fortsetzen kann?
In Kürze könnte der NATO-Generalsekretär Mark Rutte nach Washington reisen, um – wie man hört – mit Donald Trump und anderen US-Führungspersönlichkeiten die künftige westliche Strategie zu besprechen, nachdem klar geworden ist, dass der russisch-amerikanische Verhandlungsprozess sich im Kreis dreht und Putin die Amerikaner dabei an der Nase herumführt wie in einem Kinderspiel.
Es ist auch von möglichen Besuchen europäischer Staats- und Regierungschefs beim US-Präsidenten die Rede – etwas, das sich regelmäßig wiederholt:
Trump spricht mit Putin,
dann kommen die Europäer, erklären ihm die Realität,
Trump beginnt, Putin mit neuen Sanktionen oder Waffenlieferungen an die Ukraine zu drohen,
daraufhin ruft Putin ihn an,
und dann dreht sich alles wieder im Kreis, und wieder, und wieder,
wobei die politische Unfähigkeit der US-Regierung offen zutage tritt und die Vereinigten Staaten de facto aus dem Kreis der führenden Weltmächte herausfallen – eine Lücke, die das kommunistische China jederzeit zu füllen bereit ist.
Was müsste geschehen, damit sich die Lage ändert? Wir wissen es alle: Donald Trump müsste endlich von inhaltsleeren Worten und Shows, die er so liebt, zu konkreten Handlungen übergehen – zu jenen, die er so ungern ausführt. Vielleicht könnte das tatsächlich ein Anreiz für Putin sein, über die Möglichkeit einer Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges nachzudenken – zumindest während Trumps Amtszeit, wenn schon nicht in den kommenden Tagen, Wochen oder Monaten.
Aber wir wissen bislang nicht einmal, ob Trump überhaupt versteht, worin der Unterschied zwischen Worten und Taten besteht. Die neun Monate seiner Präsidentschaft im Weißen Haus liefern – gelinde gesagt – kein Beispiel dafür, dass er es begriffen hätte.
Nach seinem Telefongespräch mit dem US-Außenminister Marco Rubio betonte der russische Außenminister Sergei Lawrow, dass jedweder Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front, der dazu führen würde, die sogenannten Ursachen des Konflikts zu vergessen, nicht den Interessen Russlands entspricht.
Damit hat Lawrow erneut den Vorschlag des US-Präsidenten Donald Trump zurückgewiesen, der nach seinem Telefonat mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin und seinem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky betont hatte, dass beide Seiten dort stehen bleiben sollten, wo sie sich befinden, und dass sie nach Hause gehen sollten. Wie man sieht, steht die russische Position in diesem Punkt im Widerspruch zu Trumps Sichtweise.
Damit bleibt die Frage offen, auf welcher Grundlage künftig die Kontakte zwischen dem US-Außenminister und dem russischen Außenminister organisiert werden sollen – insbesondere, wenn dieser überzeugt ist, dass die von Putin bereits 2022 angekündigte „Spezialoperation“ mit der Erfüllung sämtlicher vom russischen Präsidenten gesetzter Ziele enden wird.
Offensichtlich hat Washington von Moskau kein greifbares Ergebnis erzielt – unabhängig davon, was das Ergebnis des jüngsten Telefonats der Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands auch gewesen sein mag. Darauf weist schon der Umstand hin, dass niemand sagen kann, wann das nächste Telefongespräch zwischen den Leitern der Außenministerien stattfinden wird, die eigentlich das Treffen der Präsidenten vorbereiten sollen – oder ob sich Lawrow und Rubio überhaupt treffen werden.
Die Financial Times betonte insbesondere, dass ein solches Treffen zwischen dem US-Außenminister und dem russischen Außenminister am 30. Oktober stattfinden könnte.
Die Sprecherin des russischen Außenministeriums Maria Sacharowa dementierte diese Information jedoch und riet den Medien, sich nicht an einem Wettlauf um Daten zu beteiligen.
Außenminister Sergei Lawrow erklärte, Berichte über eine Verschiebung des Treffens zwischen den Präsidenten Russlands und der Vereinigten Staaten auf unbestimmte Zeit seien Gerüchte.
Der stellvertretende Außenminister Russlands Sergei Rjabkow wiederum sagte, zwischen Moskau und Washington sei überhaupt kein konkretes Datum für ein Präsidententreffen besprochen worden.
Da stellt sich die Frage: Welcher russische Beamte sagt überhaupt die Wahrheit?
Ist es Kirill Dmitrijew, der betont, dass Trump und Putin nach ihrem Gespräch eine Einigung über ein Treffen erzielt hätten und ihr Dialog „in einem konstruktiven Geist“ verlaufen sei?
Oder ist es Sergei Lawrow, der sagt, das Treffen der Präsidenten der USA und Russlands werde nicht verschoben?
Oder Sergei Rjabkow, der erklärt, ein solches Treffen sei überhaupt nie vereinbart worden?
Wann also wird das Treffen zwischen dem US-Außenminister und dem russischen Außenminister stattfinden – oder findet es gar nicht statt? Auf all diese Fragen gibt es eigentlich eine recht einfache Antwort: In Wirklichkeit existiert keine reale Grundlage für russisch-amerikanische Vereinbarungen über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges.
Ohne solche greifbaren Vereinbarungen hat Trump natürlich wenig Interesse, Putin zu treffen – selbst wenn der russische Präsident eifrig bestrebt ist, ein weiteres Treffen mit dem amerikanischen Präsidenten als diplomatischen Erfolg zu verbuchen und eine ähnliche „Sieg-Inszenierung“ zu erreichen, wie er sie beim Gipfel in Anchorage präsentieren konnte.
Trump braucht kein neues Alaska. Er braucht keine Schlagzeilen in den Weltmedien über ein weiteres Fiasko – zumal vor dem Hintergrund der Unruhen im Nahen Osten, die in wenigen Wochen den unter Trumps Druck ausgehandelten Waffenstillstand zwischen Israel und der Terrororganisation Hamas völlig zunichtemachen könnten, trotz seines massiven Drucks auf den israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu und dessen Regierung.
Trump braucht von Putin ein konkretes Ergebnis – ein Ergebnis, das nach dem Treffen mit Zelensky so aussieht, dass ein Waffenstillstand entlang der Frontlinie möglich wäre, in einer Situation, in der die ukrainische Seite nicht bereit ist, ihre Truppen aus den von der legitimen ukrainischen Regierung kontrollierten, nicht von Russland besetzten Gebieten abzuziehen. Doch Putin, wie wir sehen, stimmt bislang nicht dieser Sichtweise des amerikanischen Präsidenten zu.
Wir kehren also erneut zu jenem Kreis der Ereignisse zurück, der schon nach dem Alaska-Treffen entstanden war, das für Trump ohne greifbares Ergebnis endete.
Das sind natürlich keine erfreulichen Nachrichten für jene, die gehofft hatten, dass nach dem Telefongespräch zwischen Trump und Putin tatsächlich eine reale Möglichkeit zur Feuereinstellung an der russisch-ukrainischen Front entstanden sei – und dass der russische Präsident dem Druck des amerikanischen Staatschefs nachgegeben und über Kompromisse zur Beendigung des Krieges nachgedacht habe.
Doch meiner Meinung nach wird Putin über jegliche Kompromisse erst dann nachdenken, wenn Trump nicht nur mit Worten droht, sondern konkrete Schritte unternimmt, die mit Druck auf Russland und seine Verbündeten verbunden sind.
Und wir wissen genau, was mit diesen Schritten gemeint ist:
Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine, die uns helfen würden, die Ölverarbeitungsindustrie der „Terrorföderation“ und ihren militärisch-industriellen Komplex zu zerstören;
reale Sanktionen gegen die Energiesponsoren Russlands, die durch den Kauf von russischem Öl und die Weiterverarbeitung zu Erdölprodukten den Krieg Russlands gegen die Ukraine praktisch endlos machen und Putin ermöglichen, selbst unter schwierigen wirtschaftlichen Bedingungen einen kriegsorientierten Haushalt aufzustellen;
und schließlich die amerikanische Beteiligung an der militärischen Unterstützung der Ukraine, denn nach der faktischen Erschöpfung des Hilfspakets, das wir dem realistisch denkenden früheren US-Präsidenten Joseph Biden verdanken, liefert Amerika derzeit überhaupt keine Waffen mehr.
Die einzigen Waffenlieferungen, die stattfinden, sind jene, die über europäische NATO-Partner der Ukraine gegen Bezahlung abgewickelt werden.
Das bedeutet, dass die militärische Hilfe für die Ukraine in jüngster Zeit fast um die Hälfte zurückgegangen ist. Und das sehen nicht nur wir – das sieht auch der russische Präsident Putin, der deshalb darauf hofft, dass der Krieg – gemäß den Worten des russischen Außenministers Lawrow – mit der Erfüllung der Ziele der „Spezialoperation“ endet, also mit dem Verschwinden des ukrainischen Staates von der politischen Landkarte und der Eingliederung seines Territoriums in die Russische Föderation.
Ohne konkrete Maßnahmen seitens des US-Präsidenten, ohne eine grundlegende Änderung seiner Haltung gegenüber Putin, sind daher keine realen Veränderungen in Moskaus Position zu erwarten.
Und genau das hat die heutige offene Pressekonferenz des russischen Außenministers erneut deutlich gezeigt.
Das wichtigste greifbare Ergebnis des gestrigen Telefongesprächs zwischen dem US-Außenminister Marco Rubio und dem Leiter des russischen Außenministeriums Sergei Lawrow besteht darin, dass die Diplomaten ihr Treffen, das eigentlich noch in dieser Woche stattfinden sollte, auf unbestimmte Zeit verschoben haben. Nun geht man davon aus, dass sich Marco Rubio und Sergei Lawrow lediglich auf ein neues Telefongespräch vorbereiten werden.
Doch schon allein die Tatsache, dass sie sich am 23. Oktober – wie ursprünglich nach dem Telefonat der Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation geplant – nicht treffen werden, zeigt deutlich: Trumps Plan, den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden oder zumindest einzufrieren, droht ein weiteres Fiasko.
Ein Treffen zwischen Rubio und Lawrow kann nur aus einem Grund verschoben werden: Die Positionen der Vereinigten Staaten und Russlands in der Frage der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges sind derart gegensätzlich, dass es nichts zu besprechen gibt – weder für die Präsidenten noch für die Diplomaten.
Wie wir wissen, will Trump kein zweites außenpolitisches Scheitern nach der Niederlage in Anchorage erleben. Von dem Treffen mit Putin erwartet er daher ein konkretes Ergebnis. Doch ein solches Ergebnis ist nach dem Telefongespräch zwischen dem US-Außenminister und dem russischen Außenminister überhaupt nicht in Sicht.
Was geschah eigentlich, nachdem das Treffen in Anchorage endete und praktisch alle internationalen Medien über Trumps Fiasko berichteten? Der US-Präsident erkannte, dass er seine Taktik gegenüber seinem russischen Kollegen ändern müsse. Statt ständiger Telefonate, Überredungsversuche und persönlicher Treffen sollte er versuchen, Druck auf Putin auszuüben, damit dieser die Notwendigkeit eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front einsieht – jenes Waffenstillstands, den Putin während sämtlicher Gespräche mit Donald Trump konsequent ablehnte.
Trump unternahm keine konkreten Schritte, die Putin tatsächlich zum Entgegenkommen hätten bewegen können, begann jedoch eine massive Eskalation seiner Rhetorik. Da waren zum Beispiel seine Versprechen, der Ukraine Tomahawk-Raketen zu liefern – was, sollte es tatsächlich geschehen, ein ernstes Problem für den russischen Ölverarbeitungs- und Rüstungssektor darstellen würde. Ebenso drohte er, Zölle gegen China zu verhängen, falls dieses Land weiterhin russisches Öl kauft.
