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Feigin. Ich habe beschlossen, dieses Thema zu formulieren und mit Ihnen zu besprechen, wenn Sie mir erlauben nicht ins Detail zu gehen, sondern es in großen Zügen zu analysieren. Jetzt ist es angebracht, den Wandel zu diskutieren, der in Putins Machtsystem und im Machtsystem in Russland im Allgemeinen stattgefunden hat. Im Zusammenhang mit all den jüngsten Ereignissen, der Ermordung von Prigozhin in ihrer demonstrativen Form, die zu einer noch größeren Abrundung des Systems führten. Das wirkt sich auf den Krieg in der Ukraine aus, und zwar auf die direkteste Art und Weise, da eine Zentralisierung der Entscheidungsfindung stattgefunden hat, aber keine Zentralisierung der Verantwortung, denn tatsächlich gibt es sonst niemanden, der schreit, dass der Krieg falsch geführt wird. Shoigu und Prigozhin haben allen gezeigt, was mit denen passieren wird, die das Recht auf die Bestimmung der Verantwortlichen in Frage stellen, aber die Entscheidungskraft liegt immer noch bei Putin. Früher wurde das alles oft in Frage gestellt, man sagte, Putin treffe keine eigene Entscheidungen. Selbst im Zusammenhang mit den jüngsten Ereignissen wurde angenommen, dass es sich dabei um eine Art Gruppenentscheidung handelte. Es scheint mir, dass er diesen Schritt getätigt hat, um zu zeigen, dass er nicht nur ein Schiedsrichter ist, der nur zwischen den Türmen des Kremls schaltet, sondern auch derjenige ist, der die Entscheidung trifft, denn die Ermordung von Prigozhin und Versuche auf verschiedene Weise die Ukraine zu Verhandlungen zu drängen sind auch eine Entscheidung Putins selbst. Und das ganze Gerede darüber, dass es bei diesen Verhandlungen einige Optionen gibt, verliert nun seinen Sinn, denn wie Sie in einer unserer vorherigen Sendungen richtig gesagt haben, braucht Putin die Kapitulation der Ukraine. Und jeder, der das bestreitet, gerät in Schwierigkeiten. Ich möchte Sie daran erinnern, dass Prigozhin kurz vor seinem Tod erklärte, dass es keinen Krieg hätte geben dürfen und acht Jahre lang niemand den Donbass bombardiert hätte, und dass es keinen Vorwand gab und niemand das russischsprachige Volk unterdrückte, dass der Krieg vermeidbar wäre, und dies widersprach eindeutig dem, was zuvor gesagt wurde. Wie ist es Ihrer Meinung nach notwendig, dies zu erklären? Hat sich das System nach dem 23. August verändert, wie ist es jetzt geworden und wie wird sich dies auf den Kriegsverlauf auswirken?

Portnikow. Wissen Sie, ich denke, dass wir mit den ersten Jahren der Herrschaft Putins beginnen müssen. 1999 habe ich einen Artikel geschrieben, der in der ukrainischen Zeitung „Zerkalo Nedeli“ veröffentlicht wurde, eine gekürzte Version habe ich in „Vedimosti“ veröffentlicht, in der ukrainischen Version hieß er „Caudillo“, er war den 100 Tagen Wladimir Putins Amtszeit als Ministerpräsident Russlands gewidmet. In diesem Artikel habe ich darauf hingewiesen, dass, wenn Putin Jelzins Nachfolger wird, für mich war bereits völlig klar, dass er der nächste Präsident der Russischen Föderation sein wird, wir ein Franco-Regime haben werden, also einen grauen Mann ohne herausragende persönliche Qualitäten und ohne offensichtliche Führung, dem es aber im Laufe einer bestimmten Zeit aufgrund verschiedener Ereignisse, die sich sowohl in Spanien während des Bürgerkriegs als auch in den Jahren der Gründung von Spanien ereigneten, gelang die volle Macht zu ergreifen. In Russland geschah dies aber langsamer als im franquistischen Spanien. Schauen Sie, als Putin im Jahr 2000 an die Macht kam, konnten wir über verwaltete Demokratie sprechen, wir konnten über Clanrivalität sprechen. Im Großen und Ganzen war Putin von Leuten seines Vorgängers umgeben, genau wie Trump in den ersten Jahren seiner Regierung. Es gab dort Erwachsene, die ihm keine Möglichkeit gaben, sich weiterzuentwickeln, geschweige denn seine politischen Pläne umzusetzen. Aber irgendwann, nach etwa drei bis vier Jahren, oder noch früher, gelang es Putin, indem er die Situation des Krieges der Oligarchen ausnutzte und ein vertrauter Mann für Leute wie Roman Abramowitsch wurde, diese Erwachsenen loszuwerden und tatsächlich damit zu beginnen, sein eigenes autoritäres System aufzubauen, Regime, organisiert nach dem Prinzip einer gewissen Kollegialität, denn damals konnten viele Menschen auf ihn einwirken, er hörte vielen zu. Dies war die sogenannte verwaltete Demokratie von Surkov oder das, was heute in Gureevs berühmtem Buch als Diktatur der Täuschung bezeichnet wird. In solchen System gibt es demokratische Verfahren, gibt es einige alternative Standpunkte, es gibt Wahlen, zu diesen Wahlen gehen verschiedene Parteien, aber es gibt auch eine außerparlamentarische Opposition, die auch ziemlich stark ist, und die Menschen haben eine Meinung, sowohl bei der Vertreter der Elite als der Wirtschaft, dass sie einen Einfluss auf das Geschehen im Staat haben. Sie mögen diesen Präsidenten einfach. Aber wenn sie ihn nicht mehr mögen, können sie ihn leicht loswerden. Dieser Zustand hielt ziemlich lange an. Allerdings wurden die Schrauben nach und nach fester angezogen. Es endete mit der Annexion der Krim. Nach der Annexion der Krim war es bereits Autoritarismus, ein autoritäres Regime, das keine Kritik mehr will, keine demokratischen Verfahren will, bei dem jeder, der politisch und in der Öffentlichkeit aktiv bleiben will, dieser Annexion die Treue schwören muss. Und wer den Eid nicht leistet, wird zum Landesverräter. Trotzdem war es in Russland noch möglich, auch ohne Zustimmung zur Annexion der Krim zu existieren, dieses Thema zu diskutieren: Novajy Gaseta, Ekho Moskvy, Navalny hatten unterschiedliche Ansichten zu diesem Thema und waren noch present. Und es waren abweichende Positionen als Fronde möglich. All dies endete im Februar letzten Jahres mit Putins Angriff auf die Ukraine, mit einem großem Kriege. Dies war der Übergang vom Autoritarismus zur nächsten Stufe, zum Totalitarismus. Dabei handelt es sich in der Tat um eine ganz konkrete repressive Führung, bei der sogar die Kulisse einer anderen Meinung zerstört wird, wenn Menschen, die eine gegenteilige Vorstellung davon, was geschehen soll, äußern, zu 25 Jahren Haft verurteilt werden. Wenn grundsätzlich jeder Widerstand ausgeschlossen ist. Was wir übrigens zu Lebzeiten eines anderen Diktators, nicht Francos, sondern Stalins, beobachteten, da Stalins Totalitarismus bereits in den frühen 1930er Jahren Gestalt angenommen hatte, war bereits klar, dass niemand dem Diktator widersprechen konnte, dass dies gefährlich war. Dennoch war es manchen Menschen möglich, dem Diktator nahe zu sein, die nicht immer mit jeder seiner Meinungen einverstanden waren. Die Ermordung Kirows setzte dem ein Ende; es wurde klar, dass der Diktator Herr über das Leben seiner Feinde und Freunde ist. Übrigens, als ich Putin zusah, der darüber sprach, was für ein wunderbarer Mensch Prigoschin war, erinnerte ich mich an die Memorieren von Stalins Kameraden, die sagten, dass Stalin bis zum Ende seines Lebens mit Zärtlichkeit an Bucharin gedacht habe, als hätte er nicht der Befehl zur Hinrichtung von Nikolai Iwanowitsch Bucharin gegeben. Und das war ein absolut normales Verhalten eines Menschen, der wusste, dass er sich alles leisten konnte, was er wollte, dass die Menschen, die bei ihm waren, so eingeschüchtert, rückgratlos und unfähig waren, seinem Willen Widerstand zu leisten, dass er sich an ihre hingerichteten Kameraden erinnern konnte, ihre Frauen verhaften, sie in Lager schicken und ihre Brüder und Schwestern erschießen, tun, was immer er will, und es wird keine Reaktion geben. Ich würde sagen, dass die Hinrichtung von Prigoschin die nächste Stufe beim Aufbau eines solchen totalitären Regimes ist, dies ist bereits der Höhepunkt, und dieser Höhepunkt kann, wie wir aus Stalins Praxis wissen, viel länger anhalten, als wir denken. Aus dem einfachen Grund, dass der Diktator auf seinem Höhepunkt viel mehr Vertrauen in seine eigenen Fähigkeiten und Stärken hat als der Diktator, der sich zu ihm bewegt. Denn mittlerweile ist klar, dass man mit Putin grundsätzlich nichts besprechen kann und es sogar riskant ist, ihn zu unterstützen. Du musst nur hoffen, dass er dich nicht vernichtet, dich nicht rausschmeißt oder einsperrt. Was auch immer ihm in den Sinn kommt, kann wahr werden. Das einzige Mittel zur Bekämpfung eines solchen Regimes ist daher die Vernichtung des Paten. Aber noch einmal: Wie fähig sind die Menschen um ihn herum zu dieser Art von Aktion? Wir erinnern uns daran, wie in Hitler-Deutschland klar wurde, dass Hitlers Herrschaft zum Zusammenbruch des Landes führen würde, dass Deutschland am Rande der vernichtendsten Niederlage seiner Geschichte stand, dass eine Katastrophe unglaublichen Ausmaßes bevorstand, und Menschen aus Hitlers Umgebung wussten das, Göring, der als Berufsmilitär genau verstand, welche Konsequenzen ein Krieg an zwei Fronten haben würde, und den Führer bereits Anfang der vierziger Jahre davor warnte, wusste es, Himmler, der versuchte, ein Art Verhandlungen mit den Alliiertenzu führen, wusste es, es wussten viele Militärs. Sie könnten sich hier an eine ganze Reihe von Namen von Menschen erinnern, die das Ausmaß der Katastrophe verstanden, die dem Land und denen als höchsten Vertreter der Reichsführung bevorstand. Und was? Attentate auf Hitler wurden von der Mittelschicht des Reiches vorbereitet, nicht von den Leuten, die Hitler völlig frei vernichten könnten und keine Verantwortung dafür tragen würden. Wenn das Attentat auf Hitler von Himmler, Kaltenbrunner oder Göring vorbereitet worden wäre, wäre dieses Attentat viel einfacher gewesen, er wäre einfach in seinem Büro erdrosselt worden und niemand hätte sie danach zu Verantwortung gezogen, aber sie hatten Angst, sie hatten viel mehr Angst vor Hitler als die Leute auf der mittleren Ebene des Apparats. Und Putin umgab sich mit genau solchen Menschen, die grausam, abscheulich, furchterregend sind, die man mit Himmler, Göring oder Goebbels vergleichen kann, die ihn aber mehr fürchten als um ihr eigenes Leben, und das ist auch ein sehr wichtiger Teil dieser totalitären Herrschaft. Wir haben diese Leute auf der Sicherheitsratssitzung der Russischen Föderation gesehen. Sie erinnern sich, wie sie dort gemurmelt haben. Viele dieser Leute kennen wir seit vielen Jahren. Sie sind zu einer Art Schatten ihrer selbst geworden, praktisch keiner von ihnen ist in der Lage, seine eigenen wirklichen Ansichten in irgendeiner Weise zum Ausdruck zu bringen, sie sind nur noch Funktionen, sie sind keine Politiker mehr, nicht einmal Politiker eines autoritären Regimes.

Feigin. Das ist ein wichtiger Gedanke, Sie wissen, warum Vitaly, viele diskutieren darüber, wie sich die Situation demnächst entwickeln wird, ob es wirklich ein angenehmes Lebensumfeld für Putin schafft, in dem nicht nur Verschwörungen, sondern nicht Mals Wiederrede gegen ihn unmöglich sind. Es ist unmöglich, sich überhaupt eine Rekonstruktion einer Situation vorzustellen, in der er vor einem unlösbaren Problem stehen könnte, weil es in Russland kein solches Problem gibt. Nach außen hin ist die Ukraine ein unlösbares Problem, die Landung eines Satelliten auf dem Mond ist ein unlösbares Problem. Aber alles innerhalb Russlands, alles im Kontrollsystem eignet sich für eine Art Algorithmus, eine Reihe von Aktionen, vor allem Hardware-Aktionen .

Portnikow. Es gibt noch einen weiteren Punkt: Das ist, was aus der Nationalgarde, den internen Truppen, geworden ist. Wie einst Lukaschenko vor dem Aufstand im Jahr 2020, schützte er sich vor der Möglichkeit einer Reaktion der Bevölkerung auf seine Aktionen. Wenn wir uns, auch nur bedingt, vorstellen, dass die Russen auf die Straße gehen, müssen sie sich mit Putins schwer bewaffnetem und riesigem Sicherheitsapparat auseinandersetzen. Diese Menschen sind zurzeit deshalb nicht sichtbar, weil die Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation die vom Präsidenten Russlands verfolgte Politik unterstützt, ich meine die Außenpolitik, die Innenpolitik und die soziale Lage sind noch nicht so beklagenswert, dass sie protestieren würden. Aber selbst wenn wir einen solchen Protest erleben, können wir bereits sagen, dass der Gewinner dieser Konfrontation mit dem russischen Volk der Präsident Russlands sein wird.

Feigin. Uns interessiert der Aspekt der Mobilisierung; es stellt sich heraus, dass es für Putin völlig schmerzlos ist. Nach dieser Logik wird es definitiv passieren, denn er hat nichts zu befürchten, es wird keine Empörung geben, sie werden wie Schafe unter Rabotino oder Bakhmut oder anderswo herumtrampeln.

Portnikow. Wenn er Angst vor etwas hätte, hätten man keine Entscheidung getroffen, die Ausreise nach Erhalt elektronischer Mobilisierungsbefehl zu verbieten, denn wenn man Angst vor einer öffentlichen Empörung habt, gibt man denen, die nicht wollen, die Möglichkeit auszureisen, so war es bei der ersten Mobilmachung. Es war in der Tat eine sehr gute Idee. Denn diejenigen, die nicht kämpfen wollten, flohen, gingen, und diejenigen, die keinen Willen zum Widerstand hatten, wurden als Kanonenfutter verwendet. Jetzt will man keinem mehr die Möglichkeit zur Flucht geben, jetzt ist es ganz offensichtlich, dass die Person, die zur Entsorgung in diesem Krieg ausgewählt wurde, entsorgt wird. Egal, welche Vorstellungen die von ihrer nationalen Pflicht hat und ob sie ihr Vaterland in einer äußerst lächerlichen Situation verteidigen will, in der niemand dieses Vaterland bedroht, oder einfach ihr Leben retten möchte. Hier muss man übrigens auch verstehen, dass Mobilisierung auch zur Lösung interner Probleme erforderlich ist. Ich habe kürzlich die Sterbetafel für die Regionen Russlands untersucht und sie zeigt, dass in den Nationalrepubliken der Anteil der Todesfälle viel höher ist als in den russischen Regionen selbst. Und der Anteil der Getöteten in den Regionen ist viel höher als der Anteil der Moskauer. In Moskau gibt es fast keine Opfer. Er weiß sehr gut, dass er die Stabilität in der Hauptstadt aufrechterhalten muss, das ist sehr wichtig. Er versteht vollkommen, dass er die nationale Frage lösen muss, denn wenn das noch ein paar Jahre so weitergeht, wird Russland in eine beispiellose Situation nationaler Reinheit geraten. Wie es einmal von Juden befreit wurde, wird Putin Russland von Mordowiern befreit, von allen, die theoretisch nicht einmal an eine Trennung von Russland denken könnten, sondern an ihre eigenen nationalen Rechte, an ihre eigenen Landessprachen, an ihre eigene Identität, weil viele Menschen trotz der brutalen Russifizierungspolitik, trotz die Demütigung der nationalen Würde, die die Russen in diesen Ländern seit Jahrhunderten betreiben, sie immer noch bewahren. Jetzt wurde offensichtlich die Entscheidung getroffen, sie nicht nur zu russifizieren, sie in eine Art neue Russen zu verwandeln, sondern sie einfach zu töten. Dies ist ein Krieg zur Vernichtung nichtrussischer Völker.

Feigin. Das ist eine interessante Idee, die Frage ist, ob er diese Dinge nur aus Angst vor jeglicher Ungehörsamkeit tut, um den Apparat zu stärken und für ethnische Säuberungen kultureller Art, oder wollen sie eine überstrukturelle Säuberung, weil diese Regionen nach und nach mit Ukrainern aus den besetzten Gebieten, die wieder in entfernte Regionen Russlands, des Fernen Ostens und Sibiriens deportiert werden, aufgefüllt werden. Können Menschen, die anders geformt sind, die in Freiheit gelebt und ihre Psyche geformt haben, dort Einfluss nehmen? Ich kann Ihnen jetzt nicht alles erzählen, ich bekomme aus Russland unterschiedliche Informationen über die Stimmung in den besetzten Gebieten, ich meine die Gebiete Cherson und Saporoschje, ich darf darüber nicht berichten, um den Menschen nicht zu schaden, also kann ich Ihnen nichts darüber sagen, Aber die Menschen verhalten sich weiterhin pro-ukrainisch.

Portnikow. Wenn wir eine ganz konkrete Tatsache sehen, dass die Hälfte der Eltern in den besetzten Gebieten der Region Saporoschje Ukrainisch als Unterrichtssprache für ihre Kinder gewählt hat. Stellen Sie sich vor, anderthalb Jahre Besatzung sind bereits vergangen, die Menschen leben seit anderthalb Jahren unter Russland, ihnen wird versichert, dass dies die Region Saporoschje der Russischen Föderation ist, ihre Kinder gehen zur Schule und sie wollen ihre Kinder auf Ukrainisch zu lernen, obwohl die russische Staatspropaganda ihnen vorgaukelt, sie seien überhaupt keine Ukrainer, sondern Russen. Daher ist es klar, dass sich die Menschen in diesen Regionen nicht als Bürger Russlands und nicht als Russen fühlen. Stellen Sie sich vor, das ist die Hälfte der Eltern, die keine Angst hatten, und wie viele Menschen haben Angst, würden aber auch Ukrainisch als erste Unterrichtssprache für ihre Kinder wählen, wenn sie keine Angst vor dem repressiven Regime hätten. Ich denke, dass es insgesamt, wenn man das auf die Angst hochrechnet, 80 Prozent sein werden.

Feigin. Deshalb schicken sie sie nach Russland, wo es keine ukrainische Sprache geben darf, sie fördern diese Abwanderung, zwingen sie zum Verlassen ihrer Wohnorten, um diese nicht loyale Bevölkerung, diese 80 Prozent, zu ersetzen. Verstehe ich das richtig, es scheint Ihnen, dass sie die Regionen so aufräumen werden?

Portnikow. Ich glaube, dass dies das Ziel des Krieges ist. Es unterscheidet sich vom Ziel des Blitzkriegs. Das Ziel des Briskriegs war die Besetzung der östlichen und südlichen Regionen der Ukraine mit ihrer Annexion an Russland und die Ersetzung einer legitimen Regierung durch eine Marionettenregierung in Kiew, die die Ukraine in einen sogenannten Unionsstaat mit Russland und Weißrussland führen würde, der in Zukunft einfach ein großes Russland werden würde. Aber die aktuelle Aufgabe, weil Putin sich von der Illoyalität der ukrainischen Bevölkerung überzeugt hat, besteht darin, das Territorium von der illoyalen Bevölkerung zu säubern. Man spricht hier von der Räumung des Territoriums, die bereits besetzt wurde, die Bevölkerung wird geräumt. Übrigens: Ein Raketenangriff auf kritische Infrastruktur, ein Versuch, das Territorium unbewohnbar zu machen, sollte dazu führen, dass eine große Teil der Bevölkerung der modernen Ukraine diese Gebiete verlässt. Man möchte diese Bevölkerung nach und nach vom Osten in die Mitte, vom Zentrum in den Westen, vom Westen ins Ausland verschieben. Letztlich wird durch die systematische Zerstörung der Infrastruktur das Territorium unbewohnbar gemacht, die später mit loyalen Bevölkerung besetzt und bevölkert wird. Was jetzt passiert, ist ein Bevölkerungsaustausch, das haben wir bereits auf der Krim gesehen. Die Bevölkerung der Krim wurde nicht in so großer Zahl vertrieben wie aus den östlichen und südlichen Regionen unseres Landes, aber viele Menschen verließen das Land. Es ist so, dass nach der Annexion von 2014 die Umsiedlung von Russen aus den Randgebieten der Russischen Föderation auf die Krim gefördert wurde, das heißt, es wurde alles getan, was Katharina II. und Stalin nach der Vertreibung der Krimtataren auch taten. Nun wiederholt sich dies erneut: Die Bevölkerung, die über politische Erfahrungen mit dem Leben in der Ukrainischen UdSSR und der unabhängigen Ukraine verfügt, auch wenn es sich um ethnische Russen handelt, wird von einer Bevölkerung ersetzt, die an Unterwerfung gewöhnt ist und mit Sicherheit zu keinem Protest gegen die bestehende Regierung bereit sein wird. Auch hier handelt es sich ganz offensichtlich nicht um episodische Ereignisse. Das strategische Programm zur Säuberung der Ukraine ist absolut offensichtlich. Ich bin absolut sicher, dass die Ukrainer nicht hoffen dürfen, dass sie auf dem Territorium ihres Wohnsitzes leben können, wenn Putin irgendwelche militärischen Ergebnisse erzielt, sie werden entweder vernichtet oder vertrieben. Und wenn er diese Gebiete nicht besetzen kann, wird er seine Ziele mit Hilfe systematischer Drohnenangriffe, Zerstörung der Infrastruktur, Zerstörung von Staudämmen und technogenen Katastrophen erreichen. All dies wird eine Begleiterscheinung des russisch-ukrainischen Krieges sein, solange dieser Krieg andauert.

Feigin. Heute hat er einen weiteren Spritzer abgegeben. Er sprach über die Tatsache, dass der ethnische Jude Selenskyj die Verherrlichung der Nazis vertuscht, aber etwas anderes ist sehr interessant: dass der Westen seinen Marionetten Selenskyj, einen ethnischen Juden, dazu benutzt, die Grundlagen des ukrainischen Staates zu rechtfertigen, die, seiner Meinung nach, Nationalsozialismus ist. Warum besteht er auf diesem Thema? Ich möchte Sie daran erinnern, dass es frühere Episoden gab, die mehr mit Lawrow zu tun hatten. Er sagte, Hitler sei Jude, Selenskyj sei derselbe Hitler und so weiter. Warum treibt er dieses Thema voran, obwohl es ein gewisses Tabu gibt, und Selenskyj in erster Linie ein Ukrainer ist?

Portnikow. Viele Menschen, sowohl in Russland, als ich dort war, als auch in der Ukraine, haben versucht mich zu überzeugen, dass Putin kein Antisemit ist, weil er mit Rapoport befreundet ist. Jeder Antisemit hat seinen Lieblingsjuden, das beweist nichts. Ich verstehe absolut nicht, wie man gleichzeitig die Sprachen der Völker Russlands verbieten und kein Antisemit sein kann. Fremdenfeindlichkeit ist nicht selektiv. Wenn Sie ein Volk hassen, werden Sie mit Sicherheit alle anderen hassen. Wenn sie sagen, dass die Leute Juden einfach nicht mögen, weil sie das oder jenes sind, stimmt das nicht. In der Regel mögen diese Menschen niemanden. Sie lieben sich selbst, sie können Chauvinisten sein, aber sie lieben keine anderen. Es ist nur so, dass es, wie Sie wissen, nicht beängstigend ist, Juden nicht zu mögen, weil sie sich nicht wehren können. Nach der Gründung des Staates Israel ließ die Abneigung gegen Juden irgendwie nach, weil es klar wurde, dass dies Konsequenzen haben könnte. Als einem Rassisten ins Gesicht geschlagen wird, beruhigt er sich. Putin ist ein gewöhnlicher Antisemit, aber außerdem ist er sich sicher, dass auch in seinem eigenen Volk die gleichen Absichten bestehen. Wenn er zu seinen Mitbürgern sagt: „Selenskyj ist ein Jude, wir kämpfen nicht mit Ukrainern, Russen und Ukrainer sind ein Volk, Ukrainer sind dieselben Russen, aber sie werden von einem verdammten Juden geführt. Ein Jude, der von anderen Juden, Bastarden, eingesetzt wurde. Wir hassen sie alle. Und wir werden alle zerstören. Generell bin ich übrigens ein großer Freund Israels und so weiter.“ Das ist die Essenz der Weltanschauung, die Essenz der Welt der Schwarzen Hunderter, und er tritt ständig damit auf. Und übrigens schickt er dieses Massage auch in gewisser Hoffnung an die Ukrainer. Der Mann, der vor ihm regierte, Petro Poroschenko, er ist kein Jude, aber sie haben ihn auch zum Juden erklärt, sie suchten nach irgendwelchen jüdischen Wurzeln. Arsenij Jazenjuk war nach dem Maidan ein Minister war, er war kein Jude. Nun, so ist es passiert, die Menschen haben keinen Glück, sie sind keine Juden, sie haben Pech. Aber sie wurden in der gesamten Propaganda zu Juden erklärt. Das heißt, es stellt sich heraus, dass nach Viktor Fjodorowitsch Janukowitsch, der übrigens ebenfalls kein ethnischer Ukrainer, sondern Weißrusse ist, der ukrainische Staat von Juden geleitet wurde, ob real oder erfunden. Es ist klar, dass es der verdammte Westen ist, der sich über das russische Volk lustig macht und ihn den Juden ausliefert, die diese Menschen aus Rache vernichten wollen, nun ja, die Juden wollen immer alle vernichten. Was für eine tolle Gelegenheit, sie können einen Teil des russischen Volkes zerstören, das ist wunderbar. Deshalb kämpft der wahre Führer des russischen Volkes, Putin, dagegen an. Ich beschäftige mich ständig damit in meiner Arbeit und in meinem Leben. Eine Herde von Menschen folgt mir, es begann bereits in den 90er Jahren in Russland, die mir immer wieder sagen: warum tust du, als wärst du Ukrainer, du bist ein Jude. Erstens verheimliche ich meine jüdische Herkunft nicht, im Gegenteil ich bin stolz darauf. Das ist nicht mein Verdienst, ich bin aber stolz auf meine Herkunft, meine Familie, das wurde mir von Geburt an gegeben. Es gibt nichts, womit ich hier angeben könnte, aber ich schäme mich nicht dafür, ich sehe darin keinen Nachteil, ich bin ukrainischer Staatsbürger. Ich sehe darin keinen Widerspruch. Warum kann man nicht verstehen, dass ich das Land, in dem ich geboren wurde, liebe, aber das hindert mich nicht daran, das Land meiner Vorfahren zu respektieren? Die jüdische Herkunft hindert mich nicht daran, die ukrainische Sprache zu beherrschen; das ist alles ganz natürlich, wenn ein Mensch sein ganzes Leben lang eine solche Identität hat. Während ich in Russland arbeitete, versuchten die Leute mir zu beweisen, dass ich ohne einen ersichtlichen Grund etwas vortäuschte. Jetzt kommen auch meine ehemaligen Kollegen und Nichtkollegen in Scharen und sagen: „Oh, du bist überhaupt kein ukrainischer Journalist, das war alles eine Lüge, du gehörst uns. Weil du Jude bist. Du bist nur ein russischer Journalist aus der Ukraine, jüdischer Herkunft, der vorgibt, Ukrainer zu sein, weil das profitabler ist.“ Es ist profitabler, wissen Sie, es ist profitabler, unter Raketen und Drohnen zu sitzen, es ist profitabler zu sehen, wie eigene Landsleute getötet werden, es ist profitabler, in einem Luftschutzbunker zu leben, das ist der Vorteil. „Du wusstest, du jüdische Fresse, du hast absichtlich so getan, als wärst du Ukrainer, und hast gerade noch rechtzeitig begonnen, ihre komische Sprache zu sprechen.“ Das höre ich jetzt von intelligenten Leuten, die nicht im KGB der UdSSR, sondern in der Redaktion der Zeitung „Moscow News“ gearbeitet haben. Ich habe alles gelesen, von verschiedenen Leuten gelesen. Ich hätte nicht einmal gedacht, dass es ein solches Ausmaß erreichen könnte. Die Leute erforschen meine Abstammung, was ich in 1988 schrieb. Sehen Sie, er hat 1988 tatsächlich so geschrieben, er hat dort über eine sozialistische Nation geschrieben. Mich wundert nichts, ich bin nur Journalist, und Selenskyj ist der Präsident des Landes. Natürlich müssen sie seine jüdische Herkunft hervorheben, ihn daran erinnern, dass er nichts mit der Ukraine zu tun hat, es ist egal, dass 73 Prozent der Wähler für ihn gestimmt haben. Wussten sie etwa nicht, dass er Jude war? Ich frage mich, wie Putin denkt, das geschieht. Zelensky wandte sich 2014 nach der Besetzung der Krim an Putin und sagte ihm: „Ich als Jude aus der Ukraine möchte sagen, dass wir keine ethnischen Probleme haben“, sagte er laut. Das heißt nicht, dass sich jemals als ethnischer Ukrainer bezeichnet hätte, natürlich ist Selenskyj ein reinrassiger ethnischer Jude. Na und? Und was beweist das? Dies ist ein Wahlstaat, die Menschen wählen hier, es hat sie nicht gestört. Es störte keinen, weil in der Zeit der Unabhängigkeit Menschen unterschiedlicher Nationalität bereits mehr als einmal in ukrainischen Regierungsstrukturen gearbeitet hatten, der staatliche Antisemitismus und die Fremdenfeindlichkeit, die in der ukrainischen UdSSR vorherrschten waren, wie es sich herausstellte nicht ein Teil der ukrainischen nationalen Identität, obwohl viele, darunter viele Juden, die die Ukrainische USSR verlassen haben, sicher waren, dass der lokale Antisemitismus ein interner Prozess ist. Nein, meine lieben Freunde, das ist die Agenda derjenigen, die die Kontrolle über dieses Land hatten. Und los geht’s: Wir hatten einen jüdischen Präsidenten, es gab jüdische Ministerpräsidenten, wir haben jetzt einen krimtatarischen Verteidigungsminister, es gab einen burjatischen Ministerpräsidenten, Sie können sich an die große Zahl von Menschen unterschiedlicher Nationalität erinnern, die im ukrainischen Staatsapparat arbeiteten, die als Abgeordnete des Parlaments gewählt wurden, Ungarn und Rumänen, Krimtataren, sie wurden gewählt nicht nur in Regionen mit kompaktem Wohnsitz nationaler Gemeinschaften, nein. Überhaupt nicht, denn das stellte sich als zweitrangiges Thema heraus, unter diesen Leuten waren sehr unterschiedliche Menschen, es waren professionelle, intelligente Leute, es gab korrupte Beamte und Schurken, es gab Anhänger des ukrainischen Nationalstaates, es gab Anhänger Moskaus verschiedener Nationalitäten. Heute wurde der Abgeordnete Rabinovich auf die Fahndungsliste gesetzt. Abgeordneter Rabinovich ist Jude wie Selenskyj, nur ist er ein Befürworter davon, dass die Ukraine nicht existieren sollte, dass sie eine russische Kolonie sein sollte, er hat immer für Moskau gearbeitet. Warum störte Putin Rabinowitschs Herkunft nicht, denn er war der engste Mitarbeiter seines Freundes Medwedtschuk, er ist auch ein sehr gutes Beispiel. Sie können sich noch an eine ganze Reihe jüdischer Namen erinnern, Menschen, die entweder für russische politische Kräfte arbeiteten oder einfach die Ukraine im Jahr 2014 verrieten, als die Krim annektiert wurde. Was ändert sich dadurch? Warum ist es möglich, ein Unterstützer des Kremls zu sein, und dann wird einem seine jüdische Herkunft vergeben? Und wenn Sie ein Verfechter des gesunden Menschenverstandes und der nationalen Selbstbestimmung Ihres eigenen Staates sind, dann werden Sie sofort ein verdammter Jude genannt. Man muss sich irgendwie entscheiden. Warum kann man, wenn man Dmitry Kozak heißt, ein ethnischer Ukrainer sein, und niemand erinnert einen an seine Herkunft, aber wenn man denselben Nachnamen hat, aus demselben Dorf stammt und für die Ukraine kämpft, ist man bereits ein Feind. Auch aus chauvinistischer Sicht ist dies keine ehrliche Position.

Feigin. Ich möchte hinzufügen, dass Putins Antisemitismus höchstwahrscheinlich tatsächlich frei von primitivem, alltäglichem Antisemitismus ist, sein Antisemitismus ist systemischer Natur. Der Punkt ist, dass ihm dies im KGB beigebracht wurde. Der KGB war eine Organisation, in der dies standardmäßig vorgeschrieben war. Man musste Juden auf eine bestimmte Art behandeln. Es war ein Test für die berufliche Eignung: Wie kann man, wenn man kein Antisemit ist, überhaupt im KGB arbeiten?

