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Gesetz gegen NABU: Folgen und Proteste | Vitaly Portnikov. 23.07.2025

Wir setzen heute unser Gespräch fort, das wir unmittelbar nach dem Beschluss des ukrainischen Parlaments begonnen haben – eines Beschlusses, der, wie mir scheint, selbst für viele Abgeordnete überraschend kam. Es wurde ein umstrittenes Gesetz verabschiedet, das faktisch die Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden zerstört hat.

Und zwar auf eine bemerkenswerte Weise: Die Bestimmungen, die die Unabhängigkeit der Spezialisierten Antikorruptionsstaatsanwaltschaft und des Nationalen Antikorruptionsbüros betrafen, wurden mit einem Gesetz zusammengelegt, das eigentlich die rechtliche Situation von vermissten Personen regeln sollte – also von Menschen, deren rechtlicher Status bislang ungeklärt ist.

Diese Entscheidung des ukrainischen Parlaments hat große Verwunderung ausgelöst – sowohl in der ukrainischen Gesellschaft als auch im Westen – und sie hatte ziemlich ernste und unangenehme Folgen. Über diese Folgen kann man bereits heute, unmittelbar nach der gestrigen Abstimmung, als konkrete Resultate sprechen.

Ich bin erst vor wenigen Minuten von den großen Protesten zurückgekehrt, die derzeit in Kyiv stattfinden. Sie kennen diese Proteste gut – sie finden nicht nur in Kyiv statt, sondern in vielen Städten der Ukraine. Die Menschen versammeln sich an markanten Orten in den Innenstädten – in Kyiv ist das etwa beim Iwan-Franko-Theater – um ihren Protest gegen die Aushöhlung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen auszudrücken. Viele bringen kleine Schilder mit.

Ich kann Ihnen sagen: Heute sind in Kyiv deutlich mehr Menschen auf die Straße gegangen als gestern. Natürlich zähle ich sie nicht – ich bin kein Experte für Menschenmengen –, aber es sind eindeutig mehrere Tausende, mindestens. Und was bei diesen Protesten besonders auffällt: Es sind vor allem junge Menschen, die sich versammeln. 20–25 Jahre alt. Hauptsächlich junge Leute. Junge Leute, die den Maidan nicht erlebt haben – die vielleicht noch nicht einmal geboren waren, als der erste große Maidan im Jahr 2004 stattfand. Menschen, die noch Kinder waren während der Revolution der Würde 2013–2014.

Und hier hat vielleicht auch das Bildungssystem und die Familie eine wichtige Rolle gespielt. Sie haben vermittelt, dass sich Ukrainer mit Ungerechtigkeit nicht abfinden. Sie gehen auf die Straße, sie bringen ihren Willen und ihre Haltung zum Ausdruck. Sie akzeptieren Ungerechtigkeit nicht als gegeben. Und so wächst nun tatsächlich eine neue Generation von Ukrainerinnen und Ukrainern heran – und das freut mich natürlich.

Was mich nicht freut? Dass wir in den letzten dreieinhalb Jahren – zivilgesellschaftliche Akteure, Journalistinnen und Journalisten, ein großer Teil der politischen Klasse – ununterbrochen versucht haben, den Menschen die Notwendigkeit nationaler Einheit unter allen Umständen zu vermitteln. Man darf den Präsidenten der Ukraine mögen oder nicht, seinen Führungsstil gutheißen oder kritisieren. Man kann sich eine Regierung der nationalen Einheit wünschen – die es de facto nicht gibt, weil sie durch für den Präsidenten und sein Büro bequeme Beamte ersetzt wurde. Man kann Einwände gegen Entscheidungen der Regierung haben – und das ist völlig verständlich. Und leider gibt es keine Wahlmöglichkeiten, dies auszudrücken. 

Aber die Hauptaufgabe ist derzeit der Erhalt des Staates, der Erhalt der nationalen Einheit. Jetzt ist nicht die Zeit für einen politischen Prozess. Die Zeit für einen politischen Prozess wird dann kommen, wenn wir verstehen, dass die Kriegshandlungen mit Russland beendet sind, der Staat gerettet ist, zumindest auf einem Teil seines Territoriums, Ukrainer als Nation leben weiterhin auf dem Territorium des ukrainischen Staates. Und wir können dann über alle politischen Fragen sprechen, Fragen zur Vergangenheit und zur Zukunft stellen, uns bei Wahlen äußern.

Und das war sozusagen ein nationaler Konsens, nicht nur auf den Straßen und Plätzen, sondern auch in sozialen Netzwerken bis zu einem gewissen Grad. Und die Behörden haben all dies mit einer unvorsichtigen Entscheidung sozusagen zerstört. Weil niemand glauben kann, dass dies eine so durchdachte, ernsthafte Entscheidung ist, die für das weitere Funktionieren der Antikorruptionsbehörden erforderlich ist. Wie man so schön sagt, um in das verfassungsrechtliche Feld zurückzukehren, als ob bei uns alles im verfassungsrechtlichen Feld des Staates wäre.

Nein. Wenn an nur einem Tag ein Gesetz verabschiedet wird, wenn man sich zur Verabschiedung bestimmter Artikel eines ganz anderen Gesetzes bedient, wenn also in ein Gesetz, das nichts mit der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden zu tun hat, gezielt entsprechende Artikel eingefügt werden, wenn eine Entscheidung, die mit der Unterschrift des Presidenten der Ukraine zusammenhängt, buchstäblich innerhalb weniger Stunden getroffen wird, während gleichzeitig ein großer Teil bereits vom Parlament verabschiedeter Gesetze monatelang oder sogar jahrelang zur Prüfung beim Presidenten der Ukraine liegt, übrigens unter Verstoß gegen geltendes Recht, dann wirft das äußerst ernsthafte Fragen auf. Und in diesem Fall geschah alles nicht einmal in 24, sondern in 12 Stunden.

Und lassen wir es nicht unerwähnt, dass die überwiegende Mehrheit der Abgeordneten der Werchowna Rada der Ukraine nichts über solche Neuigkeiten der Gesetzgebung wusste. Niemand hat diese Möglichkeit mit irgendjemandem besprochen. Es wurde versucht die Abgeordneten durch Gespräche darüber an ihren Plätzen zu halten, dass es notwendig ist, gemeinsam für eine sehr wichtige Resolution zu stimmen, die dem US-Senat die Möglichkeit eröffnet eine Entscheidung über weitere Hilfe für die Ukraine zu treffen. Aber diese Entscheidung wurde im Senat bereits verabschiedet, zwei Tage bevor die Werchowna Rada der Ukraine so gesetzwidrig abgestimmt hat. Das heißt, es gab eine gewöhnliche Fälschung von Fakten, ein Betrug. Und das muss man auch verstehen.

Und dieser Protest ist der erste so große Protest in unserem ganzen Land seit Beginn des großen Krieges. Wie kann das erfreuen? Wenn du die Gesellschaft Monat für Monat von der Notwendigkeit der Einheit des Verständnisses überzeugst, und vor deinen Augen zerstören Menschen, die diese Einheit und dieses Verständnis pflegen sollten, es selbst durch ihre eigenen Bewegungen, ihre eigenen Handlungen. Das passt einfach nicht ganz in den Kopf, ehrlich gesagt.

Zweitens. Ein wichtiger Moment, der auch vorhersehbar war, ist die Reaktion der westlichen Länder, von denen faktisch sowohl die europäische Integration der Ukraine abhängt, als auch die Aufstockung des ukrainischen Haushalts. Ohne die Hilfe der westlichen Länder wird der ukrainische Staat einfach dahinschmelzen wie ein Schneemann in der Sonne. Das ist die Realität. Das sage ich auch schon seit Jahren. Wir können Russland nur als Teil der westlichen Welt besiegen und überleben. Russland kämpft mit uns als Teil einer autoritären Komponente des globalen Südens. Ohne China, ohne Indien hätte Russland heute kein Geld, um diesen Krieg fortzusetzen. Das muss man auch verstehen. Einfach verstehen.

Das ist ein Kampf der Kräfte, und wenn wir uns selbst aus dem Reihen einen Kraft streichen, wird daraus nichts Gutes. Wir bremsen mit unseren eigenen Händen gerade den Prozess der europäischen Integration aus. Man kann sagen, dass wir denselben Weg gehen wie die Führung Georgiens, die bis zu einem gewissen Zeitpunkt eurooptimistisch war, aber irgendwann entschied der tatsächliche Chef von Georgien, Bidzina Ivanishvili, der übrigens das Land in einem Stil führt, den wir heute in Kyiv sehen, dass nicht die europäische Integration braucht, sondern die Konsolidierung der Macht. Und obwohl die überwiegende Mehrheit der Georgier weiterhin Anhänger des europäischen Kurses ist, ist dieser Weg Georgiens in die Europäische Union, dem sie unserem Krieg verdankt, oder den sie den Kandidatenstatus erhalten hätten, ausgesetzt. Georgien kann sogar die Visafreiheit verlieren.

Und wir sind auf diesem Weg. Stellen Sie sich die Situation während des Krieges vor, wenn Ukrainer, die nicht wissen, was sie erleben werden und welche Notwendigkeit sie in Zukunft haben werden, sich aus bestimmten Regionen des Landes zu evakuieren, auch die Visafreiheit verlieren. Was für eine Katastrophe das sein wird. So einfach ist es dann nicht, in einen Zug zu steigen und umzuziehen. Nein. Man wird monatelang an den Türen der Konsulate rütteln müssen, wo es Warteschlangen, Hysterie, Dokumentenkontrolle geben wird. Es beginnt ein völlig anderes Leben. Und warum soll es überhaupt anfangen?

Wir haben gesehen, dass es heute Fragen von der Leiterin der Europäischen Kommission, Ursula von der Leyen, von der EU-Kommissarin Marta Kos, vom EU-Kommissar Valdis Dombrovskis gab. Im Prinzip hat die Europäische Kommission das gesagt, was ohne diese Worte verständlich war, es war verständlich, dass diese Abstimmung, diese Entscheidung zur Auflösung der Unabhängigkeit von NABU und SAP, eine rote Linie ist. Und es wird einfach keine europäische Integration der Ukraine mit solchen Gesetzen geben.

Ich würde sagen, dass die Europäer uns bereits sehr ernst und sehr weit entgegengekommen sind, angesichts dieses Krieges, als Zeichen der Solidarität mit der Ukraine während des Krieges. Wenn die ukrainischen Behörden ihnen jedoch einfach ins Gesicht spucken, wird nichts passieren können.

Wir haben bereits Informationen von meinen Kollegen von der ukrainischen Zeitung Europäische Pravda gesehen, dass die Europäische Kommission sogar die Möglichkeit in Betracht zog, den Verhandlungsprozess mit der Ukraine ohne die Zustimmung Ungarns zu beginnen. Man suchte nach rechtlichen Möglichkeiten, um mit uns den europäischen Prozess ohne die Zustimmung eines der EU-Länder zu beginnen. Das ist beispiellos. Das ist ein sehr hohes Risiko im Namen der Solidarität. Natürlich wird das jetzt niemand tun. Zweifeln Sie nicht einmal daran, dass das niemand tun wird. Denn die Frage der europäischen Integration ist eine Frage von Prinzipien. Wenn Sie nicht gegen Korruption in einem Land kämpfen wollen, das immer darunter gelitten hat, wenn Sie das demonstrativ nicht wollen, wer wird dann an Ihre europäische Integration denken? Schließlich können Sie Ihre Korruptionstraditionen nicht in die Europäische Union übertragen.

Ja. Ich habe bereits gestern darüber gesprochen und werde auch heute wiederholt sagen, dass ich es absolut nicht für einen wirksamen Mechanismus halte, um Korruption zu bekämpfen, dass es parallele Anti-Korruptions-Institutionen gibt. Aber das bedeutet nicht, dass ihre, sagen wir mal, nicht sehr effektive Arbeit ihrer Integration in ein noch ineffektiveres System bedarf.

Und, was noch wichtiger ist, wenn Sie verstehen, dass die Existenz dieser Institutionen ein Symbol für Ihre eigenen Bürger und für Ihre europäischen Partner ist, von denen Ihre europäische Integration abhängt, warum berühren Sie dann das in einer solchen Notsituation?

Zumal wir ehrlich sein werden, dass diese Institutionen in den letzten Jahren niemanden wirklich gestört haben. Und das war auch eine Tatsache ihrer Existenz in unserem Leben, würde ich sagen, dass sie in letzter Zeit niemanden stark beeinflusst haben. Ja, es gab einige resonante Fälle, wie zum Beispiel der Fall des ehemaligen Vorsitzenden des Obersten Gerichtshofs, Knyazev, das war wahr. Aber im Allgemeinen können die Menschen aus dem engsten Umfeld des Staatsoberhauptes nicht sagen, dass sie irgendwie ernsthaft unter dieser Verfolgung leiden.

Es gibt natürlich Leute, die im Obersten Rat der Ukraine weiterhin tagen und dabei eine Spur von Verdachtsmomenten hinterlassen. All das gibt es natürlich. Aber das ist nicht etwas, das die Macht, die heute die Entscheidung über die Demontage der Unabhängigkeit des Nationalen Antikorruptionsbüros und der spezialisierten Anti-Spezialisierten Anti-Korruptionsstaatsanwaltschaft getroffen hat, demontieren könnte. Deshalb ist es absolut unverständlich.

Warum ist das passiert? Zumal jetzt, wie Sie sehen, bereits ein gewisses Zurückrudern von Entscheidungen, von diesen Absichten, begonnen hat. Zuerst versammelte der Präsident morgens alle Sicherheitskräfte und versprach die Fortsetzung der Arbeit im Kampf gegen Korruption, und sagte, es werde nur besser werden.

Aber mir scheint, dass dieses morgendliche Treffen noch eine Art Fortsetzung der Handlungen war, die nach einem Plan erfolgten, der schon einige Tage zuvor ausgearbeitet worden war – damals, als beschlossen wurde, auf diese Weise jene Artikel zur Abhängigkeit von NABU und SAP in das Gesetz über vermisste Personen einzufügen. Und dann begannen ganz andere Entwicklungen.Man sah, dass es im Westen eine ernste Reaktion gab,man sah, dass die Proteste im Land anwuchsen.

Und plötzlich erklärte der Generalstaatsanwalt der Ukraine, Ruslan Kravchenko, dass er nie darum gebeten habe, seine Befugnisse zur Kontrolle über NABU und SAP auszuweiten, er habe überhaupt erst aus dem Internet davon erfahren. Seine Meinung dazu sei nicht eingeholt worden, die Gesetze verabschiede die Werchowna Rada, er selbst setze sie lediglich um. Glauben Sie wirklich, dass der Generalstaatsanwalt der Ukraine über Gesetzesänderungen, die seine eigenen Befugnisse betreffen, aus Telegram erfährt? Na gut.

Noch jemand, der offenbar aus Telegram etwas erfahren hat, ist der President der Ukraine, Volodymyr Zelensky. Er versprach, der Werchowna Rada einen Gesetzentwurf vorzulegen, der die Handlungsfähigkeit des Rechtsstaatssystems sichern und gleichzeitig alle Normen zur Wahrung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen bewahren soll. Er wandte sich in einer Videobotschaft an die Öffentlichkeit und sagte, dass alle gehört hätten, was die Menschen dieser Tage einander in den sozialen Netzwerken und auf den Straßen sagen. Dass das alles nicht umsonst sei. Man habe die Situation analysiert, alle Bedenken beruhigt, alle Aspekte dessen durchdacht, was geändert werden musste, und nun werde der President der Ukraine einen Gesetzesentwurf vorschlagen, der eine Antwort darauf sein werde: eine Antwort, die die Stärke des Rechtssystems garantiert und sicherstellt, dass es keinerlei russischen Einfluss oder Einmischung in die Arbeit der Strafverfolgungsbehörden geben wird. Und – was wichtig ist – alle Regelungen zur Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen werden erhalten bleiben. 

Und: Von einer Gruppe von Führungspersonen der Strafverfolgungsbehörden, den ukrainischen Antikorruptionsbehörden und dem Generalstaatsanwalt gebe es bereits Vorschläge zu den Normen, die wirksam sein sollen. Das alles werde in den präsidentiellen Gesetzesentwurf einfließen. Mit anderen Worten: Vom Generalstaatsanwalt, der angeblich aus dem Internet von der Erweiterung seiner Befugnisse erfahren hat, erwartet der President der Ukraine jetzt Vorschläge, wie genau diese Befugnisse geregelt sein sollen. Damals hat man ihn dazu ja nicht gefragt.

Und noch ein ziemlich wichtiger Punkt: Soweit ich verstehe, soll das alles beinahe unmittelbar geschehen. Fast nächste Woche. Und sie sagen, dass die Abgeordneten aus dem Urlaub zurückgerufen werden, die Werchowna Rada der Ukraine ging direkt nach der Genehmigung dieses skandalösen Gesetzes für eine Paar Wochen in den Urlaub. 

Und jetzt gibt es viele Fragen. Frage Nummer eins: Ob alle Abgeordneten zurückgerufen werden können, die bereits ausgereist sind, vielleicht im Land, vielleicht auch auf der Welt.

Zweitens. Wollen denn die Abgeordneten von „Diener des Volkes“, unter denen es auch Leute gibt, die vom NABU verdächtigt werden, jetzt – wo alles schon erledigt ist und die Antikorruptionsbehörden ihrer Unabhängigkeit beraubt, man kann sagen, kastriert wurden – ihnen da jetzt wieder das dranschrauben, was man abgeschnitten hat? Wird es Stimmen für ein solches Gesetz des Präsidenten geben? Na ja, hoffen wir’s. Aber ihr versteht doch selbst, wie die Realität aussieht. Niemand hatte vor, irgendein neues Gesetz zu verabschieden.

Es ist offensichtlich, dass es überhaupt kein neues Gesetz gibt. Es existiert einfach nicht. Man müsste es erst noch einmal im Eiltempo schreiben. Und mehr noch: Die Abgeordneten der Werchowna Rada wurden ja gerade deshalb in die Pause geschickt, damit niemand alternative Gesetzentwürfe einbringen oder versuchen kann, die Abschaffung der Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden in Frage zu stellen.

Da stellt sich die Frage: Wozu zur Hölle? Also, wir sitzen an der Macht und versuchen nicht einmal, uns mögliche Entwicklungsszenarien auszumalen. Wir haben nur eine einzige Variante – genau wie 2022. Was kann passieren? Es kann ein normales, friedliches Leben sein. Grillpartys. Oder man könnte die Variante durchdenken, dass Russland einen massiven Schlag gegen die Ukraine führt, mit Raketenangriffen auf ukrainische Städte, einer Offensive der russischen Armee von allen Seiten, der Besetzung neuer ukrainischer Regionen, der Vernichtung von Menschen. Man könnte das doch einfach mal als Variante in Betracht ziehen. „Wozu? Jetzt sind doch Feiertage. Der Erste Mai und Neujahr. Warum irgendwelche Varianten durchdenken, wenn’s uns gerade gut geht?“ Dasselbe. So ein Führungsstil – wenn man keine Varianten durchdenkt.

Wie funktioniert eigentlich ein echter Staat? Es finden Expertensitzungen statt. Es werden verschiedene Szenarien für die Entwicklung der Lage und Reaktionen auf diese Szenarien ausgearbeitet. Das ist professionelle politische Arbeit. Politische Arbeit kann nicht unprofessionell sein. Unprofessionelle politische Arbeit führt zum Zusammenbruch des Staates und zum Verschwinden eines Volkes von der ethnografischen Weltkarte. Nicht von der politischen. Nein – von der ethnografischen. So, als hätte es dieses Volk nie gegeben. Vielleicht steht irgendwo in einem Lehrbuch noch etwas – unter dem Buchstaben U. Aber unter dem russischen Buchstaben, nicht dem ukrainischen.

Und mir schien – ich halte mich ja doch für einen professionellen politischen Beobachter –, dass man auch die Variante in Betracht ziehen muss, dass eben nicht alle alles schlucken. Und dass man die Variante durchdenkt, dass niemand geschluckt hat, dass Bürger sich zu Protestkundgebungen versammeln und dass die Europäer einfach erklären: „Es wird kein Geld geben, aber haltet durch.“ Und dann wird man sich überlegen müssen, wie man in einer Situation überlebt, in der vom ukrainischen Staatshaushalt nichts weiter übrig bleibt als eine schöne Neujahrskarte von Ursula von der Leyen: „Ich liebe euch, ich fühle mit euch.“ Wenn ihr dieses zweite Szenario betrachtet und sagt: „Also wissen Sie, wir könnten das schon machen, und mit diesem NABU und SAP wird sowieso nichts Gutes mehr, aber sie könnten darauf so reagieren“ – dann muss man die Abgeordneten wenigstens eine Woche nicht gehen lassen. Einfach in Kyiv festhalten, um zu sehen, was weiter passiert. Ob es nicht statt der ersten großartigen Variante, bei der alle die Entscheidung zu NABU und SAP einfach übersehen, zur zweiten Variante kommt – mit Protesten und Unzufriedenheit des Westens.

Aber ich spreche ja schon von etwas anderem. Vielleicht erinnert ihr euch, was wir gestern miteinander gesprochen haben. Ich habe euch gesagt: Donald Trump hat schon mehrmals über die Ukraine gesprochen – als über einen völlig korrupten Staat. Nicht nur er – auch seine Unterstützer, seine Kinder. „Warum sollten wir einem korrupten Staat helfen?“ – richtig? Ihr erinnert euch doch bestens an all das. Das war eines der Argumente, warum Amerika kein Geld ausgeben sollte für einen ohnehin korrupten und zum Scheitern verurteilten Staat. Ja, in letzter Zeit sagt Donald Trump das nicht mehr. Aber was heißt „in letzter Zeit“ im Trump’schen Kalender? Es bedeutet gar nichts – es kann sich alles ändern.

Und ich habe gesagt: Dieses Gesetz, das im Westen im Prinzip als eine Art Ermutigung zur Korruption wahrgenommen werden kann, gibt jenen in den USA neue Trümpfe in die Hand, die wieder die Frage aufwerfen werden: „Warum sollten wir helfen?“ Und tatsächlich: Donald Trump hat dieses Gesetz zwar noch nicht kommentiert. Aber er hat gesagt: „Wir haben der Ukraine sehr viel Hilfe gegeben, aber ich bin nicht sicher, ob dort jeder Cent auch zweckentsprechend verwendet wurde.“ Das hat er schon gesagt – das heißt, man hat ihn längst informiert. Denkt nicht, dass er gar nichts mitbekommt. Er schaut Fernsehen. Und das war eine der Topnachrichten in westlichen Nachrichtensendungen, in westlichen Medien. Uns ist es gelungen, auf die Titelseiten zu kommen. Und zwar zum ersten Mal seit vielen Jahren nicht, weil wir bombardiert und getötet werden, sondern weil wir eine Krise haben.

Und er nutzt das sofort. Noch sagt er nichts Konkretes, aber er beginnt schon mit dem Satz: „Vielleicht haben sie da ein paar Cents nicht ganz korrekt ausgegeben.“ Das ist der Anfang der Geschichte. Und dann, dann, dann – eine Woche später kommt das Nächste dazu: „Und sie haben auch noch die unabhängigen Antikorruptionsbehörden zerstört, die wir gemeinsam mit den Europäern ihnen geraten haben zu schaffen, damit man jeden einzelnen an sie ausgegebenen Cent ordentlich kontrollieren kann. Und sie wollen diese Kontrolle nicht einmal – weil sie das Geld in Wahrheit nicht für die Ukraine ausgeben, sondern um uns zu täuschen. Sie stecken das Geld selbst ein, verwenden es falsch.“

Und da frage ich wieder einmal: Warum muss man Leuten, die dir ohnehin die Hilfe streichen wollen und erklären, dass du korrupt bist und dass man dir nichts geben sollte, noch zusätzliche Argumente liefern, um diese Position zu bekräftigen? Reicht dir das, was man von ihnen schon gehört hat, noch nicht? Warum rüstest du sie selbst mit Argumenten aus? Das sind doch keine großen Freunde von dir. Das sind Leute, die dir helfen müssen, obwohl sie es nicht wollen. Und du rüstest sie selbst mit einem Argument aus, warum sie dir nicht helfen sollten. Das geht in meinen Kopf nicht hinein – ich sage es euch ehrlich, ganz ehrlich. Wozu ist das nötig?

Das ist eine Zusammenfassung dessen, was  gerade passiert.

Ich möchte Ihnen sagen, dass heute erneut Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine stattgefunden haben. Die dritte Runde. Sie dauerte etwa 40 Minuten. Das war also das kürzeste Treffen zwischen den Delegationen seit Beginn dieses sogenannten wiederaufgenommenen Verhandlungsprozesses in Istanbul. Falls während unseres Gesprächs noch Erklärungen von Delegationsmitgliedern für die Medien erscheinen, werden wir natürlich mit Ihnen darüber sprechen. Vorerst können wir nur sagen, dass der türkische Außenminister Hakan Fidan erklärt hat, die Türkei habe die gesamte notwendige Infrastruktur, um eine Feuerpause in der Ukraine zu überwachen. Aber dafür müssten natürlich die Russen zustimmen.

Ich beantworte jetzt eine Frage aus dem Publikum.

Frage. Welchem der heutigen Staatschefs ist Zelensky vom Psychotyp her am nächsten? Vielleicht Putin?