Putin wiederum, der sah, dass Trump kurz davor war, das für den Kreml notwendigen Status quo zu gefährden – jenen Zustand, der dem russischen Präsidenten ermöglicht, den Krieg gegen die Ukraine bequem über Jahre fortzusetzen –, arrangierte ein Telefonat mit dem US-Präsidenten, in dem er Trump offenbar überzeugte, dass Zugeständnisse von russischer Seite möglich seien.
Gleichzeitig organisierte Putin – wie wir sehen – eine geschickte Provokation in der ukrainisch-amerikanischen Richtung, indem er die US-Regierung dazu brachte, über die Übergabe von nicht besetzten Gebieten des Donezker Gebiets an Russland zu sprechen – angeblich im Austausch gegen einen Waffenstillstand.
Nachdem Donald Trump Volodymyr Zelensky getroffen und erkannt hatte, dass die Ukraine nicht die Absicht hat, Russland jene Territorien zu überlassen, die dessen Truppen nicht erobert haben, sondern lediglich bereit ist, den Waffenstillstand entlang der Frontlinie zu akzeptieren, hielt der US-Präsident weiter an den Vorschlägen fest, die er bereits seit Februar dieses Jahres macht – Vorschläge, die bekanntlich für den russischen Präsidenten unannehmbar sind.
Wir erlebten daraufhin eine völlig vorhersehbare Reaktion des russischen Außenministers, der seinem amerikanischen Kollegen erneut die unversöhnliche Haltung Russlands und die sogenannte „Abfolge der Schritte“ in Erinnerung rief: Zuerst ein umfassender Friedensvertrag, und erst danach ein Waffenstillstand. Gerade diese Abfolge, so Putin, erlaube es ihm, den Krieg gegen die Ukraine bis zum Ende von Trumps Amtszeit fortzusetzen – und sich damit gegen jede mögliche Störung des Status quo durch den US-Präsidenten oder gegen dessen unberechenbare Schritte abzusichern.
So befinden wir uns im Oktober 2025 genau dort, wo wir schon im Februar 2025 standen. Übrigens betrifft das auch den Nahostkonflikt. Erinnern Sie sich: Als Trump Präsident der Vereinigten Staaten wurde, herrschte im Nahen Osten ein Waffenstillstand, der später gebrochen wurde. Danach begann eine neue Phase des großen Krieges im Nahen Osten.
Das zeigt einmal mehr, dass die Außenpolitik Donald Trumps – aufgrund der Unprofessionalität und Inkompetenz sowohl des US-Präsidenten selbst als auch des größten Teils seines Teams – nicht funktioniert. Und jene, die die Realität verstehen – etwa Marco Rubio –, simulieren Aktivität, nur um nicht Trumps Zorn auf sich zu ziehen und nicht als jene zu erscheinen, die die ehrgeizigen, aber realitätsfernen Pläne eines inkompetenten und kurzsichtigen US-Präsidenten zunichtemachen.
Was als Nächstes geschieht, ist schwer zu sagen. Wenn Russland tatsächlich daran interessiert ist, dass Trump den Status quo nicht verletzt, wird der russische Präsident reale Zugeständnisse an seinen amerikanischen Kollegen machen müssen.
Wenn Putin jedoch kein Interesse an Trumps weiteren Absichten hat, wird Trump gezwungen sein, seine Taktik radikal zu ändern – also nicht länger mit leeren Drohungen zu arbeiten, auf die Putin „vom Glockenturm der Kreml-Kathedralen spuckt“, sondern konkrete Schritte zu unternehmen: etwa die tatsächliche Lieferung von Langstreckenwaffen an die Ukraine oder die Einführung realer Sanktionen gegen die Energiesponsoren Russlands.
Ja, Trump wird weiterhin von seinem Friedenswillen sprechen müssen – und dies zugleich mit konkretem Druck auf Russland untermauern. Und ja, Trump wird aufhören müssen, sich damit zu brüsten, dass die Vereinigten Staaten kein Geld für die Unterstützung der Ukraine ausgeben, und stattdessen anfangen müssen, Zehn- oder gar Hunderte Milliarden Dollar zu zahlen – so wie es sein Vorgänger Joseph Biden getan hat, dessen Außenpolitik im Gegensatz zu Trumps Politik realistischer war.
Ohne all das wird sich Putins Haltung nicht ändern lassen. Und früher oder später wird die ganze Welt sehen, was wir jetzt schon sehen: Das Einzige, was der amtierende Präsident der Vereinigten Staaten mit einer solchen Taktik erreichen kann, ist – sich selbst zum Narren zu machen.
US-Außenminister Marco Rubio führte ein Gespräch mit dem Leiter des russischen Außenministeriums, Sergei Lawrow. Der Austausch zwischen Rubio und Lawrow fand kurz nachdem die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation sich auf ein mögliches Treffen in Budapest geeinigt hatten, sowie darauf, dass gerade die Außenminister diese Begegnung vorbereiten sollen.
Dem möglichen Treffen zwischen Rubio und Lawrow, das bereits am 23. Oktober stattfinden könnte, ging ein Telefonat zwischen beiden voraus. Über dieses Gespräch berichteten sowohl das US-Außenministerium (State Department) als auch das russische Außenministerium.
Allerdings lässt sich in diesen Mitteilungen keinerlei konkreter Inhalt erkennen. Marco Rubio betont die Bedeutung der Kontakte zwischen den Leitern der diplomatischen Behörden, um ein gegenseitiges Verständnis vor dem möglichen Treffen der Präsidenten der Vereinigten Staaten und Russlands zu erreichen. Lawrow hingegen unterstreicht die Wichtigkeit, jene Absprachen umzusetzen, die angeblich während des Telefonats zwischen Trump und Putin erzielt worden seien.
Doch welche Absprachen das sein sollen, teilt heute niemand mit. Denn, wie bekannt, hatte der Präsident der Vereinigten Staaten nach seinem Treffen mit dem Präsidenten der Russischen Föderation wiederholt darauf bestanden, dass ein Waffenstillstand entlang der Kontaktlinie zwischen russischen und ukrainischen Truppen erreicht werden müsse. Mit anderen Worten: Er kehrte zu jener Idee zurück, mit der er praktisch seit seinem ersten Tag als US-Präsident auftrat. Und es ist kein großes Geheimnis, dass der Gegner dieser Idee der Präsident der Russischen Föderation ist. Bereits heute wurde bekannt, dass der Kreml weiter auf der sogenannten „Abfolge der Schritte“ besteht –
das heißt: zuerst ein umfassendes Friedensabkommen zwischen Russland und der Ukraine, und erst danach die Beendigung der Kampfhandlungen. Offensichtlich entspricht das nicht den Plänen Donald Trumps.
Wie lässt sich da ein Kompromiss finden? – Eine, wie ich sagen würde, abstrakte Frage. Ich sehe die Situation im Allgemeinen folgendermaßen: Während des Telefonats zwischen Trump und Putin könnte der russische Präsident seinem amerikanischen Kollegen angedeutet haben, dass er bereit wäre, einem Waffenstillstand zwischen Russland und der Ukraine unter der Bedingung zuzustimmen, dass die Ukraine ihre Truppen aus dem Gebiet Donezk abzieht – also aus jenem Teil, der sich derzeit unter Kontrolle der legitimen ukrainischen Regierung befindet.
Für Putin könnte das tatsächlich vorteilhaft sein. Erstens könnten die russischen Truppen neue strategische Positionen einnehmen, die es ihnen in naher Zukunft erlauben würden, neue ukrainische Regionen anzugreifen. Zweitens könnte eine solche Entscheidung der ukrainischen Führung – zudem unter Druck aus Washington getroffen – die Lage innerhalb der Ukraine destabilisieren, was eine weitere russische Besetzung ukrainischer Gebiete erleichtern würde.
Doch nachdem Donald Trump Volodymyr Zelensky getroffen und erkannt hatte, dass die Ukraine nicht beabsichtigt, ihre Territorien kampflos an den russischen Besatzer abzutreten, kehrte er erneut zu jener Idee zurück, mit der er bereits vor dem Telefonat mit Putin und dem Gipfel in Alaska aufgetreten war – also zum Waffenstillstand entlang der Frontlinie.
Putin hat keinen einzigen realen Grund, einer Idee zuzustimmen, gegen die er während – so scheint es – acht oder neun Telefonaten mit dem US-Präsidenten sowie während ihres Treffens in Alaska konsequent opponiert hat. Somit ist der Gipfel der Präsidenten Russlands und der Vereinigten Staaten zum Scheitern verurteilt. Und ein neues Fiasko nach der Blamage von Alaska kann sich Donald Trump schlicht nicht leisten.
Was tun also Marco Rubio und Sergei Lawrow in einer solchen Situation?
Beide sind abhängig von autoritär veranlagten Führern, die wollen, dass die Welt nicht so aussieht , wie sie tatsächlich aussieht, sondern so, wie sie sie gern sehen würden. Daher besteht die wichtigste Überlebensbedingung im Umfeld Trumps wie auch im Umfeld Putins darin, Aktivität zu imitieren und die Bereitschaft zu demonstrieren, allen Vorschlägen der Vorgesetzten zuzustimmen – selbst wenn diese unmöglich umzusetzen sind.
So werden sich Rubio und Lawrow treffen und versuchen, wenigstens irgendeine Lösung zu finden, die zugleich Donald Trump und Wladimir Putin zufriedenstellen könnte – zwei Politiker, die in dieser Situation diametral entgegengesetzte Positionen vertreten, die sich schlicht nicht vereinbaren lassen.
Und hier gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder denkt Putin tatsächlich, dass es – um neuen Druck seitens der USA zu vermeiden – jetzt besser wäre, einem Waffenstillstand entlang der Frontlinie zuzustimmen. Zumindest, um sich gründlich auf einen neuen russisch-ukrainischen Krieg vorzubereiten, der entweder noch während Trumps Amtszeit oder nach dem Ende seiner politischen Karriere stattfinden könnte.
Oder aber Putin entscheidet, dass der amerikanische Druck in dieser Situation weder an der Front noch im Zustand der russischen Wirtschaft Wesentliches verändern wird – und dass man Trumps Druck schlicht ignorieren und dem US-Präsidenten hartnäckig verdeutlichen müsse, dass Frieden nur zu russischen Bedingungen und nur durch eine Kapitulation der Ukraine vor dem siegreichen Russland möglich sei.
Da Trump einer solchen Version der Ereignisse jedoch kaum zustimmen wird, besteht die Wahrscheinlichkeit, dass das neue Treffen der russischen und amerikanischen Präsidenten überhaupt nicht stattfindet. Trump wird sich dann damit abfinden müssen, dass Putin seine Vorschläge ignoriert, wenn sie nicht mit der russischen Sichtweise übereinstimmen.
Folglich wird Trump gezwungen sein, zu härterem und intensiverem Druck auf die Russische Föderation überzugehen, die Idee einer wirtschaftlichen Zusammenarbeit zwischen Moskau und Washington – so sehr sie auch von Steve Witkoff verteidigt wird – aufzugeben,
und der Ukraine Langstreckenwaffen zu liefern, die in der Lage sind, strategische Ziele auf russischem Territorium zu zerstören, die Ölraffinerieindustrie des Landes und auch seinen militärisch-industriellen Komplex zu zerschlagen, Russland derart harte Schläge zu versetzen, dass sich seine Wirtschaft davon lange nicht erholen kann – und es somit auf absehbare Zeit kein wirtschaftlicher Partner der USA sein kann, weil sie nach diesen Schlägen durch amerikanische Raketen in einer äußerst schwierigen Lage wäre.
