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Also, unser heutiges Treffen soll den ersten, man könnte sagen, Ergebnissen jener Verhandlungen gewidmet sein, die zwischen der ukrainischen und der amerikanischen Delegation in Genf in der Nacht vom 23. auf den 24. November zu Ende gegangen sind. Von diesen Verhandlungen wurde sehr viel erwartet. Viele waren der Ansicht, dass von ihnen abhängt, wie sich in Zukunft die ukrainisch-amerikanischen Beziehungen gestalten werden.

Jetzt kann man sagen, dass beide Seiten der Verhandlungen optimistisch gestimmt sind. Es hat keine ernsthaften Meinungsverschiedenheiten, keine ernsthaften Skandale bei den Verhandlungen gegeben, trotz des bedrohlichen und wenig verständlichen Posts des US-Präsidenten Donald Trump, der gestern, unmittelbar vor diesen Verhandlungen, veröffentlicht wurde. Es heißt, der ukrainischen Delegation sei es gelungen, eine ganze Reihe von Punkten zu streichen, die die ukrainische Gesellschaft nach dem Auftauchen des Entwurfs des amerikanischen Friedensplans in den Medien ziemlich stark getriggert hatten.

Der stellvertretende Außenminister der Ukraine, Serhij Kyslyzja, sagt, dass der aktualisierte Plan der Vereinigten Staaten nicht mehr an den erinnere, der am Anfang auftauchte, dass die Vereinigten Staaten nicht mehr darauf bestehen, die Zahl der Streitkräfte der Ukraine auf 600.000 Soldaten zu begrenzen, und das war einer der kritischsten Punkte dieses Dokuments für die ukrainische Seite.

Und eben diese wichtigsten sensiblen Fragen, die die Präsidenten der Vereinigten Staaten und der Ukraine während eines möglichen Treffens im Weißen Haus erörtern sollen, sind die territorialen Fragen und die Sicherheitsvereinbarungen zwischen den Vereinigten Staaten, der NATO und Russland. Sie sind auch noch nicht ausgearbeitet, aber offensichtlich können die Präsidenten sie besprechen.

Obwohl für diese Woche bisher kein Treffen zwischen den Präsidenten der Ukraine und der Vereinigten Staaten geplant ist. Und mir scheint, dass das der wichtigste Punkt ist, den wir mit Ihnen feststellen müssen. Trump hatte vor, sich vor dem Thanksgiving Day in den Vereinigten Staaten, also vor diesem Donnerstag, mit dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, zu treffen. Und wenn es kein ausgereiftes Dokument gibt, dann hat Trump keinen Sinn darin, sich mit dem Präsidenten der Ukraine zu treffen, weil er offensichtlich wollte, dass ein verständliches Dokument vorliegt, das er und Zelensky bei einem Treffen im Weißen Haus unterzeichnen könnten.

Nun stellt sich die Frage: Hat die Unterzeichnung dieses Dokuments durch Trump und Zelensky irgendeine reale Beziehung zum russisch-ukrainischen Krieg? Keine. Denn die Ukraine führt keinen Krieg mit den Vereinigten Staaten von Amerika. Die Ukraine führt Krieg mit Russland.

Ein Treffen muss, falls es überhaupt jemals eine realistische Perspektive auf ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges gibt, zwischen dem Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, und dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, stattfinden. Nur diese beiden Politiker können sich über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges einigen. Alle anderen Politiker, einschließlich des Präsidenten der Vereinigten Staaten Donald Trump, können ausschließlich Vermittler sein, die die Frage der Unterstützung der Ukraine in ihrem Widerstand gegen die Russische Föderation zu lösen haben, damit die Position der Ukraine stark ist und damit die Russische Föderation in den nächsten Jahren dieses zermürbenden Krieges die Ukraine nicht zu einer vollständigen Kapitulation vor Russland zwingen kann. Dafür ist Druck auf Russland nötig, dafür ist Unterstützung für die Ukraine nötig.

Aber Sie verstehen sehr gut, dass, wenn Zelensky und Trump irgendein Friedensabkommen unterzeichnen, man es sofort wegwerfen kann, denn es ist kein Abkommen zwischen den kriegführenden Seiten. Natürlich können die Vereinigten Staaten dieses Abkommen der Russischen Föderation vorschlagen, aber das bedeutet nicht, dass die Russische Föderation ihm irgendeine Aufmerksamkeit schenken wird, wenn dort Punkte enthalten sind, die den Präsidenten der Russischen Föderation und die höchste politische und militärische Führung dieses Staates, der fest entschlossen ist, weiter mit der Ukraine zu kämpfen, bis dieses verhasste Land zerstört ist, nicht zufriedenstellen.

Und dieser Entschluss verschwindet nirgendwo, wie Sie verstehen, bis zu dem Moment, in dem die Russen noch Geld, Ressourcen und Menschen haben, um diesen brutalen und ungerechten Krieg fortzusetzen.

Nun weiter. Was denkt die Russische Föderation darüber? Der Berater des russischen Präsidenten, Juri Uschakow, sagte heute, dass die Russen mit dem amerikanischen Plan, den sie kennen, zufrieden seien. Aber sie sind völlig unzufrieden mit dem europäischen Plan, über den wir bereits gesprochen haben und der sich offensichtlich vom ersten amerikanischen Ansatz dadurch unterscheidet, dass er nicht so sehr „realistischer“ ist – realistische Friedenspläne können Vermittler überhaupt nicht vorlegen – sondern dadurch, dass er die ukrainischen Vorstellungen darüber, wie der Krieg enden müsste, wenn man darauf Einfluss nehmen könnte, besser versteht.

Das ist die genaue Formulierung. Es gibt den ukrainischen Wunsch, den Krieg zu beenden – sagen wir so, den ukrainischen Traum davon, wie der Krieg enden soll. Und es gibt den russischen Traum darüber, wie der Krieg enden soll. Diese Träume haben keinerlei Berührungspunkte. Und der Plan der Europäer spiegelt den ukrainischen Traum wider. Die russischen Vorschläge zur Beendigung des Krieges spiegeln den russischen Traum wider.

Der ukrainische Traum bedeutet die Bewahrung eines souveränen, ukrainischen, demokratischen Staates, der das volle Recht hat, seine Bündnisse zu wählen. Außerdem muss ich sagen, dass die neuen Änderungen zum sogenannten Trump-Plan nicht mehr vorsehen, dass die Ukraine sich ausdrücklich von diesen Bündnissen – in erster Linie von der NATO, wie wir verstehen – lossagen muss.

Der russische Traum hingegen sieht das Verschwinden des ukrainischen Staates von der politischen Landkarte der Welt und die Eingliederung der ehemaligen ukrainischen Regionen in Russland als Subjekte seiner Föderation vor.

Hier gibt es nichts, worüber man sich einigen könnte. Der einzige Ausweg aus der Situation ist die Fortsetzung des Krieges bis zu dem Moment, in dem sich eine der Seiten als unfähig erweist, entweder die Aggression fortzusetzen oder den Widerstand. Es gibt keinen anderen Ausweg aus dem russisch-ukrainischen Krieg, es gab ihn nie, es gibt ihn nicht und glauben Sie mir, es wird ihn nicht geben.

Das heißt, unsere Aufgabe – wenn wir nicht wollen, dass die Ukraine von der politischen Weltkarte verschwindet und Millionen von Ukrainern getötet oder aus ihren Heimatstädten vertrieben werden – besteht in der Zerstörung des wirtschaftlichen und demografischen Potenzials der Russischen Föderation. Ich sage es gleich jedem, der diese Sendung sieht: Es gibt keinerlei andere Mittel, um diesen Krieg in den 20er oder 30er Jahren dieses Jahrzehnts zu beenden. Es gibt sie nicht. Aber es gibt Chancen, Druck auf Russland auszuüben.

Jetzt können Sie fragen, wie es der ukrainischen Delegation überhaupt so leicht gelungen ist, den Plan, den die Amerikaner anfangs so verteidigt hatten, zu verändern? Wie konnte sie hier diplomatische Meisterschaft beweisen? Aber das ist keine diplomatische Meisterschaft, das ist der Dilettantismus der Trump-Administration.

Wie ich schon mehrfach gesagt habe, gab es überhaupt keinen „Plan“. Es ist nicht schwer, etwas zu ändern, das kein offizielles Dokument ist, sondern ein völlig dilettantischer Ansatz von Steve Witkoff und Jared Kushner – dem Sonderbeauftragten Trumps, einem Immobilienmakler, der von keiner Politik, mit der er sich beschäftigt, irgendetwas versteht, und dem Schwiegersohn Trumps, der ständig versucht, politische Probleme – ob im Nahen Osten oder jetzt in der Ukraine – durch das Lobbying seiner eigenen Geschäftsinteressen zu lösen.

Und natürlich haben beide Herren vor allem das Ziel, dem amerikanischen Präsidenten zu gefallen, um durch die Fortsetzung der Beziehungen zu ihm ihre eigenen, vor allem geschäftlichen, Probleme zu lösen.

Eben deshalb gibt es im Nahostplan irgendeinen Friedensrat unter Vorsitz von Trump, und in diesem Plan, den wir als amerikanischen Plan betrachten, gibt es ebenfalls einen Friedensrat unter Vorsitz von Trump. Und das ist übrigens, wenn man es ernst nimmt, gar nicht lustig. Trump ist Präsident auf vier Jahre. Im Jahr 2029 wird er das Oval Office verlassen und zu einem gewöhnlichen Rentner werden. Selbst wenn er versuchen wird, Einfluss auf die Republikanische Partei zu nehmen – dort wird sich niemand mehr für ihn interessieren, weil alle wissen werden, dass dieser Mensch niemals ins Weiße Haus zurückkehrt. Und was wird dann?

Wissen Sie, das jüdische Volk existiert seit vielen Jahrtausenden. Es existierte vor Trump, es wird nach Trump existieren, es wird existieren, wenn man Trump schon vergessen hat. „Wozu brauchen wir dieser Friedensrat?“ – könnten die Israelis fragen, wenn Trump nicht mehr Präsident der Vereinigten Staaten ist. Wird der nächste Präsident der Vereinigten Staaten auch irgendeinen Friedensrat im Nahen Osten anführen oder was?