Portnikov. Nein. Ich versichere Ihnen, Zelensky ist Putin vom Psychotyp her nicht ähnlich. Putin ist kalt wie ein Fisch, im Grunde emotionslos, wie ein Computer. Zelensky dagegen ist sehr emotional, explosiv. Putin ist nicht besonders anfällig für Schmeichelei, er strebt nach Machtkonzentration. Zelensky dagegen liebt Popularität. Er mag sich selbst, will den Menschen gefallen. Vom Psychotyp her ähnelt Zelensky sehr Donald Trump. Das ist im Grunde unser ukrainischer Trump. Ich erinnere Sie daran, dass Zelensky zum Präsidenten der Ukraine gewählt wurde, nachdem Donald Trump bereits Präsident der Vereinigten Staaten war. Ich habe immer gesagt: Das Jahr 2019 in der Ukraine war der politische Nachhall der Prozesse in den USA. Und die Wahltechnologien, mit denen Donald Trump sich als Kandidat präsentierte, und die Art und Weise, wie er mit seinem Publikum umging, ähnelten den Technologien, mit denen Zelensky gewählt wurde. Daher: Vom Psychotyp her ist Zelensky eher mit Trump vergleichbar, nicht mit Putin.

Aber wissen Sie, welche Parallelen mir aufgefallen sind? Die Proteste jetzt erinnerten mich an ähnliche Proteste in Russland, bei denen schließlich kaum noch Erwachsene mitmachten, weil sie das alles für vollkommen sinnlos hielten – sie hielten es für aussichtslos, auf die Straße zu gehen. Aber Jugendliche, 18- bis 20-Jährige, Schüler – sie waren lange Zeit das Zentrum der russischen Proteste, bis man sie schließlich beruhigte. Diese Jugendlichen waren noch in einem Bildungssystem aufgewachsen, das von den 1990er Jahren erzählte, vom Zerfall der Sowjetunion, davon, dass die Menschen sich mit Ungerechtigkeit nicht abgefunden haben – sie wurden in diesen Traditionen erzogen, auch von ihren Familien. Und sie konnten sich mit dem, was geschah, ebenfalls nicht abfinden. Umso mehr, da sie bereits eine völlig neue Generation von Menschen waren. Und Sie verstehen sicher: Diese Generation wurde im Grunde durch Putins Krieg gegen die Ukraine vernichtet. Dieser Krieg war auch notwendig, um all diese Versuche junger Russen, freie Menschen zu werden, zu zerstören.

Frage. Was denken Sie – welches Hauptziel verfolgte Zelensky, als er beschloss, sich mit den Antikorruptionsbehörden anzulegen?

Portnikov. Ich denke, dass Zelensky grundsätzlich jede Regierungsführung als Machtkonzentration auffasst. Und auch hier ist er nicht allein. Wir sehen, dass das überall geschieht, wo populistische Politiker an die Macht kommen. Auch in den USA, nicht nur in der Ukraine. In der Ukraine wird das noch zusätzlich durch den Krieg begünstigt. Und wenn es Strukturen gibt, die sich in gewisser Weise anbiedern, aber dennoch nicht kontrolliert werden können, weil sie über eigene Einflussquellen verfügen – das kann einen Menschen, der zur Machtkonzentration neigt, nur irritieren.

Viele sagen, dass es möglicherweise Ermittlungen gegen enge Vertraute Zelenskys gab, dass er dies verhindern wollte. Ich denke, das ist nicht das Hauptmotiv. Das Hauptmotiv ist: „Da ist etwas, das wir nicht kontrollieren.“ Denn was die Vertrauten betrifft – und überhaupt, angesichts des faktisch klanartigen Charakters der Machtstruktur und des Antikorruptionssystems und überhaupt von allem in der Ukraine – über all das kann man verhandeln, damit kann man spielen. Aber wenn du das System selbst nicht kontrollierst, dann irritiert das einen Politiker wie Zelensky.

Frage. Trotz des offensichtlichen Interesses der Staatsführung an noch größerer Machtkonzentration – glauben Sie nicht, dass sich im Kampf gegen die Korruption de facto nichts ändern wird?

Portnikov. Doch, es wird sich ändern. Wenn die Antikorruptionsbehörden keine eigenständigen Einflussquellen mehr haben, werden selbst die Verdachtsfälle und Ermittlungen, die es bisher gab, natürlich weitgehend eingeschränkt. Und viele potenzielle Zielpersonen dieser Ermittlungen werden nie mehr unter Verdacht geraten. Ich denke, es wird sehr wohl Veränderungen geben. Und ich spreche noch gar nicht von etwas anderem: Wir sagen ja im Kriegszustand immer, dass es eine – wenn auch kleine – Chance auf ein Kriegsende gibt. Ein Kriegsende mit unabhängigen Antikorruptionsinstitutionen ist eine Geschichte. Dann muss nämlich auch das untersucht werden, was während des Krieges geschah. Ein Kriegsende mit abhängigen Antikorruptionsinstitutionen ist eine völlig andere Geschichte. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit, die Macht dauerhaft zu zementieren.

Frage. Wie weit wäre Zelensky Ihrer Meinung nach bereit zu gehen, um ein autoritäres Regime zu errichten?

Portnikov: Ich glaube nicht, dass es hier um eine Neigung zum Autoritarismus geht. Ich denke, es geht um eine Neigung zur Machtkonzentration. Einen autoritären Staat zu errichten – das muss man auch können. Dafür braucht man eine gewisse ideologische Grundlage und eine gewisse gesellschaftliche Neigung zum Führerkult. Und die hat es in der Ukraine eigentlich nie wirklich gegeben. Die Ukrainer verlieben sich zwar schnell – aber sie hören auch schnell wieder auf zu lieben. Und das Regime der Machtkonzentration wird Zelensky genau so weit treiben, wie es ihm die Gesellschaft erlaubt. So weit, wie ihm die Gesellschaft erlaubt – so weit wird er gehen.

Frage. In den neun Jahren der Existenz des NABU wurde niemand verhaftet, warum sind alle so gegen Veränderungen?

Portnikov. Erstens ist das nicht so. Eine riesige Anzahl von Beamten stehen auf die eine oder andere Weise unter Verdacht. Bestimmte Prozesse finden statt. Sie können sich das ansehen. Das ist jetzt in vielen sozialen Netzwerken zu finden. Es gab zahlreiche klare Entscheidungen, klare Feststellungen der Maßnahmen, die das NABU in den letzten Jahren durchgeführt hat. Ich werde das aber nicht aufzählen, denn jeder kann sich das selbst anschauen, wie das alles ausgesehen hat. Ich sage ja noch gar nichts davon, dass eine große Zahl von Abgeordneten der Werchowna Rada aus den Regierungsfraktionen unter Verdacht des NABU stehen. Die Frage ist ja nicht, ob jemand verhaftet wurde oder nicht.

Die Frage betrifft die potenziellen Möglichkeiten den Verdacht ohne Rücksicht auf die Macht zu erheben. Dies ist ein sehr wichtiger Punkt in Bezug auf das, was rund um die Anti-Korruptions-Strukturen geschieht. Und deshalb sprechen wir mit Ihnen, wie Sie verstehen, nicht über die Ergebnisse, sondern vor allem über die institutionelle Möglichkeit selbst. Wir werden dieser institutionellen Möglichkeit beraubt. Selbst wenn Sie der Meinung sind, dass es keine bestimmten Ergebnisse gab, bedeutet dies, dass die Aktivitäten solcher Institutionen verbessert und nicht zerstört werden müssen.

Frage. Bisher herrschte in der Gesellschaft Konsens darüber, dass Proteste während des Krieges unmöglich seien. Nach der Abstimmung zu NABU und SAP dauern sie nun schon den zweiten Tag an. Sollte man mit Protesten zu anderen brennenden Themen rechnen? Ist das Tabu gefallen?

Portnikov. Ich denke, möglich sind nur solche Proteste, die von der Mehrheit der Gesellschaft als legitim wahrgenommen werden. Ich glaube nicht, dass Proteste möglich sind, die in Wirklichkeit Informationsprovokationen des Feindes darstellen, die Ungerechtigkeit inszenieren sollen. Ein einfaches Beispiel: Wir wollen unabhängige Antikorruptionsinstitutionen. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Aber wenn wir sagen: „Wir wollen nicht mobilisiert werden, die sollen da vorne kämpfen und sterben“ – dann ist das nicht gerecht. Es ist unwahrscheinlich, dass die Menschen zugunsten von Ungerechtigkeit protestieren werden, selbst wenn sie sich im System dieser Ungerechtigkeit befinden.

Frage. Ist dieses Gesetz kein Signal für Putin, dass wir uns von Europa und der europäischen Integration abwenden?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass dieses Gesetz ein Signal für Putin ist, denn wie Sie verstehen, hatten die Leute, die dieses Gesetz verabschiedet haben, grundsätzlich nicht vor, Putin zu kommentieren und zu signalisieren, weil sie im Allgemeinen sicher waren, dass der Prozess der europäischen Integration fortgesetzt wird. Das ist der Knackpunkt, dass in der heutigen Situation kein Verständnis dafür gibt, inwieweit wir die Logik des Handelns der Behörden zu verstehen ist. Und wir besprechen mit Ihnen sehr oft die Absichten der Regierung so, als hätte sie einen langfristigen, durchdachten Aktionsplan.

Ich möchte Ihnen sagen, dass es inzwischen bereits Erklärungen der Delegationsleiter nach diesen 40-minütigen Verhandlungen gibt.

Was sagte der Leiter der ukrainischen Delegation, Rustem Umerov: Die Ukraine schlägt vor, ein Treffen zwischen Putin und Zelensky unter Beteiligung des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, und des Präsidenten der Türkei, Recep Tayyip Erdoğan, bis Ende September durchzuführen. Die Ukraine besteht weiterhin auf einem vollständigen und bedingungslosen Waffenstillstand. Der Waffenstillstand muss auch das vollständige Einstellen von Angriffen auf zivile Objekte und Objekte kritischer Infrastruktur beinhalten. Das ist das, was wir aus der Erklärung Umerovs nach Abschluss dieser Verhandlungen wissen. Das sind die ersten Äußerungen, die wir vom Leiter der ukrainischen Delegation gesehen haben: Bereitschaft zum Waffenstillstand, Bereitschaft zu einem Treffen der Staatschefs. Das einzige Hindernis für einen Waffenstillstand ist die unkonstruktive Position Russlands. Und was das Treffen der Staatschefs betrifft – die Ukraine war gestern bereit, ist heute bereit und wird auch morgen bereit sein. Ein solches Treffen kann echten politischen Fortschritt freisetzen. Russland muss Bereitschaft zeigen.

Was hat Medinski gesagt? Die russische Seite stellte fest, dass alle Vereinbarungen zu humanitären Themen aus den vorherigen Runden erfüllt wurden. Um Zeit und Geld zu sparen, schlug Russland vor, drei Arbeitsgruppen zu bilden, die online arbeiten sollen. Die Ukraine erklärte sich bereit, die Frage der Arbeitsgruppen zu prüfen.Zuerst müsse jedoch eine Vereinbarung zur Regelung der Lage diskutiert werden, bevor es zu einem Treffen der Staatschefs von Russland und der Ukraine kommen könne. Russland habe der Ukraine mitgeteilt, dass ein Treffen zwischen Putin und Zelensky gut vorbereitet sein müsse, damit es überhaupt stattfinden könne. Russland und die Ukraine werden die Kontakte zur Diskussion über Memoranden fortsetzen. Die Positionen Russlands und der Ukraine liegen derzeit weit auseinander. Medinski sagte – und das wurde von der ukrainischen Seite bestätigt –, dass derzeit ein Gefangenenaustausch abgeschlossen werde: jeweils 250 Personen von jeder Seite. Ein größerer Austausch von über 1200 Personen auf beiden Seiten sei geplant. Und noch etwas Wichtiges: Russland wirft der Ukraine vor, dass nicht alle Bewohner der Region Kursk zurück nach Russland gebracht worden seien – 30 Zivilisten aus der Region Kursk würden weiterhin von der Ukraine festgehalten. Russland schlug vor, zu kurzen humanitären Feuerpausen entlang der Frontlinie zurückzukehren. Russland hofft, dass es zu einer vierten Verhandlungsrunde mit der Ukraine kommt. Die russische Delegation wird Istanbul morgen am Vormittag verlassen.

Unklar bleibt, was genau mit der vierten Runde gemeint ist – wann und unter welchen Bedingungen sie nach russischer Auffassung stattfinden soll. Im Prinzip, wie Sie sehen, wurde bei diesen Verhandlungen nichts vereinbart. Und Russland und seine Verhandlungsführer werden die Begegnung zwischen Putin und Zelensky so lange verzögern, wie man es machen kann ohne die Unzufriedenheit von Donald Donald Trump hervorzurufen.

Zuerst muss man reden, zuerst muss man Vereinbarungen treffen, zuerst muss man Memoranden besprechen. Diese Idee einer gründlichen Vorbereitung eines Treffens zwischen Putin und Zelensky ist nur eine weitere russische Erklärung, um die Verhandlungen zu verschleppen, sie in eine Farce zu verwandeln usw. Ich denke, die Russen werden all diese 50 Tage einfach nur Zeit schinden, um dann nach 50 Tagen Trump sagen zu können: „Wir reden weiter, verhandeln weiter. Warum stören Sie uns?“ 

Das ist die kurze Zusammenfassungen des heutigen Tages.

Der dritte Tag der Proteste: Vertrauenskrise im Krieg. Vitaly Portnikov. 24.07.2025.

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Seit nunmehr drei Tagen halten die Proteste gegen den Versuch an, den Antikorruptionsbehörden ihre Unabhängigkeit zu entziehen – und das ist ein deutliches Zeichen für eine tiefe Vertrauenskrise der Bürger gegenüber der Staatsführung. Selbst dann, wenn der President der Ukraine persönlich Gesetzesänderungen initiiert, die diese Unabhängigkeit wiederherstellen sollen. Und das ist ein alarmierendes Symptom für ein Land im Kriegszustand. Denn das Überleben des Staates – ich spreche bewusst nicht von einem Sieg, sondern vom bloßen Überleben der Ukraine und ihrer Bürger – hängt maßgeblich vom Vertrauen der Gesellschaft in ihre Führung ab.

Die hastige Bereitschaft, eine ebenso überhastete Entscheidung wieder rückgängig zu machen, wirft viele Fragen auf. Die wichtigste: Was wollte die Regierung tatsächlich erreichen?

War es im Präsidialamt wirklich das Ziel, die Antikorruptionsinstitutionen ihrer Unabhängigkeit zu berauben? Oder sollte dies nur ein kurzfristiger „Rückschritt“ sein, um sich unangenehmer Ermittlungen zu entledigen?

Oder war der Skandal rund um das Antikorruptionssystem am Ende nur ein Ablenkungsmanöver – während die eigentlichen Veränderungen in der Machtvertikale vorbereitet werden, etwa das Recht, Wohnungen ohne richterlichen Beschluss zu durchsuchen oder Staatsanwälte beliebig auszutauschen?

Es geht längst nicht mehr nur um die Effizienz der Antikorruptions-Infrastruktur. Es geht um einen möglichen Drift in Richtung eines kontrollierten – womöglich autoritären – Gesellschaftsmodells. Denn unabhängige Antikorruptionsbehörden sind ein spezifisch ukrainisches Phänomen, das auf westlichem Druck hin eingeführt wurde.

Ein gerechtes System von Strafverfolgung dagegen ist das Fundament jeder funktionierenden Rechtsordnung. Am bedauerlichsten ist, dass wir den wahren Kern der Ereignisse wohl nicht so bald erfahren werden.

Denn eines ist offensichtlich: Die Regierung hat weder mit der Wucht der Proteste noch mit der Schärfe der westlichen Reaktion gerechnet. Diese mangelnde Fähigkeit, Entwicklungen vorauszusehen, ist ein beunruhigendes Déjà-vu:

– Im Februar 2022 war dieselbe Regierung nicht in der Lage, die Unvermeidbarkeit des russischen Großangriffs rechtzeitig zu erkennen.

– 2019 konnte sie nicht voraussehen, dass Zelenskys Gesprächsversuche mit Putin den Kreml-Herrscher eher zum Krieg motivieren würden.

– Und der jüngste diplomatische Eklat in Washington – ausgelöst durch das vorhersehbar konfliktträchtige Gespräch Zelenskys mit Donald Trump – ist ein weiteres Beispiel strategischer Kurzsichtigkeit.

Doch genau die Fähigkeit, Folgen von Entscheidungen abzuschätzen, ist eine Kernkompetenz politischer Führung. Ihr Fehlen bedroht nicht nur die aktuelle Regierung – sondern die Existenz des Staates selbst.

Natürlich: Man muss Zelensky zugestehen, dass er rasch auf gesellschaftliche Stimmungen reagiert und bereit ist, von zuvor unverrückbaren Positionen abzurücken. Doch auch das birgt eine Falle: Es ist das eine, in der Werchowna Rada genügend Stimmen zu finden, um die Unabhängigkeit des Antikorruptionssystems abzuschaffen. Etwas völlig anderes ist es, diese Unabhängigkeit wiederherzustellen. Und ich bin fast sicher: Diese Stimmen gibt es im Parlament nicht.

Was bedeutet: Jetzt hängt alles davon ab, ob das Präsidialamt in der Lage ist, die Abgeordneten davon zu überzeugen, ihre Haltung zu ändern.

Zelensky rudert zurück | Vitaly Portnikov. 24.07.2025.

Nach mehreren Tagen von Protesten in vielen Städten der Ukraine und besorgten Reaktionen zahlreicher westlicher Politiker versprach der President der Ukraine, Volodymyr Zelensky, umgehend einen Gesetzentwurf in die Werchowna Rada einzubringen, der – seinen Worten nach – die Unabhängigkeit des Nationalen Antikorruptionsbüros der Ukraine (NABU) und der Spezialisierten Antikorruptionsstaatsanwaltschaft (SAP) garantieren sowie diese Institutionen vor russischem Einfluss schützen soll.

Angesichts der Tatsache, dass die Abgeordneten der Werchowna Rada ihre Sitzungen für mehrere Wochen unterbrochen haben und keine neuen Treffen geplant waren, konnte man annehmen, dass auch keine Änderungen an jenem Gesetz vorgesehen waren, das kürzlich verabschiedet wurde – einem Gesetz, das die reale Arbeitsfähigkeit der unabhängigen Antikorruptionsinstitutionen faktisch in Frage stellt. Was also tatsächlich passiert ist, bleibt eine offene Frage an die ukrainische Staatsführung.

Die erste Version, die wohl am bedrohlichsten für das Funktionieren der Machtstrukturen selbst klingt, lautet: Niemand im Präsidialamt hat die Konsequenzen der Entscheidung vorhergesehen, mit der die Unabhängigkeit von NABU und SAP ausgehebelt wurde. Und sei es aus einer emotionalen Reaktion Zelenskys heraus oder aus dem Kalkül, dass die Arbeit des NABU problematisch ist im Zusammenhang mit den (wohl überschätzten) Wahlaussichten der Regierung – vielleicht mit Blick auf mögliche Wahlen, deren Termin nicht einmal feststeht – wurde in dieser aufgeheizten Atmosphäre hastig beschlossen, ein Gesetz durchzusetzen, das die unabhängigen Antikorruptionsstrukturen der Kontrolle der Generalstaatsanwaltschaft der Ukraine unterstellt. 

Genau diese Entscheidung hat, wie wir sehen, eine heftige Reaktion sowohl bei einem Teil der ukrainischen Öffentlichkeit als auch bei westlichen Politikern ausgelöst – jenen, von deren Unterstützung das Überleben der Ukraine in dieser kräftezehrenden russisch-ukrainischen Kriegssituation entscheidend abhängt. Ein Krieg, der der Ukraine ganz offensichtlich nicht erlaubt, ihr eigenes Fortbestehen allein aus eigenen Ressourcen zu sichern.

Die zweite Version, die vielleicht realistischer wirkt, geht davon aus, dass die Initiatoren der Maßnahme zur Entmachtung der Antikorruptionsinstitutionen sehr wohl verstanden haben, wie die Öffentlichkeit und der Westen reagieren würden – aber dennoch bewusst beschlossen, genau in diesem Moment die Unabhängigkeit von NABU und SAP auszusetzen. Ziel war es, eine „Pause“ in deren Arbeit zu erzwingen, um während dieses Zeitfensters mögliche Bedrohungen auszuschalten – sprich: laufende Verfahren oder mögliche Ermittlungen gegen Personen aus dem engsten Umfeld des Presidenten der Ukraine. Viele sprechen davon.

Doch mir erscheint diese Version nicht besonders plausibel – zumindest deshalb, weil unter den aktuellen Umständen, angesichts des Sturms rund um das Gesetz über NABU, jeder Versuch, besonders brisante Verfahren einzustellen oder gar nicht erst zu eröffnen, mit extrem hohen Risiken verbunden wäre: Risiken für den Ruf der Beteiligten, aber auch für die persönliche Sicherheit jener, gegen die solche Verfahren möglicherweise hätten eröffnet werden sollen. Denn diese Personen würden in den Augen der Öffentlichkeit und des Westens automatisch wie Kriminelle wirken – als Menschen, die durch Manipulation des Gesetzes versucht haben, sich der Zuständigkeit von NABU und SAP zu entziehen, gerade rechtzeitig, um einer möglichen Anklage zu entgehen.

Und es gibt noch eine weitere, womöglich realistischere Variante – wenn man das gesamte Gesetzespaket betrachtet, das bei den letzten Sitzungen der Werchowna Rada verabschiedet wurde. Denn dort ging es nicht nur um die Unabhängigkeit der Antikorruptionsbehörden, sondern auch um eine massive Ausweitung der Befugnisse des Generalstaatsanwalts und der Zuständigkeit der ukrainischen Strafverfolgungsbehörden insgesamt – bis hin zu Artikeln, die gegen die ukrainische Verfassung verstoßen.

Wir wissen alle: Wenn die Verfassung einem Bürger die Unverletzlichkeit der Wohnung garantiert, aber das Gesetz es Strafverfolgungsbehörden erlaubt, ohne richterliche Genehmigung in diese Wohnung einzudringen, dann ist das ein sehr tiefgreifender Wandel im Verhältnis zwischen Staat und Bürger. Selbst wenn es sich um einen Verdächtigen handelt – dieser ist schließlich kein verurteilter Straftäter und hat dieselben Rechte wie jeder andere Bürger, dessen Wohnung nun plötzlich ohne Gerichtsbeschluss betreten werden darf. Und solche Artikel finden sich auffällig zahlreich in jenen Gesetzesänderungen – in einem Gesetz übrigens, das ursprünglich ganz anderen Zwecken dienen sollte: nämlich der rechtlichen Regelung des Status von im Krieg vermissten Personen.

Nun kann der President der Ukraine tatsächlich neue Gesetzesinitiativen vorlegen, um die Unabhängigkeit von NABU und SAP wiederherzustellen. Und das wird selbstverständlich mit Applaus aus der Gesellschaft begleitet werden – mit der Überzeugung, dass der President der Ukraine auf alle gehört hat, die protestiert haben oder sich gegen den Verlust unabhängiger Antikorruptionsinstitutionen ausgesprochen haben. Und auch westliche Politiker werden diesen Schritt wohlwollend aufnehmen, mit der Feststellung: „Ja, in Kyiv ist ein Fehler passiert – aber man hat ihn rasch und entschlossen korrigiert“.

Ein weiteres Mal wird damit unterstrichen: Die Ukraine ist weiterhin ein demokratischer Staat – im Gegensatz zum Nachbarland Russland, wo sich der Präsident nicht im Geringsten für die Meinung seiner Mitbürger interessiert – geschweige denn für die internationale Gemeinschaft. Ein Land, dessen Präsident keine westlichen Sanktionen ernst nimmt und seinen Angriffskrieg gegen ein Nachbarland solange fortsetzt, wie er es für richtig hält. Darin – so wird man sagen – zeigt sich der Unterschied zwischen einem demokratischen und einem autoritären Staat. Die Ukraine ist nicht Russland.

Gleichzeitig aber bleiben viele jener Artikel weiterhin in Kraft, die den Strafverfolgungsbehörden der Ukraine neue Befugnisse einräumen – also Regelungen, die nicht direkt NABU oder SAP betreffen. Und jede dieser Bestimmungen wird die Öffentlichkeit wohl erst dann wirklich interessieren, wenn sie in der Praxis angewendet wird. Denn solche Artikel wieder aus dem Gesetz zu entfernen, wird ungleich schwieriger sein als der Schritt zur Wiederherstellung der Unabhängigkeit von NABU und SAP – ein Thema, das nicht nur die ukrainische Gesellschaft, sondern auch die internationalen Partner der Ukraine bewegt.

Welche dieser Versionen letztlich die gefährlichste ist – für die Zukunft der Ukraine als demokratischer Staat, in dem die Gesellschaft die Macht kontrolliert und nicht die Machtinstrumente die Gesellschaft – das ist eine Frage an jeden Bürger, der in der Lage ist, die Lage realistisch einzuschätzen, angesichts der Entscheidung, die Unabhängigkeit der Antikorruptionsinstitutionen zu untergraben.

Zelensky bereitet Treffen mit Putin vor | Vitaly Portnikov. 23.07.2025.

Der Hauptinhalt der heutigen Verhandlungen zwischen der russischen und der ukrainischen Delegation in Istanbul soll die Vorbereitung auf ein Treffen zwischen den Präsidenten Russlands und der Ukraine sein. Das berichten Quellen aus der ukrainischen Delegation gegenüber Journalisten.

Vor diesem Hintergrund lohnt es sich, einen Blick darauf zu werfen, worauf die russischen Verhandlungsteilnehmer ihre Aufmerksamkeit richten wollen. Laut dem Pressesprecher des Präsidenten der Russischen Föderation, Dmitri Peskow, besteht der Hauptzweck des heutigen Treffens in Istanbul darin, die Texte der Memoranden abzustimmen, die von der russischen und der ukrainischen Seite vorgelegt wurden – und die diametral entgegengesetzt sind.

Peskow erklärt, dass gerade diese Abstimmung der Memoranden die Vorbereitung auf ein mögliches Treffen der Präsidenten Russlands und der Ukraine sei. Allerdings müssten die Texte vor einem solchen Treffen abgestimmt sein, sonst müsste diese mühselige Arbeit auf höchster Ebene erledigt werden.