Und vielleicht wird gerade diese Bedrohung Putin dazu bringen, zu überlegen, ob es sich lohnt, den US-Bedingungen zuzustimmen – doch das wird die Vereinigten Staaten keineswegs einer wirtschaftlichen Verständigung mit Russland näherbringen. Mit anderen Worten: Die Hauptfrage Donald Trumps – „Und was ist mit dem Geld?“ – wird, wie ich sagen würde, in der Luft hängen bleiben, wenn Trump Druck auf Putin ausübt.
In dieser Situation hat Marco Rubio eine recht einfache Aufgabe: Er muss entweder Lawrow zu einem Minimum an Konstruktivität bewegen – oder Trump zeigen, dass es bei den Russen nach wie vor keinerlei Konstruktivität gibt, trotz all seiner Bemühungen.
Der Pressesprecher des russischen Präsidenten, Dmitri Peskow, lehnte faktisch den Vorschlag des US-Präsidenten Donald Trump ab, den russisch-ukrainischen Krieg entlang der Kontaktlinie zwischen den russischen und ukrainischen Streitkräften zu beenden. Nach seinem Telefongespräch mit dem Präsidenten Russlands und Gesprächen mit dem Präsidenten der Ukraine kehrte Donald Trump in seinen Beiträgen in den sozialen Netzwerken wie auch in TV-Interviews wiederholt genau zu dieser Variante der Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zurück und betonte, dass Russland und die Ukraine dort stehenbleiben, den Krieg beenden, nach Hause gehen und ihre Beziehungen anschließend regeln müssten.
Das ist ein durchaus bekannter Ansatz. Im Grunde wird ein solcher Ansatz derzeit auch im Nahen Osten angewandt. Man kann sagen, dass Donald Trump in seinen Kontakten mit Putin praktisch vom ersten Tag seiner eigenen Präsidentschaft an genau diesem Ansatz folgt.
Damit liegen die Differenzen nicht einmal darin, wo sich die russischen und ukrainischen Truppen befinden werden, sondern in der Abfolge der Schritte. Genau das hat Peskow im Übrigen auch gesagt. Trump hebt hervor, dass Russland und die Ukraine die Kampfhandlungen an der Kontaktlinie einstellen und danach die Verhandlungen über die Normalisierung der Beziehungen fortsetzen sollen. Putin hingegen besteht darauf, dass es nicht um einen Waffenstillstand gehe, sondern um einen sogenannten umfassenden Frieden – und zwar nicht zwischen Russland und der Ukraine, sondern zwischen Russland und dem Westen. Und wenn dieser umfassende Frieden mit Sicherheitsgarantien für Russland erreicht werde, dann könne man auch die Kampfhandlungen einstellen.
Es sei daran erinnert, dass Trump Putin bereits in ihrem ersten Telefonat die Idee eines Waffenstillstands unterbreitet hat. Und Putin wies ihn sofort ab. Genau solche Absagen hörte Trump von Putin praktisch bei jedem ihrer Telefonate sowie bei dem Treffen in Alaska. Doch gerade nach diesem Gipfel begann der US-Präsident von der Möglichkeit zu sprechen, ein Friedensabkommen zu unterzeichnen, das auch die Einstellung der Kämpfe an der russisch-ukrainischen Front regeln würde – er stimmte also den Vorschlägen Putins zu.
Zugleich änderte Trump seine Rhetorik gegenüber Russland und begann Moskau mit der Lieferung von Langstreckenraketen an die Ukraine sowie mit der Einführung hoher Zölle gegen Länder zu drohen, die weiterhin russisches Öl kaufen und so dem Kreml ermöglichen, den Krieg gegen unser Land fortzusetzen.
Offensichtlich zwangen gerade diese Drohungen seitens des US-Präsidenten den Präsidenten der Russischen Föderation dazu, auf die bereits erprobte „Waffe“ zurückzugreifen – ein neues Telefonat mit Trump. Danach gewann der amerikanische Präsident den Eindruck, Putin sei friedensbereiter als noch vor Kurzem, und um die Vereinbarungen zu formalisieren, müsse man sich erneut treffen – diesmal in der ungarischen Hauptstadt. Und just in diesen Tagen sollen der US-Außenminister Marco Rubio und der Außenminister der Russischen Föderation, Sergei Lawrow, die Agenda für dieses – seit Trumps Rückkehr ins Weiße Haus – zweite Treffen des amerikanischen und des russischen Präsidenten ausarbeiten.
Die Erklärung Peskows zeigt jedoch, dass sich der Ansatz des Kremls zur Regelung der Situation im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg praktisch um kein Jota geändert hat. Peskow beharrt darauf, dass Russland die Idee einer Abfolge von Maßnahmen verteidigen werde, die darin besteht, dass zunächst ein Friedensabkommen erreicht werden müsse und erst danach die Frage eines Waffenstillstands an der russisch-ukrainischen Front zu erörtern sei.
Und wir wissen genau, dass Verhandlungen über ein Friedensabkommen nicht Monate, sondern Jahre dauern und bereits nach dem Ende von Donald Trumps Amtszeit als Präsident der Vereinigten Staaten abgeschlossen sein könnten – was offensichtlich nicht im Interesse des amerikanischen Staatschefs liegt, der, wie wir alle feststellen konnten, brennend daran interessiert ist, wenn schon nicht am Friedensnobelpreis, so doch zumindest am Renommee eines Friedensstifters, dem es gelingt, selbst die schwierigsten Konflikte zu beenden.
Hier ist natürlich die wichtigste Frage, worauf Putin hofft, wenn seine Dialoge mit Trump erneut mit der Erkenntnis enden, dass der russische Präsident jegliche Vorschläge des US-Präsidenten ignoriert und schlicht Zeit schindet, um unter komfortablen Bedingungen – ohne neue Sanktionen und ohne neue Waffenlieferungen an unser Land – den russisch-ukrainischen Krieg fortzusetzen und so seinen Plan zu erfüllen, den Status quo in diesem Krieg während Donald Trumps Aufenthalt im Oval Office zu bewahren.
Donald Trump wurde bereits gefragt, wie er zu der offensichtlichen Tatsache steht, dass der russische Staatschef einfach Zeit schindet, Trumps Präsidentschaft ausnutzt und – offenkundig – dessen mangelndes Verständnis der Lage. Doch Trump antwortete den Journalisten selbstsicher, dass schon ganz andere als Putin versucht hätten, bei ihm auf Zeit zu spielen, und dass er stets damit fertig geworden sei.
Nun, wir werden sehen, wie es diesmal ausgeht, zumal wir noch vor den Gesprächen Marco Rubios mit Lawrow eine völlig klare Feststellung der Position des Kremls gehört haben – einer Position, die sich in nichts von jener unterscheidet, die Putin nicht nur in den letzten Monaten von Donald Trumps Aufenthalt im Oval Office eingenommen hat, sondern in den letzten Jahren – man kann sagen: seit den bekannten Vorschlägen des russischen Außenministeriums an das US-Außenministerium und die Außenministerien der NATO-Mitgliedstaaten –, die dem Beginn des großen russisch-ukrainischen Krieges vorausgingen und vom Westen verlangten, auf die Möglichkeit einer NATO-Erweiterung zu verzichten und die eigene militärische Präsenz in den Ländern Mittel- und Südeuropas zu verringern, die dem Nordatlantikbündnis nach 1997 beigetreten sind.
Hier wird Trump entweder erneut zu einer harten Rhetorik gegenüber dem russischen Präsidenten übergehen müssen oder bereits zu realen und konkreten Schritten, die Putin dazu bringen, nicht darüber nachzudenken, wie er Zeit schinden kann, sondern darüber, wie er den russisch-ukrainischen Krieg tatsächlich beenden kann.
Marija Hurska. Wissen Sie, ich hatte vor, dieses Gespräch aus einer bestimmten Dimension zu beginnen, mit Überlegungen darüber, was die Grundlage unserer Identität ist – ein Thema, das der Harvard-Professor Serhij Plochy einst aufgeworfen hat, das heute aber ganz anders aussieht als vor 10 oder 15 Jahren, als dieser Diskurs überhaupt in der ersten Hälfte der 2010er aufkam. Plochy vertrat die Theorie, dass die Evolution des Bewusstseins der Ukrainer in Richtung vom Homo sovieticus zu Mitgliedern der europäischen Zivilisationsgemeinschaft von West nach Ost verläuft und sich an drei Indikatoren messen lässt: der Haltung zur OUN/UPA, der Haltung zum kommunistischen Erbe – dem sogenannten „Leninopad“ (Sturz der Lenin-Denkmäler) – und der Anerkennung des Holodomor. Und lassen Sie uns unser Gespräch mit dem Versuch beginnen herauszufinden, wie sich das jetzt mit Beginn des umfassenden Krieges Russlands gegen die Ukraine verändert hat und woran sich heute das Selbstbewusstsein der modernen Ukrainer misst, wo immer sie auch sind.
Portnikov. Wissen Sie, wenn ich über diese Zitate von Plochy nachdenke und sie mit Ihren Empfindungen vergleiche. Wenn Sie hierherkommen wollen, trotz aller Gefahr, und wollen, dass Ihre Kinder die Ukraine sehen, dann denken Sie doch nicht an den Holodomor, die UPA und noch irgendetwas.
Marija Hurska. An den Leninopad.
Portnikov. Und an den Leninopad. Und überhaupt denken Sie nicht daran – Sie denken, dass es natürlich ist, hier zu sein. Daher gehe ich doch davon aus, dass Identität in erster Linie Chemie ist. Das ist wie Liebe. Man kann sie wecken, aber wenn sie innerlich nicht vorhanden ist, wenn diese Chemie fehlt, helfen Ihnen kein Holodomor, keine gestürzten Lenindenkmäler, keine Liebe zur UPA. Meine eigene Identität etwa gründet auf anderen Dingen, die mit der ukrainischen Zivilisation verbunden sind, dennoch bleibt sie eine Identität. Als Sie von Ihrem eigenen Empfinden erzählten, erinnerte ich mich plötzlich an Zeilen aus der Nobelrede des Schriftstellers Schmuel Josef Agnon, eines Menschen, der in Buchach geboren wurde und sein Schaffen der hebräischen Literatur widmete. Agnon sagte in seiner Rede, er sei in Buchach geboren worden, aber wenn nicht Kaiser Titus den Jerusalemer Tempel zerstört hätte, wäre er in Jerusalem geboren. Und das ist es – das Gefühl der Identität, das Gefühl der Wurzel.
Die Frage ist nicht, wo ich diese Welt gesehen habe und wo ich lebe, sondern wovon ich mich als Teil fühle. Das kann ein rein chemisches Gefühl sein, es kann Teil der familiären Erziehung sein. Es kann Ihre Leidenschaft für eine bestimmte Zivilisation sein. Einst sagte der deutsche Literaturkritiker Marcel Reich-Ranicki, seine Heimat sei die deutsche Literatur – ein durchaus bemerkenswertes Eingeständnis für einen polnischen Juden. Aber es stimmte, denn er machte die deutsche Literatur zum Wesen seiner Existenz in dieser Welt.
Wenn man mich fragte, ob die ukrainische Literatur meine Heimat sei, würde ich das stark bezweifeln, denn ich sehe die Ukraine in einer für mich ganz anderen Dimension. Ich sehe sie als Zivilisation, die mir sehr nah ist. Aber die ukrainische Literatur stelle ich nicht ins Zentrum meiner zivilisatorischen Interessen. Ich könnte sagen, dass mir eine andere Literatur näher ist. Ja, wahrscheinlich sehe ich in der jüdischen Literatur mehr mir Nahes als in der ukrainischen. Doch zugleich sehe ich in der Ukraine das Land, in dem ich geboren bin und zu dem ich Gefühle habe.