Dasselbe bei den Ukrainern. Die Ukrainer existieren seit Jahrtausenden als Nation. Es wird also irgendeinen Friedensrat bis 2029 geben. Dann geht Trump in den Ruhestand, um in Mar-a-Lago Golf zu spielen – was er übrigens auch jetzt mit demselben Erfolg tut, ohne die Dokumente zu lesen, die man ihm unter die Nase hält. Und was wird 2029 sein? Wird der neue Präsident der Vereinigten Staaten den Friedensrat leiten oder wird er sagen: „Hören Sie, das ist irgendein Unsinn, dieser Friedensrat. Ich habe genug eigene Angelegenheiten ohne Ihre Räte.“

Das wirkt alles völlig absurd, aber offensichtlich gefällt es Trump. Und deshalb kann man in einer solchen Situation natürlich auf die Meinung der Amerikaner darüber Einfluss nehmen, was rund um den Friedensplan geschieht.

Warum sind die Amerikaner in Wirklichkeit so leicht auf Änderungen eingegangen? Weil sie gesehen haben, welche Reaktion all diese verrückten Punkte von Witkoff und Kushner hervorgerufen haben, als sie in den Medien veröffentlicht wurden. Offensichtlich auf Geheiß des Sonderbeauftragten des russischen Präsidenten, Kirill Dmitrijew, der dachte, wenn es ihm nicht gelungen ist, die Aufhebung der Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil zu erreichen, dann soll er eben mit denen ein bisschen spielen, die seine Erwartungen nicht erfüllt haben.

Das war im Grunde ein Schlag gegen die Positionen der amerikanischen Staatsmänner. Und Rubio, der diesen Plan offensichtlich auch gelesen hatte und verstanden hat, dass das völliger Blödsinn ist, konnte das nicht laut sagen, um Trump nicht zu verärgern – Trump ist es völlig egal, welcher Plan es ist, Hauptsache der Krieg ist beendet, denn er glaubt aus irgendeinem Grund, dass er ihn beenden kann. Genau deshalb wartete er auf den Moment, in dem er die Delegation anführen, mit den ukrainischen Vertretern sprechen würde und alle Bedingungen aus diesem Plan verschwinden würden, die unmittelbar auf Trumps politischen Ruf und seine eigene politische Karriere und seinen Ruf als jemanden, der immer noch möchte, dass die Republikaner ihn zum Präsidentschaftskandidaten wählen, Einfluss haben.

Es kann durchaus sein, dass sich bis zum Beginn des Präsidentschaftswahlkampfes Trump und J. D. Vance so sehr diskreditieren, dass niemand Trump ernsthaft als jemanden wahrnimmt, der in der Lage ist, im Oval Office seinen Nachfolger zu benennen. Und J. D. Vance wird niemand ernst nehmen als jemanden, der auf irgendetwas Ernsthaftes Einfluss nehmen und etwas verstehen kann, denn J. D. Vance ist ein genauso großer Dilettant und Populist wie Witkoff und Kushner.

Übrigens haben Sie ja bemerkt, dass J. D. Vance versucht hat, Kurator des Friedensprozesses im russisch-ukrainischen Kontext zu werden. Er hat Witkoff zur Seite gedrängt und nach Kyiv wurde der Heeresminister Dan Driscoll geschickt, einer der engsten Vertrauten des Vizepräsidenten.

Aber sobald sie sahen, dass etwas nicht so läuft, wie sie wollten, haben sie die Sache sofort hingeschmissen. Und Driscoll wirkte bei den Verhandlungen schon überhaupt nicht mehr wie eine seriöse Figur – ebenso wenig wie Witkoff –, weil sie alles sehr gut verstehen, wenn sie mit der Realität konfrontiert sind. Leider findet diese Begegnung mit der Realität im Weißen Haus nicht oft statt. Es wäre wünschenswert, dass sie öfter stattfindet.

Jetzt stellt sich eine gute Frage. Warum sagen die Russen dann, dass ihnen der Trump-Plan gefällt? Nun, die Russen machen genau dasselbe wie wir. Wir sind daran interessiert, dass Trump neue Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängt, dass er den Austausch von Geheimdienstinformationen mit den Streitkräften der Ukraine fortsetzt, dass wir die Zustimmung der Vereinigten Staaten zur Lieferung neuer Waffen erhalten, dass die Vereinigten Staaten uns im Krieg helfen.

Die Russen hingegen sind am Gegenteil interessiert: dass die Vereinigten Staaten keine Sanktionen gegen die Russische Föderation verhängen, dass die Streitkräfte der Ukraine so wenig Waffen wie möglich haben. Und sie glauben, dass eine ernsthafte Konfrontation mit Trump zur Verschärfung der Sanktionen führen könnte.

Warum sollten sie also jetzt diese Konfrontation suchen? Warum sollten sie jetzt sagen, Trump schlage Pläne vor, die ihnen nicht gefallen, sodass er ausrastet? Sie werden lieber die Europäer zu Feinden des Friedens erklären.

Übrigens weiß ich nicht, ob Sie es bemerkt haben, aber der Hauptfeind Moskaus sind jetzt nicht mehr die Vereinigten Staaten. Es gibt keinen derartigen Antiamerikanismus mehr – es ist klar, dass man Opa Donald nicht wütend machen darf. Der Hauptfeind Russlands ist Großbritannien. Großbritannien ist für sie geradezu ein monströses Gebilde, das Russland ständig zerstört, das es ständig an der Entwicklung hindert. In Großbritannien sitzen die wichtigsten Falken, die größten Befürworter des Krieges, sie versuchen alle, das arme Russland zu zerstören. Und sie versuchen alle, die Ukraine für diese Zerstörung zu benutzen.

Früher wurde Großbritannien im russischen ideologischen Diskurs einfach als kleiner Hündchen der Vereinigten Staaten wahrgenommen, als Insel, die einfach das tut, was die Amerikaner ihr sagen. So nahm man etwa den britischen Premierminister Tony Blair wahr, als er Teilnehmer amerikanischer Friedensmissionen und Kriege war. Aber der britische Premierminister Keir Starmer und seine Vorgänger in diesem Amt, sagen wir Boris Johnson, haben nun ein völlig anderes Image in der russischen Propaganda.

Und das liegt nicht daran, dass in Russland irgendjemand wirklich glaubt, Großbritannien spiele die führende Rolle in der Weltpolitik. Nein. Es liegt daran, dass die Russen immer ein Feindbild brauchen. Die Ukrainer taugen nicht als solches, denn sie sind nur Bewohner einer russischen Provinz, die einfach wieder in den Stall zurückgetrieben werden müssen. Sie können also nicht der Hauptfeind sein und überhaupt nicht mit dem tapferen russischen Soldaten kämpfen. Nein, das tun sie angeblich mit britischen Händen.

Warum britischen Händen? Weil die Amerikaner jetzt nicht der zu hi Hauptfeind sein können. Weil es nicht befohlen ist, Trump zu beschimpfen. Und das ist so ein Irrsinn. Aber aus diesem Irrsinn resultiert, dass der Berater des Präsidenten der Russischen Föderation, Juri Uschakow, sagt, er unterstütze den Trump-Plan und sei bereit, den Weg der weiteren Zusammenarbeit mit den Amerikanern auf dieser Grundlage zu gehen. Obwohl den Russen niemand irgendeinen Plan gezeigt hat. Das ist das Problem.

In diesem Zusammenhang kann man also klar sagen, dass die Russen sich einfach mit diplomatischen Manövern beschäftigen, in der Hoffnung, die Amerikaner so von neuen Sanktionen gegen die Russische Föderation und von neuer Unterstützung für die Ukraine abzuhalten. Und der Plan selbst ist genau aus dieser Perspektive entstanden, wie ich schon mehrfach zu erklären versucht habe.

Der Plan ist nur deshalb entstanden, weil Kirill Dmitrijew, den Putin nach Washington geschickt hatte, um der Verhängung von Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil entgegenzuwirken oder sie zumindest hinauszuzögern, diesen Plan an Witkoff „verkauft“ hat – in der Hoffnung, dass er entsprechend auf Trump einwirkt und die Sanktionen aufgeschoben werden.

Und Witkoff versuchte, diesen Plan, den er dann mithilfe des Friedensrats und der Hilfe von Jared Kushner „vervollkommnete“ – mein Gott, was für ein Horror das alles ist –, Trump als Beweis dafür zu präsentieren, wie großartig er die russisch-ukrainischen Probleme löst.

Und aus dieser, ich würde sagen, Affäre ist ein Dokument entstanden, das übrigens niemand irgendjemandem zu zeigen beabsichtigte und an dem die Amerikaner weiterarbeiteten, weil sie nicht wussten, was sie damit anfangen sollten. Und später hat Dmitrijew dieses Dokument an die Journalisten von Axios durchgestochen.

Andererseits hat das verschiedenste Prozesse beschleunigt. Trump hat heute versucht, mit Xi Jinping über die Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges zu sprechen. Das Gespräch erwies sich als erfolglos. Xi Jinping sprach sich dafür aus, dass Russen und Ukrainer so schnell wie möglich Verhandlungen aufnehmen. Das hat auch der chinesische Vertreter bei den Vereinten Nationen gesagt, aber er hat klar betont, dass diese Verhandlungen zur Überwindung der Ursachen des Konflikts führen müssen.

Das heißt, der Vorsitzende der Volksrepublik China und Generalsekretär der 

Kommunistischen Partei dieses Landes hat sich so geäußert, wie sich Putin äußert, und damit die völlige Synchronität und Identität der Ansichten Moskaus und Pekings darüber demonstriert, wie der Krieg enden soll. Denn die Beseitigung der Ursachen des Konflikts bedeutet die Beseitigung der Souveränität der Ukraine. Die Ursache des Konflikts ist aus Sicht Russlands die Souveränität der Ukraine. Die Ukraine kann aus ihrer Sicht überhaupt nicht auf der politischen Landkarte der Welt existieren, denn das ist irgendein völlig erfundener künstlicher Staat, mit dem man um jeden Preis abrechnen muss.