Und wie wir wissen, gehört Putin keineswegs zu denjenigen, die bei einem Treffen auf höchster Ebene bereit sind, noch irgendwelche inhaltliche Arbeit zu leisten. Aus Sicht des russischen Präsidenten trifft er sich erst dann, wenn die Dokumente, die von den Staatschefs zu vereinbaren sind, sorgfältig ausgearbeitet wurden – sodass es für die Präsidenten lediglich noch darum geht, die von ihren Vertretern getroffenen Vereinbarungen zu bestätigen.

Inmitten eines andauernden Krieges und des russischen Raketenterrors gegen die Ukraine wiederholt sich die Geschichte des Normandie-Gipfels 2019. Damals war bekanntlich auch Selenskyjs Hauptziel, sich mit Putin zu treffen. Dafür wurde der Normandie-Gipfel als Plattform gewählt, obwohl schon damals klar war, dass die Wiederaufnahme der Gespräche zu nichts Gutem führen und der Ukraine nur neue Fallstricke im Verhältnis zur Russischen Föderation bereiten würde.

Das Treffen zwischen Putin und Zelensky fand damals tatsächlich statt – und zwar auch ein Gespräch ohne Anwesenheit der Leiter der offiziellen Delegationen, also ein reines Präsidententreffen. Im Vorfeld wurden offenbar gewisse Vereinbarungen getroffen, die Zelensky möglicherweise bei dem Treffen mit Putin zur Diskussion stellen wollte.

Gerade dieses Bestreben des ukrainischen Präsidenten, während des Treffens mit dem Russen die zuvor getroffenen Vereinbarungen noch einmal zu überdenken – und vor allem seine offensichtliche Weigerung, vor Putin zu kapitulieren, worauf Putin gehofft hatte und was er durch die Auslegung der Vereinbarungen durch seinen Vertrauten Surkow erwartet hatte – öffnete den Weg für den großen russisch-ukrainischen Krieg, in dem wir uns heute befinden.

Kann man die von Moskau und Kyiv vorgeschlagenen Memorandumstexte aufeinander abstimmen? Natürlich nicht. Denn die Idee des ukrainischen Memorandums ist der Erhalt der ukrainischen Souveränität und die Wiederherstellung der territorialen Integrität, während die Idee des russischen Memorandums darin besteht, Bedingungen für die Liquidierung der ukrainischen Staatlichkeit zu schaffen. Was soll da abgestimmt werden?

Aber genau das kann der russische Präsident dem Präsidenten der Vereinigten Staaten verkaufen – in denselben 50 Tagen, in denen Donald Trump über seine weiteren Schritte im russisch-ukrainischen Krieg entscheiden muss. Die Botschaft wäre: “Wir verhandeln, wir stimmen Memorandumstexte ab, wir bereiten ein Treffen der Präsidenten der Russischen Föderation und der Ukraine vor. Warum also die Eile? Gebt uns noch 50 Tage für den weiteren Vormarsch der russischen Truppen auf ukrainisches Territorium, für die Fortsetzung des Raketenterrors gegen die Ukraine und für Angriffe auf das Gebiet des von Putin gehassten Staates mithilfe immer tödlicher werdender Drohnen.”

An dieser Stelle stellt sich natürlich eine Frage an die ukrainische Führung: Wird sie bereit sein, einem solchen Szenario zuzustimmen, das für Putin durchaus vorteilhaft sein könnte? Wird sie sich auf die Vorstellung einlassen, dass „wir weiterverhandeln und bald ein Ergebnis erzielen“ – oder wird man endlich erkennen, dass die Verhandlungen nur eine Nebelkerze mit dem Ziel sind, die ukrainische Staatlichkeit zu beseitigen? Dass mit Verhandlungen von den Russen nichts zu erreichen ist.

Selbst wenn man sich ein Treffen zwischen Zelensky und Putin vorstellt, heißt das noch lange nicht, dass es zu einem Kriegsende führt. Vielmehr könnte es für den russischen Präsidenten ein weiteres Argument für die Fortsetzung des Krieges sein. Dann hieße es: “Seht ihr, ich habe mich sogar mit dem Führer des Kyiver Regimes getroffen – und er war genauso unkooperativ und kurzsichtig wie 2019. Warum? Weil er ein Gefangener des Westens ist, genauso wie sein Volk. Und dieses ukrainische Volk muss von diesen Problemen befreit werden – es muss zurück in seinen Heimathafen, Teil der Russischen Föderation werden. Dafür haben wir diesen Krieg begonnen.”

Wir können jetzt schon sicher sein, dass solche Zitate vom russischen Präsidenten kommen würden, sollte es tatsächlich zu einem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten kommen. Aber derzeit sehe ich keinerlei reale Möglichkeiten für ein solches Treffen.

Ich bin der Meinung – wie ich es auch schon 2019 gesagt habe – dass der Präsident der Russischen Föderation keinerlei Wunsch hat, sich nochmals mit dem amtierenden Präsidenten der Ukraine zu treffen. Vielmehr würde er es bevorzugen, wenn dieser der letzte Präsident der Ukraine wäre – damit er sich überhaupt nicht mehr mit der Option auseinandersetzen müsste, sich mit einem Präsidenten eines Landes zu treffen, das er für ein separatistisches Gebilde hält, das von seinen Banditentruppen liquidiert werden soll.

Und selbst wenn ein solches Treffen doch stattfindet, kann es nur unter dem Druck der Umstände geschehen. Zum Beispiel unter dem Druck harter Maßnahmen von Donald Trump, im Falle ernsthafter Angriffe auf russisches Gebiet mit westlichen Langstreckenraketen, Angriffen auf Moskau und Putins Heimatstadt Sankt Petersburg, einer Offensive der ukrainischen Armee, der Befreiung von durch Russland besetzten Gebieten.

Unter diesen Bedingungen – vorausgesetzt, es wird nicht die Entscheidung zu einem nuklearen Schlag gegen die Ukraine getroffen – könnte es zu einem Treffen der Präsidenten Russlands und der Ukraine kommen, mit dem Ziel, einen Kompromiss zur Beendigung des langjährigen Krieges zu finden. Und ich spreche hier nicht von dreieinhalb Jahren, sondern von einer langjährigen russisch-ukrainischen Kriegsführung.

Aber momentan gibt es weder objektive Bedingungen für ein solches Treffen noch für ein baldiges Ende dieses jahrelangen Krieges.

Skandal: Der letzte Tag der NABU | Vitaly Portnikov. 22.07.2025.

Wir sind mit Ihnen live auf Sendung in einem Beitrag, der den heutigen Ereignissen in der Werchowna Rada der Ukraine gewidmet ist – Ereignissen, die dazu führen könnten, dass die nach 2014 geschaffenen Antikorruptionsbehörden ihre Unabhängigkeit verlieren und in das System der Strafverfolgungsbehörden des Landes integriert werden.

Wie Sie wissen, hat das Parlament dafür gestimmt – ziemlich unerwartet – und das nur einen Tag nach den Durchsuchungen des Sicherheitsdienstes der Ukraine bei hochrangigen Vertretern des NABU, denen sowohl Korruptionsdelikte als auch Zusammenarbeit mit dem Feind vorgeworfen werden. Wir erwarten derzeit, dass dieses neue Gesetz, das bereits vom Vorsitzenden der Werchowna Rada, Ruslan Stefantschuk, unterzeichnet wurde, nun auch vom Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, unterzeichnet wird.

Inzwischen sehen wir, dass sich in vielen Städten der Ukraine Menschen versammeln, die mit dieser Entscheidung unzufrieden sind. Es gibt bereits erste negative Reaktionen – sowohl vonseiten der EU-Kommissarin für Erweiterung als auch von der Tochter von Keith Kellogg, der kürzlich die ukrainische Hauptstadt besucht hat. Und ich denke, solche Reaktionen werden sich häufen.

Natürlich ist das kein besonders angenehmes Thema, mit dem man sich befassen muss – entgegen meiner Überzeugung, dass innenpolitische Themen in unserem Land während des Krieges überhaupt nicht zur Diskussion stehen sollten. Denn in unserem Land sollte es bis zum Ende des Krieges keine Innenpolitik geben – aus einem einfachen Grund: Die Frage der Existenz der Ukraine auf der politischen Weltkarte ist noch nicht entschieden.

Wir führen Krieg gegen einen grausamen Feind, der sich die Zerstörung der ukrainischen Staatlichkeit zum Ziel gesetzt hat und bereit ist, jeden Preis für die Umsetzung dieses Plans des russischen Präsidenten Wladimir Putin zu zahlen – und so lange daran zu arbeiten, wie es nötig ist, damit die Ukraine verschwindet. Und jeder, der in der Ukraine lebt, muss sich bewusst sein, dass die Russen bereit sind, so lange zu kämpfen, wie ihnen Zeit, Geld und Menschen zur Verfügung stehen.

Deshalb ist es, wie ich Ihnen schon sagte, eine existenzielle Aufgabe für unser Land, für unser Volk, die Russen aufzuhalten. Und wir müssen uns daran erinnern, dass dieser Krieg uns noch viele Lebenskräfte, viele Menschenleben und viel Infrastruktur kosten kann. Wir wissen nicht, wie die Ukraine nach diesem Krieg aussehen wird – oder ob sie überhaupt noch existieren wird.

Deshalb rufe ich immer zur nationalen Einheit auf, zur Bündelung aller Kräfte auf ein einziges Ziel: den Versuch, den ukrainischen Staat auf der Weltkarte zu bewahren und das ukrainische Volk in seinen angestammten Siedlungsgebieten. Denn wie ich Ihnen schon mehrfach sagte: Die Russen haben aus ihren Fehlern im 20. Jahrhundert gelernt – als sie die Ukrainer in der Ukraine gelassen haben, was letztlich zum Zusammenbruch dieses Imperiums geführt hat. Diesen Fehler werden sie kein zweites Mal machen – im Falle eines russischen Sieges wird es keine Ukrainer mehr auf ukrainischem Boden geben. Jeder muss sich auch darüber im Klaren sein. Wer glaubt, unter russischer Besatzung Ukrainer bleiben zu können, wird eine grausame Enttäuschung erleben – in Form von Vertreibung oder Vernichtung. Ja, das ist die Realität.

Gleichzeitig verstehen wir sehr gut, dass selbst unter den Bedingungen, in denen das politische Leben eingefroren ist und niemand weiß, wann es wieder aufgenommen wird – selbst wenn es keine Wahlen mehr gibt und unklar ist, ob es in den 20er- oder sogar 30er-Jahren des 21. Jahrhunderts noch Präsidentschafts- oder Parlamentswahlen in der Ukraine geben wird… Wir wollen es hoffen. Niemand weiß, wie viele Wähler physisch überhaupt noch in der Ukraine verbleiben werden, auf welchem Gebiet diese Wahlen abgehalten werden könnten – das weiß niemand.

In einer Zeit, in der der Krieg andauert, darf man den Glauben des Volkes an die Qualität seines Staates nicht untergraben. Das ist das Wichtigste, was jede Regierung tun muss – wenn sie nicht an Machterhalt, sondern an Erhalt von Staat und Nation interessiert ist. Für viele Menschen in unserem Land ist der Kampf gegen Korruption – auch aufgrund unserer Geschichte – ein Teil des nationalen Mythos. Die überwiegende Mehrheit ukrainischer Politiker fährt seit Jahrzehnten auf dem Ticket der überzogenen Thematisierung dieses Problems – und der Verbindung dieses Problems mit dem Wohlstand der Bevölkerung und dem Wohlbefinden der Bevölkerung.

Angesichts der Tatsache, dass für eine große Anzahl von Menschen die Existenz unabhängiger Anti-Korruptions-Strukturen, eine Hoffnung auf einen gerechten Staat war, auch wenn sie diesen gerechten Staat nie sehen würden, ist eine solche, würde ich sagen, demonstrative Zerstörung dieser Hoffnungen ist ein schwerwiegender politischer Fehler, was auch immer hinter diesem Fehler stand, obwohl wir alle verstehen, was hinter diesem Fehler steht.

Hinter diesem Fehler steht eine falsche politische Berechnung. Die Berechnung, dass der Krieg schneller enden könnte, als es derzeit scheint. Dass die Russen bereit sind, das Feuer an der russisch-ukrainischen Front einzustellen, dass sie sich vor den Forderungen des Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika fürchten werden. Und dann gehen wir in den Wahlmodus über, und Sie zweifeln doch nicht daran, dass Politiker ständig die Wahlthema diskutieren? Denn sie leben, wie die meisten Bürger der Ukraine, von nicht realisierbaren Erwartungen. Und weil sie nichts anderes können, als an die nächsten Wahlen und den Machterhalt zu denken. Sie sind eben Politiker.

Und unter Bedingungen, in denen die Korruption sehr groß ist, besteht natürlich der Wunsch, alle Strukturen loszuwerden, die theoretisch eine Gefahr für die Macht als solche darstellen könnten und die formal nicht von dieser Macht kontrolliert werden, obwohl wir gesehen haben, wie Antikorruptionsbehörden ständig versucht haben, eine gemeinsame Sprache mit dieser Macht zu finden. Und das ist auch die Wahrheit der letzten Jahre, die jetzt, vor dem Hintergrund dieser Proteste, viele nicht bemerken oder vergessen werden.

Natürlich wird so eine demonstrative Zerstörung der Unabhängigkeit von Antikorruptionsbehörden sich auf die Zukunft auswirken, und natürlich wird sie sich auf die Autorität der politischen Kräfte auswirken, die dies unterstützt haben. Falls jemand von Vertretern und Führern dieser politischen Kräfte denkt, dass es sich nicht auswirken wird, erwartet die in der Zukunft, wenn wir überhaupt Wahlen mit diesen politischen Kräften erleben, ebenfalls Enttäuschung.

Und es ist keine Frage der Effizienz oder Ineffizienz der Arbeit des NABU oder der spezialisierten Anti-Korruptions-Staatsanwaltschaft. Es ist eine Frage des Mythos. Politiker arbeiten mit Mythologie und nicht mit dem Ergebnis, weil ihre Wähler an Mythologie und nicht am Ergebnis interessiert sind. Und mit der Fähigkeit, diese Mythologie dem Wähler im richtigen Moment zu präsentieren.

Und hier, wie Sie verstehen, wird es eine völlig andere Mythologie geben, die Zerstörung der Unabhängigkeit der Anti-Korruptions-Strukturen. Und das ist für mich der Hauptmoment in dieser ganzen Geschichte. Die Zerstörung des Mythos, dass die Ukrainer unabhängige Strukturen haben, die in der Lage sind, effektiv die Korruption an der Machtspitze zu bekämpfen. 

Jetzt übernimmt die Regierung die Kontrolle über solche Strukturen. Ich wiederhole, dass dies im Prinzip eine absolut falsche, absolut unüberlegte und emotionale Entscheidung ist. Und wie es geboren wurde, buchstäblich innerhalb eines Tages, das bezeugt dies. Ich habe keinen Zweifel, dass es die Gespräche darüber, dass eine solche Entscheidung getroffen werden kann, schon gab, dass man in den Machtetagen schon lange darüber reden konnte. Aber das bedeutet nicht, dass es ein Verständnis dafür gab, dass eine solche Entscheidung so schnell getroffen werden würde. 

Und jetzt, da der Speaker des Parlaments dieses Gesetz sofort unterschrieb, haben wir nur eine Frage: wie schnell wird diese Gesetzgebung jetzt vom Präsidenten unterzeichnet. Wird es unterschrieben werden,oder wird sich der Präsident einfach der Unterschrift enthalten? Aber selbst wenn er sich enthalten wird, verstehen wir perfekt, dass genau dieses Verständnis, dass es einen solchen Versuch gab und dass dieser Versuch faktisch mit den Händen der regierenden Mehrheit und ihrer Verbündeten in Werchowna Rada der Ukraine durchgeführt wurde, bestehen bleibt. Auch ein absolut offensichtlichen Moment, über den man sprechen muss.

Gleichzeitig habe ich nie verheimlicht, dass ich nicht an unabhängige Anti-Korruptions-Strukturen glaube. Das ist keine Neuigkeit. Weil ich darüber gesprochen habe, als diese Strukturen gebildet wurden, dass es keine unabhängigen Anti-Korruptions-Strukturen in der ukrainischen Gesellschaft gibt, und nicht geben kann. Und dass unabhängige Anti-Korruptions-Strukturen nur in einer Gesellschaft wirklich effektiv arbeiten können, in der es ausschließlich Korruption an der Spitze gibt. Und unter den Bedingungen einer Gesellschaft von totaler Korruption von unten nach oben, wo Korruption an der Spitze eine Ausgeburt der Korruption unten ist, und genau das ist, war und, denke ich, in den kommenden Jahrzehnten die ukrainische Gesellschaft sein wird, werden Anti-Korruptions-Strukturen, unabhängig davon ob sie der Generalstaatsanwaltschaft unterliegen oder nicht, nur zu einem Instrument im Clan-Kampf, in der Abrechnung von verfeindeten Gruppierungen. Weil in diesen Strukturen lebendige Menschen arbeiten, und sie Ukrainer sind.

Was kann man tun? Man kann nicht in einer korrupten Gesellschaft leben und von ihren allgemeinen moralischen Prinzipien unabhängig sein. Und das ist auch eine Realität. Deswegen, wie Sie sich sicher erinnern, wurde selbst eine solche, würde ich sagen, Flitterwochen in dem Bestehen dieser Strukturen von der Tatsache begleitet, dass die Ermittler des Nationalen Anti-Korruptions-Büros der Ukraine die Abhörtechnik in Räumen des Leiters der spezialisierten Anti-Korruptions-Staatsanwaltschaft installiert haben.Irgendwo da. Klingt wie eine Anekdote.

Offensichtlich waren wir nicht die Initiatoren der Gründung dieser Strukturen. Sie wurden uns nach dem Maidan 2013-14 von unseren westlichen Freunden angeboten, die glaubten, dass die Schaffung solcher alternativer Strukturen außerhalb der Strukturen der Generalstaatsanwaltschaft der Ukraine und anderer Strafverfolgungsbehörden des Landes bis zu einem gewissen Grad ein Allheilmittel sei. Ich habe das noch nie so gesehen. Ich habe ein Beispiel für Länder gesehen, in denen der Kampf gegen Korruption angeblich erfolgreich war. 

Wir haben ein schönes Beispiel für Rumänien, wo die entsprechenden Antikorruptionsstrukturen arbeiteten, wo die Zusammensetzung des Parlaments mehrfach geändert wurde. Faktisch scheint es keinen rumänischen Abgeordneten gegeben zu haben, der zu dieser Zeit nicht verhört oder sogar im Untersuchungsgefängnis war. Hat dies die rumänische Gesellschaft und die politische Elite qualitativ erneuert? Nein. Wir konnten dies während der vorherigen Wahlen des Präsidenten Rumäniens sehen,als ein berüchtigter prorussischer Politiker, Călin Georgescu, von den sogenannten Souveränisten triumphierend fast zum Präsidenten gewählt wurde. Ihn an seinem triumphalen Aufstieg zur Macht zu hindern, wieder einmal mit neuen Antikorruptions-Slogans, trotz aller Antikorruptionsstrukturen, war nur durch Anwendung von Verwaltungsressourcen, Aktionen der Geheimdienste, des rumänischen Nationalen Sicherheitsrates, zum Preis des vorzeitigen Rücktritts des amtierenden Präsidenten des Landes, der ebenfalls verschiedener Missbräuche verdächtigt wurde, möglich. Durchführung neuer Wahlen, bei denen durch ein Wunder eine Person fast außerhalb des Systems gewann. Und wenn all das nicht angewendet worden wäre, dann hätte natürlich Călin Georgescu nach dem ganzen Antikorruptionskampf, nach dieser Reinigung der Gesellschaft, die Wahlen gewonnen. Und natürlich sinkt das Niveau der Korruptionsverdächtigungen gegenüber rumänischen Politikern bis heute nicht wirklich.

Oder es gibt noch ein wunderbares Beispiel, mit dem man uns immer gefüttert hat, das ich euch auch immer gesagt habe: “Man muss sich keine Illusionen machen, das ist Georgien. Warum hat es dort geklappt und bei uns nicht?” Micheil Saakaschwili, ein mutiger Kämpfer gegen die Korruption. Und ich habe immer gesagt: Wenn Saakaschwili ein Kämpfer gegen die Korruption ist – haben seine Reformen dann einen irreversiblen Charakter? Denn jede Reform ist nur sinnvoll, wenn sie einen irreversiblen Charakter hat. Infolgedessen befindet sich Mikheil Saakaschwili im georgischen Gefängnis. Viele Führer der Oppositionskräfte befinden sich jetzt faktisch ebenfalls dort. Im Land herrscht ein personalistisches Regime des Milliardärs Bidsina Iwanischwili, der Kurs auf europäische Integration ist praktisch eingestellt. Man kann natürlich sagen, dass es in Georgien keine Korruption gibt, aber das spielt keine große Rolle mehr. Umso mehr verstehen wir sehr gut, dass es sie einfach gibt – nur spricht man in solchen Regimen nicht besonders darüber. Oder man spricht nur dann darüber, wenn es im Interesse der obersten Person liegt. In Belarus gibt es keine Korruption – bis zu dem Moment, in dem Alexander Lukaschenko beschließt, einen weiteren Beamten ins Gefängnis zu bringen. Das ist natürlich kein Kampf gegen Korruption.

Man könnte fragen: „Und was soll man in so einer Situation tun?“ – Das, worüber ich schon vor zehn Jahren gesprochen habe. Um in einem Land wirklich einen echten Kampf gegen Korruption zu beginnen, helfen keine zusätzlichen Strukturen, denn zusätzliche Strukturen sind wie Krücken. Wenn man nicht lernt, auf eigenen Beinen zu gehen, wird man immer wieder hinfallen. Wenn Sie keine eigenen, unbestechlichen, echten Strafverfolgungsbehörden haben. Innenministerium, Sicherheitsdienst der Ukraine, unabhängige Staatsanwaltschaft, Wenn Sie schließlich kein klares Verständnis und Respekt vor der Justiz haben, wenn Sie keine unabhängige Justiz haben. Keine Fragmente der unabhängigen Justiz werden Ihnen eine echte unabhängige Justiz ersetzen. Ohne unabhängige Gerichte, ohne Vertrauen in das Gericht, ist Korruption unbesiegbar.

Jeder kann sich die Frage selbst beantworten: Was ist mit unserem Justizsystem? Inwieweit vertrauen ihm die Bürger? Wie oft stoßen wir auf Situationen, in denen Gerichte faktisch entweder im Auftrag der Regierung oder als Teil von klanartigen Absprachen arbeiten? Wie oft? Jeder kennt die Antwort auf diese Frage. Sogar das Verfassungsgericht der Ukraine ist sehr häufig Teil eines politischen Auftrags. Selbst dieses Parlament, das heute dieses Gesetz verabschiedet hat, existiert nur deshalb, weil das Verfassungsgericht der Ukraine auf völlig unzulässige Weise dem Präsidialerlass zur Auflösung des vorherigen Parlaments zugestimmt hat – mit der Begründung, es habe angeblich keine Koalition gegeben.

Und jetzt frage ich: Gibt es denn aktuell eine Koalition? Wenn doch nur 120 Abgeordnete der Partei „Diener des Volkes“ für den amtierenden neuen Premierminister des Landes und die Regierung gestimmt haben? Wenn sich herausstellt, dass diese Partei, die eine Koalition ist, keine Mehrheit hat. Genau die gleiche Art von Ansprüchen stellte Volodymyr Zelensky an die vorherige Zusammensetzung des Parlaments. Und glaubte, dass es aufgrund des Fehlens einer Koalition aufgelöst werden sollte. Niemand schlägt vor, eine neue Koalition zu bilden, obwohl wir im Parlament praktisch keine Mehrheit haben.

Das heißt, tatsächlich rechtfertigt das politische Ziel die Haltung zum Gesetz. Und das ist eines der Ergebnisse unzureichender gerichtlicher Arbeit, beginnend mit dem Verfassungsgericht der Ukraine, und endend mit allen anderen Gerichtsinstanzen. Kein NABU und keine spezialisierte Antikorruptionsstaatsanwaltschaft ersetzen Ihnen das Gericht. Und deshalb halte ich von Anfang an die Existenz dieser Organe ausschließlich für eine Laune unserer zukünftigen und damaligen Spender.

Aber dann kann man eine andere Frage stellen. Wenn wir von der Hilfe dieser Länder abhängig sind, und wenn sie eine Mythologie darüber haben, dass solche Strukturen benötigt werden, und wenn wir jetzt über Europa nachdenken müssen, in den Vereinigten Staaten, denke ich, erweco all diese Strukturen im Moment nicht viel Enthusiasmus von Donald Trump, wir verstehen, dass Trump das alles überhaupt nicht interessiert, aber wir hoffen auf Europa. Wir denken, dass das Vereinigte Europa die die amerikanische Hilfe ersetzen kann, einschließlich der militärischen. Wir wissen ja, wie die Europäer dazu stehen.

Ich rede schon gar nicht von etwas anderem, von der europäischen Integration. Heute musste der ukrainische Vizepremier Taras Katschka, der sich seit vielen Jahren mit der europäischen Integration beschäftigt, ein neues Gesetz erklären und versprechen, dass alle Verpflichtungen im Rahmen der Beitrittsverhandlungen mit der Europäischen Union – insbesondere jene, die in den Transformationsfahrplänen festgelegt sind – gültig bleiben und vollständig erfüllt werden. Und Katschka verspricht, sich dabei mit den Botschaftern der G7-Staaten sowie anderer EU-Mitgliedstaaten abzustimmen. 