Portnikow. Es war nicht nur der KGB, es war die Heldenstadt Leningrad, in der Antisemitismus eine Religion war. Ich werde mich für den Rest meines Lebens daran erinnern, wie ich in Leningrad ankam, es war das 90. Jahr. Ich ging zum Smolny, ich ging einfach durch die Korridore des Smolny, ich dachte, ich müsste mit jemandem reden, jemanden interviewen, und dann fragte eine Frau: „Junger Mann, warum läufst du hier rum?“ Ich sagte: „Ich bin ein Korrespondent aus Kiew, von der Zeitung Jugend der Ukraine, ich bin gekommen, um Berichte über die Perestroika in Leningrad zu schreiben.“ Sie sagte: „Kommen Sie zu mir, ich bin die Sekretärin des Leningrader Regionalkomitees für Ideologie.“ Ich folgte ihr, sie setzte sich mir gegenüber und sagte: „Du verstehst, junger Mann, du erklärst deinen Lesern in der Ukraine, dass das alles eine jüdische Verschwörung ist, die Perestroika wurde von den Juden erfunden.“ „Siehst du“, und sie nahm ein Blatt Papier, sie hat dort alle Namen aufgeschrieben, „das sind Pseudonyme, der heißt übrigens Rabinovich, das ist Kapler, das ist jemand anderes, sie alle umgeben Gorbatschow, seine Frau ist auch nicht Russisch“. Sie erklärte mir: “es ist ganz einfach, die Juden wollen unsere Mutter Russland vernichten“. Ich verstand alles, ich sagte: „Vielen Dank.“ Ich kam nach Moskau, Boris Gidaspov gibt eine Pressekonferenz und ich frage ihn:“ ihre Regionalkomitee-Sekretärin hat mir das gesagt, ist dies die Position Ihrer Parteiorganisation?“ Und er sagte: „Das ist schlimmer als ein Verbrechen, das ist ein Fehler.“ Er war ein Akademiker, er wusste, wie er aus der Situation herauskommt, aber dann war er sehr beleidigt und ich sagte: „Warum bist du beleidigt, du hast doch eine antisemitische Parteiorganisation, Banditen in deiner Organisation? Du hast das Sagen, warum bist du beleidigt, mach etwas mit ihnen.“ Wenn es im Schützengraben der Partei so aussah, dann stellen Sie sich vor, was in der Führungsetage von Patruschew stattfand. Deshalb ist Patruschew am Ende verrückt geworden und die Wahrsagerei auf der Leber eines Bisons betreibt.

Feigin. Putin konnte einfach nicht anders sein, denn das wurde ihm beigebracht. Die starre sowjetische Erfahrung des staatlichen Antisemitismus ging ihm nicht aus dem Kopf, und das steht übrigens überhaupt nicht im Widerspruch zu den Beziehungen zu den Rotenbergs und Abramovichs, er kommt damit zurecht . Er kehrte dorthin zurück, wo er herkam. Und der zweite Punkt ist der imperiale: Wie können sie es wagen, mit uns zu kämpfen, angeführt von einem Juden, der als Ukrainer gilt? Mit uns kämpfen! Auf russische Leute schiessen.

Portnikow. Erinnern Sie sich an das Jahr 67, was für eine Aufregung in der Sowjetunion herrschte, als die israelische Armee sowjetische Militärausrüstung zerstörte? Schließlich haben sie es an den sowjetischen Juden ausgelassen. „Wie kannst du es wagen zu gewinnen, du solltest einfach zu Bett gehen und sterben. Und ihr Unwesen habt alle unsere befreundeten Armeen, alle unsere Panzer und Flugzeuge zerstört!.“

Feigin. Dort wurden auch die Ausbilder 68 geschlagen.

Portnikow. Oh, natürlich, das ist 67, das ist der Moment der Geburt des nationalen Selbstbewusstseins des sowjetischen Judentums, denn alle Menschen jüdischer Herkunft waren stolz und freuten sich über die Niederlage der sowjetischen Ausbilder und prosowjetischen Kräfte. Dies spaltete die Juden und den Rest des sowjetischen Volkes endgültig, genau im Jahr 1967, mehr als jedes andere Ereignis. Aber es war genau dasselbe wie jetzt. „Wir beschlossen, sie zu töten, aber anstatt gefügig zu sterben, töten sie uns. Wer bist du, wie kannst du überhaupt einen Russen mit einer Waffe erschießen? Das kannst du nicht, er ist ein Russe, er ist ein Heiliger, er wurde geschickt, um dich zu töten, also widersetze dich nicht“.

Feigin. Darin liegt ein chauvinistisches Element. „Nun, ihr, lächerlichen Ukrainer, anerkennt, dass ihr Russen seid, ihr seid doch lächerlich und eure Nachnamen sind so lustig. Anerkennt euch als Russen an, Russisch wird Spaß machen, alles wird gut und fröhlich sein. Ihr werdet vielleicht trotzdem nicht als gleichwertig behandelt. Aber wartet mal ab, in der zweiten oder dritten Generation werdet ihr uns aufholen.“

Portnikow. “ Ihr werdet richtig Russisch sprechen, ohne diesen dummen Akzent“.

Feigin. Zurück zum Thema, das wir skizziert haben. Absolutismus.

Portnikow. Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob das Absolutismus ist. Absolutismus ist eine Art Machtverhältniss, die auf dem Konsens der Eliten basiert. Deshalb agieren Sie als absolutistischer Herrscher, weil die Eliten ein solches Machtmodell wollen, aber hier hat niemand die Elite gefragt; dies ist eigentlich eine Usurpation unbegrenzter Macht, also ist es immer noch Diktatur der Grausamkeit. Wie es mit dieser Diktatur weitergehen wird, hängt von der Stärke des Sicherheitsapparats ab und davon, wie sehr er diesen gesamten Apparat hinsichtlich der Wirksamkeit seiner Fähigkeiten zufriedenstellt, seine Sicherheit und sein Wohlergehen gewährleistet, zumindest innerhalb des Rahmens, den er selbst gesetzt hat. Deswegen kann es nichts anderes geben als einen Putsch, seine Macht kann nur durch eine Kugel, seinen physischen Tod oder Mord gestoppt werden. Man kann nicht sagen: „Wladimir Wladimirowitsch, übergeben Sie die Macht an Patruschew Jr. und gehen Sie in den Ruhestand“. Er weiß mit Sicherheit, dass er im Ruhestand nicht lange leben wird, er wird nach Den Haag ausgeliefert. Er kennt diese Leute und er kennt die Erfahrung von Boris Nikolajewitsch Jelzin, der bei der Machtübergabe natürlich Sicherheit hatte, aber nach ein paar Jahren völlig aufgehört hat, politische Prozesse zu beeinflussen, so ein Rentner will er nicht sein, ich bin mir sicher, dass er als Präsident sterben möchte, er ist 70 Jahre alt, er ist voller Pläne für historische Errungenschaften, diese historischen Errungenschaften können nur in den kommenden Jahren erreicht werden, er wird alt. Demokratische Politiker wissen immer: 8 Jahre und ich bin weg, wir müssen in diesen 8 Jahren unser Programm erfüllen. Diese Menschen glaubten immer, dass sie für immer regieren würden, aber jetzt, wenn sie nach vorne schauen, haben sie den Tod vor sich, was bedeutet, dass es nicht für immer sein wird. Deshalb machen sie sich Sorgen, das ist das Gefährlichste, was es jetzt gibt, ihre Aufregung vor der Unvermeidlichkeit des physischen Todes, dass ihnen nur noch wenig Zeit bleibt, um die Erfüllung ihrer Pläne zu erreichen. Das ist sehr gefährlich.

Feigin. Glauben Sie, dass die Wahrscheinlichkeit seines natürlichen Todes umso höher ist, je mehr Gebrechen Putins altersschwachen Körper hat? Ob organisch oder unnatürlich, die Versuchung ist immer noch groß. Sie wissen, wie Franco wochen- und monatelang mit Schläuchen im Koma lag, niemand kam zu ihm.

Portnikow. Und Salazar lebte zwei Jahre im Krankenhaus und erfuhr nicht einmal, dass er nicht mehr der portugiesische Premierminister war. Für ihn wurde die Zeitung in einem Exemplar gedruckt.

Feigin. Wird es dasselbe sein oder ist in Russland alles viel härter?

Portnikow. Ich denke, das Wichtigste für Sie und mich ist, dass er uns nicht mitnimmt, denn in diesem Trubel kann er alles arrangieren, er verliert seine Angemessenheit, die Angemessenheit seiner Wahrnehmung der Realität. In der Welt, in der er sich befindet, kommt er immer noch recht gut zurecht. Aber es handelt sich größtenteils um eine imaginäre Welt, und in dieser Welt versucht er mit Hilfe seines gesamten analytischen Apparats zu agieren. Das ist eine sehr gefährliche Situation, sie ist explosiv, weil er seine Denkflexibilität nicht verliert. Aber dieses Denken erstreckt sich auf eine sehr konkrete Welt, die unwirklich ist, und das sehen wir jedes Mal, wenn er in der Öffentlichkeit auftritt.

Heute habe ich beschlossen, mit Ihnen über die Diskussion zu sprechen, die begann, nachdem Papst Franziskus Aussagen über die Geschichte gemacht hatte, die selbst nach ihrer Veröffentlichung vielen einfach alles andere als plausibel erschienen.
Nachdem also die Nachricht erschien, dass der römischer Papst sein Treffen mit der katholischen Jugend Russlands mit der Erwähnung des Erbes des Russischen Reiches, Katharina II. Und Peter I. beendete, begannen alle zu behaupten, dass es sich um eine Fälschung handele, dass die russische Propaganda dieses Treffen ausnutzte. Es wurde darauf hingewiesen, dass der vom Vatikan veröffentlichte offizielle Text keine derartigen Aussagen enthält. Und erst als die offiziellen Zitate auf der Website der Konferenz der katholischen Bischöfe der Russischen Föderation erschienen und wir die Aussagen von Papst Franziskus in mehr oder weniger guter Qualität anhören konnten, begann hier eine regelrechte Welle der Entsetzung und, ich würde sogar sagen, Wut, bis hin zu den offiziellen Äußerungen von Vertretern des Außenministeriums der Ukraine, bis hin zu Äußerungen des Oberhaupts der Ukrainischen Griechisch-Katholischen Kirche, Metropolit Schewtschuk, und Erklärung der Konferenz der katholischen Bischöfe der Ukraine. Und es ist absolut offensichtlich, warum es eine solche Empörung gibt, warum es eine solche Wut gibt. Denn zu selbiger Zeit geht Russlands Krieg gegen die Ukraine unter diesen imperialen Flaggen weiter,
Russland zerstört die Zivilbevölkerung unseres Landes, zerstört die kritische Infrastruktur der Ukraine und bereitet sich auf Monate oder vielleicht Jahre eines zermürbenden Krieges vor, der durch die politische Realität der Russischen Föderation, den aufrichtigen Wunsch ihres Präsidenten, ihrer Führung und ihres Volkes mit der Ukraine zu kämpfen bestimmt wird. Und das alles erklärt sich vor allem aus der imperialen Vergangenheit, dem russischen imperialen Erbe. Wie können wir nicht überrascht sein, wenn der Papst, der für Hunderte Millionen Katholiken auf der ganzen Welt eine große Autorität darstellt, solche Erklärungen abgibt und sich mit diesen Erklärungen an die Bürger der Russischen Föderation wendet? Aus unserer Sicht ist offensichtlich, dass wichtigste Aufruf der katholischen Kirche an die Bürger der Russischen Föderation, die dem katholischen Glauben angehört, ein Appell zur Reue und einer fairen Einschätzung ihrer Geschichte sein sollte. Zumal wir verstehen, dass Menschen, die in der Russischen Föderation Anhänger des katholischen Glaubens sind, für eine faire Einschätzung der eigenen Geschichte fähiger sind, als diejenige, die der Russisch-Orthodoxen Kirche des Moskauer Patriarchats treu sind, denn die Russisch-Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats hat sich zu einer echten Kriegskirche entwickelt, einer Kirche, die die Bemühungen des russischen Präsidenten Vladimir Putin unterstützt die ukrainische Staatlichkeit zu zerstören. Das ist alles völlig klar. Und ich würde sagen, dass es nicht nötig wäre, dazu einen Kommentar abzugeben, wenn Sie und ich nicht in den gleichen Informationsrealität existieren würden, in der Papst Franziskus viele Jahrzehnte lebt. Für Sie und mich ist es ganz einfach, das zu verurteilen, was der römische Papst 2022, 2023, in diesen Kriegsjahren, gesagt hat. Und jetzt versuchen wir, in die Zeit zurückzugehen, fünf bis zehn Jahre bevor der Papst eine solche Aussage machte. Stellen Sie sich vor, wir wären im Jahr 1997 oder 2007. Dann lesen Sie diese Worte des Papstes und erfahren Sie, dass der Papst sich mit dem russischen jungen Katholiken getroffen hat und diese Worte sprach. Würde es uns wundern, würde irgendein ukrainischer Bürger empörte Worte über den Papst äußern? Wir sprechen über historische Bewertungen. Und Peter und Katharina II. waren bereits dieselben Figuren, ihre Aktivitäten haben sich in den letzten Jahren nicht geändert, sie sind beide vor langer Zeit gestorben, nur Denkmäler blieben übrig. Ich habe nicht zufällig das Jahr 2007 erwähnt. Im Jahr 2007 wurde in der ukrainischen Stadt Odessa ein Denkmal für die russische Kaiserin Katharina II., ein Denkmal für die sogenannten Gründerin von Odessa, wiedereröffnet. Die erst jetzt während des Krieges abgebaut wurde, und zwar unter dem großen Widerstands vieler Vertreter der Odessaer Öffentlichkeit. Zu sagen, dass wir die Geschichte nur aus der Perspektive unserer eigenen Erfahrung und Rückschau beurteilen können, ist respektlos. Das heißt, dass wir, damit wir die russische Kaisergeschichte objektiv beurteilen können, Raketen brauchen, die in unseren Häusern fliegen, dass wir um etwas zu verstehen getötet, vergewaltigt und ausgeraubt werden müssen. Und wenn es keine Raketen gibt, wenn niemand jemanden beraubt oder vergewaltigt, betrachten wir die russische Geschichte fast als unsere eigene, wir sind stolz auf die russische Kaiserin, wir sind stolz auf das, was das russische Reich für die Ukraine getan hat. Ich spreche schon gar nicht von der Sowjetunion. Ich möchte Sie daran erinnern, dass vor kurzem, als während der Präsidentschaft von Viktor Juschtschenko Entscheidung getroffen wurd, den Holodomor zum Völkermord am ukrainischen Volk zu erklären, und jetzt eine solche Entscheidung nach und nach von den Parlamenten vieler Länder der Welt angenommen wird, Fast die Hälfte der Abgeordneten dieses Parlaments, angeführt vom künftigen Präsidenten der Ukraine Viktor Janukowitsch, gegen eine solche Entscheidung stimmte. Warum rede ich darüber? Man muss sich darüber im Klaren sein, dass wir unsere historischen Vorstellungen geändert haben, die wir Jahrzehnten unseres Lebens und Jahrzehnten der Existenz der unabhängigen Ukraine geteilt haben, und dass ein großer Teil der Menschheit ihre Vorstellungen nicht geändert hat. Das, was der Papst gesagt hat, ist eine banale Phrase, die die Haltung der überwiegenden Mehrheit der Menschen zur russischen Geschichte widerspiegelt, der Menschen, die sich nur oberflächlich für diese Geschichte interessieren. Und wir haben bis jetzt zu wenig getan, um diese Einstellung zur russischen Geschichte zu ändern, obwohl wir mehrere Jahrzehnte Zeit hatten. Wenn eine Person, die sich für die Vergangenheit Russlands und der Ukraine interessiert, sich noch vor kurzem etwas über unsere eigene Einstellung zu dieser Vergangenheit erfahren wollte, erfuhr sie, dass auf dem zentralen Platz von Odesa ein Denkmal für die Gründerin der Stadt, Katharina II., befindet, was sollte sie denken? Dasselbe, was der römische Papst denkt. Man kann natürlich sagen, dass wenn einer der Vorgänger von Franziskus, Johannes Paul II., jetzt Papst wäre, dann würde seine Einschätzung der russischen Geschichte natürlich von der Einschätzung von Papst Franziskus abweichen, denn die historischen Erfahrungen des polnischen Volkes unterscheiden sich von der historischen Erfahrungen jener Völker, die nie vom Russischen Reich unterdrückt wurden, unterscheiden sich auf gravierende Weise, weshalb Karol Wojtyla, der ehemalige Krakauer Kardinal, das wahre historische Gewicht von Peter I. oder Katharina II. genau kannte. Einen solchen Papst aus dieser Ecke Europas gab es jedoch nur einmal in der Geschichte der katholischen Kirche, und es ist nicht vorauszusehen, wann und ob so ein Fall wieder auftreten wird, da die Mehrheit der Katholiken in den globalen Süden lebt, und man muss sich darüber im Klaren sein, dass in Zukunft die angesehensten Priester der katholischen Kirche aus globalen Süden stammen werden. So sieht das religiöse Leben auf der religiösen Weltkarte aus, und Polen und die Ukraine bleiben mit ihren immer noch starken religiösen Traditionen nur eine religiöse Provinz auf globaler Ebene. Denn je westlicher, desto größer die Autorität der säkularen Welt, einer Welt, in der die Kirche keine entscheidende Rolle mehr spielt. Und wie sieht die Wahrnehmung Russlands im globalen Süden aus? Es ist eine erstaunliche Mischung aus Ahnungslosigkeit, Ignoranz und Hass auf das Imperialismus, denn das Imperialismus hat den Ländern des globalen Südens unglaubliches Leid zugefügt, und auf der anderen Seite der Wahrnehmung steht ein antiimperialistisches Bild des Russlands, als ob Russland kein Imperium wäre, sondern ein Land, dass gegen Imperien kämpfte. Und tatsächlich versuchte die Sowjetunion alles, um sich nicht als Imperium zu positionieren, sondern als ein Land, das der nationalen Befreiungsbewegungen in allen Ländern hilft, ihre imperiale Vergangenheit zu zerstören. Geld, Kämpfer, enge Zusammenarbeit mit den Ländern des globalen Südens, all das hinterlässt in den Ländern Asiens, Afrikas und Lateinamerikas echte Nostalgie auf die Sowjetunion, die wiederum bei den meisten Vertreter politischen und wirtschaftlichen Eliten dieser Länder als Nostalgie auf Russland empfunden wird. Die Ukraine ist für die nur ein Rand der westlichen imperialistischen Welt, die Mutter Russland mit ihrer antiimperialistischen Vergangenheit zu schwächen versucht. Das würde ich als Idiotie bezeichnen. Wie man damit umgeht? Ich denke, wir müssen bestimmte Dinge erkennen, die für uns das Wichtigste werden sollten. Zunächst müssen wir unsere eigene historische Vergangenheit nüchtern bewerten. Interessant finde ich einen Trend, bei dem sogar russische Liberale ständig sagen: „Nun, wir haben alle dieses russische Imperium gemeinsam aufgebaut, und die Ukrainer haben zu verantworten, was sie aufgebaut haben, dieses schreckliche fremdenfeindliche Imperium, das sie angegriffen hat. Und die Ukrainer hatten das gleiche imperiale Bewusstsein wie die Russen und andere Völker des Reiches. Und jetzt müssen aus irgendeinem Grund nur wir für alles verantwortlich sein, obwohl es offensichtlich ist, dass die fleißigsten Erbauer des Reiches Fremde waren.“ Früher zur Blütezeiten des sovietischen Antisemitismus wurden die Erbauer des Sowjetimperiums als Juden bezeichnet, die all diesen Schrecken errichteten. Und jetzt müssten die armen Russen dafür bezahlen. Jetzt sind die Ukrainer an die Stelle der Juden getreten,
Über ihren Beitrag zum Aufbau des Russischen Reiches scheint heute nur ein sehr fauler russischer Liberaler nicht zu sprechen. Es gibt dabei zwei Unterschiedliche Positionen. Russische Chauvinisten sagen, dass die Ukrainer überhaupt keinen Beitrag zur Aufbau des russischen Imperium geleistet haben, dass sie nur Brot auf dem Land des historischen Russlands gesät haben, also sollten sie in den Stall zurückkehren, und russische Liberale sagen: „Nein, warum seid ihr ungerecht, russische Staatsinteressen werden immer mit der Ukraine verbunden sein, die Ukrainer haben das Russische Reich aufgebaut, an allen Siegen oder Verbrechen des Russischen Reiches teilgenommen, sie sind für alles verantwortlich, auch heute noch“. Lassen Sie uns also klarstellen, dass die Ukrainer, genau wie jede Nation, die von einem anderen Staat versklavt wurde, immer drei Arten von Identität hatten und immer noch haben. Es gab Menschen, die die Ukraine schon immer als ein unabhängiger souveräner Staat sehen wollten, und diese Menschen haben als in den Jahren 1918 und 1991 gesiegt, als ihre Vision, dass die Ukraine nicht Teil des russischen Staates sein sollte, zum Hauptthema der Entwicklung unseres Territoriums wurde, und es gab Menschen die immer fremde Imperien aufbauen wollten, wenn nicht russische, dann österreichische, diese Leute wollten immer russischer sein als die Russen selbst. Sie wollten chauvinistischer sein als die Russen selbst. Es stellt sich die Frage: Können wir diese Menschen als Träger der ukrainischen Idee, als Ukrainer bezeichnen? Können wir den stellvertretenden Leiter der Regierung des russischen Präsidenten Kozak, der Pläne zur Eroberung der Ukraine hegte und die ukrainische Führung in eine Gruppe von Menschen verwandelte, die Wladimir Putins Launen erfüllen würden, einen Ukrainer nennen? Können wir Valentina Matviyenko, die Vorsitzende des Rates der Föderation der Föderalen Versammlungen Russlands, die beide Treffen leitete, bei denen Wladimir Putin die Gelegenheit erhielt, Truppen in das Territorium zu schicken, als Ukrainerin betrachten? Können wir einen gewissen Viktor Christenko, einen ehemaligen Minister der russischen Regierung, und viele, viele andere Menschen ukrainischer Herkunft, sowohl ethnisch als auch geografisch, die Putins Russland treu und wahrhaftig dienen, als Ukrainer betrachten? Offensichtlich nicht, und es ist offensichtlich, dass Menschen, die dem Russischen Reich treu und wahrhaftig gedient haben, aus heutiger Sicht nur schwer als Ukrainer bezeichnet werden können. Ja, diese Menschen spielten eine große Rolle beim Aufbau des russischen Staates. Möge Russland stolz auf sie sein, ihnen ein Denkmal errichten und Bücher über sie veröffentlichen. Aber wenn wir einen echten unabhängigen eigenen Staat haben wollen, sollten wir stolz auf diejenigen sein, die für die Unabhängigkeit dieses Staates gekämpft haben, auch wenn diese Menschen eine Minderheit und nicht eine Mehrheit waren, denn in der Regel überlebt die Mehrheit in Kolonien einfach und passt sich an an die Situationen, in denen die existiert, versucht einfach zu überleben, und dieses Überleben ist auch nicht immer möglich, dies wird durch die ukrainischen Erfahrungen mit Repressionen, Holodomor und der Deportation von Bewohnern der westlichen Regionen der Ukraine nach Sibirien nach 1939 belegt. Wer hat die Ukraine wirklich aufgebaut und wollte, dass sie existiert? Hetman Mazepa, der beschloss, seine besonderen politischen Beziehungen zu Peter | abzubrechen, oder die Leute, die sich ukrainische Hetmans nannten, spielte aber die Unabhängigkeit der ukrainischen Kosaken nur vor? Sollten wir stolz auf die Menschen sein, die auf russischem Territorium Grenzfestungen errichteten, um das kaukasische Volker zu unterdrücken, auch wenn sie sich selbst so Kosaken nannten? Das ist eine gute Frage. Der Wandel in der Weltoptik kann nur dann vollzogen werden, wenn wir selbst unsere eigene Optik, unsere eigene Einstellung zu unserer Vergangenheit ändern können. Für viele Ukrainer ist es eine große Demütigung, sich als kolonisiertes Volk zu betrachten, aber die Ukrainer waren genau so ein Volk wie alle anderen Völker des Russischen Reiches. Man sollte die Geschichte der Völker Russlands lesen, um dies sind dieselben Völker, die auch heute noch in der russischen Armee mobilisiert werden und im russischen Krieg gegen die Ukraine, und übrigens auch in diesem Krieg, zu Kanonenfutter verarbeitet werden. Der Krieg wird von Wladimir Putin auch dazu genutzt, die nationale Frage in Russland zu lösen, so dass es viel weniger Vertreter der nationalen Gruppen der Russischen Föderation geben wird, so dass Russland schließlich zu einem sauberen Staat im nationalen Sinne wie dem Nazi-Reich wird. Nach diesem Krieg werden wir endlich herausfinden, was mit diesen Völker passiert ist, wie schon direkt nach der Eroberung des Kasaner Khanats durch Iwan den Schrecklichen, und es war Jahrzehnte, Jahrhunderte vor der Annexion des ukrainischen Landes, wurde den Tataren verboten sich in den Städten niederzulassen. Es wurde sie alles getan, um ihr Bildungsniveau, ihre Elite, loszuwerden, sie zu Randgruppen zu machen, die aufrichtig glauben, dass nur die russische Kultur Hochkultur ist, die russische Sprache Hochsprache ist und dass in ihren eigenen Sprachen nichts Ernsthaftes geschaffen werden kann . Die Mehrheit der Vertreter der Völker Russlands lebt heute noch in diesem Paradigma. Haben wir etwa nicht in diesem Paradigma gelebt? Die Leute, die nach dieselbe Odesa gezogen sind, wo noch kein Denkmal für Katharina II gab, nach Dnipro und Charkiw, nach Donetsk und Kiew versuchten ihre ukrainische Sprache loszuwerden um als städtisch betrachtet zu werden. Dieser Minderwertigkeitskomplex verfolgt die Menschen auch heute noch nicht, nach 18 Monaten des umfassenden Krieges Russlands gegen die Ukraine. Warum gibt es Eltern, die immer noch Russisch mit ihren Kindern sprechen, als ob sie sie darauf vorbereiten würden, dass die russische Sprache auch nach dem Krieg die ukrainischen Gebiete dominieren wird? Das ist eine sehr gute Frage. Ich denke, wir sollten uns eine ehrliche Antwort geben: So war es auch mit dem ukrainischen Volk nach Perejaslaw, nach der Teilung des polnisch-litauischen Fürstentum, nachdem Peter I. Baturyn niedergebrannt hatte, die Ukrainer hörten auf, ein Volk in ihren eigenen Städten zu sein, man versuchte die Ukrainer zu marginalisieren und in die Nation der Bauern zu verwandeln. Zur Zeiten vor der Februarrevolution von 1917 gab in der Ukraine, die ein Teil des Russischen Reiches war, nur eine Stadt, in der die Ukrainer die Mehrheit stellten, nämlich Poltawa. Bedeutet das, dass in anderen Städten die Großrussen tatsächlich die Mehrheit der Bevölkerung stellten? Nein, es bedeutet, dass die Mehrheit der Menschen zu den Großrussen gehören wollte, sich als Großrussen erfassen ließ und ihrem eigenen Volk entsagten. Es begann mit der Konsolidierung der polonisierten Elite und endete damit, dass die Menschen versuchten, eine für sie fremde Sprache zu sprechen. Die berühmtesten ukrainischen Schriftsteller des späten 19. Jahrhunderts veröffentlichten ihre freiheitsliebenden Gedichte in Lemberg und nicht in Kiew, auch daran sollte man sich erinnern. Wenn wir uns die Lebensgeschichte von Lesya Ukrainka oder Pavel Hrobovsky ansehen und Dutzende solcher Beispiele nennen können, wie können wir ein solches Land nicht als Kolonie bezeichnen, wenn es ihm nicht erlaubt ist, sein eigenes kulturelles, historisches und politisches Umfeld zu entwickeln? Anders war Österreich-Ungarn. Können wir Ungarn nach dem Kossuth-Aufstand als eine Kolonie Österreichs betrachten, keineswegs. Die ungarische Sprache setzte sich durch und darüber hinaus versuchten die Ungarn selbst, diese ungarische Sprache allen anderen Völkern im ungarischen Königreich aufzuzwingen. Ungarn entwickelte seine eigene Vision von Kultur und Geschichte in allen Gebieten, das Königreich Ungarn war eher ein Miniimperium, als eine Kolonie Österreichs, und diese imperialen Qualen verfolgen ihren Regierungen und Eliten bis heute. Und wie war es auf den Land des sogenannten Kleinrusslands? Es ist völlig anders. Es wurden Sonderverordnungen erlassen, die die ukrainische Sprache verboten, alles, was mit der ukrainischen Geschichte zu tun hatte, wurde an den Rand gedrängt, und die Russen haben sogar die alte Geschichte der Ukraine gestohlen. Erst jetzt stellt sich heraus, dass das Wort Ukraine bereits vor tausend Jahren in Chroniken verwendet wurde. Die Russen erklärten immer, es sei ein einfacher Außenbezirk ihres mächtigen Staates, obwohl Wolodymyr, Susdal und Moskau in Wirklichkeit genau die Außenbezirke des Staates mit der Hauptstadt Kiew waren. Und wir haben sehr lange, jahrhundertelang in diesem historischen Paradigma gelebt. Als Taras Schewtschenko mit seiner Arbeit begann, konnte er im Gegensatz zu anderen berühmten Nationaldichtern der Völker des Russischen Reiches nicht einmal auf historische Quellen wie Mickiewicz, Donilactis, Maironi zurückgreifen. Und warum, weil die Geschichte der Ukrainer von anderen Leuten übernommen wurde, von Russen. Und unsere Aufgabe ist es, den Russen diese Geschichte wegzunehmen. Der zweite sehr wichtige Punkt, den ich ansprechen möchte, sind die Trends, die in der heutigen Welt stattfinden. Ich würde sie die Entimperialisierung des Bewusstseins nennen. Sie sehen, dass die Welt gegenüber der Realität immer toleranter wird, von der Toleranz gegenüber der Nationalität über die Toleranz gegenüber Geschlechterunterschieden, bis hin zur Toleranz gegenüber der Einstellung gegenüber anderen Ansichten. Noch gestern war es prestigeträchtig, ein Repräsentant einer imperialen Nation zu sein. Ein Repräsentant einer kolonisierter Nation zu sein, war peinlich. Manche Ukrainer schämten sich auch dafür, haben einen Minderwertigkeitskomplex. Schauen wir uns an, was heute in den ehemaligen Imperien passiert, wie viele Führungs- und Staatsmänner, Kulturschaffende und einfache Bürger sich gewissenhaft für ihre imperiale Vergangenheit entschuldigen. Wir denken, es wäre etwas seltsam, aber was ist hier seltsam? Wenn Sie neben sich Ihren Landsmann sehen und wissen, dass Ihre Vorfahren seine Vorfahren ausgebeutet, sie zu Sklaven gemacht, unterdrückt und ihnen die Menschenwürde genommen haben, lohnt es sich vielleicht, sich dafür zu entschuldigen? Das Bewusstsein der ganzen Welt wird entimperialisiert. Es stellt sich heraus, dass es eine Schande ist, ein Imperialist zu sein, dass es eine Schande ist, ein Kriegstreiber zu sein, dass es eine Schande ist, ein Sklavenhalter zu sein, und dass die Tatsache, dass es im 15. oder 17. oder 18. oder 19. Jahrhundert war, dies nicht rechtfertigt, weil jeder schon immer alles wusste, aber die Umstände ausnutzte. Aus meiner Sicht sollten wir die russische Geschichte auf die gleiche Weise angehen, und wir sollten dies unseren Landsleuten und der ganzen Welt erklären, dass das, was Russland auf seinem Land getan hat, beschämend ist. Es gibt nichts, worauf man stolz sein kann. Katharina II. ist keine gebildete Kaiserin, egal welche Briefe sie an Voltaire schrieb. Sie ist eine Person, die die Zivilisationen zerstört hat, eine Usurpatorin des Throns, selbstzufrieden und stolz, die alles um sie herum zerstört hat: die Zivilisation des polnisch-litauischen Fürstentums mit seinen demokratischen Traditionen, die einzigartige Zivilisation des Krim-Khanats und die Zivilisation des ukrainisches Landes. Kateryna || kann in die Geschichte der Ukraine und der Welt nur mit dieser wirklichen Einschätzung ihres Beitrags zur Zukunft der Menschheit eintreten, aber es ist notwendig, darüber zu sprechen, denn das Bild der historischen Katharina II., das in Russland seit 100 Jahren propagiert wird, ist ein anderes. Und so kam es zur Aussage des Papstes über Katharina II. Das Porträt von Katharina II. stand all diese Jahrzehnte auf dem Schreibtisch von Angela Merkel, der Bundeskanzlerin Deutschlands, als Vorbild, dem man folgen sollte. Aber selbstverständlich tat er das nicht als Vorbild einer Banditin, die Kosaken Sich oder die Krim zerstörte, sondern als ein Beispiel der deutschen Prinzessin, die eine große Staatsfrau wurde. Und Peter I., es fehlen die Wörter um seine Verbrechen zu erfassen. Es wird oft gesagt, dass er für Russland ein Fenster nach Europa geöffnet hat, aber es ist andersrum, er hat dieses Fenster geschlossen. Denn wie sah die Europäisierung in Russland wirklich aus? Als Menschen, die im Wesentlichen Eigentum ihrer Herren waren, in die freien Städte kamen, gaben ihnen diese Städte die Freiheit und Schutz, du musstest nur dem Herrn auf dem Land entkommen und in die Stadt kommen und Handwerker werden, und dein Herr hatte kein Recht mehr über dich, die Stadt beschützte dich, eine freie Stadt ist die Wiege der echten Zivilisation, in der Sie und ich leben. Und was ist in Russland passiert? In Russland arbeiteten Leibeigene, die weiter Leibeigene blieben, in den Werken. Peter I. erfand das Leibeigenschaftsunternehmertum, es gab in Russland nie freie Städte, und wenn sie historisch entstanden, wie zum Beispiel das große Nowgorod, dann zerstörten die Moskauer Zaren sie zusammen mit der Bevölkerung. Denn während des Überfalls Iwans des Schrecklichen auf Nowgorod wurde etwa 40 % der Bevölkerung dieser Stadt umgebracht. Darüber muss gesprochen werden. Letztlich geht es nicht um die Einschätzungen des Papstes, der Papst ist ein älterer Mensch und wird seinen Posten früher oder später einem Erben überlassen. Es ist notwendig, die Stereotypen zu ändern, Stereotypen unserer eigenen Wahrnehmung und Stereotypen der Wahrnehmung Russlands in der Welt. Zuerst müssen wir eine einfache Sache verstehen: Es gibt nichts Gutes an der Kolonialgeschichte, es besteht keine Notwendigkeit in einem Fass voller Fäkalien nach der Sonne zu suchen. Ich sage dies aufgrund der eigenen nationalen Erfahrung, der tatsächlichen Entwicklung des jüdischen Volkes, seines Selbstbewusstseins, seiner Fähigkeit, sich zu verteidigen, seiner Fähigkeit, für sich selbst einzustehen, genau zu dem Zeitpunkt, als die zionistische Idee sehr einfach formuliert wurde: Exil kann kein Glück sein. Suchen Sie im Exil nicht nach dem Guten. Denken Sie nicht, dass einzelne Momente, die Sie im Exil erleben, Ihr Familienglück oder Ihr Erfolg die Tatsache ersetzen, dass Ihr Volk im Exil lebt, ohne einen eigenen Staat und eine eigene Regierung, die seine Interessen schützen könnte. Und gerade weil es klar wurde, dass die Vertreibung nicht zu rechtfertigen ist, ist der Staat Israel entstanden, der sich verteidigen kann, der ein Zufluchtsort für jeden Juden bleibt, der Jude sein will. Das Gleiche gilt für das ukrainische Volk. Die Ukrainer beteiligten sich am Bau mehrerer staatlicher Projekte: Rus mit dem Staatszentrum in Kiew, Großfürstentum Galizien-Wolyn, Großfürstentum Litauen und im polnisch-litauischen Staat. Die Beziehungen waren in all diesen Formationen, einschließlich Rus, unterschiedlich, da es sich auch um eine komplexe Symbiose der Waräger-Dynastie, der Slawen, Petschenegen und Polowzen handelte. Das ukrainische Volk war jedoch am Aufbau des Staates beteiligt, für Moskau war es aber immer nur ein koloniales Material, und es muss einfach verstanden werden. Diese dreihundert Jahre Leben im Moskauer Staat als Kolonisierung zu akzeptieren. Sogar das Leben der Ukrainer unter Österreich-Ungarn war anders, denn sie konnten ukrainische Parteien gründen, sie konnten eine Delegation dieser Parteien ins Parlament schicken, sie konnten ihre eigene Sprache und Kultur in Schulen und Universitäten lernen, sie waren eines der Völker von einem multinationalen Imperium, natürlich auch nicht der beste Status, aber kein Status bewusster Unterdrückung und Substitution. Und von dem Moment an verstehen wir, dass wir kolonisierte Völker waren und es nichts gibt, worauf wir stolz sein können. Aber wir können stolz darauf sein, dass wir es geschafft haben zu überleben und es geschafft haben, den Bolschewiki das aufzuzwingen, Ukraine mindestens in einer dekorativen Pappform akzeptieren müssten und nicht komplett abschaffen konnten. Ja, das ist eine Errungenschaft, darauf kann man stolz sein, aber zu denken, dass die Teilnahme am Aufbau des Russischen Reiches, zu dem auch die Unterdrückung des eigenen Volkes gehörte, kulturell, historisch und manchmal auch nur physisch, eine Errungenschaft ist, ist ein riesiger Fehler. Erst wenn wir das verstanden haben, kommen wir zu einem weiteren, ganz wichtigen Moment, über den wir sprechen wollen. Wir müssen die Welt davon überzeugen, dass das Russische Reich ein Übel ist, ein Übel, für das die Russen verantwortlich sind, und dass sie dieses Übel bereuen müssen, so wie die Briten, die Franzosen oder die Spanier von ihnen verursachten Übel bereuen. Wenn sich nun die Briten, die Franzosen oder die Spanier für die Verbrechen ihrer alten Herrscher entschuldigen, dann müsste Russland in dieser Situation auch ein Land sein, deren Vertreter nicht stolz auf die Leistungen von Mutter Russland, ihrer großartigen Kultur, ihrer Katharina und Peter sein sollten, sondern sich für die Verbrechen des Reiches von Kasan bis Mariupol und vielleicht sogar früher entschuldigen und bereuen sollten. Wissen Sie, was die Wolodymyrosusdal-Fürsten am Vorabend der Mongoleninvasion taten, glauben Sie, dass sie sich darauf vorbereiteten? Nein, sie bereiteten sich auf die Eroberung des mordwinischen Staates vor. Es war ihre Interesse, das mordwinisches Land zu erobern, obwohl der mordwinische Herrscher der Goldenen Horde viel länger und viel ernsthafter widerstehen konnte als Wolodymyr. Erlaubnis für das Regieren haben die Herrscher aus Mordwinien, in unterschied zu Moskauischen Fürsten, bei der Goldenen Horde nicht geholt, aber wen interessiert das jetzt? Schließlich wird die Geschichte von den Siegern geschrieben, und die Russen waren die Sieger. Als Sieger schufen sie ein Imperium und zwangen allen, die sie gefangen nahmen und unterdrückten, ihre Version der Geschichte auf. Unsere Aufgabe ist es, zumindest auf unserem eigenen Land, Gewinner zu werden. Wenn wir einen eigenen Staat haben, müssen wir unsere Vision von Geschichte und Kultur realistisch schreiben und nicht all den Quatsch, den die Russen jahrhundertelang verbreitet haben und den wir sogar unbewusst sehr oft assimiliert haben und nicht einmal wissen, dass dahinter keine Fakten stehen. Sie und ich lebten jahrhundertelang in einem hermetisch abgeriegelten Staat, beherrschten jahrhundertelang keine Fremdsprache und sahen nur die Welterrungenschaften, die uns geboten wurden. Insbesonders für denen, die in der Sowjetunion aufgewachsen, ist die russische Kultur das Zentrum des Universums. Man kann sich das so vorstellen: wenn man eine Person in einem Raum einsperrt, die Tür abschließt und sagt, dass alles, was sie in diesem Raum sieht, die Welt ist, wird sie nicht einmal ahnen, dass es Vögel, die Sonne, den Himmel irgendwo hinter dem Fenster gibt, sie wird glauben, dass das Schönste, was Sie in Ihrem Leben gesehen haben, ein Stuhl in diesem Raum ist. So ist die gesamte russische Zivilisation, da steht so ein Stuhl, und er ist auch schlecht gemacht, weil gerade betrunken. Und das muss erkannt werden. Und was den Papst betrifft. Wie Sie sehen, desavouiert jetzt sogar der Vatikan offiziell die Worte des Papstes, denn selbst der offizielle Vatikan möchte nicht, dass die römisch-katholische Kirche als eine Organisation wahrgenommen wird, die die imperiale Vergangenheit beschönigt. Es schien dem Papst offensichtlich, dass er, wenn er der russischen Jugend mit Stereotypen ansprechen würde, die normalerweise im Laufe der Jahrhunderte durch die russische Propaganda aufgezwungen wurden, für diese Jugend sein Eigener sein würde. Aber ich glaube, dass das ein großer Fehler ist, denn man muss ehrlich mit anderen sprechen, es ist notwendig jungen Menschen die Wahrheit über den Staat zu sagen, in dem sie leben, mit welcher historischen Belastung sie leben. Sie sollten sich ihrer Verantwortung für diese Last bewusst sein, insbesondere wenn sie die Verantwortung übernommen und beschlossen haben, den katholischen Glauben im Russland zu praktizieren, was in den Augen Moskaus, bereits ein Zeichen der Illoyalität ist, weil ein Monopol der Russisch-Orthodoxen Kirche mit allen Mitteln durchgesetzt wird. Was ist übrigens mit uns? Millionen unserer Landsleute bleiben Gläubige der Russisch-Orthodoxen Kirche
der Ukraine. Wie kann das sein? Das ist auch eine sehr gute Frage. Kein römischer Papst wird eine objektive Antwort finden, warum 18 Monate nach dem Anfang des russisch-ukrainischen Krieges auf fast der Hälfte des Territoriums der Ukraine niemand daran denkt , der russisch-orthodoxen Kirche ihr Eigentum und ihr moralisches Monopol in der Ukraine zu entziehen. Wenn es uns gelingt, alle diese Fragen zu beantworten, werden wir meiner Meinung nach in Zukunft nie wieder auf solche Einschätzungen der russischen Geschichte stoßen, und niemand wird sich mit schmeichelhaften, aber unwahren Worten an die russische Jugend wenden, und das ist harte Arbeit, harte Arbeit mit dem Westen und vor allem harte Arbeit mit dem globalen Süden,den globalen Süden davon zu überzeugen, dass hinter der antiimperialistischen Parolen die Sowjetunion sich hässliche imperiale Inhalt dieses Landes versteckt hat, wird sehr, sehr schwierig sein, aber es muss getan werden, weil sonst wird die Situation, in der wir leben, niemals ändern. Wir haben sich selbst davon überzeugt, dass die Ukraine die Isolation Russlands erreicht hat, dass Russland völlig isoliert ist. Aber Russland verfügt über hervorragende Voraussetzungen für die Zusammenarbeit mit dem größten Teil der Menschheit, dem globalen Süden. Russland hat hervorragende Möglichkeiten für eine Zusammenarbeit mit China, die im Wesentlichen den gesamten westlichen Markt in Russland ersetzen kann. So lange diese Symbiose anhält und wirksam ist, wird Russland Geld für die Militarisierung der Wirtschaft, für die Mobilisierung, für neue Waffen und für neue Kriege haben. All das wird sich ändern, wenn sich die Tatsachenbewertungen ändern.