Aus Sicht Chinas kann die Ukraine so existieren wie Belarus – als politische Provinz der Russischen Föderation, die sich ausschließlich nach Moskau und Peking richtet und deren Existenz auf der politischen Weltkarte in Form eines widerwärtigen russischen Satellitenstaaten-Limotrophen von Xi Jinping selbst garantiert wird.

Doch im Gespräch zwischen Trump und Xi Jinping gab es noch ein anderes wichtiges Detail, das mir gefährlicher erscheint, denn in den offiziellen Berichten der Agentur Xinhua über das Gespräch des Staatsoberhauptes der Volksrepublik China mit dem amerikanischen Präsidenten ist kein Wort darüber zu finden, dass Xi Jinping über den russisch-ukrainischen Krieg gesprochen hätte. Es gibt aber eine klare Aussage, dass die Rückkehr Taiwans zu China zur Essenz der neuen Weltordnung werden müsse.

Das heißt, Xi Jinping hat eigentlich klar gesagt, worum sich die Beziehungen zwischen China und den Vereinigten Staaten in den kommenden Jahrzehnten drehen sollen. Russland soll sich die Ukraine zurückholen. Und China soll sich Taiwan zurückholen. Darin besteht die gesamte Logik des Staatsoberhauptes der Volksrepublik China. Es war also vergeblich, dass Donald Trump ihn angerufen hat.

Aber es gab auch ein fruchtbareres Gespräch – den EU-Gipfel zur Ukraine, der, so erstaunlich es klingt, in Luanda stattgefunden hat. Warum in Luanda? Weil in der angolanischen Hauptstadt gerade für diesen Tag ein Treffen auf der Ebene Europäische Union – Afrika geplant war. Das ist eines der traditionellen Treffen, die im Rahmen der Zusammenarbeit der Europäer mit anderen Kontinenten stattfinden. Und vor dem Hintergrund dieses Trump-Plans und der sofortigen Verhandlungen, die nach dessen Veröffentlichung zwischen der amerikanischen und der ukrainischen Delegation sowie Vertretern der Institutionen der Europäischen Union stattfanden, mussten sich die europäischen Staats- und Regierungschefs darüber beraten, was sie weiter tun sollten.

Und man kann verstehen, dass dort Einigkeit herrschte. Sowohl diejenigen, die in Luanda waren, als auch jene, die sich virtuell anschlossen, sprachen klar über die Notwendigkeit weiterer Unterstützung der Ukraine und ihrer Souveränität. Sie bewerteten den Verhandlungsprozess in Genf positiv, denn er beseitigte die Befürchtung, die Amerikaner könnten in irgendeiner Weise Druck auf die Ukraine ausüben und sie praktisch zwingen, Bedingungen der Kapitulation vor Russland zu akzeptieren.

Und, wie Sie sehen, gab es keine besonderen Kommentare seitens der Führung der Europäischen Union. Viktor Orbán hat sich in dieser Frage in keiner Weise geäußert, denn er hat offenbar nach den Genfer Verhandlungen auch für sich selbst erkannt, dass er zwar diesen amerikanischen Plan unterstützen kann, dass sich der amerikanische Plan aber so verändern kann, dass er ihm aus Sicht der Interessen des Präsidenten der Russischen Föderation nicht mehr gefällt.

Und übrigens entsteht nun ein großes Problem für die Ungarn, nämlich dass sie aus einigen regionalen Beratungen und Diskussionen einfach ausgeschlossen werden. Zum Beispiel wird im Dezember in Finnland ein Treffen der Staats- und Regierungschefs der sogenannten östlichen Teile der Europäischen Union stattfinden. Das erste Treffen in einem solchen Format. Dorthin werden buchstäblich alle Regierungschefs der nördlichen Länder, der baltischen Länder und der Staaten Mitteleuropas eingeladen. Alle werden dort sein – sozusagen –, außer dem ungarischen Premierminister oder Präsidenten und dem Premierminister beziehungsweise Präsidenten der Slowakei. Obwohl dies offensichtlich Mitteleuropa ist, wurden sie einfach nicht eingeladen.

Das heißt, man betrachtet sie nicht als Menschen, mit denen man die Sicherheit und die Zukunft des osteuropäischen Teils der Europäischen Union erörtern kann. Und ich glaube, dass dies eine ernsthafte außenpolitische Niederlage zweier Populisten ist – Viktor Orbán und Robert Fico. Und sie sollten verstehen, dass das eine marginale Geschichte ist, die sie am besten vergessen und darüber nachdenken sollten, wie sie ihre Positionen in der Europäischen Union überhaupt wiederherstellen können.

So wurde also dieser EU-Ukraine-Gipfel in Angola meines Erachtens zu einem entscheidenden Faktor, der die Bereitschaft der Europäer demonstrierte, uns sogar in einer Situation zu unterstützen, in der die Amerikaner eventuell „zurückrudern“ könnten. Obwohl es dafür bisher keine Anzeichen gibt.

Aber wir wissen ja, dass die Europäer vor diesen Verhandlungen in Genf begonnen hatten, untereinander zu erörtern, wie sie die nachrichtendienstlichen Informationen der Vereinigten Staaten ersetzen könnten, falls Donald Trump in einem Anfall von Erpressung die Bereitstellung dieser Informationen verweigern sollte.

Und ich glaube, dass auch das für die Amerikaner ein ziemlich unangenehmes Signal ist, denn wenn die Europäer anfangen zu zeigen, dass sie bei ihrer Unterstützung für die Ukraine ohne die Amerikaner auskommen können, entsteht sofort eine andere Frage. Wozu wird Donald Trump dann für Putin nötig sein, wenn die Ukrainer kämpfen, die Europäer ihnen Waffen liefern, Geld geben, nachrichtendienstliche Informationen liefern, Sanktionen ohne Koordination zwischen Amerikanern und Europäern nicht aufgehoben werden können – was alle sehr gut verstehen? Worüber soll man dann mit Donald Trump sprechen, wenn es keinen Sinn hat, wenn er weder auf die Ukraine noch auf Europa Einfluss nehmen kann?

Und ich glaube nicht, dass die Amerikaner leicht auf ihre bisherige außenpolitische Einflussstärke verzichten werden, egal was sie sonst sagen. Zumal jetzt, wie Sie sehen, ziemlich ernsthafte Diskussionen rund um diesen Plan unter amerikanischen Politikern stattfinden. Und wenn ihn anfangs alle einhellig verurteilten, so hat man jetzt, da er verändert wird, im Kongress begonnen zu sagen, dass man ihn sehen möchte, dass man verstehen möchte, worüber die Amerikaner mit den Ukrainern sich einigen. Man beginnt sogar zu sagen, dass dieser Plan im Kongress abgestimmt werden müsse.

Auch das ist interessant. Senator Lindsey Graham, der bekanntlich einer der großen Lobbyisten für eine Sanktionsoffensive gegen Russland und seine Verbündeten ist, trat genau mit einer solchen Idee auf. Mir scheint, dass das auch keine schlechten Momente sind.

Im Allgemeinen hätte dieser Plan eigentlich zu einem riesigen Problem für uns werden können. Und er wurde zu einem riesigen Problem für Donald Trump und die gesamte Ganoven-Clique, die dieses Dokument vorbereitet und Trump damit praktisch „untergeschoben“ hat. Denn, verstehen Sie, man kann sich in der Politik nicht ständig wie Dilettanten benehmen. Das rächt sich immer.

Und Sie verstehen sehr gut, dass ich damit keineswegs nur die Vereinigten Staaten meine. Dilettantismus bedeutet, nicht zu verstehen, was souveräne Interessen sind. Dilettantismus bedeutet, nicht zu verstehen, worin sich das Opfer vom Aggressor unterscheidet. Dilettantismus bedeutet, zu versuchen, ideologische und existenzielle Fragen ausschließlich mit Geld zu lösen – als könne man alles mit Geld kaufen. Dilettantismus bedeutet, nicht zu verstehen, warum ein Land eine Regierung der nationalen Einheit, der nationalen Rettung braucht. Und warum das Fehlen einer solchen Regierung direkt dazu beiträgt, dass ein Land verlieren und verschwinden kann. All das ist sehr gefährlich.

Auf russischer Seite sehen wir ebenfalls dilettantische Herrschaft. Alle waren daran gewöhnt, von Putin als irgendeinem Genie des politischen Manövers zu sprechen, was völliger Unsinn ist. Putin kann nur etwas tun, weil er es mit Dilettanten zu tun hat. Und obwohl er aus Sicht seiner Geheimdienstschulung ein guter Taktiker ist, hat er keinerlei Ahnung, womit er es zu tun hat, wenn es um Länder, Völker und Interessen geht.

Putin glaubt aufrichtig an die Finanzierung des Maidan durch das State Department – an all diesen Quatsch, den die russischen Propagandisten erzählen. Er existiert tatsächlich in Putins Kopf. Für ihn ist alles, was er sieht, ein Krieg der CIA gegen den FSB und des State Departments gegen Lawrow. Und wenn das State Department den Ukrainern nicht helfen würde, ihre Souveränität zu verteidigen, gäbe es schon längst ein Gebiet Kyiv der Russischen Föderation.

Das alles kommt von mangelnder Bildung. Von der Tatsache, dass Putin zu der Zeit, als man Bücher hätte lesen sollen, Geldbündel in Koffern in Petersburg gepackt hat. Verstehen Sie, das ist eine ziemlich ernsthafte Geschichte seiner Bildung und seiner Biographie. Und als man ihm sagte, er müsse Bücher lesen, hat er verschiedene Spinner wie Iljin gelesen und war begeistert von dem, was sie schrieben – nämlich das, was er in den Korridoren der Leningrader Filiale des KGB der Sowjetunion gehört hatte. Dieser ganze chauvinistische Müll, den man ihm zum Lesen vorlegte, fiel auf fruchtbaren Boden – sofern er ihn überhaupt gelesen hat.

Darin besteht das Problem: Professionalität wird ersetzt durch Wünsche und eine völlig irreale Welt, in der die russische politische Führung lebt – aber auch die amerikanische lebt in einer irrealen Welt. Und bei uns gibt es, würde ich sagen, ebenfalls unsere eigene Art der Wahrnehmung der Realität.