Das klingt alles wunderbar. Nur wissen wir nicht, wie die Botschafter der G7-Staaten diese Frage bewerten werden. Und wie sie von den Staats- und Regierungschefs jener Länder gesehen wird, die sehr wohl verstehen, dass die Ukraine in den kommenden Jahren natürlich kein Mitglied der Europäischen Union werden wird. Ich denke, dass der vom Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland Friedrich Merz genannte Frist, das Jahr 2035, ist nicht nur eine realistische, sondern auch optimistische Prognose der europäischen Integration der Ukraine, falls unser Land überleben kann. Dies ist eine wichtige Bedingung: überleben.

Aber wenn wir überleben und auf der politischen Weltkarte erhalten bleiben wollen, in einer Epoche, in der viele Staaten verschwinden werden, als ob es sie nie gegeben hätte, es ist nur der Anfang, müssen wir die Position derjenigen bedenken, die uns helfen wollen. Wenn wir kein Teil dieser globalen Welt sind, wird die Ukraine einfach verschwinden, als hätte es sie nie gegeben. Und in der globalen Welt können wir leider nur ein Teil Europas sein – nichts anderes. In der globalen Welt können wir uns nur an gemeinsame Regeln halten. In der globalen Welt können wir die Wünsche derjenigen, von denen das Überleben der Ukraine und des ukrainischen Volkes abhängt, nicht ignorieren. Spoiler: Es hängt nicht nur von den Ukrainern selbst ab.

Das ist Regel Nummer eins. Viele ukrainische Politiker sind sich dessen vielleicht nicht bewusst oder teilen diese Sichtweise nicht – erstens wegen ihrer tief verwurzelten Provinzialität, zweitens wegen ihrer bekannten Kurzsichtigkeit, drittens wegen ihrer klassischen Gier und viertens – und das ist das Wichtigste – weil sie glauben, sie würden in der Welt Trumps leben. Und wozu braucht man in der Welt Trumps irgendwelche unabhängigen oder abhängigen Antikorruptionsstrukturen? Das ist doch Quatsch. Wenn das in der Welt Trumps nicht verlangt wird, warum sich überhaupt Mühe geben? Aber ich würde diesen wunderbaren Politikern, die für all das stimmen, eine einfache Sache in Erinnerung rufen: Trump ist es tatsächlich egal, ob die Ukraine korrupt ist oder nicht. Aber wenn er beschließt, unserem Land nicht zu helfen, und das kann bei jeder neuen Wendung der politischen Situation oder nach jedem neuen Telefongespräch mit Putin der Fall sein, wird er sich sofort daran erinnern, dass die Ukraine korrupt ist. Er hat das schon mehrmals gesagt, als er erklären musste, warum die Amerikaner der Ukraine nicht helfen und dabei sparen müssen. Er sagte die ganze Zeit: da ist totale Korruption.

Warum sollte man solche Möglichkeiten denjenigen geben, die uns ohnehin nicht sehen wollen? Das verstehe ich nicht. Das heißt, zu all diesen Argumenten, zu all diesen Beweisen, wird noch hinzugefügt, dass, wie sich herausstellt, hat Zelensky ein Gesetz unterzeichnet, nun, er hat es noch nicht unterzeichnet, ich sage es, wie Trump sagen wird, dass die Antikorruptionsbehörden in der Ukraine zerstört hat.

Denke ich dabei, dass der Sicherheitsdienst der Ukraine bei seinen gestrigen Razzien die falschen Leute festgenommen oder die falschen Anklagen erhoben hat? Nein, das denke ich nicht. Ich sage es euch noch einmal: Man kann nicht in einer völlig korrupten Gesellschaft leben und gleichzeitig von ihrer eigenen Moral oder Amoralität unberührt bleiben. Ein Ermittler des NABU ist genauso ein Vertreter dieser Gesellschaft wie euer Nachbar, der „für alles eine Lösung hat“. Nur hat ein Ermittler des NABU – oder der Leiter der Ermittler – hunderttausendmal mehr Möglichkeiten als euer Nachbar. Und er nutzt sie, wenn er schon an so einem großartigen Posten sitzt. Und ja, wenn man bedenkt, wie viele Menschen in unserem Land weiterhin Russland unterstützen, Spoiler: Millionen. Warum kann unter diesen Millionen von Menschen, die hoffen, dass der Krieg mit der Rückkehr der russischen Welt endet, auch wenn sie darüber nicht öffentlich sprechen, keine Menschen geben kann, die für Russland arbeiten?

Aber es gibt noch einen weiteren Punkt. Es mag keine Millionen von Menschen geben, die Russland unterstützen. Ich habe mir das alles ausgedacht. Ihr könnt mit mir streiten, mit den Zahlen aus soziologischen Umfragen in der Hand – oder an den Füßen. Aber ihr wisst doch selbst, wie viele Millionen Menschen einfach nur Geld lieben. Geldscheine, Scheinchen, Rubel, die man in Dollar umtauschen kann. Und unter diesen Menschen soll es keine Ermittler geben? Wirklich, das glaubt ihr?

Und noch ein wunderbarer Moment. Ein riesiger Moment. Alle heutigen Verteidiger der Unabhängigkeit des NABU waren leidenschaftliche Anhänger der Prozesse von 2019 und unermüdliche Zerstörer der post-maidanischen Regierung – wozu ich ihnen auch gratuliere. Alle, die heute sagen: „Wir sind die letzten unabhängigen Aktivisten, wir sind die letzten unabhängigen Medien.“ Nun, herzlichen Glückwunsch. Euch wurde doch schon erklärt, dass ein Regime zwar ineffektiv sein kann – und sogar unfähig, Korruption zu bekämpfen – aber dennoch demokratisch sein kann. Und ihr – durch euer Handeln, eure Erklärungen, eure offene Unterstützung – die Bedingungen für einen personalistischen Modus schaffen, der Sie zerquetschen wird, so dass nicht einmal ein nasser Fleck von Ihnen übrig bleibt und niemand Sie  bemitleiden wird. 

Warum denken Sie mit Ihrem Kopf nicht zumindest ein Jahr im Voraus? Schon im Jahr 2019 wurde Ihnen bildlich alles über Sie und Ihr unglückliches Schicksal vorausgesagt. Und jetzt werden Sie natürlich zu Kundgebungen rennen, damit man Sie bemerkt. Wunderbar. Gut gemacht. Sie haben eine Harke gekauft, haben sie an Ihre wunderbaren Nasen geheftet. Zum Glück nicht so langen wie meine. Ich weiß nicht, ob das Glück ist, vielleicht wäre es umgekehrt besser. Und mit diesen Harke gehen sie durch die Welt, um zum Gespött zu werden. Politische und gesellschaftliche Kurzsichtigkeit endet immer mit einer strengen Strafe. Das ist mit euch passiert, Freunde. Dem was passiert ist kann man nur sarkastisch begegnen.

Hier habt ihr so eine erste Analyse – wahrscheinlich wird sie manchem nicht besonders gefallen, aber ich habe versucht, so ehrlich wie möglich zu sein, soweit sich das überhaupt alles in Worte fassen lässt. Wir versuchen, auf die Fragen zu antworten, die während dieser Sendung eingegangen sind.

Frage. Nach welcher Logik handelte Zelensky, als er diese Entscheidung traf? Versteht er denn nicht, dass seine persönliche Macht vollständig vom Westen abhängt – und dass der Westen dagegen sein wird?

Portnikov. Ich sage es Ihnen ganz ehrlich: Ich glaube nicht, dass die Macht von Volodymyr Zelensky vom Westen abhängt. Sie hängt vom ukrainischen Volk ab, von den Streitkräften der Ukraine. Davon, dass die ukrainischen Streitkräfte seit 3,5 Jahren die Armee eines der größten Länder der Welt zurückhalten – einer nuklearen Supermacht, die durch einfaches Drücken eines roten Knopfes die Menschheit vernichten könnte. Und eben dieses Land schafft es seit 3,5 Jahren nicht, eine einfache Aufgabe zu erfüllen: die Zerstörung eines kleinen Staates mit 30 Millionen Einwohnern. Dabei wurde genau diese Aufgabe der russischen Armee, dem russischen militärisch-industriellen Komplex, der russischen Gesellschaft und dem russischen Volk gestellt. Deshalb sind es das ukrainische Volk, die ukrainischen Soldaten – diese Menschen, auf denen die Legitimität Zelenskys beruht.

Was den Westen betrifft: Ja, der Westen wird dagegen sein. Aber nicht vollständig, nebenbei gesagt. Ich denke, in manchen westlichen Ländern wird das vielleicht gar nicht richtig bemerkt. Wir werden sehen, wie es sich entwickelt. Aber – kann der Westen seine tatsächliche Unterstützung für Zelensky und die Ukraine beenden, vor allem in dieser Kriegssituation? Realistisch gesehen unterstützt der Westen nicht Zelensky – er unterstützt die Ukraine, damit sie in diesem Krieg standhält. Und in der Standhaftigkeit der Ukraine liegt auch eine Garantie dafür, dass die demokratische Welt den Autoritarismus besiegen kann.

Deshalb bin ich absolut überzeugt: Das ist ein wichtiger Punkt, den wir nicht vergessen dürfen – dass die ukrainische Regierung momentan glaubt, sich deutlich mehr erlauben zu können, weil sie sicher ist, dass der Westen seine Unterstützung unter keinen Umständen einstellen wird. Und genau darin liegt natürlich ein sehr unangenehmer Zynismus der aktuellen Situation.

Frage. Wurde Südvietnam durch Hersh und Kissinger zerstört – oder doch eher deshalb, weil es trotz eines furchtbaren Feindes lange Zeit von einem „Zelensky jener Zeit“ geführt wurde?

Portnikov. Südvietnam wurde durch Hersh und Kissinger zerstört – und natürlich auch durch die Haltung der Vereinigten Staaten insgesamt. Südvietnam hatte viele Präsidenten. Es wurde von verschiedenen Menschen geführt. Aber der entscheidende Schlag gegen Südvietnam hatte zwei Hauptgründe: Erstens, dass die Vereinigten Staaten beschlossen, mit den vietnamesischen Kommunisten, also mit China und Russland, hinter dem Rücken Südvietnams zu verhandeln; und zweitens, dass sie beschlossen, ihre Truppen abzuziehen und Südvietnam nicht länger vor der weiteren Übernahme durch die Kommunisten zu schützen – Kommunisten, die nicht nur Begeisterung, sondern auch chinesisches und sowjetisches Geld in diesen Krieg steckten. Südvietnam fiel, weil der US-Kongress ihm die Hilfe verweigerte – und das geschah, nachdem die Vereinigten Staaten per Friedensabkommen, für das Henry Kissinger den Friedensnobelpreis erhielt, zur Garantie des südvietnamesischen Staatsgebietes geworden waren.

Deshalb ist die Frage gar nicht, wer Südvietnam regierte – dort standen, wie gesagt, im Laufe der Jahre viele verschiedene Menschen an der Spitze. Die entscheidende Frage ist, wie sich der Westen gegenüber Südvietnam verhalten hat. Und die Tatsache, dass die Amerikaner massenhaft gegen den Krieg in Vietnam demonstrierten, weil sie selbst nicht kämpfen und sterben wollten, und sich fragten: „Wozu brauchen wir das überhaupt?“. Denn Südvietnam allein war nicht in der Lage, der militärischen Maschinerie des Weltkommunismus standzuhalten. Es konnte das nur mit der Unterstützung der Vereinigten Staaten. Deshalb sollte man sich keine Erklärungen ausdenken, wo es keine geben kann.

Wenn der Westen aufhört, die Ukraine zu unterstützen, wird die ukrainische Staatlichkeit ein Ende finden – ganz gleich, wer gerade Präsident ist oder wie sein Name lautet. Denn dann wird die Ukraine keine Waffen mehr haben. Dann wird sie nicht mehr in der Lage sein, den Feind aufzuhalten. Dann wird sie nicht einmal mehr Geld haben, um Renten und Gehälter zu zahlen. Und all das wird nach der Besatzung der Ukraine für alle, die noch da bleiben und nicht getötet werden, mit Geldern aus dem Staatshaushalt von wem finanziert? Richtig – der Russischen Föderation. Deshalb muss man sich nichts ausdenken. Wir wissen ganz genau, wer damals verantwortlich war.

Frage. Man sagt, dass Gesetz bereits unterzeichnet oder veröffentlicht wurde. Denken Sie, dass die Regierung nach solchen Aktionen bereit sein wird, das bereits unterzeichnete Gesetz zu unterzeichnen oder zu veröffentlichen?

Portnikov. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Natürlich würde ich die Situation mit diesem Gesetz gerne sehen und verstehen, ob es wirklich unterzeichnet wurde, danach können wir etwas sagen. Im Moment sagen viele, dass die Situation im Zusammenhang mit diesem Gesetz bereits vom Präsidenten entschieden wurde, dass er es bereits unterzeichnet hat. Und hier ist die Frage, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Vetos ist. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich verstand nicht ganz, was Volodymyr Zelensky motivierte, als er diese Aktion an einem Tag organisierte.

Frage. Sagen Sie kurz, wer ist schuld und was ist zu tun?

Portnikov. Wir wissen, wer schuld ist. Das ist die Wahl des ukrainischen Volkes, und hier gibt es keine Schuldigen, das ist der Wille des ukrainischen Volkes. Und was ist zu tun? Versuchen, den Staat unter Bedingungen zu erhalten, unter denen es nicht so einfach ist, ihn zu erhalten. Es geht darum, zu versuchen, den Staat zu bewahren – unter Bedingungen, unter denen das alles andere als einfach ist – und gleichzeitig seine eigene moralische Haltung zu wahren. Man muss verstehen: Wenn eure unbedachten Handlungen den Staat und seine Institutionen zerstören, dann werdet ihr morgen selbst zerstört – zusammen mit euren Familienangehörigen. Hier muss man das richtige Gleichgewicht finden zwischen der Reaktion auf das völlig verantwortungslose Handeln der Regierung und der Notwendigkeit, den Staat zu bewahren – zumindest den Versuch zu unternehmen, sodass wir, falls der Staat verschwindet, nicht sagen können: Wir haben nicht alles getan, was in unserer Macht stand, um sein Fortbestehen zu sichern. Es geht hier nicht nur um staatliches Überleben. Manchmal steht der Mensch machtlos vor der unerbittlichen Gewalt der Geschichte und der Dummheit der eigenen Mitbürger. Aber das bedeutet nicht, dass nicht jeder einzelne vor seinem eigenen Gewissen alles tun muss, um den Staat zu erhalten.

Frage. Was passiert unter solchen Umständen mit den Krediten des Internationalen Währungsfonds?

Portnikov. Das hängt davon ab, wie der Internationale Währungsfond die Lage rund um das Geschehen mit den Antikorruptionsinstitutionen bewertet.

Frage. Der aktuellen Regierung scheint der Krieg offensichtlich nützlich zu sein – denn andernfalls müsste sie sich für alle Verbrechen gegen den ukrainischen Staat und das ukrainische Volk verantworten.

Portnikov. Verstehen Sie, worum es geht? Wenn ich die Feststellungen solcher Dinge lese, dass die derzeitige Regierung offensichtlich an dem Krieg interessiert ist, polemisiere ich nicht mit ihnen, wissen Sie, aus welchen Gründen? Was spielt es für eine Rolle, ob diese Regierung an dem Krieg interessiert ist oder nicht? Wenn diese Regierung das Ende des Krieges nicht entscheidet, es gibt nur eine einzige Person von der das Ende des Krieges abhängt, und das ist nicht Zelensky, sondern Putin. 

Ich frage Sie nicht einmal, ob es besser wäre, den Krieg durch einen solch demütigenden Kompromiss zu beenden, wie den Abzug der ukrainischen Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporoschje. Erstens, weil ich glaube, dass dies kein Kompromiss, sondern eine Kapitulation ist, und zweitens, weil ich mir sicher bin, dass die russischen Truppen nach dem Abzug der ukrainischen Truppen aus den Regionen Donezk, Luhansk, Cherson und Saporoschje weiterziehen werden.

Aber warum möchte ich das nicht einmal diskutieren, obwohl dies Teil der Bedingungen Russlands ist? Weil ich überzeugt bin, dass diese Umstände ausschließlich darauf abzielen, die amtierende Regierung zu diskreditieren, die ukrainische Gesellschaft zu destabilisieren, Massenproteste auszulösen und die Möglichkeit zu schaffen, neue ukrainische Regionen zu besetzen – mit anschließendem Vormarsch auf Kyiv. Ich glaube, dass es keine wirklichen Friedensbedingungen von Putin gibt, sondern den entschlossenen Wunsch, so lange zu kämpfen, wie es nötig ist, bis zur endgültigen Zerstörung der Ukraine und ihrer Bevölkerung. 

Und wie Sie sehen, diese terroristischen Teppich- Bombardierungen der Ukraine – das ist nur der erste Schritt in die richtige Richtung für Putin. Einschüchterung und Vernichtung von Menschen. Je mehr sie aus den großen Städten fliehen, desto kleiner wird die Bevölkerung der Ukraine zum Zeitpunkt des triumphalen Kriegsendes durch die Russen, auf den sie hoffen. Umso weniger muss man vertreiben und desto mehr Menschen können angesiedelt werden, wie es derzeit in den besetzten Gebieten geschieht. Auf besetzten Gebieten der Ukraine, wo immer mehr und mehr Umsiedler aus Russland gibt. Verstehen Sie? Man versucht, dieses Gebiet nicht einfach als Russland zu erklären, sondern es mit Hilfe echter Russen zu Russland zu machen. 

Und so wird das Schicksal aller Regionen der Ukraine sein, die unter russische Herrschaft geraten. Es wird nicht so sein wie im 20. Jahrhundert, obwohl auch während des Holodomor wurde die ländliche Bevölkerung der Ukraine durch zugezogene Bevölkerung ersetzt. Und Sie wissen, welche Rolle das nach der Proklamation der ukrainischen Unabhängigkeit spielte, insbesondere nach dem zweiten Majdan.

Frage. Wenn wir zu einem Autoritarismus à la Kasachstan unter Nasarbajew werden – wird das nicht die Migration der Ukrainer verstärken, die in einer Demokratie leben wollen?

Portnikov. Natürlich werden viele Menschen, die bereit wären, zur Entwicklung des Landes beizutragen, das Land verlassen, weil sie hier nichts mehr zu tun haben werden. Viele werden aus einem „nicht-ukrainischen“ Land fliehen – einem Land, auf dessen Straßen überall Russisch zu hören sein wird. „Na und? Ist doch egal, in welcher Sprache man spricht.“ Viele Menschen werden ein autoritäres Land verlassen.

Schauen Sie sich Russland an. Wie viele Menschen mit guter Bildung, die einen wirklichen Beitrag zur russischen Wirtschaft leisten könnten, sogar mit bekannten Namen, sind in den letzten zehn Jahren aus Russland ausgewandert. Natürlich viele. Vielleicht ist es nicht so auffällig, weil Russland im Vergleich zu uns eine riesige Bevölkerungszahl hat, aber es ist dennoch eine große Zahl von Menschen. Und wenn die Russen zum Beispiel denselben Status hätten wie die Ukrainer während des Krieges, dann, davon bin ich überzeugt, würden noch viel mehr Menschen ausreisen. In solchen Situationen bleibt natürlich meist nur der „Ballast“ – Menschen, die einfach nirgendwohin können. In autoritären Staaten formt sich so die Bevölkerung. Versteht ihr?

Es gibt autoritäre Staaten wie die Sowjetunion: Zuerst werden alle Andersdenkenden vertrieben oder getötet, aber dann werden alle eingeschlossen – wie in einem Käfig. Und dann bist du vielleicht begabt und freiheitsliebend, aber du musst hier leben, weil du einfach keinen Ausweg hast. Und du versuchst in diesem Käfig irgendwie zu überleben, wie Sergej Koroljow im „Scharaschka“-Lager. Das ist klar – so sieht das echte Schicksal vieler Menschen aus.

Aber wenn ein autoritärer Staat offene Grenzen hat – wer bleibt dann freiwillig in so einem Staat, um für einen „Onkel“ zu arbeiten, der einfach nur korrupt und dumm ist? Ich persönlich hätte nie im Sowjetunion weiterleben wollen, wenn sie im Bréjnew- oder Andropow-Stil weiterbestanden hätte. Und ich habe mit Erstaunen auf jene Menschen geblickt, die geblieben sind, obwohl sie Möglichkeiten hatten auszureisen. Wie Sie wissen, gehöre ich zu einem Volk, dessen Angehörige in bestimmten Momenten die Möglichkeit hatten, hier wegzugehen. Genauso möchte ich auch nicht in einem autoritären Staat Ukraine leben. Ich bin der Meinung, dass man für die Demokratie kämpfen muss. Das ist für mich eine klare und logische Haltung.

Und das Wichtigste: Der Regierung droht momentan unter Kriegsbedingungen real nichts, weil es keine Wahlkämpfe gibt – es gibt sie einfach nicht. Wenn der Krieg plötzlich pausiert und Wahlen stattfinden, glauben Sie mir, dann ganz gleich, wird das NABU „unabhängig sein“, oder nicht. Es wird dann so viele Fragen geben, dass kein „elektorales Personal“ übrig bleibt.

Frage. Können sich im engen Umfeld des Präsidenten gezielt eingeschleuste Agenten befinden – Hypnotiseure, die ihn und seine Politik hypnotisch beeinflussen?

Portnikov. Warum suchen Sie ständig „irgendwen“ im Umfeld? Mal sind es schlechte Minister, mal Hypnotiseure. Wollen Sie wissen, warum Sie so gewählt haben? Weil Sie vom Serienformat „Diener des Volkes“ hypnotisiert wurden. Das war der 25. Frame. Die Hypnotiseure haben auf Sie gewirkt. Und der Präsident? Ihm geht’s gut. Der hat gar keine Hypnotiseure. Da haben Sie Ihre Antwort – eine wunderbare Antwort auf diese Frage.

Frage. Glauben Sie, dass die Regierung heute rote Linien überschritten hat, das Vertrauen und die Unterstützung internationaler Partner untergräbt und die Gesellschaft im Inneren spaltet – und im Grunde wie ein Feind im Inneren handelt?

Portnikov. Ich denke, dass solche Entscheidungen tatsächlich ein Überschreiten roter Linien sind. Ich weiß nicht, wie die internationalen Partner reagieren werden – was ihre Unterstützung angeht – denn, wie ich bereits gesagt habe: Die Partner unterstützen die Ukraine, nicht Zelensky. Aber dass dieses Verhalten das Vertrauen verringert, daran besteht kein Zweifel. Das habe ich bereits im ersten Teil dieser Sendung gesagt – das Vertrauen wird untergraben. Das ist ein wichtiger Punkt.

Was die Gesellschaft betrifft – es ist schwer zu sagen. Ich verstehe generell nicht besonders gut, welche Stimmung in der Gesellschaft im Krieg herrscht, denn ich vertraue keiner Umfrage. Ich glaube, dass Menschen im Krieg den Soziologen sagen, was sie selbst gerne über sich denken möchten, nicht das, was sie tatsächlich denken. Aber natürlich ist das für viele Menschen ein kalter Schock. Daran zweifle ich überhaupt nicht. Und das ist eine ganz reale Tatsache.

Frage. Hat Vitaly Portnikov Angst, die Wahrheit zu sagen? Hat er Angst vor Zelensky? Will er sich einfach nicht vom Futtertrog lösen?

Portnikov. Ich sage Ihnen doch die ganze Wahrheit – hier in dieser Sendung. Es ist nur so, dass die Wahrheit nicht so aussieht, wie Sie sie sich vorstellen. Die Wahrheit ist nicht das, was Sie denken – die Wahrheit ist das, was man analysieren kann. Ganz zu schweigen davon, dass ich noch nie Angst vor einem Präsidenten der Ukraine hatte. Einschließlich Wiktor Janukowytsch, der mich ganz konkret verfolgt hat. Ich sage Ihnen mehr: Ich hatte nicht einmal Angst vor einem Präsidenten Russlands. Und was soll ich dann über die Ukraine sagen? Versuchen Sie mal, in Russland unter Putin zu arbeiten. Man sollte nicht Quark mit Nägeln verwechseln. Kein einziger ukrainischer Präsident reicht auch nur zur Hälfte an Putin heran, wenn es darum geht, jemanden zu vernichten, der nicht nach seiner Pfeife tanzt.

Frage. Vielleicht können wenigstens Sie sagen, wen das NABU in all den Jahren seiner Existenz zur Verantwortung gezogen hat?

Portnikov. Aber genau das sage ich Ihnen ja! Ich werde Ihnen nicht aufzählen, wen das NABU zur Verantwortung gezogen hat und wen nicht – denn das NABU macht das nicht, entscheidend ist das Gericht, verstehen Sie? Das Gericht! Wenn Sie kein faires Gericht haben – wen sollen die Ermittler dann zur Verantwortung ziehen können? Das ist schlicht unrealistisch. Und selbst wenn ich anfangen würde, Ihnen die Ergebnisse der NABU-Arbeit über all die Jahre aufzuzählen – da gäbe es vieles zu berichten. Aber was bringt das? Wenn wir doch verstehen, dass es dabei nicht um die ganz großen Fische geht. Deshalb denke ich, Sie haben eine Vielzahl an Antikorruptionsaktivisten zur Verfügung, die Ihnen das alles in Farben ausmalen können. Aber genau darum geht es mir nicht, wie Sie sicher verstanden haben – wir besprechen hier ganz andere, grundlegendere Dinge.

Frage. Drei Abgeordnete der Europäischen Solidarität haben auch dafür gestimmt. Sollen sie aus der Partei ausgeschlossen werden?