Noch ein Punkt. Wir sprachen neulich darüber mit meinem Kollegen Volodymyr Bihlow. Ich stellte ihm eine Frage, die mich immer quält. Übrigens kann ich sie auch Ihnen stellen. Sie ist seltsam, aber immer so ein interessanter Test. Natürlich ist es pathetisch, wenn ich Sie frage, ob Sie die Ukraine lieben. Sie werden bejahen. Und das Publikum wird es vermutlich auch, denn das sind solche logischen Dinge. Selbst wenn Sie sie nicht lieben, würden Sie es nicht sagen. Aber die Frage, ob die Ukraine Sie liebt – wenn Sie darüber nachdenken: Liebt die Ukraine Sie? Kennen Sie die Antwort?
Marija Hurska. Die Frage ist, was man unter der Ukraine versteht. Die offizielle Ukraine, die ukrainische Regierung?
Portnikov. Nein, ich erkläre es Ihnen, Marija: spüren Sie diesen Strom, der auf Sie gerichtet ist? Antworten Sie nicht pathetisch. Denken Sie nach und sagen Sie: Spüren Sie, dass die Ukraine Sie liebt? Vielleicht einfach, weil Sie Ukrainer sind, nicht wahr? Sie sind nicht sicher? Sehen Sie, das ist schon eine andere, philosophische Frage. Ich kann sie Ihnen nicht beantworten, denn ich weiß, dass ich ein Gefühl für die Ukraine habe. Ich weiß nicht, ob es ein Gefühl als Antwort gibt – das ist eine andere Situation. Ich weiß zum Beispiel ganz sicher, dass Israel mich liebt.
Marija Hurska. Und woran merken Sie das?
Portnikov. An nichts Bestimmtem. Ich kam einfach an und sah – ich spüre Liebe, die mir gilt. Verstehen Sie, das ist wie elterliche Liebe. Du brauchst nicht einmal zu erwidern. Man liebt dich, ohne zu fragen, ob du bereit bist, zurückzulieben. Die Liebe zum Vaterland ist ja nicht die Liebe zu einer Frau. Das heißt, deine Liebe zum Vaterland kann wie die Liebe zu einer Frau sein, aber die Liebe des Vaterlandes zu dir ist die Liebe der Eltern. Verstehen Sie? Es gibt Situationen, in denen du deinen Eltern nicht mit denselben Emotionen antwortest, die sie für dich empfinden, aber sie lieben dich trotzdem, wie auch immer du bist.
Marija Hurska. Im Falle des Staates bildet sich dieses Gefühl gegenseitiger Liebe dadurch, dass wir unseren Staat als demokratischen europäischen Staat gestalten, in dem wir leben. Und dann liebt er uns.
Portnikov. Einerseits ja. Andererseits ist nötig, dass dich die Zivilisation selbst liebt. Dann kannst du einen Staat aufbauen. Warum sage ich das? Es ist keine theoretische Frage, denn sie beantwortet, wie wir dieses Gefühl wecken. Es erwacht tatsächlich vom Westen über das Zentrum nach Osten und Süden, weil es im Osten und Süden mehr eingeschlummert war. Mehr eingeschlummert, weil es sich hier immer organischer anfühlte, während es im Osten und Süden eine sehr ernsthafte Konkurrenz durch den zivilisatorischen Einfluss des Russischen Imperiums, der russischen Zivilisation, der russkij mir gab. Und viele Menschen sind durch diesen russkij mir so geprägt, dass sie sich als Teil davon fühlen. Und ich weiß nicht, ob man Menschen in irgendeine andere Welt herausziehen kann, wenn sie sich als Teil des russkij mir fühlen.
Marija Hurska. Genau dazu meine nächste Frage: Sie sagen, die Liebe zur Ukraine sei wie Chemie, wie Verliebtsein. Warum kann sie dann an einem Ort bei Bürgern unterschiedlich sein, die scheinbar im gleichen Rhythmus existieren, zusammen in derselben Zeitebene leben? Aber zum Beispiel um 9 Uhr morgens, wenn das gesamte Zentrum der Hauptstadt mit Fahnen, Porträts der gefallenen Helden der Himmlischen Hundert und der an der Front Gefallenen bedeckt ist – unter deren Gesichtern jeder einen Bekannten findet, mittlerweile fast jeder –, wenn das ganze Land jeden Morgen um 9:00 eine Schweigeminute einlegt, um ihrer zu gedenken. Und dennoch ist es manchen egal. Und jemand empfindet nicht die Bedeutung, dass man anhalten und über den Preis nachdenken muss, den diese Kämpfer mit ihrem Leben bezahlt haben.
Portnikov. Vielleicht, weil Menschen Gleichgültigkeit gegenüber diesem Wohnort empfinden. Sie leben einfach hier, entwickeln sich, gehen ihren Dingen nach, aber es ist für sie nur ein Aufenthaltsort. Sie könnten dasselbe auch anderswo tun – sie tun es nur hier.
Marija Hurska. Das heißt, bei den einen ist diese Chemie erwacht, bei den anderen nicht.
Portnikov. Und sie kann bei ihnen auch nicht erwachen. Es ist immer eine Frage der Qualität und der Quantität. Tatsächlich existieren wir in diesem Land seit 35 Jahre, weil wir immer diese sogenannte passionierte Minderheit hatten, die bereit war, die Souveränität dieses Landes auch mit eigenem Leben, eigener Gesundheit, eigener Zeit zu verteidigen. Menschen, die während der beiden Maidan-Bewegungen zu den Zügen Lwiw–Kyiv rannten, fuhren, dort gemeinsam mit den Kyivern standen. Aber Sie wissen genau: Wären diese Leute nirgendwohin gekommen, hätten wir vielleicht schon längst Belarus. Und es gab Leute, die einfach Zeugen waren und nicht verstanden, wozu das alles. Bei manchen von ihnen ist dieses Gefühl entstanden. Bei anderen nicht, weil es nicht tief vorhanden ist. Und unsere Aufgabe ist, dass diese bedingte passionierte Minderheit zur Mehrheit wird – dass es mehr dieser Menschen gibt. Das ist übrigens etwas, das wir im Krieg möglicherweise erreichen können, denn wir hatten immer jene Leute, von denen ich sprach, die im Grunde Teil des russkij mir bleiben und uns jetzt sagen: „Wenn ihr weiterhin darauf besteht, dass wir Ukrainisch sprechen, dann ziehe ich hier weg.“ Das hören wir von öffentlichen Personen; und es gab Leute, die sich grundsätzlich nie festgelegt haben. Und unter diesen Menschen geschehen Veränderungen. Diese Menschen können sich, grob gesagt, entweder uns anschließen oder ihnen, denn es ist unmöglich, in einem Zustand der Nicht-Wahl zu leben, wenn man getötet wird.
Unsere Aufgabe ist, dass möglichst viele dieser Menschen sich uns anschließen – denen, die die ukrainische Zivilisation schätzen jenseits des Wohnortes, jenseits der ethnischen Herkunft, jenseits religiöser Vorlieben und politischer Ansichten. Verstehen Sie? Denn ein Ukrainer kann Liberaler sein, kann Konservativer sein, kann Sozialist sein, kann sogar Kommunist sein. Nur lag das Problem darin, dass unsere Kommunisten immer Agenten Moskaus waren und keine wirkliche Kommunisten. Und das ist es, was ich 2013 öfters nicht erklären konnte, als man mir sagte: „Da stehen Sie auf der Tribüne neben Oleh Tjahnybok oder Iryna Farion. Sie, der Sie Ihre liberalen Ansichten deklarieren, und die sind Rechtsradikale.“ Nun, uns eint die Ukraine. In der Ukraine kann man Liberaler sein und Rechtsradikaler. Aber wenn es die Ukraine nicht geben wird – jene Leute, die gegen uns sind, wollen, dass es die Ukraine nicht gibt –, wo werden wir dann Liberale und Rechtsradikale sein? Auf dem Friedhof. Nun, wir wollen leben und in diesem Land miteinander streiten, nicht in irgendeinem anderen.
Marija Hurska. Sie erwähnten die Sprache und wie dynamisch die Ukrainer seit Beginn der umfassenden Invasion auf Ukrainisch umsteigen. Das ist unbestreitbar auch Grundlage unserer Selbstidentifikation, unserer Identität. Nimmt man überhaupt diesen Plochy-Diskurs, dann ist das ein Diskurs vor Kriegsbeginn, vor 2014. Die Bestimmung der Selbstidentität nach drei Faktoren: Haltung zum Holodomor, zur OUN/UPA und zum kommunistischen Regime, zum sogenannten Leninopad. Nimmt man den Diskurs nach Kriegsbeginn, insbesondere seit Beginn des großen Krieges – welche Faktoren sind das? Wir sehen, dass sie sich grundlegend verändert haben und keiner der früheren Schlüsselfaktoren heute Grundlage der Selbstidentifikation ist. Was sind also diese Faktoren, wenn man das Prinzip der drei nimmt?
Portnikov. Erstens, zweifellos, die Sprache. Ich denke, dass das jetzt ganz anders aussieht. Vielleicht ist die Sprache nicht einmal an erster Stelle. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ich war einmal in Turin im Museo del Risorgimento. Und mir wurde völlig klar, was die Italiener verbindet, was Italien überhaupt zu Italien gemacht hat. Eine gemeinsame Sprache – die gab es tatsächlich nicht. Wir denken zwar, es habe sie gegeben, aber die gab es nicht. Viele Menschen, gelinde gesagt, die Symbole Italiens sind, beherrschten die italienische Sprache nicht. Jetzt ist ein Star des italienischen Kinos, Claudia Cardinale, gestorben. Sie ist ein Symbol Italiens schlechthin. Nun, sie sprach selbst in den 1960er-Jahren schlecht Italienisch, weil ihre Muttersprache der sizilianische Dialekt war, der vom Italienischen sehr weit entfernt ist. Sie konnte im italienischen Kino nicht auftreten. Man synchronisierte sie bis zu einem gewissen Zeitpunkt, bis sie Italienisch lernte. Und solcher Beispiele gibt es in jeder Region Italiens unzählige. Vielleicht eine gemeinsame Geschichte, vielleicht der Stolz auf Rom, auf Dante Alighieri? Nun, hören Sie, auf Sizilien war all das etwas ganz Entferntes von einer gemeinsamen Zivilisation; und auf Sardinien erst recht, wo viele Jahre Aragón herrschte und die ganze Kultur und Literatur spanisch war, während die Leute Sardisch sprachen. Was verband die Menschen dann?
Ich ging also in dieses Risorgimento-Museum, auch in dem Glauben, es sei die Sprache, die gemeinsame Kultur, das Streben nach einer italienischen Staatlichkeit, die es tatsächlich auch nie gab. Und dann sah ich, dass eine enorme Zahl von Sälen dieses Museums dem Krimkrieg gewidmet ist – was für mich eine Entdeckung war. Warum dem Krimkrieg? Weil dort die Italiener, im Grunde die zukünftigen Italiener, einander in Herausforderungen begegneten. Menschen aus verschiedenen Regionen gingen in einer Armee durch eine gemeinsame Bewährungsprobe.