Aber dass diese Geschichte mit dem idiotischen Plan jetzt im Grunde schon abwärts geht, ist ein großer Erfolg. Man kann unser Land und die Ukrainer dazu beglückwünschen. Das sind also die ersten Ergebnisse dessen, was wir mit Ihnen sehen.

Ich werde auf die Fragen antworten, die während der Sendung eingegangen sind.

Frage. Warum konnte Zelensky das, was man ihm anfangs gegeben hat, nicht unterschreiben? Das spielt doch keine Rolle, und jetzt wird nur Zeit mit diesen Diskussionen vergeudet.

Portnikov. Ich glaube, dass ein Staatspräsident, der sein Land respektiert, kein Kapitulationsprogramm unterschreiben darf, selbst wenn das politisch keine Rolle spielt. Und außerdem verstehe ich nicht, worin Sie hier eine Zeitvergeudung durch Diskussionen sehen. Es wirkt, als ob Sie meinen, wenn irgendein Plan unterschrieben würde, würde Putin ihn dann anschließend in der Form akzeptieren, in der er unterschrieben wurde. Worin liegt die Zeitvergeudung? Das hat überhaupt keine Bedeutung im Hinblick auf die Zeit.

Zelensky, ebenso wie die ukrainische Führung, braucht es, dass es in den amerikanischen Vorschlägen keine Punkte gibt, die die ukrainische Souveränität erniedrigen. Denn wenn wir akzeptieren, was unsere Souveränität erniedrigt, wird uns niemand helfen. Es gibt keine Zeitvergeudung, weil es keine Chance gibt, dass die Russen etwas Ähnlichem zustimmen. Das ist doch ganz einfach.

Sie haben gesagt, dass ihnen der amerikanische Plan als Grundlage gefällt. Dann werden sie sagen, dass er sich unter dem Druck der Ukrainer und Europäer verändert hat. Und dass ihnen das nicht gefällt. Auf Wiedersehen. Damit ist die ganze Geschichte zu Ende.

Verknüpfen Sie diesen Plan nicht mit einem Kriegsende. Wie ich Ihnen bereits zum 155. Mal wiederhole, gibt es keinerlei Voraussetzungen für ein Ende des russisch-ukrainischen Krieges in absehbarer Zukunft. Es gibt sie nicht. Es gibt sie einfach nicht. Aber sie werden in dem Moment entstehen, in dem das wirtschaftliche und demografische Potenzial der Russischen Föderation ihr nicht mehr erlaubt, diesen Krieg fortzusetzen. In welchem Jahr oder Monat das geschieht, weiß niemand. Das ist die einzige Voraussetzung. Deshalb beeile ich mich nicht mit Prognosen, weil ich hoffe, dass ihre Wirtschaft nicht im Jahr 2035, sondern schon 2025 zusammenbricht. Aber vielleicht kommt es auch anders. Das ist Wirtschaft.

Frage. Ist es realistisch, dass die Russen diesen Friedensplan befürworten könnten?

Portnikov. Nein, die Russen haben in absehbarer Zeit keinerlei Wunsch, den Krieg gegen die Ukraine zu beenden. Sie hoffen, dass sie die Ukrainer „einfrieren“, sie in die Knie zwingen und zur Kapitulation zu den Bedingungen zwingen können, die der Präsident der Russischen Föderation diktieren wird. Danach wird die Mehrheit der Ukrainer vertrieben, ein Teil vernichtet. Das ist ihr realer Plan. Andere Pläne interessieren sie nicht. 

Aufhalten kann sie nur die wirtschaftliche Verarmung der Russischen Föderation. Andernfalls wird der Krieg weitergehen und im Falle eines russischen Sieges wird all das verwirklicht. Und Sie werden das nicht mehr sehen, weil man Sie töten wird. Das ist die Perspektive. Andere gibt es nicht. Also kämpfen wir dafür, dass die Amerikaner und Europäer stärker Druck auf Russland ausüben, dass die russische Wirtschaft degradiert und russische Eltern nicht wissen, wie sie ihre Kinder ernähren sollen. Das sind die Mittel gegen den Krieg.

Frage. Sie sagten, dass Zelensky bis zum Ende des Krieges im Amt des Präsidenten bleiben müsse. Aber ist unsere Niederlage nicht programmiert, wenn man diese Person nicht zugunsten einer Einheitsregierung absetzt?

Portnikov. Zelensky ist der legitime Präsident der Ukraine, und es gibt keinen anderen legitimen Präsidenten der Ukraine, denn Zelensky ist der einzige Mensch, der die Pflichten des Präsidenten auf Grundlage eines gesamtgesellschaftlichen Mandats ausüben kann. Ob Sie Zelensky mögen oder nicht, ob ich Zelensky mag oder nicht – es gibt keinen anderen legitimen Präsidenten der Ukraine. Und bis zu Wahlen, die vielleicht noch lange nicht stattfinden, weil es keinerlei Voraussetzungen für ein Kriegsende gibt, bleibt das so. 

Wenn bei der ukrainischen politischen Elite und in der ukrainischen Gesellschaft das Verständnis für eine Regierung der nationalen Einheit reift, bedeutet das keineswegs, dass Zelensky zurücktreten muss. Es bedeutet, dass er seine Pflichten im Rahmen der ukrainischen Verfassung tatsächlich erfüllen muss und dass die Regierung ihre Pflichten im Rahmen der Verfassung erfüllt. Was ist das Problem? Es gibt kein Problem. Die Tatsache, dass Volodymyr Zelensky Präsident der Ukraine bleibt, hat keinen Einfluss auf eine solche Konstellation.

Außerdem möchte ich diejenigen von Ihnen fragen, die sagen, Zelensky müsse zurücktreten: Was soll nach einem Rücktritt Zelenskys passieren? Wenn Zelensky gemäß der ukrainischen Verfassung das Präsidentenamt verlässt, wird der Vorsitzende der Werchowna Rada der Ukraine bis zu den Präsidentschaftswahlen amtierender Präsident. Das ist derzeit Ruslan Stefantschuk, Vertreter der Partei „Diener des Volkes“, die im Parlament eine klare Mehrheit hat – so haben die Ukrainer entschieden – und die diese Mehrheit auch weiterhin haben wird, weil es in absehbarer Zeit keine Parlamentswahlen geben wird, da es keine Voraussetzungen für ein Kriegsende gibt.

Stellen wir uns vor, die Werchowna Rada entscheidet, einen anderen Parlamentspräsidenten zu wählen – er wird trotzdem ein Vertreter der Partei „Diener des Volkes“ sein. Gerade diese politische Kraft wird das entscheiden. Ob Zelensky zurücktritt oder nicht – die Frage, wer die Pflichten des Präsidenten ausübt, wird von der Partei „Diener des Volkes“ entschieden werden, deren Vorsitzender Zelensky ist. Was bilden Sie sich da ein? Es gibt keinerlei Chancen auf einen Machtwechsel bis zum Ende des Krieges. Vergessen Sie das.

Die einzige Chance ist, wie ich schon sagte, die Bildung einer Regierung der nationalen Einheit und die Bereitschaft der Regierungspartei, Befugnisse mit anderen demokratischen Kräften zu teilen. Aber trotzdem wird die Mehrheit bei den „Dienern“ bleiben. So hat es das ukrainische Volk entschieden. Das ist sein Kreuz bis zum Ende des Krieges. Es muss es tragen. Ein schweres Kreuz. Ja, es können unvorhergesehene Folgen eintreten, aber die Menschen müssen für ihre Entscheidung mit ihrem eigenen Schicksal einstehen. Das ist richtig. Das ist gerecht. Alles andere ist ungerecht.

Frage. Sehen Sie noch eine Bedeutung der Vereinigten Staaten bei der Regelung des Krieges, außer der Bereitstellung von Geheimdienstinformationen? Wenn man das ausklammert – wozu brauchen wir Amerika dann überhaupt noch?

Portnikov. Das ist eine sehr gute Frage. Und ich muss sagen, dass sie nicht so einfach ist. Die Vereinigten Staaten liefern uns nicht nur Geheimdienstinformationen, sie tun in diesem Krieg viel mehr. Unsere Infrastruktur wird zum Beispiel durch Patriot-Systeme geschützt. Neue Patriots können uns ohne Zustimmung der Vereinigten Staaten nicht geliefert werden. Die Patriots, die bei uns im Einsatz sind, werden auch durch amerikanische Ersatzteile, amerikanische Hilfe und so weiter instand gehalten. 

Wir haben HIMARS, für die ebenfalls Munition gebraucht wird. Wenn wir diese Munition nicht haben, genauso wie keine Raketen für Patriot, hört das alles einfach auf zu funktionieren. 

Wenn die Vereinigten Staaten beschließen, dass Starlink uns keine Dienste mehr leisten soll, und die Firma Elon Musks zu einem entsprechenden Schritt verpflichtet wird, bleiben Armee und Land ohne Satellitenverbindung. Das alles sind völlig offensichtliche Dinge. 

Wenn die Briten uns Storm-Shadow-Raketen liefern, holen sie – wie Sie verstehen – dafür die Erlaubnis der Amerikaner ein, weil die Amerikaner an diesen Raketen beteiligt sind. 

Seien Sie keine Kinder. Wenn die Vereinigten Staaten es wollen, können sie selbst dann, wenn sie uns nicht direkt helfen, sondern Waffen an die Europäer verkaufen, unser militärisches Potenzial ernsthaft schwächen – nicht nur über Geheimdienstinformationen.

Außerdem wollen sich die Europäer nicht mit den Vereinigten Staaten überwerfen, denn für sie sind die Vereinigten Staaten Garant ihrer eigenen Sicherheit. Und sie versuchen alles, um zumindest bis zur Neuaufstellung ihrer eigenen Rüstungsindustrie und Armeen in den europäischen Ländern die euroatlantische Solidarität zu bewahren, weil die Europäer sich daran erinnern, dass sie an die größte Nuklearmacht der Gegenwart grenzen – die Russische Föderation. Wir können vergessen, mit wem wir Krieg führen, aber sie wissen sehr genau, wer ihr Nachbar ist.

