Korrespondent. Sie haben in unserer Sendung mehr als einmal gesagt, dass all das Gerede über Verhandlungen jetzt nicht sehr relevant ist, weil der russische Präsident Putin in der Tat kein Interesse an Verhandlungen hat und einen klaren Plan für einen langen, erschöpfenden Ressourcenkrieg hat, bei dem er zuversichtlich ist, dass er in der Lage sein wird, die Ukraine zu besiegen und dem kollektiven Westen einen schweren Schlag zu versetzen. Die heutige Erklärung Putins, dass es theoretisch möglich sei, zur Istanbuler Plattform zurückzukehren, darauf aufzubauen und mit einer Art von Verhandlungen voranzukommen. Hat das für Sie irgendeine Bedeutung?
Portnikov. Meines Erachtens ist es nicht das erste Mal, dass Präsident Putin über eine Plattform für künftige Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine spricht, eine Plattform, die sozusagen bei einem Treffen der Delegation in Istanbul erreicht wurde. Außerdem wurde sie, wie Wladimir Putin immer sagt, vom Leiter der ukrainischen Delegation paraphiert. Übrigens sagt er nie, ob sie vom Leiter der russischen Delegation paraphiert wurde. Ich möchte Sie zum Vergleich an ein absolut bemerkenswertes Dokument erinnern, auf das sich Wladimir Putin immer bezieht, wenn er über den Staatsstreich in der Ukraine im Jahr 2014 spricht. Erinnern Sie sich daran? Als eine Vereinbarung zwischen der ukrainischen Regierung, vertreten durch Viktor Janukowitsch, und der Opposition getroffen wurde, um vorgezogene Parlaments- und Präsidentschaftswahlen in der Ukraine abzuhalten. Und diese Vereinbarung wurde durch die Vermittlung von vier Vertretern erreicht. Die Außenminister Polens, Frankreichs und Deutschlands sowie der Menschenrechtsbeauftragte des Präsidenten der Russischen Föderation. Nur dieser Beauftragte, Wladimir Lukin, verließ die Sitzung, ohne das Dokument zu unterzeichnen. Russland hat das Dokument, auf das es sich seit 10 Jahren immer wieder beruft, nicht paraphiert. Und ich habe immer Fragen zu den Vereinbarungen von Istanbul. Was ist mit der Position des Leiters der russischen Delegation, Wladimir Medinsky? Wir wissen ja, dass das russische Fernsehen gleich nach seiner Rückkehr nach Moskau gesagt hat, dass der Entwurf der Vereinbarungen, es gab nur einen Entwurf, dem hat niemand zugestimmt, da ist eigentlich nichts erreicht worden, das ist ein Verrat an Russland, das darf niemals angenommen werden. Präsident Putin hat dieses Dokument nie als etwas Positives bezeichnet. Und jetzt, zweieinhalb Jahre später, spricht er plötzlich von den Vereinbarungen von Istanbul. Und ich sage nicht, dass er überhaupt zu irgendetwas zurückkehren will. Diese Erklärung gab er auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit ab. Es war ein SCO-plus-Format. Und er tut immer so, als wäre er ein Friedensstifter: „Wir sind überhaupt nicht gegen Verhandlungen, es gibt Istanbuler Vereinbarungen, sie wurden sogar von den Ukrainern selbst paraphiert, und dann haben sie sie aufgegeben. Sollen sie doch zurückkommen und wir fangen an zu reden.“ Was sind die Vereinbarungen von Istanbul überhaupt? Es geht um den aufgeschobenen Status der von Russland besetzten Gebiete. Es geht um die Entmilitarisierung der Ukraine. Es geht um die Ent-Ukrainisierung der Ukraine, wenn Sie sich an die russischen Forderungen bezüglich der russischen Sprache erinnern. Im Übrigen möchte ich Sie daran erinnern, dass wir bei diesen Verhandlungen über russische Vorschläge sprechen. Die ukrainische Seite hat sie nicht akzeptiert. Aber hier sind die russischen Forderungen. Das waren ganz eindeutige Forderungen nach einer Kapitulation. Übrigens möchte ich Sie an den wichtigsten Punkt erinnern, den wir jetzt aus dem Artikel der New York Times kennen. Als sich die Parteien darauf einigten, die Sicherheit der Ukraine im Falle eines Angriffs auf das Land zu garantieren, und dass mehrere Länder, darunter auch die Russische Föderation, für diese Sicherheit bürgen würden, schlug Russland vor, dass jedes der bürgenden Länder ein Vetorecht gegen die Unterstützung der anderen haben sollte. Das heißt, es wollte alle diese Abkommen auf das Budapester Memorandum reduzieren. Ich verstehe also überhaupt nicht, worüber wir hier reden. Putin erfindet immer etwas, nimmt etwas, manipuliert. Wir wollen in seinen Worten immer das sehen, was uns gefällt. Die Bereitschaft zu verhandeln. Wir haben an Putins Worten sogar damals die Verhandlungsbereitschaft gesehen, als Russland sich mit Hochdruck auf einen großen Krieg gegen die Ukraine vorbereitete, als Truppen in der Nähe unserer Grenzen konzentriert wurden. Als die endgültige Entscheidung getroffen wurde, die ukrainische Staatlichkeit zu beseitigen, die niemand in Russland jemals aufgehoben hat. Sie ist auch jetzt nicht aufgehoben und wird auch in naher Zukunft nicht aufgehoben werden. Ich sehe also keinen Grund zu der Annahme, dass der russisch-ukrainische Krieg kurz vor dem Ende steht. Ich kann mir sogar vorstellen, dass sich einige Politiker auf etwas einigen können, so wie 2013, als der ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin vereinbarte, dass die Ukraine die europäische Integration aufgeben würde. Offensichtlich war zwischen den beiden Führern bereits eine Entscheidung über den Beitritt der Ukraine zur Eurasischen Wirtschaftsunion und zur OVKS getroffen worden. Ich bin davon überzeugt, dass die Ukraine diesen Strukturen beigetreten wäre, wenn Janukowitsch seine Beschlüsse zur Aufgabe der europäischen Integration hätte durchsetzen können, was ihm aber nicht gelungen ist. Der armenische Präsident Serzh Soksyan konnte die Entscheidung, die europäische Integration seines Landes aufzugeben, durchsetzen, und Armenien wurde in die russischen Integrationsstrukturen aufgenommen. Und das ukrainische Volk hat darauf anders reagiert als das armenische Volk. Nun, hier ist es dasselbe. Sie können sich vorstellen, dass ein gewisser Trump sich mit Putin auf etwas einigt, und dann stellt sich heraus, dass das ukrainische Volk diese Vereinbarungen zwischen zwei narzisstischen Herrschern nicht akzeptieren wird. Und das kann schon ein ernstes Problem sein, nicht nur für Putin, sondern auch für Trump, gegen den sich die öffentliche Meinung in den Vereinigten Staaten selbst richten wird, wenn sie sieht, dass er für einen anderen Volk kapitulieren will, das bereit ist, den Kampf fortzusetzen. Es wären die letzten Tage von Trumps politischer Karriere in einer solchen Situation. Auch das müssen wir erkennen. Wir sollten also nicht glauben, dass jemand in der Lage sein wird, eine Art Hinterzimmer-Deal zu machen, wenn das ukrainische Volk bereit ist, seinen Kampf gegen Russland fortzusetzen, bis hin zur Zerstörung des Nachbarstaates. Und genau das hat Präsident Zelensky gesagt. Natürlich ist Trump nicht verpflichtet dem Präsident Zelensky oder dem Rest von uns etwas mitzuteilen. Sie führen ihre eigenen Wahlen durch, es ist ein anderes Land. Und der Präsident dieses Staates wird, wenn er die Wahl gewinnt, entscheiden, wem er helfen soll und wem nicht. Aber dies sind die Vereinigten Staaten von Amerika. Dies ist kein Einparteiensystem. Es ist ein komplexes System von Beziehungen, Reaktionen, Kongressen und so weiter und so fort. Und wir sind absolut nicht verpflichtet, irgendwelchen Entscheidungen und irgendwelchem Unsinn zu gehorchen, der in der modernen Welt mit dem Namen Donald Trump verbunden ist. Die Mehrheit der Amerikaner kann jeden Präsidenten wählen, den sie will, sogar so einen Präsidenten, genau wie die Ukrainer einen Präsidenten wählen können. Aber das bedeutet nicht, dass die Ukrainer die Illusionen und Kakerlaken akzeptieren müssen, die in Donald Trumps Kopf und den Köpfen seiner Unterstützer leben und all diese Menschen daran hindern, das wahre Gesicht des Mannes zu sehen, den sie gerne wieder ins Weiße Haus bringen würden, selbst nach den Ereignissen im Kapitol. Es ist es schwer, sich das Ausmaß der Degradierung einer solchen Gesellschaft vorzustellen. Aber wir werden mit dieser Degradierung der Vereinigten Staaten leben müssen. Das ist eine ganz normale Situation, die Degradierung der Vereinigten Staaten in Bezug auf den Isolationismus in den 30er Jahren. Und es war damals nicht nur der Präsident. Der Präsident wollte das ändern, ich meine Franklin Roosevelt. Aber die Mehrheit der Menschen hat die Amerikaner in den Zweiten Weltkrieg geführt. Die gegenwärtige Degradierung wird in den Vereinigten Staaten von Amerika in Prozessen enden, die sich die modernen Amerikaner nicht einmal vorstellen können. Genauso wie sich die Ukrainer es im Jahr 2019 nicht vorstellen könnten. Aber ich verspreche Ihnen, wenn Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika wird, werden viele von denen, die ihn gewählt haben, das Ende seiner Amtszeit nicht mehr erleben.
Korrespondent. Und was denken Sie im Zusammenhang mit den jüngsten Debatten? Ich verstehe, dass Donald Trumps Chancen immer größer werden, und wir müssen uns auf seinen Sieg vorbereiten.
Portnikov. Donald Trump hatte schon immer gute Chancen, die Präsidentschaftswahlen zu gewinnen. Sie waren vor acht Jahren hoch, sie waren vor vier Jahren hoch, und sie sind jetzt hoch. Es gab nie einen Tag, an dem Donald Trump ein Außenseiter war.
Korrespondent. Dann sprechen wir über Bidens Chancen.
Portnikov. Bidens Chancen sind genau die gleichen wie vor Beginn dieses Wahlkampfes. Biden kann diese Wahl entweder verlieren oder gewinnen. Natürlich haben wir diese Debatten gesehen, bei denen Präsident Biden eindeutig nicht in der besten körperlichen Verfassung war. Aber ich möchte Sie daran erinnern, dass wir, wenn wir einen Präsidenten wählen, und das mag für die Ukrainer schwer zu verstehen sein, und es mag für viele Amerikaner schwer zu verstehen sein, zuerst ein Konzept für die Entwicklung des Landes wählen, und nur dann eine Person. Wenn vielen Amerikanern das Konzept für die Entwicklung des Landes, für das Donald Trump steht, gefällt, werden sie Donald Trump wählen. Und darauf können wir uns nicht vorbereiten. Wie sollten wir uns darauf vorbereiten? Stellen Sie sich vor, dass wir uns vorbereitet haben. Donald Trump ist Präsident der Vereinigten Staaten geworden. Er hat sich mit Wladimir Putin darauf geeinigt, dass wir Russland das Gebiet geben werden, das es haben will. Unter Trumps Anhängern ist die Dnipro-These sehr beliebt. „Es sind sowieso alles russischsprachigen Gebiete entlang des Dnipro-Flusses“. Und der Rest des Territoriums wird die Sicherheitsgarantien von den Vereinigten Staaten erhalten und eine neutrale Ukraine zwischen der Europäischen Union und Russland sein. Eine kleine Ukraine, die Wladimir Putin nicht in die Quere kommt, ihm aber die Möglichkeit gibt, seinen großen Sieg über den Westen zu verkünden. Nun, zunächst einmal bin ich mir sicher, dass neue Konflikte folgen werden. Und dass die Vereinigten Staaten in einen Krieg mit China verwickelt sein werden. Das verspreche ich Ihnen, wenn Donald Trump solche Entscheidungen trifft. Aber wir reden hier über uns. Warum sollten wir dem zustimmen? Solange wir eine Armee haben, solange wir eine Bevölkerung haben, die zum Widerstand bereit ist. Solange wir die Möglichkeit haben, russisches Territorium anzugreifen. Golda Meir machte dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Richard Nixon, unmissverständlich klar, dass Israel zur Lösung seiner Sicherheitsprobleme Atomwaffen einsetzen könnte, wenn er nicht helfen würde. Auch dort gab es eine ähnliche Situation, und der damalige Präsident der Vereinigten Staaten war im Jom-Kippur-Krieg nicht sehr erpicht darauf, Israel zu helfen, um keinen Streit mit den arabischen Ländern anzufangen. Warum sollte das kleine Israel, uns es geht nicht um Atomwaffen, sondern um den Willen zum Widerstand, den Standpunkt der Vereinigten Staaten von Amerika ignorieren? Und wir? Sind wir verpflichtet mit allem einverstanden zu sein, wenn es um Hilfe für uns geht? Dann werden wir mit den Waffen kämpfen, die die Europäer uns geben werden. Wir werden schlechter leben, aber ich habe eine andere Frage. Wenn wir die Frage so stellen, dass alles nur davon abhängt, was der Präsident der Vereinigten Staaten denkt. Vielleicht sollten wir nicht auf Trumps Gespräche warten, sondern schon heute die Bedingungen von Wladimir Putin akzeptieren? Ich denke, unter den Bedingungen, die Wladimir Putin heute anbietet, können wir den Krieg vorübergehend stoppen, die Gebiete, von denen er spricht, an Russland abtreten, eine zweite Amtssprache einführen und die Armee entwaffnen. Wenn die Menschen dazu bereit sind, was hat dann Trump damit zu tun? Es ist nicht Trumps Entscheidung, es ist ihre. Ich kann Ihnen genau sagen, was nach einer solchen Entscheidung passieren wird, liebe Kollegen. In zwei oder drei Jahren wird die Ukraine von der politischen Landkarte der Welt verschwinden. Aber Sie und ich werden zwei bis drei Jahre Zeit haben, um zumindest in andere Länder umzuziehen und uns auf die Wiederherstellung des Landes vorzubereiten. Denn ich bin sicher, dass die Ukraine später wieder entstehen wird, und zwar als Ergebnis der tiefgreifenden politischen Krisenprozesse, die in Russland beginnen werden. Denn Russland wird, nachdem es die Ukraine absorbiert hat, immer weiter vorstoßen und schließlich vor dem Blut derer, die es zu töten versuchen wird, um die Macht zu übernehmen, platzen. Wie in Südvietnam hatten die Menschen, die verstanden hatten, was das Friedensabkommen zwischen Nord- und Südvietnam bedeutete, zwei bis drei Jahre Zeit, um ihre Angelegenheiten in einem Land zu regeln, das eigentlich dem Untergang geweiht war. Wenn Präsident Trump wirklich über mehreren Ebenen der NATO nachdenkt, wenn seine Berater sagen, dass Artikel fünf nicht unbedingt militärische Unterstützung bedeutet, dann habe ich eine Frage. Was wäre dann der Sinn der NATO? Wäre Putin nicht bereit, einige Provokationen gegen NATO-Mitgliedstaaten zu unternehmen, wenn er sicher wäre, dass die Vereinigten Staaten nicht eingreifen würden? Das ist eine wichtige Frage. Wenn Wladimir Putin sich nicht um das Ego von Donald Trump schert, wird Donald Trump dann nicht irgendwann, wenn er beleidigt ist, Wladimir Putin zeigen wollen, wer der Boss ist? Wird er nicht einen russischen Stützpunkt bombardieren, und wird Wladimir Putin, der ein nicht minder großes Ego hat, nicht beschließen, einen amerikanischen Stützpunkt zu bombardieren? Auch das ist eine Frage.
Korrespondent. Diese Frage ist in der Tat ein Szenario für den Beginn des Dritten Weltkriegs.
Portnikov. Ja, natürlich. Ich glaube, wenn Leute wie Trump und Putin zum Zeitpunkt eines Konflikts gemeinsam an der Macht sind, kann das zu einer solchen Entwicklung führen.
Korrespondent. Wir haben darüber gesprochen, dass Präsident Zelensky gegenüber Bloomberg gesagt hat, dass wir den nächsten Friedensgipfel vorbereiten. Und wir können uns dieses Zitat des Präsidenten ansehen, der sagte, dass, wenn der nächste Friedensgipfel nach dem Plan verläuft, den wir uns vorstellen, und wir die Mehrheit der Welt auf unserer Seite haben, und wir in diese Richtung arbeiten, wir einen zweiten Friedensgipfel organisieren werden, und Russland sollte dort vertreten sein. Nun, dann gab es Äußerungen von Putin, denen wir nicht wirklich glauben, weil man seinen Worten grundsätzlich nicht trauen kann. Sie haben aber auch gesagt, dass Sie nicht ausschließen können, dass bestimmte Politiker derzeit über die Situation in der Ukraine und Russland verhandeln. Sie sprachen konkret von Trump, dass er an diesen Gesprächen, Verhandlungen beteiligt sein könnte, oder ist es möglich, dass einer unserer Politiker mit der russischen Seite verhandelt?