Schauen Sie auf das, was nach dem Zweiten Weltkrieg mit der Sowjetunion geschah. Tatsächlich gab es bis 1941 keine Sowjetmenschen. Sie erschienen 1945. Und deshalb konnte man einen so rasanten Prozess der Russifizierung beginnen, weil die Menschen durch eine gemeinsame Tragödie, eine gemeinsame Prüfung, eine gemeinsame Armee vereint waren. Und Inseln der Vorstellung, dass sie keine Sowjetmenschen seien, blieben dort, wo es aus historischen Gründen keine besondere Beteiligung daran gegeben hatte: die baltischen Länder, Galizien – das, was unmittelbar vor dem Zweiten Weltkrieg angeschlossen wurde und sofort besetzt war und keine Zeit hatte, an diesem Prozess, diesem Schmelztiegel, teilzunehmen.
Bei uns ist die Situation jetzt praktisch sehr ähnlich. Die Menschen vereinen sich durch gemeinsame Prüfungen, denn ein Raketenangriff auf Lwiw ist dasselbe wie ein Raketenangriff auf Charkiw. Denn ein Soldat, der das Land verteidigt und zur Einheit aus Tschortkiw kommt, ist derselbe Soldat wie der, der aus Kramatorsk zur Einheit kommt. Verstehen Sie? Ich denke, das ist das Erste. Im Grunde kann man die Unabhängigkeit ausrufen, man kann sie bekräftigen, man kann Gesetze und Verfassungen verabschieden. Aber wenn der erste echte Unabhängigkeitskrieg kommt – Sein oder Nichtsein –, dann kann genau das Grundlage der Identität sein.
Die nächste Frage lautet nun: Wie werden das, was wir für Grundsätze halten, diese Menschen nach dem Krieg aufnehmen? Unsere Aufgabe ist, ihnen zu sagen: „Ja, ihr seid durch gemeinsame Prüfungen vereint. Und deshalb müsst ihr die Sprache schützen. Sie muss Teil eurer Identität sein, denn sie gehört euch. Sie ist ein Schatz.“ Wir müssen das schaffen. Manchen Völkern – etwa den Iren – ist das nicht gelungen. Sie kämpften für die Unabhängigkeit, führten dann untereinander Krieg und verloren am Ende die Sprache als Teil der Identität. Nun, die Religion blieb.
Marija Hurska. Also: gemeinsame Prüfungen und die Sprache.
Portnikov. Die gemeinsamen Prüfungen müssen uns die Möglichkeit geben – wenn unsere Priorität die gemeinsame Sprache ist. Wir müssen den durch gemeinsame Prüfungen vereinten Menschen sagen, wofür all diese Prüfungen sind. Für die Ukraine, für die ukrainische Sprache, für die ukrainische Zivilisation, für die ukrainische Weltsicht, für unser Recht auf freie Entwicklung in Europa, denn wir sind ein europäisches Volk, eine europäische Zivilisation. Das heißt, mit dieser gemeinsamen Prüfung muss man erklären, wofür sie stattfindet.
Marija Hurska. Und inwieweit sind das ukrainische Land selbst, das Territorium und die Einheit der Ukraine eine Grundlage für die Selbstidentifikation unserer Landsleute im Krieg? Wir sehen auch interessante Daten. Im Sommer dieses Jahres befragte das KIIS die Ukrainer, wie viele bereit sind, um des Friedens willen auf Territorien zu verzichten. Und die absolute Mehrheit – 78 % – lehnt die Übergabe der von der Ukraine kontrollierten Gebiete unter russische Kontrolle ab, und über 50 % sind gegen jegliche territorialen Zugeständnisse.
Portnikov. Soziologie, wenn die Leute sagen, sie seien gegen territoriale Zugeständnisse – das sind symbolische Dinge, denn man muss die Menschen immer fragen, inwieweit sie selbst bereit sind, diese Gebiete zurückzuerobern. Auch das ist sehr wichtig, denn für die Menschen ist es ein Symbol. Sie wollen nicht verzichten, weil kein Volk verlieren will. Wenn du dieses Territorium abtrittst, verlierst du. Aber wenn man dich fragt: „Und welches Instrument zur Rückgabe dieser Gebiete?“ – kannst du das nicht sagen, denn oft möchtest du, dass es ohne deine Beteiligung geschieht. Deshalb sagte ich 2022 der ukrainischen Gesellschaft: „Unser Sieg wird die Bewahrung der Staatlichkeit sein.“ Die Frage sind nicht die Grenzen. Die Frage ist die Bewahrung der Staatlichkeit. Wenn die Menschen in der Ukraine leben wollen, können sie aus den besetzten Gebieten in die freien kommen oder aus der Emigration in die Ukraine zurückkehren, wenn sie hier leben wollen. Wenn sie hier nicht leben wollen, wenn für sie das Wichtigste ist, einfach an einem bestimmten Ort zu leben, dann werden sie dort leben oder im Ausland. Unsere Aufgabe ist also die Bewahrung der ukrainischen Staatlichkeit – dort, wo wir sie schützen und entwickeln können.
Marija Hurska. Nun denke ich an zwei verschiedene Diskurse. Einen legt in einem belletristischen Buch, einem der Kleinode der jüngeren Zeit, Tamara Horiha Sernja in „Die Tochter“ dar. Das ist die Geschichte einer Freiwilligenhelferin, die Tamara Duda in vielem von sich selbst abschrieb. Es wird von einem Mädchen aus Donezk erzählt, das nie besonders aktiv in der Zivilgesellschaft war. Aber als die Besetzung des Donezker Gebiets beginnt, beginnt sie sehr aktiv zu handeln, einfach weil es ihrer „Stimme des Blutes“ entspricht und sie nicht bereit ist, auf ihre Stadt, ihre Wohnung, ihre Welt, in der sie lebt, zu verzichten. Und deshalb gibt sie sich ganz diesem Kampf hin.
Ein anderer Diskurs – in einer unserer jüngsten Sendungen „Europäer“ sprach Lesja Wakuljuk mit Wassyl Schkliar. Schkliar sagt, wir müssten nicht unbedingt für dieses Donezker Gebiet, für den Donbas kämpfen, denn dort überwiege im Grunde die nicht ukrainischsprachige Bevölkerung, für die die Ukraine nicht der höchste Wert ist. Wo findet man die Wahrheit zwischen diesen beiden Visionen?
Portnikov. Ich denke, Schkliars Vision ist für mich aus einem einfachen Grund wenig nachvollziehbar: Das Donezker Gebiet ist von Russland besetztes Territorium, nicht ein Territorium, das erklärt hat, es wolle Russland sein. Aus dieser Sicht müsste man dann sagen, die galizischen Gebiete seien in den 1920er-Jahren von Polen besetzt worden – Ostgalizien, als die Westukrainische Volksrepublik diesen Kampf verlor. Nun, wenn wir sie nicht befreien können, ist das also auch nicht die Ukraine. Also alles, wohin eine fremde Armee kommt, ist nicht die Ukraine? Wir können sagen: hier mehr ukrainischsprachige Bevölkerung, dort weniger. Doch das Wesen liegt nicht darin. Das Wesen ist, dass wir – wenn man Schkliars Diskurs folgt – erneut Besatzung und Separatismus verwechseln. In der Ukraine gab es keine separatistischen Bewegungen. Es gab keine Massenbewegung dafür, dass das Donezker oder Luhansker Gebiet, Saporischschja oder Cherson Russland werden. Es läuft also darauf hinaus, dass wir bereit sind, auf jede Region zu verzichten, in die die russische Armee kommt – mit der Begründung, dass dort nicht die „richtige“ Bevölkerung lebt. Aber so kommt die russische Armee früher oder später nach Lwiw, und wir sagen dasselbe.
Daher stelle ich die Frage anders. Ich wiederhole: In Wirklichkeit muss man die Ukraine dort aufbauen, wo wir sie aufbauen können. Das muss der Hauptgrundsatz sein. Was wir schützen können – das ist die Ukraine. Wenn wir den Donbas schützen und ihn zurückerobern können, ist er die Ukraine – ebenso die Krim, Saporischschja und Cherson. Wenn wir jetzt an der Linie stoppen können, an der die ukrainischen Truppen stehen – im optimistischen Szenario –, dann werden wir die Ukraine dort aufbauen, wo der Okkupant stehen bleibt. Nun, das ist doch, scheint mir, einfach.
Und wenn man beginnt, die Bevölkerung zu bewerten, wie sie sei, so oder so – dann möchte ich Sie erneut daran erinnern, dass dieses ganze Territorium unter sowjetischer Okkupation stand und von Uschhorod bis Charkiw russifiziert wurde. Und die Menschen in Lwiw gingen in die Kirchen der Russischen Orthodoxen Kirche und nicht in die UGKK. Die Mehrheit jener Menschen, die Sie heute bei den Messen der UGKK sehen, gingen früher in die Kirchen der ROK. Sind das „falsche“ Menschen? Nein, das ist Bevölkerung unter Okkupation. Ich habe Litauer gesehen, die unter Okkupation lebten und sich fürchteten, in die katholische Kirche zu gehen. Ich habe Letten gesehen, die im russifizierten Riga lebten. Sind sie schuld – oder der Besatzer? Wen geben wir die Schuld? Dem Opfer oder dem Täter? Das ist eine sehr ernste Frage.
Es gibt aber eine andere Frage: Was ist prioritär – Wohnung, Haus, Region oder Land? Jeder beantwortet sie anders. Ich meine, letztlich ist das Land wichtig. Aber wo beginnt es? Es beginnt dort, wo du die Ukraine fühlst. Wenn du ausschließlich ein regionales Bewusstsein hast, kämpfst du für die Region. Wenn du ein staatliches, zivilisatorisches Bewusstsein hast, willst du, dass es [die Ukraine] ist.
Schauen wir uns schließlich die Karte des heutigen Staates Israel an und sagen, das sei das Gelobte Land. Und die Idee der Rückkehr der Juden bestand immer darin, dass sie ins Gelobte Land zurückkehrten. Aber das Gelobte Land – das ist eigentlich das jordanische Haschemiten-Königreich. Und Tel Aviv, das ganze Gebiet an der Mittelmeerküste, ist ein Gebiet, auf dem ursprünglich die Philister lebten. Der Herr hat es den Juden nicht versprochen. Er versprach ihnen jenes Land, das Großbritannien zur Gründung des Königreichs Jordanien aussonderte. Es stellt sich die Frage: Müssen wir sagen, dass, wenn man den Staat Israel auf diesen Gebieten nicht schaffen kann, es ihn überhaupt nicht geben kann? Nein: Israel ist dort, wo die Juden sind. Verstehen Sie? Israel ist dort, wo die Juden einen Staat aufbauen können.
Die Ukraine ist dort, wo die Ukrainer einen Staat aufbauen, ihn schützen und entwickeln können. Das ist für mich eine völlig evidente Logik. Ja, die Frage des Landes ist sehr wichtig, die Frage der Verbundenheit mit der Erde – aber nicht die Frage administrativ-territorialer Grenzen. Schließlich wurden die administrativ-territorialen Grenzen der Ukraine nicht von jenem Mädchen aus Donezk gezeichnet, nicht von der ukrainischen Armee, die diese Grenzen erkämpfte. Sie wurden von einer Person gezeichnet, deren Namen wir alle kennen: Stalin. Er zeichnete die Grenzen der Sowjetukraine so, dass sie niemals unabhängig sein sollte. Dann der Holodomor und dann der Bevölkerungsaustausch auf dem gesamten Gebiet der Zentral- und Ostukraine. Und dann nach dem Zweiten Weltkrieg, wie Sie sich erinnern, der Bevölkerungsaustausch im Westen. Haben Sie vergessen, wie sich hier die Bevölkerung änderte?
Und ich habe immer gesagt, dass wir zwei Aufgaben haben. Erstens, die Staatlichkeit zu bewahren – das ist das Wichtigste. Und zweitens: Werden wir die Staatlichkeit innerhalb der Grenzen der Ukrainischen SSR bewahren können, wenn wir wissen, dass diese Grenzen absichtlich so gezogen wurden, dass es keine Staatlichkeit gebe? Nun, ich würde sagen, dass wir aus diesem Kampf nicht geschwächt, sondern gestärkt hervorgehen, denn der größere Teil dieses Territoriums ist heute bei uns. Und Stalin hat alles extra so entworfen, dass nichts übrigbliebe.