Frage. Gestern sagten Sie, dass alle normalen Menschen in Erwartung des Friedens leben und deshalb an die Möglichkeit eines Waffenstillstands glauben. Und davor sagten Sie im Gegenteil, dass das Unreife und Unrealismus sei. Wo liegt denn die Wahrheit?

Portnikov. Warum widerspricht die eine These der anderen? Ein normaler Mensch will immer Frieden und glaubt an die Möglichkeit des Friedens. Aber das ist Unreife und kein Realismus. Was ist daran unverständlich? Das ist ein Instinkt. Ein Mensch kann an alles Mögliche glauben, aber gleichzeitig mit kühlem Verstand begreifen, dass sein Schicksal der Krieg ist. Und gerade solche Menschen, die verstehen, dass ihr Schicksal der Krieg ist und dass Frieden derzeit etwas Unerreichbares ist, sind die, die in einem jahrelangen, endlosen, aus Sicht eines Kriegsendes aussichtslosen Krieg überleben. Darin sehe ich keinen besonderen Widerspruch. Ich sage Ihnen nur: Wenn ein Mensch – jeder Mensch – nach Frieden strebt, ist er bereit, an jede Information zu glauben, die ihn diesem Frieden näherbringt.

Übrigens – glauben Sie mir –, die überwältigende Mehrheit der Ukrainer, die sagen: „Ach, wenn Zelensky alles unterschreiben würde, was auch immer, Hauptsache es wäre vorbei“, versteht zwei Dinge nicht. Erstens haben sie das, was sie wollen, dass Zelensky unterschreibt, nicht gelesen – Zelensky hat es aber gelesen. Und zweitens verstehen sie nicht, dass Putin ohnehin nichts unterschreiben wird. Nichts unterschreiben wird. Zumindest nicht in der aktuellen Phase.

Frage. Warum reden die Russen ständig von irgendwelchen Vereinbarungen in Alaska – über die es keine offiziellen Stellungnahmen gab? Ist das eine Diskreditierung Trumps?

Portnikov. Natürlich lügen sie. Sie haben doch mit eigenen Augen gesehen, was in Alaska passiert ist. Sie sind rausgekommen, Trump sagte, es gebe keine Vereinbarungen, und ging. Es gab nicht einmal ein gemeinsames Essen der Delegationen. Putin hat eine historische Vorlesung gehalten und ist ebenfalls gegangen, ohne irgendeine Vereinbarung zu erwähnen. Ja, Trump vollzog im Flugzeug, also buchstäblich in der Luft, eine komplette Kehrtwende – und fing an zu erzählen, was für ein erfolgreicher Gipfel das gewesen sei. Aber es gab keine Vereinbarungen. Ich belüge Sie doch nicht. Habe ich Sie jemals belogen? Ich bin ja nicht Putin.

Frage. Könnten Sie die Situation nicht zwei Schritte im Voraus prognostizieren? Die Amerikaner unterstützen den aktualisierten Plan. Den Russen sind diese Vorschläge völlig egal. Was wird als Nächstes passieren?

Portnikov. Krieg. Es wird Krieg geben. Die Russen werden Waffen anhäufen, um die ukrainische Energieversorgung zu zerstören. Die Ukrainer werden Kräfte sammeln, um die russische Ölverarbeitung zu zerstören und Schläge gegen die russische Energie zu führen. Die Amerikaner werden neue Sanktionen gegen Russland verhängen, weil Trump auf Putin beleidigt sein wird, weil er den von ihm „gebilligten“ Plan nicht angenommen hat. Kirill Dmitrijew wird in Washington versuchen, Steve Witkoff zu überzeugen, dass Putin einen neuen guten Friedensplan habe und dass wir vielleicht in einem halben Jahr zu neuen Lösungen kommen werden. Das ist alles. Es wird sich fortsetzen, was sich in den vergangenen vier Jahren fortgesetzt hat. Und das kann sich immer weiter fortsetzen.

Das Einzige – ich wiederhole es –, ich halte es für möglich, dass diese Sanktionen, hören Sie mir gut zu, die jetzt von Trump gegen Rosneft und Lukoil verhängt wurden und noch verhängt werden könnten, sich so stark auf das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation auswirken, dass Putin tatsächlich einen Waffenstillstand wollen wird. Wenn das geschieht, wird Putin keine Vermittlungsbedingungen Trumps brauchen. Russen und Ukrainer werden sich über einen Waffenstillstand selbst einigen. Aber verstehen Sie: Der Trump-Plan selbst hat weder Sinn noch Zweck, und darin haben die Europäer recht. Man muss beginnen – egal was Putin und seine Propagandisten erzählen und was Xi Jinping sich ausdenkt – beim Waffenstillstand, und nicht bei der Beseitigung der Ursachen des Konflikts. So enden Kriege. Zuerst wird das Feuer eingestellt, weil die Menschen nicht weiterkämpfen wollen, und dann spricht man am Verhandlungstisch über irgendwelche Ursachen des Konflikts. Anders geht es nicht. Es geht nicht anders.

Frage. Was glauben Sie, was passiert, wenn Russland den Plan ablehnt? Wie wird Trump sich verhalten?

Portnikov. Das hängt davon ab, wen er für das Scheitern verantwortlich macht – die Ukrainer, die zu unrealistische Bedingungen gestellt haben, oder die Russen, die nicht bereit waren, die gemeinsam von Amerikanern und Ukrainern abgestimmten Bedingungen zu akzeptieren. Wenn er die Russen beschuldigt, wird er die Sanktionen verschärfen. Das ist alles.

Frage. Wozu hat man das Abkommen über die Mineralien unterschrieben? Ist das jetzt schon nicht mehr aktuell?

Portnikov. Das Abkommen über die Mineralien wurde unterschrieben und bereits wieder vergessen. Damals ging Trump davon aus, dass er uns auf diese Weise ausplündern kann, wobei unklar ist, auf welcher Basis, denn niemand weiß, was sich in diesen ukrainischen Bodenschätzen tatsächlich befindet. Deshalb ist auch das ein großer Bluff, den dieser selbe Mann erfunden hat, der jetzt die Idee von fünfprozentigen Sanktionen gegen Staaten, die mit Russland Handel treiben, ausdenkt – Lindsey Graham. Er riet Zelensky, Trump mit etwas „Realem“ zu ködern, mit etwas Realem aus Sicht Trumps. So entstand die Idee der Mineralien. Niemand weiß, ob sie vorhanden sind und ob man sie fördern kann. Ein großer Teil der Vorkommen soll sich auf besetzten Gebieten befinden. Darauf kann man sich immer berufen und sagen: „Sehen Sie, es gibt nichts, alles ist dort.“ Das war also ein Bluff unserer Seite, um Trump zu interessieren. Und Trump hat diesen Köder tatsächlich geschluckt.

Aber warum? Nicht weil er nicht versteht, dass da eigentlich nichts ist, sondern weil er damals glaubte, dass er, falls er die Ukraine finanziell unterstützen muss, seine eigene Basis hintergehen müsse – die Basis, die ihn früher oder später fragen würde: „Warum hilfst du überhaupt anderen Ländern, wenn du versprochen hattest, das nicht zu tun? Warum kümmerst du dich überhaupt um das alles, Trump?“ „Na wie – warum? Weil ich ihnen nicht Milliarden gebe, ich gebe ihnen nur Geld, das wir später wieder zurückholen. Hunderte Milliarden, Billionen.“ Sobald er aber verstanden hatte, dass er der Ukraine kein Geld geben müsste, hat er das sofort vergessen, weil es von Anfang an keine Bedeutung hatte. Gar keine, verstehen Sie, gar keine.

Als damals die Hysterie herrschte: „Oh, Zelensky hat sich im Oval Office nicht richtig verhalten, Trump ist beleidigt, jetzt wird er das Mineralienabkommen nicht unterschreiben“ – nun, er hat es unterschrieben. Niemand erinnert sich daran. Nicht einmal Trump. Wenn Sie ihn fragen: „Und was ist mit dem Mineralienabkommen?“ – er erinnert sich nicht.

Frage. Kann es nicht zufällig anders kommen, als wir denken, und irgendetwas Putin stoppen?

Portnikov. Zufällig kann alles Mögliche passieren. Zufällig kann Putin durch den Kreml gehen, ein Ziegelstein fällt auf ihn, dann noch einer, er stürzt, man wählt Medwedew zum Präsidenten und der drückt auf den roten Knopf und von Washington bleibt nur eine Erinnerung. So etwas kann zufällig passieren, aber im Allgemeinen gibt es in der Politik, wenn man es ernst meint, keine Zufälle. In der Politik gibt es Gesetzmäßigkeiten.

Die Gesetzmäßigkeit ist ziemlich einfach. Sie besteht darin, dass wir das wirtschaftliche Potenzial der Russischen Föderation nicht genau kennen. Wir lesen im Kaffeesatz, wenn wir ehrlich sind. Vielleicht hat Russland genügend Kraft, noch zehn Jahre zu kämpfen und nicht nur die Ukraine, sondern auch andere Staaten durch Erschöpfung von der Landkarte zu tilgen. Vielleicht wird es aber bereits in ein paar Monaten sagen: „Schluss, Schluss, Schluss, wir wollen eine konstruktive Lösung.“ Wenn wir das Potenzial der russischen Wirtschaft genau einschätzen und verstehen könnten, wie lange es reicht – sechs Monate oder sechs Jahre –, dann könnten wir über etwas konkret sprechen.

Das Hauptproblem all unserer Diskussionen besteht darin, dass wir zwar verstehen, dass Russland so lange kämpfen wird, wie es Kräfte hat, wir aber nicht wissen, wie viele Kräfte es sind. Und darin liegt das Hauptproblem dessen, was wir besprechen. Und auch mein Hauptproblem, denn wenn ich das genau wüsste, würde ich Ihnen klar das Jahr oder wenigstens das Jahrzehnt nennen, in dem das enden wird. Da ich das nicht weiß, Sie es nicht wissen und niemand es weiß, können wir nur Vermutungen anstellen.