Portnikov. Ich glaube nicht, dass es russisch-ukrainische Gespräche gibt, und ich glaube nicht, dass Trump an irgendwelchen Konsultationen beteiligt ist. Hochkarätige Leute aus der Expertengemeinschaft und den Geheimdiensten können miteinander kommunizieren. Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie es dazu kommen konnte, dass russische Vertreter bei einem Friedensgipfel anwesend sein werden. Selbst wenn die Mehrheit der Welt auf der Seite der Ukraine steht. Übrigens haben wir gesehen, wie viele Länder bereit sind, uns bei diesem Format zu unterstützen. Sind es so viele? Vielleicht 10 mehr, vielleicht 20 weniger. Das spielt keine Rolle. Denn diese Länder haben keine Instrumente, um Russland zu beeinflussen. Der Westen hat sein Sanktionspotenzial eigentlich ausgeschöpft. Russland ist auf die Hilfe der Länder des globalen Südens angewiesen, auf die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit ihnen. Wie Sie sehen können, werden sie diese Zusammenarbeit nicht einstellen. Wo haben Sie Putin zitiert? Auf dem Gipfel der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Auf den Gruppenfotos steht er neben Xi Jinping, neben den Führern Zentralasiens, neben dem Premierminister von Pakistan, neben dem Präsidenten der Türkei, neben dem Emir von Katar. Nun, er steht und steht, das Geld tropft und tropft, der indische Premierminister Narendra Modi ist nicht auf diesem Bild, aber er wird in den nächsten Tagen nach Moskau reisen. Was bedeutet es, dass die ganze Welt die Ukraine unterstützt? Indien unterstützt die Ukraine bereits, aber es arbeitet mit Russland zusammen. Warum sollte Russland zu einem von der Ukraine organisierten Friedensgipfel kommen? Das ist ein Eingeständnis der Niederlage. Ich finde es immer gut, wenn Leute das erklären: „Wissen Sie, dass Stalin, Roosevelt und Churchill, als sie sich zur Konferenz in Teheran trafen, Nazi-Deutschland auch nicht eingeladen haben?“ Das sagen auch unsere ukrainischen Journalisten, wenn sie erklären, warum Russland beim ersten Gipfel nicht dabei war. Deutschland wurde nicht eingeladen, aber es wurde auch danach nicht eingeladen, es wurde eingeladen, ein Kapitulationsabkommen zu unterzeichnen.
Korrespondent. Ihre Antwort ist, dass die These, dass gesamte zivilisierte Welt die Ukraine im Krieg mit der Russischen Föderation unterstützt, nicht ganz richtig ist, denn es gibt viele Länder, die bereit sind, zumindest auf einem Foto mit Putin zu sein. Und das ist der Präsident der Türkei, die Mitglied der NATO ist und sozusagen Teil der gemeinsamen Veranstaltung ist. Es gibt auch Vertreter Indiens, die nicht fotografiert wurden, aber Premierminister Modi wird nach Moskau reisen, und China ist dabei, und Indien und China sind die bevölkerungsreichsten Länder der Welt. So unangenehm es mir auch ist, diese Frage zu stellen, ich möchte sie trotzdem stellen. Glauben Sie, dass es Putin gelungen ist und gelingt, eine Koalition aufzubauen, die die Kraft hat, die Russische Föderation in diesem Angriffskrieg gegen die Ukraine zu unterstützen?
Portnikov. Nein, das ist ganz und gar nicht der Fall. Putin hat natürlich einige Länder, die ihn mit Waffen und politisch unterstützen, wie der Iran und Nordkorea. Es gibt Länder, die versuchen, ihn im Stillen, im Verborgenen zu unterstützen, wie China. Aber das ist überhaupt nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die letzten Jahre uns ganz klar gezeigt haben, dass sich die Weltwirtschaft verändert hat, dass der Westen kein wirtschaftliches Instrument hat, das die Wirtschaft eines dem Westen feindlich gesinnten Landes in Grund und Boden stampfen kann. Die Geschichte des Iran hat dies gezeigt, und jetzt hat es die Geschichte Russlands gezeigt. Wenn man wirtschaftliche Beziehungen zu den Ländern des globalen Südens unterhält, hat der Westen keine wirklich wirksamen Instrumente, um einen zu stoppen. Das ist eine Realität, die auch berücksichtigt werden muss. Übrigens haben wir diese Realität nicht vollständig berechnet, wir haben immer gesagt: Wenn der Westen 2014 Sanktionen aus der Hölle verhängt hätte, wäre alles gestoppt worden, richtig? Nun, zurzeit wurde die überwiegende Mehrheit der Sanktionen aus der Hölle verhängt, und nichts hat aufgehört, weil sich herausstellte, dass die Volkswirtschaften Chinas und Indiens mit Vergnügen Erdöl abnehmen, und wenn man eine Ölmacht ist, genügt es um weiter zu existieren, viel schlimmer, aber um zu existieren. In der russischen Wirtschaft geschieht nichts, was so katastrophal wäre, dass es die Russen zwingen würde, den Krieg zu beenden. Und das ist ein wichtiger Punkt: Es gibt zwei Wirtschaftswelten. Die westliche, sagen wir mal, die amerikanische, und die chinesische, die chinesisch-indische, wenn Sie so wollen. Die BRICS-Welt. Diese Welt ist nicht reich, aber man kann von dem Geld dieser Welt leben. Und ich spreche nicht von der Tatsache, dass der Westen einerseits Sanktionen gegen Russland oder den Iran verhängt und andererseits seine Zusammenarbeit mit China verstärkt, das wiederum mit Russland und dem Iran Handel treibt. Es ist ein Teufelskreis. Der Westen selbst schafft durch seinen Handel mit China und Indien die Voraussetzungen dafür, dass diese mit Russland oder dem Iran Handel treiben können. Ist das nicht so? Es gibt also keinen Ausweg aus diesem Teufelskreis, also lassen Sie mich nur ein paar Punkte anführen.
These eins. Russland kann nicht durch Sanktionsdruck zur Beendigung des Krieges gezwungen werden. Russland kann nur durch militärische Erschöpfung zur Beendigung des Krieges gezwungen werden, so wie es versucht, die Ukraine zu erschöpfen. These zwei. Ein kleines Land, Präsident Zelensky spricht von 40 Millionen, jetzt heißt es 30 Millionen auf unserem Territorium, kann ein bevölkerungsreicheres und nuklear bewaffnetes Land nicht in einem langfristigen Krieg besiegen. Die Ukraine kann Russland nur im Rahmen einer gemeinsamen Anstrengung besiegen oder zumindest ihre eigene Existenz auf der politischen Landkarte der Welt sichern. Es handelt sich nicht um einen Krieg zwischen der Ukraine und Russland. Die Ukraine kann Russland nicht auf Dauer bekämpfen. Das ist die Realität. Wir müssen unsere Augen dafür öffnen, uns damit auseinandersetzen. Aber als Teil des Westens kann die Ukraine sowohl kämpfen als auch Frieden mit Russland schließen. Aber dafür muss der Westen Entscheidungen treffen, die er nicht treffen will. Dies ist eine Garantie für die Sicherheit der Ukraine. Zumindest für den Teil, der unter der Kontrolle der legitimen ukrainischen Regierung steht. Je länger der Krieg andauert, desto größer wird die Krise in den westlichen Ländern selbst sein, radikale Politiker von rechts- und linksextremen Parteien werden an die Macht kommen, und der Westen wird destabilisiert werden. Je länger westliche Politiker solche Entscheidungen aus Angst vor einem Atomkonflikt mit Russland aufschieben, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Vereinigten Staaten ihre geopolitische Rolle verlieren und das europäische Projekt umgestaltet wird und vielleicht sogar zusammenbricht. Der Westen wird, wie es in seiner Geschichte, in der Geschichte der europäischen Nationen, immer der Fall war, am Ende beides bekommen: Schande und Krieg. Je länger er diese logische Entscheidung hinauszögert, desto mehr, das will ich Ihnen versprechen. Wie ich gestern einem guten Freund von mir sagte, der mir erzählte, wie großartig Trumps Sieg sein würde, sagte ich ihm, dass er als Bürger der Vereinigten Staaten von Amerika einfach nur einfache Dinge tun müsse. Sehen, anerkennen und sich entschuldigen. Das einzige Problem ist, dass ich nicht einmal einen zerrissenen Dollar für seine Chance geben werde, nach diesem Sieg zu überleben. Denn die Gefahr für die Bürger der zivilisierten Welt wird im Falle solcher Vorgänge, und das ist nicht nur Trumps Sieg, um ein Vielfaches steigen, und Sie werden es mit eigenen Augen sehen. Wir könnten sogar zum Randgebiet dieses zukünftigen Konflikts werden.
Korrespondent. Was war der wahre Grund für Orbans Besuch in der Ukraine? Jetzt sehen wir, dass er auch nach Moskau reist. Zum ersten Mal seit 12 Jahren kam der ungarische Ministerpräsident zu uns, traf sich mit dem Präsidenten, kündigte bestimmte Friedensabkommen und einen Friedensplan an, den er auch hat, aber was steckt dahinter?
Portnikov. Der ungarische Premierminister hat versucht, seinen Platz in der Familie der europäischen Politiker zu finden. Er hat versucht, von der Familie der Konservativen in die Familie der rechtsextremen europäischen Politiker zu wechseln. Er sah, dass man nicht auf ihn wartete, und beschloss, all in zu gehen, was ein ziemlich starker Schritt ist, er beschloss, seine eigene politische Familie zu gründen und Europa seine eigene Agenda aufzuerlegen. Sozusagen die Leute, die realistischer und krisenfester sind als das gesamte politische Spektrum, von Olaf Scholz, einem Sozialdemokraten aus Deutschland, bis zu Giorgia Meloni, einer Postfaschistin aus Italien, die Orban nicht in ihre Fraktion aufgenommen hat, weil er die Ukraine nicht unterstützt. Orban hat seine Vorschläge in Kyiv vorgetragen, und ich schließe nicht aus, dass er sie auch in Moskau vorträgt, oder vielleicht macht es Peter Szijjart in Moskau, der übrigens sofort mit Sergej Lawrow gesprochen hat. Zumindest zeigt Orban, dass ein europäischer Führer sowohl mit Kyiv als auch mit Moskau sprechen kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass im Schatten von Viktor Orban und seinen Mitstreitern in dieser neuen Fraktion im Europäischen Parlament, von denen einige demnächst in Österreich an die Macht kommen werden, andere in der Tschechischen Republik an der Macht waren, es sind keine Randfiguren, nein, es sind Menschen, die Europa geführt haben und führen werden. Im Schatten dieser Menschen stehen also zwei wichtige Führungspersönlichkeiten. Das sind der Präsident der Volksrepublik China, Xi Jinping, der vor kurzem Budapest besucht hat, und Donald Trump, den Viktor Orban kürzlich besucht hat und der der nächste Präsident der Vereinigten Staaten werden könnte. Und Viktor Orbán will die Interessen dieser Menschen im Europa der Zukunft vertreten. Und dann werden Macron, Meloni, Scholz und Sancis mit ihm als Botschafter rechnen müssen, als informeller Botschafter Pekings und Washingtons zugleich. Man kann sagen, dass Orban, wenn schon nicht Botschafter Chinas und der Vereinigten Staaten und vielleicht auch Russlands in Europa, so doch ein informeller Vermittler und ein Führer des neuen Europas sein möchte. Das ist es, was er anstrebt.
Korrespondent. Das sind keine einfachen Szenarien, die Sie skizziert haben, aber wir müssen das alles betrachten, analysieren und vor allem sagen, dass Trumps Sieg für die Amerikaner selbst nicht einfach sein könnte. Heute ist der 4. Juli, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten von Amerika.
Portnikov. Wir sollten den Vereinigten Staaten danken, ihrem Volk danken und ihnen zu diesem großen Tag gratulieren. Es war ein großer Tag in der Geschichte der Menschheit, der Unabhängigkeitstag der Vereinigten Staaten. Und wir wünschen den Amerikanern zu Besinnung zu kommen.
Bereza. Lass uns darüber sprechen, was wir von der Ernennung des neuen NATO-Generalsekretärs erwarten können, wie lange unsere Verhandlungen mit der EU dauern werden, was Trumps neuer Plan ist und warum er jetzt herausgekommen ist, und der Trugschluss der Hoffnung in Verhandlungen, wenn jeder hofft und einige sagen, na ja, okay, hofft, wenn ihr könnt.
Der neue NATO-Generalsekretär ist der Ministerpräsident der Niederlande, Mark Rutte. Er wird sein Amt im Oktober antreten, aber es ist bereits alles bekannt und er wurde bereits begrüßt. Was genau bedeutet diese Ernennung für die Ukraine, ist sie ein Plus, ein Minus, oder bleibt alles beim Alten? Und warum hat sich Kaja Kalas, die uns ehrlich gesagt sehr gut gefallen hätte, für die Mitglieder des Bündnisses als zu radikale Kandidatin für dieses Amt erwiesen?
Portnikov. Ich habe den Eindruck, dass davon überhaupt nicht die Rede war. Weder über Kaia Kalas noch über den rumänischen Präsidenten Klaus Iohanis. Generell erfolgte die Ablösung des NATO-Generalsekretärs aus einem einfachen Grund: Mark Rutte hat seine Karriere in den Niederlanden beendet. Und deshalb ist ein Schwergewicht aufgetaucht, das in der neuen Periode NATO-Generalsekretär sein kann. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der derzeitige NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg seine Amtszeit als Chef der Organisation 2022 beenden sollte. Er sollte zum Oberhaupt der norwegischen Zentralbank ernannt werden. Er war praktisch dabei, seine letzten Monate als NATO-Generalsekretär zu verbringen. Aber wir erinnern uns wie angespannt die Situation nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine war, und die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedsstaaten beschlossen, dass es leichtsinnig wäre, den Generalsekretär in dieser Situation auszuwechseln. Denn der Generalsekretär ist ein Moderator der Beziehungen zwischen den NATO-Mitgliedstaaten, das ist seine Hauptaufgabe. Und in einer Zeit solcher Herausforderungen hat man natürlich beschlossen, den Generalsekretär nicht auszuwechseln, weil es keine andere Figur von solchem Ausmaß wie Jens Stoltenberg zu Verfügung stand, der ehemalige Ministerpräsident Norwegens, ein erfahrener Politiker und Diplomat, der alle zufrieden stellen konnte. Und in diesem Jahr wurde klar, dass Mark Rutte seine Karriere in der niederländischen Regierung, die er viele Jahre lang geführt hatte, beenden würde. Er hat in etwa das gleiche politische Niveau wie Jens Stoltenberg, und so wurde die Entscheidung getroffen, den NATO-Generalsekretär zu ersetzen. Ich denke, wenn die Amtszeit von Mark Rutte nicht zu Ende gegangen wäre, wenn er als Ministerpräsident der Niederlande weitermachen würde, vielleicht hat er beschlossen zurückzutreten, weil klar war, dass er NATO-Generalsekretär werden könnte, das ist eine andere Situation, welche Konsultationen es gab, wäre Jens Stoltenberg Generalsekretär geblieben. Natürlich hat niemand an Kalas in dieser Position gedacht, denn, bei allem Respekt für die estnischen Premierministerin, dies ist eine andere Ebene der Fähigkeit, die Beziehungen zwischen den NATO-Führern zu moderieren. Wenn Kalas Chefin der EU-Diplomatie wird, ist es für die baltischen Länder und die nordischen Länder ein sehr gutes Ergebnis, dass ihr Vertreter an der Spitze der europäischen Diplomatie steht. Aber der NATO-Generalsekretär ist eine ganz andere Ebene des Einflusses in Bezug auf Kompetenz, Beziehungen und persönliche Verbindungen. Für die Ukraine ändert sich dadurch natürlich nicht viel, denn das Tempo der euro-atlantischen Integration der Ukraine, das Niveau der europäischen Integration und das, was in den kommenden Jahren in diesem Bereich geschehen wird, hängen nicht vom NATO-Generalsekretär ab. Wie ich bereits sagte, kann der NATO-Generalsekretär die Beziehungen nur moderieren. Aber die Entscheidungen werden von den Staatschefs getroffen. Das ist noch gravierender als in der Europäischen Union, wo es noch die Europäische Kommission und das Europäische Parlament gibt, die NATO ist ein Verteidigungsbündnis. Alles wird dort auf der Ebene der Staatschefs entschieden, und der NATO-Generalsekretär ist ein Manager für diese Staatschefs.
Bereza. Man sagt, dass Rutte dafür bekannt ist, dass er sich während seiner Amtszeit als Premierminister mehrmals mit Trump getroffen hat, als dieser noch Präsident war, und dass er in der Lage war, ihm in mehreren wichtigen Punkten Nein zu sagen. Ist das auch einer der Gründe, warum ihn jetzt alle unterstützen, weil er den Machthabern eine Absage erteilen kann?