Korrespondentin. Was ist Ihrer Meinung nach das Hauptthema, die wichtiger ist, als die andere, mit der wir beginnen sollten?

Portnikov. Ich denke, dass das wichtigste Ereignis der Besuch des US-Außenministers in Kiew ist.

Korrespondentin . Beginnen wir mit dem Besuch, der Besuch wurde nicht angekündigt, es war insofern interessant, dass der Staatssekretär länger als einen Tag blieb, er übernachtete in der Ukraine. Außerdem gab es die Ehrung des Militärs, Gespräche über eine erfolgreiche Offensive, obwohl sie langsam verläuft, natürlich über die Ankündigung von Hilfen und ein Besuch im Oblast Tschernihiw. Und natürlich bitte ich Sie, es zu analysieren.

Portnikov. Ich denke, das Wichtigste ist, dass dieser Besuch am Vorabend einer möglichen Reise des Präsidenten der Ukraine zur Sitzung der UN-Generalversammlung stattfand. Wir verstehen voll und ganz, dass diese Reise in erster Linie eine Koordinierung der Bemühungen erfordert, eine Koordinierung der Bemühungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine, denn es geht nicht nur darum, dass der Präsident auf der Sitzung der Generalversammlung der Vereinten Nationen über die Tatsache sprechen wird, dass Russland seine aggressiven Aktionen gegen unser Land fortsetzt. Es handelt sich auch um wichtige bilaterale Kontakte, denn wir verstehen, dass echte Politik nicht bei Reden in den Sitzungssälen internationaler Organisationen und Parlamente,sondern hinter den Kulissen solcher Reden stattfindet, und es ist wichtig, dass die Führer jener Staaten, die es immer noch für notwendig halten, mit Moskau zu kommunizieren, die wirtschaftliche Beziehungen zu Moskau zu unterhalten, damit sie erkennen, wie gefährlich es ist, diese Fütterung des Tigers fortzusetzen , der bereit ist, die Lage in der Welt weiter zu destabilisieren. Dies sollte also eine Angleichung der Positionen sein und auf die eine oder andere Weise ein Beweis dafür sein, dass die Vereinigten Staaten von Amerika trotz der Bereitschaft des russischen Präsidenten Wladimir Putin, einen mehrjährigen Zermürbungskrieg gegen die Ukraine zu führen, trotz der Wünsche des russischen Präsidenten und seiner Landsleute nicht kapitulieren werden. Es ist auch sehr wichtig, dass Blinkins Besuch eine Vorbereitung auf die Treffen des ukrainischen Präsidenten mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten sein könnte. Ich hoffe wirklich, dass es entweder am Rande der Sitzung der UN-Generalversammlung oder in Washington zu einem Treffen zwischen den Präsidenten der Ukraine und der Vereinigten Staaten kommt. Von diesem Treffen hängt das Sicherheitssponsoring ab, denn in den kommenden Monaten, vielleicht schon im Frühjahr, müssen die USA noch entscheiden, welche Entscheidung sie auf dem Washingtoner Gipfel sehen wollen, ob es eine Einladung der Ukraine zur NATO sein wird, oder ob es eine Erklärung sein wird, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder weiter bereit sind, der Ukraine beim Widerstand gegen die Russische Föderation zu helfen. Auf diese Weise werden wir in den mehrjährigen Zermürbungskrieg der Ukraine eintreten, der mindestens für die nächste Amtszeit des Präsidenten der Vereinigten Staaten andauern wird, und dann kann ich mit Zuversicht sagen, dass dieser Krieg in 20er Jahre des 21. Jahrhunderts wahrscheinlich nicht enden wird. Ich wiederhole: das Ende dieses Krieges hängt nicht nur von der Ukraine ab, wir können überhaupt nicht voraussagen, wann der Krieg enden wird. Es hängt von der Bereitschaft westlicher Länder ab, mutige Entscheidungen zu wagen. Es kommt darauf an, als was sie uns sehen wollen: als ewigen Kriegsschauplatz, in dem Russland schrittweise geschwächt wird, auf Kosten der Existenz der Ukraine als souveräner Staat und Nation, oder als Land, das von den Vereinigten Staaten eine Sicherheitsgarantie erhält, und erhält so zumindest eine Chance, einen großen Teil seiner Bevölkerung auf dem Land seiner historischen Herkunft zu halten. Wir nähern uns bereits einer Situation, in der die Zahl der ukrainischen Bevölkerung nach dem Krieg auf 20 bis 25 Millionen Menschen geschätzt werden kann, aber wir verstehen, dass uns der Krieg jeden neuen Monat, jeden neuen Jahr einen Million wegnehmen wird, am Ende wird sich die Ukraine auf jedem von unseren Truppen befreiten Territorium in einen kleinen osteuropäischen Staat verwandeln, ohne wirkliche Chance, die wirtschaftliche und politische Situation in Europa zu beeinflussen, zumindest für die kommenden Jahrzehnte, und das ist auch die Wahl unserer Verbündeten. Denn die ukrainische Armee kann für die Rückeroberung ihrer Gebiete kämpfen. Aber Russland will möglicherweise jeden Preis in seinen eigenen Bürger und seiner eigener wirtschaftlicher Entwicklung zahlen, um die ukrainische Gefahr zu zerstören, und das ist, das muss gesagt werden, auch objektiv, denn die Existenz einer unabhängigen Ukraine ist der Schlüssel dazu Wiederherstellung des Russischen Reiches innerhalb der Grenzen von 1991, d. h. innerhalb der Grenzen der Sowjetunion zu verhindern. Wenn es in Russland tatsächlich Stimmungen hinsichtlich der Notwendigkeit einer Rückkehr zu diesen Grenzen und der Nichtexistenz der Ukraine gibt, ist der Sieg gegen Ukraine das wichtigste existenzielle Ziel nicht nur von Wladimir Putin, sondern des gesamten russischen Volkes. Sowohl der Präsident der Vereinigten Staaten als auch der Außenminister der Vereinigten Staaten und die Menschen westlicher Länder müssen erkennen, dass die Russen bereit sind, einen solchen Preis zu zahlen, weil es ihr historischer imperialer Wunsch ist. Es ist ihnen egal, wie viele Russen hier begraben werden, bis niemand mehr hier ist. Ich hoffe wirklich, dass der Präsident der Ukraine, der gehofft hat, dass wir eine Einladung der NATO für den künftigen Gipfel in Washington erhalten würden, weiterhin auf dieser Entscheidung bestehen wird, die zumindest eine kleine Chance bietet, dass wir das Ende all dieses Schreckens erleben .

Korrespondentin. Übrigens gehört der Staatssekretär Blinkin zu den realistischeren Politikern.

Portnikov. Ich denke, viele sind jetzt realistisch, aber viele befürchten, dass jede ernsthafte Entscheidung, die Ukraine näher an die NATO heranzuführen, zu einer neuen Eskalation, zum Einsatz von Atomwaffen, vielleicht zu einem hybriden Krieg zwischen Russland und dem Westen ohne Atomwaffen führen. Wenn man ehrlich ist, braucht Wladimir Putin in der heutigen Situation keine Atomwaffen. Er muss den Krieg fortsetzen und einige Provokationen an den Grenzen der NATO-Mitgliedsländer organisieren, damit die Situation aus westlicher Sicht wieder schwieriger wird. Und Atomwaffen können nur eingesetzt werden, wenn er wirklich glaubt, dass seine Armee besiegt wird und sein Regime in Gefahr ist. Bisher gibt es keine Bedrohungen für Putins Regime oder das souveräne Territorium Russlands selbst. Ich meine das international anerkannte Territorium.

Korrespondentin. Und hier gibt es gleich drei Themen in der Fortsetzung dieses so wichtigen Ereignisses – den Besuch von Staatssekretär Blinkin, den Sie erwähnt haben, und ich würde gerne nacheinander Ihre Kommentare zu allen erhalten. Natürlich ist dies Rumänien mit einer Drohne, aber mit Ihrer Erlaubnis beginnen wir nicht damit. Beginnen wir mit der heutigen „Bild“. Obwohl es Fragen zu dieser Zeitung geben kann, behauptet diese Zeitung vor dem Hintergrund des bevorstehenden Besuchs des Präsidenten der Ukraine Selenskyj und seiner wahrscheinlichen Rede, dass der Chef der Vereinten Nationen, Guterres, der Russischen Föderation vier Punkte vorschlägt, die schrecklich klingen . Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber „Bild“ schreibt darüber. Einen Teil der Sanktionen von der Staatsbank Russlands aufzuheben, russische Schiffe gegen ukrainische Angriffe zu versichern, die eingefrorenen oder einen Teil der eingefrorenen Vermögenswerte der Russischen Föderation zurückzugeben und russischen Schiffen die Erlaubnis zu erteilen, in den Häfen der Europäischen Union anzulegen, alles, damit Putin zur Getreideabkommen zurückkehrt. Es könnte ein Einwurf sein, oder es könnte eine Geschichte sein, bei der es sich um Hintergrundverhandlungen handeln könnte. Wie denken Sie?

Portnikov. Nun, als Randbemerkung sollten wir uns daran erinnern, was der Präsident der Türkei, Recep Tayyip Erdogan, gesagt hat, als er sich auf dem Territorium Russlands aufhielt. Er sagte, wenn die Ukraine das Getreideabkommen wiederherstellen wolle, sollte sie gegenüber Russland weniger hart vorgehen. Im Großen und Ganzen sind also der Präsident der Türkei und der Generalsekretär der Vereinten Nationen als Verhandlungsführer verpflichtet, die von der Russischen Föderation selbst aufgestellten Bedingungen zu formulieren, um das Getreideabkommen wiederherzustellen, wenn die Ukraine diese Bedingungen ablehnt und der Westen sich weigert, sind es nicht die Probleme des Präsidenten der Türkei und des Generalsekretärs, sondern die Probleme der Parteien, die sich untereinander nicht einigen konnten. Damit zeigen sie, dass sie nicht für die weiteren Folgen des Fehlens von ukrainischem und russischem Getreide auf dem Weltmarkt verantwortlich sind, für sie ist es wichtig.

Korrespondentin. Aber erklären Sie mir, warum Putin am Getreidedeal beteiligt sein soll? Als Putin letztes Jahr aus dem Getreideabkommen ausstieg, setzten die Ukraine und die Türkei diesen Prozess fort, und er war effektiv, weil all diese russischen Inspektoren Kontrollen der Schiffe nicht in die Länge gezogen haben. Warum ist Putin dabei? Warum müssen sie Putin jetzt wieder in den Getreidehandel einbeziehen?

Portnikov. Ohne Russland wird niemand diesen Korridor für sicher halten, wenn er von der Russischen Föderation beschossen werden kann. Ich verstehe überhaupt nicht, von was für gemeinsamen Aktionen der Türkei und der Ukraine Sie sprechen? Damals kündigte Russland seine Teilnahme am Getreideabkommen an und zeigte, dass die Schiffe, die den Schwarzmeer-Grünen Korridor nutzen, nicht gefährdet sind. Fahrten sind nur möglich, wenn alle Kriegsparteien bereit sind, die Sicherheit eines Getreidetransporters zu gewährleisten, denn nur wenige Menschen werden sich auf den Weg machen, wohlwissend, dass sie im Schwarzen Meer versenkt werden könnten. Natürlich ist diese Vereinbarung nur möglich, wenn beide Parteien teilnehmen. Übrigens verlangt Russland auch Sicherheitsgarantien für sich selbst, das ist natürlich ein rein symbolischer Akt, also wenn die Ukraine Russland angreift, lasst sie angreifen, aber ihr werdet dafür bezahlen. Der Westen wird Geld für ukrainische Aktionen bezahlen, das ist die Versicherung, von der angeblich die Rede ist. Das heißt, Russland beschuldigte die Ukraine ständig, dass die Ukraine den Getreidekorridor des Schwarzen Meeres nutzt, um ihre Schiffe anzugreifen. Wenn man die Ukraine nicht aufhalten kann, dann zahlt man zumindest Geld für ihre Aktionen. Ich denke, wir reden nicht über Militärschiffe, sondern über Frachtschiffe, militärische russische Schiffe wird kaum jemand versichern, wir reden über die Handelsflotte der Russischen Föderation. Diese Geschichte ist Blasphemie, aber aufgrund der Sanktionen ist es tatsächlich nicht so einfach, russische Schiffe zu versichern. Russland verlangt, dass dieser Boykott seiner Flotte aufgegeben wird. Es gibt auch die Idee, das von der Europäischen Union eingefrorene Geld an Russland zurückzugeben. Es ist wichtig, dass kein russisches Vermögen für den Wiederaufbau gehen kann, „dass Sie sich darüber im Klaren sein müssen, dass unser Geld unser Geld ist, Sie geben uns unser Geld und wir fahren damit fort, diese Ukraine zu zerstören, ohne Angst zu haben, dass wir später für ihre Wiederherstellung bezahlen müssen, auch wenn wir uns die schlechteste Option vorstellen, dass das Territorium der Ukraine nicht zum Territorium der Russischen Föderation wird. Und wenn es passiert, werden wir das Geld aus europäischen Mitteln ausgeben, um an der Stelle zerstörter ukrainischer Städte und Gemeinden neue Mariupols zu bauen“.

Korrespondentin. Das ist völliger Zynismus. Das ist eine völlig dumme Frage meinerseits, aber das heißt, diese Situation entwickelt sich, und Guterres kann sie als UN-Generalsekretär unterstützen, und Erdogan kann sie unterstützen?

Portnikov. Aber es besteht kaum eine Chance, dass diese Geschichte mit einem Ergebnis endet, denn damit sie mit einem Ergebnis endet, sind nicht nur die Meinungen des UN-Generalsekretärs und des Präsidenten der Türkei erforderlich, sondern auch die Bereitschaft der Ukraine und des Westens, solche Schritte zu unternehmen. Der Westen wird vor einer Wahl gestellt: „Entweder man unternimmt solche Schritte, kehrt zum gesunden Menschenverstand zurück, beginnt mit Moskau zu verhandeln, oder man stellt fest, dass es früher oder später zu einer Hungersnot im globalen Süden kommen wird, weil die Getreidepreise steigen werden. Das wird eine riesige Migrationskrise verursachen und Sie alle werden an Stabilität verlieren. Und diejenigen, die jetzt Wahlentscheidungen treffen, wählen entweder Ihre Parteien und Sie selbst behalten die Macht in Ihren Ländern, entwickeln Europa stabil, oder früher oder später wird eine Alternative für Deutschland an die Macht kommen, die Europäische Union begraben wird und bereit sein wird zu solchen Bedingungen mit Putin verhandeln , die viel besser als jetzt sind.“ Putin riskiert nichts, er ist bereit zu warten, er hat Zeit. Und ob Olaf Scholz oder Macron Zeit haben, ist eine große Frage. Putin ist bereit, mit einer Alternative für Deutschland und Marie Le Pen zu verhandeln, die vor dem Hintergrund einer neuen Migrationskrise in der Europäischen Union an die Macht kommen könnten. Er hat alle vorherigen Regierungen überlebt, wird auch aktuelle Regierungen überleben, wenn er nicht früher stirbt. Und es ist auch eine Frage der Zeit, deshalb handelt Putin so beharrlich, weil er versteht, dass er nicht mehr 50 Jahre alt ist, dass er 10 Jahre Zeit hat, um die ehemaligen Sowjetrepubliken vollständig zu zerstören, und Russland den Einflussbereich in Mitteleuropa zurückzugeben und die Europäische Union zerstören. Er möchte als neuer großer Zar in die Geschichte Russlands eingehen, wie Peter der Erste oder Katharina II., die der Papst so sehr bewunderte. Und was wird dafür benötigt? Natürlich die Liquidierung der Ukraine und die Vertreibung der Anhänger des ukrainischen Nationalprojekts aus den „indigenen russischen Ländereien“. Dies ist nur der erste Schritt, dann wird es die Liquidierung aller anderen ehemaligen Sowjetrepubliken geben, die Rückkehr Russlands an die Grenzen der Sowjetunion im Jahr 1991, die Forderung nach der Entfernung der neuesten westlichen Waffen von dem Territorium der neuen NATO-Mitgliedsländer, ehemaligen Mitglieder des Warschauer Paktes, also die Rückkehr in den Einflussbereich vor 1991. Und wenn Putin zum Mausoleum gebracht wird, wird er als Präsident der einzigen Supermacht begraben, die es auf dem europäischen Kontinent gibt, es wird drei Supermächte geben: China in Asien, Russland in Europa und irgendwelche komische Menschen im Norden Amerikas. Das ist sein Traum, es ist das, was er erreichen möchte, nämlich eine multipolare Welt mit drei Polen.

Korrespondentin. Es stellt sich also heraus, dass Erdogan Putin besuchte, seinen Forderungen zuhörte, und das ist alles?

Portnikov. Und was kann er tun? Er kann diese Forderungen nur weitergeben, und sie gemeinsam mit westlichen Führern besprechen. Antonio Guterres und Erdogan sind erfahrene Politiker, sie verstehen die Möglichkeiten echter Schritte und die Schizophrenie der Putins Pläne, die ich dargelegt habe, vollkommen. Diese Pläne sind kaum ernst zu nehmen, man weiß aber, dass sie in seinem Kopf existieren. Es war kein Zufall, dass Erdogan den Reportern auf dem Flug von Sotschi nach Ankara mitteilte, dass es keine Aussicht auf ein Ende des Krieges gebe. „Ich werde so lange mit ihnen kämpfen, wie nötig ist, um sie zu vernichten, mach dir keine Sorgen um mich, ich habe noch viel Zeit, aber ob sie Zeit haben, ist eine große Frage, mal sehen“. Ich denke, es klang absolut einfach, vielleicht sogar mit Zahlen in der Hand. „Schauen Sie, sie mobilisieren so viel, wir mobilisieren jeden Monat so viel, bis wir uns aus der Wüste zurückziehen, die anstelle dieses Landes bleiben wird. Brauchen Sie dieses Land überhaupt noch?“ Ein einfaches Gespräch eines Kannibalen mit einem Besucher, der bereit ist, mit einem Kannibalen zu sprechen.

Korrespondentin. Ich denke, er hat immer noch viele Variablen in dem Bild, das er malen könnte, und die Zahlen mögen etwas anders sein, aber so ist es.

Portnikov. Das ist, was ihm in diesen berühmten Mäppchen zugetragen wird. Ich sage immer wieder, sie haben sich bereits für einen langen Krieg neu organisiert, und das war für sie der einzig mögliche Ausweg nach der Niederlage des Blitzkriegs, denn es gibt zwei Auswege aus dem Blitzkrieg: die Niederlage oder Kapitulation der Ukraine nach dem Blitzkrieg, und der zweite Weg ist ein langer Krieg, Zermürbungskrieg. „Welchen Unterschied macht es, wenn sie nicht jetzt kapitulieren wollen, sondern erst in zehn Jahren?“

Korrespondentin. Es gibt auch ein Thema im Zusammenhang mit Armenien und der Ankündigung einer gemeinsamen Militärübung zusammen mit den Vereinigten Staaten. Was ist in Armenien passiert, warum diese Entscheidung?

Portnikov. Es geschah nicht jetzt, sondern während des zweiten Karabach-Krieges. Als Armenien klar erkannte, dass Russland kein wirklicher Verbündeter Armeniens sein möchte. Ich erkläre immer wieder, dass Russland in den 1990er Jahren, als die Armenier glaubten, sie hätten den ersten Karabach-Krieg gewonnen, Aserbaidschan mit Hilfe Armeniens für den Wunsch seines Volkes bestrafte, die Kontrolle über eigenen Gebiet zu übernehmen. Und jetzt bestraft es Armenien mit Hilfe Aserbaidschans, mit Hilfe dieses Konflikts für den Wunsch des Volkes, die Macht in die eigenen Hände zu nehmen und über das Schicksal seines Landes zu entscheiden, indem es sich nicht einmischt. Wenn sie in den zweiten Karabach-Krieg eingegriffen hätte, hätte alles anders kommen können, aber sie versuchten es nicht einmal, sie freuten sich über die Niederlage ihres Verbündeten, und auf alle Fragen, die Mykola Pashenyan stellte, wurde ihm mit einer Standpauke von Lukaschenko und allen anderen geantwortet. Weil sie ihn aus einem einfachen Grund hassen: die sind Diktatoren, er kam durch echte Wahlen an die Macht. Wer kam dort sonst noch bei echten Wahlen an die Macht? Nun, der Präsident von Kirgisistan, es ist nicht bekannt, wie lange sie ihn tolerieren werden, wie lange dauert es bis zum nächsten Putsch oder der Revolution in Kirgisistan, sie hatten bereits genug davon. Armenien hat die reale Situation verstanden, weil armenische Politiker im Gegensatz zu russischen gezwungen sind, im Interesse des Überlebens der Nation zu handeln, dass Russland nicht der alleinige Sponsor der armenischen Sicherheit sein kann, sondern vielmehr der Sponsor der armenischen Unsicherheit ist. Sie suchen nach Auswegen. Dabei handelt es sich nicht nur um eine Militärübung, sondern auch um die Worte des Premierministers, dass es ein schwerer Fehler sei, Russland zum Garanten der strategischen Sicherheit Armeniens zu machen. Der Ankunft der Frau des armenischen Premierministers, Frau Okopyan, in Kiew zum Gipfeltreffen der ersten Ladys und Gentlemans, das von der Frau des Präsidenten der Ukraine organisiert wurde, ist auch ein starkes diplomatisches Signal.

Korrespondentin. Ich möchte, dass wir auf ein wichtiges inländisches Ereignis zurückkommen, angesichts der Tatsache, dass die Petition zur Eröffnung der Steuererklärungen bereits über 80.000 Unterschriften erhalten hat und dies fast ein Rekord ist. Allen jüngsten gesellschaftlichen Umfragen zufolge Korruption die zweitgrößte Herausforderung nach dem Krieg darstellt, ist die Tatsache, dass die Präsidentenfraktion aus irgendeinem Grund überraschenderweise nicht 50 oder mehr Stimmen für die Eröffnung der Erklärung abgegeben hat , und sogar der Fraktionschef, irgendwie hat seine Karte für Abstimmung nicht funktioniert. Solche Geschichten, die nicht allzu klar und allzu angenehm sind in einer Situation, in der es offensichtlich ist, dass die Ukraine sehr von westlichen Partnern abhängig ist, und wenn wir das verstehen, ist eine sehr wichtige soziale Geschichte und ein Thema, das die Gesellschaft verstört. Auch das Veto des Präsidenten ist im Moment noch nicht geklärt, mindestens nicht zum Zeitpunkt der aktuellen Übertragung, obwohl ein Antrag an den Präsidenten gestellt wird, ein Veto gegen das Deklarationsgesetz in seiner aktuellen Form einzulegen. Kommentieren Sie, was hier aus Ihrer Sicht passiert.