Aber die Frage ist ja nicht, ob wir Vermutungen anstellen oder nicht. Die Frage ist, dass wir verstehen, was in Richtung der Erschöpfung Russlands zu tun ist. Sanktionen, Angriffe auf die Ölverarbeitung, Angriffe auf Infrastrukturobjekte, das Hineinstoßen Russlands in eine wirtschaftliche Sackgasse, aus der es sich jahrelang nicht erholen kann. Jahrelang. Und je schneller das geschieht, desto besser für die Russen selbst. Dann sterben weniger Menschen, das russische Volk hat eine Chance, irgendwie zu überleben, und es gibt weniger Möglichkeiten, andere zu töten. Ich denke zwar, dass sie das überhaupt nicht interessiert – ob weniger oder nicht –, aber dennoch. Denken wir also in diese Richtung.

Trumps Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil sind ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn der Kongress das Gesetz zu sekundären Sanktionen gegen russische Sponsoren verabschiedet, ist das ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn Trump irgendwann beginnt, uns nicht nur amerikanische Waffen für europäisches Geld zu verkaufen, sondern selbst Geld und Waffen zur Verfügung stellt – ist das ein Schritt in die richtige Richtung. Gehen wir also in die richtige Richtung.

Übrigens sind auch die gestrigen Verhandlungen in Genf Schritte in die richtige Richtung.

Fast der gesamte vergangene Tag und der ganze heutige Tag standen im Zeichen des sogenannten Friedensplans von Donald Trump zur Beendigung des russisch-ukrainischen Krieges. Wenn es gestern noch so schien, als werde dieses Dokument nur von bestimmten Beamten der US-Administration vorgeschlagen und habe keinerlei Bezug zum Präsidenten der Vereinigten Staaten, wenn wir gestern noch davon sprachen, dass dieser Plan ausschließlich ein Test dafür sein könne, ob die ukrainische Führung bereit sei, bestimmten Positionen im Weißen Haus zuzustimmen, die es erlauben würden, eine neue Runde des Verhandlungsprozesses mit der Russischen Föderation einzuleiten, so wirkt der Plan heute bereits wie ein mehr oder weniger offizielles Dokument. Insbesondere nachdem der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, sich mit dem US-Heeresminister getroffen hat, der in die ukrainische Hauptstadt gekommen ist, und sich bereit erklärt hat, mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten, Donald Trump, ein Gespräch über diesen Friedensplan zu führen.

Jetzt werden in den Medien alle 28 Punkte dieses Plans veröffentlicht, der – so nimmt man an – von Steve Witkoff und dem US-Außenminister Marco Rubio ausgearbeitet wurde. Ich erinnere daran, dass Steve Witkoff sich mit Wladimir Putins Sondergesandtem Kirill Dmitrijew getroffen hat. Wir können uns während dieser Sendung natürlich diese Punkte anschauen, aber es gibt zwei Aspekte, auf die ich vor dieser Analyse eingehen möchte.

Aspekt Nummer eins: Steve Witkoff und Marco Rubio sprechen über diesen Plan als einen Ideenrahmen, als Vorschläge, die von den Parteien diskutiert werden können und bei denen sowohl die Reihenfolge der Punkte als auch der Inhalt dieses Plans völlig anders aussehen können. Das heißt, es handelt sich lediglich um Rahmendokumente. 

Und dann sind die Worte der Vertreter der US-Administration völlig unverständlich, wonach dies angeblich ein so ernsthafter Plan sei, der bereits sowohl mit Kyiv als auch mit Moskau abgestimmt sei und der so schnell wie möglich umgesetzt werden müsse. Denn wie kann man schnell Entscheidungen zu einem Plan treffen, der nicht einmal mit den Parteien abgestimmt ist und in den im Laufe der Verhandlungen von Donald Trump mit Volodymyr Zelensky und den europäischen Staats- und Regierungschefs noch Änderungen eingebracht werden können?

Der nächste Aspekt ist das völlige Fehlen irgendwelcher realen Kommentare aus Russland. Donald Trump selbst sagte, als er sich während seines eigenen Wahlkampfs mit dem Präsidenten der Ukraine, Volodymyr Zelensky, traf, dass es für einen Tango zwei brauche. Das heißt, damit irgendein Friedensplan überhaupt funktionieren könne, müssten sowohl die Ukraine als auch Russland daran interessiert sein. Und selbst wenn man Druck auf die Ukraine ausübt, ist es notwendig, dass Russland den Punkten jenes Plans zustimmt, der von den Vereinigten Staaten zusammen mit der Ukraine abgestimmt wird. 

Darüber hinaus wird jetzt im Pentagon gesagt, dass es zunächst ein Friedensabkommen zwischen den Vereinigten Staaten und der Ukraine geben müsse. Und das ist für mich völlig unverständlich, denn wenn wir uns vorstellen würden, dass die Vereinigten Staaten und Russland, Trump und Putin, irgendein Friedensabkommen erreichen, dann könnten wir uns vorstellen, dass die Punkte dieses Friedensabkommens der Ukraine aufgezwungen werden, Präsident Zelensky aufgezwungen werden, weil die Ukraine sowohl von der amerikanischen Militärhilfe als auch von den amerikanischen Sanktionen gegen Russland und von der amerikanischen Finanzhilfe abhängig ist – wenn auch, um der Wahrheit die Ehre zu geben, in den letzten Monaten deutlich weniger als unter Präsident Biden.

Denn ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, dass diese Abhängigkeit von Amerika nicht kritisch ist. Der größte Teil der Waffen, die wir erhalten, sind entweder europäische Waffen oder amerikanische Waffen, die mit europäischen Geldern gekauft wurden. Und Trump ist ganz und gar nicht der Geschäftsmann, der bereit wäre, auf Gewinn zu verzichten. 

Aber das könnte ich mir vorstellen. Das wäre so eine Art Neuauflage des Münchner Abkommens zwischen dem britischen Premierminister Chamberlain, dem französischen Premierminister Daladier, dem Reichskanzler Deutschlands Hitler und dem italienischen Premierminister Mussolini, das de facto der Souveränität der Tschechoslowakei ein Ende bereitet hat. 

Aber sie einigten sich untereinander und legten ihre Sichtweise danach Prag vor. Vertreter der tschechoslowakischen Regierung wurden nicht einmal zu den Verhandlungen der Premierminister Frankreichs und Großbritanniens mit den beiden europäischen Diktatoren eingeladen. 

Und hier ist jetzt alles genau umgekehrt: Stellen Sie sich vor, Premierminister Chamberlain würde sich mit dem tschechoslowakischen Präsidenten Beneš auf bestimmte Zugeständnisse in Bezug auf das Sudetenland in dieser oder jener Form einigen und diese gemeinsame Entscheidung anschließend dem Reichskanzler Hitler vortragen. Natürlich gäbe es dann keine Einigung zwischen Berlin und London.

Statt den wunderbaren Friedensplan Trumps zu kommentieren und statt dass wenigstens einige offiziellen russischen Quellen bestätigen, dass dieser Plan mit Russland diskutiert wurde, traf sich der russische Präsident mit dem Generalstabschef der russischen Streitkräfte und dem Leiter der russischen Aggression gegen die Ukraine, Armeegeneral Gerassimow. Während dieses Treffens berichtete Gerassimow dem russischen Staatschef über die vollständige Einnahme von Kupjansk, und Putin erklärte, dass die Ukraine von einer kriminellen korrupten Gruppierung regiert werde.

Aber noch einmal: Wenn dieser Friedensplan mit dem Präsidenten der Ukraine, also mit dem Anführer dieser kriminellen korrupten Gruppierung nach Putins Lesart, umgesetzt werden soll, dann muss der Präsident der Russischen Föderation ein Friedensabkommen unterzeichnen. Doch der Präsident der Russischen Föderation erwähnt überhaupt kein Friedensabkommen, sondern spricht stattdessen davon, dass er seine sogenannte Spezialoperation fortsetzen werde, deren Ziele alle erreicht würden – ohne diese Ziele, wie Sie verstehen, zu benennen. Und buchstäblich wenige Minuten vor Beginn unseres heutigen Gesprächs erschien beim Fernsehsender CNN eine Meldung, wonach auch Russland zu Zugeständnissen bereit sein könne, dass es ebenfalls zu Zugeständnissen gezwungen sein werde, aber Russland selbst ist überhaupt nicht bereit, den Umstand zu bestätigen, dass solche Zugeständnisse tatsächlich erfolgen werden.

Und mir scheint, dass dies der wichtigste Punkt ist, über den man jetzt sprechen muss: Es gibt einen angeblich amerikanischen Plan, es gibt Konsultationen mit dem Präsidenten der Ukraine, es gibt seine Bereitschaft, mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten über diesen Plan zu sprechen, aber es gibt keinerlei reale, offizielle, offene Konsultationen mit der Führung der Russischen Föderation. Es hieß, der US-Heeresminister müsse nach dem Treffen mit dem Präsidenten der Ukraine nach Russland weiterreisen, um sich mit dem Präsidenten Russlands zu treffen. Aber im Kreml wurde klar gesagt, dass im Terminplan des russischen Präsidenten keinerlei Treffen mit dem US-Heeresminister, einem Vertreter des US-Präsidenten, vorgesehen seien. Das ist ebenfalls ein völlig erstaunlicher Moment, über den wir jetzt sprechen müssen.

Und dann stellt sich die Frage: Was geschieht hier überhaupt? Wozu das alles? Ich würde die Logik des Prozesses verstehen, wenn das einige Tage später oder einige Tage früher passiert wäre. Aber der Plan ist, ich würde sagen, ziemlich „rechtzeitig“ aufgetaucht – buchstäblich wenige Stunden bevor schwere amerikanische Sanktionen gegen Russland umgesetzt werden sollten. Die ersten derartigen Sanktionen der Ära Trump – Sanktionen gegen die russischen Ölunternehmen Lukoil und Rosneft –, nach deren Ankündigung raffinierende Unternehmen auf der ganzen Welt sich schon vor ihrer Umsetzung durch Präsident Trump weigerten, russisches Öl zu kaufen.

Kirill Dmitrijew wurde nach Washington ganz bestimmt nicht geschickt, um ein Treffen von Präsident Putin mit Präsident Trump vorzubereiten, denn dieses Treffen selbst war für Putin nötig, um seinen amerikanischen Kollegen davon abzuhalten, neue Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verhängen und um die aktive militärische Hilfe für die Ukraine zu verhindern. Dmitrijews Aufgabe bestand also gerade darin, diese Sanktionen zu verhindern. Und möglicherweise war dies der Hauptinhalt seiner Gespräche mit Witkoff. 