Marija Hurska. Wenn man zusammenzufassen versucht, was wir zum jetzigen Zeitpunkt aus diesem Gespräch bekommen haben, ergibt sich, dass wir zumindest zwei Faktoren der Selbstidentifikation heutiger Ukrainer umrissen haben. Das ist die Fähigkeit, sein Land zu verteidigen.
Portnikov. Und die Fähigkeit, sich darauf zu entwickeln.
Marija Hurska. Die Fähigkeit, sich zu entwickeln – das wird dann der dritte Faktor. Wir hatten ja noch einen ersten, den wir festgelegt hatten – dass es nicht die Sprache ist. Ich bin nicht ausgeschlafen, wie wohl die meisten von uns.
Portnikov. Ich auch nicht. Nein, warum nicht die Sprache? Ich sage Ihnen nur: Die Sprache ist Teil der zivilisatorischen Welt. Versuchen wir noch einmal – wie in der Schule – zusammenzufassen. Wenn wir sagen, dass die gemeinsame Prüfung die Fähigkeit zementiert …
Marija Hurska. Genauer: die Erfahrung gemeinsamer Prüfungen. Bei uns sind das mindestens die Abwehr der umfassenden Invasion und der ganze Krieg seit 2014. Und die drei Maidane.
Portnikov. Ja. Und wir sprechen zu den Menschen, die durch gemeinsame Prüfungen gehen. Die drei Maidane könnten keine gemeinsamen Prüfungen gewesen sein, weil ein großer Teil der Bevölkerung diesen Maidanen gegenüber in Opposition stand. Jetzt aber gibt es keine Opposition. Die Maidane waren unsere Sache, aber stets blieb ein großer Teil der Bevölkerung gegen diese Maidane – oder gleichgültig zu ihnen –, der dem Krieg nicht gleichgültig gegenüberstehen kann und im Russland nun all das sieht, was wir schon lange sagten, uns aber niemand glaubte. Und jetzt sagen wir der gesamten Bevölkerung – jenen, die auf dem Maidan waren, jenen, die nicht auf dem Maidan waren, und sogar jenen, die zum Anti-Maidan fuhren – eine einfache Sache: Wie können wir die Ukraine weiter aufbauen, welche Werte müssen es nach dieser Prüfung sein? Und wir müssen einfach den Einfluss jener Werte stärken, die wir für ukrainisch halten. Das ist alles.
Marija Hurska. Und wenn wir von den 4,5 Millionen Ukrainern sprechen, die heute als Binnenvertriebene gelten? Weitere 7 Millionen sind während des Krieges aus der Ukraine ausgereist. Viele unserer Landsleute begannen, auf ihren ukrainischen Pass stolz zu sein. Erst nach Beginn der umfassenden Invasion begannen viele unserer Landsleute im Ausland Ukrainisch zu sprechen. Ist Ihrer Meinung nach, im Blick auf diese Fakten, die Grundlage für die Ausbildung nationaler Selbstidentifikation eher der Aufenthalt in der Heimat – oder eher ein Prozess, der mit dem Anlass des nationalen Stolzes verbunden ist, den der Staat gibt, aus dem man stammt?
Portnikov. Ich denke, die Frage der Binnenvertriebenen und die Frage derjenigen, die das Land verlassen haben, sind doch unterschiedliche Dinge. Binnenvertriebene integrieren sich in die ukrainische Gesellschaft. Und erneut ist sehr wichtig, dass diese Integration nützlich verläuft, dass man die Menschen nicht abstößt, sondern sie zu eigenen Gleichgesinnten zu machen versucht – eingedenk dessen, dass sie, wenn Sie so wollen, unterschiedliche regionale und zivilisatorische Erfahrungen haben. Und dass das eine Frage der Evolution ist, nicht der Revolution. Sie können nicht zu einem Menschen gehen, der 40 oder 50 Jahre eine andere Sprache gesprochen hat, in einer anderen Sprache dachte und sich für völlig andere Fragen interessierte, und ihm sagen: „Eins, zwei – du bist ein anderer Mensch.“ So etwas gibt es nicht und gab es nirgends, glauben Sie mir. Hier ist also entweder Revolution möglich – aber Revolution kann Spaltung bedeuten – oder Evolution – aber Evolution erfordert Geduld. In Galizien rufe ich nie zur Geduld auf. Ich glaube nicht, dass irgendwer auf solche Aufrufe hört – ich konstatiere es nur als Tatsache.
Der zweite Punkt: die Menschen, die ausgereist sind. Damit Menschen, die im Ausland leben werden, auch nach dem Krieg Teil des Ukrainischen bleiben, brauchen wir einen starken Staat; denn nur ein starker Staat kann mit einer starken Diaspora zusammenarbeiten. Verstehen Sie? Damit die Diaspora sich als Teil der Ukraine fühlt und sich nicht von der Ukraine abtrennen möchte. Damit jeder versteht, warum er an das Ukrainische erinnern soll – denn sonst ist es nur eine überflüssige, perspektivlose Zeitverschwendung und bringt nichts in Bezug auf ihre, ihrer Familie Entwicklung, ihre Perspektiven. Es ist nötig, dass sie diese Ukraine sehen kann, dass diese Ukraine mit dieser Diaspora kommunizieren kann und dass diese Ukraine sie liebt. Wenn Sie so wollen, wiederhole ich: so wie es bei den kanadischen Ukrainern geschieht, die sich als Ukrainer fühlen; wenn sie hierher kommen, spüren sie denselben Strom, den auch Sie spüren. Damit das aber für Menschen gilt, die nicht so tief im Ukrainischen verwurzelt sind, muss der Staat an diesen Dialog denken. Schauen Sie, was am St.-Patrick’s-Day in Irland passiert: Alle Minister der irischen Regierung verlassen Irland am St.-Patrick’s-Day. Jeder zu irgendeiner irischen Gemeinde in anderen Ländern, in den USA, in anderen Ländern, wo Iren leben – sie begehen mit den Iren zusammen den St.-Patrick’s-Day. Und Sie wissen, dass der St.-Patrick’s-Day in Wahrheit ein weltweites Fest ist. Die Iren sind stolz, Iren zu sein. Aber das nur deshalb, weil jene Menschen, die nach der großen Hungersnot, nach den Unabhängigkeitsaufständen, nach dem Bürgerkrieg, nach Jahren wirtschaftlicher und politischer Entbehrungen auf dieser kleinen Insel blieben, einen Staat aufzubauen vermochten, auf den man stolz sein kann – einen starken, erfolgreichen Staat. Wenn Sie einen Staat bauen, auf den Sie stolz sind, ist jeder auf seine Wurzeln stolz, selbst wenn es gefährlich ist. Wissen Sie, wie sich die jüdische Identität in der Sowjetunion 1967 veränderte, nachdem Israel den Sechstagekrieg gewann?
Marija Hurska. Wie? Und jetzt sprechen wir darüber, wie die Identität sich heute verändert.
Portnikov. Menschen, die Frontsoldaten gewesen sein konnten, die Frontorden hatten, ernsthafte Prüfungen durchlaufen hatten, sich aber wie Gäste in dem Staat fühlten, in dem sie lebten, und denen man immer sagte: „Ihr habt den Krieg in Taschkent verbracht, könnt ihr überhaupt kämpfen?“ – und das konnte man Menschen sagen, die Ordens- und Heldenträger der Sowjetunion waren –, bekamen plötzlich einen Staat präsentiert, der in wenigen Tagen sowjetische Technik zerschlug, sowjetische Flugzeuge abschoss, sie buchstäblich auf den Flugplätzen zerstörte, praktisch die gesamte sowjetische Kriegsmaschine im Nahen Osten ruinierte. So sehr, dass man im ZK-Plenum der KPdSU zu sprechen begann: „Oh, wir haben in Moskau Probleme mit der Luftverteidigung. Das ist gefährlich.“ Und da sagten die Leute: „Ja, nun ja – das sind wir, die Juden, wir können so etwas. Sehen Sie? Was haben Sie über uns gedacht?“ Das veränderte völlig das Gefühl, dass „wir keine Loser sind, für die ihr uns haltet und die ihr verhöhnt, sondern wir sind ein Volk von Kriegern“.
Marija Hurska. Genau das erlebt die Ukraine im vierten Jahr – die Ukrainer überall in der Welt.
Portnikov. Ja, natürlich, natürlich. Und wenn wir, ich wiederhole, wenn wir das verteidigen und zeigen können, dass die Ukraine nach dem Krieg fähig ist, sich zu entwickeln und nicht hinterherzuhinken, dann versichere ich Ihnen: Wir werden ein Land sein, das organisch mit der Diaspora interagiert. Das ist alles.
Marija Hurska. Sprechen wir darüber, was die Ukrainer heute in Polen erleben. Erinnern wir daran, dass Polen von der Welle der Begeisterung für die Ukraine zu Beginn des umfassenden Krieges in diesem Jahr in der öffentlichen Sphäre und in sozialen Netzwerken weithin zur Diskussion über ein Gesetz zur Verurteilung des Banderismus, über die Zweckmäßigkeit von Leistungen für Kinder von Flüchtlingen und über das Thema Dankbarkeit gegenüber den Polen für geleistete Hilfe übergegangen ist. Und natürlich wird diese Kampagne in sozialen Netzwerken von den Russen angefacht, inspiriert, aber ihre Opfer werden die Randgruppen der Gesellschaft – und die sind recht beträchtlich. Das sind jene Mitglieder der Gesellschaft, die für rechtsradikale Kräfte stimmen – und deren Sympathie wächst nicht nur in Polen, sondern auch in anderen Ländern Mitteleuropas. Und gerade diese Leute wählen Politiker, gehen zu Wahlen. Je nach Entwicklung des Szenarios in der polnischen Politik – wie wird sich das Schicksal unserer Landsleute in Polen gestalten? Werden sie heimkehren, weiter in die EU ziehen oder sich assimilieren, zu Polen werden? Wie sehen Sie ihre Zukunft?
Portnikov. Ich denke, es wird alle Varianten geben. Manche werden versuchen, sich an das polnische Umfeld anzupassen, manche – denke ich, kein sehr großer Teil –, die sich nicht finden, werden zurückkehren, manche werden weiterziehen. Alle vier Varianten sind möglich. Die Frage ist nur, wie viele.
Marija Hurska. Und es wird noch jene geben, die sich finden und zurückkehren werden.
Portnikov. Wer sich in Polen findet – eher nicht. Wer sich findet und versteht, wie er in der Ukraine nützlich sein kann, der wird zurückkehren.
Marija Hurska. Genau darum geht es – wenn ich an mich und meine Familie denke.
Portnikov. Es ist eine Prozentfrage. Die Mehrheit wird ohnehin in Polen bleiben. Für mich war sehr interessant – und wir erleben diesen Moment gerade –, dass ich in den 1990er- oder 2000er-Jahren nach Polen kam und dachte: „Was für ein erstaunliches Land wurde nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen. Faktisch 95 % ethnische Polen.“ So sehr, dass Vertreter nationaler Minderheiten sogar versuchen, nicht zu erwähnen, dass sie Vertreter nationaler Minderheiten sind. Nicht, dass es sie nicht gäbe, aber irgendwie gibt es sie auch nicht. Wir erinnern uns noch an ein Polen, in dem Menschen ukrainischer Herkunft sagten, sie seien Polen. Und Menschen jüdischer Herkunft sagten, sie seien Polen, und Menschen belarussischer Herkunft sagten, sie seien Polen. Und erst nach 10, nach 20 Jahren erfuhr ich mit unglaublichem, ich würde sagen, Erstaunen, dass Menschen, die ich seit den 1990er-Jahren kenne, sich als Ukrainer und Juden herausstellten – und nicht als ethnische Polen. Ich war mit einem Menschen seit 18 Jahren bekannt, und 20 Jahre später erfahre ich, dass es ein Mensch ganz anderer ethnischer Herkunft ist – weil Polen sehr monoethnisch war.