Portnikov. Noch einmal: Es ist eine Sache, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten eine Absage zu erteilen, wenn man der Chef der niederländischen Regierung ist, aber es ist eine ganz andere Sache, wenn es sich um den Generalsekretär der NATO handelt. Hier sollten andere Leute verantwortlich seining Nein sagen, aber der NATO-Generalsekretär ist für die kompetente Präsentation der Organisation verantwortlich. Sie müssen einfach verstehen, dass es sich hier um den Chef einer internationalen Organisation handelt, und das sind ganz andere Funktionen als die des Chefs einer nationalen Regierung. Der Generalsekretär der NATO, der Generalsekretär der UNO, sie haben recht begrenzte Möglichkeiten in Bezug auf ihre offizielle Zuständigkeit. Sie können Erklärungen abgeben, sie können einen Standpunkt vertreten, aber es ist ein gemeinsamer Standpunkt, es ist ein vereinbarter Standpunkt. Solche Leute können auf keinen Fall eine eigene Position haben, und deshalb ist die Position des UN-Generalsekretärs übrigens auch nicht viel begrenzter als die des NATO-Generalsekretärs. Ich glaube also nicht, dass dies eine ernsthafte Geschichte ist. Der NATO-Generalsekretär ist eine symbolische Figur. Er ist, so würde ich sagen, ein Symbol für das Verteidigungsbündnis. Aber es ist offensichtlich, dass er keine unabhängigen Entscheidungen treffen kann. Er schickt keine Truppen, er trifft keine Entscheidungen über die Aufnahme neuer Mitglieder. Auch hier hat sogar der Präsident der Europäischen Kommission mehr Möglichkeiten. Denn die Europäische Kommission wird von den anderen EU-Mitgliedstaaten mit einer Vielzahl von Befugnissen ausgestattet. Und die NATO-Generalsekretäre haben diese Möglichkeiten nicht.
Bereza. Dennoch hat Russland bereits auf diese Nachricht reagiert. Peskov sagte, es sei unwahrscheinlich, dass dies etwas an der allgemeinen Linie der NATO ändern werde. Und im Allgemeinen sind Russen nicht sehr begeistert davon, wie sie es zu sagen pflegen. Ihre Politologen sagen, dass sich für sie nichts ändern wird. Und sie haben überhaupt nicht reagiert, weder positiv noch negativ. Das ist, würde ich sagen, eine Reaktion mit Erwartung. Mark Ruthe selbst sagte, dass Russland immer noch das größte Land der Welt ist und bleiben wird, und dass jeder Beziehungen zu ihm aufbauen muss. Gleichzeitig sagt er aber auch, dass die Unterstützung für die Ukraine bestehen bleiben wird. Sagen Sie mir bitte, was glauben Sie, worauf die ersten Schritte von Rutte abzielen werden? Versuchen, sich auf einige Positionen zu einigen, alle an den Verhandlungstisch zu bringen, die Erhöhung der Hilfe für die Ukraine zu erreichen, eine Einigung mit Ungarn zu erzielen? Wo wird er ansetzen?
Portnikov. Ich denke, er wird einfach das fortsetzen, was der derzeitige NATO-Generalsekretär tut. Es ist kein präsidiales Amt, er hat kein unabhängiges Wahlprogramm. Es ist eine reine Managertätigkeit.
Bereza. Nun, das habe ich erwartet, und das Einzige, worauf ich gespannt war, war, wie er seinen Aktionsplan bekannt geben würde. Er ist ein Manager, aber die Hauptsache ist, dass dieser Manager nicht den Vektor ändert, den die NATO jetzt für sich selbst gewählt hat.
Portnikov. Er hat keine Befugnis, irgendeinen Vektor zu ändern. Wenn die Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedstaaten den Vektor ändern, wird auch der Generalsekretär den Vektor ändern.
Bereza. Das ist genau das, worüber wir hier sprechen. Und seine Führungsqualitäten sollten dazu beitragen, dass dieser Vektor an der gleichen Stelle bleibt. Aber Trump, nicht Trump selbst, sondern seine Berater, die der Welt erzählt haben, dass er einen Plan hat. Einen Plan zur Beendigung des Krieges zwischen der Ukraine und Russland. Trumps Friedensplan sieht vor, dass Kiew nur dann weiterhin militärische Unterstützung von den Vereinigten Staaten erhält, wenn es sich zu Verhandlungen bereit erklärt. Und wenn Russland sich weigert, wird die Hilfe für die Ukraine deutlich erhöht. Damit ist die Situation übrigens überhaupt nicht umrissen. Denn wir werden nicht erfahren, was genau mehr ist, in welcher Menge. Das steht nicht zur Debatte. Übrigens hat Trump noch nicht gewonnen, also ist das auch eine der Botschaften. Gleichzeitig will Trump einen Waffenstillstand auf der Basis der Frontlinien schließen und den weiteren Verlauf mit der ukrainischen Territorien diplomatisch lösen. Ist das Ihrer Meinung nach ein echter Vorschlag oder nur eine weitere Maßnahme zur Schadensbegrenzung am Vorabend der Wahl? Und welche Reaktion können wir von der offiziellen Ukraine und Russland erwarten?
Portnikov. Ich denke, dass es keine ernsthafte Reaktion geben wird, solange Trump nicht Präsident der Vereinigten Staaten ist, falls er gewinnt. Der Plan selbst hat aus einem einfachen Grund nichts mit der Realität zu tun. Ich habe immer gesagt, dass wir uns keine Gedanken darüber machen sollten, wie die Ukraine auf die Aufnahme der Friedensverhandlungen reagieren wird. Die Ukraine ist ein Land, das von amerikanischer militärischer und finanzieller Unterstützung abhängt, von westlicher militärischer und finanzieller Unterstützung. Das Problem bei der Beendigung des Krieges liegt nicht in der Ukraine, sondern in Russland, genauso wie das Problem beim Beginn des Krieges nicht in der Ukraine, sondern in Russland lag. Natürlich können wir uns so viel einreden, wie wir wollen, dass wir über den Zeitpunkt der Friedensgespräche und die Qualität der Realität entscheiden werden. Aber die Wahrheit ist, dass die einzige Person, die entscheiden wird, wann dieser Krieg zu Ende ist, nicht Volodymyr Zelensky ist, nicht Donald Trump ist, sondern Wladimir Putin, der Präsident der Russischen Föderation. Denn wenn Wladimir Putin den realistischen Wunsch hat, den Krieg zu beenden, wird der Krieg in 24 Stunden beendet sein. Wenn Wladimir Putin nicht den Wunsch hat, den Krieg zu beenden, sondern den Wunsch hat, den Krieg fortzusetzen, dann werden die Ukrainer in den 20er und 30er Jahren dieses Jahrhunderts im Krieg leben, der Krieg wird ständig weitergehen, und es wird keinen Lichtblick geben. Die ukrainischen Präsidenten werden sich möglicherweise wechseln. Die ukrainische Regierung wird sich wechseln, die Bevölkerung der Ukraine wird abnehmen, aber der Krieg wird weitergehen, bis Wladimir Putin sagt: genug ist genug. So wird es sein solange Wladimir Putin selbst der Präsident der Russischen Föderation ist, und sein Nachfolger kann diese Linie natürlich fortsetzen. Denn wenn wir einen Vorschlag aus der Russischen Föderation hören, dann ist das kein Vorschlag für friedliche Verhandlungen. Es ist ein Vorschlag zur Kapitulation. Es ist absolut realistisch, dass eine Art von Waffenstillstandsverhandlungen stattfinden kann. Einfach ein Waffenstillstand. Und im Großen und Ganzen ist das, was Donald Trump vorschlägt, ein Waffenstillstand an der Kontaktlinie. Das kann gelingen, wenn beide Seiten sich erschöpfen werden und einen solchen Waffenstillstand anstreben werden, um die Ressourcen wiederherzustellen. Wir wissen, dass sich die Situation in beiden Ländern im Laufe der Kriegsjahre verschlechtern wird und beide Länder in ein Gebiet der Hoffnungslosigkeit und Verzweiflung verwandeln werden. Das ist klar. Wir verstehen das sehr gut. Aber Wladimir Putin will keinen Waffenstillstand. Seine Vorstellung von einem Waffenstillstand besteht darin, dass die Ukraine die Tatsache der Annexion ihrer Gebiete anerkennt und ihre Truppen aus den Gebieten von Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja abzieht, die derzeit von der rechtmäßigen ukrainischen Regierung kontrolliert werden. Okay, aber jemand könnte fragen: Was ist, wenn es Wladimir Putin gelingt, die ukrainischen Truppen aus diesen Gebieten zu vertreiben? Würde das bedeuten, dass er einem Waffenstillstand zustimmen würde? Wenn er all diese Gebiete, die in der russischen Verfassung verankert sind, besetzen wird. Mehr braucht er doch nicht? Das ist lächerlich, denn im Jahr 2022 brauchte er die Regionen Saporischschja und Cherson nicht. Er war nur an Donezk und Luhansk interessiert. Wenn es Wladimir Putin gelingt, ein anderes ukrainisches Gebiet zu besetzen, dann kann er neben Cherson und Saporischschja auch einen Teil der Regionen Charkiw oder Mykolajiw besetzen, dort ein Pseudo-Referendum abhalten, diese Gebiete zu Russland erklären und verlangen, dass die ukrainischen Truppen beispielsweise die Regionen Charkiw und Mykolajiw verlassen. Dies ist eine Salamitaktik. Darüber hinaus verlangt Wladimir Putin, dass die Ukraine einer Entmilitarisierung und Entnazifizierung zustimmt. Wir wissen, was Entmilitarisierung bedeutet. Damit ist eine ukrainische Armee gemeint, die es Russland entweder ermöglicht, nach dem Krieg in ein paar Jahren völlig problemlos in ein Nachbarland einzumarschieren, oder die die ukrainischen Wähler im Prinzip dazu zwingt, für eine Regierung zu stimmen, die die Ukraine selbst an Russland ausliefert. Relativ gesehen, für ein Vichy-Regime wie in Frankreich, das Regime von Marschall Petain. Die Menschen würden also selbst eine kooperative Regierung wählen wollen, nur damit es keinen Krieg mehr gibt. Und die Entnazifizierung ist genau der Weg zu einer solchen Regierung. Wladimir Putin hat also einen klaren, verständlichen, logischen Plan, wie er die Ukraine in den zwanziger und dreißiger Jahren dieses Jahrhunderts zerstören will. Und Donald Trump hat eine Art Schneesturm in seinem Kopf, es tut mir leid. Denn aus irgendeinem Grund glaubt er, dass Wladimir Putin einfach einem Waffenstillstand zustimmen wird. Und warum sollte Putin das wollen? Wenn er das Feuer einstellt und gleichzeitig Trumps Plan zustimmt, dass Trump die Ukraine bis an die Zähne bewaffnet, wie seine Berater vorschlagen, bedeutet das, dass er sein wichtigstes politisches Ziel aufgibt, sein eigenes Ziel, das Ziel seines Staates, das Ziel seines Volkes, das, wofür die Russen leben, die Wiederherstellung der russischen Staatlichkeit in den Grenzen von 1991. Jeder russische Präsident, der diese Idee ablehnt, wird gefragt werden: „Warum sind russische Soldaten gestorben? Warum sind Charkiw und Odesa immer noch keine russischen Städte? Warum weht in Uschhorod und Kiew immer noch keine russische Flagge? Wozu war das alles gut? Wenn wir diese Gebiete nicht zurückbekommen können, warum haben wir das alles angefangen? “ Und natürlich muss jeder russische Präsident, der die Macht in Russland erhalten und stärken will, ein Vertreter der nationalen Wünsche seiner chauvinistischen Nation sein. Die Ukraine zu überwältigen, die Ukrainer zu vernichten, das ist es, was jeder russische Bürger, der an diesem chauvinistischen Virus erkrankt ist, will. Nicht einmal jeden zweiter, sondern jeder erster. Denn die Menschen, die sich dieser Sichtweise widersetzen, die die Ukraine generell als etwas Eigenes betrachten, kann man an einer Hand abzählen. Sogar auf YouTube kann man sie an den Fingern abzählen, und in Russland gibt es sie so gut wie gar nicht, und es gab sie auch nie. So sind wir natürlich zu einem langfristigen Zermürbungskrieg verdammt. Der einzige Ausweg aus diesem Krieg besteht darin, dass die Ukraine der NATO beitritt. Das bedeutet, dass Russland mit der Gefahr eines Atomkriegs konfrontiert wird, bei dem die russische Nation möglicherweise im Feuer eines der schrecklichsten Konflikte der Menschheitsgeschichte umkommt. Wenn die Russen mit einem solchen Konflikt konfrontiert werden, wenn sie wählen müssen, ob das russische Volk in der Zukunft existieren wird oder ob es zu einer archäologischen Stätte wird, werden sie sicherlich ihre Zukunft wählen. Wenn sie wissen, dass sie die Ukraine ungestraft viele Jahre lang zerstören können, wird ihnen das nur Freude bereiten. Und das muss man sich klar machen. Wenn Sie also zu Putin sagen: Lassen Sie uns einfach das Feuer einstellen, wird er dem nicht zustimmen. Ich bin durchaus geneigt zu glauben, dass die Idee eines Waffenstillstands nicht nur im Interesse der Vereinigten Staaten, sondern auch im Interesse der Ukraine ist. Denn wenn das Feuer an der Kontaktlinie aufhört, eröffnet dies der Ukraine die Möglichkeit, echte Sicherheitsgarantien zu erhalten. Zumindest für die Gebiete, die zum Zeitpunkt der Feuerpause unter ukrainischer Kontrolle stehen werden. Wir wissen nicht, um welche Gebiete es sich dabei handeln wird, ob weitere ukrainische Gebiete zu diesem Zeitpunkt befreit werden oder verloren gehen, denn wir wissen nicht, über welches Jahr wir sprechen. Dieses Gebiet wird durch echte Sicherheitsgarantien abgedeckt sein. Zumindest haben wir eine Chance, wenn auch eine gespenstische, zu überleben. Wladimir Putin ist kein Idiot, er weiß ganz genau, dass er uns diese Chance nicht geben sollte, er arbeitet daran, dass die Ukrainer diese Chance nie bekommen. Er ist wie ein Raubtier, das ein Opfer ins Käfig gedrängt hat und versucht, es mit aller Kraft herauszukratzen, aber es klappt nicht. Und dann versorgt man den Opfer mit Waffen und ermöglich russisches Territorium anzugreifen. Das ist ein Mann, der nur Gewalt versteht. Wenn wir klar weigern auch im Falle eines Waffenstillstandes irgendwelche rechtlichen Bedingungen und irgendeine Anerkennung der territorialen Errungenschaften Russlands zu akzeptieren. Wenn wir deutlich machen, dass dies mit einem Beitritt zur NATO oder mit solchen Sicherheitsgarantien einhergehen muss, die die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder zwingen, für uns zu kämpfen. Wir müssen sie in eine Situation versetzen, in der ihre jungen Männer an der Front sterben, in der ihre Bürger begreifen, dass auch sie Opfer eines schwarzen, schrecklichen, nicht wiedergutzumachenden Krieges werden, wenn wir erneut angegriffen werden. Nur so kann Putin in Schach gehalten werden. Nur so kann man in den nächsten Jahrzehnten über Veränderungen auf der weltpolitischen Landkarte sprechen. Und wenn all dies nicht geschieht, wenn es all diese kindischen Vorschläge gibt, die wir schon oft gehört haben, dann wird dies nur weitere Schande über diejenigen bringen, die Problemen mit ihrem eigenen Kopf haben. Übrigens möchte ich Sie daran erinnern, dass Trump die gleichen kindischen Illusionen hatte. Es ist seltsam, dass ein Mann 78 Jahre alt ist, aber geistig acht zu sein scheint. Als er Präsident der Vereinigten Staaten war, hat er versucht, mit Kim Jong-un zu verhandeln. Er bot ihm Geld an, übrigens viel Geld, damit Kim Jong-un sein Atomprogramm aufgibt und so weiter. Und was? Was ist mit dem Atomprogramm? Und was ist mit Kim Jong-un? Bei seinem letzten Treffen mit Kim Jong-un musste Trump einfach alle Vereinbarungen mit dem nordkoreanischen Diktator aufgeben, was Wladimir Putin nun ganz recht ist. Wer hat von diesem Prozess des mittelmäßigen Geschwätzes von Trump profitiert? Kim Jong-un. Denn Trump kämpft jetzt um einen Platz im Weißen Haus, und Kim Jong-un hat eine Atombombe. Er hat russische Waffenbestellungen. Er hat Pläne für einen Angriff auf Südkorea. Er fühlt sich wie einer der Führer der modernen Welt, und Trump fühlt sich wie ein Mann, der ins Weiße Haus zurückkehren möchte, um nicht eingesperrt zu werden. Wenn Trump also Kim Jong-un gegenüber hart gewesen wäre, wenn er ihm nicht die Möglichkeit gegeben hätte, all seine Pläne zu verwirklichen, wenn er nicht verhandelt hätte, wenn er hart auf seine Handlungen reagiert hätte, und zwar zu einer Zeit, in der auch Russland und China Angst hatten, die Vereinigten Staaten herauszufordern, dann gäbe es jetzt vielleicht keine Notwendigkeit, Vereinbarungen mit Wladimir Putin zu suchen.