Portnikov. Ich bin kein Mitglied der Partei Europäische Solidarität. Ich glaube, dass in einem normalen Parlament, wenn es keine offensichtliche solidarische Abstimmung gibt, jeder Abgeordnete das Recht hat, so abzustimmen, wie er es für richtig hält. Und die politische Fraktion muss damit arbeiten, inwieweit sie aus anderen Gründen anderen Fragen mit diesem Abgeordneten zusammenarbeiten will. Das ist für mich absolut offensichtlich. Das ist die Spaltung, die übrigens, wie Sie sehen, in vielen Fraktionen stattfindet. Nicht nur in der Europäischen Solidarität.

Um dieses Gespräch mit einfachen Dingen abzuschließen. Man muss damit beginnen, einen korruptionsfreien Staat von sich selbst aus aufzubauen. Man muss aufhören, mit Hilfe von Verbindungen, mit Hilfe der Fähigkeit, die richtige Person am richtigen Ort zu finden, jedes kleinste Problem zu lösen. Das ist der Beginn jeglicher echter Korruption. Es gibt echte Grundlagen, die den Kampf gegen Korruption immer untergraben, im Zusammenhang mit der Gesundung der gesamten Gesellschaft. Es ist unmöglich, eine korruptionsfreie Regierung in einer Gesellschaft zu haben, in der jeder für Gerechtigkeit eintritt, wenn sie ihre eigene korrupte Einstellung toleriert. Das wird nie passieren, verstehen Sie, nie.

Man kann sich selbst nicht täuschen. Aber Tatsache ist, dass es gleichzeitig unmöglich ist, in einem Staat zu leben, in dem es vor allem kein faires Gericht gibt, und wo es keine Strafverfolgungsbehörden gibt, denen man vertrauen kann. In einem Staat, in dem, wie Sie wissen, nach meiner eigener Erfahrung, man Ihnen einen Abhörgerät unter dem Couch platziert, mit Inventarnummer, verdammt noch mal. Und dann sagen sie, dass es keine Straftat gibt. Keine unabhängigen Behörden werden Ihnen dabei helfen. Keine. Verstehen Sie?

Deshalb wiederhole ich meinen alten Spruch. Wenn Sie heute in einem korruptionsfreien Land leben wollen, dann: Koffer Bahnhof Warschau. Wenn Sie wollen, dass die Ukraine korruptionsfrei ist, müssen Sie jahrelang dafür kämpfen, viel Kraft dafür aufwenden, und dann werden Ihre Enkel vielleicht eine korruptionsfreie Ukraine sehen. Aber wir tun unseres. „Wir spalten diesen Felsen.“ Wir bewerten die Handlungen und Folgen der Regierung realistisch. Dies ist die Aufgabe jeder Gesellschaft, selbst unter den schwierigen Bedingungen, in denen sich unser Land befindet. Und für die Regierung ist es natürlich ein großer Fehler, unüberlegte, die Gesellschaft schockierende Entscheidungen zu treffen.

Helfen Sie den Streitkräften der Ukraine, beteiligen Sie sich an verifizierten Spendensammlungen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Streitkräfte der Ukraine der wichtigste Garant unserer Existenz sind. Und wenn nicht diese Leute wären, die sich heute an vorderster Front befinden, würden wir all diese Fragen der Rechenschaftspflicht der ukrainischen Anti-Korruptions-Behörden nicht besprechen und könnten nicht auf die Straße gehen und gegen die Entscheidungen der Regierung protestieren, selbst in Zeiten, in denen es keine Kundgebungen gibt.

Für das Land kämpfen, nicht für Zelensky. Vitaly Portnikov. 19.07.2025.

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Wenn ich in westlichen Medien Texte lese, dass „die Ukrainer den Glauben an Zelensky verloren haben“ und unserem Land daher eine unglaubliche Niederlage bevorsteht, habe ich kaum Zweifel, dass diese Texte von den Menschen geschrieben wurden, die in den ersten Wochen des großen Krieges an Zelensky „glaubten“ und sich nie für die Ukraine als solche interessiert haben. Deshalb sind sie nicht in der Lage zu verstehen, dass die wirklichen Probleme erst dann beginnen werden, wenn die Ukrainer den Glauben an die Ukraine und ihre Notwendigkeit für sich und ihre Kinder verlieren – natürlich spreche ich von den Ukrainern, für die dies von Bedeutung ist. 

Mit vielen sogenannten russischen Liberalen diskutiere ich seit den ersten Tagen des großen Krieges darüber, wen Putin angegriffen hat. Für sie ist alles eindeutig: Putin hat den jungen und beliebten Zelensky aus Neid angegriffen. Für diese Menschen ist die Ukraine einfach eine „demokratischere” Version Russlands, in der irgendwelche Irren manchmal eine unverständliche Sprache sprechen. Und Putin will diese Version aus der Welt schaffen und sich an Zelensky rächen. 

Um ehrlich zu sein, haben auch unsere staatlichen Institutionen dazu beigetragen, dass der Mensch mit dem Staat gleichgesetzt wird, und in den ersten Monaten des Krieges musste ich unzählige Male die Frage beantworten, ob ich glaube, dass Zelenskys Reden in den Parlamenten den Wunsch zu helfen geweckt haben. Und ich habe unzählige Male erklärt, dass diese Reden – egal, wer sie gelesen hätte – ohne den militärischen Widerstand und Bucha überhaupt keinen Einfluss gehabt hätten. Aber man wollte mir einfach nicht glauben: Die ehemaligen Sowjetbürger und ihre Nachkommen sind auf die Figur des Führers fixiert. Und sie verstehen nicht, dass man einen Staat und eine Nation nicht zur Geisel der inneren oder äußeren Popularität eines Einzelnen machen darf.

Schließlich haben die Briten nicht für Churchill gekämpft, sondern für die Freiheit Großbritanniens – und ihren Premierminister aus Kriegszeiten in den ersten Tagen des Friedens ohne Probleme losgeworden.  Viele sehen darin pure Undankbarkeit, ich hingegen sehe darin die einzig mögliche Logik. Denn ein Staatsoberhaupt in Kriegszeiten ist lediglich ein Beamter, der für das Überleben und den Sieg seines Landes sorgen muss. Nicht mehr und nicht weniger. Nach dem Krieg haben wir das Recht, mit anderen Menschen neu anzufangen. Wir müssen uns um das Land kümmern, nicht um ihn.

Kann es anders aussehen, wenn der Sieg für einen Staatschef und seine Popularität errungen wird und er diesen Sieg für seine eigenen politischen Ziele nutzt?

Natürlich kann es das, und wir kennen den Namen eines solchen Siegers. Es ist der Generalissimus der Sowjetunion, Josef Wissarionowitsch Stalin.

Warum „vertreibt“ Hersh Zelensky? | Vitaly Portnikov. 19.07.2025. 

Der bekannte amerikanische Journalist Seymour Hersh wurde zum Autor einer echten Sensation im ukrainischen Medienraum, als er berichtete, dass der derzeitige Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, bald unter dem Druck des Weißen Hauses zum Rücktritt zugunsten von General Valery Zaluzhny gezwungen sein wird.

Meiner Meinung nach geht es in dieser Sensation, die sowohl von Anhängern als auch von Gegnern des Präsidenten der Ukraine aktiv verbreitet wird, nicht so sehr um die Figur von Zelensky selbst, sondern um die Möglichkeit, die Legitimität und Stabilität der ukrainischen staatlichen Institutionen in Frage zu stellen. 

So, als ob der Präsident der Ukraine jederzeit nach eigenem Wunsch sein Amt niederlegen und es an denjenigen übergeben könnte, den andere Länder bestimmen. Ohne jede Achtung vor der Verfassung unseres Landes oder dem Verfahren der Machtübergabe selbst.

Seymour Hersh ist übrigens nicht das erste Mal mit solchen Sensationen im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg aufgetreten, und sie wurden noch nie durch reale Fakten oder die Entwicklung der Ereignisse bestätigt. 

Er erzählte, dass die russische Gaspipeline Nord Stream von der Ukraine gesprengt wurde. Er betonte, dass die Europäer die ukrainische Führung zwingen, mit der Russischen Föderation Verhandlungen aufzunehmen, noch bevor der russische Chef Putin den Verhandlungsprozess einleitete, dessen Zeugen wir alle kürzlich in Istanbul waren.

Und, wir man im Westen meint, darf diese Information, die nie durch tatsächliche Fakten und Ereignisse bestätigt wird, durch Seymour Hersh verbreitet werden, nicht nur weil eine Person in diesem hohen Alter als Veteran wahrgenommen werden kann, der nicht für die Quellen verantwortlich ist, die er verwendet, aber auch, weil er einen tadellosen Ruf als Journalist hat, der sich als Patriarch der amerikanischen Journalistik bezeichnen kann.

Aber wenn wir uns die Fakten genauer ansehen, dank derer Hersh als Patriarch gilt, werden wir uns erinnern. Seinen Ruf machte er durch die vernichtende Kritik an den Vereinigten Staaten während des Vietnamkrieges. Es war die professionelle Arbeit von Leuten wie Seymour Hersh, die zum Sieg des kommunistischen Nordvietnams beitrug, das von Moskau und Peking unterstützt wurde, und zur Zerstörung des Staates Südvietnam, dessen Millionen von Einwohnern später Opfer der kommunistischen Diktatur wurden.

Man kann sagen, dass in dieser Situation alles zusammenpasst. Eine Person, die zum Zusammenbruch Südvietnams und zum Sieg der Interessen Moskaus und Pekings beigetragen hat, trägt jetzt zum Zusammenbruch der Ukraine und zum Sieg der Interessen Moskaus und Peking bei. Man kann sagen, dass der amerikanische Journalist Seymour Hersh sein ganzes langes Leben auf der Seite verbracht hat, die er für richtig hielt, ohne auch nur den Verdacht bei seinen Landsleuten zu erwecken.

Übrigens genau nach diesen Prinzipien findet der Einfluss Moskaus und Pekings in der amerikanischen Mediengemeinschaft statt. Genau so geschickt und talentiert arbeiten sie seit Jahrzehnten an der Degeneration der öffentlichen Meinung im Westen, an der Schwächung des Einflusses von Ländern wie den Vereinigten Staaten, am Sieg des Bösen dort, wo das Gute zum Erfolg verurteilt zu sein scheint.

Man kann es als Naivität betrachten, man kann es als Dummheit betrachten. Schließlich sind nützliche Idioten ein recht gutes Instrument für Spezialdienste beliebiger autoritärer Staaten in jeder Epoche. Aber wenn wir sehen, wie geschickt und talentiert in Moskau oder Peking mit diesen nützlichen Idioten gearbeitet wird, stellt sich immer die Frage, ob sich der Westen überhaupt vor der Zerstörung schützen kann, in einer Situation, in der es so scheint, als ob die gesamte wirtschaftliche oder politische Initiative auf seiner Seite ist, und er trotzdem verliert.

Was den Ersatz des ukrainischen Präsidenten angeht, ist es einfach, sich zu erinnern.Was die Ablösung des ukrainischen Präsidenten angeht, so sei lediglich daran erinnert: Selbst wenn man sich vorstellt, dass der amtierende Präsident vor dem Hintergrund der Kriegshandlungen in der Ukraine und der Unmöglichkeit, während des Krieges Präsidentschafts- und Parlamentswahlen abzuhalten, zurücktreten könnte, kann ausschließlich der Vorsitzende der Werchowna Rada die Aufgaben des Staatsoberhauptes übernehmen. Ja, der Vorsitzende der Werchowna Rada kann wiedergewählt werden, aber nur aus den Abgeordneten, die heute im ukrainischen Parlament sitzen. Und unter ihnen ist, wie wir wissen, Valery Zaluzhny nicht. 

Und noch ein Punkt: Der Vorsitzende der Werchowna Rada, der die Aufgaben des Präsidenten wahrnehmen wird, wird nicht über alle Befugnisse verfügen, die einem vom Volk gewählten Präsidenten zustehen. Davon konnten wir uns nach 2014 überzeugen, als der damalige ukrainische Präsident Viktor Janukowitsch auf Befehl aus der russischen Hauptstadt aus der Ukraine floh und Moskau Möglichkeiten zur Besetzung und Annexion der Krim sowie zur versuchten Besetzung anderer ukrainischer Gebiete schuf.

 Wir erinnern uns ja, dass Russland damals nicht nur Donezk und Luhansk, sondern auch die Regionen Odesa und Charkiw besetzen und annektieren wollte. Eigentlich die meisten Regionen im Osten der Ukraine, die Putin in seiner berühmten Krim-Rede erwähnt hat. 

Der Misserfolg dieses Plans, der derzeit vor unseren Augen umgesetzt wird und für die russischen Besatzer ebenfalls nicht sehr erfolgreich ist, hängt weniger mit der schnellen Wiederherstellung der Institutionen zusammen als vielmehr mit der Volksinitiative. 

Jetzt hofft Putin, dass diese Volksinitiative nicht mehr ausreichen wird, um den Vormarsch seiner Armee auf ukrainische Städte zu stoppen. Und natürlich gilt: Je schneller die ukrainischen Institutionen zerfallen, desto weniger Vertrauen wird in sie gesetzt und desto schneller kann Putin seine Hauptidee verwirklichen. Die Abschaffung der ukrainischen Staatlichkeit und die Vertreibung von Millionen Ukrainern aus ihrer Heimat, damit sie ihren Platz den Bürgern der Russischen Föderation überlassen, die bereits bereit sind, fremdes Land zu besetzen und dort ein aggressives und menschenverachtendes Imperium aufzubauen.

Und nützliche Idioten im Westen, die die gewünschten Informationen verbreiten, tragen zu diesem ehrgeizigen Plan Putins bei, der sich bewusst ist, dass er nicht einfach so gewinnen kann, und hofft, dass die Kaskade von Spezialeinsätzen diesem Sieg förderlich sein wird.

Wie Trump das Kriegsende beschleunigen wird | Vitaly Portnikov @pryamiy

Korrespondentin. Ich werde heute wahrscheinlich viele Wiederholungen und viele solche Ausdrücke wie „ich freue mich sehr“ verwenden, denn die jüngsten Äußerungen von Trump erfüllen mich wirklich mit Freude und Hoffnung, dass sich seine Haltung gegenüber der Ukraine geändert hat. Ich habe nur eine Frage an Sie: Was ist das Wichtigste an Trumps Äußerungen, inwieweit ist seine Haltung, sagen wir mal, langfristig und nicht nur eine schnelle emotionale Reaktion? Wie ernst ist diese Änderung seiner Haltung, wie wird sie sich auf die weitere Hilfe und die Positionierung der Vereinigten Staaten auswirken?

Portnikov. Sie haben übrigens den wichtigsten Punkt angesprochen. Wir brauchen gerade militärische Hilfe von den Vereinigten Staaten. Das Modell der Hilfe, das nach Ablauf des Hilfspakets, das wir dank des früheren US-Präsidenten Joseph Biden und dank der entsprechenden Entscheidung des US-Kongresses erhalten, angewendet werden soll, ist ein so offensichtlicher Punkt, der angesprochen werden muss, wenn wir über die Situation diskutieren, die derzeit zwischen den Vereinigten Staaten und Russland, den Vereinigten Staaten und der Ukraine herrscht.

Es gibt dieses Hilfspaket für Ukraine. Was wird nach seinem Auslaufen geschehen? Es sind weniger als 4 Milliarden Dollar übrig. Und nach diesen Äußerungen von Donald Trump verstehen wir, dass im Grunde genommen ein bestimmtes Modell für die weitere militärische Hilfe für die Ukraine ausgearbeitet wird.

Das ist der erste und sehr wichtige Punkt. Und er ist nicht vorübergehend, denn es handelt sich um ein langfristiges Hilfsmodell, das besagt, dass die Vereinigten Staaten bereit sind, ihre Waffen für Geld aus europäischen Ländern zu verkaufen, und diese Waffen werden dann an die Ukraine geliefert.

Der zweite Punkt ist ebenfalls sehr wichtig, wie wir alle wissen, vielleicht sogar genauso wichtig wie der erste, nämlich die Sanktionen gegen die Russische Föderation. Wir haben die ganze Zeit befürchtet, dass die Sanktionen gelockert werden könnten, dass die Vereinigten Staaten bereit wären, die Sanktionen zu lockern, um einen Kompromiss mit Russland zu erreichen. Darauf hat Trump selbst mehrfach hingewiesen. Donald Trump war, wie Sie sich erinnern, sogar bereit, den russischen Status der Krim anzuerkennen, um den Prozess der Aufhebung der Sanktionen einzuleiten. Davon ist jetzt keine Rede mehr, vielmehr heißt es, dass nach einer bestimmten Zeit, nach 50 Tagen, wenn Putin keine Zugeständnisse macht, Sanktionen nicht nur gegen Russland, sondern auch gegen Länder verhängt werden, die russisches Öl kaufen.

Das sind die beiden wichtigsten Punkte. Alles andere ist aus einem einfachen Grund nicht so wichtig. 50 Tage oder sieben Tage, wie ich Ihnen auch schon mehrfach gesagt habe, der Präsident der Vereinigten Staaten hat keinen Zauberstab, um den russisch-ukrainischen Krieg zu beenden.

Ich höre oft von Leuten, die die Ereignisse beobachten: „Warum 50 Tage? Trump lässt Putin gewähren. Das ist eine Lizenz zum Töten für 50 Tage. Denn Putin hat gesagt, dass er 60 Tage lang angreifen wird“. Das ist eine seltsame Verschwörungstheorie.

Versuchen wir nun das Gegenteil. Angenommen, Trump hätte Putin ein Ultimatum gestellt, nicht für 50 Tage, sondern für sieben. Er hätte gesagt, dass am 22. Juli die Waffenruhe beginnen muss. Auch wenn das nicht Trumps Stil ist, wissen wir doch, dass es physisch unmöglich ist, innerhalb einer Woche irgendwelche Vereinbarungen zu treffen, das würde nicht seriös wirken. Ein Abstand von zwei Wochen oder einem Monat sieht ernster aus. 

Aber es geht nicht darum, was in dieser Woche oder in zwei Wochen passiert ist. Nehmen wir mal an, Trump hätte die Sanktionen gegen Russland verschärft, Zölle gegen China oder Indien eingeführt – hätte das den Krieg beendet? Nein. Genau das ist der Punkt. Trump hat keine wirklichen Instrumente, um sofort Einfluss auf den Präsidenten der Russischen Föderation zu nehmen. 

Putin wird diesen Krieg fortsetzen, er wird nur dann bereit sein, ihn zu beenden, wenn die wirtschaftliche Lage es ihm nicht mehr erlaubt, ihn fortzusetzen. Das ist keine Frage von 50, 100, 150, 200 oder 250 Tagen.  Es ist eine Frage der Zukunft. Und keiner von uns weiß, wo diese Zukunft liegt. In den 20er oder 30er Jahren des 20. Jahrhunderts. Wie ich bereits mehrfach gesagt habe, handelt es sich um einen langjährigen Zermürbungskrieg ohne Aussicht auf eine politische Lösung, die ihn beenden könnte. 

Diese Lösung gibt es einfach nicht, existiert nicht, man kann danach suchen, man kann nicht suchen, aber sie existiert nicht. Weil es darum geht, dass zwei feindliche Völker, und Ukrainer und Russen sind jetzt für Jahrzehnte feindliche Völker, Anspruch auf dasselbe Territorium erheben.

Die Ukraine möchte, dass dies das Territorium eines unabhängigen souveränen Staates ist, Russland ist zuversichtlich, dass dies das Territorium des historischen Russlands ist, die von denen befreit werden muss, die nicht daran glauben, dass dies das Territorium des historischen Russlands ist, selbst durch ihre physische Vernichtung.

Es gibt keinen Ausweg aus existenziellen Konflikten in der Geschichte. Sie dauern bis zur vollständigen Vernichtung einer Seite durch die andere an, oder bis die Seite, die auf Vernichtung der anderen abzielt, keine Kraft mehr hat.

Kann das passieren? Können die Russen keine Kraft mehr haben? Ja. Nur dafür braucht es Zeit. Drei Jahre, fünf oder zehn, ich weiß es nicht. Das hängt von der wirtschaftlichen, sozialen, finanziellen und demografischen Situation in der Russischen Föderation ab. 

Aber Trump hat definitiv die Möglichkeit, diesen Prozess zu beschleunigen. Seien wir ehrlich. Wenn er Sanktionen gegen Länder verhängt, die russisches Öl kaufen, könnten diese ihre Käufe reduzieren. Sie könnten Russland weniger Geld geben. Wenn es dadurch jedoch zu einer Energiekrise kommt und der Ölpreis steigt, würde Russland, wie wir wissen, selbst mit geringeren Ölverkäufen seinen Haushaltsbedarf decken. 

Aber das sind alles nur Spekulationen. Das ist keine Diskussion für 50 oder 100 Tage. Für uns ist nicht das wichtig, sondern die Kehrtwende des US-Präsidenten hinsichtlich seiner Illusionen über die Konstruktivität des russischen Präsidenten. 

Der Präsident der Russischen Föderation hat nicht vor, den Krieg zu beenden. Übrigens haben Sie gesehen, dass heute in den Kommentaren aus Moskau deutlich wurde, dass Putin absolut nicht vorhat, den Krieg zu beenden oder irgendwelche Zugeständnisse zu machen, was auch klar war. 

Also, im Prinzip haben wir es mit einer Eskalation zu tun. Eskalation und noch mal Eskalation. Das Einzige, was es geben kann, ist eine Eskalation zwischen zwei Atommächten mit unvorhersehbaren Folgen für die Menschheit. Auch das ist eine absolut realistische Entwicklung in den kommenden Monaten und Jahren. Und wir werden ein Feuerwerk erleben, wie es die Menschheit in ihrer Geschichte noch nie gesehen hat, wir werden Zeugen des spannendsten und schrecklichsten Dramas in der Geschichte der Menschheit. 

Und wir werden uns daran erinnern, dass die Ukraine der Auslöser dieses Dramas und der Vernichtung von möglicherweise Millionen und Abermillionen von Menschen ist, die Opfer eines großen Atomkrieges werden. 

Aber dass Trump das nicht will, ist eine Tatsache. Dass Putin hofft, ihn mit seiner Erpressung dazu zu zwingen, von der Ukraine abzurücken, ist eine Tatsache. Dass Trump möglicherweise nicht zurückweichen wird und Putin sich verrechnen und eine große Eskalation herbeiführen könnte, ist eine Tatsache. 

Wir stehen vor einer Vielzahl von Risiken, aber wir stehen schon lange vor ihnen. Es ist nicht der erste und nicht der letzte Tag. Die Risiken begannen, als wir die Hauptaufgabe, einen großen Krieg zu verhindern, nicht bewältigt haben. Von diesem Moment an befinden wir uns in einem Risikobereich, aus dem es keinen Ausweg gibt.

Es gibt keinen. Außer die Russische Föderation zu schwächen. Und deshalb gibt es in Trumps Aussagen einen sehr konstruktiven Moment für uns. Trump ist bereit, sie zu schwächen, anstatt sie zu stärken. Er sagt nicht: „Ich werde die Sanktionen aufheben, damit Putin bereit für den Frieden ist“, sondern er sagt: „Ich werde die Sanktionen verschärfen, damit er bereit für den Frieden ist“. Er sagt nicht: „Ich werde der Ukraine keine Waffen mehr geben“, sondern er sagt: „Ich werde der Ukraine mehr Waffen geben“. Das ist schon ein positiver Moment in diesen zwei Monaten.

Korrespondentin. Was die Perspektive der Sanktionen betrifft, also dieser 100%igen Zölle. NATO-Generalsekretär Mark Rutte wandte sich mit einem Appell an Indien, Brasilien und China, damit sie Druck auf Putin ausüben, um die anschließende Einführung von 100%igen Zöllen dieser Sanktionen zu vermeiden. Wie denken Sie, werden sie diesen Aufruf hören? Ich würde wohl eher auf Indien und Brasilien hoffen. Oder wird dieser Aufruf keine Ergebnisse haben?

Portnikov. Ich sehe im Moment keinen Grund zu glauben, dass diese Länder auf russisches Öl verzichten werden. Ich denke, dass Indien und Brasilien möglicherweise Gespräche mit den Vereinigten Staaten in dieser Angelegenheit führen werden. Aber ich bin mir sicher, dass die Volksrepublik China nicht an diesen Verhandlungen teilnehmen wird. Das ist auch eine völlig offensichtliche Sache. Das ist ein Problem.

Aber, nochmals, ich glaube nicht, dass in Peking, Neu-Delhi oder anderen Hauptstädten diese Aussagen von Trump vollständig ignoriert werden. Sie werden nach Einigung suchen. Sie werden nach realistischen Vereinbarungen suchen, die es ihnen ermöglichen, russisches Öl zu kaufen, ohne unter die Sanktionen Washingtons zu fallen. Soweit dies möglich ist, es ist ein sehr ernster Moment.

Korrespondentin. Wang Yi hat erst letzte Woche erklärt, dass China Russland nicht verlieren lassen kann. Das heißt also, dass China nicht auf der Seite der Ukraine stehen wird, sondern immer zu Russland tendieren wird, dass China Russland immer unterstützen wird. Wir müssen diesen Faktor berücksichtigen, oder?

Porntikov. Natürlich, denn Russland steht im Konflikt mit den Vereinigten Staaten auf der Seite Chinas, und wir stehen auf der Seite der Vereinigten Staaten. Wir können nur dank der amerikanischen Unterstützung überleben.

Russland kann nur dank der Unterstützung Chinas überleben. Wir sind unversöhnliche Feinde in der Welt, die derzeit zwischen den Vereinigten Staaten und China entsteht. Von den Ergebnissen des russisch-ukrainischen Krieges hängt es ab, wo die geopolitische Grenze des Einflusses Chinas verlaufen wird: entlang der Grenze zwischen der Ukraine und Polen, entlang der Grenze zwischen der Ukraine und Russland oder entlang der derzeitigen Frontlinie zwischen ukrainischen und russischen Truppen. Das ist ein sehr einfaches Modell. Nichts anderes wird passieren.