Im Prinzip ergibt dann alles Sinn: Präsident Trump legt angeblich einen neuen Friedensplan vor, den er mit Präsident Zelensky und den europäischen Regierungschefs zu diskutieren beginnt. Wenn Präsident Zelensky diesem Plan nicht zustimmt, ist das eine gute Gelegenheit, ihn der Unkonstruktivität zu beschuldigen und unter diesem Vorwand die Verhängung von Sanktionen gegen die Russische Föderation zu verschieben. 

Wenn Präsident Zelensky der Diskussion dieses Plans zustimmt, ist das ein guter Anlass, die Sanktionen gegen die Russische Föderation unter dem Vorwand des Beginns eines Friedensprozesses und eines schnellen Endes des russisch-ukrainischen Krieges aufzuschieben. Dabei kann die Russische Föderation selbst überhaupt nicht daran teilnehmen und nur mit großem Vergnügen dieser eigenen „Kombination“ zusehen, wie es ihr wieder einmal gelingt, Trump aus dem Spiel zu nehmen.

Warum Trump das braucht, ist schwer zu verstehen. Auf der anderen Seite kann Trump seine eigenen Befürchtungen haben. Wir reden von Sanktionen, die der russischen Wirtschaft schmerzhaft schaden könnten, aber wir wissen nicht, wie lange die Trägheit der russischen Wirtschaft anhält, die es Russland erlaubt, weiter gegen die Ukraine zu kämpfen, unsere Energieinfrastruktur zu zerstören und neue Gebiete zu erobern. Und das Wichtigste, warum darüber überhaupt gesprochen wird: dass man schnell handeln müsse. 

Im Januar/Februar wird die Shortlist der Kandidaten für den Friedensnobelpreis geschlossen. Und wenn Donald Trump es nicht schafft, einen Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front zu erreichen, schrammt er an Oslo und dem Nobelpreis komplett vorbei. Und natürlich wäre es für den ehrgeizigen und eitlesüchtigen amerikanischen Staatschef, der derzeit auf Ehrungen fixiert ist, äußerst unangenehm, wenn es so käme. 

Und selbst wenn seine Sanktionen nach drei bis vier Jahren oder nach zwei Jahren zu irgendwelchen Zugeständnissen von Seiten Putins führen, will er nicht so lange warten. Zumal sich ein Skandal in Form der Epstein-Akten zusammenbraut. Und er kann überhaupt nicht sicher sein, dass er die Zwischenwahlen gewinnt. Er kann nicht sicher sein, dass er nicht mit einem dritten Amtsenthebungsverfahren seiner politischen Karriere konfrontiert wird. Wenn die Demokraten beide Kammern des Parlaments kontrollieren, werden sie ihn einfach aus dem Oval Office „hinausbitten“, und dann wird es keinen Nobelpreis geben. Trump, als jemand, der sich seiner politischen Zukunft nicht sicher sein kann und der diesen Nobelpreis will, möchte ihn bereits im nächsten Jahr sicher erhalten.

Ein weiterer Gedanke, den Trump in dieser Situation haben könnte: Was wird er tun, wenn er diese Sanktionen verhängt und Putin den Krieg nicht beendet? Dies wäre ja dann ein Zeichen nicht seines Friedenswillens, sondern seiner Schwäche. Und zusätzlich dazu, dass er den Nobelpreis nicht bekommt, erhält er auch noch den Ruf eines Menschen, der nicht in der Lage ist, auf den Kreml Einfluss zu nehmen – was ihm ganz offensichtlich nicht recht ist. Für den US-Präsidenten ist es überhaupt nicht nötig, dass man ihn als jemanden sieht, der bereit ist zu weiteren Schritten im Zusammenhang mit dem russisch-ukrainischen Krieg. Also können wir jetzt versuchen, mit Ihnen diese 28 Punkte zu analysieren, um zu verstehen, wie realistisch sie sind und inwieweit sie für die Ukraine und Russland akzeptabel sein können.

• Also, Punkt eins: Bestätigung der Souveränität der Ukraine. 

• Punkt zwei: Zwischen Russland, der Ukraine und der Europäischen Union wird ein umfassendes Nichtangriffsabkommen geschlossen. Alle Unklarheiten der letzten 30 Jahre werden als geregelt betrachtet. 

Was bedeutet das? Niemand versteht, was mit Unklarheiten gemeint ist und wie das mit der russischen Besetzung eines Teils des ukrainischen Territoriums zusammenhängt. 

• Es wird erwartet, dass Russland nicht in Nachbarländer einmarschiert und dass die NATO sich nicht weiter ausdehnt. 

Ich kann mir eine Situation vorstellen, in der die NATO sich nicht weiter ausdehnt, aber ich verstehe nicht, wie man die Verpflichtung Russlands, nicht in Nachbarländer einzumarschieren, rechtlich absichern will.

• Es wird einen Dialog zwischen Russland und der NATO unter Vermittlung der Vereinigten Staaten geben

um alle Sicherheitsfragen zu lösen und Bedingungen für Deeskalation zu schaffen, damit globale Sicherheit gewährleistet und die Möglichkeiten für Zusammenarbeit und künftige wirtschaftliche Entwicklung erhöht werden. Was das bedeutet, versteht niemand. Das sind Worte. 

• Punkt fünf: Die Ukraine erhält verlässliche Sicherheitsgarantien 

ohne dass auch nur die geringste Konkretisierung erfolgt. Was sind „verlässliche Sicherheitsgarantien“? 

• Die Stärke der ukrainischen Streitkräfte wird auf 600.000 Personen begrenzt. 

Wie Sie verstehen, kann eine solche Armee einer Aggression kaum wirksam entgegentreten. 

• Die Ukraine verpflichtet sich, in ihrer Verfassung zu verankern, dass sie der NATO nicht beitritt, und die NATO verpflichtet sich, in ihre Satzung eine Klausel aufzunehmen, wonach sie die Ukraine zu keinem Zeitpunkt in der Zukunft aufnehmen wird.

Das ist genau das, was das russische Außenministerium im Dezember 2021 vor dem Angriff auf die Ukraine von den Vereinigten Staaten und anderen NATO-Mitgliedstaaten verlangt hat. Wie Sie sich erinnern, wurde damals klar gesagt, dass die NATO nicht einfach Artikel in ihre Satzung aufnehmen kann, die sie verpflichten, bestimmte Länder nicht aufzunehmen. Aber der US-Präsident Joe Biden hatte Putin damals vorgeschlagen, echte Verhandlungen über die europäische Sicherheit zu führen. Putin lehnte ab und griff die Ukraine an.

• Die NATO verpflichtet sich, keine Truppen in der Ukraine zu stationieren. 

Europäische Kampfjets werden in Polen stationiert. 

• Welche Garantien werden die USA geben? 

Obwohl selbst in den Reihen der Regierungspartei Menschen sind, die bereits die Notwendigkeit eines solchen Ansatzes erkannt haben, sehe ich bislang nicht, dass man im Präsidialamt dem zustimmt. Und das ist bedauerlich, denn der Druck auf die Ukraine wird in Zukunft umso größer sein, je geringer das gegenseitige Verständnis zwischen der ukrainischen Gesellschaft und der ukrainischen Regierung ist und je geringer die politische Konsolidierung zwischen den ukrainischen staatstragenden Kräften ausfällt. 

Die USA erhalten Entschädigungen für diese Garantien. Das heißt, es geht um Geld, das Trump bekommen möchte. Unklar, wofür. 

• Wenn die Ukraine in Russland einmarschiert, verliert sie die Garantien  

wieder ohne dass gesagt wird, welche Garantien. 

• Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, werden neben einer entschlossenen koordinierten militärischen Antwort alle globalen Sanktionen wiederhergestellt und die Anerkennung neuer Territorien sowie alle anderen Vorteile dieser Vereinbarung aufgehoben. 

Nun, Russland hat ja irgendwie auch ohne Anerkennung dieser Territorien und unter Sanktionen gelebt. 

• Wenn die Ukraine ohne Anlass eine Rakete auf Moskau oder Sankt Petersburg abfeuert, gelten die Sicherheitsgarantien als hinfällig. 

Und wenn die Ukraine ohne Anlass Raketen auf Jaroslawl, Tschita oder Tula abfeuert, gelten die Garantien dann weiter? Wie ist das überhaupt… Warum werden in diesem idiotischen Dokument Moskau und Petersburg als Städte betrachtet, auf die man nicht schießen darf, während man auf den Rest Russlands schießen kann, wie man will?

• Die Ukraine hat ein Recht auf Mitgliedschaft in der Europäischen Union und erhält kurzfristige Präferenzen beim Zugang zum europäischen Markt, solange diese Frage geprüft wird. 

Nicht recht klar ist, wie die EU-Mitgliedstaaten dem zustimmen sollen, deren Führer sich gerade vor dem Zugang der Ukraine zum europäischen Markt fürchten.

• Ein mächtiges globales Paket von Maßnahmen zum Wiederaufbau der Ukraine, das unter anderem, aber nicht ausschließlich, die Schaffung eines Entwicklungsfonds für die Ukraine vorsieht, um in wachstumsstarke Sektoren zu investieren, darunter Technologie, Datenzentren und künstliche Intelligenz. Die Vereinigten Staaten werden mit der Ukraine zusammenarbeiten, um gemeinsam die Gasinfrastruktur der Ukraine wiederherzustellen, zu entwickeln, zu modernisieren und zu betreiben, einschließlich Pipelines und Speicher. 

Ich werde nicht behaupten, dass dies exakt der Plan ist, denn Sie wissen, dass sich alle auf den ukrainischen Abgeordneten Oleksij Hontscharenko berufen, der ihn veröffentlicht hat. Aber im Prinzip ist das, was Oleksij veröffentlicht hat, diesem Plan sehr nahe, der von verschiedenen westlichen Medien veröffentlicht wurde. Im Grunde ist das, was wir auf Hontscharenkos Telegram-Kanal gesehen haben, eine Sammlung all jener Punkte, die wir in verschiedenen westlichen Medien gesehen haben. 