Bereza. All das ist wahr, aber wie immer gibt es ein kleines Aber. Ich will nicht mit dir streiten, ich möchte deine Meinung zu einem anderen Thema hören. Bitte sage mir, ob China auch hofft, Russland an den Verhandlungstisch zu bringen, denn auch China braucht es. Eine andere Geschichte ist, dass China sehr irritiert ist von Putins Tour, die eigentlich versucht, um Einfluss in Gebieten zu kämpfen, die zu China gehören. Und warum spricht dann China von Verhandlungen, Saudi-Arabien spricht von Verhandlungen, die Schweizer sprechen von Verhandlungen. Kiew sagt, dass es Verhandlungen geben wird. Das ist eine Konstante. Die Hoffnung auf Verhandlungen. Das ist eine Illusion, an die jeder glauben will. Handelt es sich tatsächlich um Fata Morgana, der sich sowohl auf dem Bankenmarkt als auch in Peking und in einigen hochrangigen EU-Ländern abzuzeichnen beginnt? Warum haben der Westen und die Ukraine fast gleichzeitig begonnen über Verhandlungen zu sprechen? Übrigens hat sogar Putin aus irgendeinem Grund begonnen über Verhandlungen zu sprechen. Er stellt Bedingungen, die in der Ukraine nicht akzeptabel sind.
Portnikov. Noch einmal, Punkt für Punkt. Der erste Punkt. Wir haben keine neuen Bedingungen von Putin gehört. Er spricht seit zwei Jahren von Verhandlungen, und ich kann in seinen Erklärungen nichts Neues erkennen. Er muss immer wie ein Pseudo-Friedensstifter aussehen, und es gibt nichts Neues in seinem Verhalten. Denn er stellt Bedingungen für eine Kapitulation, nicht für echte Verhandlungen. Noch einmal. Wenn Putin wenigstens einen normalen Waffenstillstand wollte, könnte man darüber als über einen politischen Schritt sprechen. Wenn der Waffenstillstand mit der Idee einhergeht, die ukrainischen Truppen aus den international anerkannten ukrainischen Gebieten abzuziehen, ist das gelinde gesagt lächerlich. Dies ist ein Schritt in Richtung Kapitulation. Zweitens: Die Volksrepublik China will kein Ende des Krieges. Sie braucht es auch gar nicht. Die Volksrepublik China ist daran interessiert, den Krieg so lange fortzusetzen, wie er dauert. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass China ein Ende des Krieges will. China spielt sein eigenes Spiel. Es will wie ein Friedensstifter aussehen, denn alle seine friedensstiftenden Pläne sind immer mit zwei wichtigen Dingen verbunden. Es fordert, dass die Vereinigten Staaten und andere westliche Länder ihre Waffenlieferungen an die Ukraine einstellen. Er sagt, dass dies das Problem sei. In der Zwischenzeit unterstützt er den russischen militärisch-industriellen Komplex und tut gleichzeitig so, als gäbe es diese Unterstützung nicht. Das ist der zweite Punkt. Wir haben gesehen, wie China auf die US-Sanktionen gegen seine Unternehmen, die mit dem russischen militärisch-industriellen Komplex verbunden sind, reagiert hat. Bei Chinas so genanntem Friedensplan, der am Vorabend des Schweizer Friedensgipfels vorgestellt wurde, ging es nicht darum, den Krieg zu beenden, sondern nur darum, die Tagesordnung des Schweizer Gipfels selbst zu ändern, d. h. Präsident Volodymyr Zelensky zu beschämen. Xi Jinping wollte dem ukrainischen Präsidenten eine Ohrfeige verpassen, doch damit geriet er in die Isolation, denn selbst die Brix-Staaten haben, wie du weißt, ihre Vertreter zu diesem Gipfel geschickt. Das ist die zweite Sache. Und was China als Ende des Krieges anbietet, ist auch nicht machbar. Denn es berücksichtigt nicht die tatsächlichen russischen Positionen, von denen Wladimir Putin spricht. Warum ist Putin nach Nordkorea und Vietnam gereist? Nun, zunächst einmal würde ich nicht sagen, dass Vietnam ein traditionelles chinesisches Einflussgebiet ist. Das ist nicht richtig. Vietnam ist ein Land, das erfolgreich zwischen verschiedenen Polen navigiert, sogar erfolgreicher als Indien. Vietnam hat eine strategische Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten. Der vietnamesische Premierminister hält sich gerade in China auf, in Dalian, wo im Sommer das Weltwirtschaftsforum stattfindet, und er hat sich mit Xi Jinping getroffen, um die Bedeutung ihrer wirtschaftlichen Zusammenarbeit zu unterstreichen. Joseph Biden war in Hanoi und vereinbarte eine strategische Partnerschaft. China und die Vereinigten Staaten sind gleichberechtigte Wirtschaftspartner Vietnams. Und die Vereinigten Staaten haben sogar mehr Handel mit Vietnam als China. Vietnam ist also keine Einflusssphäre Chinas, und übrigens auch schon lange nicht mehr, seit dem chinesisch-vietnamesischen Krieg. Das war es auch damals nicht, weil die Sowjetunion damals sehr einflussreich war. Vietnam will mit Moskau zusammenarbeiten, um zu zeigen, dass es sich gleichermaßen von Peking und Washington distanzieren kann. Daher zeigt dieser Besuch von Wladimir Putin im Großen und Ganzen die Fähigkeit der vietnamesischen Diplomatie, zwischen mehreren Großmächten zu manövrieren.
Bereza: Und Nordkorea?
Portnikov. Nordkorea ist eine kompliziertere Situation. Denn Nordkorea ist auf jeden Fall von der Volksrepublik China abhängig. Der Handelsumsatz zwischen China und Nordkorea ist ein anderer als der zwischen Vietnam und China. Etwa 90 % der nordkoreanischen Wirtschaft ist an China gebunden. Ich meine damit den Kauf von Produkten und so weiter. Gleichzeitig dürfen wir aber nicht vergessen, dass die nordkoreanische Führung im Laufe der Geschichte immer zwischen verschiedenen Einflusssphären balanciert hat, selbst wenn sie von einer Großmacht abhängig war. Das ist übrigens auch der Grund, warum sowohl Kim Il-sung als auch sein Sohn Kim Jong-il in Moskau mit einer solchen Abneigung behandelt wurden. Denn Nordkorea hat, obwohl sein Gründer die Macht buchstäblich aus den Händen Josef Stalins erhielt, immer zwischen der Sowjetunion und China manövriert und hatte gute Beziehungen zu Vietnam und Jugoslawien. Kein Generalsekretär der KPdSU hat jemals Pjöngjang besucht. So etwas ist nie gegeben. Sie sind nicht dorthin gekommen, weil sie wütend waren. Aber Mao Zedong war da. Aber Josip Broz Tito war da, der, wie Sie wissen, keine Lieblingsfigur der Moskauer Führung war. Aber auch Nicolae Ceausescu war da, der sozusagen zwischen der Sowjetunion und dem Westen manövriert hat. Sie kamen dorthin, weil auch Kim Il-sung versuchte, zu manövrieren. Wenn Kim Jong-un sich also mit Putin trifft und ihm mit Waffen hilft, ist das für ihn ziemlich gut, zumal es sich um einen separaten Geldfluss und eine separate politische Position handelt. Und ich glaube nicht, dass die Chinesen daran etwas ändern können, denn sie behandeln Kim Jong-un ähnlich wie die sowjetische Führung seinen Großvater und seinen Vater behandelt hat. Nun ja, er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard, da kann man nichts machen. Kim Jong-un war, nachdem die Null-Toleranz-Politik gegenüber dem Coronavirus aufgegeben wurde, in Wladiwostok, Wladimir Putin besuchte Pjöngjang, aber Xi Jinping war immer noch nicht in Pjöngjang. Der höchste nordkoreanische Beamte, der in Peking war, ist der stellvertretende Außenminister, aber als Xi Jinping und davor Mao Zedong in Nordkorea waren, wurden sie in den nordkoreanischen Zeitungen als ein älterer Bruder, ein Gönner, ein Führer der Führer bezeichnet. Für Putin gibt es in der nordkoreanischen Propaganda keine solche Definition. Kim Jong-un wird von allen in Großbuchstaben als großer Führer bezeichnet, und Putin ist einfach nur ein Ehrengast. Außerdem wird er dort durch ein Begriff in nordkoreanischen Zeitungen identifiziert, das als Begleiter übersetzt werden kann. Was ist ein Begleiter? Das war ein Begriff für die nichtkommunistischen Parteien, die Verbündete von Kim Il Sung beim Wiederaufbau Nordkoreas waren. Ich weiß nicht, ob du es weißt, dass es in Nordkorea merkwürdigerweise drei politische Parteien gibt, neben der Arbeiterpartei Koreas auch die Demokratische Partei Koreas und die Partei der Zeugen des Himmelsweges.
Bereza. Aber sie alle folgen dem Juche-Weg.
Portnikov. Das stimmt, aber das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Führer dieser Pseudoparteien, die es im Grunde gar nicht gibt, als Begleiter des großen Führers bezeichnet werden. Und Putin wurde mit dem gleichen Begriff eines Begleiters, eines Zeugen des himmlischen Weges, definiert. Xi Jinping genießt also ein viel höheres Maß an Respekt in Pjöngjang. Und Xi Jinping weiß das sehr gut, denn in Asien ist der Blick auf ein Zeichen, einen Buchstaben, ein Wort viel wichtiger als das Lesen eines Abkommens. In dieser Hinsicht glaube ich nicht, dass Putins Reise nach Nordkorea die Haltung Pekings ihm gegenüber wesentlich ändern wird. Aus wirtschaftlicher Sicht kommen beide Länder, die Russische Föderation und Nordkorea, heute nicht mehr von Peking los. Und wie sie dort miteinander spielen…. Wenn du jemanden in deinem Harem hast und der Herr dieses Harems bist, kannst du nicht ständig beobachten, was deine Harembewohner miteinander treiben. Die Hauptsache ist, dass sie immer auf deinen Wunsch hin erscheinen werden.
Bereza. Es war kein Harem, es war eher ein Zuhälter mit seinen Angestellten.
Portnikov. Also, wie soll ich sagen, er schickt sie nirgendwohin, sie sitzen dort unter dem Dach seiner Wirtschaft, also Harem, nicht Harem, Bordell, nicht Bordell, aber die Rollen sind zwischen Kim Jong-un, Putin und Xi Jinping verteilt. Deshalb sage ich: Kaum ist Putin in Hanoi, ist der vietnamesische Premierminister schon hier, schon in China. Auf jeden Fall rechnen alle Länder, die Putin besucht oder nicht besucht, mit China. Und das muss man ganz klar verstehen. Auf der anderen Seite werden wir jetzt ein Gipfeltreffen in der Shonhan Cooperation Organisation erleben.
Bereza. Lass uns ein wenig Verschwörungstheorie spielen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Konflikt zwischen Nord- und Südkorea um die Zeit der Olympischen Spiele in Frankreich herum eskaliert? Und dies könnte zu einem Druckmittel für Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten und China werden, wobei China sagen wird: Okay, wir können den sehr aktiven Dicken Un zähmen, und ihr, bitte, lasst uns etwas mit der Ukraine aushandeln. Oder ist das nur eine Theorie, die bleibt und deren Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar ist?
Portnikov. Es ist keine gute Theorie. Wenn Kim Jong-un beschließt, dass er in einen Konflikt mit Südkorea geht, wird ihn kein China aufhalten, er wird in dieser Situation die Unterstützung Russlands genießen.
Bereza. Ja, das meine ich, aber es ist nach Putins Besuch, die Frage ist, dass es Peking sein wird, das mit den Vereinigten Staaten sprechen wird, nicht Russland.
Portnikov. Das ist nicht richtig, aber ich glaube nicht, dass China hier etwas erreichen kann.
Bereza. Dass Chinas Einfluss, Pekings Einfluss, nicht ausreichen wird, um abzuschrecken?
Portnikov. Er wird nicht ausreichen. Wenn man sich für einen Krieg mit Südkorea entscheidet, wird der chinesische Einfluss nirgendwo ausreichen. China wird Nordkorea einfach verteidigen müssen. Das wird absolut unangenehm für das Land sein, aber es wird eine Tatsache sein, mit der man rechnen muss. Denn wenn Nordkorea diese Konfrontation verliert oder Atomwaffen einsetzt, wäre das für China eine Katastrophe. Deshalb wird es versuchen, mit jemand anderem als den Vereinigten Staaten zu verhandeln. In dieser Situation. Aber ich sehe keine Voraussetzungen dafür, dass dies so schnell geschehen kann.
Bereza. Nun, schauen wir mal. Ich hoffe, dass die Welt keinen weiteren Krieg erleben wird, zumal sich im Nahen Osten bereits ein weiterer Krieg abzeichnet. Israel bereitet sich auf eine möglicherweise akute Phase der Konfrontation mit der Hisbollah im Libanon vor, aber ich habe heute mit israelischen Journalisten gesprochen, und sie sagen, dass, nachdem Israel am Wochenende einen mächtigen Schlag gegen die Infrastruktur der Hisbollah geführt hat, nicht an der Grenze, sondern innerhalb des Landes, höchstens ein paar Einzelschüsse aus einem Kornett oder eine Rakete in die Einöde kamen, das war’s. So etwas in der Art.
Portnikov. Ich muss sagen, dass ich glaube, dass ein Krieg auf der koreanischen Halbinsel realistischer sein könnte. Gerade weil Putin und Kim Jong-un dieses Abkommen über strategische Partnerschaft unterzeichnet haben, das die Beteiligung beider Länder an der Verteidigung des jeweils anderen vorsieht. In der Ukraine ist viel davon die Rede, dass koreanische Soldaten an die ukrainische Front kommen, was ich für ein Gerücht halte. Aber ich bin völlig offen für das Gegenteil. Die Beteiligung Russlands am Krieg auf der koreanischen Halbinsel.
Bereza. Gegen Südkorea?
Portnikov. Gegen Südkorea, natürlich.
Bereza. Aber dann wird sich Amerika beteiligen?
Portnikov. Nun, ja, es ist interessant, es mit Amerika zu versuchen. Wenn Amerika der Ukraine hilft und zulässt, dass amerikanische Waffen Russlands Territorium angreifen, warum sollte Russland dann nicht von Nordkorea aus amerikanische Stellungen in Südkorea angreifen? Das ist die Antwort, eine symmetrische Antwort, damit sie wissen, mit wem sie es zu tun haben. Dieser Artikel, der die Sowjetunion dazu verpflichtete, der Demokratischen Volksrepublik Korea im Falle einer Aggression gegen sie zu helfen, fand sich bereits im Vertrag über Freundschaft und Zusammenarbeit zwischen der UdSSR und der DVRK zu Zeiten von Nikita Chruschtschow. Dieser Vertrag wurde von Nikita Chruschtschow und Kim Il Sung bei seinem Besuch in der sowjetischen Hauptstadt unterzeichnet. Dieses Abkommen bestand bis, ich glaube, 1996, danach waren sich die Parteien einig, dass es seinen Sinn verloren hatte. Daraufhin unterzeichneten sie ein neues Abkommen. Ein neues Abkommen, das den Artikel über gegenseitigen Beistand im Falle einer Aggression nicht mehr enthielt. Und nun war die Forderung der nordkoreanischen Seite, die Forderung von Kim Jong-un an Russland, im Austausch für die Granaten, im Austausch für all das, genau dieser Artikel, seine Wiederherstellung. Er ist symbolisch fast vollständig aus dem Abkommen zwischen Chruschtschow und Kim Il Sung umgeschrieben worden. Und das ist nicht nur eine Geste. Dies ist Kim Jong-uns Überlegung über die Möglichkeit seines Handelns in einem Krieg mit Südkorea. Nochmals: Was sollte China in dieser Situation tun? China war in den Tagen von Mao Zedong sehr unglücklich, als Kim Il-sung einen Krieg gegen Südkorea begann. Sie betrachteten dies als ein gefährliches Abenteuer. Als jedoch klar wurde, dass die UN-Truppen, bei denen es sich in Wirklichkeit um amerikanische Truppen handelte, Kim Il-sung und seine Bande aus dem Norden und Süden vertrieben und dass die Kommunisten die Kontrolle über Korea insgesamt verlieren würden, war China gezwungen, obwohl es Kim Il-sung gegenüber eine eher schwierige Haltung einnahm. Er besiegte die pro-chinesische Gruppe des Politbüros des Zentralkomitees der Partei der Arbeit Koreas. Sie schufen die Freiwilligenarmee unter der Führung des Ministers für Nationale Verteidigung der Volksrepublik China, Marschall Pengde Hui, und diese Armee half Kim Il-sung, wenigstens die Positionen zu halten, die heute das Territorium der Demokratischen Volksrepublik Korea sind. Das ist alles, was man über China und diese Situation wissen muss.