Portnikov. Überraschend ist auch, dass die politischen Kräfte, die diese offenen Erklärungen nach dem Maidan-Sieg 2014 beschlossen hatten, sich als Opposition zur Regierung herausstellten, obwohl die Regierung, deren Vertretern als neue Gesichter kamen, die systemische Korruption in der politischen Klasse zu bekämpfen versprach. Es stellte sich heraus, dass es genau die Leute waren, die eine Revanche für die Errungenschaften der Post-Maidan-Regierung in den Jahren 2013-2014 genommen hatten. Was für eine traurige Geschichte, aber absolut vorhersehbar für jeden. Ich habe vor den Folgen all dessen gewarnt, so wie ich 2019 davor gewarnt habe, dass dies ein Sieg mit Elementen der Revanche ist. Und wenn diese Nomenklatur mit Elementen der Revanche durch die sogenannten neuen Gesichter verdeckt wird, dann ist es umso schlimmer für Wähler, die sich auf die Verpackung einlassen, ohne auch nur den Versuch zu machen, zu verstehen, was sich in der Verpackung selbst befindet. Wie man so schön sagt: Die Augen haben gesehen, was sie gekauft haben, jetzt wird es so sein. Ich gebe zu, dass jetzt, wo die öffentliche Stimmung die Situation beeinflussen kann, es ein Veto des Präsidenten geben kann, aber wo diese Offenheit umgangen werden kann, wird sie umgangen, und ich verspreche es nicht, sondern garantiere es. Und noch etwas: Sie sagen, dass Korruption nach dem Krieg das zweitgrößte Problem in der Gesellschaft ist, und das ist auch absolut logisch, aber wir müssen uns einer einfachen Sache bewusst sein: Krieg ist ein Nährboden für Korruption. Die ganze Geschichte der Menschheit sagt, dass Korruption dann floriert, wenn es einen Krieg gibt, denn Krieg ist eine undurchsichtige Umgebung, viele Dinge können sehr schlecht klassifiziert werden, alles muss sehr schlecht klassifiziert werden, vieles wird nicht überprüft, vieles wird einfach unter Beschuss zerstört. Ich meine nicht einmal Menschen, sondern materielle Ressourcen. Unter Schüssen und Bränden kann man nach dem feindlichen Beschuss zusätzlich Feuer legen, um einige Geschäfte abzuschließen. Krieg und Korruption sind Geschwister. Eine Gesellschaft, die glaubt, sie könne die Korruption im Krieg besiegen, ist eine ziemlich naive Gesellschaft. Je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Welle der Korruption sein, und das bedeutet nicht, dass wir sie nicht bekämpfen sollten, aber wir müssen das Baby nicht mit dem Bade auszuschütten, denn es könnte dann so weit kommen, dass die Navalnys Organisation sich mit der Bekämpfung der Korruption auf dem Territorium der Ukraine sich beschäftigen wird. Sie kämpfen ja auch gegen Korruption und nehmen nun an Wahlen in den besetzten Gebieten teil. Sie werden, wenn es sich um besetztes Gebiet handelt, gegen die Korruption der russischen Besatzungsbeamten kämpfen. Und wir wollen die Korruption auf eigenem Territorium selbst bekämpfen. Das wichtigste Instrument, um das Ausmaß der Korruption zu verringern, ist also das Ende des Krieges. Nach dem Krieg wird es möglich sein, zu viel wirksameren Instrumenten zur Eindämmung der Korruption überzugehen, aber ich bin immer noch sicher, dass die Korruption noch lange Zeit die politische und wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine bestimmen wird, ebenso wie sie die politische, wirtschaftliche und soziale Entwicklung von vielen Ländern bestimmt Entwicklung, die bereits der Europäischen Union und der NATO beigetreten sind und ebenfalls mit Korruption zu kämpfen haben. Allerdings kann das Ausmaß der Korruption in den nächsten 10 bis 15 Jahren tatsächlich erheblich zurückgehen, wenn die Ukraine Teil zivilisierter Institutionen wird, obwohl klar ist, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass die Korruption in der Ukraine zu unseren Lebzeiten und zu den Lebzeiten unserer Kinder verschwindet. Aber wir können das Niveau senken

Korrespondentin. Ich bin dafür, das Niveau zu senken und in der Ukraine zu überleben, das ist verständlich. Ich stimme Ihnen hier voll und ganz zu, und gleichzeitig sollte die Verpachtung einiger Grundstücke durch den Abgeordneten Buzhansky definitiv nicht außer acht gelassen werden.

Portnikov. Das sind einfach Dinge, die ins Auge fallen. Ich sage Ihnen, dass Korruption auch im Bereich der militärischen Beschaffung vorkommen kann. Es ist sehr schwierig, es bis zum Ende zu untersuchen, und wenn man mit der Untersuchung beginnt, erhält der Feind auch Informationen darüber, was, wie, wo, warum, das ist auch eine Realität, aber die Tatsache ist, dass Korruption, die nicht den militärischen Bereich betrifft, muss aufgedeckt werden, und die Gesellschaft sollte ihre Helden während des Krieges genau kennen, denn dies ist das einzige Instrument zur Einflussnahme auf die Behörden in einer Situation, in der wir möglicherweise nicht auf Wahlen in den kommenden Jahren zu hoffen brauchen. Gerade behaupten viele Leute, dass es Wahlen geben wird, Wahlen können nur abgehalten werden, wenn der Krieg endet, und alle anderen Wahlen, auch wenn die Regierung in der Lage ist, sie abzuhalten, sind keine Wahlen, sondern eine Volksabstimmung und die Zustimmung den Befugnissen des Präsidenten der Ukraine und des Parlaments, bei dem zurzeit meisten Abgeordneten der Regierungspartei angehören. Es kann keine Wahlen ohne Konkurrenz geben, es kann keine Konkurrenz während des Krieges geben, das werden Wahlen wie in Russland sein. Ich hoffe, dass es keine geben wird, aber wir sind uns auf jeden Fall einig, dass freie Wahlen nur nach dem Krieg stattfinden können, weil wir keine Wahlen während des Krieges als Wahlen betrachten. Und ich werde auf keinen Fall an solchen Wahlen teilnehmen. Echte Transparenz im Kampf gegen Korruption ist das einzige Instrument zur Einflussnahme auf die Behörden. Die ukrainische Gesellschaft verfügt über keine anderen Instrumente und möglicherweise werden sie in den nächsten absehbaren Jahren auch nicht zur Verfügung stehen.

Korrespondentin. Ich verstehe die Naivität meiner Frage, aber ich schaue mir diese sogenannten neuen Gesichter an, oder einige von ihnen sind neu und andere sind sogenannte neue Gesichter. Ich verstehe, dass jemand sich zu unrecht bereichert hat, er es verstecken will und so weiter. Aber der Präsident muss verstehen, denn er verhandelt direkt mit westlichen Partnern, er sieht die reale Lage im Land anhand der Zahlen. Da wir über Putin gesprochen haben, sieht Präsident Selenskyj die tatsächliche Situation in Zahlen, dem Grad der Abhängigkeit von westlicher Hilfe. Wie viel mehr kann an Staatsbedienstete gezahlt werden, wenn amerikanische Steuerzahler bestimmte Mittel nicht für Unterstützung bereitstellen? Wie viel, und er sieht alles. Das sind offensichtliche Dinge, Veto einlegen und allen ein Ende bereiten.

Portnikov. Ich kann Ihnen nicht sagen, wie sich der Präsident in dieser Situation verhalten wird. Der Präsident lebt in seiner eigenen Entscheidungslogik, und diese Logik ist nicht immer vorhersehbar.

Korrespondentin. Hoffen wir, dass es zugunsten der Ukraine ausfällt, denn auch diese Dinge sind überlebenswichtig. Sie haben die Wahlen in den besetzten Gebieten zumindest am Rande erwähnt. Ich denke auch, dass sie erwähnenswert sind, weil sie genau der Logik entsprechen, über die Sie gesprochen haben. „Putin tut, was er tut, weil sie diese unsere Regionen in ihre Verfassung aufgenommen haben“.

Portnikov. Es geht weiter, als ob nichts passiert wäre. Ich denke, sie sind eigentlich Idioten. Ich denke ständig: Es ist das Jahr 2014, der legitime Präsident ist Janukowitsch, also hätten sie in Simferopol und dann in Donezk und Luhansk eine legitime Ukraine ausrufen sollen, Janukowitsch, Asarow, Pschonka und all diese Kompanie dorthin transportieren und verkünden sollen, dass es eine legitime Regierung der Ukraine ist, und in Kiew ist die Regierung illegitim. Sie würden zwei Ukrainas schaffen, und es wäre sehr gut möglich, viele Länder dazu zu zwingen, anzuerkennen, dass die legitime Regierung der Ukraine in Donezk und nicht in Kiew sitzt. Der Präsident würde auf dem Territorium der Ukraine sprechen und sagen, dass er illegal von der Macht entfernt wurde, es würde eine ukrainische Wahl auf einem Territorium geben und eine andere auf einem anderen. Ich denke, dass die Hälfte der Regionalabgeordneten einfach nach Donezk weglaufen würde. Weil sie einen Ort hätten, an dem sie als Abgeordnete kandidieren könnten. Und doch sind sie dumme Chauvinisten, sie greifen alles an sich, was sie sehen. Donezk, Luhansk, Melitopol, Cherson, das ist alles Russland. Sie haben die Nachricht gehört, dass die Hälfte der Eltern in den besetzten Gebieten von Saporoschje Ukrainisch als erste Unterrichtssprache für ihre Kinder gewählt hat. Natürlich, was zum Teufel ist das für ein Russland, wenn man die Menschen selbst unter der Besatzung nicht so sehr einschüchtern kann, dass sie ihre eigene Sprache aufgeben. Ein Teil von Menschen hat vielleicht Angst, sonst hätte sie sich auch dafür entschieden. Die andere Hälfte hatte Angst, und diese Hälfte hatte keine Angst, aber es ist nicht so, dass die Menschen, die die russische Sprache gewählt haben, danach streben. Nein, sie haben nur mehr Angst.

Korrespondentin. Aber es gibt hier noch einen anderen Punkt. Hier besteht der Eindruck, dass die Russen und die russische Besatzung in diesen Gebieten gewisse Wahlrechte beim Erlernen der ukrainischen Sprache einräumen können. Das ist eine absolute Absurdität.

Portnikov. Sie verstehen es aus einem ganz anderen Blickwinkel, sie besetzen diese Gebiete unter dem Motto, dass dort Russen leben, dass dies Russland ist, dass sie gekommen sind, um der russischsprachigen Bevölkerung zu helfen, die durch Ukrainische Sprache unterdrückt wird. Und nun stellt sich heraus, dass die Hälfte dieser Bevölkerung sich als ukrainischsprachig betrachtet und möchte, dass ihre in Russland lebenden Kinder die ukrainische Sprache lernen. Dann stellt sich die Frage: Wovor zum Teufel schützen Sie sie? Wenn Sie sagen, dass es Unterdrückung ist, wenn ihnen die ukrainische Regierung die ukrainische Sprache aufzwingt, und Sie ihnen selbst Lehrbücher in ukrainischer Sprache geben, wovor haben Sie sie dann geschützt? Ja, das ist Schizophrenie, Schizophrenie, denn einerseits wollen Sie sagen, dass dies Russland ist, und andererseits möchten Sie zeigen, dass Sie nicht so schrecklich sind wie die Ukrainer, die sich den Russischsprachigen Menschen haben ihre schreckliche Sprache aufdrängen. Und dann stellt sich heraus, dass es dort keine Russen gibt, das heißt, eine idiotische Tat führt zur nächster. Denn die Besetzung in Donetsk begann einfach früher, wo es noch möglich war, den Menschen sowohl in den Regionen Donetsk als auch Luhansk eine Fremdsprache als Fortsetzung der Bildungssprache aufzuzwingen, weil es in der Ukraine noch keine wirklichen Bildungsreformen gab. Obwohl die Mehrheit der dortigen Bevölkerung ethnische Ukrainer sind, wird die russische Sprache dort durchgesetzt. In Saporischschja und in der Region Cherson war dies nicht mehr möglich.

Korrespondentin. Ich denke, es ist wichtig, über die Ernennung des Verteidigungsministers zu sprechen, wenn man bedenkt, worum es in dieser ganzen vorherigen Geschichte ging. Der neue Verteidigungsminister nannte diese Woche seine Prioritäten: das Militär und Wohlergehen der Soldaten im Mittelpunkt, die Bildung der Subjektivität des Ministeriums und die Möglichkeit, ein Team zu bilden, oder mit einem nüchternem Blick auf das Team zu blicken, das derzeit im Ministerium sitzt, die Koalition mit westlichen Partnern stärken und ausbauen, den nächsten Rammstein und so weiter. Null Toleranz gegenüber Korruption, was logisch ist. Ich habe zum Beispiel auf diesen letzten Punkt geachtet. Es ist sehr wichtig, es ist die Entwicklung des ukrainischen Industriekomplexes und es appelliert an die Tatsache, dass die ukrainische Militärindustrie auch Teil unserer Hoffnung und der Sicherheit ist. Hier neben Russland. Vor dem Hintergrund dieser Ernennung sind die Erwartungen eines großen Teils der Gesellschaft groß. Gleichzeitig bleibt unklar, wusste Herr Reznikov, was im Ministerium geschah, oder war er daran beteiligt? Wohin geht er als Botschafter, wurde er entlassen?

Portnikov. Ich kommentiere personelle Veränderungen traditionell nicht, weil ich glaube, dass sie überhaupt keine wirkliche Bedeutung haben. Diese personellen Veränderungen sind wichtig, wenn es mehrere Entscheidungszentren gibt, wenn es eine Koalitionsregierung gibt, wenn das Parlament für die Regierungsbildung verantwortlich ist und mit dem Präsidenten zusammenarbeitet, möglicherweise eigene Ansichten darüber hat, wie der Block der Minister, gebildet sein soll, der direkt vom Präsidenten nominiert wird. Erinnern Sie sich an Zeiten, als der Präsident der Ukraine nicht einmal den Außenminister bestimmen konnte? Es gab Zeiten, in denen der Präsident der Ukraine, Leonid Krawtschuk, den Chef des Sicherheitsdienstes der Ukraine nicht bestimmen konnte. Und dann werden Kandidaten gesucht, und wir suchen nach der Logik in den Kandidaten. Wenn es im Staat nur ein einziges Entscheidungszentrum gibt, das ist das Büro des Präsidenten der Ukraine, glaube ich, dass es dasselbe ist, als würde man einige Personalveränderungen in einem Unternehmen kommentieren, es gab einen Chefingenieur, er wurde durch einen anderen ersetzt. Dies ist die Entscheidung des Direktors, der Direktor hat die Autorität der Aktionäre, die Aktionäre, in diesem Fall ist es das ukrainische Volk, aber das ukrainische Volk hat die Möglichkeit, den Direktor nur bei den Präsidentschaftswahlen zu wechseln, die erst zu einem unbekannten Zeitpunkt stattfinden werden. Das ukrainische Volk keinen Einfluss auf die Zusammensetzung des Parlaments, die Beziehung des Parlaments zum Amt des Präsidenten, auf die Fähigkeit des Parlaments, eine Regierung zu bilden, er selbst hat 2019 auf diese Befugnisse zur Kontrolle der Regierung verzichtet und natürlich ist er jetzt kein Subjekt des politischen Prozesses, ebenso wie das Parlament kein Subjekt des politischen Prozesses ist, ebenso wie die Regierung kein Subjekt des politischen Prozesses ist, und ich bin einfach nicht daran interessiert, über beschlossene Personalveränderungen unter solchen Umständen zu sprechen. Ich glaube, dass die volle Verantwortung für alle Entscheidungen aller Beamten bei der Person liegt, die das Mandat des Volkes hat – er ist der Präsident, Punkt. Ich interessiere mich nicht besonders für die Nachnamen von Menschen in Machtstrukturen. Ich kenne nicht viele. Ich habe keine Abneigung gegen Herrn Umer, er ist ein ernsthafter Mensch, ein seriöser Manager, er hat seinerzeit am Verhandlungsprozess teilgenommen, und es gab recht interessante Umstände seiner Teilnahme und seiner Verbindungen, er wird vom Medzhlis unterstützt, was großartig ist. Es gibt keine persönlichen Fragen meinerseits an Herrn Reznikov, da es keine Beweise für seine Beteiligung an Korruptionsplänen gibt. Vielleicht ist es ein Problem, wenn ein Manager die Situation, in der diese korrupten Machenschaften existieren, nicht organisieren und damit nicht umgehen kann. Wir wissen nicht, ob ein anderer Manager an der Spitze dieser oder jener Abteilung dazu in der Lage sein wird, ich weiß es nicht, es ist nicht bekannt, ob Herr Umerov dazu in der Lage sein wird, wir wissen es nicht, In einem Monat könnte ein weiterer Fall auftauchen, und sie werden diesen Verteidigungsminister befragen. Obwohl er möglicherweise nicht persönlich involviert ist, wiederhole ich es noch einmal: Die Korruption während des Krieges wird exponentiell zunehmen, Sie müssen nicht einmal zu Wahrsagern gehen, die das Tarot lesen. Es ist ein Gesetz, eine Geschichte, lesen Sie Bertold Brecht, Mutter Courage. Es gab Korruption in den deutschen Konzentrationslagern, und das ist während des Krieges völlig logisch. Das Deutsche Reich schien solche Möglichkeiten nicht zuzulassen. Ja, aber es gab trotzdem. Es gibt keine Subjektivität des Ministeriums, es gibt die Subjektivität des Oberbefehlshabers der Streitkräfte der Ukraine, des Generalstabs, denn die Wirksamkeit der ukrainischen Offensive, die Wirksamkeit des ukrainischen Widerstands bei einer möglichen russischen Offensive, welches Territorium unter der Kontrolle der rechtmäßigen ukrainischen Regierung stehen wird, hängt von deren Entscheidungen jetzt oder in der Zukunft ab. Dies ist in Wirklichkeit eine Einheit, und das Ministerium ist ein Verwaltungsbüro. Ich weiß, dass ein großer Teil der Gesellschaft das weiß und nicht sehr auf bestimmte Nachnamen bestimmter Personen fixiert ist. Das ist normal für die postsowjetische Gesellschaft, der Glaube, dass eine Person die objektive Situation ändern kann. Nun, wir müssen ihnen sagen, dass es anders kommt, eine Person ist nicht immer in der Lage, das System zu ändern, und es könnte übrigens sich herausstellen, dass dieser Manager effektiver sein wird als der vorherige.

Korrespondentin. Ich möchte, dass wir etwas ausführlicher auf Rumänien und den Absturz der Trümmer der russischen Drohne eingehen, denn mal erkannten sie es, mal erkannten sie es nicht, mal sagte der Präsident sprach und sagte, dass das die Kommission das alles herausfinden sollte. Die Position der NATO ist so traditionell, dass sie Rumänien überwacht und solidarisch mit ihr steht.

Portnikov. Ich habe rumänische Publikationen gelesen und was sie über ihren eigenen Staat und ihre eigene Regierung geschrieben haben, nachdem bekannt wurde, dass die Drohne tatsächlich abstürzte, möchte ich gar nicht zitieren.

Korrespondentin. Zitiert, es ist interessant.

Portnikov. Sie sagten, dass sie die absolute Hilflosigkeit ihres eigenen Staates erlebt hätten, der sich vor der gesamten internationalen Gemeinschaft zum Gespött gemacht habe, dass sie einfach Ehrfurcht davor hätten, wie es in einem zivilisierten europäischen Staat sein könne, weil Rumänien sich selbst zum Gespött gemacht hat. Darüber hinaus hat sie der ganzen Welt gezeigt, wie unfähig sie ist, einen Vorfall im Sicherheitsbereich zu bewältigen, und wie leichtsinnig sie angesichts des Krieges ist, der direkt an ihren Grenzen tobt. Sie könnten sich an keinen schrecklicheren Moment in der jüngeren Geschichte des rumänischen Staates erinnern, an ein lebhafteres Feuerwerk an Inkompetenz und dysfunktionalen Institutionen. Dieser Zustand ist eine Gefahr. Das sagen rumänische Journalisten. Als ich diese Ereignisse kommentierte, war ich viel sanfter. Rumänische Journalisten verstehen alles perfekt, wir versuchen diplomatisch zu sprechen, um rumänische Beamte nicht zu beleidigen, vielleicht haben sie wirklich etwas übersehen, nichts hinzugefügt. Aber sie verhielten sich merkwürdig, sie fingen an, ukrainische Aussagen zu widerlegen, als wären es Aussagen eines feindlichen Landes: „So etwas, was Sie sich ausdenken, gab es nicht“. Man hätte es anders sagen können, man hätte sagen können: „Wissen Sie, wir untersuchen diese Situation. Wir danken unseren ukrainischen Nachbarn, wir werden diese Situation mit aller Ernsthaftigkeit untersuchen“. Und dann sagen, sie hätten es nicht gefunden oder gefunden. Aber das alles war in einem ganz anderen Ton, wir sahen uns selbst zu Idioten degradiert, die versuchen, Rumänien und die NATO zu provozieren, unzuverlässige Informationen zu verbreiten und zu sagen, was zu tun ist. Die Regierung sieht zumindest in den Augen ihrer eigenen Gesellschaft ziemlich seltsam aus. Natürlich handelt es sich hierbei nicht um eine russische Aggression gegen Rumänien. Natürlich muss man nicht reagieren, indem man eine Rakete auf Russland abfeuert, aber zumindest mit einer harten diplomatischen Note, mit einer klaren Position. Und was ist daran so tragisch? Rumänien ist bereits in der NATO, warum zittern die? Und das ist ein Feuerwerk der Inkompetenz und Ineffizienz, und hier gibt es nichts Unerwartetes, denn Rumänien weiß genau, wo seine Grenzen liegen. Sie sieht genau, wo Russland zuschlägt, über welche Häfen und wie weit es entfernt ist. Sie sagen immer wieder, dass es eine echte Gefahr sei. Nun, es gibt in Rumänien ein weiteres Sicherheitsproblem, das ist die Republik Moldau, das ist die Möglichkeit einer russischen Aktion auf dem Territorium Transnistriens, das betrifft direkt die Sicherheit Rumäniens, die Zukunft des rumänischen Volkes in seiner beiden Staaten.

Korrespondentin. Nun, wahrscheinlich die letzte Frage für heute. Ständig ist von der offiziellen Ankündigung der Mobilisierung in Russland die Rede, die nächste Woche erfolgen soll. Die Verborgene berücksichtige ich hier nicht, es ist dauerhaft, übrigens, es ist auch dauerhaft in der Ukraine, in beiden kriegführenden Ländern, das ist klar, aber es geht einfach um eine offizielle Ankündigung, warum brauchen sie das? Wird es geben?

Portnikov. Ich sehe noch keine Notwendigkeit, eine Art offene Mobilisierung in Russland anzukündigen, ich verstehe nicht warum. Da diese Mobilisierung nicht aufgehoben wurde, der Erlass des Präsidenten Russlands über die Mobilisierung wurde nicht aufgehoben, er ist gültig. Welches andere Dekret kann der Präsident der Russischen Föderation erlassen, wenn er es nicht aufgehoben hat? Bestätigen, dass das Dekret gültig ist? Ich sehe noch keine Aktionsnotwendigkeit. Von Russland kann man alles erwarten, aber ich sehe keinen logischen Grund dafür. Diese Informationen basieren nicht auf echten Quellen, wir können nur abwarten.

Korrespondentin. 10 Jahre haben Sie gesagt? Warum denken Sie, dass er in 10 Jahren sein werden, vielleicht wird er 12, vielleicht 5 Jahre Leben?

Portnikov, Ich erzähle Ihnen von seinen Absichten. Bis 2030 wollen sie die Kontrolle über die ehemaligen Sowjetrepubliken erlangen, das haben wir aus den Dokumenten gesehen. Und bis 2036 hat er die offiziellen Befugnisse des Präsidenten Russlands. Ich verstehe, dass er im sechsunddreißigsten Jahr den Vorsitz des Präsidenten eines solchen neuen vereinten Russlands, der Russischen Union, übernehmen wollte. Er ist ein lebender Mensch, kein Android, er kann im Dezember 2023 sterben. Wie Woland einmal zu diesem anderen Bewohner von Patriarsky sagte, nicht Serhiy Kirienoko, der Wladimir Putin hätte informieren sollen, er wohnt irgendwo dort, es gibt keine Straßenbahn, aber er kann sich auf genau dieser Bank ausruhen, auf der Voland vor geraumer Zeit mit Berlioz gesessen hat, ja , eine er ist auch sterblich.

NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat betont, dass der vollumfänglicher Krieg, den der russische Präsident Wladimir Putin gegen die Ukraine begonnen hat, länger dauern könnte als zu Beginn des Krieges erwartet. Nach Ansicht des Chefs des Nordatlantischen Bündnisses sollte sich die NATO auf einen langen Krieg in der Ukraine vorbereiten. Wir alle wollen einen schnellen Frieden, sagt Jens Stoltenberg, aber wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass, wenn die Ukrainer zu kämpfen aufhören, wird ihr Land aufhören zu existieren. Wenn Putin und Russland ihre Waffen niederlegen, werden wir Frieden haben. Stoltenberg glaubt auch, dass die Ukraine nach dem Ende dieses Krieges solche Sicherheitsgarantien erhalten sollte, die gewährleisten, dass die russische Aggression sich nicht wiederholen kann. Das Friedensabkommen dürfe für Russland keine Atempause sein, betont der NATO-Generalsekretär. Wir können nicht zulassen, dass Russland die Sicherheit in Europa gefährdet, und wir haben keinen Zweifel daran, dass die Ukraine irgendwann dem Nordatlantischen Bündnis beitreten wird.

Es ist offensichtlich, dass die Frage eines langen Krieges von westlichen Politikern mittlerweile zunehmend als eine fast zwangsläufige Entwicklung der Situation wahrgenommen wird, die sich an der russisch-ukrainischen Front im 19. Monat des Krieges entwickelte, den Wladimir Putin in Wirklichkeit bereits 2014 begann . Aber im Februar letzten Jahres überführte er den Krieg in die Phase intensiver Kämpfe. Es ist offensichtlich, dass der Präsident der Russischen Föderation nicht nur über kein Frieden und die Einstellung der kriegerischen Handlungen verhandeln wird, sondern sich auch buchstäblich von seinem Krieg gegen die Ukraine inspirieren lässt. Putin setzt aus mehreren Gründen auf einen Krieg zur Zerstörung des Nachbarstaates. Der erste davon: Er ist überzeugt, und diese Überzeugung besteht zweifellos seit Februar 2022, dass die Zeit gekommen ist, die sogenannte Ukraine-Frage zu lösen, die die Existenz des Russischen Reiches in fast allen vergangenen Jahrhunderten vergiftet hätte. Wenn die Ukrainer schließlich zu Russen werden, wird die sogenannte territoriale Integrität des Reiches nie wieder in Frage gestellt, und Russland selbst wird ein europäischer Akteur mit Grenzen, die bis zu den Grenzen Polens, Ungarns, der Slowakei, Rumäniens usw. reichen. Das ist die ehrgeizige Aufgabe der russischen Chauvinisten, die sie nicht aufgeben werden und für die sie bereit sind, lange Zeit zu kämpfen und jeden Preis an Humanressourcen und wirtschaftlichen Möglichkeiten dieses menschenfeindlichen Imperiums zu zahlen, von dem sie träumen. Zweitens, hilft der Krieg gegen die Ukraine Wladimir Putin in Russland selbst einen totalitären Staat zu schaffen. In diesen fast 19 Monaten hat Putins Regime den Weg vom Autoritarismus zum Totalitarismus zurückgelegt, der sonst Jahre, wenn nicht Jahrzehnte hätte dauern können. Russlands Krieg gegen die Ukraine wurde zum Lebenselixier für das totalitäre Regime in Russland, genauso wie die Annexion der Krim im Jahr 2014 zum Lebenselixier für das autoritäre Regime wurde. Putin sieht, dass die überwiegende Mehrheit der Russen seine Aggression aufrichtig und leidenschaftlich unterstützt und bereit ist alle Verbrechen und Schandtaten auf ukrainischem Boden hinzunehmen. Drittens glaubt Putin, dass der lange Krieg gegen die Ukraine auch für Europa erschöpfend sein wird und dass das Ereignis ihm helfen wird, in europäischen Ländern jene Politiker an die Macht zu bringen, die schließlich mit ihm zu seinen Bedingungen verhandeln werden. Schließlich ist Putins Vision nicht nur mit der Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit und der Staatlichkeit anderer ehemaliger Sowjetrepubliken verbunden. Putins Traum ist die Wiederherstellung der Einflusssphären der ehemaligen Sowjetunion in Mitteleuropa. Polen und Ungarn, Tschechien und die Slowakei, Rumänien und Bulgarien diesem Einfluss zu unterwerfen, ist auch ein Ziel russischer Chauvinisten, die sicher sind, auf diese Weise die Gerechtigkeit in ihrem Weltverständnis nach dem Zweiten Weltkrieg wiederherzustellen. Und auch dafür sind sie bereit, jeden Preis zu zahlen. Und diese Idee wird auch von der überwiegenden Mehrheit der Bürger der Russischen Föderation unterstützt. Hier kann man sagen, dass Putin und das russische Volk in absoluter Einigkeit sind. Und außerdem besteht die aufrichtige Überzeugung, dass eine solche Wendung der Ereignisse es Putin ermöglichen wird, die Europäische Union zu zerstören. Der Hass des russischen Diktators auf ein vereintes Europa, der Wunsch, mit zerstreuten europäischen Staaten zu kommunizieren, die leicht zu manipulieren sein werden, das ist auch ein gültiges Ziel der russischen Politik. Und das alles sollte buchstäblich in den nächsten 10 Jahren passieren. Putin möchte in die 30er Jahre des nächsten Präsidentenzyklus als Steuermann eines großen russischen Staates innerhalb der Grenzen der ehemaligen Sowjetunion eintreten, eines Staates, der Einfluss auf Budapest, Warschau, Prag, Bratislava, Bukarest und Sofia haben wird. Auch auf die baltischen Länder. Das sind die nächsten Ziele. Kann man sich vorstellen, dass sie verwirklicht werden? Auf keinen Fall, denn wir haben gesehen, wie real der „Blitzkrieg“ des russischen Präsidenten im Februar und März letzten Jahres war, wie die Überschätzung der eigenen Fähigkeiten und die Unterschätzung der Fähigkeiten der Ukraine Wladimir Putin zusammen mit seinen Landsleuten und den Generälen, in ein Fiasko führten . Genau mit solchen Fiasko wird auch der Zermürbungskrieg zwischen Russland und der Ukraine enden, aber die wichtigste Frage hier ist: Wann? Und welchen Preis wird die Ukraine für diese unvermeidliche russische Niederlage zahlen, und ob den Ukrainern dieser Preis so gut bekannt ist, wie es im Westen angekommen wird? Dies ist die wichtigste Frage, denn sie hängt davon ab, was die Ukraine nach dem Ende des Krieges mit ihrer Zukunft anfangen kann und wie diese Zukunft für die überwiegende Mehrheit derjenigen aussehen wird, die weiterhin auf dem Territorium des in ein langen Krieg versunkenes Staates leben. Und hier hängt vieles nicht von den Ukrainern, sondern von ihren westlichen Verbündeten ab, denn wenn der Westen der Tatsache zustimmt, dass ein langer Krieg zwischen Russland und der Ukraine unvermeidlich ist und in den zwanziger Jahren dieses Jahrhunderts Realität werden könnte, dann sollte die militärische und wirtschaftliche Hilfe für die Ukraine für jedes europäische Land zur Routine werden, es muss viel militärische Ausrüstung zur Verfügung gestellt werden. Es sollte viele wirtschaftliche Möglichkeiten geben, Europa sollte bereit sein, der Ukraine zu helfen, auch wenn die Vereinigten Staaten diese Hilfe im Jahr 2025 im Falle eines Sieges von Donald Trump bei den Präsidentschaftswahlen reduzieren. Europa muss sich im Interesse seiner eigenen Sicherheit auf eine erhebliche Verschlechterung des Lebensstandards seiner Bürger einstellen. Es darf keine Beschränkungen für ukrainische Produkte geben, keine falsche Aussagen über den Schutz nationaler Interessen gemacht werden. Die Gefahr eines hybriden Krieges seitens Russlands kann nicht ignoriert werden. Wenn Europa sich entspannt, wird der lange Krieg noch länger dauern und darüber hinaus früher oder später zu einem hybriden Krieg auf europäischem Boden werden. Dies sind die Schlussfolgerungen, die wir ziehen müssen, um zu erkennen, in welchem Zustand wir uns heute befinden, nicht nur in der Ukraine, sondern auch in der Welt. Diese Bedrohung dürfte sich viel realistischer anfühlen als im 19. Monat des russisch-ukrainischen Krieges. Unsere Hauptaufgabe besteht darin, dass aus 19 Monaten keine 19 Jahre werden. Dies wird ein großer Sieg über die Pläne der russischen Chauvinisten sein. Unsere Hauptaufgabe besteht darin, dass der ukrainische Staat nach dem Krieg mit einer ausreichenden Bevölkerungszahl und einem Territorium auf der politischen Weltkarte bleibt, auf dem es möglich sein wird die Wirtschaft zu entwickeln, Kinder großzuziehen, Brot anzubauen und nicht nur Minen weitere 10 Jahre nach dem Krieg räumen. Die Tatsache, dass Politiker wie Jens Stoltenberg zu begreifen beginnen, dass Krieg und Europa mittlerweile Synonyme sind, genau wie Krieg und Ukraine, ist bereits ein ziemlich gutes Signal. Frieden ist zur Vergangenheit unseres Landes und des europäischen Kontinents geworden. Es hängt von uns ab, wann Frieden und Zukunft wieder die Realität sein werden, in der wir leben werden, und ob viele Menschen, die heute in der Ukraine und in ganzen Europa leben, diese Realität mit eigenen Augen sehen werden. Danke, Freunde, Frieden und Sieg wünsche ich euch.