Marija Hurska. Aber es bleibt psychologisch so.
Portnikov. Psychologisch bleibt es, aber tatsächlich ist es nicht so. Das Vorkriegspolen war nicht monoethnisch, will es aber weiterhin sein – obwohl es das nicht ist. Doch das ist jetzt die Anpassung der Illusion an die Realität. Die Zahl der Ukrainer, die heute in Polen leben, plus Polens Zugehörigkeit zur EU, erlaubt Polen nicht, so zu sein, wie es Polen einmal war. Und nun werden wir sehen, wie die polnische Gesellschaft auf diese Herausforderung antwortet. Von der Antwort der polnischen Gesellschaft hängt die Zukunft der Ukrainer und Polens ab. Und unsere Aufgabe ist in Wahrheit nicht nur, dazu beizutragen, dass unsere Landsleute in Polen sich wohlfühlen oder nicht verlassen fühlen. Unsere Aufgabe ist, den Polen zu erklären, dass unser Schicksal in der Zukunft liegt und nicht in der Vergangenheit. Wenn wir über polnisch-ukrainische Beziehungen sprechen, tauchen wir die ganze Zeit in die Vergangenheit ein – und zwar nicht so sehr in die ukrainisch-polnische, sondern in die Vergangenheit der Polen mit Galizien und Wolhynien, über die in der Zentralukraine oder erst recht im Osten und Süden die Menschen nicht einmal eine Vorstellung haben, worum es überhaupt geht. In Wahrheit ist absolut offensichtlich, dass ein starkes Polen und eine starke Ukraine in Mitteleuropa das sind, was beiden Ländern und Völkern Sicherheit garantiert. Sicherheit. Nun, nachdem diese Drohnen nach Polen geflogen kamen, ist doch klar, dass es nicht nur um Wohlstand geht, sondern um Sicherheit. Und darüber müssen wir ständig mit polnischen Politikern sprechen, selbst wenn sie nicht über Sicherheit, sondern über Geschichte sprechen wollen. Ich verstehe sehr gut, dass jeder Nation – und die ukrainische ist da keine Ausnahme, und die polnische ebenso wenig –, und ich gehöre überhaupt zu einem Volk, dessen historische Wunden ein großer Teil der Selbstidentifikation sind. Aber in jedem Fall muss man an die Zukunft denken. Wenn wir in erster Linie an die Zukunft denken, verstehen wir, wie wir die Unterschiede der Vergangenheit überwinden.
Marija Hurska. Wir treffen uns wenige Tage vor dem zweiten Jahrestag des Terroranschlags vom 7. Oktober 2023 in Israel, bei dem Hamas-Terroristen über 1.000 Menschen töteten und Hunderte in Geiselhaft nahmen. Ein großer Teil dieser Menschen ist bereits tot. Und gleichzeitig sieht sich Israel heute wie nie zuvor dem Hass aus aller Welt gegenüber; es gibt Proteste wegen Völkermords in Gaza und man beschuldigt Israel – seine Regierung, Armee, Gesellschaft. Wie wirkt sich die neue Dimension dieses Krieges auf die Selbstidentifikation der Juden aus, auf ihre Bereitschaft, ihre Herkunft im Ausland offen zu zeigen, und welche Lehren gibt es hier für uns? Denn all dem könnten auch die Ukrainer in naher Zukunft begegnen.
Portnikov. Nun, ich hoffe sehr – ich wünsche es Ihnen jedenfalls –, dass die Ukrainer nie mit dem konfrontiert werden, womit die Juden konfrontiert wurden. Einfach deshalb, weil ihr immer auf eurer eigenen Erde gelebt habt. Den Verlust seiner Erde und der Möglichkeit, sich auf seiner Erde zu entwickeln – das ist die größte Tragödie für jedes Volk. Nehmen Sie mir das beim Wort, überprüfen Sie es nicht. Es gibt aber ein anderes Problem, ich würde sagen, wirklich gemeinsam für Ukrainer und Juden und für alle anderen. Wir haben 80 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg – 80 Jahre sind praktisch der Wechsel von zwei bis drei Generationen – die Impfung des Zweiten Weltkrieges verloren und auch die Verantwortung der Völker Europas für den Zweiten Weltkrieg. Und wir sahen, wie sich die Narrative veränderten. Es gab das Narrativ, man müsse alles tun, damit es keinen Krieg gibt, überall – von Wladiwostok bis Paris. In Russland wandelte sich das zu dem Trend: „Wir können es wiederholen“. Nicht einmal in kommunistischen Zeiten hätte das ein kommunistischer Führer gesagt, denn diese Menschen erlebten einen echten Krieg. Sie wussten, was für ein Schrecken das ist. Sie verloren nahestehende Menschen. Sie waren selbst an der Front. Es war schrecklich. Ja, sie waren bereit, Truppen nach Tschechoslowakei oder nach Afghanistan zu schicken, wo ihrer Meinung nach der Mehrheit der Bevölkerung nichts Ernstes drohte. Aber ein großer Krieg war für sie immer ein Schrecken. Jetzt haben wir es mit Generationen zu tun, für die Krieg zu einem Computerspiel wurde. Und nicht nur in Russland, nicht nur dort. Denn wir sehen, wie frei man in vielen Ländern der Welt über die Möglichkeit militärischer Schläge, militärischer Gefahren spricht.
Dasselbe betrifft auch den Holocaust. Der Holocaust ist ein Erbe des Zweiten Weltkriegs. Viele Jahre konnte die Ansicht bestehen: „Wir müssen irgendwie sehen, was mit dem jüdischen Volk in Europa geschah und warum die Juden so an diesem Flecken Erde festhalten. Vielleicht, wenn man sie hier nicht alle so vernichtet hätte, hielten sie nicht so fest?“ Das betrifft übrigens auch die Ukrainer. Vielleicht, wenn man die Ukrainer nicht millionenfach während des Holodomor vernichtet hätte, würden sie nicht so an der Idee der Staatlichkeit festhalten, weil sie verstanden haben, was Leben in Staatenlosigkeit ist. Und die Juden verstanden übrigens, was Leben ohne Staat ist. Für die Juden der Neuzeit war der Holocaust eine böse Überraschung, denn sie hielten sich bereits für Bürger neuer Staaten des 20. Jahrhunderts – Deutsche mosaischen Glaubens. Und all das erwies sich als Lüge. Keine „Deutschen mosaischen Glaubens“. Heute bist du Deutscher mosaischen Glaubens, und morgen verbrennt man dich einfach im Konzentrationslager. Wie seltsam. Das ist ein Trauma.
Das Gemeinsame zwischen der Identität der Ukrainer heute und der Identität, ich würde sagen, der Israelis heute – mit den Juden ist es komplizierter, weil die Juden wieder ein komplexes Volk sind in Bezug auf Aufenthaltsort und Bewusstsein von Identität – liegt darin, dass unklar ist, wie man sich verständigt. Das heißt: Die Ukrainer haben es mit einem Land zu tun, das offensichtlich nicht Donezk, Luhansk oder Cherson will, sondern das will, dass die Ukrainer sich für Russen halten, und das meint, damit der Krieg endet, dürfe es hier diejenigen, die sich als Ukrainer verstehen, nicht geben; und wer hier sein will, müsse sich als Russe deklarieren, denn das sei ein erfundenes Volk, eine erfundene Sprache – alles erfunden.
Bei den Juden ist es dasselbe. Es geht nicht darum, ob neben dem jüdischen Staat ein palästinensischer Staat existieren wird oder nicht. Ich war immer ein aufrichtiger Befürworter der Idee zweier Staaten auf dem Gebiet des ehemaligen Mandats Palästina. Ich halte das für völlig normal. Ich finde, dass die palästinensischen Araber ihre Identität haben. Und in dieser Hinsicht mag meine Sicht sich von der vieler heutiger Israelis unterscheiden.
Aber ich frage mich immer: Worauf gründet sich diese Identität? Darauf, dass die palästinensischen Araber ihren Staat im Gazastreifen oder am Westufer des Jordan wollen – oder darauf, dass sie keinen jüdischen Staat wollen? Was vereint alle palästinensischen Araber, alle? Dass sie wollen, dass es keine Juden auf diesem Gebiet gibt. Und ich weiß das aus meiner gesamten Lebenserfahrung der Jahrzehnte, denn es hat sich nie geändert. Als ich mit meinen palästinensischen Kommilitonen noch in den 1990ern an der Uni diskutierte und wir saßen und Karten zeichneten, wo ihrer Meinung nach der palästinensische Staat sein sollte und wo Israel – endete diese Diskussion stets mit den Worten: „Wir wollen eigentlich in Tel Aviv und Haifa leben, wo es keine Juden gibt.“ Nun, da stand ich auf und ging, weil ich nicht verstand, worüber weiter zu diskutieren war. Ich bin bereit, Karten zu zeichnen, aber wenn man mir sagt: „Es muss dich nicht geben“ – nun, ich bin ja da, grob gesagt, und die Juden sind da. Wie kann ich ihnen das Recht verweigern, auf ihrem Land zu leben?
Marija Hurska. Und wenn man einen der Punkte des sogenannten Friedensplans des US-Präsidenten Donald Trump für Israel und Palästina nimmt, zur Überwindung der Krise in Gaza: die Einleitung eines interreligiösen Dialogs auf der Grundlage von Toleranz und friedlichem Zusammenleben, um das Denken und die Narrative der Palästinenser und Israelis zu verändern, die Vorteile des Friedens zu betonen. Inwieweit lässt sich das grundsätzlich realisieren?
Portnikov. Wenn man einen solchen Dialog führen könnte, gäbe es keine Kriege, es gäbe nie ein Problem mit der Zukunft und keinen Hass. Dieser Dialog findet auch nicht auf Kommando statt. Das ist so, als würde man uns vorschlagen, einen Dialog mit den Russen zu beginnen. Sie sehen ja: Wenn wir mit den Russen den Dialog beginnen, selbst mit den Liberalen, endet es stets damit, dass sie sagen: „Nun, die Ukraine ist doch ein zweisprachiger Staat, nicht wahr? Bei euch sprechen Menschen Russisch. Warum verbietet ihr ihnen, Russisch zu sprechen? Die Ukraine darf nicht Anti-Russland sein. Was ist Anti-Russland? Ihr seid gegen die russische Sprache, gegen die russische Kirche, gegen die russische Kultur. Und das alles ist eures, es ist hier, und es verbindet uns. Nun, ihr könnt ja Ukrainisch sprechen.“ Worin unterscheidet sich der liberale Russe vom nicht-liberalen? Der liberale erlaubt uns Ukrainisch zu sprechen, der nicht-liberale erlaubt es nicht. Und wenn wir sagen: „Hören Sie, wir leben in einem russifizierten Land, wir wollen, dass hier alle Ukrainisch sprechen – so wie alle Polen Polnisch sprechen.“ – „Oh, das ist Anti-Russland.“ Und das sagt sowohl Putin als auch Latynina. Und ich möchte Sie an das berühmte Gedicht des Nobelpreisträgers Joseph Brodsky erinnern – eines Menschen, der in Petersburg geboren wurde, jüdischer Herkunft –, das die Quintessenz dieses Denkens ist. Er sagt, an den Ukrainer gerichtet, dass, wenn du stirbst, du nicht die „Lüge des Taras“, sondern die Verse des Alexander hören wirst. Und ich verstehe nicht, warum. Werden Sie, wenn Sie sterben, die Verse des Alexander hören? Ich nicht. Ich weiß nicht, ob ich die Zeilen Schewtschenkos hören werde – das ist die Frage –, aber an Puschkin werde ich sicher nicht denken. Brodsky ist jedoch überzeugt, dass wir uns das alles nur ausgedacht haben, dass wir uns verstellen. Dasselbe betrifft den palästinensisch-israelischen Dialog.