Korrespondentin. Das heißt, es ist absolut sinnlos, Hoffnungen in diese Richtung zu setzen, wie es einige versuchen. Ich wollte noch eine Frage stellen. Ich hatte eigentlich einen recht positiven Eindruck von der Erklärung des deutschen Verteidigungsministers Boris Pistorius, die bereits konkret formuliert wurde, oder? Er sagte, dass Deutschland mit Gewalt reagieren werde, wenn Russland versuche, NATO-Länder direkt anzugreifen, und führte als Beispiel die Stationierung einer deutschen Brigade in Vilnius an. „Versucht es, und ihr werdet sehen, wir werden mit Gewalt reagieren.“ Eine so klare Formulierung habe ich in letzter Zeit überhaupt nicht vernommen. Das heißt, hinter den Kulissen wurde immer ziemlich skeptisch über die Anwendung von Artikel 5 des NATO-Vertrags gesprochen. Und hier hat gerade Deutschland sehr deutlich gesagt: Wenn ihr es versucht, dann schaut euch unsere militärische Brigade an, die derzeit in Vilnius stationiert ist, und ihr werdet die Macht spüren. Ist das ein gutes Zeichen?

Porntikov. Offensichtlich. Auf jeden Fall ist es wichtig, dass die westlichen Länder bereit sind, ihre eigenen Positionen und die NATO zu verteidigen. Denn wenn wir über Sicherheitsgarantien für die Ukraine sprechen, fragen wir uns immer: Wenn der fünfte Artikel nicht greift, welche realen Sicherheitsgarantien können wir dann überhaupt bekommen? Zumindest auf NATO-Ebene muss ein Konsens über den Schutz des gesamten NATO-Gebiets bestehen. Dann gibt es für die Ukraine eine gewisse Hoffnung, wenn auch eine schwache, auf Sicherheit in der Zukunft, wenn wir Teil der euro-atlantischen Gemeinschaft oder ein NATO-Partnerland werden.

Wenn es auf unserem Territorium NATO-Stützpunkte gibt, wenn es auf unserem Territorium Waffen gibt, die für Russland gefährlich sind, dann sind das alles Garantien für unsere Sicherheit. Wenn sich herausstellt, dass einige NATO-Länder nicht bereit sind, andere zu verteidigen, dann werden wir immer ein Kriegsschauplatz und ein Ziel für die Russische Föderation sein. Bis Russland es schafft, uns von der politischen Weltkarte zu tilgen. 

Denn wenn einige demokratische Länder nicht bereit sind, andere zu unterstützen, eröffnet sich für autoritäre Länder wie China und Russland ein unglaublicher Handlungsspielraum.

Korrespondentin. Mir ist auch aufgefallen, dass genau diese Aussagen aus Deutschland unisono zu hören waren, nachdem Trump seine Äußerungen zum Krieg Russlands gegen die Ukraine gemacht hatte. Das heißt, Trumps Äußerungen stärken Europa in seiner Entschlossenheit und in der Erkenntnis, dass die Vereinigten Staaten von Amerika nun eine klare Position haben. Und ich hoffe auch, dass dies die Dynamik auf dem Weg zur Waffenhilfe für die Ukraine verstärken wird. Denn jetzt ist das Modell klar. Europa bezahlt das Geld für die Waffen, die uns die Vereinigten Staaten liefern werden. Sie haben diese Unterstützung der Position der Vereinigten Staaten gespürt. Und jetzt werden die Prozesse dynamischer und die Erklärungen entschlossener sein. Und werden diese Erklärungen auch Druck auf Russland ausüben? Damit meine ich psychologisch und politisch, denn bisher war Europa in seinen Erklärungen ziemlich zurückhaltend.

Portnikov. Ich glaube nicht, dass Europa in seinen Aussagen unsicher war. Ich glaube, dass das, was passiert ist, gerade der Arbeit der europäischen Führer zu verdanken ist. Generalsekretär der NATO Mark Rutte, Bundeskanzler Friedrich Merz, Premierminister des Vereinigten Königreichs, Keir Starmer, Präsident Frankreichs, Emmanuel Macron, Premierministerin Italiens, Giorgia Meloni. Giorgia Meloni nutzte übrigens die Sympathie, die Trump ihr entgegenbringt, und ihren Status als eine der Führerinnen der europäischen Rechtsextremen, um Trump von der Notwendigkeit, der Ukraine zu helfen, zu überzeugen. Sie haben doch gesehen, dass, sobald bekannt wurde, dass die Waffenlieferungen an die Ukraine eingestellt wurden, George Meloni sofort Trump angerufen hat und nachdem dieses Gespräch stattgefunden hatte, sagte sie, dass die Hilfe wieder aufgenommen werde. Ich sehe also nichts Unentschlossenes. Ich bin gerade der Meinung, dass sie daran gearbeitet haben, die Vereinigten Staaten wieder auf eine realistische Position zurückzubringen, das ist für mich völlig klar. Aber zweifellos wird es jetzt für die Europäer einfacher sein, weil es ein Modell mit Amerika gibt. Und die Europäer tun seit zwei Monaten alles, um Amerika vor sich selbst zu schützen, damit Amerika wieder die Führungsrolle in der euro-atlantischen Zivilisation übernimmt. 

Das ist sehr wichtig, denn vergessen Sie nicht, dass die europäischen Länder selbst nicht so viele Waffen produzieren, wie sie beispielsweise für sich selbst und für die Verteidigung der Ukraine benötigen. Aber sie sind daran nicht schuld, denn die Vereinigten Staaten haben all die Jahrzehnte einen Kurs verfolgt, der lautete: „Gebt euer Geld für Waffen aus, aber kauft sie bei uns“. „Nun, wir mussten bei euch kaufen, also verkauft wenigstens, bis wir unsere eigene Produktion auf die Beine gestellt haben“. Das ist also ganz offensichtlich.

Korrespondentin. Deutschland hat gesagt, dass es in den nächsten Jahren das stärkste Land werden wird und dafür alles tun wird, was möglich ist. Das ist sehr gut. Ich kann die Erklärung des ungarischen Außenministers Szijjártó nicht unerwähnt lassen. Ungarn ist doch Mitglied der NATO und der Europäischen Union. Hier ist die Erklärung: „Ich möchte betonen, dass ungarisches Geld, ungarische Waffen und ungarische Soldaten nicht in die Ukraine geschickt werden, es wird nichts dorthin geschickt.“ Mich interessiert einfach, wie die Vereinigten Staaten und Donald Trump selbst das in Zukunft sehen werden, denn hier wird klar gesagt, dass die Waffen bezahlt werden müssen.

Portnikov. Die Länder, die wollen, werden bezahlen. Das ist das souveräne Recht jedes Landes. Niemand kann Ungarn zwingen, für Waffen zu bezahlen. Die NATO-Mitglieder, die dies als Koalition wollen, werden diese Waffen kaufen, und die Ungarn sind nicht dazu verpflichtet. Ich denke, dass die Ungarn nicht allein sein werden. Ich denke, dass viele NATO- und EU-Mitgliedstaaten diese Waffen nicht kaufen werden. Wir wissen bereits, dass es eine Reihe von Ländern gibt, die bereit sind, dafür zu zahlen, und dass es Länder gibt, die dafür nicht zahlen werden. Ich versichere Ihnen, dass es nicht nur Ungarn sein wird. Das ist keine kollektive Entscheidung, sondern die Entscheidung der Länder, die dies tun wollen. 

Korrespondentin. Viktor Orban steht in besonderen Gunst von Donald Trump. Und wenn er sich weigert, kann dies bei Trump eine Gegenreaktion auslösen?

Portnikov. Ich denke, sie haben im Moment keine so guten Beziehungen wie zuvor. Denn Ungarn hat recht ernste Beziehungen zu Peking. Vor allem wirtschaftliche Beziehungen, was der derzeitigen US-Regierung nicht gefallen kann. Vielleicht haben Sie bemerkt, dass all die Komplimente an Orban, die während Trumps Wahlkampf erklangen, jetzt nicht mehr zu hören sind. Er gehört nicht zum engen Kreis der ausländischen Staats- und Regierungschefs, die sich mit Trump treffen, er war schon lange nicht mehr bei Trump. Schauen Sie, wie viele Leute in all den Monaten Trump getroffen haben. Darunter war Viktor Orbán nicht. Giorgia Meloni, sagen wir, war die einzige europäische Politikerin auf Regierungschef-Ebene, die bei der Amtseinführung von Donald Trump dabei war. Und Viktor Orbán hatte andere Dinge zu tun. Was meinen Sie, wenn er wirklich eingeladen worden wäre, wäre er dann nicht hingegangen? Das ist also eine Abkühlung, die stattgefunden hat. Sie betonen das nicht, weil Trump natürlich nicht sagen möchte, dass er von Orbán enttäuscht ist. Orbán muss unbedingt wie der Lieblingssohn Trumps in Europa aussehen, aber ich glaube nicht, dass dies die Beziehungen sind, die es gab, bevor Trump Präsident der Vereinigten Staaten wurde. 

Um diese Atmosphäre wiederherzustellen, muss Orbán seine Beziehungen zu Peking aufgeben. Erinnern Sie sich, als Xi Jinping in Europa war, in Paris zu Besuch, hat er danach nur zwei europäische Hauptstädte besucht: Belgrad und Budapest. Und das konnte man natürlich nicht übersehen. Und Trump mit seiner Haltung gegenüber China kann das auch nicht übersehen. Ich glaube also nicht, dass hier etwas Neues passiert.

Korrespondentin: Und eine Frage zu den Sanktionen. Ja, wir sprechen viel darüber, wir sprechen ständig in den Medien über das 18. Sanktionspaket, das aufgrund der Haltung einiger Länder immer noch nicht vereinbart werden kann. Dazu gehören sicherlich Ungarn, die Slowakei und Malta, die nicht zustimmen und derzeit noch über die Frage der Senkung des Ölpreises diskutieren. Warum ist dieser Prozess für die Europäer so kompliziert und warum werden in dieses Sanktionspaket Sanktionen gegen Rosatom nicht aufgenommen? Und gegen das russische Bankensystem? Kann das jemals passieren? 

Pornikov: Die meisten russischen Banken sind vom SWIFT-System abgeschnitten, und viele Sanktionen sind in Kraft. Die Europäische Union ist jedoch eine Konsensorganisation. Wenn wir ihr Mitglied sein wollen, müssen wir auch daran denken, dass man uns später zuhört. Wenn eine Reform der Europäischen Union stattfindet, die die Interessen der Mitglieder ignoriert, dann werden wir, wenn wir jemals der Europäischen Union beitreten, genau das Mitglied sein, dessen Interessen ignoriert werden.

Was uns auch immer die Positionen Ungarns und der Slowakei gefallen mögen, wir müssen die Konstruktion dessen verstehen, was passiert. Und wir müssen verstehen, dass keine Sanktionen ein Rettungsring oder ein Zauberstab sind, der schnell helfen wird, den Krieg zu beenden. Wenn es also amerikanische Sanktionen geben wird, bezüglich Zölle, bezüglich Öl.

Übrigens sagte Donald Trump, dass diese 50 Tage früher ablaufen könnten. Das heißt, es werden nicht unbedingt genau 50 Tage sein, es kann schneller gehen. Dann kann dies erhebliche Auswirkungen auf das russische Budget haben, und die europäischen Sanktionen haben keine wesentlichen Auswirkungen auf das russische Budget mehr, sie haben alles getan, was sie konnten.

Korrespondentin. Vor etwa zwei Wochen wurden Informationen bekannt gegeben, dass die Vereinigten Staaten die Sanktionen gegen einige russische Banken gelockert haben, die Atomkraftwerke gerade auf dem Gebiet Ungarns bauen. Das heißt, hier weicht es ein wenig ab, wenn wir über Sanktionen von amerikanischer Seite sprechen, die stattfinden könnten. Wie ist das?

Portnikov. Tatsächlich wurden die meisten russischen Finanzinstitute von den Sanktionen befreit, die mit dem Syrien-Fall zusammenhingen. Und in dieser Hinsicht gibt es noch eine große Frage, ob sie tatsächlich in der Lage sein werden, einige Einrichtungen in Ungarn zu bauen, weil es mir scheint, dass die ungarischen Regierungsbeamten sich mit dieser Feststellung beeilt haben, als sie sahen, dass die Sanktionen gegen die Banken aufgehoben wurden, die am ungarischen Atomprojekt teilgenommen haben. Aber diese Banken nahmen gleichzeitig an vielen syrischen Projekten teil. Und es muss noch geklärt werden, welche Nomenklatur ihre Freistellung von Sanktionen sein wird, bevor man klare Erklärungen darüber abgeben kann, was mit ihnen geschah.

Korrespondentin. Noch eine Frage, es wird derzeit sehr aktiv diskutiert, wird aber von der Regierung des Weißen Hauses widerlegt, dass, als Donald Trump in einem Gespräch mit Volodymyr Zelensky fragte: „Warum schlagen Sie nicht auf Moskau?“

Es war nur eine Frage, ja, aber man begann einerseits zu interpretieren, dass dies möglicherweise ein Angebot von Donald Trump, eine Erlaubnis, Moskau anzugreifen. Und das ist alles widerlegt, aber wenn die Ukraine wirklich Angriffswaffen erhält, wirklich weitreichende Raketen, kann sie militärische Ziele angreifen, die sich direkt auf dem Gebiet Moskaus und auf dem Gebiet St. Petersburgs befinden.

Portnikov. Natürlich, aber Donald Trump hat bereits widerlegt, dass er solche Raketen überhaupt zu Verfügung stellen wird. Aber dass er mit Zelensky über die Möglichkeit von Angriffen auf Moskau diskutierte, wurde von niemandem widerlegt, es wurde bestätigt. Das Weiße Haus sagte, dass ein solches Gespräch stattgefunden habe, nur dass es aus dem Inhalt, aus dem Kontext des Gesprächs herausgezogen wurde.

Das heißt, Trump war an Angriffen auf Moskau und St. Petersburg von Zelensky interessiert. Er forderte nicht zum Schlagen auf, er fragte nur, ob die Ukraine solche Angriffe durchführen könne. Zelensky antwortete ihm, dass dies Waffen eines anderen Kalibers erfordert, nun, sie diskutierten es. 

Ich glaube übrigens, dass die Tatsache, dass diese Informationen in den Medien erschienen sind und dann tatsächlich vom Weißen Haus bestätigt wurden, ein wichtiges Signal ist. Das ist so ein politisches Spiel. Trump signalisiert Putin, dass sich seine Position ändern könnte, wenn Putin nicht auf ein Ende des Krieges hinarbeitet. „Ich spreche mit Zelensky über Angriffe auf Moskau, aber ich gebe keine Langstreckenraketen. Aber vielleicht gebe ich sie später. Heute kann ich sie nicht geben, aber morgen kann ich sie geben. Deshalb solltest du besser einen Kompromiss eingehen.“ Das ist so ein Signal. Wird Putin dieses Signal hören? Nein, wird er nicht.

Korrespondentin. Warum hat Deutschland Ihrer Meinung nach eine offizielle Erklärung abgegeben und trotz seiner bereits festen und eindeutigen Position offiziell erklärt, dass es keine Taurus-Raketen an die Ukraine liefern wird? Und dabei geht es nicht um die Raketen selbst, sondern darum, dass es symbolisch klingt, dass sie uns diese nicht geben.

Portnikov. Weil die Taurus-Raketen aus Sicht Russlands und, soweit ich das verstehe, auch aus Sicht Deutschlands die Beteiligung deutscher Besatzungen erfordern. Und um die Taurus-Raketen überhaupt liefern zu können, müssen ukrainische Spezialisten erst einmal im Umgang mit diesen Raketen geschult werden, und das dauert einige Zeit. Und Deutschland will sich, wie jedes andere westliche Land auch, nicht direkt in den russisch-ukrainischen Krieg beteiligen. Diese Position wird sich nicht ändern. Ich schließe nicht aus, dass Deutschland in die Produktion ähnlicher Raketen in der Ukraine investieren wird, mit denen es nicht zu zum hat. Aber Raketen, die von deutscher militärischer und logistischer Unterstützung begleitet werden, wird Deutschland zum jetzigen Zeitpunkt zumindest nicht liefern.

Korrespondentin. Noch eine Frage zur internen Gesetzgebungsgeschichte. Präsident Zelensky hat das Gesetz über die Mehrfachstaatsbürgerschaft unterzeichnet. Das Hauptargument für dieses Gesetz war, dass es Millionen von Ukrainern helfen würde, aus dem Ausland zurückzukehren. Ich halte mich eher an die Meinung, dass dieses Gesetz nicht zur Rückkehr der Ukrainer führen wird, dafür sind ganz andere Entscheidungen und Maßnahmen erforderlich, aber es könnte eine Grundlage sein, und die Abgeordneten werden sich an das Verfassungsgericht wenden, sobald es seine Arbeit aufnimmt. Dann könnte es tatsächlich aufgehoben werden. Inwieweit ist dieses Gesetz über die Mehrfachstaatsbürgerschaft Ihrer Meinung nach in seiner jetzigen Form für die Ukraine notwendig, und wird es der Hauptgrund für die Rückkehr von Millionen ukrainischer Staatsbürger aus dem Ausland sein?

Portnikov. Ich weiß nicht, wie es mit der Rückkehr aussieht, aber für den Erhalt der ukrainischen Staatsbürgerschaft könnte es nützlich sein. Denn es ist klar, dass die meisten Menschen nicht zurückkehren werden. Es ist zu erwarten, dass aufgrund der Bombardierungen eine neue Welle von Menschen das Land verlassen wird, und diese Menschen müssen den Kontakt zur Ukraine aufrechterhalten. 

Ich bin fest davon überzeugt, dass jeder Ukrainer das Recht auf die ukrainische Staatsbürgerschaft hat, ich bin dafür, auch angesichts der Tatsache, dass die Ukraine zu einem Land mit einer riesigen Diaspora wird. Und da ein großer Teil dieser Diaspora überhaupt keine ukrainische Identität hat, müssen wir zumindest diejenigen halten, die sie haben. 

So wie jeder Jude das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft hat. Ich begrüße das immer, ich denke immer daran, dass ich als Jude das Recht auf diese Staatsbürgerschaft habe. Ich halte es für absolut ungerecht, dass ethnische Ukrainer nicht die gleichen Rechte haben wie ich. Ich bin der Meinung, dass, wenn die Ukraine nur existiert, weil es hier das ukrainische Volk gibt, jeder Ukrainer das Recht auf die ukrainische Staatsbürgerschaft hat.

Etwas anderes ist die Verbindung mit dem Staat. Ich als Person mit dem Recht auf israelische Staatsbürgerschaft, die nicht in Israel lebt, keine Steuern in Israel zahlt, sich nicht ständig auf dem Gebiet Israels aufhält, habe keine israelische Staatsbürgerschaft.

Das heißt, um die Staatsbürgerschaft zu haben, man muss eine Verbindung haben. Die Formen dieser Verbindung müssen ebenfalls durchdacht werden. Aber wenn wir über Menschen sprechen, die hier geboren wurden, die hier jahrzehntelang gelebt haben und die die Staatsbürgerschaft im Zusammenhang mit der Staatsbürgerschaft eines anderen Landes verlieren können, dann ist dies natürlich bis zu einem gewissen Grad ein Problem. Wir müssen ihnen das Recht einräumen, hierher zurückzukehren, mit der Ukraine als Staat usw. zu interagieren.

Nochmals, die Ukraine als Staat wird nach diesem Krieg nie wieder so sein wie 2022. Die Ukraine, die wir gekannt haben ist im Feuer des Krieges verschwunden, der nicht einmal im Jahr 2014 begann, sondern im Jahr 2022, denn eine solche Massenausreise aus der Ukraine gab es 2014 nicht, wir hatten viele Binnenvertriebene, es gab einige Leute, die nach Ausland gingen, es gab nicht viele von ihnen. Aber jetzt ist das bereits ein Land, das, wie Sie verstehen, eine große Diaspora hat. Und man muss darüber nachdenken, was man mit dieser Diaspora machen soll.

Ich werde mich nicht zum Gesetz über die Mehrfachstaatsbürgerschaft äußern, da ich mich generell nicht für Gesetzesneuheiten und die Arbeit der Parlamentarier und des Präsidenten in dieser Frage interessiere. Ich möchte Ihnen lediglich die Essenz dieses Ansatzes darlegen. Auf der Grundlage dieses Gesetzes oder einer anderen Rechtsgrundlage wird das Problem von Millionen Ukrainern, die außerhalb der Grenzen der Ukraine leben werden, bestehen bleiben. Es kann eine Situation geben, in der es im Ausland nicht weniger Ukrainer gibt als in der Ukraine. Es gibt mehr Iren im Ausland als in Irland. Wir nähern uns einer solchen Geschichte.

Juden im Ausland waren bis vor kurzem noch zahlreicher als in Israel. Übrigens, wahrscheinlich sind es auch jetzt mehr, wenn man die gesamte jüdische Nation nimmt.

Ein Staat, der sich als Nationalstaat betrachtet, der sich als Vertreter der Interessen des Volkes betrachtet, kann Millionen von Menschen, die ukrainischer Herkunft und ukrainischer Identität sind und außerhalb dieses Staates im Ausland leben, einfach nicht ignorieren. Man muss darüber nachdenken, was man in Zukunft damit tun soll.

Korrespondentin. Ich möchte zum Abschluss unseres heutigen Gesprächs eine Frage stellen, wenn Sie erlauben. Ich denke, das ist sehr wichtig, denn nach den erneuten Äußerungen von Donald Trump gab es eine gewisse Euphorie bei den Menschen, den Bürgern, dass es in 50 Tagen eine Rekordmenge an Waffen geben wird, dass die Beschüsse aufhören, und man wieder in Ruhe sein Leben aufbauen kann. Man muss sich bewusst sein, dass, wenn man sich entscheidet, in der Ukraine zu bleiben, die Beschüsse nicht aufhören werden. Und hier denken sehr viele Menschen direkt über die Zukunft ihrer Kinder nach. Nicht einmal über die Zukunft, sondern über die Gegenwart, denn es ist schrecklich, wenn Kinder unter Beschuss stehen, selbst in Schutzräumen, wenn kein normaler Schulunterricht stattfinden kann. Man muss sich bewusst machen, dass dies möglicherweise noch andauern wird, aber der Staat muss dafür sorgen, dass das Leben unserer Kinder sicherer, berechenbarer und sinnvoller wird.

Portnikov. Während des Krieges kann es in einem Land keinen vorhersehbaren Lauf des Lebens geben. Dass wir an der Stärkung der Luftabwehr arbeiten müssen, ist eine offensichtliche Tatsache. Dass wir das System der Schutzräume sorgfältiger ausbauen müssen, ist ebenfalls klar. Und das betrifft nicht nur Kyiv, wie Sie sicherlich verstehen, wo es zumindest ein gut ausgebautes U-Bahn-Netz gibt, sondern auch andere Städte. Übrigens wissen Sie selbst, dass nicht in jeder ukrainischen Stadt die U-Bahn als Schutzraum dient, was mich ehrlich gesagt sehr überrascht. Auch das ist ein sehr wichtiger Punkt. 

Aber soll ich Ihnen sagen, dass ein Krieg vorhersehbar ist? Ein Krieg ist nicht vorhersehbar. Wenn Sie mit Ihren Kindern in der Ukraine bleiben, ist absolute Unvorhersehbarkeit Ihr ständiger Begleiter in all diesen Jahren. Und wenn Sie bereit sind, in der Ukraine zu leben, müssen Sie wissen, dass Sie in einer unvorhersehbaren Welt leben. Aber die Welt wird immer unvorhersehbarer werden. Das ist der springende Punkt. Sie können irgendwohin wegziehen, aber die Unvorhersehbarkeit wird Ihnen zwangsläufig folgen. Sie wissen nicht, wo Sie mit Vorhersehbarkeit rechnen können. Sie wissen nicht, wo Sie mit Ihren Kindern durch einen neuen Krieg oder eine neue Pandemie ums Leben kommen könnten. 

So ist dieses Jahrhundert. Sie können nicht mit dem Tod spielen, denn der Tod gewinnt immer. Sie können das Spiel nur mit Ihrer eigenen Sicherheit spielen, Bedingungen für Sicherheit schaffen und verstehen, wo Ihre Prioritäten im Leben liegen. Das ist natürlich möglich, aber das ist nicht nur Aufgabe des Staates. 

Wissen Sie, der Staat wird Ihre persönlichen Probleme nicht für Sie lösen. Der Staat schafft eine Armee, die kämpft, um den Feind von Ihrem Land fernzuhalten. Der Staat kann ein Luftabwehrsystem aufbauen, wenn er entsprechende Hilfe erhält. All das sind staatliche Aufgaben. Aber der Staat kann Sie nicht vor jeder Rakete, vor jedem Drohnenangriff schützen. Solche Staaten hat die Menschheit noch nicht erfunden. Wir haben doch über die unglaubliche Sicherheit in Israel gesprochen, erinnern Sie sich? Erinnern Sie sich an die Eiserne Kuppel und all das? Aber als ballistische Angriffe und dergleichen begannen, stellte sich heraus, dass dies eine viel ernsthaftere Bedrohung darstellt. Ja, es gelang, eine große Anzahl von Menschen zu retten, aber so oder so gab es immer noch Opfer, es gab große Zerstörungen.

So sieht das moderne Leben aus, es wird nicht anders aussehen. Natürlich müssen wir vom Staat mehr Effizienz verlangen, aber wir müssen uns auch am Aufbau dieses Staates beteiligen und nicht nur etwas von ihm verlangen. 

Korrespondentin. Es ist nicht so schwer, die Entscheidungen für sich selbst zu treffen, wie es schwer ist, die Entscheidungen für Kinder zu treffen, wenn man nur ihre Sicherheit will.