Der stellvertretende Wirtschaftsminister der Ukraine, Taras Kachka, gab bekannt, dass die Ukraine den Prozess der Einreichung einer Klage bei der Welthandelsorganisation beginnt, da die Regierungen Polens, Ungarns und der Slowakei beschlossen haben, die Beschränkungen für den Import ukrainischer Agrarprodukte zu verlängern. Das passiert entgegen der Entscheidung der Europäischen Kommission, die solche Beschränkungen ab dem 15. September aufgehoben hat. Dies ist der zivilisierteste Ausweg aus der Situation, die sich rund um den Import ukrainischer Agrarprodukte auf die Märkte dieser drei mitteleuropäischen Länder entwickelt hat. Natürlich kann man Protestnoten verteilen und damit indirekt an Wahlkämpfen in Polen oder der Slowakei teilnehmen, aber der richtigste Ausweg besteht darin, zu beweisen, dass die Regierungen Polens, der Slowakei und Ungarns gegen die Gesetze und Vereinbarungen verstoßen, die die Ukraine mit Europäischen Union unterzeichnet hat, und müssen zur Umsetzung ihrer Verpflichtungen zurückkehren. Im Großen und Ganzen gibt es keinen großen Unterschied zwischen der Verletzung des Verfassungsrechts, die die Russische Föderation begangen hat, nachdem sie die Krim annektiert und schließlich die Unabhängigkeit der sogenannten Volksrepubliken anerkannt hatte, und der Tatsache, dass die Länder, die Mitglieder der Europäischen Union und der NATO sind, gegen das Abkommen über die Assoziierung der Ukraine mit der Europäischen Union und die Regeln der Welthandelsorganisation verstoßen. Der Unterschied zwischen Polen, der Slowakei und Ungarn und der Russischen Föderation besteht darin, dass es sich um rechtsstaatliche Staaten handelt, und wenn sie ein Gerichtsverfahren verlieren, wäre selbst jede populistische Regierung, die diese Länder regiert, gezwungen, Gerichtsbeschlüssen Folge zu leisten oder mit Wirtschaftssanktionen zu rechnen, die tatsächlich und nicht in den Aussagen populistischer Politiker der Wirtschaft dieser Länder schaden. Dass ein anderer Ansatz möglich ist, haben wir in der Erklärung des bulgarischen Ministerpräsidenten erkannt, der die Landwirte ihres eigenen Landes, die gegen den Import ukrainischer Agrarprodukte protestieren, daran erinnerte, dass sie ihr Wohlergehen und alle europäischen Hilfe zu verdankten haben. Das Gleiche sollten die Ministerpräsidenten Polens, der Slowakei und Ungarns ihren Landwirten sagen, die von ihren Regierungen Unterstützung fordern. Denn es ist offensichtlich, dass ohne die Integration dieser drei Länder in die Europäische Union viele der Landwirte, die jetzt gegen den Import ukrainischer Agrarprodukte protestieren, einfach nicht auf dem Markt wären. Daher liegt es im Interesse Polens selbst, der Slowakei selbst und Ungarns selbst, europäische Entscheidungen umzusetzen. Doch, wie wir sehen, haben die Regierungen dieser Länder aus unterschiedlichen Gründen einen anderen Weg eingeschlagen. Den Rechtspopulisten, die Polen seit vielen Jahren regieren und bei ihren Landsleuten die Illusion zu schüren versuchen, dass der wirtschaftliche Erfolg Polens nicht mit seiner europäischen Integration zusammenhängt, droht nun ein Machtverlust. Es gibt mehrere Möglichkeiten der Entwicklung von Ereignissen. Eine davon ist, dass in Polen die demokratischen liberalen Kräfte an die Macht zurückkehren, und dieses Land zur echten europäischen Integration zurückkehren wird. Andere Möglichkeit ist, dass die sogenannte Konföderation des unabhängigen Polen, bekannt für seine Sympathie für den russischen Präsidenten Wladimir Putin, und sogenannter Anti-Globalismus, mit einem guten Ergebnis den Wahlkampf gewinnen. Wenn die polnischen Rechtspopulisten der Partei „Recht und Gerechtigkeit“ eine Regierung mit noch mehr populistischen und rechten Kräften bilden, ist es möglich, dass sich Polen aus außenpolitischer Sicht der Außenpolitik von Viktor Orbáns Ungarn zuwendet . Wir verstehen, dass dem ungarischen Ministerpräsidenten nicht so sehr die Interessen seiner eigenen Landwirte am Herzen liegen, sondern die politischen Interessen seines alten Freundes, des russischen Präsidenten Wladimir Putin, der sich zum Ziel gesetzt hat, die ukrainische Landwirtschaft zu zerstören. Und wenn für die polnische Regierung die Zerstörung der ukrainischen Landwirtschaft sozusagen ein Nebenprodukt des Wunsches ist, an der Macht zu bleiben, dann ist sie für die ungarische Regierung ein echtes Ziel, das mit den russischen Wünschen verbunden ist. Nun, die slowakische Regierung möchte auch nicht, dass rechtspopulistische Kräfte im Land an die Macht kommen, die zu einer neuen Qualität der Zusammenarbeit mit Russland bereit sind und die Hilfe für die Ukraine kürzen, was bedeutet, dass sie die Stimmen der slowakischen Bauern nicht verlieren möchte. Und deshalb redet keiner der Führer dieser Länder mit seinen Landsleuten wie mit Erwachsenen, sondern redet weiterhin mit ihnen wie mit kleinen infantilen Kinder. In dieser Situation ist natürlich ein gerichtliches Verfahren das Beste. Umso mehr, weil es auf dem Weg zur europäischen Integration unseres Landes noch viele weitere solcher Klagen geben wird. Der Minister für Agrarpolitik Polens, Robert Telus, ein Vertreter derselben Regierung, die von der Partei Recht und Gerechtigkeit unter der Führung von Jaroslaw Kaczyński gebildet wurde, hat bereits zum ersten Mal erklärt, dass Agrarprobleme die europäische Integration der Ukraine beeinträchtigen können. Es wurde absolut klar zum Ausdruck gebracht, dass die polnische Rechte bereit ist, die Ukraine auf ihrem Weg in die Europäische Union zu stoppen, und zwar nicht nur in der Frage der Politik des historischen Gedächtnisses, denn viele in Warschau verstehen, dass Warschau in dieser Situation einfach dem Brüssel verlieren kann, falls die Debatte darüber geführt werden, ob die europäische Integration der Ukraine von Geschichtsschulbüchern in Polen abhängen soll, über die polnische Rechtspopulisten seit vielen Jahrzehnten spekulieren, sondern über wirtschaftliche Fragen, Fragen der landwirtschaftlichen Produktion, Fragen der Wahrung der Interessen der eigenen Landsleute – das ist das Argument, mit dem die Europäische Kommission rechnen muss. Wir sollten uns bereits darüber im Klaren sein, dass die Entscheidung, die Lieferung ukrainischer Agrarprodukte an den polnischen, slowakischen und ungarischen Markt zu verbieten, nur der Anfang von Prozessen ist, die dazu führen können, dass vor allem Polen und Ungarn die Europäische Integration der Ukraine zuverlässig Jahrzehnte lang blockieren werden. Und es ist möglich, dass nur Druck auf diese Länder, die europäische Hilfe von Ländern wie Deutschland und Frankreich erhalten, diese Länder zu einer Änderung ihrer Position zwingen wird. Aber auch hier gilt: Damit dieser Zwang den Erfolg hat und die Populisten aus den Nachbarländern an der Wirtschaftsfront verlässlich besiegt werden können, brauchen wir nicht nur Worte, wir brauchen Gerichtsentscheidungen, wir brauchen, dass Polen, Ungarn und die Slowakei Klagen gegen die Ukraine verlieren, um nicht nur die Interessen unserer Landwirtschaft, sondern auch die Interessen unserer Zukunft, unserer europäischen und euroatlantischen Integration zu schützen. Damit unsere Nachbarn nach dem schwierigen Krieg der Ukraine mit der Russische Föderation nicht in Versuchung geraten, neue Kriegsbedingungen für unser Land zu schaffen, das sich auf dem Weg der Integration in die Europäische Union befindet. Es darf keine Versuchung geben, dass die Länder, die sich unsere Verbündeten nennen, nicht gleichzeitig unsere Wirtschaft zerstören wollen, damit sie nicht mit der Wirtschaft ihrer Länder konkurriert. Schließlich verstehen wir die Europäische Union als ein gemeinsamer Markt und gemeinsame Solidarität. Und wenn in Polen, der Slowakei und Ungarn versucht wird, dies zu vergessen und das Geld aus Europa erhalten und nichts zurückgeben wollen, sollte das Gericht eine klare und verständliche Entscheidung treffen, die für die Zukunft gelten wird und populistische Absichten der Regierungen dieser Länder verlässlich blockiert. Dies ist das Einzige, was in dieser schwierigen Situation, die jetzt besteht und in der Situation, die noch geben wird, wenn der eigentliche Prozess der europäischen Integration beginnt, das heißt eine echte wirtschaftliche Konfrontation mit unseren lieben Nachbarn. Danke Freunde. Sieg und Frieden für euch.

Bereza. Sag mir bitte, ob es möglich war, alles, was jetzt passiert, zu vermeiden und warum es jetzt zu einem Konflikt zwischen der Ukraine und Polen kommt, der bei reinen Vorwahlerklärungen hätte bleiben müssen und nie zu einem politischen Konflikt werden können.

Portnikov. Ich denke, es hätte nicht mit Erklärungen enden können, denn die polnische Regierung musste konkrete Maßnahmen im Kampf um Wähler ergreifen. Diese konkreten Maßnahmen stehen in genauem Zusammenhang mit dem Verkaufsverbot für ukrainisches Getreide und für den Verkauf ukrainischer Agrarprodukte. Seltsamerweise sehe ich in diesem Konflikt mehr Positives als Negatives, denn er ist ein Zeichen einer Rückkehr zur Normalität. Die Beziehungen zwischen der Ukraine und Polen vor diesem Krieg, nachdem die rechtspopulistischen Kräfte unter der Führung von Jarosław Kaczyński in Polen an die Macht kamen, können nicht als die besten bezeichnet werden, da wir verstehen, dass der polnische Präsident Andrzej Duda und Premierminister Mateusz Morawiecki abhängig vom wirklichen Führer des Landes sind. Die polnisch-ukrainischen Beziehungen verschlechterten sich, uns wurde ständig gesagt, dass wir die Politik des nationalen Gedächtnisses in ihrer polnischen Version akzeptieren sollten, sonst könnte es zu ernsthaften Problemen in unseren Beziehungen kommen. Ich erinnere mich sehr gut an diese Zeit, ich war damals direkt in diese Beziehungen involviert, weil ich ein Leiter des ukrainischen Teils des polnisch-ukrainischen Kooperationsforums war. Ich erinnere mich an diesen Bruchpunkt. Als der Krieg begann, änderte sich alles, denn es war unsere gemeinsame Sache, es war unsere gemeinsame Gefahr, und die polnischen Führer sahen, wie ihre Landsleute die Ukrainer in diesem Krieg unterstützten. Für sie gab es völlig unbekannte politische Chancen, zu Hauptakteur Mitteleuropas zu werden. Sie haben ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten verbessert, die nach dem Sieg von Joseph Biden sich ziemlich verschlechterten, weil es sich um Menschen handelte, die sich an Trump, am Trumpismus, orientierten. Plötzlich erkannten die amerikanischen Führer, dass man mit der polnischen Regierung klar kommen konnte und dass sie verlässliche Verbündete waren. Es war der Punkt, an dem sich ihre politischen Möglichkeiten häuften. Doch mit der Zeit, als klar wurde, dass es sich um einen langen Krieg handelt, dass er sich hinzieht, dass er zu wirtschaftlichen Verlusten führt und dass es vielen Menschen nicht gefällt, begannen sie, zu ihrer klassischen Politik gegenüber der Ukraine zurückzukehren. Klassisch, weil die ersten Signale dieser Art nicht in dem Moment kamen, als es um Getreide ging, sondern als der Jahrestag von Wolhynien war und wir die gleichen Forderungen hörten, die wir vor dem Krieg gehört haben. Der Präsident der Ukraine hätte sich nicht ausreichend entschuldigt, man müsse klar herausfinden, was die Ukrainer darüber denken, mit einer solchen Politik der nationalen Erinnerung könne man nicht ein Teil Europa werden. Erinner sich an die berühmten Worte von Kaczyński, dass die Ukraine nicht mit Bandera nach Europa eintreten kann? Und nun kommen noch die Worte hinzu, dass die Ukraine mit einer solchen Landwirtschaft, die mit der polnischen Landwirtschaft konkurrieren wird, nicht in Europa eintreten wird. Wir wollten von Anfang an einen Kompromiss arbeiten, auf diesen Kompromiss haben wir uns mit der Europäischen Kommission, mit Polen, Ungarn, der Slowakei und anderen mitteleuropäischen Ländern geeinigt, dass es bis zum 15. September Beschränkungen auf Getreidelieferungen geben wird und man die Märkte in dieser Zeit auf die Ukrainischen Getreide vorbereiten werden sollte. Der Präsident, der die Ukraine nun als Sinkloch bezeichnet, ein Land, das ertrinkt und den Retter hinter mit sich auf den Grund ziehen will, sagte am 28. Juni während einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Wolodymyr Selenskyj, dass Polen den Markt auf diese Veränderungen nach dem 15. September vorbereiten will. Und plötzlich, an dem Tag, an dem Wladimir Putin seinen Rückzug aus der Schwarzmeer-Getreideinitiative erklärte, erklärte Ministerpräsident Mateusz Morawiecki, dass Polen die Beschränkungen sogar einseitig fortsetzen werde. Die Verbündete verhalten sich nicht so, so ist es kein Bündnis, obwohl Vertreter der polnischen PIS-Partei sagen, dass sie unsere wichtigste Verbündeten sind. Dieses Geld, das wir für landwirtschaftliche Produkte erhalten, fließt dann in die Steuern des ukrainischen Haushalts. Wer auch immer dieses Getreide verkauft, das Geld aus diesem Geschäft fließt für Steuern in den ukrainischen Haushalt, wir finanzieren mit diesem Geld m die ukrainische Armee, wir haben kein anderes Geld für die ukrainische Armee, Polen gibt uns kein Geld für die ukrainische Armee, unsere Verbündete geben uns Geld nur für unsere sozialen Ausgaben nichtmilitärischer Natur. Jedes Kilogramm landwirtschaftlicher Produkte, das in Polen nicht verkauft wird, ist Geld, das nicht in unseren Militärhaushalt fließt. Einerseits schützen sie die Interessen des polnischen Landwirts, der sein ganzes Wohlergehen der Europäischen Union verdankt, deren Richtlinien sie verletzen, und andererseits schaffen sie Probleme. Sie nehmen den ukrainischen Soldaten das Leben und die Gesundheit, denn unser Budget wird von diesen Menschen benötigt, und zwar von den ukrainischen Soldaten mehr als von den polnischen Bauern, die für die PIS oder die Konföderation des unabhängigen Polen stimmen werden. Und noch ein Punkt: Wir haben ziemlich besonnen darauf reagiert. Sie verstießen gegen alle bestehenden Vereinbarungen, die Ukraine unterwarf sich dem Schiedsverfahren der Welthandelsorganisation. Dies ist ein normaler Prozess in den Beziehungen zwischen zivilisierten Ländern. Warum gab es eine Hysterie, warum begannen Drohungen, nachdem wir eine Klage eingereicht hatten? „Wir werden das Geld für Ihre Bürger, die in unserem Land leben, kürzen, wir werden Sie überhaupt nicht in die Europäische Union lassen.“ Vielleicht kamen Drohungen und Wutanfälle, gerade weil sie verstehen, dass sie verlieren werden, dass sie gezwungen werden, sich an die Entscheidung des Gerichts zu halten, andernfalls werden sie gezwungen sein, so viel Geld zu zahlen, dass sie ihre Bauern dafür ausplündern müssen. Das ist der Preis für inkompetenten Entscheidungen. Und noch etwas: Ich mag es wirklich nicht, wenn der polnische Präsident über die Ukraine spricht, als wäre er der Präsident Russlands. Wenn er über die Ukraine spricht: Sie ertrinken, und das bedeutet, dass wir ertrinken. Wollen wir etwa freiwillig keine Getreide aus ukrainischen Häfen transportieren? Vielleicht wollen wir kein Getreide in anderen Ländern verkaufen? Haben wir wirtschaftliche Probleme, weil wir etwas nicht bewältigt haben, etwas nicht getan haben, oder weil wir einen Krieg haben? Warum hat derselbe Andrzej Duda vor sechs Monaten gesagt, dass wir die Sicherheit Polens schützen? Und jetzt, wo es nur um die übliche Erfüllung seiner Verpflichtungen ging, nicht um besondere Maßnahmen, nicht um Gesetzesänderungen, sondern einfach darum, das zu erfüllen, was sie selbst unterzeichnet haben, was ist das für eine Hysterie? Jaroslaw Kaczyński stand 2013 auf dem Maidan neben mir. Zusammen mit anderen Mitgliedern der Partei Recht und Gerechtigkeit, die gekommen sind, um uns zu unterstützen. Einer der ersten, dafür bin ich immer noch sehr dankbar, denn ich bin zwar von seiner autoritären Style etwas bestürzt, aber er ist ein mutiger Mensch, der immer etwas sehr Aufrichtiges tut. Dieses Assoziierungsabkommen sah jedoch voraus, dass die polnischen Landwirte solche Probleme haben würden. Warum hat er damals nicht darüber nachgedacht? Diese Probleme könnten einfach gelöst werden. Warum war es notwendig, unseren damaligen Präsidenten Janukowitsch und uns davon zu überzeugen, dass wir dieses Abkommen brauchen, wenn es der polnischen Wirtschaft solche Probleme bereitet? Wenn die polnische Wirtschaft nicht mit anderen konkurrieren will. Wenn sie von Subventionen der Europäer leben will und wir sie nicht daran hindern sollten, diese Subventionen zu erhalten. Ich habe dem nichts entgegenzusetzen, aber es musste klar gesagt werden: Wir wollen nicht, möget ihr besser Mitglieder der OVKS und der Eurasischen Union sein, in diesem Fall werdet ihr uns, genau wie Weißrussland, keine Probleme bereiten. Die belarussische Landwirtschaft bereitet den polnischen Bauern keine Probleme, nur die Wagnersöldner sind an der polnischen Grenze, bald wird es andere Probleme geben, bald wird es notwendig sein, das Leben der Bauern zu retten, nicht ihr Einkommen. Dann werde ich sehen, was Andrzej Duda und Mateusz Marovecki sagen werden.

Bereza. Wenn er sagt, dass wir ertrinken, dann meine ich, dass er nicht über den Getreideexport spricht, weil wir tatsächlich Getreide exportieren, sondern erstens über die Situation, die in unserer politischen Gesellschaft herrscht, und zweitens darüber, dass wenn man sagt : Und wie könnten wir uns vorbereiten? Ich glaube, dass wir uns hätten vorbereiten können. Wenn wir beispielsweise anstelle der Straßen, deren Bau drei Jahre dauerte, ein Luftverteidigungssystem in der Nähe jedes Hafens hätten. Das wurde mir in Straßburg und Brüssel mehrmals von Menschen gesagt, die uns aufrichtig helfen. Europäische Politiker sagten: Wir sind bereit, weiter zu helfen. Aber warum habt ihr euch nicht vorbereitet? Dies ließe sich sehr leicht lösen, wenn wir Geld nicht für die Wünsche der Führung des Landes, sondern für die Versorgung der Armee ausgeben würden. Und wenn das Geld, das am Ende des Jahres in den Haushalt zurückfließt, für die Armee ausgegeben würde, würden wir Munition kaufen und Raketen bauen. Stattdessen wurde das Geld zurückgegeben und wurde wieder für Straßenbau ausgegeben, das ist ein großes Problem. Es ist eine andere Geschichte, dass es vor ein paar Wochen ein großes Forum in Karpatsch gab, und bei diesem Forum war von allen Abgeordneten der Werchowna Rada nur Dumda anwesend, es tut mir leid, bei allem Respekt für einen Abgeordneten, wer auch immer er war, ist das ein Null, denn gleichzeitig wurden 4-5 Panels abgehalten und es wurde auch über unser Getreide gesprochen, aber es gab niemanden, mit dem man kommunizieren konnte, es gab niemanden, der Verhandlungen führen konnte, obwohl es Vertreter der Regierung und Abgeordnete des Sejm da waren , aber niemand aus der Ukraine kam, und zwar nicht, weil sie es nicht wollten, sondern weil die Behörden sie nicht ausreisen ließen. Dort konnte man alles besprechen und sich einigen.

Portnikov. Es war unmöglich, sich dort auf irgendetwas zu einigen, weil diese Leute, die nach Karpych fuhren, sowieso keine Entscheidungen treffen.

Bereza. Das ist das Problem der Ukraine. Wenn alle Entscheidungen nur im Büro des Präsidenten getroffen werden, man sollte die Aufgaben verteilen.

Portnikov. In der Ukraine werden alle Entscheidungen im Büro des Präsidenten getroffen, und in Polen werden alle Entscheidungen im Büro von Jaroslaw Kaczyński getroffen. Es war unmöglich, zu einer Einigung zu kommen, da die Partei „Recht und Gerechtigkeit“ in Polen genau weiß, dass die Landwirte eine mögliche Wählerschaft der Konföderation des unabhängigen Polens sind, und sie nicht möchte, dass diese Konföderation oder eine andere Oppositionskraft Stimmen erhält. Der Machterhalt ist ihnen viel wichtiger als das Überleben der Ukraine und die Folgen, und es ist absolut unmöglich, sie vom Gegenteil zu überzeugen.

Bereza. Es war notwendig, sich auf die Bedingungen zu einigen. Uns allen ist klar, dass alles, was wir brauchten, sofort nach der Wahl hätte getan werden können, und jeder wusste, dass es sich dabei um eine an den polnischen Wähler gerichtete Rhetorik handelte und es keinen Grund gab, so zu reagieren.

Portnikov. Die polnischen rechten Abgeordneten können auch sagen, dass sie diese Beschränkungen nur einführen, um den polnischen Wähler zu täuschen. Zweitens wurden Beschränkungen in Polen, der Slowakei und Ungarn eingeführt und werden nun auch in der Slowakei und Bulgarien eingeführt. In Bulgarien hat der Premierminister deutlich gesagt, dass dies absolut falsch ist, da die Landwirte alles den europäischen Subventionen verdanken. In der Slowakei wurden die Beschränkungen bis Ende des Jahres eingeführt, in Rumänien hat der rumänische Ministerpräsident klar zum Ausdruck gebracht, dass er der Meinung ist, dass die Beschränkungen um 30 Tage verlängert werden sollten, und in Polen wurden diese Beschränkungen auf unbestimmte Zeit eingeführt. Wenn die Partei Recht und Gerechtigkeit die Parlamentswahlen gewinnt, werden diese Beschränkungen nicht aufgehoben, das garantiere ich. Das ist eine Frage ihrer Einstellung dazu, wie sie die Beziehungen zur Ukraine sehen. Sie sehen die Beziehungen zur Ukraine ganz einfach: Wenn wir euch helfen und ihr auf uns angewiesen seid, dann tut das, was wir für notwendig halten. Ich sage in Polen seit dem 14. Jahr eine einfache Sache: Hören Sie auf, sich als Anwälte der Ukraine zu betrachten, wir sollten gleichberechtigte Partner mit Ihnen sein. Wir sind aufeinander angewiesen. Hören Sie auf, uns zu sagen, dass alles, was Sie tun, richtig und alles, was wir tun, falsch ist, dass es richtig ist, wenn Sie Ihre nationalen Interessen schützen, und dass es falsch ist, wenn wir unsere nationalen Interessen schützen. Die Ukraine existiert nicht dafür, um die nationalen Interessen Polens zu schützen. Das alles erinnert mich sehr daran, wie Russland uns behandelt hat, es war dasselbe. Jetzt heißt es, wenn Sie sich so verhalten, werden wir die Hilfe für die hier lebenden ukrainischen Bürger einschränken. Die Russen sagten auch, wenn man sich so verhält … Sie sagen, dass die Unterstützung für die Ukraine in der polnischen Gesellschaft abnimmt, weil die Ukraine sich so verhält, und das bedeutet, dass wir gezwungen werden … Das ist die politische Demagogie, die wir daraus hören. Und genau das haben die Russen gesagt: Wenn ihr nicht auf uns hört, werden wir den Bürgern der Ukraine, die bei uns leben, nicht erlauben, länger als 30 Tage hier zu bleiben, wir werden ihnen nicht erlauben, ohne irgendeine Lizenz zu arbeiten. Sie gingen gegen unsere Bürger vor, die für sie arbeiteten, und als Wladimir Putin dann beschloss, zu zeigen, was für eine großzügige Seele Russland hat, kam er, um Janukowitsch zu unterstützen, und sagte: Jetzt können die Ukrainer 90 Tage lang ohne Anmeldung in Russland leben. Das ist der falsche Ansatz. So kann man sich in der Politik nicht verhalten. Warum sollten wir Kritik an unserer Regierung üben, wenn ihr eine völlig populistische politische Kraft gegenübersteht, die völlig unfähig ist, strategische Entscheidungen zu treffen? Wir verstehen voll und ganz, dass die Beziehung zwischen der Ukraine und Polen niemals strategisch sein wird, wenn diese Kraft bei den Parlamentswahlen nicht besiegt wird, und dass wir immer in einer solchen Beziehung bleiben werden, weil wir es mit Jaroslaw Kaczyński zu tun haben. Und das ist keine schlechteste Option, denn eine Konföderation des unabhängigen Polen sich am Kreml orientiert. Ich werde die ukrainische Regierung auf keinen Fall kritisieren. Ich denke, dass er sich gegenüber dieser populistischen Politik unserer Nachbarn sehr sanft verhält. Ich sage den Polen: Wenn Sie strategische Herausforderungen so unverantwortlich und so kindisch begegnen, wird Polen in Zukunft einfach zu einem Transitgebiet zwischen der Ukraine und Deutschland werden. Zurzeit hat Polen gute Chancen die Führung der Region zu übernehmen, das wichtigste Land Mitteleuropas zu werden, oder zu marginalen Land zu werden. Das passiert falls der polnische Präsident, dieser Avatar von Kaczyński, oder der polnische Premierminister, dieser Avatar von Kaczyński mit dem ukrainischen Volk in der Sprache von Viktor Orbana sprechen will. Danke noch, dass nicht mit Sprache Wladimir Putins und Dmitri Medwedews, obwohl diese Geschichte mit dem Ertrinkenden bereits Medwedew ähnelt. Dann verliert Polen seine geopolitischen Möglichkeiten, und Deutsche und Ukrainer werden durch Polen zueinander reisen und die Augen zukneifen, während sie sein Territorium durchqueren. Ich möchte das nicht für Polen, ich sehe in Polen einen wirklichen Führer der Region, nur der polnische Wähler sollte sich verantwortungsbewusst verhalten, nicht für rechtspopulistische Kräfte stimmen, nicht die Zukunft unserer Nationenen davon abhängig machen, was wir über Politik des historischen Gedächtnisses denken, nicht uns sagen, wen wir auf ein Podest stellen sollen und wen nicht. Wir können uns über unsere politischen Persönlichkeiten beschweren, aber wir entscheiden selbst, wen wir auf ein Podest stellen. Wir schreiben den Polen nicht vor, wen sie auf ein Podest stellen sollen. Unter den Menschen, die sich heute in der polnischen Ikonostase befinden, gibt es Menschen, die die Ukrainer vielleicht nicht mögen, sie mögen uns auch als Juden vielleicht nicht gefallen, israelische Diplomaten in Warschau haben polnischen Regierungsbeamten wiederholt davon erzählt, aber es ist das heilige Recht und Entscheidung des polnischen Volkes, wie sein Pantheon aussehen soll. Und wenn wir über die Wirtschaft sprechen, dann wissen wir beide, dass Polen heute doppelt so viele Agrarprodukte auf dem ukrainischen Markt verkauft, wie die Ukraine auf dem polnischen Markt, und wenn die Ukraine den Import polnischer Produkte auf den ukrainischen Markt verbietet, wird eine große Anzahl polnischer Landwirte gezwungen sind, die Regierung um irgendeine Art von Unterstützung zu bitten, um zu überleben. Und das ist auch eine Realität. Wenn mir einige Vorgehensweisen der ukrainischen Führung nicht gefallen, ist das kein Grund, die polnischen Populisten zu verteidigen, denn ich erinnere mich noch sehr gut an alles, womit sie während ihrer Herrschaft den ukrainisch-polnischen Beziehungen geschadet haben.

Bereza. Dass polnische und ukrainische Populisten jetzt aneinandergeraten sind, gefällt mir nicht. Darüber hinaus ist es möglich und notwendig, unsere Regierung für Fehler zu kritisieren und nicht dafür, dass sie die Interessen der Ukraine vertritt. Aber lass es uns einzeln herausfinden. Erstens: Wir hatten die Möglichkeit, Getreide zu transportieren. Und wir verkaufen es günstiger als die lokale Anbietern, anstatt es zu transportieren. Dies ist die erste Behauptung der Polen. Die zweite Behauptung: Wenn Präsident Selenskyj vor den Vereinten Nationen spricht und über Getreide spricht und dass jemand zur Melodie einer russischen Pfeife tanzt. Ich stimme zu, dass er etwas über das Getreide hätte sagen solle, aber den Polen, die die Russen hassen, von der Pfeife zu erzählen, ist eine Beleidigung. Die Reaktion darauf erfolgte sehr schnell. Deshalb hielt Duda eine weitere Rede. Die grobe Aussage über den Ertrinkenden liegt gerade daran, dass keine Zeit für die Vorbereitung war und die Antwort nicht diplomatisch war, sie hat mir auch nicht gefallen. Schau , sie haben die Möglichkeit des Transits gegeben, statt des Transits haben wir versucht zu verkaufen. Das ist die Geschichte, wenn ich zu dir komme, um Kaffee zu trinken, und dann sage ich, dass du noch nicht einmal Butterbrote geschmiert hast und sie auch nicht lecker sind.

Portnikov. Ich bitte, wiederhole diese lächerlichen Erzählungen nicht. Dies sind die Erfindungen polnischer Regierungsbeamter. Wir haben das volle Recht, Getreide in Polen zu verkaufen, dies wird durch das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union geregelt. Wenn sie anfangen zu sagen, dass wir nur durchfahren durften und stattdessen verkaufen. Wer kann uns verbieten zu verkaufen? Wir haben keinen Vertrag für den Getreideimport, jedes Unternehmen kann so viel Getreide auf dem polnischen Markt verkaufen, wie es verkaufen möchte. Wenn man das sagt, ist es wie in der Sowjetunion: Warum verkauft er mehr oder weniger, das ist der Markt. Es wird nicht vom Staat importiert, sondern von einer privaten Firma, von der eine andere private Firma kauft. Wenn Polen dieses Marktverfahren einschränken möchte, so beschränken wir derzeit das Marktverfahren für den Import von polnischem Gemüse und Obst.

Bereza. Können wir alle polnischen Produkte ersetzen, die derzeit von Polen geliefert werden? Als ich zum Beispiel gestern einmal in den Laden ging, um Mais zu kaufen, gab es die Wahl zwischen Polnischem und Bunduel. Ich habe Bunduel nicht gekauft, weil sie der russischen Armee helfen, ich habe Polnisch gekauft.

Portnikov. Du wirst dann Rumänisch kaufen, weil andere Gemüse- und Obstproduzenten kommen werden. Natürlich wird Polen stärker leiden, weil Polen hier viel mehr verkauft, also wird natürlich auch die polnische Landwirtschaft betroffen sein, und das gefällt mir überhaupt nicht. Ich denke, wir müssen den rechtlichen Prozess durchlaufen. Wenn sie glauben, dass wir illegal importieren, wird der Schlichter der Welthandelsorganisation, den wir kontaktiert haben, sagen, dass wir falsch liegen.

Bereza. Und wann wird es sein?

Portnikov. Wir haben den Fall bereits ins Gericht eingereicht.

Bereza. Es wird viel später sein als die Wahlen in Polen.

Portnikov. Es spielt keine Rolle, wann die Wahlen stattfinden. Sollte die aktuelle Regierung die Wahlen verlieren, wird die nächste Regierung diese Beschränkungen aufheben und selbst als unser Unterstützer in diesem Tribunal auftreten. Wenn diese Regierung gewinnt, was macht es dann schon, wenn sie gestrafft wird?

Bereza. Und wenn sie verliert?

Portnikov Dann wird die neue polnische Regierung diese Regierung genauso zur Verantwortung bitten wie wir, das ist eine politische Verantwortung.

Bereza. Nicht, wenn die Ukraine verliert.

Portnikov Wenn sievverliert, werden wir dorthin kein Getreide exportieren. Alles muss im Rahmen der rechtlichen Verfahren erfolgen. Aber warum sollten wir verlieren, wenn wir gegen nichts verstoßen haben? Polen hat gegen das Assoziierungsabkommen verstoßen, hat es auf die gleiche Weise verletzt, wie wir einst gegen Assoziierungsabkommen verstoßen haben, als wir den Export von Baumstämmen nicht erlaubt haben, das war ein Verstoß gegen das Abkommen, wir wurden verklagt, so ist ein normaler Vorgang zwischen zivilisierten Ländern. Dies ist der erste und zweite, was der Präsident gesagt hat. Wenn der Präsident der Russischen Föderation eine Erklärung abgibt und sagt, dass Russland sich aus der Schwarzmeer-Getreideinitiative zurückzieht, und zwei oder drei Stunden später sehen wir auf denselben Fernsehbildschirmen, auf denen wir gerade Putin gesehen haben, dass Premierminister Mateusz Morawiecki spricht, dass Polen die Einfuhr von ukrainischem Getreide einseitig verbietet und mit den Richtlinien der Europäischen Kommission nicht einverstanden ist, können sie so sehr beleidigt sein, wie sie möchten, aber wir verstehen, warum dies passiert ist. Die Entscheidung Polens, die Beschränkungen auszuweiten, hing genau mit der Befürchtung zusammen, dass bei einem Rückzug Putins aus der Schwarzmeer-Getreideinitiative noch vor den Wahlen eine größere Menge Getreide auf den polnischen Markt gelangen könnte. Aber es ist nicht fair, warum können wir nicht die Wahrheit sagen, dass es nicht fair ist, dass es unehrlich ist, warum, wenn es unehrlich und unfair ist? Warum sollten wir Selenskyj verantwortlich machen und nicht Morawezkyj, der mindestens ein paar Tage hätte warten können, damit es nicht so aussieht? Ich denke, das ist auch ein ziemlich ernster Punkt, über den gesprochen werden muss. Der Präsident der Ukraine hat sich nicht erlaubt, die Aussagen über Polen und sein Volk zu machen, er hat das Wort „Polen“ nicht in den Mund genommen. Polen erkannte sich einfach in dieser wieder und berief den Botschafter der Ukraine ein. Aber es stellt sich die Frage: Warum haben Sie sich selbst so gesehen? Wo ist der Spiegel, in dem Sie sich selbst gesehen haben, wenn nichts über Sie gesagt wurde? Und wenn Sie den Botschafter bestellen, wissen Sie sicher, dass Sie es sind. Im Großen und Ganzen, die Wahrheit muss gesagt werden, entspricht Polens Politik in Bezug auf die Landwirtschaft der Ukraine voll und ganz den Interessen der Russischen Föderation, ebenso wie Polens Politik in Bezug auf das nationale Gedächtnis voll und ganz den Interessen der Russischen Föderation entspricht, wenn Polen sagt, dass Bandera und Shukhevych und die Führer der OUN Terroristen, Feinde und Kriminelle seien, man könne keine Straßen nach ihnen benennen und ihnen keine Denkmäler errichten. Genau das sagen uns die Russen, genau das lesen wir in russischen Lehrbüchern. Ich habe meine polnischen Freunde immer aufgefordert: Lasst uns wirklich eine gemeinsame Historikerkommission bilden, damit sie weiterhin funktioniert, denken wir über gemeinsame Lehrbücher nach, sagen wir, warum es zwischen 19 und 1939 so eine Feindschaft zwischen Ukrainern und Polen gab. Die Verantwortung dafür muss nicht nur die ukrainische Nationalbewegung, sondern auch der damaligen polnischen Staat tragen. Erinnern wir uns an all diese Politik bezüglich der Prozentnormen in Hochschuleinrichtungen des Polens für Ukrainer. Wir sprechen über prozentuale nationale Normen für die Juden des Russischen Reiches. Und aus irgendeinem Grund sagen wir nicht, was im Polen der Zwischenkriegszeit passiert ist, aus irgendeinem Grund halten die Polen es nicht für nötig, darüber zu reden, sondern sie reden nur über ukrainische Verbrechen. Ich kann diesem Ansatz nicht zustimmen. Ich kann das nicht nachvollziehen, als ein Vertreter des Volkes (Juden), das die Führer des Vorkriegspolens nach Madagaskar vertreiben wollten, diese Möglichkeit wurde diskutiert, weil es aus ihrer Sicht zu viele von uns gab. Ja, danach änderte sich alles, die polnische Emigrantenregierung versuchte nach der Niederlage Polens im Krieg, die Interessen ihrer jüdischen Bürger zu schützen, die polnische Widerstandsbewegung versuchte, die Juden vor der Vernichtung durch die Nazis zu retten, wir müssen uns an all diese Helden des Polens und Widerstandskämpfer erinnern, die unter Einsatz ihres Lebens etwas taten, um den Holocaust mindestens bekannt zu machen. Ja, das sind auch Tatsachen der Geschichte, aber darüber, was von 1919 bis 1939 geschah und was schließlich zu solch schrecklichen blutigen Ereignissen in Wolhynien führte, muss auch gesprochen werden.