Und dieser Dialog hat noch ein großes Problem: Eine große Zahl palästinensischer Araber lebt seit 80 Jahren in Flüchtlingslagern. Man lässt sie aus diesen Lagern nicht heraus. In ihnen nährt man diesen Hass. Ich erinnere immer daran. Nun, wenn wir in einem Flüchtlingslager lebten – in Libanon oder im Gazastreifen. Wir leben im Flüchtlingslager. Wir haben keine Rechte, kein Eigentum, keine Perspektiven. Wir sind Flüchtlinge, Kinder von Flüchtlingen, Enkel von Flüchtlingen, Urenkel von Flüchtlingen – wie Jahja Sinwar. Und wenn Sie mich fragen: „Was tun? Was sollen wir tun, um keine Flüchtlinge zu sein?“ – „Nun wie? Man hat uns doch vertrieben. Man muss die töten, die uns vertrieben haben, und wir werden keine Flüchtlinge sein.“ Man hat diese Menschen in 80 Jahren nicht integriert, ihnen keine bürgerlichen Rechte gegeben, ihnen keine Möglichkeit gegeben, sich als gleichberechtigte Menschen zu fühlen. Und niemand spricht jetzt auch darüber. Niemand sagt den arabischen Ländern: „Gebt ihnen Pässe, lasst sie eure gleichberechtigten Bürger sein. Gebt ihnen die Möglichkeit, normal zu leben.“ Solange Menschen Flüchtlinge sein werden, werden sie jene hassen, die sie – ihrer Meinung nach – von diesem Land vertrieben haben, das ihnen gehört. Da haben Sie die ganze Frage. Und solange wir nicht über die realen Ursachen dessen sprechen, was geschieht, wird es geschehen – hier wie dort.
Marija Hurska. Wenn man zusammenfasst, dann sind für die Ukraine wie für Israel diese drei Punkte als Grundlage der Selbstidentifikation ähnlich: die Bewältigung gemeinsamer Prüfungen, die Fähigkeit, sein Land zu verteidigen, und die Bereitschaft, es zu entwickeln. Und wenn das eine universelle Formel ist und wir für uns diese Antwort bereits während der Verteidigung unseres Landes gegen die umfassende Invasion der Russen formuliert haben, dann ist dieses Verständnis der Schlüssel zur Bewahrung, zum Schutz und zur Entwicklung unseres Staates – der Ukraine –, den wir lieben werden und der uns im Gegenzug lieben wird.
Portnikov. Ich würde dem noch einen Punkt hinzufügen – Realismus. All das muss man mit offenen Augen tun. Selbst lieben muss man mit offenen Augen. Sie schließen ja nicht immer die Augen, wenn Sie lieben.
Marija Hurska. Nehmen wir ein paar Fragen aus dem Saal.
Frage. Ich vertrete die ukrainisch-jüdische Begegnung. Ich wollte Sie fragen – Sie haben hier von Liebe gesprochen und davon, wie sich Menschen fühlen, die in die Ukraine zurückkehren. Auch ich wollte über diese Liebe fragen. Wie bereits erwähnt, ist in zwei Tagen das Datum 7. Oktober, vor zwei Jahren. Wir alle wissen, was in Israel geschah. Und vor allem sind wir alle Zeugen der Entwicklung dieser Ereignisse, da groß angelegte Kampfhandlungen stattfinden und die öffentlichen Meinungen sich in der ganzen Welt verändern – von der absoluten Unterstützung Israels zu Beginn dieses Konflikts bis jetzt, wo es in den meisten Ländern Europas und Nordamerikas deutliche Free-Palestine-Proteste gibt und so weiter. Da stellt sich mir die Frage: Woher kam diese Liebe, die offensichtliche Liebe der ukrainischen Bürger zu Israel? Warum denke ich das? Weil wir in der Ukraine keine pro-palästinensischen Demonstrationen erleben. Im Gegenteil, wenn man die öffentliche Meinung, die Medien und die Meinung in sozialen Netzwerken analysiert, würde ich sagen, dass die Mehrheit der Ukrainer die Aktionen Israels unterstützt – während die Mehrheit der Länder im Gegenteil nicht unterstützt und manchmal sogar mit Russland vergleicht. Woher kommt also diese Liebe der Ukrainer zum Staat Israel? Obwohl sie meines Erachtens nicht gegenseitig ist, denn ich habe nicht gehört, dass Israel auf staatlicher Ebene gerade die Ukraine und ihre Handlungen unterstützt.
Portnikov. Ich denke, es ist eine Frage des Beispiels. Ein kleiner Staat, der mit großen Mächten konkurrieren kann, die ihn stürzen wollen. Das ist keine Liebe zu Israel als Israel. Es ist vielmehr das Interesse daran, dass man offenbar im Kampf gegen jene, die viel zahlreicher sind, standhalten kann. Denn das ist immer die Frage, die sich den Ukrainern stellt. Es gibt 140 Millionen Russen. Das ist eine Atommacht. Wir sind ein Land mit 30 Millionen und ohne Atomwaffen. Die Russen haben die Unterstützung autoritärer Regime weltweit. Wir gehören weder der EU noch der NATO an. Niemand hat uns gegenüber Verpflichtungen, und jene, die es gab, wurden faktisch zerstört. Kann man in einer solchen Geschichte überhaupt gewinnen und auf der Weltkarte bleiben? Die einzige Antwort auf diese Frage ist der Staat Israel. Daher denke ich, es ist kein übernatürliches Gefühl einer ukrainisch-jüdischen Nähe. Zu sagen: „Wissen Sie, die Ukrainer lieben die Juden einfach sehr.“ Nein, das werden wir nicht sagen. Es ist einfach das Gefühl, dass man auch in einem scheinbar ungleichen Kampf siegen kann, wenn man richtig kämpft. Und das ist, so scheint mir, die Antwort. Und das ist übrigens Ihre Gegenfrage: Warum sucht Israel nicht das Beispiel der Ukraine? Weil Israel das Beispiel Israels hat.
Marija Hurska. Aber diese Liebe wird teilweise auch gegenseitig, wenn man berücksichtigt, dass der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, Ende September mitteilte, dass ein Patriot System aus Israel bereits seit einem Monat in der Ukraine arbeitet und zwei Systeme unterwegs sind. Ich denke, das ist der wichtigste Ausdruck jener Liebe, die wir jetzt von Israel erwarten würden.
Portnikov. Ich würde sagen, das ist ein Ausdruck von Pragmatismus: In Israel beginnt man zu verstehen, dass von dem Erfolg der Ukraine, von einer besseren Welt, die Zukunft Israels selbst abhängt. Und übrigens erinnere ich mich an ein Gespräch mit einem guten israelischen Freund von mir – aus jener Gruppe der israelischen Elite, deren Namen man in den Medien gewöhnlich nicht erwähnt, weil sie ziemlich wichtige Funktionen erfüllen. Und wie es immer ist, wenn sich ein israelischer Jude mit einem nicht-israelischen Juden an der Tel Aviver Strandpromenade spazierend unterhält: Der israelische Jude sagt zum nicht-israelischen Juden: „Warum könnt ihr nicht hier leben?“ Und der nicht-israelische Jude antwortet ihm: „Hören Sie, ihr habt für dieses Land gekämpft, ihr habt Angehörige verloren, ihr habt euer Leben und eure Gesundheit geopfert – und ich soll ankommen und hier einfach spazieren gehen, auf dem, was ihr aufgebaut habt? Das scheint mir unredlich.“ Und da sagte mir mein Gesprächspartner: „Vitaly, Sie scheinen nicht zu verstehen. Sie widmen Ihr Leben dem Ziel, dass die Ukraine ein freier, demokratischer Staat ist. Das bedeutet, dass Sie für eine bessere, normale Welt kämpfen. Israel kann nur in einer normalen Welt existieren. Denn in einer Welt, die autoritär, wild ist, die Regeln und die Achtung der Völker nicht respektiert, wird es Israel einfach nicht geben. Daher haben Sie jedes Recht zu betrachten, dass Sie für Israel dasselbe tun, was die Menschen hier in Israel für ihr Land tun.“ Das ist eine interessante Antwort, denn wir können alle nur in einer demokratischen, normalen Welt überleben. Und ich erinnere ständig daran, dass es, als es eine rechtsradikale Welt gab – die Welt des Hitlerismus –, hier keinen ukrainischen Staat gab. Und als es eine linksradikale Welt gab – die Welt des Kommunismus –, gab es hier keinen ukrainischen Staat. Der ukrainische Staat konnte nur dann überleben, wenn die Welt sich entweder für kurze Zeit der Demokratie näherte, wie bei der Ausrufung der Ukrainischen Volksrepublik und dem Zusammenbruch des Russischen Imperiums, oder wenn die Welt aus dem Kalten Krieg mit dem Sieg der demokratischen Länder hervorging. Das ist das Schicksal des ukrainischen Volkes, und das ist das Schicksal des jüdischen Volkes. Ich glaube nicht, dass Israel lange in einer Welt existieren wird, in der der Autoritarismus herrscht. Das ist ebenfalls historische Erfahrung. Daran muss man sich einfach erinnern.
Frage. Also – Ihre Position ist optimistisch? Hinsichtlich des Sieges der Demokratie, der demokratischen Ukraine sowie Israels, das, wie Sie sagten, ohne die Ukraine nicht überleben wird. Sind Sie Optimist oder Pessimist?
Portnikov. Ich bin Realist. Ich sagte ja: Man muss realistisch in die Zukunft sehen.
Frage. Was, meinen Sie, formt die ukrainische Identität jetzt in Kriegszeiten am meisten?
Portnikov. Die ukrainische Identität in Kriegszeiten formt genau der Krieg selbst und die Bereitschaft, hier zu sein und dafür zu kämpfen, dass die Ukraine besteht. Und die Bereitschaft, an die Ukraine zu denken. Dieses gemeinsame Verlangen, dass die Ukraine existiert, überlebt, siegt und sich entwickelt, formt heute die ukrainische Identität. Denn das wollen wir alle in Wahrheit. Und das ist es, was uns bei allen Unterschieden, die wir haben können, eint.
Frage. Sagen Sie bitte, warum liebt uns Moskowien so lange?
Portnikov. Menschen ist es in der Regel eigen, zu lieben, was sie für ihr Eigenes halten. Unsere Aufgabe ist nicht, sie davon zu überzeugen, dass wir nicht ihr Eigenes sind, sondern ihnen einfach nicht die Möglichkeit zu geben, ihre Liebe zu verwirklichen. Das ist sehr einfach. Wenn Sie einem Sexualverbrecher begegnen, der Sie sehr liebt – so sehr, dass er Ihnen die Pistole aufsetzt und sagt: „Ich kann einfach nicht, ich liebe so sehr, ich will so sehr – los, oder ich erschieße dich, du Schlampe“ –, dann ist unsere Aufgabe einfach, dass man ihn ins Gefängnis steckt und er uns mit seinen unglaublichen Gefühlen nicht länger belästigt. Darauf zielen wir.
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