Portnikov. Wir können natürlich sagen, dass es bei uns oder in der Nähe des Hauses einen Luftschutzkeller gibt, aber er ist nicht ausgebaut, unvollendet, die lokalen Behörden machen keine gute Arbeit, die Behörden stellen kein Geld bereit, aber letztendlich ist es Ihr Leben und Ihre Sicherheit. Sie können ein paar Monate über die Behörden reden, aber wenn Sie Ihre eigenen Möglichkeiten und Ressourcen finden, um diesen Schutzraum in Ordnung zu bringen, können Sie einfacher überleben.

Und Sie können diese Regierung im Luftschutzkeller beschimpfen. Es ist besser, die Regierung im Luftschutzkeller zu beschimpfen als auf dem Friedhof, kurz gesagt.

Putin hat Trump verärgert | Vitaly Portnikov @i_gryanul_grem. 05.07.2025.

Korrespondent. Wie haben Sie die Nacht verbracht, angesichts des massiven Angriffs mit ballistischen Raketen und Drohnen auf Kyiv? Wie haben Sie die Nacht überstanden?

Portnikov. Wissen Sie, das ist schon eine Standardreaktion, würde ich sagen, das Verhalten in solchen Situationen. Leider sind diese Angriffe so regelmäßig geworden, dass man genau weiß, was und wie man handeln muss. Für mich war es in dieser Nacht aus professioneller Sicht wichtig zu verfolgen, wie die Angriffe Russlands von dem Gespräch zwischen Trump und Putin abhängen. Und das habe ich tatsächlich gesehen, denn genau als ich anfing, die Einzelheiten des Gesprächs zwischen dem amerikanischen und dem russischen Präsidenten zu untersuchen, genau als bekannt wurde, dass dieses Gespräch beendet war, noch bevor der Assistent des russischen Präsidenten, Juri Uschakow, mit Kommentaren herauskam, genau in diesem Moment heulten die Sirenen der Luftalarm auf. Zuerst war es eine Aufklärungsdrohne über Kyiv, die fast eine Stunde lang über der ukrainischen Hauptstadt flog und offensichtlich Objekte fotografierte, die die russische Armee angreifen wollte. Im selben Moment wurden bereits Kampfdrohnen von verschiedenen Positionen aus gestartet und es begann der große Angriff, der zu Zerstörungen, Bränden und Verletzungen von Menschen führte. 

Also, für mich war nicht wichtig, dass der Angriff stattfinden würde, denn diese Angriffe finden regelmäßig statt. Wichtig war für mich der offensichtliche Zusammenhang zwischen dem Angriff und dem Gespräch, wobei Putin sich nicht einmal scheut seine Gespräche mit Trump tatsächlich mit Angriffen auf Kyiv zu synchronisieren. Und das ist der wichtigste Punkt. Darüber spreche ich eigentlich vom ersten Moment an, als Trump die diplomatische Isolation Putins beendete. Putin betrachtet seine Gespräche mit Trump als Anreiz, ukrainische Städte anzugreifen.

Für ihn ist es ein Element der Straflosigkeit, für ihn ist es ein Anzeichen davon, dass, was auch immer er auf ukrainischem Boden tut, Trump mit ihm sprechen und ihn bitten wird, und er wird ihm absagen. Und mit jedem neuen Gespräch kann er immer härter vorgehen, weil er darauf rechnet, dass der amerikanische Präsident selbst kapitulieren und die Ukraine zur Kapitulation zwingen wird.

Deshalb habe ich einen solchen großen Angriff erwartet, ehrlich gesagt, von dem Moment an, als ich erfuhr, dass Trump mit Putin sprechen würde. Ich konnte natürlich sein Ausmaß nicht vorhersehen, ich konnte die Ziele nicht vorhersehen, obwohl klar war, dass in der Regel Gespräche zwischen Putin und Trump zu Angriffen auf Kyiv führen, während an anderen Tagen Angriffe auf andere ukrainische Städte stattfinden, auf Charkiw, auf Odessa, auf Dnipro. Es ist wichtig, Kyiv anzugreifen.

Das sind politische Angriffe, verstehen Sie? Man kann natürlich behaupten, dass Russland auf Objekte des militärisch-industriellen Komplexes, auf Objekte der ukrainischen Infrastruktur zielt, man kann immer ein Ziel für Drohnen finden. Aber der Punkt ist genau dieser. Es ist ein politischer Angriff, ein Schlag ins Gesicht für Trump.

„Du hast mit mir gesprochen, und ich schlage wieder zu, du wirst es hinnehmen und mit mir trotzdem sprechen“.  Es ist kein Zufall, dass Trump schon zu sagen anfängt, dass er Putin nicht wiedererkennt und dass er sehr enttäuscht von diesem Dialog ist. Das hat er doch vorher nicht so gesagt, oder? 

Korrespondent. Und warum versucht Trump Ihrer Meinung nach nicht, das zu stoppen? Ich spreche nicht einmal von einem moralisch-ethischen Aspekt, aber man sagt, dass Trump ein sehr ehrgeiziger, narzisstischer Mensch ist, und wenn man, ihm ins Gesicht spuckt, kann es ihn auf persönlicher Ebene beleidigen. Aber er scheint trotzdem mit einem nicht nachvollzierbarem Eifer weiter mit Wladimir Putin zu sprechen. 

Portnikov. Wahrscheinlich ärgern sich Menschen dieses Schlags, wenn sie von denen beleidigt werden, die sie nicht als ihresgleichen betrachten. Und wenn sie von denen beleidigt werden, die sie als ihresgleichen und sogar als stärker betrachten, dann ärgern sie sich nicht und wischen es weg. Das kann ein solcher Persönlichkeitstyp sein. Wir haben ihn auch schon millionenfach in jedem, sagen wir, Hof unserer Kindheit getroffen. Wenn ein Mensch, den wir als Schläger wahrnahmen, als jemanden, der mit einem Schlag auf jede Beleidigung antwortet, bei dem Erscheinen eines Erwachsenen hinter unseren Rücken verschwand und darauf rechnete, dass wir ihn beschützen würden. Das ist alles ein Persönlichkeitstyp, wenn Sie so wollen. Erstens.

Zweitens, Trump geht davon aus, dass er Putin aufhalten kann. Kurz vor diesem Angriff machte Trump Putin erhebliche Zugeständnisse. Erstens die Aussetzung der Lieferung von Waffen an die Ukraine. Das war eine klare Konzession an Putin. Es heißt, diese Entscheidung sei bereits im Juni getroffen worden, aber ich bezweifle sehr, dass dies eine endgültige Entscheidung war. Es könnte ein Schema einer Entscheidung gewesen sein, das der Präsident der Vereinigten Staaten einsetzen könnte, wenn er sieht, dass es seinem Dialog mit seinem russischen Kollegen hilft. Das ist passiert. Zweitens, was wir auch gesehen haben, ist die Aufhebung der Sanktionen gegen russische Banken.

Hier heißt es, die Aufhebung der Sanktionen betreffe ausschließlich den syrischen Teil des russischen Finanzsystems. Es heißt, die Transaktionen, die russische Banken mit dem Regime von Baschar al-Assad durchgeführt haben. Aber wir verstehen, dass, wenn Sanktionen gegen einen Teil von Transaktionen aufgehoben werden, dies der Bankensystem im Prinzip zusätzliche Möglichkeiten schafft. Zumal, wenn wir von Geldern sprechen, die im Wesentlichen im Rahmen der Zusammenarbeit zwischen russischen Banken und dem Regime von Baschar al-Assad eingefroren waren. 

Das ist ein ziemlich kompliziertes Finanzsystem auf der ganzen Welt, das ist ein Krake. Und dieser Krake ist jetzt unter dem Deckmantel der Aufhebung der Sanktionen gegen Syrien von den Problemen befreit, die er seit dem Beginn des Krieges in diesem Land hatte. Und das hilft auch der russischen Führung. 

Und Trump erwartete wahrscheinlich, dass Putin seine Handlungen wertschätzen würde, dass er seine Zugeständnisse wertschätzen würde. Aber das ist nicht geschehen, wie wir gesehen haben, Putin hat wieder einmal keine Zugeständnisse Trumps gewürdigt, weil er keine Teilkonzessionen braucht, er braucht die Kapitulation. Putin ist ein Mensch, der in solchen Kategorien denkt: Entweder kapitulierst du, oder du gehst mir nicht auf die Nerven.

Korrespondent. Aber dabei verstehe ich, dass wir weder in Putins noch in Trumps Kopf eindringen können, wir können nur aufgrund ihres Handelns etwas analysieren. Aber das sind doch unvergleichliche Kräfte, die Russische Föderation und die Vereinigten Staaten von Amerika. Das verstehen alle, auch die Leute, die Putin offenbar im Kreml umgeben. Womit will die Russische Föderation die Vereinigten Staaten von Amerika bezwingen?

Portnikov. Das sind unvergleichliche Kräfte, wenn Sie bereit zu kämpfen sind, und wenn Sie nicht bereit zu kämpfen sind, dann ist es egal, welche Kräfte Sie haben. Sie werden doch keine Angriffe auf russische militärische Ziele durchführen, so wie Sie es im Iran getan haben, weil Sie einen Atomkonflikt befürchten. Die wirtschaftlichen Auswirkungen auf Russland sind begrenzt, weil Russland, wenn Sie so wollen, ein Teil der chinesischen Wirtschaft ist. Und es ist klar, dass die Wirtschaft der BRICS-Mitgliedsländer angesichts der Sanktionen gegen Russland derzeit mit der westlichen Wirtschaft um Einfluss kämpft und zeigt, dass sie selbst Entscheidungen treffen kann, die nicht mit den Maßnahmen übereinstimmen, die die westlichen Länder im Hinblick auf den Sanktionsdruck ergreifen. 

Welche realen Möglichkeiten hat Donald Trump also, auf Russland Druck auszuüben, außer der Lieferung von Waffen an die Ukraine? Und mit der Lieferung von Waffen gibt es eigene Probleme, denn das Kriegsgebiet vergrößert sich tatsächlich und Russland wird es mit eigenen Mitteln vergrößern. 

Es ist klar, dass nach dem Ende des zwölftägigen Krieges im Nahen Osten niemand garantieren kann, dass dieser Krieg nicht wieder beginnen wird, niemand versteht, was wirklich mit dem Atompotenzial des Iran passiert ist. Niemand versteht wirklich, ob der Iran bereit ist, sein Atomprogramm fortzusetzen oder es wirklich einzustellen. Niemand versteht wirklich, welchen Einfluss Wladimir Putin auf den Iran haben könnte und was der Iran im Hinblick auf Putins Ratschläge tun wird. Wird Putin ihnen raten, sich zu einigen oder ihnen im Gegenteil helfen, Atomwaffen zu erhalten? 

Sie verstehen doch sehr gut, dass Emmanuel Macron nicht zufällig Putin angerufen hat. Und dass er ihn genau wegen des Iran angerufen hat, denn über den russisch-ukrainischen Krieg gibt es nichts zu besprechen. Die Positionen der Präsidenten sind diametral entgegengesetzt, sie können sich nicht einigen.

Daher besteht das Problem darin, dass Trump, wenn er nach Zugeständnissen von Putin sucht und nicht darüber nachdenkt, wie er stärker auf ihn Druck ausüben kann, einfach nicht Putin nicht beeindruckt. Wir selbst können nicht sagen, was Trump tun könnte, das das Putin-Regime wirklich bedrohen würde. Sanktionen, nun, sie könnten innerhalb den Jahren wirken, aber im Moment wirken sie nicht.

Waffenlieferungen, ja, das ist wichtig, aber wiederum, wie hoch ist das Potenzial Amerikas und vor allem der Wille Amerikas, der Ukraine Waffen zu liefern, wenn der Krieg noch dreieinhalb Jahre dauert? 

Diese Fragen kann Putin stellen. Er glaubt, dass die Idee eines Abnutzungskrieges, in dem Russland bereit ist, jeden Preis für den Erwerb der Ukraine zu zahlen, die Bemühungen Trumps lähmt. Das könnte sein Ansatz sein. 

Er mag falsch sein. Es kann sich herausstellen, dass die russische Wirtschaft damit nicht zurechtkommt. Es kann sich herausstellen, dass Russland nicht über das ausreichende demografische Potenzial für einen Krieg von weiteren drei bis vier Jahren verfügt. Aber Putin lebt derzeit in solchen Kategorien und will sie nicht aufgeben.

Korrespondent. China und das, was in die Öffentlichkeit gelangt ist. In privaten Gesprächen soll der chinesische Außenminister folgendes gesagt haben: China sei an einem Sieg Russlands interessiert, oder sagen wir, nicht an einer Niederlage Russlands interessiert, denn wenn sich der Fokus von dem ukrainischen Krieg abwendet, werden die USA ihre Aufmerksamkeit auf China richten. Das Erscheinen dieser Information, dieser Aussage, die noch nicht offiziell bestätigt wurde, warum wurde das Ihrer Meinung nach getan, wozu dient das? Und glauben Sie, dass dies tatsächlich gesagt und so in den Informationsraum gebracht wurde?

Portnikov. Ich weiß nicht, ob es gesagt wurde, aber es ist logisch. Ich sage seit 2022, dass China an dem Erfolg Russlands interessiert ist. Denn wenn wir die Ukraine betrachten, das ukrainische Gebiet. Wenn sich die Ukraine gegen Russland abwehrt, dann mit Hilfe der Vereinigten Staaten, mit Hilfe des Westens. Der Westen und die Vereinigten Staaten bleiben die wichtigsten Investoren für die ukrainische Wirtschaft. China hat keinen Platz in dieser Wirtschaft.

Stellen Sie sich aber vor, dass Russland die Ukraine besetzt. Es ist klar, dass China Zugang zu allen ukrainischen Ressourcen hat, ebenso wie zu den belarussischen Ressourcen. Und das ist, denke ich, worüber Xi Jinping und Putin während der Olympischen Spiele in Peking gesprochen haben. „Wir werden schnell Ordnung in der Ukraine schaffen“, erklärte ihm Putin. „Es wird dort eine normale, adäquate Regierung geben, keinen Zelensky , keine Beamten, die bereit sind, mit dem Westen zusammenzuarbeiten, keine europäischen Integration. Wir werden gemeinsam die ukrainischen Bodenschätze erschließen, mit Hilfe unserer Freunde Janukowitsch und Medwedtschuk. Es wird ein normales Land geben, ein normales Land wie Belarus“. 

Und Xi Jinping war damit, denke ich, einverstanden, denn das ist keine große Neuigkeit. Ich erinnere mich sehr gut an meine eigenen Dialoge mit chinesischen Kollegen, als sie offen sagten: „Hören Sie, wenn Sie ein souveräner Staat bleiben, wird Amerika hier herrschen. Und wenn Sie mit Russland zusammenarbeiten, wird es allein China sein. Warum sollten wir dann wollen, dass Sie ein souveräner Staat sind, wenn Sie nur ein Staat im Orbit der amerikanischen Interessen sind? Eine solche Ukraine ist für uns nicht interessant“. Das wurde nie verheimlicht. Wenn wir davon sprechen: Wang Yi könnte etwas an Kallas sagen. Nun, es könnte sagen, es könnte nicht sagen, es ist doch auch so klar. Sie haben es in privaten Gesprächen nie verheimlicht. Erinnern Sie sich, als der chinesische Botschafter in Frankreich, Lü Shaye, deutlich sagte: „Die ehemaligen Sowjetrepubliken sind Staaten mit begrenzter Souveränität“.

Ja, das wurde vom Außenministerium der Volksrepublik China dementiert. Ja, sie werden es offiziell nie zugeben, aber sie denken so. 

Korrespondent. Aber wozu tun sie das jetzt, wenn es sich natürlich um eine gezielte Politik handelt? Sie sind doch erfahrene Diplomaten, Außenminister. Wenn man selbst in privaten Gesprächen solche Dinge äußert, birgt das Risiko, dass sie veröffentlicht werden. 

Portnikov. Was wird man tun können, wenn sich China jetzt in einer Phase aktiver Konfrontation mit den Vereinigten Staaten befindet und tatsächlich bewiesen hat, dass die gesamte Wirtschaftspolitik Trumps, sein gesamter Druck auf China, überhaupt nicht realisiert werden kann? Und so kommen sie zu dem Zeitpunkt, an dem in den Vereinigten Staaten neue Sanktionen gegen Russland erwogen werden, die Möglichkeit von Sanktionen gegen Länder, die russisches Öl kaufen. Und sie wissen genau, dass diese Sanktionen niemals gegen sie verhängt werden, denn das wäre ein weiterer Schlag gegen die amerikanische Wirtschaft. Sie sagen es offen, weil sie überzeugt sind, dass Amerika den Schlag nicht aushält, zumindest nicht in dem Ausmaß, in dem sie bereit sind, diesen Schlag zu versetzen.

Das ist übrigens das Ergebnis all dessen, was passiert ist. Es wurde ein Zoll von 260 Prozent eingeführt und dieser Zoll wurde wieder abgeschafft, das heißt, es wurde praktisch kapituliert. Warum sollten die Chinesen jetzt nicht ihre Stärke spüren, wenn sich herausstellt, dass die amerikanische Wirtschaft mit einem ernsthaften Druck auf die chinesische Wirtschaft nicht fertig wird? Man sollte sich daher niemals über etwas hermachen, wenn man nicht wirklich zuschlagen kann. 

Korrespondent. Für die Ukraine, angesichts der sehr eigenartigen Position der Vereinigten Staaten, der Regierung von Donald Trump, der Einmischung Chinas, der Aggression der Russischen Föderation, der Zunahme von Angriffen und auch der Waffenlieferungen. Wie sehen Sie in dieser Situation die richtige Politik der Ukraine? Da ist Europa, das seine Loyalität zur Ukraine zeigt und nicht bereit ist, aufzugeben und keine wage Position einnimmt. Aber das ist offenbar doch nicht genug. Welche Möglichkeiten des Manövrierens hat die Ukraine heute in dieser schwierigen Situation?

Portnikov. Den Präsidenten der Vereinigten Staaten umzustimmen, mit den Europäern über neue Waffenlieferungen zu verhandeln, den eigenen militärisch-industriellen Komplex auszubauen. Es gibt keine andere Wahl. Die Position Chinas war immer so, wie sie war. Mich hat überrascht, dass viele in Kyiv auf China gesetzt haben. Ich habe immer behauptet, dass man, wenn man mit China kommunizieren will, sich nicht so gegenüber China verhalten sollte wie gegenüber Russland, dass man immer Kompromisse suchen sollte. Wenn Sie wollen, dass China irgendwo zurückweicht, eröffnen Sie doch zumindest eine Vertretung der APEC, die in Moskau und Warschau arbeitet. Erhöhen Sie den Grad der Verbindungen zu Taiwan, damit Sie mit China verhandeln können, um Ihre Unabhängigkeit zu zeigen. Und wenn Ihre wichtigste Diplomatie in östlicher Richtung lautet: „Wir werden China nicht verärgern, dann wird es sich aufregen“, und Sie mit einer völliger Straflosigkeit zu tun haben, wenn China nicht einmal versteht, womit Sie ihm nützlich sein können. China hilft Russland sowieso, und Sie stehen vor ihm stramm und suchen nach Möglichkeiten, mit Genossen Xi Jinping zu sprechen, um ihn in etwas umzustimmen, in etwas, in dem man ihn a priori nicht umstimmen kann. In dieser Richtung muss die Politik geändert werden. Aber ich muss Ihnen sagen, dass wir seit Jahren darüber diskutieren und kein reales Ergebnis erzielt wurde.

Korrespondent. Donald Trump, der seine Enttäuschung über Wladimir Putin zum Ausdruck brachte. Die New York Times schrieb am Vortag, dass die Erklärungen der Trump-Administration, sie würden der Ukraine keine Patriots und Waffen liefern, ein Signal dafür seien, dass die USA aus dem Krieg ausscheiden oder ausscheiden wollen. Das heißt, sie werden sagen: „Klärt es selbst“. Und werden das endgültig tun. Wie wahrscheinlich ist ein solches Szenario und wie könnte es aussehen, Ihrer Meinung nach? 

Portnikov. Ich glaube nicht, dass Donald Trump es sich leisten kann, aus dem Krieg zwischen Russland und der Ukraine auszusteigen, denn das würde für ihn erhebliche Imageschäden bedeuten. Wenn dieser Austritt zu einer Niederlage der ukrainischen Truppen führt, wird das auf dem Gewissen von Donald Trump liegen. Ihm wird immer gesagt werden: „Wie kann das sein? Sie haben doch versprochen, die Ukraine zu bewaffnen, wenn Russland keinen Frieden will. Nun, Russland will keinen Frieden, und Sie sind aus dem Konflikt ausgestiegen. Wovon haben Sie sich leiten lassen?“

Donald Trump hatte einen klaren Aktionsplan, dass er beide Seiten zum Frieden zwingen würde. Wenn er Putin zu nichts zwingen kann, dann ist er schwach, und das werden alle sehen. Ich glaube nicht, dass Donald Trump lange mit einem solchen Ruf leben will.

Korrespondent. Er versucht jetzt, mehr Druck auf Präsident Zelensky und die Ukraine auszuüben? 

Portnikov. Und wie kann er Druck auf Zelensky ausüben, wenn Zelensky bereits mit all seinen Initiativen einverstanden ist? Zelensky ist zu Verhandlungen bereit, Zelensky ist zu einem Waffenstillstand an der Frontlinie bereit, Zelensky ist zu einem Treffen mit Putin bereit. Wie kann er Druck auf Zelensky ausüben, was soll Zelensky noch tun? Druck muss einen Sinn machen. Trump braucht keinen Druck auf Zelensky auszuüben, denn er kann von Zelensky nichts mehr erreichen.

Korrespondent. Und auf Putin wagt er es nicht, Druck auszuüben, nehme ich an? 

Portnikov. Vielleicht wagt er nicht, vielleicht hat er einfach keine Druckmittel. Ich denke, er hat eher Angst, als dass er keine Druckmittel hat, wenn wir ehrlich sind.

Korrespondent. Hat er Angst vor dem Atomwaffenpotenzial? Womit kann Wladimir Putin ihn wirklich erschrecken? 

Portnikov. Erstens fürchtet er das Atomwaffenpotenzial, das gilt für alle amerikanischen Regierungen. Zweitens will er sich vielleicht einfach nicht mit Putin streiten. Haben Sie nicht daran gedacht? Er sieht keinen Grund für einen Konflikt. Er glaubt aber, dass Putin den Krieg in der Ukraine beenden sollte und alles wunderbar sein wird. Sie werden zusammenarbeiten.

Korrespondent. Es stellt sich heraus, dass er Putin als Oberhaupt eines Imperiums legitimiert, mit dem man auf Augenhöhe sprechen kann, nun, einer solchen Pseudo-Imperiums, aber dennoch bringt er dieses Pseudo-Imperium, allem Anschein nach, in den Status eines Imperiums, denn das Oberhaupt des derzeit mächtigsten Landes der Welt spricht auf Augenhöhe mit einem Mann, der einen Angriffskrieg führt und in wirtschaftlicher, demografischer, sozialer, politischer und anderer Hinsicht in allen Punkten unterlegen ist. Aber er sagt: „Ihr seid auch ein Imperium, Leute, ich nehme euch an“. Sehe ich das jetzt richtig?

Portnikov. Vielleicht sieht er das so. Es ist für uns schwer zu verstehen, von was Donald Trump bei seinen Handlungen geleitet wird. 

Korrespondent. Zbigniew Brzezinski und sein großes Schachbrett über die Tatsache, dass Russland ohne die Ukraine kein Imperium ist. Das ist das Buch, das die Politik vieler Staaten bestimmt hat. Es ist, so verstehe ich das, sowohl für Putin als auch für Trump ein Tischbuch, im Prinzip. Kann man das so sagen?

Portnikov. Ich weiß nicht, inwieweit  Zbigniew Brzezinskid Gedanken für Putin überhaupt eine ernsthafte Rolle spielen. Putin hat eine ganz klare Vorstellung davon, dass Russland an die Grenzen der Sowjetunion von 1991 zurückkehren muss. Und die Ukraine ist in diesem Zusammenhang natürlich wichtig, denn die Ukraine ermöglicht es, auf Europa viel stärker Druck auszuüben als jede andere ehemalige Sowjetrepublik. Es ist einfach ein anderes Kriegsgebiet. 

Aber zu sagen, dass Russland ein Imperium ohne all seine anderen ehemaligen Besitzungen, ohne den Kaukasus, ohne Zentralasien ist, ist auch eine große Übertreibung. Russland, das Zentralasien und den Kaukasus nicht kontrolliert, ist auch kein Imperium. Daher ist klar, dass die Ukraine für sie sehr wichtig ist. Aber die Tatsache, dass ihr Imperium insgesamt zerfallen ist, ist für sie auch eine absolut offensichtliche Sache. 

Deshalb haben sie immer von einer integrationsorientierten, sozusagen, Komponente für alle ehemaligen Sowjetrepubliken gesprochen. Sie waren ja nicht nur auf die Ukraine ausgerichtet, sondern auch auf alle ehemalige Sovietrepublikeb auch. 

Ja, natürlich, die Hauptidee ist der Bund dreier brüderlicher Völker, der sogenannte Bund von Russland, Ukraine und Belarus. Aber es war gemeint, dass dieser Bund viel einfacher durch andere Gebiete wächst als Russland ohne Ukraine und Belarus. Da haben Sie die ganze Idee.

Korrespondent. Sie haben, übrigens, den Kaukasus, den Südkaukasus, Aserbaidschan erwähnt. Und was jetzt zwischen Moskau und Baku passiert und wie sich Präsident Aliyev verhält. Er hat im Allgemeinen keine Angst vor Wladimir Putin, und ist bereit, mit ihm seiner Sprache zu sprechen, sogar indem er sagt, dass er im einen Spiegel hingestellt hat: „Sieh mal, was du bist, ich kann das auch“. Und das ist meiner Meinung nach noch ein wichtiger Punkt. 