Bereza. Polen wird wie wir immer seine Interessen schützen. Und wir müssen auch unsere Interessen schützen, aber wir müssen Partnerschaften aufbauen. Wenn wir jetzt, während des Krieges, keine Partnerschaften aufbauen können, enden wir möglicherweise in der gleichen Situation, wie vor 100 Jahren. Es ist nicht meine Aufgabe, dir zu sagen, wie es für die Ukraine endete. Das ist das erste, und zweitens muss man nicht sagen, dass so etwas nicht passieren kann, es ist bereits passiert. Zweitens: Wenn man sagt, dass Polen im Rahmen russischen Interessen arbeitet, dann muss man auch sagen, dass unsere korrupten Beamten im Rahmen dessen arbeiten, was Russland braucht, denn all diese Korruptionsskandale nutzen den Russen. Vielleicht soll man nicht auf die Russen achten, sondern auf sich selbst und eigene Partner, mit wir etwas wieder aufbauen wollen. Bei den Verhandlungen mit der Europäischen Union werden wir ein großes Problem mit Polen und Portugal haben, mit Ländern, in denen es Landwirtschaft gibt. Und das sollte jetzt verstanden werden. Wenn wir es jetzt nicht lösen können, welchen Sinn hat es dann, es später zu lösen? Diese Geschichte war im Voraus bekannt, aber es gab keine Verhandlungen, es gab keine Prozesse. Und übrigens, wenn du sagst: Warum setzen sich Wissenschaftler nicht zusammen, warum reden wir nicht? Ich habe vorgeschlagen, gemeinsam mit Magda eine Kommission zu bilden. Wir haben sie 2017 vorgeschlagen, und nichts ist passiert. Und es ist immer noch nichts passiert. Es gibt keine solche Kommission zwischen der Ukraine und Israel, die viele Probleme zwischen unseren Ländern lösen könnte. Wenn wir sagen, dass die Polen dies tun müssen, müssen sie auf jeden Fall zuerst ihre Interessen schützen, und wir schützen unsere. Und wir müssen Kompromisse finden. Doch um zu Kompromissen zu gelangen, ist es nicht notwendig, auf die Sprache der Bilder umzusteigen, sondern a konstruktiv zu bleiben. Das Verhältnis sollte immer Vorrang vor den Emotionen haben, also werden die Polen ihrem folgen, wir werden unserem folgen, aber wir können uns hinter den Kulissen darüber einigen, was wir brauchen, und Punkte des Verständnisses finden, das war schon immer so. Mir gefiel Kaczyńskis Aussage, dass die Ukraine die Hilfe Polens weiter erhält, er versucht, eine Brücke zu bauen, über die jetzt etwas getan werden kann. Ich möchte darauf warten, ob wir etwas erwidern, bis jetzt habe ich noch nichts gesehen und gehört. Wir brauchen Polen als Partner nicht nur jetzt, sondern auch später in den Verhandlungen für die Europäische Union und die NATO.

Portnikov. Ich sage gleich, dass es Verhandlungen über Getreide gab. Die Ukraine war Teilnehmer dieser Verhandlungen, die Europäische Kommission war Teilnehmer dieser Verhandlungen und Polen war Teilnehmer dieser Verhandlungen. Wir waren uns einig, dass die Beschränkungen für die Einfuhr landwirtschaftlicher Produkte bis zum 15. September gelten werden. Wir haben uns mit Polen nicht privat, sondern öffentlich unter Beteiligung der Europäischen Kommission geeinigt. Diese Einschränkungen sollten bereits seit 5 Tagen nicht gelten. Polen, nicht wir, hat gegen diese Vereinbarungen verstoßen, weil die Ukraine als Prügelknabe für die Vorwahlambitionen der Führer der Regierungspartei genutzt wird. Es ist nicht notwendig, von einem kranken Kopf in einen gesunden zu schließen. Wir haben an den Verhandlungen teilgenommen. Es ist unmöglich, sich privat darauf zu einigen, dass wir Getreide liefern, denn die Führer von Recht und Justiz brauchen eine öffentliche Auspeitschung der Ukraine, weil sie auf diese Weise die Initiative der Konföderation des unabhängigen Polen ergreifen wollen. Das ist der falsche Ansatz, es ist kein staatsmännischer Ansatz, es ist ein politischer Ansatz, und man muss ins Gesicht und nicht unter vier Augen darüber sprechen, denn wenn man anfängt, den Polen unter vier Augen etwas zu sagen, haben sie das Gefühl, dass man eine schwache Position hat . Polen ist ein demokratischer Rechtsstaat, wir müssen nur das Gerichtsverfahren durchlaufen, gewinnen und eine materielle Entschädigung erhalten. Es braucht keine Skandale, keine Brücken. Was die Partnerschaft in der Europäischen Union angeht, befindet sich Polen in einer schwierigen Situation in der Europäischen Union, genau wie Ungarn ist Polen ein Land, das unter den Sanktionen der Europäischen Union steht, weil die Maßnahmen von Recht und Gerechtigkeit zu einer schweren Zerstörung von dem Justizsystem Polens geführt haben. Polen kann kein wirksamer Verbündeter in unserer europäischen Integration sein, wirksame Verbündete in unserer europäischen Integration sind diejenigen Länder, die Ländern wie Polen, Ungarn und der Slowakei Geld geben oder kein Geld geben, weil alle diese Länder von den Geberländern abhängig sind die Europäische Union. Wenn diese Geber uns nicht in der Europäischen Union sehen wollen, werden wir nie darin sein, und wenn die Länder, die keine Geber sind, uns nicht in der Europäischen Union sehen wollen, wird man einen Weg finden, denen zu erklären, warum wir in der Europäischen Union sein sollen. Bulgarien wurde auch gezwungen französischen Kompromissvorschlägen mit Nordmazedonien zuzustimmen.

Bereza. Hat Ungarn den Vorschlägen zur Zusammenarbeit der Ukraine in der NATO zugestimmt? NEIN.

Portnikov. Während dieser 19 Monate stimmt Ungarn allen Sanktionen gegen Russland zu. Die Ukraine-Kommission der NATO arbeitet bereits, die NATO hat einen Mechanismus gefunden, um Ungarn zu umgehen, und alle Proteste Ungarns haben zu nichts geführt. Aber die NATO ist ein komplexerer Mechanismus, sie ist nicht die Europäische Union, die Türkei stimmt dort nicht für ein NATO-Mitgliedschaft Schwedens. Wenn wir über die europäische und euroatlantische Integration der Ukraine sprechen, ist dies das Thema der nächsten 15 Jahre nach Kriegsende. Und wir leben hier und jetzt im 23. Jahr, nicht im 37. Jahr. Wir wissen nicht, wie die Regierung Polens im 37. Jahr aussehen wird. Vielleicht werden sie vergessen, dass Jarosław Kaczyński existierte, oder er wird politische Erben haben, die Blumen zu seinem Denkmal tragen. Es wird nicht bald sein, es ist kein schneller Prozess. Wir haben nur zwei der 7 Bedingungen der Bewerbung erfüllt. Erst kommt die Erfüllung der Bedingungen des Antrags, dann die Schlichtung der ukrainischen Gesetzgebung für zwei oder drei Jahre, dann die Verhandlungen selbst für 10 Jahre. Jetzt ist es 2023, selbst wenn wir den Krieg ausblenden, der eigentliche Beitritt der Ukraine in die Europäische Union wird irgendwo zwischen 2035 und 2037 stattfinden. und ich denke an 2040. Was die NATO betrifft, kann es ein schnellerer Prozess sein, aber es gibt dort keinen Agrarsektor und keine Politik der historischen Erinnerung, es ist allein eine Frage des politischen Willens. Länder werden nicht deshalb in die NATO aufgenommen, weil sie jemandes Denkmal haben oder weil sie jemanden wirtschaftlich bedrohen. Deshalb wurde Nordmazedonien problemlos Mitglied der NATO, und mit der Europäische Union hat did. noch zu kämpfen, deshalb wurde Montenegro problemlos NATO-Mitglied, und was die Europäischen Union betrifft, ist nicht bekannt, wann sie beitreten wird. Denn der NATO-Beitritt ist viel einfacher. Wir können innerhalb der nächsten zehn Jahren nach Kriegsende eintreten, vielleicht sogar fünf. Ich bin sogar noch optimistischer, wir können nächstes Jahr Sicherheitsgarantien von der NATO bekommen. Ich glaube, dass Polen mit diesen Garantien unser größter Verbündeter sein wird. Ich zweifle überhaupt nicht daran. Unabhängig davon, wie wir und Polen darüber streiten, was während des Zweiten Weltkriegs passiert ist oder wer Getreide importieren sollte, wenn es um die NATO geht, wird Polen unser treuester Verbündeter sein. Denn wenn wir der NATO nicht beitreten, wird früher oder später auf dem Territorium Polens ein hybrider Krieg zwischen Russland und der NATO beginnen, und polnische Bürger werden dort sterben. Deshalb werden sie alles tun, damit die Grenzen der NATO soweit wie möglich von denen liegen.

Bereza. Während ich mit meinen deutschen Kollegen sprach, hörte ich einen interessanten Gedanken. Sie mögen die Polen nicht besonders, die Polen mögen die Deutschen auch nicht besonders, viele Menschen mögen niemanden. Und das ist normal, jeder findet Momente, in denen er miteinander kooperieren kann. Sie sagten, dass es sich bei dem, was passiert, um ein Kommunikationsproblem handelt. Die Deutschen sind hier mehr oder weniger neutral. Ich stimme ihnen zu, als sie mir erklärten, was zu tun war. Es war notwendig, diese Verhandlungen im Voraus zu beginnen, und es war nicht notwendig, so viel Aufmerksamkeit auf politische Aussagen zu legen. Unser Präsident hat auch versprochen, nur eine Amtszeit zu absolvieren, und nun bereitet er sich auf eine zweite vor.

Portnikov. Heute ist der 20. September. Wir haben alle Verhandlungen geführt, uns auf alles geeinigt, am 28. Juni hat der polnische Präsident öffentlich erklärt, dass die Beschränkungen am 15. September aufgehoben werden und dass man sich darauf vorbereitet und bereit sein wird.

Bereza. Sie sahen die Ergebnisse der Umfrage, sahen die Reaktion der Wählerschaft und reagierten. Dies geschah nicht für den Auslandsmarkt, sondern für den Inlandsmarkt. Dies geschieht auf der ganzen Welt.

Portnikov. Nein, das macht man nicht überall auf der Welt.

Bereza. Wenn Trump glauben würde, dass ihm eine andere Rhetorik den Sieg verschaffen könnte, dann würde er versuchen zu sagen, dass der Ukraine bis zum Ende geholfen werden sollte und sie alles geben sollte, was sie braucht. Aber diese Nische wurde von einem Demokraten besetzt, er besetzt eine andere, das ist der Wahlprozess. Es ist elementar, es ist die Basis.

Portnikov. Es gibt verantwortungsbewusste Politiker und es gibt Populisten. Echte Probleme zwischen zivilisierten Ländern werden sehr einfach gelöst. Verstößt ein Land gegen zuvor getroffene Vereinbarungen, verklagt das andere Land es und lässt sich einfach durch ein Schiedsverfahren streiten. Dies ist kein weniger wirksamer Mechanismus als Verhandlungen.

Bereza. Nun, das ist alles großartig, sie haben eine Klage eingereicht und dann gibt es eine Erklärung, die der Ukraine nichts bringt, diese Aussagen, die über das russische Pfeife gemacht wurde. Übrigens habe ich vom Präsidenten nicht gehört, dass korrupte Beamte, die in der Ukraine Geld aus dem Haushalt stehlen, für Russland arbeiten. Auch das ist Populismus. Und was haben wir? Haben wir, was wir wollen, nein. Die Polen haben bekommen, was sie wollten, ja. Ich kann nicht verstehen, wo unser Sieg ist? Es gibt keinen.

Portnikov. Wir können in einer solchen Situation nicht gewinnen, denn wir sind ein Land, das von westlichem Geld lebt und mit westlichen Waffen kämpft. Wir befinden uns nicht in einer Situation, die mit Polen verglichen werden kann, das in einer friedlichen Welt lebt und dessen Landwirtschaft Subventionen von Europäischen Union erhält. Und deshalb sollte Polen diese Situation anders behandeln als wir. Polen sollte keine Schritte zur Zerstörung der Landwirtschaft in einem Land, dessen Wirtschaft durch die russische Aggression bereits zerstört wurde, unternehmen. Du sprichst, als wäre es ein Gespräch zwischen zwei gleichberechtigten Wirtschaftsorganismen. Und das stimmt nicht, denn Polen hat in dieser Zeit nichts verloren, es beliefert sogar weiterhin den ukrainischen Markt mit landwirtschaftlichen Produkten. Und wir haben fast die gesamte Wirtschaft verloren, es gibt fast nichts, und bald wird es keine mehr geben, und es wird sich die Frage stellen, für welches Geld unsere Streitkräfte überhaupt existieren werden, wenn die Wirtschaft endet. Und das ist es, was unsere polnischen Freunde, wenn sie so sehr wenn nicht an unserem Sieg interessiert sind, dann zumindest an unserem Überleben in den kommenden Jahren verstehen sollten. Sie hätten darüber nachdenken sollen, ob sie sich zumindest auf einen Hybridkrieg vorbereiten, bevor sie uns den Hals umdrehen. Und wenn sie überhaupt unseren Sieg wollen, hätten sie anders denken sollen. Es besteht also kein Grund zu denken, dass wir auf die Wahlinteressen anderer Menschen achten sollten, auf die Tatsache, dass jemand eine soziologische Umfrage liest. Und ich sage es noch einmal: Er hat keine Umfragen gelesen. Er sah Putin einfach und bekam Angst, verstand das Ergebnis, denn wenn Putin sagt, dass er die Schwarzmeer-Landinitiative verlässt, muss man nicht der polnische Ministerpräsident sein, um zu verstehen, wie viel Getreide auf dem ukrainischen Markt verbleiben wird. Wer hätte die Verhandlungen einleiten sollen? Nun, dann ruft der polnische Ministerpräsident den ukrainischen Ministerpräsidenten an und sagt: Herr Ministerpräsident, sehen Sie, wie die Situation ist? Lassen Sie uns mit Ihnen darüber sprechen, wie wir aus dieser Situation herauskommen, denn so können wir Ihr Getreide nicht in unseren Markt lassen. Können wir etwas tun? Können wir es auf einen Monat begrenzen, können Sie dafür Quoten festlegen? So muss es aussehen, wenn man es mit einem Premierminister zu tun hat, der die Interessen eines Verbündeten im Sinn hat. Und wenn Sie es mit einem Premierminister zu tun haben, der nur daran denkt, Premierminister zu bleiben und die Wahlen zu gewinnen, und der sich nicht um Sie kümmert, weil Sie ertrinken und ihn nicht mitversenken müssen, dann ist das wirklich keine Beleidigung. Er meint, dass die Ukraine untergeht und will Kaczynski mit Morovetskyi und Duda mit sich ziehen. Es ist kein durchdachter Satz, es geht darum, was er wirklich denkt, er sagt nur, was er denkt. Sie haben Angst, die Wahlen zu verlieren, sie meinen nicht Polen, sie meinen sich selbst, denn in ihrem Koordinatensystem sind sie Polen, und wenn jemand anderes die Wahlen gewinnt, ein gewisser Donald Tusk, dann ist es überhaupt nicht Polen. Für sie sind ihre Gegner aus den demokratischen Kräften nicht Polen. Sie sagen es sogar laut im Wahlkampf. Warum sollte ich diesen Leuten den Wahlsieg wünschen, wenn sie, sobald sie an die Macht kamen, praktisch alles zunichte machten, was jahrelang getan, jahrelang aufgebaut worden war? Sprechen Sie über eine von Ihnen initiierte Historikerkommission? Aber es gab die, diese Kommission, Historiker arbeiteten. Sie haben einfach alles gestoppt. Wir hatten ein polnisch-ukrainisches Forum im Außenministerium. Sie haben alles zerstört.

Bereza. Wir haben versucht auf der Grundlage des gleichen Instituts für Erinnerung zurückzukehren, aber es wurde nicht weitergeführt und funktionierte mehrere Jahre lang nicht, und das ist ein großes Problem.

Ich lese die Kommentare hier ein wenig, schaue mir die Leute an, die schreiben. Portnikov wurde von Grünen gekauft, Bereza ist ein Populist. Und jetzt sehe ich diese Menschen und verstehe, dass es für sie eine sehr einfache Lösung gibt, sie wollen nicht denken, sie wollen nicht kritisch denken, sie wollen nicht analysieren. Und in Polen gibt es dieselben Leute, eine große Anzahl solcher Wähler. Die Polen haben Polen aufgebaut, und sie haben es so aufgebaut, wie es ist. Es gefällt mir vielleicht nicht, aber das ist ihr Polen. Und wir haben die Ukraine aufgebaut, und solche Leute, fie hier kommentieren, haben sie auch aufgebaut und die Art von Ukraine aufgebaut, die wir jetzt haben. Wollen wir eine andere Einstellung uns selbst gegenüber fordern? Es wird nichts anderes geben, wir müssen wirklich gewinnen, da stimme ich zu. Aber wir haben im Moment kein Recht, mit unserer Umgebung zu streiten. Und wenn du sagst, dass die Polen uns bis zum Ende helfen werden, können sie auf unterschiedliche Weise helfen, zum Beispiel während des italienischen Streiks. Wenn jemand sagt, dass wir Polen verteidigen, dann verteidigen wir Polen nicht, sondern Polen wird von der NATO verteidigt, und da sind sie sich sicher. Daher müssen wir bei jeder Option immer noch nach Verständigungspunkten mit unseren Partnern suchen, und sie können gefunden werden. Unser Präsident könnte nach Polen kommen, sich an die Polen wenden, er weiß, wie es geht, es sollte getan werden, er kann viel tun. Und es im Voraus tun und nicht auf den letzten Moment warten.

Aliyev hat übrigens zum Beispiel dasselbe getan. Er wartete bis zum Schluss. Und nun hat er die Berg-Karabach-Frage abgeschlossen, die Rückgabe des Territoriums unter die Kontrolle Aserbaidschans abgeschlossen und die territoriale Integrität des Landes fast vollständig wiederhergestellt.

Portnikov. Wir erleben weiterhin, wie das Russland Armenien bestraft. Darüber hinaus ist es in der Situation, wenn es um die Bestrafung der Ukraine geht, notwendig, sich zu beteiligen. Und hier müssen sie nicht einmal selbst tätig werden, sondern können es einfach mit den Händen Aserbaidschans tun. Wären prorussische Kräfte in Armenien an der Macht geblieben, hätte es keinen zweiten Karabach-Krieg gegeben, und wenn es einen gegeben hätte, hätte Russland eine Operation zur Erzwingung des Friedens durchgeführt, wie es in einer ähnlichen Situation mit Georgien der Fall war. Es scheint mir, dass dies bereits nach dem gestrigen Beitrag des ehemaligen Präsidenten Medwedew zu Paschinjan klar ist: Ihre Frau ist nach Kiew gefahren, um unseren Feinden Kekse zu bringen, also das haben Sie davon. Im Wesentlichen ist es jedoch absolut klar, dass es sich um einen Komplott handelt, denn vor 10 Tagen wurde der ein Politiker, der mit dem prorussischen Führer Robert Kocheryan, dem ehemaligen Präsidenten Armeniens, in Verbindung steht infolge eines Putsches zum Präsidenten des selbsternannten Berg-Karabach, und 10 Tage später gibt es keine militärischen Formationen mehr. Ich denke, das ist nicht das Ende. Wenn die Armenier nun an der legitimen Macht festhalten und Nikola Pashenian nicht absetzen, werden die russischen Friedenstruppen die in Bergkarabach verbliebenen Menschen als Geiseln benutzen, einfach um Blutvergießen sorgen, bis es zu einem Putsch kommt. Das ist eine einfache Rechnung, daher ist es natürlich sehr wichtig, dass die territoriale Integrität Aserbaidschans wiederhergestellt wird. Aber es muss klar sein, dass die Aliyevs diese Wiederherstellung der territorialen Grenzen Aserbaidschans der Tatsache verdanken, dass Putin beschlossen hat, das armenische Volk für die Demokratisierung zu bestrafen, und bisher läuft für ihn alles gut. Er bestraft uns für die demokratische Ukraine, kämpft mit uns, schießt auf uns und in Armenien handelt er mit fremden Händen. Armenien ist ein Verbündeter Russlands, Mitglied der Eurasischen Union, der OVKS und was auch immer, den Russen ist das egal. Ich denke, dass es für Armenien jetzt sehr schwierig ist, seine Außenpolitik neu auszurichten, eine Einigung mit Aserbaidschan zu finden, ein Friedensabkommen mit ihm zu unterzeichnen, aber ich hoffe, dass sich alles zum Besseren wenden wird, denn ich habe immer geglaubt, dass Karabach eine Falle ist, in die Russland Aserbaidschan und Armenien schon vor langer Zeit gedrängt hat, eine Bedrohung für beide Länder. Ich bin sicher, dass Russland bereits die Entscheidung getroffen hat, die territoriale Integrität und Souveränität Aserbaidschans und Armeniens zu zerstören und sie Autonomien innerhalb Russlands zu machen. Ich denke, dass es auch nach dem Krieg noch Versuche geben wird, egal mit welchen Ergebnis der Krieg mit der Ukraine beendet wird. Ich gebe keine Garantie dafür, dass Aserbaidschan und Armenien noch lange als unabhängige Staaten bestehen werden. Möglicherweise gibt es noch einen Krieg mit Russland, von der Bereitschaft der Türkei, wirklich für Aserbaidschan zu kämpfen und nicht nur Erklärungen abzugeben, wird noch viel abhängen. Dies ist eine schwierige Situation für Armenien. Ich weiß nicht, inwieweit der Westen bereit sein wird, die in dieser Situation zu unterstützen. Wir müssen uns daran erinnern, dass Russland die klare Entscheidung getroffen hat, alle ehemaligen Sowjetrepubliken zu liquidieren. Damit dies geschieht, darf es in keiner der Republiken eine demokratisch gewählte Regierung geben. Armenien ist eine der wenigen Ausnahmen, die im postsowjetischen Raum liegen. Von diesen Ländern finden nur in Armenien, Moldawien, der Ukraine und Georgien echte Wahlen statt, in allen anderen Ländern finden weniger Wahlen als vielmehr Volksabstimmungen statt. Solche Länder versteht Putin, er braucht nicht einmal etwas zu tun. Er glaubt, dass diese Länder bereits im Kühlschrank liegen, nirgendwo hingehen und keinem anderen Bund beitreten werden. Aserbaidschan hat natürlich einen sehr wichtigen Trumpf für den Erhalt seiner Eigenstaatlichkeit, nämlich die Unterstützung der Türkei. Ich wünsche dem aserbaidschanischen Volk aufrichtig, dass es bewahrt wird. Aber gleichzeitig sehen wir, dass Russland auch um Aserbaidschan manövriert. Die Tatsache, dass Schoigu an dem Tag, als das alles geschah, in Teheran war, ist kein Zufall, das heißt, das alles wird für die Zukunft diskutiert.

Bereza. Sag mir, du sagst, dass es dort Blutvergießen geben wird, aber das russische Militär muss dieses Gebiet gemäß der Vereinbarung zwischen Aserbaidschan und Armenien Russlands bis 2025 sehr schnell verlassen. Ja, es geht sehr schnell, es dauert nur wenig Zeit.

Portnikov. In dieser Zeit kann in Armenien still und heimlich ein prorussisches Regime an die Macht gebracht werden.

Bereza. Wir haben vor einigen Tagen gelesen, dass es in Armenien einen Putschversuch gegeben hat. Okay, dem stimme ich zu, ich diskutiere hier nicht mit dir, aber eine Frage: Du sagst, Russland hat es zugelassen. Ich glaube, dass Aserbaidschan einfach den perfekten Zeitpunkt für den Angriff gefunden hat, wenn Russland nichts tun kann, wenn die OVKS nicht funktioniert, wenn die Türkei so stark wie möglich ist und Aserbaidschan hilft.

Portnikov. Ich möchte dich daran erinnern, dass es während des zweiten Karabach-Krieges noch keinen Krieg mit der Ukraine gab und Russland das alles völlig ruhig und mit Vergnügen beobachtete, es geht also nicht darum, dass Aserbaidschan den perfekten Zeitpunkt findet. Aserbaidschan fand den perfekten Zeitpunkt gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Aliyev auf den Moment wartete, bis es in Eriwan eine Regierung gab, die von Russland nicht unterstützt wurde. Wenn es eine andere Regierung gäbe, würde er einfach auf eine solche Gelegenheit wie heute warten. So wie Putin glaubte, nach 2019 den perfekten Zeitpunkt für einen Angriff gefunden zu haben, ist das genau die gleiche Logik, nur dass Putin sich verrechnet hat.

Bereza. Putins Fehleinschätzung ist nicht die erste Geschichte dieser Art, er verrechnet sich sehr oft. Übrigens auch mit der Ukraine. Was uns daran hindert zu glauben, dass er sowohl mit Aserbaidschan als auch mit Armenien einen Fehler gemacht hat.

Portnikov. Ich sage nicht, dass er keinen Fehler gemacht hat, ich glaube, dass er einen Fehler gemacht hat, aber der Preis für diesen Fehler könnte Tausende von Menschenleben sein, Millionen von Menschen, die gezwungen sein werden, ihre Häuser in allen ehemaligen Sowjetrepubliken zu verlassen. Wir treten gerade erst in diesen Krieg zur Wiederherstellung des Imperiums ein. Die Ukraine ist nur der erste kleine Teil dieses Krieges. Dieser Krieg wird viel größer, härter und blutiger sein als das, was wir heute erleben.

Bereza. Ich weiß, dass Kasachstan, Nordkasachstan, von Besetzung und Eroberung bedroht ist.

Portnikov. Ich glaube, Moskau ist sich sicher, dass das zukünftige Russland, das Russland von 2030, wie unsere russischen liberalen Oppositionellen gerne sagen, das schöne Russland der Zukunft, aus Putins Sicht, das schöne Russland der Zukunft, innerhalb der Grenzen existieren sollte, die Sowjetunion im Jahr 1991 hatte, ohne Lettland, Litauen, Estland und Polen. Sie werden zu Objekten des hybriden Krieges Russlands, nachdem es an diese Grenzen zurückgekehrt ist. Übrigens, wenn du sagst, dass Polen sicher ist, dass es von der NATO geschützt wird. Wenn Russland zu den Grenzen von 1991 zurückkehrt, werden unsere polnischen Nachbarn sehr enttäuscht sein. Sie werden plötzlich merken, dass die NATO sie nicht so schützt, wie sie es wollten, denn es wird nicht dasselbe Russland sein, sondern Russland mit einer neuen Mobilisierungsressource auf Kosten der besetzten Länder, mit neuen Ambitionen und mit einer neuen Widerstandsbereitschaft gegen Westen. Und dann werden große Probleme für Polen entstehen. Wenn Polen oder unsere anderen Nachbarländer sich überhaupt retten wollen, sollten sie nicht daran denken, nur unter dem nuklearen Schutzschirm zu bleiben, sondern daran, diesen Krieg zu beenden, denn ich garantiere keine Sicherheit, wenn die ehemaligen Sowjetrepubliken von Russland erobert werden. In einer Welt, in der ehemalige Sowjetrepubliken von Russland übernommen wurden, waren die Polen ein Satellitenland der Sowjetunion. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Russische Föderation vom Westen verlangt hat, die neuesten Waffen aus dem Territorium der mitteleuropäischen Länder zu entfernen, bevor er uns angrief. Stell dir nun vor, dass es in Washington einen Präsidenten wie Trump gibt und die Russische Föderation innerhalb der Grenzen der Sowjetunion im Jahr 1991 den gleichen Vorschlag macht. Polen können von ihren Verbündeten sehr enttäuscht sein. Und das ist die Realität der Zukunft, keine Fiktion. Damit dies niemals geschieht, muss alles getan werden, damit der Krieg in der Ukraine nicht lange dauert und sich nicht auf das Territorium anderer ehemaliger Sowjetrepubliken ausbreitet, denn die Möglichkeiten dafür sind groß. Und es sollte immer daran erinnert werden, dass die Risiken der Entwicklung der Situation und der Verlagerung des Krieges enorm sind.

Bereza. Du malst so ein Apokalypse-Szenario. Ich stimme nicht zu, denn ich verstehe, dass die NATO und ihre Struktur geschwächt werden, wenn sie ihrem Partner nicht hilft. Das Bündnis beruht genau auf der Überzeugung, dass jeder dem anderen hilft. Als die Diplomaten kürzlich kamen, habe ich mit den Esten darüber gesprochen, und sie sagten, sie seien sicher, dass ein Teil des Landes in diesem Fall zwar besetzt werden könne, aber dann würde die NATO für sie eintreten und sie beschützen. Aber sie sind sich sicher, dass Russland sie unter keinen Umständen über die NATO angreifen wird, das gibt ihnen Zuversicht. Schweden versucht jetzt, beizutreten.

Portnikov. Du sagst absolut das Richtige, aber ich erzähle dir von einer völlig anderen Welt, der Welt, in der Russland die Grenzen der Sowjetunion wiederherstellt. Dies ist keine Welt, in der von irgendjemandem ein Engagement erwartet werden kann, es wird eine Welt sein, in der der Westen besiegt wird. Und in dieser Welt wird jeder den fünften Artikel ganz anders behandeln. Und wenn Russland in Bezug auf die baltischen Länder oder Polen hybride Maßnahmen ergreifen wird, werden die Vereinigten Staaten lange darüber nachdenken, wie sie reagieren sollen, um einen Atomkonflikt zu verhindern. Auf diese Weise versuchen sie nun, einen Atomkonflikt zu verhindern. Wenn das Gespenst eines nuklearen Konflikts droht, können sie völlig unterschiedlich reagieren. Ich sage es noch einmal: Wir sprechen nicht über das gegenwärtige Russland, sondern über das Russland, das sich in die Sowjetunion verwandelt. Die Sowjetunion verfügte über einen Einflussbereich in Mitteleuropa und wird versuchen, diesen wiederherzustellen. Dies ist übrigens auch dann möglich, wenn alle diese Länder in der NATO bleiben. Ungarn kann ein solcher Teil des Einflussbereichs sein, Polen, wenn die Konföderation des unabhängigen Polen gewinnt, kann ein solches Land sein, die Slowakei mit Robert Fico kann ein solches Land sein. Es könnte sich herausstellen, dass die Hälfte der NATO-Mitgliedsländer in Mitteleuropa für Russland und nicht für Washington spielen werden. Dies kann auch der Fall sein, wenn Russland stärker wird, also muss es schwächer werdenmuss, denn die Stärkung Russlands ist die Stärkung russlandfreunflichen politischen Kräfte in Mitteleuropa. Jetzt bestehen bereits alle Möglichkeiten für ihren Sieg, wenn Russland weiter erstarkt. Wenn dem nicht so wäre, hätten Kaczynski und Morawiecki nicht so viel Angst vor einer Koalition mit der Konföderation des unabhängigen Polen, weil sie wissen, wonach das riecht.