Bereza. Okay, das ist ein sehr interessantes Szenario, aber ich muss noch eine Sache hinzufügen. Es handelt sich nicht um eine Verschwörung, sondern um eine Tatsache. Und viele haben heute über diese Tatsache geschrieben, dass dies ein Hinweis auf mögliche Verhandlungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten ist. Heute flog eine IL 96-300, ein Teil dem Kreml unterstellten russischen Luftflotte, von Moskau nach New York. Und gestern hat Lloyd Austin den russischen Verteidigungsminister Belousov angerufen, und diese beiden Momente sind miteinander verbunden. Bedeutet das, dass sie nur in Kontakt bleiben, oder ist das eine neue Phase der Kommunikation?
Portnikov. Nein, es handelt sich nicht um eine neue Phase der Kommunikation. Ich habe den Eindruck, dass dies nicht das erste Mal ist, dass die Verteidigungsminister auf dieser Ebene miteinander sprechen, das erste Mal mit Belousov, aber Austin hat mehr oder weniger regelmäßig gesprochen. Wir wissen auch nicht, was das eigentliche Thema ihres Gesprächs war. Natürlich haben sie über die Ukraine gesprochen, aber wir wissen nicht, worüber genau, und wir werden es wohl auch nicht so bald erfahren. Und was ist mit diesem Flug? Es gibt vielleicht jemanden, der nach Washington kommen wird. Aber es könnte ein persönlicher Besuch sein. Und Austin und Belousov könnten über diesen Besuch gesprochen haben. Vielleicht braucht jemand aus der russischen Führungsspitze oder ihrem inneren Kreis eine medizinische Behandlung oder etwas anderes. Man braucht kein spezielles Board, um besondere Kontakte zu knüpfen. Sie können in die Vereinigten Staaten einreisen, ohne dass jemand davon weiß. Relativ gesehen über den Oman, wie wir zu sagen pflegen, über Saudi-Arabien, über die Türkei. Und es wird nur ein Flugzeug sein, das aus Ankara kommen wird. Wenn es notwendig ist, einen Direktflug durchzuführen, dann gibt es irgendeinen Bedarf im Zusammenhang mit der Lebenserhaltung. Dies ist eine ganz andere Geschichte.
Bereza. Vielleicht hast du recht, das werden wir mit der Zeit sehen, oder vielleicht vermisst jemand im Kreml wirklich McDonald’s, oder vielleicht braucht Dimon ein neues iPhone?
Portnikov. In diesem Fall werden sie eine andere Route fliegen. Wenn jemand zu einem Gespräch nach Washington oder New York fliegen muss, wird er anders fliegen.
Bereza. Die Ukraine hat Verhandlungen über die Mitgliedschaft in der Europäischen Union aufgenommen. Gleichzeitig hat die stellvertretende Ministerpräsidentin, Frau Stefanyshyna, erklärt, dass wir in zwei Jahren Mitglied der Europäischen Union sein werden. Ich verstehe, wie populistisch dies im Westen wahrgenommen wird, um es milde auszudrücken. Aber es gibt viele Menschen in der Ukraine, die daran glauben. Außerdem sind sie zuversichtlich, dass ganz Europa bereit ist, allen Bedingungen schnell zuzustimmen. Und wir werden keine schwierigen Verhandlungen führen und unsere Interessen durchsetzen müssen. Warum haltest du diese Aussage für unrealistisch, und was muss die Ukraine durchmachen, und wie lang kann unser Weg sein? Denn Estland hat zum Beispiel 7 Jahre gebraucht, und die Türkei macht das schon seit 30 Jahren, es ist nicht so, dass es nicht möglich wäre.
Portnikov. Nennen wir die folgende Formel. Je brutaler der Krieg Russlands gegen die Ukraine ist, desto kürzer wird der Weg der Verhandlungen zwischen der Ukraine und der Europäischen Union sein. Denn sie ist jetzt politisch miteinander verflochten. Das heißt, je mehr unser Territorium beschossen wird, je mehr Infrastruktur zerstört wird, je mehr Wirtschaft zerstört wird, desto eher werden die Verhandlungen beendet sein. Wird die Ukraine danach schnell in die Europäische Union aufgenommen werden? Das kann ich nicht sagen. Ich spreche über den Verhandlungsprozess. Denn die EU wird noch vor der Frage stehen, wie sie Länder mit ungelösten territorialen Problemen in die EU aufnehmen kann. Das gilt nicht nur für die Ukraine, sondern auch für die Republik Moldau und in Zukunft übrigens auch für Georgien. Im Großen und Ganzen wird also diese grundsätzliche Entscheidung getroffen werden müssen, und sie wird gelöst, weil es einen Präzedenzfall Zypern gibt, aber sie wird sozusagen noch strategisch gelöst werden müssen. Das ist das eine, das andere. Wenn es mehr oder weniger die Art von Krieg gibt, die wir jetzt erleben, auch wenn er weniger brutal ist, und er allmählich in einen Krieg niedriger Intensität übergeht, wird das natürlich die Verhandlungen verlangsamen. Und dann werden sie länger dauern. Außerdem müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass wir möglicherweise noch Verhandlungen mit unseren Nachbarn führen müssen, denn jedes Land kann an bestimmten Punkten, ein Nachbarland wie Ungarn, den Verhandlungsprozess blockieren. Auch darauf müssen wir uns vorbereiten. Im Grunde genommen denke ich also, dass diese estnische Periode, 5-7 Jahre im Falle eines brutalen Krieges und eines Bevölkerungsrückgangs usw., absolut real ist. Wenn es keine solche brutale Fortsetzung des Krieges gibt, dann wird der Zeitraum natürlich verlängert, vielleicht auf 10 oder 15 Jahre. Das ist etwas, das durchaus möglich ist. Nun, im Prinzip denke ich, dass wir um das Jahr 2030 herum entweder Teil der Europäischen Union oder Teil des russischen politischen Raums werden sollten.
Bereza. Das ist übrigens sehr optimistisch, denn wenn wir es schaffen, bis 2030 Mitgz zu werden, werden wir Rekorde brechen und die Schnellsten werden.
Portnikov. Nun, um es nicht zu sehr zuzuspitzen. Aber auch hier hängt es von der Intensität des Krieges ab. Und noch einmal, wir müssen Sie daran erinnern, dass der Krieg so enden könnte, dass Russland dieses Gebiet einfach übernimmt und es zu einem Teil seines politischen Projekts macht. Das ist das Hauptproblem, nicht die Verhandlungen mit der EU.
Bereza. Aber um auf die Europäische Union zurückzukommen: Viele in der Ukraine glauben, dass die schwierigsten Verhandlungen mit Ungarn stattfinden werden. Aus irgendeinem Grund sind sie sich nicht darüber im Klaren, dass zum Beispiel die Verhandlungen mit Polen über die Landwirtschaft oder über das historische Erbe sehr schwierig sein können.
Portnikov. Ich glaube nicht, dass wir mit den Polen Probleme in Bezug auf das historische Erbe haben werden, wenn wir der EU beitreten. Was den landwirtschaftlichen Sektor betrifft, so hängt es, wie gesagt, von der Intensität des Krieges ab. Vielleicht haben wir zum Zeitpunkt des EU-Beitritts gar keinen Agrarsektor mehr. Vielleicht wird alles zerstört sein. Wir wissen es nicht.
Bereza. Nun, das ist ein sehr pessimistisches Szenario.
Portnikov. Sicher, aber jedes pessimistische Szenario ist optimistischer für die Verhandlungen. Denn wenn wir eine starke Landwirtschaft haben, verlangsamt das unseren Beitritt zur EU. Und wenn bei uns alles zerstört ist, dann werden wir durch nichts gebremst. Relativ gesehen ist es für eine Wüste einfacher, der EU beizutreten, als für ein entwickeltes Land mit einer entwickelten Wirtschaft, selbst einer landwirtschaftlichen. Das ist der Kern der Sache.
Bereza. Also je schlechter, desto besser?
Portnikov. Ja, in dieser Situation gilt: Je schlechter, desto besser. Es wäre besser, wenn wir länger drin geblieben wären, aber wir hatten immer noch eine Wirtschaft, das wollte ich damit sagen.
Bereza: Ich war im Mai in Estland. Ich habe mit Vertretern der Europäischen Union gesprochen und sie gefragt, wie schnell wir mit den Verhandlungen vorankommen könnten, und sie sagten, das hänge von vielen Bedingungen ab, und vor allem davon, wie leicht die Ukraine den von anderen Ländern gestellten Bedingungen zustimmt oder nicht. Und ob sie ihre Interessen tatsächlich verteidigen kann. Gleichzeitig erinnerten mich die Polen daran, dass mehr als fünftausend polnische Vertreter im Namen Polens mit der EU verhandelten. Fünftausend Menschen nahmen an den Verhandlungen teil. Polen ist kleiner als die Ukraine. Wird die Ukraine die Erfahrung Polens nutzen und ebenfalls viele Menschen einbeziehen? Was meinst du dazu?
Portnikov. Ich weiß nicht, wie das passieren wird, welche Art von Regierung im Amt sein wird, wenn diese Verhandlungen weitergehen. Es ist eine sehr lange Zeit, um alles vorauszusehen. Im Übrigen glaube ich, dass auch deine Gesprächspartner nichts wissen, weil sich alles sehr schnell ändert. Hättest du sie in 2002 gefragt, ob die Ukraine ein Kandidat für die Europäische Union sein wird, hätten sie wahrscheinlich nein gesagt. Deshalb spreche ich mit all diesen Leuten überhaupt nicht und höre mir nicht an, was sie zu sagen haben, denn sie springen sowieso nicht auf den Zug auf.
Bereza. Aber sie sind jetzt EU-Beamte und sie treffen Entscheidungen.
Portnikov. Nun, heute sind sie Beamte, morgen werden sie ersetzt. Ursula von der Leyen wird sagen, dass es andere Richtlinien gibt, und sie werden andere Dinge sagen. Die Geschichte ist heute viel schneller und energischer als 150.000 Beamte. Das alles spielt keine Rolle. Und der Weg Polens in die Europäische Union hat nichts mit dem der Ukraine zu tun. Denn Polen ist im Frieden beigetreten. Und damals hat die EU noch darüber nachgedacht, wie man mit Russland zusammenarbeiten kann und so weiter.
Bereza. Willst du damit sagen, dass die Europäische Union jetzt nicht über eine Zusammenarbeit mit Russland nachdenkt?
Portnikov. Es ist nicht wichtig, was die EU denkt. Es kommt darauf an, was Russland denkt. Russland denkt definitiv nicht über eine Zusammenarbeit mit der Europäischen Union nach. Es hofft, sie in den kommenden Jahren aufzulösen. Und es unternimmt ganz ernsthafte Anstrengungen, um dies zu erreichen. Denn wenn der Krieg weitergeht und die Position der rechtsextremen Kräfte stärker wird, werden sie schließlich die Mehrheit in den nationalen Parlamenten und im Europäischen Parlament stellen, so dass es keinen Platz mehr für eine Zusammenarbeit gibt. Das ist klar. Ich habe heute mit französischen Journalisten gesprochen und deutlich gemacht, dass Sie sich mit dem, was Sie tun, Ihr eigenes Grab schaufeln. Sie fragen mich, wie die Ukrainer eintreten oder nicht eintreten werden. Und ich schlage vor, unser Interview zu nennen: Die Franzosen müssen weiße Leichenlaken kaufen. Denn der politische Kurs, den Sie eingeschlagen haben, wird uns in den dritten Weltkrieg führen, in die Zerstörung von Paris durch einen strategischen Atomschlag, in die Tatsache, dass Sie alle irgendwo auf einem schönen Friedhof auf den Champs Elysees landen werden. Deshalb sind sie auch nicht interessant. Es gibt einfache Rezepte, um einen Krieg zu beenden. Ihr wollt ihn nicht beenden. Ihr glaubt, dass ihr irgendwie einigen und die Dinge verlangsamen könnt. Nun gut, in Ordnung. Wie ihr wollt. Denkt an ein Land, in das ihr fliehen könnt, wenn ein echter Atomkrieg beginnt. Und das ist es, was ich den Ukrainern bis 2020-2021 gesagt habe, und das sage ich auch den Europäern. Jetzt müsst ihr darüber nachdenken, was ihr in einen Koffer packen und in welches Land ihr einwandern könnt, und nicht darüber, wie viele Jahre die Ukraine noch Verhandlungen mit der Europäischen Union führen wird. Und was die Europäer betrifft, so ist ihre Politik lächerlich. Es ist lächerlich. Sie setzen diesen Krieg fort, ohne überhaupt zu bemerken, wie sich die politische Landschaft in Europa verändert. Am 30. März werden Marine Le Pen und ihre Partei die Parlamentswahlen in Frankreich gewinnen. Die Dinge werden nicht schön sein, aber das wird nur der Anfang sein, nur der Anfang. Und weißt du, was mir aufgefallen ist, dass die Alternative für Deutschland, die auch eines Tages eine Regierungspartei in Deutschland werden kann, jetzt eine Fraktion der extremen Rechten im Europäischen Parlament gründet, in die sie Vertreter der spanischen rechtsextremen Bewegung eingeladen hat, die viel rechtsextremer ist als die Vox-Partei, die jetzt als die Vorhut der extremen Rechten in Spanien gilt. Aber diese Partei, die rechts von der extremen Rechten in Spanien steht, ist in das Europäische Parlament eingezogen. Der Gründer dieser Partei, der, glaube ich, sogar von Twitter und Facebook wegen seiner schrecklichen Beiträge ausgeschlossen wurde, hat einen riesigen Kanal mit Hunderttausenden von Abonnenten, weißt du wo? Auf Telegram. Und dank dieses Kanals wurde er zusammen mit seinen Kollegen ins Europäische Parlament gewählt. Und jetzt wird er sich an der Bildung der rechtsextremen Fraktion im Europäischen Parlament beteiligen.
Bereza. Seien wir ehrlich. Europa hadert schon seit langem mit den Themen muslimische Flüchtlinge, Multikulturalismus und all diesen Dingen. Und es ist so weit gekommen, dass das Thema Migration bei dieser Wahl zur Nummer eins wurde. Und die überwältigende Mehrheit stimmt für diejenigen, die vorschlagen, dieses Problem zu lösen. Selbst die Linke, selbst die Linke in Deutschland, ich meine die Partei von Sarah Wagenknecht, sagt, sie sei gegen Migration. Die Linke ist gegen die Migration. Diese Geschichte liegt an der Oberfläche. Das ist die Geschichte, dafür gibt es jetzt eine Nachfrage. Und diese Nachfrage wird von Politikern befriedigt. Politiker, die meistens politische Tiere sind. Und wenn Sie sagen, dass Le Pen in Frankreich an die Macht kommen wird, dann glaube ich, dass Macron das berechnet hat. Und jetzt gibt er ihr die Möglichkeit, in zwei Jahren in einer Pfütze zu sitzen, um es milde auszudrücken. Und damit sein Nachfolger, sein Parteimitglied, die Präsidentschaftswahlen gewinnt. Damit Le Pen, die nicht in der Lage sein wird, mit einer Vielzahl von Problemen, Arbeitsbelastungen und allem anderen fertig zu werden, zeigen wird, dass die extreme Rechte nur in Statements, in Slogans, in Proklamationen gut ist.