Portnikov. Das ist der Prozess des verzögerten Zerfalls des Imperiums. Denn all diese unabhängigen Staaten, einschließlich der Ukraine, waren lange Zeit nur umbenannte sowjetische Republiken. Im Schatten des russischen zivilisatorischen Einflusses. Jetzt hört es auf. Denn was ist das Neue am Verhalten Aserbaidschans? Quält Russland zum ersten Mal ethnische Aserbaidschaner, Bürger Aserbaidschans? Sie verhalten sich immer so. Und Aserbaidschan reagierte anders. Die aserbaidschanische Gesellschaft selbst bemerkte dies möglicherweise nicht, weil sie keinen Streit mit Russland anfangen wollte, „weil unsere Leute leben in Russland und es schlecht werden würde. Denn Russland kann uns im Südkaukasus mit eigenen Truppen, die sich dort auf armenischem Gebiet befinden, schaden und uns noch einen Teil des Territoriums wegnehmen. Wir müssen uns nicht mit ihnen streiten, daher ist es besser nicht zu bemerken, wie sie uns behandeln.“ Aber jetzt, nach dem zweiten Karabach-Krieg, hat das aserbaidschanische Volk, nicht nur Aliyev, diese Privilegien nicht zu bemerken nicht mehr. Denn das Volk fühlt sich als Volk, das den Krieg gewonnen hat, das die territoriale Integrität des Staates wiederhergestellt hat. Und wir werden dort über die Methodik und so weiter sprechen, aber das ist so ein Selbstgefühl.

Präsident Aliyev kann sich auch nicht anders fühlen, denn er kann seinen Landsleuten nicht erklären, warum er die Augen vor dem Tod von Aserbaidschanern in Russland während irgendwelcher Ermittlungen oder der Zerstörung des Flugzeugs, und dem Fehlen von Entschuldigungen seitens Moskaus verschließt. Das ist, was passiert. Es findet eine Souveränisierung Aserbaidschans statt, so wie früher Souveränisierung der Ukraine stattgefunden hat.

Übrigens ist diese alternative Vereinigung war nicht zufällig immer die GUAM. Georgien, Ukraine, Aserbaidschan und Moldawien. Vier ehemalige sowjetische Republiken, die ihren Souveränitätsanspruch früher als die anderen stärker spürten. Und jetzt passiert alles im Rahmen dieser Länder. Ja, Georgien nähert sich Russland relativ an, aber es hat immer noch nicht einmal diplomatische Beziehungen zu Russland.

Die Ukraine führt Krieg mit Russland. Aserbaidschan widersetzt sich Russland. Russland gibt irre Summen für Moldawien aus, um die Macht in diesem Land an prorussische Kräfte zurückzugeben. Das ist alles. Im Moment passiert an anderen Orten noch nichts. 

Das heißt, diese vier Länder bleiben die wichtigsten Länder der Instabilität für Russland. Und das schon seit den neunziger Jahren, möchte ich Sie daran erinnern, denn diese Vereinigung wurde bereits zu Zeiten von Eduard Schewardnadse, Leonid Kutschma, Heydar Aliyev und Mircea Snegur  oder Pjotr ​​Lutschinski geplant. Das ist schon sehr lange her.

Verstehen Sie? Das hat also seine eigene Logik, die sich seit Jahrzehnten nicht ändert, aber natürlich gab es vorher keinen so aktiven Widerstand. Und übrigens, wenn Sie sich erinnern, gab es in dieser GUAM auch Usbekistan, das dann ausstieg, weil Islam Karimov beschloss, die Beziehungen zu Moskau nicht zu verschärfen. Obwohl er versuchte, sich relativ unabhängig zu halten. Und wohin reiste der usbekische Präsident, Schavkat Mirsijiojew in den ersten Tagen nach Beginn dieses Konflikts Russlands und Aserbaidschans? Nach Baku. Ja, das war natürlich ein früher geplanter Besuch. Aber er hat ihn nicht abgesagt. Ihm kam nicht in den Sinn, dass er wegen des Konflikts zwischen Aliyev und Putin nicht zu Aliyev fahren würde. Und man weiß nicht, was vor 10 Jahren mit solchen Besuch gewesen wäre.

Korrespondent. Dieses Symptom, das wir jetzt beobachten. Ich verstehe, dass Donald Trump diese Punkte vielleicht nicht beachtet, aber trotzdem, ich denke, es ist sehr wichtig, dass man Moskau widerstehen kann, man kann es spiegelbildlich machen, man kann es hart machen, und die Welt bricht danach nicht in einem bestimmten Land zusammen. Das heißt, Aliyev hat Putin gezeigt, dass er mit ihm so sprechen kann, wie er mit ihm spricht. Und Putin kann nichts tun. 

Portnikov. Oder will es noch nicht. Was bedeutet, kann nicht tun? Er wird es tun, das versichere ich Ihnen. Er wird das aserbaidschanische Business aus dem Land verdrängen. Sie können die Propaganda verstärken, sie fordern von Aliyev bereits Entschuldigungen, wie Sie verstehen. Und das ist auch eine ziemlich ernste Geschichte. Aber das einzige, was er definitiv nicht kann, er kann nicht mit Aserbaidschan Krieg führen, denn alle militärischen Bemühungen der Russischen Föderation konzentrieren sich derzeit auf die ukrainische Richtung, das sehen wir über unseren Köpfen. Wenn Raketen fliegen, wenn Drohnen fliegen, wenn die russischen Truppen weiter vorrücken.  Russland hat keine anderen Ressourcen. Deshalb hat sich Russland aus Syrien zurückgezogen. Deshalb ist Russland übrigens vom Südkaukasus abgezogen.

Deshalb sagte Putin, als der Angriff auf den Iran stattfand: „Oh, wissen Sie, ich weiß nicht, was ich damit machen soll“. Das ist alles eine logische Folge der Schwächung der Position Russlands, auch im postsowjetischen Raum, das ist, dass Russland in einen endlosen Krieg mit der Ukraine verwickelt ist.

Korrespondent. Wie ist die Lage an der Front derzeit? Wie schwierig ist es derzeit für die ukrainischen Streitkräfte, den russischen Angriff abzuwehren?

Portnikov. Wir sehen, dass trotz der offensichtlichen Schwierigkeit dieser Situation die russischen Truppen nicht die Positionen erreichen, die sie einnehmen möchten. Wir haben bereits von Führern der ukrainischen Armee gehört, dass der Vormarsch sowohl in Oblast Sumy als auch in der Donezk  gestoppt wurde, und wir sehen keinen aktiven Vormarsch. Denn all diese russischen Angriffe sind zum großen Teil eine Folge davon, dass die russische Armee keine neuen Positionen einnehmen kann. Deshalb rächen sie sich an der Zivilbevölkerung und hoffen, die Zivilbevölkerung zur Kapitulation zu zwingen, damit die ukrainische Armee die Gebiete, zumindest die Gebiete Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja, kampflos verlässt. Darüber hinaus gibt es möglicherweise auch Angriffe auf den militärisch-industriellen Komplex, damit die ukrainische Armee keine neuen Waffen erhält, damit die Amerikaner nicht helfen und die Ukrainer selbst nicht produzieren, um so die Möglichkeiten der eigenen Truppen zu erleichtern. Obwohl ich denke, dass dies die russische Armee nicht vor der Sackgasse im Vormarsch retten wird.

Korrespondent. Fragen aus unserem Chat. Was denken Sie, warum ist noch ein Top-Manager eines russischen Unternehmens, in diesem Fall Transneft, aus dem Fenster gefallen? Etwa zehn solcher Leute gibt es schon. Sie fingen an seit dem Beginn des großen Krieges im Jahr 2022 aus dem Fenster zu fallen. 

Portnikov. Ich bin kein Verschwörungstheoretiker. Aber ich erinnere mich sehr gut, dass nach dem Augustputsch 1991 auch die für die Angelegenheiten des ZK der KPdSU Verantwortlichen aus dem Fenster fielen. Das ist also eine Tradition der russischen Politik. Aus dem Fenster zu fallen ist die beste Möglichkeit, viele Probleme loszuwerden. 

Korrespondent. Kann sich eine gewisse Verbindung vorstellen? Sagen wir, Gazprom?

Portnikov. Dafür muss man in die finanziellen und geschäftlichen Verbindungen verwickelt sein, die auf der Ebene der russischen Mafia bestehen, und wir sind glücklicherweise nicht daran verwickelt. Sonst wären wir auch schon längst aus dem Fenster gefallen.

Korrespondent. Aber was die Vertikale betrifft, ein interessanter Punkt im Zusammenhang mit der putinschen Vertikale ist jetzt das, was mit Kadyrow passiert oder nicht passiert, denn es gab eine Hochzeit, und Ramsan Kadyrow ist auf keinem Foto zu sehen. 

Portnikov. Wir wissen nicht, was mit Kadyrow passiert. Auch das ist Konspirologie. Wir müssten vielleicht über seinen Gesundheitszustand informiert werden, aber Russland ist nicht das Land, in dem über jeden Beamten berichtet wird, was mit ihm passiert. Daher gibt es einerseits Indikatoren für seinen Einfluss, andererseits Indikatoren für seine Abwesenheit. Ich glaube auch nicht, dass dies eine grundlegende Bedeutung hat, denn das Regime, das in Tschetschenien eingerichtet wurde, mag personalistisch erscheinen, ist aber in Wirklichkeit ist es ein Regime, das durch den russischen Macht Einfluss in der Region gesichert wird.

Korrespondent. Ihrer Meinung nach hängt das nicht zusammen? Wenn man sich vorstellt, dass Putin verschwindet, und der Krieg auf einer Stelle tritt, beginnen sie nicht, ihn zu bremsen?

Portnikov. Ich weiß nicht, wer Putins Nachfolger sein wird und welche Vorstellungen dieser Nachfolger davon haben wird, wie man in dieser Richtung vorgehen muss. Es kann sowohl zu einer Entspannung der Situation als auch zu deren Eskalation führen.

Korrespondent. Weitere Fragen unserer Zuschauer betreffen die außenpolitischen Bemühungen der Ukraine, worauf sich die wichtigsten diplomatischen Bemühungen derzeit konzentrieren.

Portnikov. Es gibt die Vereinigten Staaten, es gibt Europa. Es ist ganz offensichtlich, dass sowohl dort als auch dort nach neuen Mitteln gesucht werden muss.

Korrespondent . Wie bequem ist Jermak für die USA?

Portnikov. Ich glaube nicht, dass die Beziehungen zwischen der Ukraine und den Vereinigten Staaten durch bestimmte Beamte bestimmt werden, sei es der Chef des Präsidentenbüros oder der Präsident selbst. Die Beziehungen zwischen der Ukraine und den USA werden durch die Sichtweise der Vereinigten Staaten bestimmt, ob die Vereinigten Staaten den Souveränität der Ukraine vor der russischen Aggression schützen wollen. Das ist ziemlich einfach und erfordert keine besonderen diplomatischen Kontakte. Wenn es den politischen Willen dazu gibt. Und wenn nicht, werden keine politischen Kontakte, keine bequemen Leute diese Vorstellung von der Realität ändern. Man muss es auch nicht übertreiben. Das ist ein Krieg, im Krieg spielt die Diplomatie eine untergeordnete Rolle.

Korrespondent. Der zwölftägige Krieg im Nahen Osten, der Angriff auf den Iran, darunter auch der amerikanische. Es gab viele verschiedene Interpretationen, dass Putin geschwächt ist, dass Putin das Regime nicht aufrechterhalten konnte, genauer gesagt, blieb das Regime erhalten, aber er könnte nichts demonstrieren. Jetzt höre ich schon eine andere Meinungen, dass Putin nicht geschwächt sei und dass mit dem Iran nicht alles eindeutig sei, das Regime ist erhalten geblieben, angereichertes Uran wurde abtransportiert, sie werden es weiter tun. Und heute, wenn man nach einem kleinen zeitlichen Abstand, darauf schaut. Wie hat das Ihrer Meinung nach, auch auf den Ukraine-Krieg, eingewirkt?

Portnikov. Die Geschichte mit dem Iran hat ziemlich schwerwiegend gewirkt, das ist klar, denn wir sehen jetzt, dass die Vereinigten Staaten auch darüber nachdenken, dass zusätzliche Waffen sowohl für ihre eigene Armee als auch für Israel notwendig sind, und bereiten sich auf eine neue mögliche Runde der Auseinandersetzung mit dem Iran vor. Niemand versteht wirklich, was mit dem Atomprogramm passieren wird, wie weit es wirklich gestoppt ist, für wie lange. Dieser Zustand der Ungewissheit im Nahen Osten wird alle beeinflussen.

Korrespondent. Wir haben damals darüber gesprochen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass Russland beispielsweise eine Ladung an den Iran weitergibt, das irgendwie heimlich macht, und der Iran eine Atombombe bekommt. Darauf spielte Dmitri Medwedew an, wofür er von Donald Trump getadelt und sich zurückgenommen musste. Und dieses Szenario, wie schätzen Sie das im Allgemeinen ein, unter den gegenwärtigen Bedingungen?

Portnikov. Ich denke, dass wenn Dmitri Medwedew das laut sagt, bedeutet das, dass sie es besprechen. Und es ist nicht wichtig, was er Trump antwortet. Wichtig ist, was sie untereinander besprechen, dass ihnen überhaupt eine solche verrückte Idee in den Sinn kommt. Das ist schlecht. Das sie überhaupt über solche Kategorien denken. Das bedeutet, dass sie den Bezug zur Realität verloren haben.

Korrespondent. Die Verbreitung von Atomwaffen im Allgemeinen. Es wird angenommen, dass China kategorisch dagegen ist, Russland nicht? 

Portnikov. Ich denke, dass Russland nicht. Denn für Russland ist die Verbreitung von Atomwaffen ein weiterer Hebel zur Ausübung von Druck auf den Westen. China ist in dieser Hinsicht vorsichtiger, aber hier gibt es Meinungsverschiedenheiten zwischen China und Russland, einfach weil die nuklearen Potenziale der Seiten unvergleichlich sind, und Russland glaubt, dass es nicht durch die Verbreitung von Atomwaffen bedroht wird, während China das anders sehen könnte.

Korrespondent. Lukaschenko ist der erste Schritt, das heißt, er hat Atomwaffen erhalten, aber keine Kontrolle über die Atomwaffen, das heißt geographisch. 

Portnikov. Lukaschenko ist kein erster Schritt, denn Lukaschenko hat keinen Einfluss auf die Verteidigungsfähigkeit seines eigenen Landes.

Korrespondent. Und welche Spielchen spielt Lukaschenko jetzt? Indem er ein Teil der politischen Gefangene freilässt. Welchen Handel betreibt er und mit wem? 

Portnikov. Ich denke, er spielt einfach sein eigenes Spiel mit dem Westen und versucht, ein unabhängiger Akteur zu bleiben, obwohl er es per Definition nicht ist. Ja, er kann Leute freilassen, damit amerikanische Beamte zu ihm kommen, damit er demonstrieren kann, dass mit ihm gesprochen wird, er kann dafür Menschen opfern. Das ist die übliche Taktik jedes Diktatoren: humanitäre Fragen zu lösen, wenn man keine anderen lösen will. Das ist übrigens dasselbe, was Putin bei den ukrainisch-russischen Verhandlungen tut.

Er lässt Gefangene frei, löst aber keine Fragen. Hier ist es genauso. Wenn jemand mit konkreten Fragen zu dir kommt und du sie nicht lösen willst. Was tust du? Du handelst mit Menschen. In diesem Sinne unterscheidet sich Lukaschenko nicht von Putin.

Korrespondent. Es gibt diese beliebte Ansicht, dass Lukaschenko, obwohl er unter der Kontrolle von Wladimir Putin steht, nicht im physischen Sinne in den Krieg eingetreten ist, das heißt, die Soldaten der belarussischen Armee haben die Grenze zur Ukraine nicht mit Maschinengewehren überschritten. Und es wird angenommen, dass dies seine Leistung ist, dass Putin ihn gebeten hat, Druck auf ihn ausgeübt hat, aber er es nicht getan hat. Was ist mit dieser Geschichte, was denken Sie?

Portnikov. Ich denke, wir wissen nicht, was dort tatsächlich passiert ist, aber die Größe der belarussischen Armee, ihre Verteidigungsfähigkeit, hätte die Operation, die Russland auf ukrainischem Gebiet durchgeführt hat, wahrscheinlich nicht beeinflusst. Als es ein Blitzkrieg war, brauchten sie die belarussische Armee nicht. Und als es kein Blitzkrieg mehr war, würde die belarussische Armee nichts mehr an der Situation ändern, denn sie zogen selbst aus der Nordukraine ab. Deshalb glaube ich nicht, dass es dort irgendwelche Leistungen von Lukaschenko gab. Ich denke, niemand hat Lukaschenko gebeten, sich ab dem Blitzkrieg teilzunehmen, um die Früchte des Sieges nicht mit ihm zu teilen. Und nach der Niederlage des Blitzkrieges hat man ihn nicht gebraucht. Man sollte also überhaupt nicht nach einer schwarzen Katze in einem dunklen Raum suchen.

Korrespondent. Aber gleichzeitig, Lukaschenko, der in diesem ziemlich engen Raum manövriert, könnte es so sein, ich verstehe, dass dies eine sehr hypothetische Modellierung ist, aber wenn Putin verschwindet, und Lukaschenko bleibt. Könnte Lukaschenko zu seinem früheren Status zurückkehren?

Portnikov. Nein, kann er nicht. Lukaschenko würde, falls Putin verschwindet, selbst zusammenbrechen. Denn dies ist ein Regime, das vollständig vom russischen Einfluss abhängig ist. Wenn Putin zusammenbricht und es ein anderes Regime geben wird, das Lukaschenko helfen wird, wird Lukaschenko bleiben. Es geht hier nicht um Putin, es ist ein Tschekistenregime. Wenn das Tschekistenregime Lukaschenko braucht, wird Lukaschenko bleiben. Wenn das Tschekistenregime Lukaschenko nicht braucht, wird Lukaschenko zusammenbrechen. Denn Belarus ist ein Staat, der seine Souveränität verloren hat. Und die Rückgewinnung dieser Souveränität ist nur im Falle des Zusammenbruchs des Lukaschenko-Regimes möglich. Mit Lukaschenko wird es keine Souveränität geben.

Trump trifft sich mit Zelensky | Vitaly Portnikov. 24.06.2025.

Der Präsident der Vereinigten Staaten, Donald Trump, und die Führer anderer NATO-Mitgliedsstaaten sind zu einem Gipfeltreffen in Den Haag angereist, das erste solche Gipfeltreffen, seitdem Donald Trump die Vereinigten Staaten leitet.

Auch der ukrainische Präsident Volodymyr Zelensky ist in die Niederlande gekommen. Den Haag könnte Schauplatz eines weiteren Treffens zwischen den Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine werden.

Es sei daran erinnert, dass ein solches Treffen während des G7-Gipfels in Kanada geplant war. Damals verließ Donald Trump jedoch das Treffen der Staats- und Regierungschefs der G7-Staaten aufgrund der Situation im Nahen Osten.

Nun dürfte das Treffen zwischen Trump und Zelensky angesichts der Tatsache, dass die Ukraine-Thematik auf dem NATO-Gipfel selbst nicht so wichtig sein wird wie in den vergangenen Jahren unter Präsident Joe Biden, ein recht wichtiges Ereignis werden.

Insbesondere weil es kein Treffen des Ukraine-NATO-Rats auf Staatsoberhauptsebene geben wird. Ein Treffen in diesem Format auf Ebene der Außenminister der Mitgliedsstaaten des Nordatlantikvertrags wird jedoch stattfinden, und der ukrainische Außenminister Andrij Sebiha wird daran teilnehmen. Auch die Teilnahme von Präsident Volodymyr Zelensky ist nicht ausgeschlossen, der zuvor an einem Abendessen der Staats- und Regierungschefs der NATO-Mitgliedsstaaten teilnehmen wird.

Das Treffen zwischen Donald Trump und Volodymyr Zelensky wird zeigen, wie sehr der amerikanische Präsident weiterhin daran interessiert ist, den Krieg Russlands gegen die Ukraine zu beenden. Denn alle Bemühungen von Donald Trump um einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front haben bisher zu keinerlei konkreten Ergebnissen geführt, und mehr noch: Der Präsident der Russischen Föderation hat in den fast 200 Tagen, in denen Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten war, die Angriffe auf ukrainische Städte nur verstärkt und setzt seinen Vormarsch zur Eroberung neuer ukrainischer Gebiete fort.

Und natürlich braucht die Ukraine in dieser Situation, um weiterhin gegen die russische Aggression zu kämpfen, militärische Hilfe, und Donald Trump, wie wir sehen, ist nicht sehr an einem neuen Paket solcher Hilfe interessiert. Die Vereinigten Staaten blockieren auch praktisch alle Entscheidungen auf der Ebene der Verbündeten, in denen Russland entschieden kritisiert wird, was viele Beobachter im Westen dazu veranlasst, Trump als einen wahren Botschafter der Interessen des russischen Präsidenten Wladimir Putin zu betrachten.

Derzeit befindet sich Trump jedoch zumindest in seiner eigenen Vorstellung in einer Atmosphäre des Erfolgs, die mit dem Ende des zwölftägigen Krieges zwischen Israel und dem Iran sowie der Beteiligung der Vereinigten Staaten an der Bombardierung iranischer Atomanlagen verbunden ist.

Wir kennen die tatsächlichen Ergebnisse dieser Operation noch nicht und wissen nicht, ob es dem Iran gelungen ist, das Uran zu retten, das für die Herstellung von Atomwaffen benötigt wird. Doch jetzt versichern sowohl Donald Trump als auch der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu, dass beide Länder ihr Ziel erreicht haben, das iranische Atomprogramm zu stoppen, und damit könnte sein Treffen mit Volodymyr Zelensky zusammenhängen.

Bereits vor seiner Ankunft in Den Haag sprach Trump erneut von seinem Wunsch, eine Einigung mit Wladimir Putin zu erzielen, und erinnerte daran, dass er Putin auf dessen Vermittlungsvorschläge geraten habe, sich um seinen eigenen Konflikt zu kümmern. Dieser Tonfall der Äußerungen von Donald Trump über den russischen Präsidenten unterscheidet sich von den Worten, die wir von Trump in Bezug auf Putin in den ersten Wochen seiner Amtszeit als Chef der Vereinigten Staaten gehört haben.

Trump reagierte auch scharf auf die Drohungen des ehemaligen russischen Präsidenten Medwedew, der darauf hinwies, dass der Iran möglicherweise von anderen Ländern Atomwaffen erhalten könnte, was natürlich ein schrecklicher Albtraum für die Vereinigten Staaten wäre und die Sicherheit des Landes selbst in Frage stellen würde.

Angesichts seines Erfolgs könnte Trump also einen entschlosseneren Kurs gegenüber der Russischen Föderation einschlagen und hoffen, dass er mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine genauso verfahren kann wie mit dem Krieg Israels gegen den Iran.

Wenn die Russische Föderation weiterhin Zeit gewinnt und die Vorschläge des amerikanischen Präsidenten ignoriert, könnte dies, wenn nicht den russisch-ukrainischen Krieg während der Amtszeit von Donald Trump als Präsident der Vereinigten Staaten beenden, so zumindest den amerikanischen Präsidenten dazu bringen, über militärische Hilfe für die Ukraine in den kommenden Jahren nachzudenken, sowie über neue Wirtschaftssanktionen gegen die Russische Föderation, um seinem Nachfolger im Jahr 2029 Möglichkeiten für energischere Bemühungen zum Ende des russisch-ukrainischen Krieges zu ermöglichen. Und gleich vorweg: Wenn Trump das gelänge, könnte seine Präsidentschaft im Hinblick auf diesen langjährigen Konflikt tatsächlich als erfolgreich gelten.

Aber es gibt auch eine andere Option, auf die die Ukrainer entgegen der Realität weiterhin hoffen.Das ist die Möglichkeit, den russisch-ukrainischen Krieg noch während dieser Amtszeit von Donald Trump zu beenden. Doch dazu braucht es auch eine bessere Bewaffnung der ukrainischen Armee in ihrem Widerstand gegen Russland und einen ukrainischen technologischen Durchbruch vor dem Hintergrund der zunehmenden Drohnenproduktion der Russischen Föderation und der Fortsetzung der Mobilisierung für die Streitkräfte dieses Landes und natürlich strenge Wirtschaftssanktionen nicht nur gegen Russland, sondern auch gegen Staaten, die bereit sind, die fruchtbare wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der Russischen Föderation weiterzuentwickeln und die glauben, dass die Besetzung der Ukraine und die Eingliederung ihres Territoriums in Russland dieser fruchtbaren wirtschaftlichen Zusammenarbeit nur helfen werden.

Die Wahl liegt in dieser Situation natürlich bei Trump und bei den Führern der NATO-Mitgliedsstaaten, die den amerikanischen Präsidenten davon überzeugen werden, härter mit dem Präsidenten der Russischen Föderation umzugehen und die Gefahren zu erkennen, die derzeit mit der Russischen Föderation verbunden sind.

Umso mehr, als die Worte des ehemaligen Präsidenten Medwedew über Atomwaffen für jeden, der realistische Positionen in der Weltpolitik vertritt und versteht, dass Moskau seine Drohungen, Atomwaffen an Stellvertreterstaaten wie den Iran zu übergeben, früher oder später wahr machen wird, eine kalte Dusche sein müssen, weil wir dann von realen Chancen für einen Dritten Weltkrieg für das Nordatlantikbündnis sprechen können.