Bereza. Hier stimme ich dir zu, deshalb versuchen sie, nur vier und nicht fünf Parteien durchzusetzen, um den Wahlbonus für die Bildung ihrer Monokoalition zu erhalten. Wenn du sagt, dass es in Europa Chancen gibt, welche Möglichkeiten gibt es dann? Wenn politische Kräfte an die Macht kommen, die sich an Russland orientieren, stimme ich dir auch zu. Wir haben die AFD, die Volksfront von Marie Le Pen, wir haben andere Länder. Wo es so marginale Parteikräfte gibt, die leider wirklich zu Satelliten Russlands werden und ihm dabei helfen können, seine Politik voranzutreiben, kann ich das verstehen. Ich stimme zu, dass alles getan werden sollte, damit der Krieg so schnell wie möglich endet und Russland schwächer wird, Russland will wirklich gewinnen, Russland will die Sowjetunion erneuern, aber hier ist es wie im Witz: Wird ein Pferd einen Eimer Wodka trinken? Er wird trinken, aber wer wird ihm es erlauben?genau so auch hier. Niemand wird Russland diesen Eimer Wodka geben, es wird unzufrieden und besiegt bleiben. Auf jeden Fall helfen wir der Streitkräften, tun unser Möglichstes und streiten uns nicht mit unseren Partnern, das ist die beste Option. Und die letzte Frage: Wir haben große Probleme mit unseren Nachbarn. Polen ist kein einziger Nachbar, weshalb gibt es in der Ukraine keine Denkfabriken oder Institute zur Untersuchung der Probleme unserer Nachbarn von Russland bis Weißrussland? Übrigens ist das Institut des Russlands geschlossen. Studium Russlands in der Ukraine, Institut für Polen, Institut für Ungarn. Wir brauchen diese Institutionen. Warum entstehen sie nicht oder werden im Gegenteil geschlossen, und statt Experten und Spezialisten in dieser Angelegenheit beschäftigen sich inkompetente Neulinge damit?

Portnikov. Ich denke, das ist ein Erbe unserer kolonialen Vergangenheit. Traditionell waren die Ukrainer nicht an der Außenwelt interessiert und dachten, die Außenwelt interessiere sich nicht für sie. Nun, sie haben sich geirrt, ich habe auch immer geglaubt, dass das Institut Russlands gebraucht wird. Übrigens gibt es in Russland auch kein Institut für die Ukraine, Russland wollte nie die Ukraine studieren, es wollte sie immer einfach nur erobern, aber ich glaube, dass wir das Institut für Russland mehr brauchen als Russland das Institut der Ukraine. Wir müssen die Situation mit den Nachbarländern untersuchen, das stimmt. Polen achtet auf die Ukraine und Litauen, dort gibt es ein Million Experten, obwohl es sich in den letzten Jahrzehnten ehrlich gesagt sich auch sehr verschlechtert hat, weil man in Polen beschlossen hat, dass man sich mit Westeuropa und nicht mit Osteuropa befassen sollte, dass es nichts interessantes im Osten gibt. Sie haben sich auch verrechnet, es ist eine Frage des Personals, eine Frage der Kompetenz, eine Frage des Anliegens der Gesellschaft, eine Frage des Anliegens der politischen Eliten. Wir haben nichts davon und ich glaube auch nicht, dass es in naher Zukunft eines geben wird. Das ist so eine Realität.

Bereza. Es gibt keine andere Realität, man muss mit dem arbeiten, was ist. Wir arbeiten mit dem, was ist, mit den Menschen, die da sind, mit diesen Politikern, mit diesen Nachbarn und mit diesen Realitäten, und wir müssen dabei gewinnen.

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Tetjana Dubrovska

Ich kaufe Vareniki ( Maultaschen) in einem kleinen Laden an der Bushaltestelle, weil ich jetzt nicht genug Kraft habe um Teig zu machen, der Teig war für mich schon immer etwas sehr friedliches, und die Verkäuferin sagt:

– Vielen Dank für Ihren Besuch. Ich wünsche Ihnen einen friedlicher Tag und eine friedliche Nacht.

Und obwohl ich es die ganze Zeit höre, habe ich immer einen Kloß im Hals und fast Tränen, weil ich diese Worte nicht hören möchte, ich möchte nicht von Luftalarmen aufwachen, ich möchte nicht einen Soldaten sehen, der sich in der U-Bahn die Ohren zuhält und weint. Ich will nicht immer wieder unsere Krieger begraben oder mitbekommen, dass Mütter eines Freundes erneut einen Herzinfarkt erlitten hatte.

ICH WILL NICHT!!

Aber wer fragt mich??

Gestern und heute Nacht flog ein Haufen rashistische Raketen über unseren Himmel und änderte ständig die Richtung. Als sie nach Uman steuerten, waren alle sehr angespannt. Im Prinzip sind alle immer angespannt, egal wohin diese verrückte Raketen fliegt, aber in Uman besuchen jetzt eine Menge Chassiden, die natürlich wie immer Müll hinterlassen, aber auch für die Ukraine beten und an Gott, ukrainische Streitkräfte, Luftverteidigung und ihr Patron Rabbi Nachman glauben.

Letztes Jahr beteten sie nicht nur, sondern verfluchten auch die verdammten Besatzer und den Hauptghoul nicht mit einfachen Flüchen, sondern mit einer abnormen Kabbala. Sie sagen, es sei selbst für Ghoule gruselig. Ich hoffe es.

Die Raketen erreichten Uman nicht und änderten erneut die Richtung nach Kiew und dann nach Odessa …

Und die Chassidim glauben, dass ihre Gebete die Stadt und das heilige Grab für sie beschützten.

Vielleicht ist es so.

Jetzt glaubt jeder an etwas.

Und wenn meine Kiewer Freundinnen in den Urlaub oder aufs Land fahren, vertrauen sie mir die Betreuung Kiews an und sagen, dass sie, wenn ich darüber nachdenke, abwechselnd „den Himmel halten“ werden.

Und das Gleiche höre ich auch von Mädchen aus Dnipro, Charkiw, Odessa und anderen Städten …

Es gibt viele Menschen, die ihr Land nicht verlassen, weil sie glauben, dass ihre Energie oder Stärke ein Talisman für die Stadt sein wird.

Gestern habe ich einer Familie aus Nischyn eine Handvoll Salzgurken gekauft. Wie immer haben wir über den Krieg, Sorgen, Raketen gesprochen …

Sie hatten ein Jahr lang Angst, nach Kiew zu kommen, und heute, nach einer verrückten Nacht, haben sie auch lange gezögert, ob sie fahren sollten oder nicht.

Sie erzählten, wie Menschen vor den Besatzern zu ihnen flohen.

Sie sprachen über verminte Gebiete.

Darüber, dass Nischyn-Gurken die besten sind, über Menschen und Menschlichkeit.

Darüber, wie jeden Monat oder jede Woche ein Traktor durch die Straßen fährt und die Leute ihn mit Gemüse und Konserven für die Streitkräfte beladen. Und so in allen Dörfer.

Ich bestellte eine 6-Liter-Dose Auberginen, zart, knusprig, mit Pfeffer und Knoblauch, sie wird mir nachhause geliefert. Ich habe Äpfel gekauft, die man an der Kleidung reiben und essen kann, wobei man den wunderbaren Saft heraussaugt, neben meinem Landhaus hängen die Bäume voll, aber es bleibt keine Zeit, hinzugehen, sie zu ernten …

Ich fahre in einem Kleinbus zu einem Kundengespräch und neben mir reden zwei Jungs über kluge Dinge.

Es ist klar, dass sie gut informiert und belesen sind, aber einer spricht Russisch, und drängt seinen Ukrainisch sprechenden Freund dazu, auch Feindessprache zu nutzen.

Ich kann es nicht ertragen, entschuldige mich und sage:

– Ihr seid kluge Kerle. Warum spricht ihr Sprache des Feindes? Sind nicht genug Menschen gestorben, dass ihr sie immer noch pflegt?

– Es ist besser, die reine Sprache zu sprechen, als Sprachen zu mischen.

– Alles, was zum Feind gehört, kann nicht rein sein – es ist bereits mit Blut befleckt! Aus Kiew und Bucha, Irpin und Mariupol, Odessa und Dnipro, und Charkiw – Unserem ukrainischen Blut!

Spricht eure Muttersprache – ihr könnt es! Lernt neue Wörter. Korrigiert euch gegenseitig. Ich war auf einer Geschäftsreise im Ausland und dort trugen die Moskauer Vishyvankas. Sie gingen am Strand entlang. Ich dachte, es wären UNSERE!

Rum der Ukraine!! – schreie ich und winke mit der Hand.

Ich sah, dass sie zusammenzucken, „Rum den Helden“ murmelten… und weglaufen wollten.

Aber mich wirst du nicht einfach los.

– Woher kommt ihr?

– Wir sind von Petersburg!

Und sie sagten, dass die Russen hier weder geliebt noch respektiert würden, aber den Ukrainern werde geholfen und in Cafés und Restaurants oft sogar kostenloses Essen angeboten.

– Und Sie sprechen auch oft Russisch, genau wie wir. Niemanden interessierts. Deshalb nutzen wir es aus!

– Sieht ihr, sie nutzen die Tatsache aus, dass Menschen wie ihr, die Sprache des Feindes sprechen. Und für Ausländer ist es wirklich schwierig herauszufinden, wer wer ist.

Sie schauen mich mit ihren intelligenten Augen an und der Russischsprachige sagt zu mir plötzlich:

– Danke schön. Ich war ständig auf der Suche nach einem Anreiz, auf Ukrainisch umzusteigen, aber Oma sprach über Surzhik und reine Sprache … Sie war einmal eine Russischlehrerin … Aber von jetzt an werde ich ukrainisch sprechen! Herzlichen Dank! Und auch mit Eltern! Ich habe es mir selbst verboten um meine Großmutter zu unterstützen.

– Danke schön. Ich liebe kluge Menschen, die die richtigen Schlussfolgerungen ziehen.

Der Bus ist still. Jeder denkt über etwas nach.

Telefon eines Mannes klingelt.

– Hallo! Rufe mich jetzt nicht an. Ich sitze im Bus und kann nicht in deiner verflixten Sprache antworten. Uns wurde hier gerade eine Lektion erteilt.

Eine Frau mit einer großen Tasche ruft dem Fahrer zu:

-Stopp neben dem Theater!

Jungs zusammen:

– Halten Sie BITTE am Theater!

Die Tante sieht sie an und sagt:

– Ich steige lieber am Endhaltestelle aus …

Die Jungs knurren und rufen dem Fahrer zu:

– Nicht stoppen! Wir fahren alle zum U-Bahn!

Sie kommunizieren auf Ukrainisch, fügen manchmal Russismen ein, ignorieren es weitergehend, heben nur jeweils einen Finger, wenn sie merken, dass ein Wort nicht einfällt. Und der andere versucht dann zu helfen.

Ich steige an der Endhaltestelle aus und der Mann, der gerade telefonierte, kramt in seiner Taschen und holt ein Bonbon für mich heraus.

– Sie haben unsere Sprache geändert. Also Sie werden bezahlt! – lächelt er.

Die Tante mit der großen Tasche schaut uns an und geht weg.

Ich nehme die Belohnung, obwohl ich keine Süßigkeiten mag.

Ich erinnere mich, wie ich meine ganze Kindheit lang von meinen Eltern und Geschichten eingeschüchtert wurde, dass ich vergiftet werden kann, ich lehnte Süßigkeiten ab, die großzügig an Kinder auf der Straße verteilt wurden…)))

Und nach dem Maidan wurde es zum Mainstream, sich mit Süßigkeiten zu beschenken ))

Ein Insider um eigene zu erkennen …

Meine Freundin, die seit 2014 kämpft, baut die beste Drohne ihres Lebens und möchte sie nach mir benennen. Die hat Ersatzteile bestellt und wartet darauf. Sie glaubt, dass etwas darin rot sein muss, weil es mit mir assoziiert wird.

Ich weiß nicht, womit ich mir so eine Ehre verdient habe.

Warum schenkt mir das Schicksal so unglaubliche Menschen?

Was für tolle Begegnungen …

Aber ich bin froh, dass ich mit euch allen so viel Glück hatte.

Und ich glaube, dass es mehr gute Menschen gibt als andere.

Oder vielleicht sind die meisten anderen einfach in einem großen Gebiet versammelt… das uns angegriffen hat…

Weil dunkle Menschen es weh tut, dass es helle Menschen gibt.

Und sie wollen sie auslöschen.

Aber das Licht wird nicht ausgehen und gewinnen!

Das war schon immer so.

Und das absolute Böse wird versuchen etwas heller auszusehen, zumindest wie Menschen auszusehen.

Aber die SPRACHE wird immer noch der Lackmustest sein.

Wonach wir Nicht-Menschen entlarven .

Daher rate ich Ihnen dringend, auf Ihre Muttersprache umzusteigen.

Sie ist auch unser Talisman.

Und auch unser Erbe, das wir an unsere Kinder und Enkel weitergeben werden.

Ich lade alle, die sich umarmen möchten, am 20. September 2023 um 16:00 Uhr (besser früher) zum Shevchenkiv-Gericht ein, um den Helden zu unterstützen, der Givi und Motorola vernichtete, Kiew rettete, Tsemakh gefangen nahm und noch viel mehr für den Sieg getan hat. Je mehr Menschen es gibt, desto gefährlicher wird es für Richter, willkürlich zu handeln. Umso mehr Öffentlichkeit und Unterstützung, die für diejenigen, die Tausende von Leben gerettet haben, so notwendig sind.

Bitte. Sogar für eine Stunde. Auch wenn Sie es am 16. nicht schaffen, kommen Sie ein oder zwei Stunden später. Wir sind da.

Weil es wirklich wichtig ist!

18.09.2023 Kiew

Тетяна Дубровська

Я купую вареники в магазинчику на зупинці, бо мене зараз не вистачає на тісто, тісто завжди було надто мирним для мене, і продавчиня каже:

– Дякую, що завітали до нас. Мирного дня і тихої ночі.

І хоча я чую це постійно, в мене постійно комок в горлі і майже сльози, бо я не хочу чути ці слова, не хочу прокидатись від повітряних тривог, не хочу бачити військового, що затиснув вуха і плаче в метро, не хочу ховати і ховати Воїнів і чути, що в друзів в когось з мам знову не витримало серце.

НЕ ХОЧУ!!

Але ж хто мене питає??

Вчора і сьогодні вночі купа рашистських ракет гасала по небу, постійно змінюючи напрямок.

Коли вони гопом повернули на Умань всі напряглись.

Ну в принципі всі і так напружуються, куди б не летіла ця шалена зграя, але в Умані зараз купа приїзджих хасидів, які, звісно як завжди, сміттять, але й моляться за Україну і вірять в Бога, ЗСУ, ППО і свого покровителя Нахмана.

В минулому році вони не лише молились, але й прокляли клятих окупантів і головного упиря не простими прокльонами, а ізвращьонною Кабалою. Кажуть це занадто страшно навіть для упирів. Сподіваюсь що так.

До Умані ракети не долетіли і знову змінили напрямок на Київ, а потім на Одесу…

І хасиди вірять, що то їх молитви захистили місто і святу для них могилу.

Може й так.

Зараз кожен в щось вірить.

І мої киянки, коли від“їзджають у відпустку чи на дачу, передають мені піклування про Київ і кажуть, що коли я надумаю – то вони почергують „тримаючи небо“.

І те саме чую я від дівчат з Дніпра, Харкова, Одеси та інших міст…

Є купа людей, які не кидають свою землю, вірячи що їх енергетика чи сила будуть оберегом для міста.

Вчора купувала манюпусінькі солені корнішончики у сім“ї з-під Ніжина. Як завжди розговорились про війну, тривоги, ракети…

Вони рік боялись приїздити в Київ, і сьогодні, після шаленої ночі теж довго вагались їхати чи ні.

Розповідали, про те, як люди тікали до них від окупантів..

Говорили про заміновані території.

Про те, що ніжинські огірки найкращі, про людей і людяність.

Про те, як щомісяця чи щотижня їздить трактор вулицями і люди навалюють йому городини і консервації для ЗСУ. І так всі села.

Замовила 6-літрову баклажку ніжної хрумкої смакоти, з перчиком і часничком з доставкою на дом.

Купила яблук, що можна терти об одяг і їсти, висмоктуючи неймовірний сік, а в самої на дачі дерева обвішані цим щастям і нема часу поїхати, обнести…

Їду в маршрутці на зустріч з клієнтами, а поряд 2 хлопчики розмовляють про розумні речі.

Видно що вони обізнані, начитані, але один російськомовний, і постійно пригнічує україномовного перейти на ворожу.

Не витримую, вибачаюсь і кажу:

– Ви ж розумні хлопці. Навіщо вам ворожа мова? Невже мало загинуло, що ви й досі її плекаєте?

– Лутше гаваріть чістим язиком, чєм суржиком.

– Ворожа не може бути чистою – вона вже заплямована кров“ю! І київською, і бучанською, і ірпінською, і маріупольською, і одеською, і дніпропетровською, і харківською – нашою УКРАЇНСЬКОЮ!

Говори рідною – ви ж всі її знаєте! Вчіть нові слова. Поправляйте один одного. Я була за кордоном в робочій поїздці, і там маzzкалі вдягли вишиванки. Йдуть такі собі по пляжу. А я думала НАШІ!

– Слава Україні!! – кричу і машу рукою.

Бачу знітились, „гроямслава“ промурчали.. і хотіли втекти.

Але ж від мене не втечеш.

– Звідки ви, хлопці?

– Ми с пітєра!

І розповіли, що росіян тут не люблять, не поважають, а українцям допомогають і навіть часто дають їжу в кафе і ресторанах безкоштовно.

– А ви всьо равно гаварітє многие на русском, как ми. Нікто і нє разлічіт. Етім і пользуємся!

– Розумієте, вони користуються тим, що такі як ви, як ти, бо друг говорить мовою, говорять ворожою. І іноземцям справді важко вирахувати хто є хто.

І ви допомогаєте ворогам отримувати блага, призначені для українців, для підтримки наших громадян!

Дивляться на мене своїми розумними очима і російськомовний раптом каже мені:

– Дякую. Я постійно шукав стимул перейти на мову, а бабушка казала про суржик і чисту мову.. Вона в мене вчителька російської була колись.. Але я буду говорити відтепер! Дякую щиро! І з батьками теж! Бо я ж їм сам і заборонив… Підтримував бабушку.

– Вам дякую. Люблю розумних, що роблять вірні висновки.

Маршрутка мовчить. Всі про щось думають.

В дядька дзвонить телефон.

– Ало! Не дзвони мені зараз. Я в маршрутці і не можу твоєю бл@цькою мовою відповісти. Нам тут тільки шо урок дали.

Жінка з великою торбою кричить водієві:

– Астанавітє возлє тєатра!

Хлопці разом:

– Зупиніть біля театру БУДЬ ЛАСКА!

Тітка зиркає на них і каже:

– Я луччє да канєчнай даєду…

Хлопці ржуть і кричать водієві:

– Не зупиняйте! Нам всім до метро!

Вони спілкуються українською, інколи вставляючи русизми, але майже не зважаючи на них, лише кожен піднімає палець в гору, коли розуміє, що не пам“ятає переклад. І інший намагається допомогти.

Я вихожу на останній зупинці і дядько що говорив по телефону, порившись в здоровенних кишенях, дістає для мене цукерку.

– Перекували нас на мову. Тож отримайте зарплатню! – посміхається.

Тітка з великою торбою зиркає на нас і йде геть.

Я беру зарплатню, хоч і не люблю солодке.

Згадую як все дитинство залякана батьками і розповідями про отруту, відмовлялась від цукерок, які щедро давали на вулиці діткам…)))

А після Майдану пригостити цукеркою стало мейнстрімом ))

Що визначає своїх…

Моя подруга, що з 2014 року воює, робить найкращий в її житті дрон і хоче назвати його на мою честь.

Замовила запчастини і чекає на них.

Вважає, що щось там обов“язково повинно бути червоного кольору, бо він асоціюється зі мною.

Я не знаю за що мені така честь.

Чому Доля дарує мені таких неймовірних людей.

Такі дивовижні зустрічі…

Але я щаслива, що мені з вами всіма так пощастило.

І вірю, що хороших людей більше ніж інших.

А може інші в більшості просто зібрані на одній великій території.. яка на нас напала…

Бо темним людям боляче від світлих людей.

І вони сподіваються погасити їх.

Але світло не згасне і переможе!

Так завжди було.

І абсолютне зло стане світлішати і намагатися хоч виглядати як люди..

Та лакмусом все одно залишатиметься МОВА.

По якій вираховуватимуть нелюдів.

Тому дуже раджу переходити на рідну.

Вона теж наш оберіг.

А також наш спадок, що ми передамо дітям і внукам.

Всіх хто хоче обійнятися запрошую в Шевченківський суд 20 вересня 2023 року на 16,00 (краще раніше), щоб підтримати Героя, що знищив гіві і моторолу, врятував Київ, взяв в полон цемаха і зробив ще купу всього для Перемоги. Чим більше людей – тим страшніше суддям творити свавілля. Тим більший розголос і підтримка, яка так необхідна тим, хто врятував тисячі життів.

Прошу. Хоч на годинку. Навіть якщо не вийде на 16ту, прийдіть пізніше на годину чи 2. Ми там будемо.

Бо це справді важливо!

18.09.2023 Київ

Kiselev. Ich möchte mit Putin beginnen, mit seinen jüngsten, für viele unerwarteten Äußerungen zu Juden. Er erzählte uns die sensationelle Nachricht, dass sich herausstellte, dass die SS sich weigerte, an Massenmorden während des Holocaust auf dem Territorium der Ukraine teilzunehmen. Eineinhalb Millionen Juden wurden von ukrainischen Nationalisten getötet. Und die SS weigerte sich, an diesen Massakern teilzunehmen, ich zitiere nah am Text. Dann erzählte er uns, dass es sich herausstellte, dass die westlichen Kuratoren den ethnischen Juden Selenskyj in der Ukraine an die Macht gebracht hätten, um das Nazi-Wesen des ukrainischen Staates reinzuwaschen. Danach war ich eine Weile sprachlos, ich möchte gerne deine Meinung wissen.

Portnikov Du bist sprachlos, aber du bist kein Jude, und ich bin sprachlos, aber ich bin ein Jude. Und meine Großmütter, Großväter, Urgroßmütter, Urgroßväter, Verwandte von verschiedenen Seiten, väterlicherseits, mütterlicherseits, wurden auch von genau dieser SS getötet.

Kiselev Gestatte mir eine Korrektur. Ich habe eine jüdische Frau, einen jüdischen Sohn und einen jüdischen Enkel.

Portnikov. Ich widerspreche nicht, aber glaube mir, das sind immer noch unterschiedliche Wahrnehmungen. Wenn man selbst ein potenzielles Opfer ist, oder wenn Ihre Angehörigen potenzielle Opfer sind, handelt es sich auf jeden Fall um innere Erfahrungen, die sehr schwer zum Ausdruck zu bringen sind. Ich glaube, wenn jemand den Weg der Propaganda beschreitet, einen solchen Weg wie Putin, führt ihn das unweigerlich in eine solche Hölle, denn um zu rechtfertigen, was er jetzt in der Ukraine tut, was übrigens sehr ähnlich dem ist , was die SS in der Ukraine getan hat, was die Nazis während der Besetzung ukrainischer Gebiete getan haben, ist er bereit, die Nazis selbst, die SS selbst, zu rehabilitieren. Weder westliche noch ukrainische Historiker haben jemals die Beteiligung von Menschen ukrainischer Herkunft am Holocaust geleugnet, aber der Motor dieses Holocausts, der Organisator dieses Holocausts, die ideologische Inspiration dieses Holocausts war Hitlers Reich, und es gab SS-Truppen. Darüber hinaus gab es auf dem Territorium der Ukraine einfach keine Ausrottung der Juden, bis die Nazis kamen, das ist auch eine offensichtliche Sache. Daher liegt die Verantwortung für die Lage im besetzten Gebiet stets beim Besatzer. Es ist selbstverständlich, dass es in der Bevölkerung eines jeden Landes immer Sadisten gibt, es gibt immer Rassisten, es gibt immer diejenigen, die ihre Nachbarn ausrauben wollen. Aber es ist die Besatzung, die diesen Menschen die Möglichkeit gibt, sich der Gewalt anzuschließen. Als sehr gutes Beispiel möchte ich übrigens daran erinnern, was auf dem Territorium der von Russland besetzten Gebiete der Ukraine geschah, als wir auch die Manifestationen von Banditentum verschiedenster Art, die Morde an Menschen und Raubüberfälle erlebten und alles andere. Natürlich beteiligten sich an diesen Aktionen auf dem Territorium der Gebiete Donezk und Luhansk, auf dem Territorium der Krim auch die Anwohner, und wir kennen viele dieser Anwohner sogar beim Nachnamen, sie gehören zur Führung des sogenannten Nationalen Republiken oder Besatzungsverwaltungen. Aber wenn es keine russische Besatzung gegeben hätte, wäre ein gewisser Puschylin bis ans Ende seiner Tage ein Vertreiber von Lotterielosen geblieben. Die Schuld der Besatzer liegt auch daran, dass sie dem Kriminellen die Möglichkeit geben, Verbrechen zu begehen, dass sie das Gesetz durch Gewalt ersetzen. Daher gibt es keine Rechtfertigung für den Versuch, den Nationalsozialismus und die SS zu rehabilitieren, wie es Wladimir Putin tut, nur um das ukrainische Volk kollektiv zu diffamieren. Übrigens möchte ich daran erinnern, dass unser erster Präsident, Leonid Kravchuk, 1991, als der Jahrestag der Morde in Babij Jar begangen wurde, im Namen des gerade ausgerufenen ukrainischen Staates beim jüdischen Volk für die Beteiligung einzelnen Vertreter des ukrainischen Volkes am Holocaust sich entschuldigte. In den Jahren der Sowjetunion geschah es nie, niemals zu den Zeiten, als die ukrainische Souveränität von Moskau kontrolliert wurde. Sobald der ukrainische Staat seine Unabhängigkeit erklärte, zeigte sich sofort diese Verantwortung, diese Bereitschaft zur Entschuldigung, und auch das müssen wir klar verstehen. Es war im September 1991.

Kiselev. Gehen wir auf die Frage des internen Antisemitismus ein, der ein unausgesprochener, aber absolut obligatorischer Teil der Ideologie war, die in den späten Sowjetjahren von Mitgliedern der Partei-KGB-Nomenklatur vertreten wurde. Die Berliner Mauer fiel 1989, der Warschauer Pakt brach zusammen, das Weltsystem des Sozialismus brach zusammen, Deutschland vereinte sich und die diplomatischen Beziehungen zu Israel wurden erst am Ende des einundneunzigsten Jahres wiederhergestellt, als die UdSSR fast vollständig zusammengebrochen war.

Portnikov. Dies war eine der letzten Entscheidungen.

Kiselev. Das war die letzte Bastion, die Widerstand leistete, das war die politische, ideologische Bastion, der Staatsantisemitismus war die letzte Bastion, die als letzte ihre Waffen niederlegte.

Portnikov. Wie wir sehen, ist die nicht gefallen, die ist es nicht auf dem Territorium Russlands gefallen. Ich erinnere mich noch gut an diesen September 1991, als die Situation im Hinblick auf die weitere Anerkennung von dem internationalen Status der Ukraine noch unklar war, denn damals, im September des einundneunzigsten Jahres, kam Alexander Jakowlew als Vertreter des Präsidenten der UdSSR zu dieser Zeremonie nach Kiew, aber da waren auch der damalige Vorsitzende der israelischen Knesset und der Sprecher des Bundestages. Das heißt, es war alles auf einem sehr hohen Niveau, und in diesem Moment hat Kravchuk diese Aussage gemacht. Ich dachte dann, dass dies das erste Mal sei. Dieser neue ukrainische Staat betonte, dass in diesem Land lebende Bürger jüdischer Herkunft als vollwertige Bürger anerkannt werden, deren Sorgen und Tragödien mit Respekt behandelt werden, was noch nie der Fall war. Denn selbst als das Denkmal in Babi Jar zu Sowjetzeiten errichtet wurde, hatte es eine lange Vorgeschichte, man wollte es viele Jahrzehnte lang nicht errichten. Es waren dazu viele Bemühungen nötig, die Führung der Kommunistischen Partei der Ukraine, die immer zum Ziel hatte, sich bei Moskau einzuschmeicheln, tat alles, um dies zu verhindern, sie versuchte, einen Kulturpark an dieser Stelle zu schaffen. Später, als dieses Denkmal errichtet wurde, tat man alles Mögliche, um zu verschweigen, dass die jüdische Bevölkerung dort starb. Es war vor allem ein Denkmal für sowjetische Kriegsgefangene und Zivilisten, das Wort „Jude“ kam dort nie vor, und es war immer beängstigend, an dem Tag, an dem der Jahrestag gefeiert wurde, dorthin zu gehen, weil die Polizei dort war und Menschen verhaftet wurden. Und so kam der einundneunzig, danach ging ich übrigens auf Kravchuk zu. Ich habe ihn gefragt: Wie sind Sie eigentlich zu dieser Entscheidung gekommen? Er sah mich etwas überrascht an und sagte: Nun, ich bin das Oberhaupt eines unabhängigen Staates, es ist meine Pflicht. Und dieser unabhängige Staat war erst ein paar Wochen alt, aber er war schon da. Kravchuk war der ideologische Sekretär der Partei der Ukraine, aber als er Parlamentsvorsitzender der unabhängigen Ukraine wurde, hatte er bereits eine völlig andere Einstellung zu seinen Staatspflichten.

Kiselev. Vitaly, das ist äußerst interessant für mich. Ich kannte den verstorbenen Leonid Kravchuk, habe mehr als einmal mit ihm gesprochen und ihm sogar die Frage gestellt: Wie kam es, dass Sie, eine Person, die im System der ideologischen Gremien der Kommunistischen Partei der Ukraine aufgewachsen ist, die in dieser Hinsicht möglicherweise noch verkrusteter als das Zentralkomitee der KPdSU war, Sie werden sich noch gut daran erinnern, wie diese ideologischen Fanatiker versuchten, in einigen Texten von Wissenschaftlern, Schriftstellern und Journalisten Beweise für einen versteckten ukrainischen Nationalismus zu finden, wie könnten Sie zu der Person werden, die der erste Präsident der unabhängigen Ukraine wurde und sie zu der Unabhängigkeit beförderte? Er antwortete mir nicht verständlich, sondern scherzte: Ich bin ein echter Ukrainer, wie konnte ich nicht dazu kommen?

Portnikov. Ich traf Leonid Kravchuk, als er ein Kandidat für eine Mitgliedschaft für das Politbüro der Kommunistischen Partei der Ukraine und Sekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Ukraine war, fast unmittelbar nachdem er Sekretär des Zentralkomitees geworden war. Ich habe ihn auf dem ersten Kongress der Ruch ( Partei der ukrainischer Nationalbewegung) gesehen, als er als Beobachter der Kommunistischen Partei dorthin kam. Aber damals habe ich nicht mit ihm kommuniziert, ein wenig später habe ich ihn kennengelernt, ich habe ihn für die erst damals gegründete Nachrichtenagentur Interfax interviewt. Die Interfax erlaubte sich in der ersten Periode ihrer Geschichte, da sie für ausländische Journalisten geschaffen wurde, einige Gespräche mit Menschen, die nicht auf den Seiten der sogenannten legalen sowjetischen Presse abgedruckt werden konnten. Ich habe viele solcher Interviews geführt, ich habe Vytaktas Lansbergs interviewt, als er noch nicht Vorsitzender des Obersten Rates Litauens war, den Akademiker Andrej Sacharow, als es in der russischen Presse noch unmöglich war, war es in der ukrainischen Presse möglich, ich publizierte ein Interview mit Sacharow in der ukrainischen Presse, was in Moskau unmöglich war. Diesen Chance habe ich genutzt. Ich kam an und wir unterhielten uns, Leonid Krawtschuk polemisierte damals im Fernsehen mit den Führern der Volksbewegung über die Zweckmäßigkeit der Unabhängigkeit der Ukraine. Und ich sprach mit ihm, er galt nicht so als Parteiliberaler, das ist schwer zu sagen, sondern als jemand, der zu Veränderungen neigte, was damals in der ukrainischen Parteiführung allgemein sehr selten war, er gab mir ganz normale Antworten: Und dann fragte ich ihn: Wie denken Sie über die Position von Albert Brazauskas und der Unabhängigen Kommunistischen Partei Litauens, die aus der KPdSU ausgetreten ist? Er sah mich an und fragte mich: Vitaly, ist dieses Interview für ein ausländisches Publikum? Da ich dies leider für das ukrainische Publikum nicht äußern kann, aber die Position des Genossen Brazauskas beeindruckt mich zutiefst, es ist die einzig richtige Position, die ein Kommunist einnehmen kann, der sein Volk respektiert und zu seiner Zukunft näher beitragen möchte. Das Interessanteste ist, als ich mir das Archiv ansah, stellte sich heraus, dass Interfax diesen Absatz aus diesem Interview entfernt hatte, das war sogar für Interfax zu viel, aber als Leonid Kravtschuk mir das alles erzählte, sagte ich ihm: Ich denke, dass wir uns verstehen werden. Danach hatten wir noch eine gemeinsame Episode, als Leonid Kravchuk in der ideologischen Abteilung arbeitete. Ich hatte eine Idee, ich glaube, 1990 oder 1989, als die nationalen Symbole bereits von den baltischen Ländern verwendet werden durften, wollte ich, dass die Flagge, die heute die Staatsflagge der Ukraine ist, bei offiziellen Zeremonien verwendet werden dürfte neben der Staatsflagge der ukrainischen UdSSR, wie es in den baltischen Ländern war, diese schreckliche Bandera-Flagge. Und ich schrieb einen Artikel mit dem Titel: „Muss einen Beitrag leisten“, zitierte das baltische Beispiel und sagte, dass die nationalen Symbole „zur Perestroika beitragen sollten“. Wie es damals üblich war sich auszudrücken. Ich hoffte, dass ich diese Flagge mit meinen eigenen Händen in einen Palast in der Ukraine tragen könnte, damit die Menschen sie frei nutzen könnten, ohne befürchten zu müssen, dass die Polizei die Flagge entfernt und sie vor Gericht stellen würde. Mein Chefredakteur der Zeitung „Molodost Ukrainy“, Wladimir Bodentschuk, sympathisierte aufrichtig mit meiner Idee, verstand jedoch nicht, wie das Zentralkomitee des Komsomol darauf reagieren würde. Er glaubte, dass sie Angst haben werden, und das stimmte. Dann ging ich zum Zentralkomitee der Partei und Kravchuk sagte mir: Vitaliy, ich sympathisiere mit dieser Idee, er hat die Seiten dieses Artikels unterschrieben, aber er sagte, dass es eine zwingende Voraussetzung ist, dass jemand – einer der Kulturschaffenden, eine offizielle große Persönlichkeit, ein Interview zur Unterstützung dieser Idee gibt. Leider konnte ich weder in Kiew noch in Lemberg keinen einzigen hochrangigen Genossen dazu bringen, ein klares Interview zu geben, in dem es hieß, dass die blau-gelbe Flagge zur Entwicklung der nationalen Zukunft beitragen sollte.