Portnikov. Wir hatten schon einmal einen prominenten europäischen Politiker, der das alles berechnet hat. Den Reichskanzler von Deutschland, Franz von Papen, der damals Vizekanzler in der ersten Regierung von Adolf Hitler war. Er hat auch alles berechnet, und dann war er froh, dass er bei den Nürnberger Prozessen nicht gehängt wurde. Denn er war ja noch Hitlers Botschafter in der Türkei. Und, nebenbei bemerkt, kein schlechter Diplomat, wie du weißt. Aber wie alle Nazi-Verbrecher endete auch er böse. Natürlich dachte von Papin, er sei Machiavelli. Natürlich denkt Macron auch, er sei Machiavelli. Aber ich glaube, er wird sich schwer verrechnen. Da seine Popularität seit seiner Wahl zum Präsidenten Frankreichs auf einem historischen Tiefstand ist, denke ich, dass diese Wahl im Grunde genommen die Tür für einen auch nur bedingten, echten Nachfolger aus seiner Partei als Präsident Frankreichs schließen wird. Ich denke, diese Partei wird nach den nächsten Präsidentschaftswahlen in Frankreich verschwinden, als hätte es sie nie gegeben. Was Macron betrifft, so kann ich ihm nur wünschen, dass er seine Amtszeit als Präsident Frankreichs zu gegebener Zeit beendet. Selbstüberschätzung und Arroganz sind schlechte Ratgeber. Was die Tatsache betrifft, dass es eine Nachfrage zu den Problemen mit Migranten gibt, die, Statistiken nach, in all diesen europäischen Ländern nur sehr wenige sind, muss ich dich erneut daran erinnern, dass all diese Migranten dank der russischen Bemühungen nach Europa gekommen sind. Als in Syrien ein Bürgerkrieg herrschte, gab es viele von ihnen zur gleichen Zeit. Das ist übrigens auch der Grund, warum Putin die Ukraine zerstören muss, damit es viele ukrainische Flüchtlinge zur gleichen Zeit gibt. Es geschah alles zur gleichen Zeit: Migranten, die extreme Rechte und die extreme Linke. Als die Migranten aus Syrien auftauchten, leuchteten die politischen Sterne der Vorsitzenden der Alternative für Deutschland, Sarah Wagenknecht, und Milandchono in Frankreich auf, und die Chancen für Marine Le Pen und ihre Partei der Nationalversammlung stiegen. Das sind alles Politiker mit demselben Plan. Wenn man hört, dass ein rechtsextremer spanischer Politiker über einen Kanal im Telegramm den Sprung ins Europaparlament schafft, ist das auch kein Zufall. Das ist eine gut durchdachte Strategie. Putin hat sie auf seinem Schreibtisch, sie heißt: Plan zur Liquidierung der Europäischen Union. Und im Großen und Ganzen arbeitet er auch daran. Und zwar sehr hart. Unterschätzt diese Leute nicht. Sie sind eine systemische Mafia. Das sind nicht nur ein paar Idioten, die in einem Büro sitzen und nicht wissen, was sie tun sollen. Das ist eine systemische Mafia mit riesigen Verbindungen in der ganzen Welt. Und selbst wenn ihr Vermögen blockiert ist, finden sie Wege, ihren Lobbyisten zu helfen, ihre Interessen zu schützen. Und wenn du Sarah Wagenknecht eine Linke nennst, was für eine Linke ist sie denn? Sie ist einfach eine Populistin, die links sein kann, wenn es ihr Popularität verschafft, und rechts, wenn es ihr Popularität verschafft. Aber der Punkt ist, dass sie, zusammen mit der Alternative für Deutschland, den Saal verlassen hat, als Zelensky gesprochen hat.
Bereza. Und es wurde vereinbart, es wurde vereinbart, ihre Positionen, jeder hat es gesehen.
Portnikov. Ja, und diese Welt ist jetzt nicht in rechts und links geteilt. Sie ist geteilt in Anhänger der Demokratie und Anhänger der Autokratie. Und die extrem Rechte in Europa sind einfach Anhänger der Autokratie. Und Europa, daran sei erinnert, nähert sich den 1930er Jahren, als es bereits autokratisch war. Die europäische Demokratie könnte in vielen europäischen Ländern ihre letzten Jahre erleben.
Bereza. Nun, was soll ich sagen? Es ist eine sehr realistische Vorhersage, aber ich würde mir wirklich wünschen, dass sie nicht Wirklichkeit wird. Es soll eine Vorhersage bleiben, mehr nicht.
Sage mir bitte. „Manche Leute übertreiben absichtlich das Problem der Korruption in der Ukraine, weil sie sonst den Sinn ihrer Arbeit verlieren könnten“. Diese Aussage wurde vom Leiter des Präsidialamtes, Andriy Yermak, in den sozialen Medien gemacht. Übrigens in Telegram. Ihm zufolge kämpft die Ukraine einen mächtigen Kampf gegen die Korruption, und einige böse Zungen manipulieren dieses Thema in ihrem eigenen Interesse und vergrößern das Problem absichtlich, indem sie den Russen helfen, das Narrativ zu verbreiten, die Ukraine sei das korrupteste Land der Welt. Sag mir, bitte, für wen ist diese Aussage gedacht? Hält Yermak die Ukrainer für dumm oder was? Oder sollen wir die Augen vor allem verschließen, was hier passiert und vor all den Korruptionsskandalen, die sich hier ständig ereignen? Im Westen zum Beispiel drückt man nicht die Augen zu.
Portnikov. Nun, es gibt wahrscheinlich ein gewisses Maß an Selbsthypnose. Menschen, die sich in einer so schwierigen moralischen und ethischen Situation befinden, versuchen, in ihrer eigenen Welt zu leben, und wie wir sehen können, gelingt ihnen das auch ganz gut. Um ehrlich zu sein, ist es schwierig, dies zu kommentieren. Natürlich ist das Ausmaß der Probleme der ukrainischen Korruption so verschwörerisch, dass ich darüber ein Gedicht schreiben könnte. Gleichzeitig sehen wir immer wieder, wie schwierig es für den Staat selbst ist, zu funktionieren, oder?
Bereza. In der Tat sehen wir die Ohnmacht der allermeisten Institutionen und Einrichtungen, die überhaupt nicht funktionieren.
Portnikov. Denn wenn man versucht, eine Machtvertikale aufzubauen, die sich auf eine Person konzentriert, während auf allen Ebenen eine tiefe horizontale Korruption herrscht, dann baut man einen Palast nicht in Gelendschik, sondern auf dem Sand. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Ja, aber Schlösser auf Sand neigen dazu, zu verschwinden.
Portnikov. Es gibt Korruption, Korruption hier, Korruption dort, Korruption hier, Korruption dort.
Bereza. Ist es möglich, den Kampf gegen die Korruption wenigstens zu imitieren, eine Art Simulakrum zu schaffen, können wir das versuchen?
Portnikov. Es gibt ein Simulakrum, und viele Beamte werden aus dem Amt entfernt, wir haben sogar das Geld dieses ukrainischen Abgeordneten gesehen.
Bereza. Halt! Nein, ich werde dich jetzt korrigieren. Nikolay Tishchenko, der uns dieses Geld gezeigt hat, der uns diese Uhr gezeigt hat, hat das Geld und die Uhr in seiner Steuererklärung. Zwei Stunden später tauchte sie auf, und ich hatte Recht. Was bedeutet das? Dass dies alles eine inszenierte Show ist. Und man zeigt es uns, um Dampf abzulassen, um die Leute ein wenig zu beruhigen, um zu sehen, dass sogar der Patenonkel von Yermak und der enge Freund von Zelensky angegangen werden.
Portnikov. Es ist besser, Fußball zu schauen, zumal unsere Jungs ihr Bestes gegeben haben. So viel wie möglich.
Bereza. Nun, leider haben wir das gewünschte Ergebnis nicht erreicht, aber ich möchte sagen, dass das Einzige, was ich zu dieser Sendung sagen kann, ist, dass die Ukraine einen neuen Aphorismus kennengelernt hat. Kravan bellt, Hunde ziehen weiter. Und das ist wahrscheinlich das Beste.
Portnikov. Die Karawane bellt, die Hunde ziehen weiter, eines Tages wird dieser Aphorismus verwendet werden, um diese ganze Ära zu beschreiben.
Bereza. Übrigens, das könnte passieren. Kannst du dir vorstellen, dass in den Geschichtsbüchern Mykola Tyshchenko als eine Person behandelt wird, die die Ära von Yermak-Zelensky charakterisieren konnte?
Portnikov. Ich würde immer noch den Präsidenten der Ukraine an die erste Stelle setzen, nicht nur aus Respekt vor ihm, sondern auch im Hinblick auf die reale Machtverteilung.
Bereza. Zelensky-Yermak, aber trotzdem, die Karawane bellt. Eine letzte Frage an dich: Was werden deiner Meinung nach die nächsten zwei, drei Monate für die Ukraine bringen? Eine Vorbereitung eine neue Form Vorgehens an der Frontlinie, Vorbereitung auf mögliche Wahlergebnisse in den Vereinigten Staaten? In welche Richtung wird sich die Ukraine deiner Meinung nach in naher Zukunft bewegen?
Portnikov. Es wird ein Abwehr der russischen Offensive geben, ein Versuch, die Front zu ebnen. Und das wird alles sein, was unser Leben bestimmen wird. Es werden russische Angriffe auf ukrainisches Territorium geben, sie werden versuchen alles zu zerstören, was noch nicht zerstört ist. Ich wüsste nicht, wie sich die nächsten Monate von den nächsten Jahren unterscheiden sollten. Denn ich sage immer wieder: Wir müssen uns auf einen langfristigen Konflikt einstellen. Wir stehen erst am Anfang, und wir können ihn nicht beenden, nicht weil wir nicht wollen oder weil wir uns nicht auf einen Waffenstillstand einigen können. Ich werde oft dafür kritisiert, dass ich sage, dass der Konflikt langwierig sein wird, dass er 6-8 Jahre dauern wird. Wir müssen doch verhandeln und den Krieg beenden, oder ihn zumindest aussetzen. Und ich sage das ganz klar, das muss jeder verstehen, niemand wird mit uns reden. Wir sind kein Staat für Wladimir Putin. Es wird keine Verhandlungen geben. Solange Russland Streitkräfte hat, wird das alles weitergehen. Wenn es 8-10 Jahre lang die Möglichkeiten hat, wird es 8-10 Jahre lang so weitergehen. Wenn man ein mehr oder weniger schnelles Ende des Krieges oder eine Überführung eines Krieges mit hoher Intensität in einen Krieg mit geringerer Intensität will, dann muss man Russland erschöpfen. Das liegt nicht daran, dass wir den Krieg nicht beenden wollen, und auch nicht daran, dass Zelenskyy nicht mit Putin reden will. Es ist nicht einmal wichtig, was Leute dazu sagen. Jetzt fangen sie an, dasselbe über Zelensky zu sagen, was Zelensky selbst einmal über Poroschenko gesagt hat. Putin will den Krieg nicht beenden. Er schert sich um keinen ukrainischen Präsidenten und spuckt vom Glockenturm der Basilius-Kathedrale dadrauf. Er schert sich auch nicht um den Präsidenten der Vereinigten Staaten. Denn er ist ein Mann ohne Bremsen. Ein Mann, der glaubt, dass Atomwaffen ihm helfen werden, alle seine Feinde zu überleben und auf deren Gräber zu tanzen. Um dies zu verhindern und den Krieg schneller zu beenden, müssen wir also erstens den Feind realistisch einschätzen und uns selbst respektieren. Wir befinden uns im Krieg mit der größten Atommacht der Welt, mit einem Staat, der die Menschheit mit einem Druck auf den roten Knopf vernichten kann. Und er wird Milliarden von Menschen nicht verschonen. Wenn wir diesem Staat seit zweieinhalb Jahren im Großen Krieg gegenüberstehen, ist das schon ein großer Verdienst der Ukraine, unabhängig vom Ergebnis. Zweieinhalb Jahre Widerstand gegen die größte Atommacht unserer Zeit sind eine große Leistung für einen kleinen Staat mit 30 Millionen Einwohnern, der 20 % seines Territoriums verloren hat. Und das Ausmaß dieser Leistung wird später in die Geschichtsbücher eingehen, auch wenn die Ukraine nicht auf der politischen Landkarte steht, was sie aber tun wird. Das ist alles. Deshalb die Erschöpfung Russlands, die Angriffe auf sein Territorium, die innere Destabilisierung. All dies sind Schritte, die sicherstellen sollen, dass der Krieg nicht in 8 Jahren, sondern in, sagen wir, 5 Jahren endet. Aber alles, was in den nächsten Monaten passieren wird, wird auch in den nächsten Jahren passieren. Wird Präsident Trump, falls er Präsident wird, den Krieg beenden können? Die Antwort ist nein. Er kann nur durch seine eigene Dummheit einen dritten Weltkrieg auslösen. Er kann das tun, weil er sich von Putin beleidigt fühlen kann, auf irgendein Knopf drücken, irgendwo hinschießen und eine Antwort bekommen kann. Und es werden solche Ereignisse anfangen, dass ein archäologischer Park anstelle der Stadt New York entstehen wird. Genau wie anstelle der Stadt Moskau. Und wir werden, wenn wir überleben, eines Tages dort spazieren gehen. Und uns an Präsident Trump an der Stätte seines Todes im Bunker erinnern. Und Präsident Putin an der Stätte seines Todes im Bunker. Wenn die Strahlung abgeklungen ist, wird es dort schöne Schilder geben, schöne Schilder: Der Präsident der Vereinigten Staaten ruht an diesem Ort. Wir werden Blumen bringen, selbstverständlich nicht für Putin, aber für Trump, er wird ein Held sein. Zusammen mit Melania, do eine Katastrophe.
Bereza. Nun, was soll ich dir sagen?
Portnikov. Wir müssen Russland erschöpfen. Wir müssen Waffenstillstandsabkommen unterzeichnen und Russland dazu bringen, das Völkerrecht zu respektieren, egal wie viele Jahre es dauert, egal wie viel Mühe es kostet, ich meine nicht Mühe in Form von Menschenleben, sondern Mühe, Russland zu isolieren.
Wenn es sich um ein wirtschaftliches Problem handelt, ist es auch, was ich den Europäern sage. Wenn ihr ein normales Leben führen wollt, stellt euch auf Armut ein. Wozu braucht ihr all diesen Reichtum, wenn ihr alle tot sein werdet? Zieht eure Produktion aus China ab und baut alles hier wieder auf. Bezahlt den Menschen normales Geld. Mögt ihr keine Migranten? Holt sie rein und bezahlt sie in französischen und deutschen Unternehmen, ihren Idioten. Sie solltet 10-mal mehr Migranten haben als jetzt, damit eure Betriebe in Deutschland produzieren. Damit sie keine Wasserparks anstelle der Textilfabriken in der Stadt hat, damit sie nicht diese Supermärkte und Einkaufszentren hat. Reißt all das ab. Baut Fabriken und Produktion und zieht alles aus China ab. Sonst wird ihr alles umgebracht. Das ist es, was ich zu erklären versuche. Genau das wird passieren.
Aber ich denke, sie werden irgendwann zur Vernunft kommen. Zumindest die, die noch am Leben sein werden. Denn wenn ihr China finanziert, und China finanziert Russland, und Russland will alle um euch herum erobern und zerstören, dann finanziert ihr euren eigenen Untergang. Jedes in China hergestellte iPhone, das sie kauft, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes Kleid, das sie trägt und das in China hergestellt wurde und das dann Russland im Kampf unterstützt, ist ein Weg zum Friedhof. Jedes chinesische Elektroauto, das sie in Berlin oder Paris kauft, ist ein Weg zum Friedhof, und ihr müsst zum Leben gehen, nicht zum Tod. Diese Art der Zusammenarbeit mit Autokratien ist ein Weg zum Tod. Habe ich mich klar ausgedrückt?
Bereza. Nun, ich verstehe, ich hoffe, dass du nicht nur von denen gehört wirst, die jetzt zuschauen, sondern auch von denen, mit denen du kommunizierst. Zumal ich kürzlich mit einigen Europäern Kontakt aufgenommen habe. Ich sage ihnen: Warum habt ihr Angst, dass Putin Atomwaffen einsetzen wird? Ihr solltet nicht Angst davor haben, dass er sie einsetzt, sondern davor, dass ihr nicht in der Lage seid, sie abzuwehren. Deshalb ist es besser, den Bastard zu vernichten, bevor er den Knopf drücken kann. Und sie sagen, ich sei ein Radikaler.
Portnikov. Meine deutschen Kollegen haben mir immer gesagt, dass ich ein Radikaler bin, wenn ich sagte: „Nord Stream 2 wird fertiggestellt und der Krieg beginnt in einer Woche, und ihr euch die Haare raufen werdet. Und sagen: Oh, oh, wie ist das passiert, mein Gott, oh ja. Mit euren eigenen Händen, in eurem eigenen Meer.“
Bereza. Ich setze noch eine letzte Kirsche oben drauf. Auf dieser Konferenz, nach meiner Rede und dem Applaus, wandte sich einer der amerikanischen Diplomaten an die Leitung der Konferenz und sagte: Warum haben Sie Bereza eingeladen? Er sagt provokante, unangemessene Dinge. Verstehen Sie das? Daraufhin sagten ihm die Esten, dass die Deutschen gerade zu denen gekommen seien, dass ihnen alles gefallen habe und dass sie gebeten hätten, Bereza zur nächsten Konferenz wieder einzuladen. Du weißt also, dass es unterschiedliche Reaktionen gibt. In Estland lieben sie mich, sie laden mich oft ein. Deshalb hoffe ich, dass die Esten mir nicht nur zustimmen, sondern sich auch weiterhin für diese Themen einsetzen werden, zumal Kaja Kalas jetzt öffentlich sagt, was ich gesagt habe. Sie gibt Erklärungen ab und beginnt, immer mehr Anhänger zu finden.
Portnikov. Ich hoffe, dass sie, wenn sie an die Spitze der europäischen Diplomatie kommt, nicht nur Worte, sondern auch einen Kurs macht.
Eines der schrecklichen Dinge, an denen die Ukrainer während der Sowjetära zerbrachen, war eine Steuer auf Bäume (und Sträucher) und massive Zwangsabholzungen von Gärten.
Davon gab es mehrere: 1929, 1939, 1948 und die letzte im Jahr 1953, kurz vor Stalins Tod.
In einigen Dörfern fällten die Menschen selbst Bäume und Sträucher, weil sie kein Geld hatten, um zu bezahlen (Nichtbezahlung war strafbar). In anderen Dörfern wurde dies von Brigaden von „Buksiren“ und Soldaten der Roten Armee erledigt.