Kiselev. Um das Thema der Juden in der Ukraine abzuschließen, mit dem wir begonnen haben. Sagen Sie mir bitte, wie stark war der Antisemitismus in der Ukraine zu Sowjetzeiten?

Portnikov. Der staatliche Antisemitismus war intensiv ausgeprägt, da es der Führung der Kommunistischen Partei der Ukraine weitgehend ermöglichte, der Führung in Moskau zu demonstrieren, dass sie bereit sei, alle Befehle der Partei gemäß den bekannten Aussagen auszuführen. Ein Sprichwort: Wenn in Moskau Nägel geschnitten werden, werden in Kiew die Finger abgehackt. Dabei ging es nicht nur um Antisemitismus. Wenn wir, ukrainischen Juden über Antisemitismus sprechen, sprechen wir über unsere eigenen Erfahrungen. Aber es gab noch eine andere Erfahrung von Menschen, die neben uns lebten, ebenfalls in einer hermetischen Umgebung, und die nicht besonders ahnten, was wir erlebten, und wir ahnten nicht, was sie erlebten. Ich meine die ukrainische Intelligenz, die in einer schlechteren Lage war als wir. Denn sie waren, wenn nicht eine nationale, so doch eine kulturelle Minderheit im eigenen Land. Ich habe kürzlich ganz zufällig einen alten Film gesehen, den ich zu Sowjetzeiten nicht gesehen hatte, weil er ins Giftschrank gesteckt wurde. Obwohl es sich um einen Film handelt, der vom Studio Dovzhenko unter Beteiligung des berühmten ukrainischen Schauspielers Mykola Yakovchenko veröffentlicht wurde. Dieser Film endet damit, dass eine Familie am Tisch sitzt und zur Gitarre ein ukrainisches Lied, eine Liebesgeschichte auf Ukrainisch singt und sich am Tisch auf Ukrainisch unterhält. Als ich mir diese Szene ansah, erinnerte ich mich an die Feste, die in meiner Familie stattfanden, eine jüdische Gruppe meiner Verwandten versammelte sich, sie sangen manchmal jüdische Lieder, sprachen über jüdische Themen, es war ein hermetisch abgeschottetes Fest. Ich dachte, dass es in diesem Moment eine solche ukrainische Familie hinter der nächsten Wand geben könnte, und wir ahnten einfach nicht, dass es sie gab, denn alle anderen Familien waren Sowjets, sie hörten Joseph Kobzon und sangen sowjetische Lieder, Podmoskovnye Vetschera, das war ihr Leben, ihre Kultur, ihre Familie. Nicht so bei uns. Wie man sagt: Wie wir in der Sowjetunion Juden waren, waren sie in der Ukraine Ukrainer, und es gab keine Ukraine, und wir durften keine Juden sein. Über all dem stand die Parteiführung, die sich einerseits dafür einsetzte, dass sie jeden Tag den Kampf gegen den sogenannten ukrainischen Nationalismus verstärkte, das heißt, sie warf ukrainische Intellektuelle ins Gefängnis, Vasyl Stus starb bereits in den Jahren der Perestroika unter Gorbatschow. Ukrainische Dissidenten wurden lange nach der Entlassung von Akademiker Sacharow aus Gorki aus dem Gefängnis entlassen. Ich erinnere mich, was Wjatscheslaw Tschernowal mir erzählte, als ich ihn nach seiner Entlassung aus dem Lager traf: Ich kenne dich gut. Ich sage: Woher kennst du mich? Wir haben die „Jugend der Ukraine“ im Lager gelesen und dort deine Interview mit Akademiemitglied Sacharow gesehen. Stelle sich den Surrealismus vor, sagt er zu mir, Vitalis, wir lesen die Zeitung „Komsomolskaja“, es gibt ein Interview mit dem Akademiker Sacharow, das von einem Studenten geführt wurde. Und wir sitzen im Gefängnis und lesen das Interview des Akademikers Sacharow in der offiziellen Zeitung, das war Surrealismus. Aber diese surreale Haltung gegenüber der ukrainischen Nationalbewegung war kein Zufall. Andererseits hat dieselbe Parteiführung der Ukraine in gleicher Weise alles getan, um den Antisemitismus zu entwickeln, denn Antisemitismus war ein weiterer sehr wichtiger Teil des Kampfes gegen die nationale Identität der Ukraine. Es sollte Ukrainern glauben lassen, dass der Kampf gegen ihren Nationalgeist eine jüdische Verschwörung ist, und den Juden zu glauben, dass die Ukrainer die größten Antisemiten in der Sowjetunion sind. All dies wurde im Laufe von Jahrzehnten systematisch entfacht. Das habe ich bei vielen meiner Befragten auf Facebook, israelischen Schriftstellern, gesehen. Sie erinnern sich im Zusammenhang mit der Dekommunisierung an die Namen ukrainischer Schriftsteller, die sich 1948 aktiv am Kampf gegen die Kosmopoliten beteiligten. Und ich muss sagen, dass ich einige dieser Schriftsteller während meiner Schul- und Studienzeit gut kannte und mit ihnen auf der Bolshaya Vasylkovskaya spazieren ging. Ich sah überhaupt keine Zeichen, dass sie Antisemiten wären, ich sage lediglich, dass ich sie kannte und bei diesen Gesprächen keine antisemitischen Absichten bemerkt habe. Auch wenn es schwer ist, sich einen eingefleischten Antisemiten zu versetzen, ist es nicht vorstellbar, das der mit einem jüdischen Jungen auf dem Zebrastreifen spaziert und ihm von Kultur erzählt, obwohl es verschiedene Dinge gibt, ist das Zweite interessant. Während des Kampfes mit dem Kosmopolitismus wurden jene ukrainische Literaturkritiker jüdischer Herkunft anprangert, die ein oder zwei Jahre zuvor den ukrainischen bürgerlichen Nationalismus bekämpft hatten, so funktionierte das System. Das heißt, eine waren zunächst auf andere fixiert, um ihre Position zu behaupten und Chancen zu nutzen, und andere richteten sich dann gegen die ersten. Dies war die bolschewistische Politik der Entfremdung der Völker, und dies war auch ein sehr wichtiger Teil des Antisemitismus, der in der ukrainischen UdSSR existierte. Ich möchte noch einmal fragen: Wenn es ein so tief verwurzelter Antisemitismus war, der von 100 Prozent der Ukrainer geteilt wurde, wohin verschwand er dann am Tag nach der Unabhängigkeitserklärung der Ukraine? Warum sich nach ein paar Jahren keiner mehr dafür interessierte? Das Wichtigste war wohl die staatliche Propaganda. Das bedeutet nicht, dass es keine Antisemiten gibt, es gibt sie. Es reicht aus, auf Facebook einen Beitrag zu schreiben, in dem Juden erwähnt werden, egal mit welcher Konnotation, und sie werden auf jeden Fall kommen. Aber das wird in jedem Land Europas passieren, in jedem. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es keinen Holocaust. Wenn der Staat demokratisch ist, wenn der Staat tolerant ist, dann verändert sich die Gesellschaft auf die eine oder andere Weise entsprechend diesen gemeinsamen Werten, und in der Gesellschaft treten Menschen in den Vordergrund, die nationale Toleranz und andere Dinge ganz anders wahrnehmen, und so weiter den Rest, diejenigen, die fremdenfeindlich sein können, verstehen, dass es eine dumme Krankheit ist, dass sie nicht gefördert wird, dass dieser Hass keinen Erfolg bringen wird. Es gibt noch einen weiteren sehr wichtigen Aspekt: Jede nationale Bewegung, wenn es eine demokratische nationale Bewegung ist, dann sympathisiert sie mit anderen nationalen Bewegungen, sie versteht andere nationale Bestrebungen, es sollte so sein, es passiert nicht immer, aber es sollte so sein, weil es unmöglich ist, die eigenen nationalen Bestrebungen ohne Rücksicht auf die nationalen Bestrebungen anderer Nationen zu verwirklichen. Das ist etwas, was das russische Volk im Laufe seiner nationalen Geschichte nicht verstehen konnte.

Kiselev. Ich erinnere mich an die Zeiten Ende der Neunziger, Anfang der 2000er Jahre, als ich mit einem hoch angesehenen Mann, ich werde seinen Namen nicht nennen, sprach, einem Politikwissenschaftler, der sagte: Jewgeni, wissen Sie, Boris Jefimowitsch Nemzow ist ein wunderbarer Mensch, aber ein Mensch mit jüdischen Wurzeln kann nicht Präsident Russlands werden. Vergleichen Sie dies mit der Ukraine.

Portnikov. Meiner Meinung nach, haben nur wenige Menschen, über die Wurzeln nicht nur Selenskyjs, sondern auch vieler anderer wichtiger politischer Persönlichkeiten, einschließlich Premierministern, nachgedacht. Auch hier gibt es einen sehr großen Unterschied, den ich in Moskau bemerkt habe. Es gab verschiedene Perioden der Beziehungen zwischen ukrainischen Juden und den Ukrainern selbst, darunter auch Perioden gewaltsamer Auseinandersetzungen. Auf ukrainischem Boden kam es zu Pogromen, ganze Städte wurden zerstört. Übrigens gab es eine jüdische Selbstverteidigung, die diese Städte bewachte, und das hatte alles einen Grund. Aber gleichzeitig gab es nie alltägliche Ängste, ein Ukrainer hielt sich nie für minderwertig gegenüber einem Juden, ein Jude hielt sich nie für minderwertig gegenüber den Ukrainern, auch in der alltäglichen Kommunikation hielten die Menschen immer an Gleichberechtigung fest, an der Möglichkeit, freundlich auf Freundlichkeit und beleidigend auf Beleidigung zu reagieren. In Russland, als ich anfing in Moskau zu leben, stellte ich fest , dass man Angst vor den Russen, eine innere Angst vor den Russen hat, die Russen selbst behandelten Juden mit Verachtung, diese Verachtung habe ich in der Ukraine nie erlebt, es könnte Abneigung geben, es könnte Fremdenfeindlichkeit geben seitens eines Ukrainers, der ein Antisemit war, aber keine Verachtung; in Russland war es die ständige Verachtung. Ich sah Angst auf Seiten des Moskauer oder St. Petersburger Judentums. Bei vielen drückte es sich in dem Wunsch aus, ihre jüdische Herkunft überhaupt nicht zu erwähnen, bei anderen drückte es sich in einem gewissen Komplex aus: Leider bin ich Jude, wissen Sie, so wie jemand sagt: Oh, leider, bin ich schwul, es wäre besser, wenn ich Russe wäre und eine normale sexuelle Orientierung gehabt hätte, aber das ist in meinem Leben so passiert, was für eine Schande. Und bei wieder anderen drückte sich dies in der Bereitschaft aus, andere Völker zu diskreditieren, sich an der Diskreditierung anderer Völker zu beteiligen, um den Russen zu gefallen: Ukrainer sind Pogrommacher, Antisemiten, Letten sind Pogrommacher, Antisemiten, Litauer sind Pogrommacher, Polen sind Pogrommacher, Antisemiten. Aber das russische Volk hat die Juden natürlich immer beschützt und ihnen geholfen. Auschwitz wurde befreit. Gab es unter den Soldaten, die Auschwitz befreiten, auch Vertreter anderer Völker der Sowjetunion? Wie wir wissen, waren die meisten ethnischen Ukrainer. Auch das ist ein Teil der Angst. Wir sind bereit, zusammen mit euch andere zu verleumden, in der Regel jene Völker, unter denen unsere Großeltern lebten, unter denen wir jahrhundertelang lebten, aber da wir bereits so viel Glück hatten, seit wir nach Moskau gezogen sind, werden wie ihr sein, wir werden besser sein als ihr, wir werden größere Chauvinisten sein als ihr. Stellt uns gegen diejenigen auf, gegen sie ihr uns antreten lassen wollen, wie Volodya Solovyov, ein wunderbares Beispiel für einen solchen Hund, der bereit ist, sich auf jeden zu stürzen, der ihm gezeigt wird, obwohl klar ist, dass die Leute, die ihn von der Leine lassen, verachten ihn, sie halten ihn nicht für einen Menschen, die gleiche Geschichte: Nun ja, er ist ein guter Journalist, er spricht richtig über Putin, aber leider ist er Jude.

Kiselev. Ich habe solche Aussagen über den, gelinde gesagt, äußerst unattraktiven Wladimir Rudolfowitsch Solovyov noch nie gehört. Ich möchte jetzt nicht über ihn sprechen, er ist so ekelhaft für mich, aber schauen wir uns die Fortsetzung dieses Themas an. Als jüdischer Junge aus Lemberg, der zu einem russischen Oligarchen Michail Fridman wurde, steht er nun im Verdacht, mehrere schwere Verbrechen begangen zu haben, die er bei der Finanzierung des Krieges gegen die Ukraine begangen haben soll. Mikhail Tkach griff ihn auf der Londoner Straße an und fing an, ihm unangenehme Fragen zu stellen.

Portnikov. Warum heißt es anzugreifen? Er hat ihm nur einen Mikrofon hergehalten.

Kiselev. Stimmen Sie zu, das ist Paparazzi-Steil. Dieses Genre gibt es.

Portnikov. Wenn man mit einem Mikrofon auf Friedman zugeht, ist das gewissermaßen ein Angriff, dem kann man zustimmen.

Kiselev. Sie verstehen, dass Mikhail wusste, dass Fridman nicht bereit ist, ein Interview zu geben; wenn er einfach um ein Interview gebeten hätte, hätte er eine formelle Ablehnung erhalten.

Portnikov. Es ist die Aufgabe eines Journalisten, Kontakt zu einer Quelle herzustellen. Ich denke, dass Mikhail Fridman nur einer dieser Moskauer Juden ist, die Glück hatten und einerseits ihre Lemberger Herkunft ausnutzen wollten, um ihren Ruf zu wahren, und andererseits alles Mögliche und Unmögliche taten, um das Regime, das im modernen Russland existiert zu schaffen, und wir wissen das sehr gut und wir kennen Friedman sehr gut, für uns ist das kein abstrakter Charakter. Wir kennen den lebenden Mikhail Fridman, du kennst ihn persönlich. Als Gesprächspartner ruft er bei mir keine negativen Emotionen hervor, wohl aber als Mensch, der an der Entstehung des heutigen Russlands beteiligt war und einer der Motoren des Geldaustausches zur Möglichkeit der Einflussnahme auf Prozesse war. Ich würde es nicht einmal als eine oligarchische Chance bezeichnen, als eine bürgerliche Chance, dass Menschen ihre Rechte als Bürger aufgeben und dafür ihre Besitztümer behalten. Letztlich finanzieren all diese Banken, all diese Unternehmen, all das in Wirklichkeit den Krieg, den militärisch-industriellen Komplex. Ich denke, als die Entscheidung über diese Finanzierung, über diese Kreditvergabe getroffen wurde, dachten sie überhaupt nicht daran, dass Wladimir Putin wirklichen Krieg ziehen würde, aber welchen Unterschied macht es, ob sie das dachten oder nicht, wichtig ist, dass sie ihm alle Möglichkeiten zur Verfügung stellten , die sie zum Zusammenbruch selbst dieser primitiven Demokratie in Russland beitrugen, die Ende der neunziger und Anfang der 2000er Jahre existierte und es jemandem ermöglichen konnte, zumindest etwas zu sagen, dass sie völlig ruhig und gelassen beobachteten, wie mit Menschen ihrer eigene gesellschaftliche Stellung umgegangen wurde: Boris Beresowski, Wladimir Gusinski, Michail Chodorkowski wurden entweder aus dem Land vertrieben oder landeten im Gefängnis. Hat einer von ihnen tatsächlich eine Erklärung abgegeben oder jemanden verteidigt? Sie zogen im wahrsten Sinne des Wortes sofort den Schwanz ein, als klar wurde, dass der Staat bereit war, Geschäftsleute zu verfolgen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass, als dort zum ersten Mal ein Großunternehmer verhaftet wurde, nicht Beresowski, nicht Chodorkowski, nicht Fridman, sondern mein ehemaliger Schwiegervater, Lev Weinberg, Vizepräsident des Russischen Unternehmerverbandes, blieben sie damals waren alle still, es war wahrscheinlich irgendwo zwischen 94 und 95 Jahren. Der Staat prüfte bereits die Kräfte, zunächst gab es keine Anwälte, nach dieser Verhaftung wollten sich fast alle Moskauer Anwälte daran nicht mehr beteiligen. Meine Mutter, eine Kiewer Anwältin, übernahm letztendlich die Verteidigung von Lev Weinberg, es war eine Katastrophe für mich. Dann sahen sie, dass denen nichts passieren würde und dass die Person völlig ohne Grund verhaftet worden war, sie begannen, ihre Meinung zu äußern, einige Erklärungen zu schreiben, aber schon damals wurde mir sofort klar, dass sie alle rückgratlos waren. Die Nachrichtenagentur Interfax wollte keine Berichte über diese Verhaftung veröffentlichen, und Lev Weinberg war der Gründer von Interfax, das heißt, sie sollten zumindest einen Rest ihres Gewissens haben, aber nein. Und die Leute hatten bereits Geld, eine Position, praktische Immunität, es gab noch keinen Putin, sie waren aber alle Feiglinge. Für mich war das eine Episode, die ich sehr genau gesehen habe und daher weiß ich genau, wann es begann. Diese Geschichte mit Gusinsky und so weiter. Dass niemand niemanden verteidigen wird, dass alle da sitzen und zusehen werden.

Kiselev. Als Gusinsky verhaftet wurde, gab es noch eine Art Sammelbrief, der meiner Meinung nach von allen großen russischen Geschäftsleuten unterzeichnet wurde.

Portnikow. Und was war das Ergebnis?

Kiselev. Das Ergebnis war Null. Sie wurden nicht gehört. Sogar für Chodorkowskie wurden noch Unterschriften gesammelt.

Portnikov. Aber danach gingen sie ruhig zu Treffen mit Putin, Putin schüttelte mit dem Finger, und sie zogen den Schwanz zwischen ein. Der einzige, der Putin widersprechen konnte, war Chodorkowski. Friedman verfügte bereits über Milliarden von Dollar, eine systemrelevante Bank, die nach der Wirtschaftskrise von 1998 im Allgemeinen eine Monopolbank im russischen Finanzsystem blieb.

Kiselev. Ich möchte Sie fragen, ohne zu versuchen als Anwalt für Herrn Fridman und seine Geschäftspartner aufzutreten: Können Sie sich nicht vorstellen, dass sie reuig sind, ins Ausland gegangen sind, sich in London niedergelassen haben und aufgehört haben, mit dem Putin-Regime zu kollaborieren, und dass wenn nicht Vergebung, dann zumindest Nachsicht verdienen?

Portnikov. Wenn Mikhail Fridman wirklich solche Emotionen gehabt hätte, und ich habe absolut keinen Zweifel daran, dass er in seinem Inneren den Krieg hasst und Putin verachtet, wenn er dies öffentlich tun wollte, dann hat ihm der Herr ein Kind in Form von Mikhail Tkach geschickt, diesem Jungen aus einem Märchen von Anderson, der auf ihn zukam und fragte. Und was tat der König? Hat er die Kleidung angenommen, die man ihm reichte? ONein, er rannte weiterhin nackt durch London. Niemand hinderte ihn daran zu sagen, dass er den Krieg verurteilte, er hatte eine Chance, es erschien ein ukrainischer Journalist, dessen Auftritt nicht einmal vereinbart war, er hatte jede Gelegenheit, dem ukrainischen Journalisten zu sagen: Als gebürtiger Ukrainer als Bürger Russlands verurteile ich den Krieg. Ich denke, es sollte gestoppt werden. Es wäre möglich gewesen, Worte zu finden, ich glaube nicht, dass es nötig war, sie bei einem Treffen mit Mikhail zu erfinden, man hätte diese Formel schon vor langer Zeit für sich selbst vorbereiten und ausdrücken können, man hätte irgendwann die Gelegenheit finden können, sie selbst auszusprechen. Na ja, du selbst willst es nicht, du hast Angst, du hast Buße getan, du lebst traurig in London, du bist ein unglücklicher Mensch, sie kommen auf dich zu und fragen: Wie denkst du generell über Moskau? Und du rennst weg. Hier ist der ganze Mikhail Fridman, hier ist sein ganzes Leben in dieser Minute, und er lebt seit dreißig Jahren, seit den späten Neunzigerjahren, so. Und wer hält Peter Avin davon ab, herzliche Briefe darüber zu schreiben, was für einen wunderbaren Urgroßvater er in Lettland hatte, der für die Unabhängigkeit Lettlands kämpfte? Ich respektiere die Wurzeln von Herrn Avin zutiefst, aber niemand hält ihn davon ab in diesen Briefen den Krieg zu verurteilen. Als er schließlich ein Buch über Beresowski schreib und Ansichten äußern musste, die nicht mit den Ansichten der offiziellen Behörden übereinstimmten, hatte er vor nichts Angst, er schrieb ein Buch, veröffentlichte dieses Buch, alle lasen es, bewunderten seinen Mut, aber warum ist er jetzt so schüchtern?

Kiselev. Nun, wenn wir über dieses Buch sprechen, wurde dieses Buch in erster Linie geschrieben, um dem verstorbenen Boris Abramovich zu sagen: Ich hatte Recht und Sie hatten Unrecht.

Portnikov. Nun, ich meine das auf jeden Fall ironisch, denn in diesem Buch gibt es keine Hauptfiguren, es gibt keinen Chodorkowski, es gibt keine Teilnehmer an den Prozessen, er hatte damals Angst, sich an sie zu wenden. Jemand würde sagen, du schreibst ein Buch, sprich mit ihnen, aber nein, aber das ist nicht das, worüber ich rede. Ich glaube, das liegt nicht nur an Feigheit, sondern an der Tatsache, dass diese Menschen sich das Leben im Allgemeinen so vorstellen. Ich werde überhaupt nicht darüber nachdenken, was sie über den Krieg denken, ich glaube, dass sie mich und euch zutiefst verachten, weil ihr ganzes Leben, ihre Karriere und ihr ganzes Leben auf Verachtung diejenigen basieren, die diese Milliarden und gesamtes Vermögen nicht stehlen konnten. Damit ist ausschließlich die ethische Komponente verbunden. Nun müssen sie sich eine Frage stellen: Sie haben diese Milliarden gestohlen, und was dann? Sie waren nicht in der Lage, ein Land aufzubauen, das die Sicherheit des Geldes gewährleisten konnte, denn die Frage der Sicherheit des Geldes hing von der Tatsache ab, dass dieses Land ein Elend und ein Monster blieb; in keinem anderen normalen Land konnten sie weder reich werden noch ihr Geld aufrechterhalten.

Kiselev. Warum unterstützen so viele Liberale, Oppositionelle und Auswanderer sie? Warum, glauben Sie, eilten sich diese Menschen zur Hilfe?

Portnikov. Denn das sind systembildende Menschen, nicht von dem totalitären KGB-System, das Putin geschaffen hat, sondern dem oligarchischen System, das in den 90er Jahren in Russland geschaffen wurde. Ich glaube nicht, dass ich dir die Geschichte dieses ganzen Systems erzählen sollte, denn du weiß es besser als das Publikum und besser als ich, wie es geschaffen wurde. Ich erinnere mich, wie bei einem Treffen meiner Kollegen von de unabhängigen Zeitung über die Schaffung einer alternativen Informationsplatform durch einen der berühmten russischen Oligarchen gesprochen wurde, und meine Kollegen diskutierten in über die finanziellen Bedingungen, für die sie arbeiten werden. Es wurden unterschiedlichen Konditionen angeboten, sehr gute Konditionen, die eine Kluft zwischen ihnen und dem Rest der Redaktion geschaffen hätten und es ihnen ermöglicht hätten, einige Interessen des Eigentümers durchzusetzen, natürlich auch nicht umsonst, wenn nötig. Ich war zutiefst erstaunt über das Gespräch selbst, denn ich glaubte, als ich eingeladen wurde, für eine unabhängige Zeitung zu schreiben, es ging darum, eine demokratische Zeitung für Menschen mit einer unabhängigen Position zu schaffen, und einer meiner inzwischen verstorbenen Kollegen, Ich möchte seinen Namen nicht erwähnen, ich würde nicht sagen, dass ich mit seiner Karriere in den folgenden Jahren zufrieden wäre, aber er war ein sehr angesehener Mann. Er sagte mir: Vitaly, für so viel Geld streiten man nicht. Ich habe das gehört, diesen Raum verlassen, dieses Treffen verlassen und nie wieder an einem solchen Treffen teilgenommen. Und als meine Kollegen, die alle diese Vorschläge akzeptierten, zu Gründung einer Union unabhängiger Journalisten aufriefen, dann hatte ich im Fernsehen einen Konflikt mit Herrn Parkhomenko, ich habe es öffentlich gesagt, also kann ich es wiederholen, dass ich nicht möchte in einer professionellen Union mit Bankmitarbeitern sein. Ich habe großen Respekt vor den Leuten in diesem Beruf, sie leisten viel und ich wende mich immer an sie als Profis, wenn ich Bankdienstleistungen benötige, aber Bankangestellte haben eine Gewerkschaft und Journalisten eine andere. Und diese Leute sind in der Gewerkschaft der Bankangestellten geblieben, sie sind Leute mit liberalen Ansichten, zumindest denken sie das, sie wollen in einem normalen Land leben, aber sie können einfach nicht verstehen, dass die Wurzeln des Bösen leider dort liegen, wo sich dieser Teil unserer professionellen Gilde und der politischen Gemeinschaft in diese Richtung wandten, in der Hoffnung, dass der oligarchische Staat ihnen den Erfolg ermöglichen würde, und nicht begriffen, dass dies zur Hölle führen könnte, was dann der Fall war. Denn ich erinnere mich auch sehr gut daran, dass ich, als mir meine ukrainischen Kollegen sagten, dass die Meinungsfreiheit in Russland toll wäre, es würde eine große Vielfalt herrschen, habe ich die immer daran erinnert, dass dies keine Meinungsfreiheit sei, sondern unterschiedliche Interessen der Oligarchen. Sobald diese Oligarchen eine gemeinsame Sprache finden oder die Fernsehsender dem Staat übergeben werden, wird diese Meinungsfreiheit ein für alle Mal beendet sein, denn sie ist die einzige Garantie für ihre Existenz, nämlich dass die Fernsehsender Eigentum von einer kleinen Gruppe von Menschen sind. In der Ukraine ist die Situation genau die gleiche, ich habe auch immer gesagt, dass es hier keine besondere Meinungsfreiheit geben kann, bis wir echte, echte, unabhängige Medien bekommen. Als wir nach dem Maidan vom 13. und 14. begannen, einen echten Mechanismus für den öffentlichen Rundfunk zu schaffen, stieß dies auf heftigen Widerstand, und die neue Regierung kehrte 2019 wieder zu der Praxis zurück, staatliche Fernsehsender mit ihren Vereinbarungen mit den Oligarchen, den Eigentümern der Fernsehsendern zu schaffen. Das heißt, es sieht alles genau gleich aus, und das Einzige, was die Ukraine hoffentlich vor diesem Schicksal bewahren wird, ist unser Wunsch, in einem europäischen demokratischen Land zu leben, ein sehr wichtiger Umstand.

Kiselev. Noch eine Frage. Mit deiner Erlaubnis, nur über die Oligarchen, die Medien und das, was jetzt in der Ukraine passiert. Einer dieser ehemaligen Menschen, Igor Valerievich Kolomoisky, wurde verhaftet, gegen ihn wurden schwere Anklagen erhoben, die Frage der Höhe der Kaution, unter der er aus der Untersuchungshaftanstalt entlassen werden kann, wird derzeit entschieden, obwohl wir wissen, dass er es ist einer der Medienmagnaten. Was ist passiert? Warum fiel ihm das strafende Schwert der ukrainischen Justiz auf den Kopf, auf den Kopf eines Mannes, der maßgeblich zum Aufstieg des derzeitigen Präsidenten beigetragen hat? Wir erinnern uns, wie Selenskyjs Konkurrenten bei den Wahlen ihn als Marionette in den Händen Kolomoiskys bezeichneten. Vielleicht ist das der Grund, um dieser Geschichte endlich ein Ende zu setzen, im zu zeigen, dass President keine Marionette ist, warum Kolomoisky für die demonstrative Anklage ausgewählt wurde?

Portnikov. Und die Tänzerin präsentiert dem König seinen Kopf auf einer Platte. Ermittlungsmaßnahmen gegen Kolomoisky wurden buchstäblich wenige Tage vor der Ankunft des Außenministers der Vereinigten Staaten von Amerika in der ukrainischen Hauptstadt eingeleitet, der durch seine persönliche Entscheidung die Sanktionen gegen Herrn Kolomoisky und Mitglieder seiner Familie verhängte. Nach Angaben unseres ehemaligen Außenministers, Herrn Klimkin, wurden bereits von der vorherigen Regierung, der Regierung von Präsident Trump, Vorbereitungen getroffen, die von der aktuellen Regierung von Präsident Biden hervorgehoben wurden. Das heißt, dies ist die allgemeine Meinung der amerikanischen Justiz und politische Elite ist, dass die Aktivitäten von Herrn Kolomoisky, gelinde gesagt, nicht den nationalen Interessen der Vereinigten Staaten und der Ukraine entsprechen. Darüber hinaus schadet es diesen Interessen. Lange Zeit hat die ukrainische Führung so getan, als gäbe es diese Sanktionen nicht, und wenn wir gegen die Oligarchen kämpfen, bedeutet das, dass wir gegen Petro Poroschenko kämpfen, und das sollte für alle ausreichen. Aber das reicht nicht aus, denn Igor Kolomoisky ruft in den USA und den Ländern der zivilisierten Welt ganz andere Emotionen hervor als jene Oligarchen, mit denen das derzeitige Präsidentenamt kämpfen wollte. Deshalb ist es klar, dass vor dem Besuch des Außenministers der Vereinigten Staaten, bevor Präsident Selenskyj zur Sitzung der UN-Generalversammlung in die Vereinigten Staaten reist, und ich wünsche ihm aufrichtig viel Erfolg auf dieser Reise, dies ist notwendig um die Aufmerksamkeit für die Meinungen der Partner zeigen. Ich weiß nicht, wie sich diese Situation nach der Rückkehr von Präsident Selenskyj aus den USA weiter entwickeln wird. Der Fall Igor Kolomoisky wird nicht von der nationalen Antikorruptionsbehörde bearbeitet, sondern von der ukrainische Sicherheitsdienst. Man berichtet, dass die nationale Antikorruptionsbehörde ebenfalls vorhatte, Anklage zu erheben. Ich weiß nicht, das ist alles ein Streit der Behörden, ich bin nicht nur nicht darin beteiligt, sondern auch nicht informiert, daher kann ich dazu nichts sagen, aber es ist für mich ganz klar, dass jetzt, wann Die Ukraine vom Geld ihrer westlichen Verbündeten lebt, vor allem der Vereinigten Staaten,mit westlichen Waffen kämpft, vor allem mit amerikanischen; ist es gefährlich, den Sorgen der Partner in der Situation mit dem Einfluss der Oligarchen auf die Politik und gesellschaftliches Leben des Landes, keine Beachtung zu schenken . Ich glaube, dass das Büro des Präsidenten diese Meinung teilt.

Kiselev. Aber wenn dem so ist, dann stellt sich heraus, dass der Fall eine politische Komponente hat und die Justiz selektiv ist?

Portnikov. Nein, das würde ich nicht sagen, ich würde sagen, dass die politische Komponente vorhanden war, als die ukrainische Justiz und die ukrainischen Strafverfolgungsbehörden es sich erlaubten, die absolut offensichtlichen Informationen, die ihnen zur Verfügung standen, zu ignorieren. Das ist selektive Gerechtigkeit, wenn man die Fakten ignoriert. Weil die Vereinigten Staaten nicht einfach so und nicht aus politischen Gründen Sanktionen gegen Kolomoisky verhängt haben, sondern weil die Ermittlungen zu Kolomoiskys Aktivitäten in mehreren Ländern der zivilisierten Welt gleichzeitig stattfinden, weil Igor Kolomoisky genau wegen dieser Ermittlungen gezwungen war, zuerst die Schweiz und dann sogar den Staat Israel zu verlassen, dessen Staatsbürger er ist. Deshalb ist die Ukraine für ihn zum letzten feuerfesten Schrank geworden, in dem er sein kann. Nun, wenn in diesem Schrank eine solche Atmosphäre herrscht, dann ist der Schrank nicht für uns alle, sondern ausschließlich für Igor Valerievich Kolomoisky, daher halte ich diese Gerechtigkeit nicht für selektiv. Denn wenn amerikanische Sanktionen nicht nur gegen Kolomoisky, sondern auch gegen Firtasch, Achmetow und Pintschuk verhängt würden und nur Kolomoisky festgenommen würde, wenn die Ermittlungen ausschließlich auf diese Weise verlaufen würden, dann könnten wir das sagen. Wenn es jemals einen Prozess gibt, können wir über Gerechtigkeit sprechen; es ist nicht einmal ein Prozess, es ist eine Anklage. Und wir haben schon mehr als einmal beobachtet, dass die ukrainische Justiz nach der Anklageerhebung irgendwo verschwunden ist und der Fall auseinandergefallen ist. Das könnte jetzt auch passieren.