Sie wurde 1954 aufgehoben.
Es ist schwierig, die Auswirkungen dieses Aspekts des Völkermords auf die ukrainische Kultur zu beurteilen. Sowohl Historiker als auch Botaniker sollten dies im Detail erörtern. Aber kurz gesagt: Dutzende von alten Apfelsorten, Birnen, Pflaumen, Zherdels und Morcheln (alte Aprikosensorten), Johannisbeeren, Kirschen, Himbeeren, Erdbeeren und Broskvins (der alte Name für Pfirsiche) wurden vernichtet. Haben Sie jemals Dulia gekostet? Nicht die mit Mohn, sondern eine Art kleine Frühsommerbirne, sehr wohlriechend und süß, die auf dem Gebiet des polnisch-litauischen Commonwealth seit dem 16. Jahrhundert weit verbreitet war (und bis ins 19. Jahrhundert keine Konkurrenz hatte). Einige Kulturen – Chishkun, Quitte, alte Nusssorten, Kirsch-Hybriden, Pfirsiche – sind einfach verschwunden, manchmal ist nicht einmal der Name übrig geblieben… (Ich dachte, die Physalis sei eine neue Kultur. Aber es stellt sich heraus, dass sie im späten 19. Jahrhundert massenhaft angebaut wurde und Laternenblume hieß).
…Und gleichzeitig verschwanden auch die Rezepte für Süßigkeiten und selbstgemachte Liköre.
Und auch die Wörter verschwanden.
Wussten Sie, was das Wort „Smakolyk“ ursprünglich bedeutete? In der Region Fastiv, in der Gegend der Dörfer Yakhniv und Mala Polovetska, haben die Bauern seit der Zarenzeit – von der Aufhebung der Leibeigenschaft bis zur ersten Gartensteuer, also seit fast drei Generationen – Obst und Beeren für den Verkauf nach Kiew angebaut. Jede Familie hatte ihre eigene Spezialität – Johannisbeeren, Himbeeren, Stachelbeeren… oder Äpfel oder Kirschen. Und die „Delikatesse“ waren kandierte Früchte, die nach dem Prinzip der Kiewer Trockenmarmelade hergestellt wurden.
Als die Gartensteuer aufgehoben wurde, beschloss mein Großvater, Petro Sikachyna, einen Garten anzulegen. Das war sein größter Traum, die Stütze seines Lebens. Im selben Jahr wurde den Kolchosbauern erlaubt, größere Grundstücke zu bewirtschaften. So erhielt die Familie eine gleichberechtigte Zuteilung an die Stadt, und der Hang der Schlucht durfte mit einem Garten bepflanzt und als Heuwiese genutzt werden. Und die Schlucht selbst wurde mit schnell wachsenden Bäumen bepflanzt, um die Erosion einzudämmen (mein Großvater pflanzte Weiden, Seggen, Erlen, Schlehen, aber auch Hasel und Holunder). Die Erosion wurde gestoppt. Im Allgemeinen wurden im Dorf viele Bäume gepflanzt – Waldgürtel zwischen Feldern, Stützbalken entlang von Schluchten, Fichten, Weiden, Seggen, Pappeln und Eichen. Das hat das Dorf und die umliegenden Felder gerettet. Andernfalls wäre es zu trockenen Winden gekommen.
Um einen Obstgarten mit Apfel- und Birnbäumen anlegen zu können – alle Bäume wurden von meinem Großvater selbst veredelt – ging er in alle Nachbardörfer auf der Suche nach Stecklingen. Es gab nur sehr wenige überlebende Obstbäume. Es gelang ihm, Donesta, Antonovka, Simka, Pepenka, Safran, Papirovka, Jonathan, Snowy Calvillo und einen anderen kleinen frühen süßen Apfel zu bekommen (in meiner Erinnerung aß ihn niemand außer der Kuh, in der Region Vinnytsia heißt er Kanhvetka“). Außerdem gab es 4 Birnensorten. Pflaumen und Kirschen wuchsen wild. 4 Pflaumensorten wurden in den späten 1960er Jahren gepflanzt. Am schwierigsten war es, den Aprikosen- und Walnussbestand wiederherzustellen – die jüngeren Brüder meines Großvaters, die zum Militär gingen, schickten meinem Großvater Kerne aus dem Kaukasus. Mein Großvater fand eine weitere lokale Moräne in einem Waldgürtel. „Wir bauten wilde Johannisbeeren an – riesige, mannshohe Sträucher mit kleinen, sauren Beeren, die sehr gut dufteten. Später kamen Erdbeeren und Himbeeren hinzu.
Die Bäume wurden mit Ehrfurcht behandelt. Sie zu fällen? Das war eine Sünde. Jeder erfrorene oder durch einen Sturm gebrochene Baum wurde betrauert. Jede Frühjahrspflanzung ist ein Feiertag und ein symbolischer Akt des „Ich lebe, ich wachse, ich glaube an die Zukunft… und selbst wenn ich sterbe, werden die Bäume bleiben.“
Wikipedia sagt, dass es möglich war, die durch die stalinistischen Dekrete verursachten Schäden zu beheben und die „Obstknappheit“ im Jahr 1969 zu stillen. Meiner Meinung nach, war es nie möglich, die Schäden zu beheben – verlorene Sorten und Kultivare, natürliche Hybriden… sie sind für immer verloren. Die Züchtung und Entwicklung drei Jahrzehnte lang zu stoppen, ist Zeitverschwendung. Und vor allem: Was wird den Schmerz derjenigen heilen, die sich noch aus ihrer Kindheit daran erinnern, wie die schwarz gekleideten Männer mit den roten Sternen die frisch erblühten Obstgärten abholzten? Nur Gott kann solche Wunden heilen. Nur Gott vergibt solche Sünden.
Es ist unsere Pflicht, uns daran zu erinnern.
Ви про це знали???
Одна з тих страшних речей, якими ламали українців за часів совєтів – то був податок на дерева (і кущі) та масова примусова вирубка садів.
Їх було кілька: 1929го, 1939го, 1948го і останній 1953го, буквально перед самою смертю Сталіна.
В деяких селах люди самі вирубували дерева і кущі, бо не мали чим платити (за несплату карали). В інших – це робили показово бригади „буксірів“ і червоноармійців.
Скасували його в 1954 р.
Те, який вплив мав цей аспект геноциду на українську культуру – важко оцінити. Про це детально мають говорити як історики, так і ботаніки. Але якщо коротко: було знищено десятки старовинних сортів яблук, груш, слив, жерделів і морелів (старі різновиди абрикос), смородини, вишень, черешень, малини, суниці, бросквини (старовинна назва персиків). От ви куштували коли-небуть дулі? Не ті, що з маком, а я маю на увазі різновид дрібних ранніх літніх груш, дуже запашних і солодких, він був поширений на території Речі Посполитої із 16 ст. (і аж до 19 ст. не мав конкурентів). Деякі культури – чишкун, айва, старовинні сорти горіхів, вишнево-черешневі гібриди, персики – просто зникли, часом навіть назви не лишилося… (Мені здавалося, що фізаліс – це нова культура. А виявляється, його масово вирощували в кін. 19 ст. і називали ліхтарником.)
…А разом із тим усим – зникли рецепти солодощів і домашніх наливок.
І навіть слова – зникли.
От ви знали, що первісно означало слово „смаколик“? На Фастівщині, в районі с. Яхнів і с. Мала Половецька ще з царських часів – від скасування кріпацтва і до першого податку на садки, тобто майже три покоління – селяни вирощували на продаж для Києва масово фрукти і ягоди. Кожна сім’я мала свою спеціалізацію – смородина, малина, аґрус… або яблука, або вишні. А „смаколик“ – це цукати, виготовлені за принципом сухого київського варення.
Коли податок на садок скасували, мій дідо – Петро Сікачина – заповзявся посадити садок. Це була його стрижнева мрія, життєва опора. Того ж року селянам-колгоспникам дозволили мати більші присадибні ділянки. І ось родина отримала рівніший наділ на город, а схил яру дозволено було засадити садком і використовувати як сінокіс. А сам яр – для стримання ерозії – засадити швидкоростучими деревами (дід посадив верби, осокори, вільхи, терносливи, а також ліщину й бузину). Ерозія припинилася. Загалом тоді по селу було висаджено багато дерев – лісосмуги між полями, стримуючі балки по ярах, ялини, верби, осокори, тополі, дуби. Це по суті врятувало село й поля довкола нього. Інакше б прийшли суховії.
Так ось, щоб змогти посадити садок із яблунь і груш – всі дерева дід сам щепив – він обійшов усі довколишні села в пошуках живців. Бо плодових дерев, що вціліли – були одиниці. Йому вдалося роздобути: донешту, антонівку, семеренку, пепенку, шафран, папіровку, джонатан, сніжний кальвіль і ще якесь дрібне раннє солодке яблуко (за моєї пам’яті в нас його ніхто, крім корови, не їв, на Вінничині це – „канхветка“). Крім того, 4 сорти груш. Сливи і вишні росли дикі. 4 сортові сливи посаджені були вже в кінці 1960х. Найважче було відновити популяцію абрикос і горіхів – дідові молодші брати, які пішли у військові, надсилали дідові кісточки з Кавказу. Ще одну морелю місцеву дід нашукав у лісосмузі. Смородина в нас росла дика – велетенські кущі в півтора людські зрости, з дрібними кислими ягодами, дуже пахучими. Порічки й малина з’явилися пізніше.
До дерев ставилися з благоговінням. Зрубати? Гріх. Кожне вимерзле чи поламане бурею дерево – оплакували. Кожне весняне саджання – свято і символічний акт „я живу, я росту, я вірю в майбутнє… і коли навіть я помру, дерева – залишаться“.
Вікіпедія пише, що відновити шкоду завдану цими сталінськими указами і втамувати „фруктовий голод“ вдалося в 1969р. Як на мене, відновити шкоду не вдалося ніколи – втрачені сорти й культивари, природні гібриди… вони втрачені навіки. Зупинка селекції та розвитку на три десятиліття – це втрачений час. І головне, що зцілить душевний біль тих, хто пам’ятав з дитинства, як поторочі в чорному з червоними зірками вирубували щойнорозквітлі садки? Такі рани зціляє тільки Бог. Такі гріхи прощає тільки Бог.
Sie werden Maler hinter Garagen ermorden, Dichter in den Selbstmord treiben, Journalisten und Historiker in Lagern verrotten lassen, Priester erschießen und Musiker zwingen, ihre Lieder zu singen.
Dann werden sie Kinos, Literaturschulen und Konservatorien eröffnen. Du wirst im Puschkin-Kino Filme ansehen, am Glinka-Konservatorium studieren und im Majakowski-Theater Opern hören.
Noch werden sie deine Buchläden und Musikgeschäfte mit ihren Produkten überschwemmen. Ehe du dich versiehst, hast du die Goldene Reihe der russischen Klassiker in deinem Bücherregal stehen, und deine Lieblingsband ist Alice, die ihr Lied über den „Himmel der Slawen“ aus den Lautsprechern schmettert.
Du wirst dir „War Fighter“ und „Neunte Kompanie“ ansehen, die Tschetschenen hassen und denken, dass unser Volk niemals solche Filme machen wird.
Eines Tages wirst du nach Kyiv reisen und ins Bulgakow-Museum gehen, weil dir das Museum der sechziger Jahre provinziell und unattraktiv vorkommen wird.
Und eines Tages wirst du in einer Buchhandlung ein einsames Buch auf Ukrainisch sehen, mit einem billigen Einband und einem unbekannten Autor, und du wirst denken, dass wir bei der Literatur versagt haben.
Sie werden dir immer sagen, dass ihre Kultur „großartig“ ist und dass dein Schewtschenko nur ein Provinzler ist, der zufällig die Hauptstadt erobert hat.
Du wirst bestimmt ein paar Fernsehserien über Puschkin und Jessenin sehen, und wirst nicht einmal wissen, dass es Panas Myrnyi oder Valerian Pidmohylnyi gibt.
Dann werden sie dein Haus zerstören und dich aus deiner Wohnung vertreiben, deine Schriftsteller wieder töten, deine Buchläden, Kirchen und Bibliotheken zerstören.
Und du wirst feststellen, dass alles wieder von vorne begonnen hat. Nur dieses Mal hast du diesen neuen Anfang selbst erlebt und kannst ihn wahrnehmen.
Glinka-Konservatorien und Puschkin-Theater sind eine Lüge, in der du gelebt hast. Tschechows Lieblingsgeschichten und Vysotskys Lieder sind die Täuschung, in die du hineingezogen wurdest.
Aber das hast du anfangs nicht mitbekommen, weil du in der Stadt geboren wurdest, die nach Kirow benannt ist, und in einer Schule gelernt hast, die nach Tolstoi benannt ist.
Du warst überzeugt, dass das normal ist, dass es so sein sollte. Du dachtest sicher, dass „wir haben in der Literatur nichts erreicht“, das kommt vor, nicht jede Literatur kann großartig sein. Aber du hast dich geirrt.
Die einzige Wahrheit, die du je gesehen hast, war dieses eine ukrainischsprachige Buch unter Hunderten von russischen, das dieses Land zusammenhielt, während es in Dostojewski ertränkt wurde.
Der griechische Ministerpräsident Kyriakos Mitsotakis hat die Führer des benachbarten Nordmazedoniens gewarnt, dass die Verwendung des alten verfassungsmäßigen Namens des Landes zu unerwünschten Folgen führen könnte, einschließlich einer möglichen Blockierung des europäischen Integrationsprozesses. Vor einigen Jahren hatte sich Mitsotakis, damals Vorsitzender der parlamentarischen Opposition, entschieden gegen die Vereinbarung zwischen Griechenland und Mazedonien über die Umbenennung des Landes ausgesprochen. Mitsotakis und seine Anhänger argumentierten, dass die Erlaubnis, das benachbarte Mazedonien als Mazedonien zu bezeichnen, auch wenn es sich um Nordmazedonien handelt, eine Verhöhnung der alten griechischen Geschichte sei und die Voraussetzungen für territoriale Übergriffe durch Skopje schaffe. Der Führer der mazedonischen Opposition, Christian Mickoski, war ebenfalls kategorisch dagegen, da er der Meinung war, die Bezeichnung „Nordmazedonien“ bedeute eine Demütigung der Mazedonier. Nun ist Mickoski an die Macht gekommen und will sich nicht mehr demütigen lassen. Und sein griechischer Amtskollege verlangt von ihm und seinen Mitarbeitern die Umsetzung des Abkommens, für das er natürlich nicht gestimmt hat.
Aus der Sicht eines gewöhnlichen Mazedoniers erscheint all dies als eine völlige Ungerechtigkeit – die große Mehrheit der ethnischen Mazedonier hat nicht einmal für die Umbenennung des Landes gestimmt. Noch ungerechter sind die Forderungen eines anderen Nachbarlandes, nämlich Bulgariens, das eine Änderung der Verfassung Nordmazedoniens und die Anerkennung des Sonderstatus der bulgarischen nationalen Minderheit fordert und, solange diese Forderungen nicht erfüllt sind, auch den europäischen Integrationsprozess des Landes blockiert. Und was ist mit dem Durchschnittsmazedonier! Ich selbst habe das alles immer als eine große Ungerechtigkeit empfunden. Ich werde mich immer an meinen Flug aus Skopje in den 1990er Jahren erinnern, als mein Freund, ein mazedonischer Diplomat, mich auf die Flaggen in der Nähe des Flughafens aufmerksam machte: „Schau genau hin, denn diese Flaggen wirst du nie wieder sehen.“ Und in der Tat, die Republik Mazedonien hat damals im Rahmen des ersten Abkommens mit Griechenland auf ihre eigene Nationalflagge verzichtet. Jeder kann sich einfach in die Lage dieses Diplomaten versetzen: Sie verlassen die Ukraine und wissen, dass Sie unsere Flagge zum letzten Mal sehen werden. Und natürlich können wir endlose Diskussionen über die mazedonische Geschichte und Identität führen, aber wenn man sich selbst als Mazedonier betrachtet und in Sofia, Athen und Belgrad man davon überzeugt ist, dass es keine Mazedonier gibt, was kann man dann fühlen? Nur den Wunsch, für diejenigen zu stimmen, die seine Würde schützen werden. Und wenn die neue Präsidentin Nordmazedoniens an ihrem ersten Tag im Amt das Wort „Mazedonien“ ohne Adjektiv verwendet, dann spürt man dieses Gefühl der Würde. Die Rede ist von der neuen Präsidentin Nordmazedoniens, Gordana Siljanovska-Davkova, einer Professorin und Aktivistin, die natürlich in Ohrid, dem mazedonischen Lviv, geboren wurde. Das wäre so, als würden wir Irina Farion zu unserer Präsidentin wählen.
Andererseits waren es Kompromisse mit Griechenland, die es Nordmazedonien ermöglichten, NATO-Mitglied zu werden. Und wenn das Land den Weg neuer Kompromisse – d.h. der nationalen Demütigung – einschlägt, wird es auch Mitglied der Europäischen Union werden. Und was dann? Dann hat es – neben der Möglichkeit, seine eigenen Bedingungen für EU-Beitrittskandidaten festzulegen – die Möglichkeit, neue Änderungen an der nationalen Gesetzgebung vorzunehmen. Denn die schizophrenen Forderungen unserer Nachbarn an Skopje haben nichts mit EU-Standards zu tun.
Sie haben also vielleicht schon gemerkt, dass es in diesem Text nicht um Nordmazedonien geht, sondern um Viktor Orban und die Bedingungen, die er der Ukraine stellt. Und ich schließe nicht aus, dass Orban nicht der letzte der Führer der Nachbarländer sein wird, der der Ukraine Bedingungen stellt. Und diese Bedingungen können beleidigend sein. Und gleichzeitig können sie „virtuell“ sein, d.h. sie können nicht zu wirklichen Veränderungen führen, sondern erwecken den Eindruck eines Sieges für die einen und einer Niederlage für die anderen. In Nordmazedonien ist die bulgarische Minderheit seit den Tagen, als sich im Jugoslawien von Josip Broz Tito das Konzept einer unabhängigen mazedonischen Nation durchsetzte, praktisch nicht mehr existent. Die Bulgaren fordern jedoch, dass diese Minderheit in der Verfassung Nordmazedoniens erwähnt wird und dass die Geschichtsbücher geändert werden. In Zakarpattia gibt es kaum eine ungarische ethnische Bevölkerung, in vielen Siedlungen ist sie fast verschwunden, übrigens dank der Politik der Förderung und des „Passportisierung“ ethnischer Ungarn in Ungarn selbst. Orban fordert jedoch, dass auch jene Siedlungen, in denen die Ungarn historisch gesehen nicht die Mehrheit bilden, als „traditionell ungarisch“ anerkannt werden. Für ihn ist dies ein weiterer Appell an das Unrecht von Trianon, für die Ukrainer ist es eine Demütigung. Was sollen wir tun und was sollen die Mazedonier tun? Nicht diejenigen von uns, die in erster Linie Präsidenten und Premierminister werden wollen, sondern diejenigen von uns, die einfach nur wollen, dass unser Land Erfolg hat und gedeiht?
Unsere Würde zu verteidigen und dabei das Ziel des Beitritts zur Europäischen Union nicht aus den Augen zu verlieren. Denken Sie daran, dass ein Zugreisender viel mehr Möglichkeiten hat als jemand, der auf dem Bahnsteig bleibt. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass die meisten Bedingungen so gestaltet sind, dass wir uns beleidigt fühlen und auf dem Bahnsteig bleiben. Und dass wir nicht gewinnen werden, wenn wir uns in eine Fahne hüllen und die letzten Waggons unseres Zuges auf diesem Bahnsteig verabschieden.
Wir werden gewinnen, wenn wir im Abteil des Zuges sitzen.
Der amerikanische Verteidigungsminister Lloyd Austin hat seinen russischen Amtskollegen Andrei Belousov angerufen. Dies ist der erste Kontakt dieser Art zwischen den Leitern der Militärressorts, seit der russische Präsident Wladimir Putin Andrej Belousow zum neuen Leiter des russischen Verteidigungsministeriums ernannt hat. Und es ist wichtig, dass sowohl das Pentagon als auch das russische Verteidigungsministerium betonen, dass es bei dem Gespräch der Minister um den Krieg in der Ukraine ging. Das heißt, es war das Hauptthema, das die Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation besprachen.
Natürlich gibt es in den beiden Ministerien noch viele andere wichtige Themen, die man hätte erörtern können, z. B. die nukleare Sicherheit, die den Vereinigten Staaten angesichts der destruktiven Haltung der Russischen Föderation große Sorgen bereitet. Diesmal wurde jedoch beschlossen, dass die Tagesordnung des Gesprächs zwischen den Ministern nicht verheimlicht wird. Es liegt auf der Hand, dass Lt. Austin seinem russischen Amtskollegen die Absichten der Vereinigten Staaten erläuterte, die militärische Unterstützung der Ukraine fortzusetzen.
Wie Sie wissen, hat sich die Position der USA in letzter Zeit erheblich, ich würde sogar sagen dramatisch, geändert. Das Weiße Haus hat es den ukrainischen Streitkräften ermöglicht, russische militärische Ziele auf dem Territorium der Russischen Föderation zu zerstören, was die Möglichkeiten Moskaus, eine Offensive in der Ukraine zu starten, die Lage im Nachbarland zu destabilisieren und neue ukrainische Regionen zu erobern, erheblich verschlechtern könnte.
So wie der russische Präsident Wladimir Putin von der Schaffung einer so genannten sanitären Grenze zwischen dem souveränen Territorium der Russischen Föderation und der Ukraine spricht und den russischen Einmarsch in die Region Charkiw damit erklärt, können die ukrainischen Streitkräfte eine sanitäre Zone für die russischen Streitkräfte schaffen, wenn auch nicht durch die Präsenz von Truppen, sondern durch Angriffe auf militärische Einrichtungen. Und wenn man sich die Erklärung des russischen Verteidigungsministeriums zu dem Gespräch zwischen Belousov und Austin ansieht, wird deutlich, dass dies die russische politische und militärische Führung beunruhigt.
Belousov sagte Austin, dass die Lieferung von US-Waffen an die Ukraine zu einer weiteren Eskalation der Situation führen würde, obwohl der russische Verteidigungsminister normalerweise nicht öffentlich bekannt gibt, auf welche Art von Drohungen seine amerikanischen Amtskollegen zu rechnen haben. Der stellvertretende russische Außenminister Andrej Rjabkow, der für seine kühnen Äußerungen gegen die Vereinigten Staaten bekannt ist, war dieses Mal vorsichtiger und sagte, dass Kontakte zwischen den Leitern der militärischen Abteilungen stattfinden, wenn es dafür Gründe gibt. Und natürlich werden wir diese Gründe bald erfahren können. Zumindest von den Aktionen, die derzeit von der russischen Militärführung geplant sind und die vielleicht gerade wegen des Gesprächs zwischen den Verteidigungsministern der USA und der Russischen Föderation gestoppt werden. Denn wenn Moskau sieht, dass Amerika nicht bereit ist, seine Bereitschaft zur weiteren Unterstützung der Ukraine in ihrer Konfrontation mit dem grausamen und hinterlistigen russischen Aggressor einzuschränken, senkt Wladimir Putin sofort die Messlatte für seine Absichten und Wünsche. Wie wir in den 10 Jahren dieses Krieges gesehen haben, versteht der russische Staatführer nur Gewalt. Die Sprache der Diplomatie ist für Wladimir Putin und seine Verbündeten natürlich so lange uninteressant, bis es um die Kapitulation des Landes geht, das sie angreifen.
Und deshalb würde ich mich nicht auf irgendwelche Versionen über die Wahrscheinlichkeit von Verhandlungen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten zur Beendigung des Konflikts in der Ukraine einlassen. Zunächst einmal wissen wir aus der Position des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Joseph Biden, und anderer amerikanischer Führer, dass jegliche Verhandlungen zur Beendigung des Krieges in der Ukraine von der Ukraine geführt werden können. Die Vereinigten Staaten werden solche Konsultationen nicht hinter dem Rücken der ukrainischen Führung einleiten. Wir können jedoch feststellen, dass Kontakte zwischen den Amerikanern und den Russen stattfinden. Und sie werden auch weiterhin stattfinden, denn es handelt sich um Kontakte zwischen zwei Atommächten, von denen jede die Menschheit nach Belieben vernichten kann.
Und deshalb ist der Dialog zwischen Moskau und Washington so wichtig, vor allem im Bereich der Sicherheitsdienste. Zweitens müssen wir uns darüber im Klaren sein, dass der russische Präsident Wladimir Putin selbst nicht an einer politischen Lösung des russisch-ukrainischen Konflikts interessiert ist und glaubt, dass die Zeit ihm helfen wird, seine ehrgeizigen und aggressiven Ziele zu verwirklichen, nämlich die Beseitigung des Nachbarstaates durch die Angliederung seines Territoriums an die Russische Föderation und die Vertreibung der illoyalen Bevölkerung aus ihren Wohnorten. Dies ist der Plan von Wladimir Putin, der gerade durch die militärische Unterstützung des Westens für die Ukraine und durch die fehlende Bereitschaft zu Kapitulationsverhandlungen mit der aggressiven Russischen Föderation und ihrem Präsidenten gestoppt werden muss.
Drittens: Selbst wenn man davon ausgeht, dass der russische Staatschef den Krieg vorübergehend stoppen will, um neue Ressourcen für neue Angriffe auf die Ukraine zu sammeln, wird Putin auf jeden Fall versuchen, die US-Präsidentschaftswahlen im November dieses Jahres abzuwarten.
Übrigens sagen wir seit 2022, dass der russisch-ukrainische Krieg nicht vor den US-Präsidentschaftswahlen beendet werden kann, und bis zu den US-Präsidentschaftswahlen nicht einmal ausgesetzt werden kann, und wie wir sehen, ist die Wahl nur noch wenige Monate entfernt.
Erst wenn der Kreml weiß, wer die US-Präsidentschaftswahlen gewonnen hat, wird Moskau entscheiden, wie es weitergehen soll. Soll es die neue Kontakte mit Washington aufnehmen? Soll es Vorschläge von der Biden- oder Trump-Administration erwarten? Oder soll es seine eigenen Vorschläge unterbreiten? Oder soll Moskau den Wandel in der amerikanischen politischen Landschaft ignorieren und sein aggressives Vorgehen fortsetzen, in der Hoffnung, dass der Westen früher oder später der Unterstützung der Ukraine überdrüssig wird. Auf diese Weise wird Moskau in der Lage sein ein politischer Hegemon zu werden, zunächst im postsowjetischen Raum und dann in Mitteleuropa, worauf Putin weiterhin setzt. Und hier bleibt natürlich ein großes Fragezeichen, wie Biden durch die Bemühungen seiner Administration Putin davon überzeugen kann, dass er nicht die US-Präsidentschaftswahlen abwarten und über irgendeine Form von Verhandlungen nachdenken sollte, zumindest über einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front.
Vielleicht ist das Gespräch zwischen den Verteidigungsministern der Vereinigten Staaten und der Russischen Föderation ein Versuch, zu verstehen, ob die US-Regierung über solche Instrumente verfügt, oder ob alle Chancen bis nach den US-Präsidentschaftswahlen und Putins neuer Sichtweise der politischen Situation in Amerika vertan sind.
Auf den ersten Blick wirkt die Asienreise des russischen Präsidenten Wladimir Putin vor allem wie eine diplomatische Reaktion auf den Schweizer Gipfel. In Wahrheit hat der russische Staatschef eine schwere diplomatische Niederlage erlitten, zumindest was die Anzahl der Delegationen, die zu dem Treffen kamen, und das Niveau ihrer Vertretung angeht. Jetzt muss Putin einfach zeigen, dass er ein respektierter und ernstzunehmender Akteur ist – wenn nicht in Europa, dann zumindest in Asien.
Dies ist jedoch nicht nur eine diplomatische Reaktion, sondern auch eine offensichtliche Erhöhung des Einsatzes, zu der Wladimir Putin immer dann greift, wenn er das Gefühl hat, zu verlieren.
Erstens will der russische Staatschef so tun, als wäre er der „Dirigent“ der Ereignisse auf der koreanischen Halbinsel. Dabei geht es nicht nur um Vereinbarungen über weitere Waffenlieferungen für den Krieg in der Ukraine – für solche Vereinbarungen wäre Putin wohl kaum nach Pjöngjang geflogen. Es geht in erster Linie um ein Abkommen über eine strategische Partnerschaft, das Hilfe im Falle eines Angriffs vorsieht. Ukrainische Medien haben bereits begonnen, über nordkoreanische Soldaten an der ukrainischen Front zu spekulieren.
Aber warum nicht über etwas anderes nachdenken, etwas, das den Westen viel mehr beunruhigen könnte – russische Soldaten an der Frontlinie eines neuen Krieges, eines Krieges zwischen den beiden Koreas. Schließlich ist es kein Zufall, dass Putin unmittelbar nach den Vereinbarungen mit Kim Jong-un begann, Südkorea zu bedrohen. Der Vorwand war die Absicht Seouls, seine Politik, keine Waffen an die Ukraine zu liefern, zu überdenken.
Kim hofft auf Putin
Man sollte jedoch nicht annehmen, dass Putin von der Reaktion der südkoreanischen Führung auf sein Abkommen mit Kim überrascht war. Nein, er ist gerade deshalb nach Pjöngjang gekommen, um dem nordkoreanischen Diktator im Falle eines Konflikts seine Unterstützung zuzusichern.
Jetzt wird auch klar, warum Kim Jong-un vor kurzem die wichtigste Ideologie seines Großvaters und Vaters, das Programm der Vereinigung mit Südkorea, aufgegeben und die Bewohner des Nachbarstaates zu einem „anderen Volk“ erklärt hat. Wie Sie sehen, finden Diktatoren Geschmack an der Perversität: Putin erklärt zwei verschiedene Völker, Russen und Ukrainer, zu einem Volk, während sein Freund Kim ein koreanisches Volk zu zwei verschiedenen Völkern erklärt. Diese Entscheidung ist eine Vorbereitung auf den künftigen Konflikt, bei dem Kim auf Putin zählt.
Putin ist in die Interessenzone Pekings eingedrungen
„Aus rein militärischer und geopolitischer Sicht geben das Gipfeltreffen und die Annäherung zwischen Russland und Nordkorea allen Grund zur Sorge. Gleiches gilt für die enge Bindung Russlands an den Iran, der Putin in großem Stil mit Drohnen beliefert. Die Achse des Bösen, von der Präsident George W. Bush einst sprach, wird zu einer gefährlichen Realität. Und hinter den Kulissen unterstützt das zynische China alles, was dem Westen schaden könnte“, so ein Kolumnist der dänischen Zeitung Politiken.
Aber auch hier sind die Dinge nicht so einfach, denn mit seinen Besuchen hat Putin buchstäblich die Zone der geopolitischen Interessen Pekings „betreten“. Schließlich ist China sowohl für Nordkorea als auch für Vietnam der wichtigste Wirtschaftspartner. In Vietnam konkurriert China mit den Vereinigten Staaten, aber nicht mit Russland, dessen Wirtschaftskontakte zu beiden Ländern sehr niedrig sind. Aber Putin versucht seltsamerweise, die Ideologie als Alternative zur Wirtschaft zu nutzen – obwohl dies logischerweise von den chinesischen Kommunisten und nicht vom russischen Führer getan werden sollte.
Der chinesische Präsident und Generalsekretär des Zentralkomitees der KPCh, Xi Jinping, ist nicht an einem echten Krieg auf der koreanischen Halbinsel interessiert, während Wladimir Putin dies ist, weil es dazu beitragen würde, den Westen zu schwächen und die Aufmerksamkeit von der Ukraine abzulenken. Xi Jinping ist nicht an einer dogmatischeren vietnamesischen Politik interessiert, Wladimir Putin dagegen schon. Deshalb ist Putin zu einem Zeitpunkt in Hanoi eingetroffen, an dem die Positionen der Hardliner gestärkt werden, nämlich des Generalsekretärs des Zentralkomitees der KPV, Nguyen Phu Trong, und des neuen Präsidenten, To Lam, eines ehemaligen vietnamesischen Ministers für öffentliche Sicherheit (ich denke, Leser mit Sowjeterfahrung müssen nicht darüber aufgeklärt werden, was diese Position in einem sozialistischen Land bedeutet). Und natürlich ist die Hilfe für Hanoi mit Waffen ein weiteres Signal der Unterstützung.
Ein Signal an Washington und Peking
Putins Reise ist also ein Signal sowohl an Washington als auch an Peking: Haltet ihn nicht davon ab, den Krieg in der Ukraine fortzusetzen, denn er könnte in seinen zerstörerischen Plänen noch gefährlicher werden. Aber es ist unwahrscheinlich, dass Putin die Reaktion auf dieses Signal gefallen wird.
Das Weiße Haus hat bereits den stellvertretenden Außenminister für ostasiatische und pazifische Angelegenheiten, Daniel Kritenbrink, nach Hanoi entsandt. Das Außenministerium erklärte, der Diplomat solle „das starke Engagement der Vereinigten Staaten für die Umsetzung der umfassenden strategischen Partnerschaft zwischen den USA und Vietnam unterstreichen“.
Und Peking? Die chinesische Führung ist natürlich etwas vorsichtiger. Ein Kolumnist der South China Morning Post, einer der chinesischen Führung nahestehenden Publikation, merkt jedoch an: „Das Problem für Vietnam ist, dass China, das durch seine materielle Unterstützung der russischen Industrie beträchtlichen Einfluss auf den Kreml hat, wahrscheinlich Druck auf Moskau ausüben wird, damit es von Waffenverkäufen an Vietnam absieht, die für China unangenehm sind.“
Auch in Asien läuft Putin also Gefahr, sich selbst zu übertrumpfen – so wie er es mit dem Blitzkrieg in der Ukraine getan hat.
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