Nun, klar, Trump will sich unsere Gaspipeline sichern, durch die – wie ich verstehe – kein russisches Gas mehr fließen wird. Aber etwas anderes ist interessant: Wo ist unser Abkommen über die Mineralien geblieben? Warum erwähnt das jetzt niemand mehr? Nun ja.

• Gemeinsame Bemühungen zur Wiederherstellung der vom Krieg betroffenen Gebiete, um Städte und Wohnviertel zu rekonstruieren und zu modernisieren, die Infrastruktur zu entwickeln, Rohstoffe und natürliche Ressourcen zu fördern. 

Das ist dieses Abkommen. 

• Die Weltbank schnürt derzeit ein spezielles Finanzierungspaket zur Beschleunigung dieser Bemühungen. 

• Und Russland wird wieder in die Weltwirtschaft reintegriert. 

• Die Aufhebung der Sanktionen wird schrittweise und individuell diskutiert und vereinbart. 

• Die Vereinigten Staaten werden ein Abkommen über wirtschaftliche Zusammenarbeit mit dem Ziel des gegenseitigen Ausbaus in den Bereichen Energie, natürliche Ressourcen, Infrastruktur, künstliche Intelligenz, Datenzentren, Projekte zu seltenen Erden in der Arktis sowie anderen für beide Seiten vorteilhaften Möglichkeiten abschließen. 

Genau damit versucht Dmitrijew, Witkoff und seine Firma zu ködern. Mir scheint, dass sich im Grunde alles um diesen Punkt dreht.

• Russland wird eingeladen, in die Gruppe der Acht zurückzukehren. 

Momentan ist es die Gruppe der Sieben. Das ist, wie bekannt, Trumps hartnäckiger Wunsch, Russland wieder in diese Gruppe zurückzuholen. Trump hat schon während seiner ersten Präsidentschaft versucht, Putin dorthin einzuladen. Sein beharrlicher Wunsch führte damals zur Absage des Gipfels, der in den USA stattfinden sollte. Jetzt versucht Trump, diese Idee über dieses Abkommen durchzudrücken.

• Die eingefrorenen Gelder werden wie folgt verwendet: 100 Milliarden Dollar eingefrorener russischer Vermögenswerte werden in die von den Vereinigten Staaten angeführten Bemühungen zum Wiederaufbau und zu Investitionen in die Ukraine gesteckt. 

Das heißt, wir sollen uns darauf einigen, dass Russland bereit ist, 100 Milliarden Dollar für den Wiederaufbau der Ukraine zu geben. Die Vereinigten Staaten erhalten aus unklaren Gründen 50 % des Gewinns daraus. Europa legt weitere 100 Milliarden Dollar drauf, um die für den Wiederaufbau der Ukraine verfügbaren Investitionen zu erhöhen, erhält aber keinerlei Prozente. In Europa werden die russischen Gelder freigegeben. 

• Der Rest der eingefrorenen russischen Vermögenswerte wird in ein separates amerikanisch-russisches Anlageinstrument investiert, das gemeinsame amerikanisch-russische Projekte realisieren wird. Dieser Fonds soll darauf ausgerichtet sein, die Beziehungen zu stärken und gemeinsame Interessen zu vertiefen, um einen starken Anreiz zu schaffen, nicht in den Konflikt zurückzukehren. 

Das heißt, Trump will sich de facto den größten Teil der russischen Vermögenswerte aneignen, wie Sie verstehen.

• Es wird eine gemeinsame amerikanisch-russische Arbeitsgruppe für Sicherheitsfragen geschaffen, die die Umsetzung dieser Vereinbarung fördern und sicherstellen soll. 

• Russland wird gesetzlich eine Politik des Nichtangriffs auf Europa und die Ukraine verankern. 

Wo bitte steht denn in der russischen Verfassung oder in russischen Gesetzen eine Politik des Angriffs auf Europa und die Ukraine? Selbst das, was heute auf unserem Territorium geschieht, ist eine „spezielle Militäroperation“. Und die Genehmigung für den Einsatz von Truppen auf dem Territorium eines anderen Landes erhielt Putin durch eine Abstimmung im Oberhaus des russischen Parlaments, im Föderationsrat – genau so, wie es die russische Verfassung vorsieht. Auf welche Weise soll nun eine Politik des Nichtangriffs auf Europa und die Ukraine gesetzlich verankert werden? Und wie, sagen Sie mir bitte, soll Putin das machen? 

• Die Vereinigten Staaten und Russland einigen sich darauf, Verträge zur Nichtverbreitung und Kontrolle von Atomwaffen, einschließlich START-1, zu verlängern. 

• Das ist verständlich. Die Ukraine stimmt zu, ein atomwaffenfreier Staat zu bleiben, wie es im Atomwaffensperrvertrag vorgesehen ist. 

Wir sind ohnehin ein atomwaffenfreier Staat. Ich verstehe auch hier nicht, was wir da noch unterschreiben sollen.

• Das Atomkraftwerk Saporischschja wird unter Aufsicht der IAEO in Betrieb genommen, und die erzeugte elektrische Energie wird zu gleichen Teilen zwischen Russland und der Ukraine aufgeteilt.

• Beide Länder verpflichten sich, Bildungsprogramme in Schulen und in der Gesellschaft einzuführen, die das Verständnis und die Toleranz gegenüber verschiedenen Kulturen fördern und Rassismus und Vorurteile beseitigen sollen. 

Von welchem Rassismus reden wir, wenn es um zwei slawische Völker geht? Fragen Sie mich lieber gar nicht, wo hier unterschiedliche Rassen sein sollen. Wen betrachten Trump und Witkoff hier als „andere Rasse“? Darüber möchte man gar nicht sprechen.

• Die Ukraine wird die Regeln der Europäischen Union zur religiösen Toleranz und zum Schutz sprachlicher Minderheiten übernehmen. 

Wir haben all diese Regeln bereits in unserer Gesetzgebung, einschließlich der Charta der Regional- oder Minderheitensprachen, die nur korrekt in der entsprechenden Fassung übersetzt werden muss, denn es geht dabei um die Sprachen von Minderheiten, die keine eigenen Staaten haben, und nicht um das, was wir jetzt in der Übersetzung stehen haben. Und übrigens verstehen Sie jetzt, warum die ukrainische Regierung ihre Vorschläge zur korrekten Übersetzung der Charta zum Schutz gefährdeter Sprachen aus der Werchowna Rada zurückgezogen hat. Weil man sich möglicherweise auf eine solche Wendung vorbereitet hat und über Trumps Vorschläge Bescheid wusste.

• Beide Länder vereinbaren, alle diskriminierenden Maßnahmen abzuschaffen und die Rechte ukrainischer und russischer Medien sowie der Bildung zu garantieren. 

Das heißt de facto, man schlägt uns vor, die russische Propaganda wieder in unser Land zu lassen. 

• Alle nationalsozialistische Ideologie und Tätigkeit soll zurückgewiesen und verboten werden. 

Wie soll man das verstehen? Wenn uns faktisch ein nationalsozialistischer Staat angreift, der uns als Nazis bezeichnet. Es steht nicht, wessen Ideologie. Und ich bin sicher, dass all dies russische Vorschläge sind.

• Die Gebiete Krim, Luhansk und Donezk werden de facto als russisch anerkannt, auch von den Vereinigten Staaten. 

Was de facto bedeutet, ist unklar. 

• Cherson und Saporischschja werden an der Kontaktlinie eingefroren, was eine de-facto-Anerkennung entlang der Kontaktlinie bedeuten wird. 

Das heißt, es ist de facto gemeint, dass die Ukraine die gesamte Oblast Donezk und die gesamte Oblast Luhansk vollständig unter die Kontrolle der Russischen Föderation stellen soll, wie Sie verstehen. Und Cherson und Saporischschja werden ein eingefrorener Konflikt – also ein Konflikt, der jederzeit unter jedem Vorwand wieder aufflammen kann. 

• Russland verzichtet auf andere vereinbarte Gebiete, die es außerhalb der fünf Gebiete, der fünf Regionen, kontrolliert. 

Das heißt, Russland soll das übrige Territorium der Ukraine verlassen, das es momentan vor unseren Augen quasi „befreit“. Warum kämpfen die Russen dann um Kupjansk, um später von dort abzuziehen? 

• Die ukrainischen Streitkräfte werden aus Teilen des Gebietes Donezk abgezogen, die sie derzeit kontrollieren. Und diese Abzugszone wird als neutrale, demilitarisierte Pufferzone gelten, die international als zu Russland gehörendes Territorium anerkannt wird. Russische Streitkräfte werden nicht in die demilitarisierte Zone einrücken. 

Können Sie sich den ganzen Irrsinn dieses Punktes vorstellen? Die ukrainischen Streitkräfte werden abgezogen, die russischen Truppen rücken dort nicht ein, es ist eine demilitarisierte Zone, aber sie wird als russisches Territorium betrachtet. 

• Nach der Festlegung der künftigen territorialen Vereinbarungen verpflichten sich sowohl die Russische Föderation als auch die Ukraine, diese Vereinbarungen nicht mit Gewalt zu ändern. Jegliche Sicherheitsgarantien finden im Falle eines Verstoßes gegen diese Verpflichtung keine Anwendung. 

• Russland wird die Nutzung des Dnjepr durch die Ukraine für kommerzielle Zwecke nicht behindern, und es werden Vereinbarungen über den freien Transport von Getreide über das Schwarze Meer getroffen.

• Außerdem wird ein humanitäres Komitee zur Lösung offener Fragen eingerichtet. 

Das sind humanitäre Fragen. Alle in Gefangenschaft verbliebenen Personen und Leichname werden nach dem Prinzip „alle gegen alle“ ausgetauscht. Alle zivilen Geiseln und festgehaltenen Personen werden zurückgeführt, einschließlich der Kinder. Es wird ein Programm zur Familienzusammenführung umgesetzt. Es werden Maßnahmen getroffen, um das Leid der Opfer des Konflikts zu lindern. Das sind humanitäre Fragen, die ich jetzt nicht kommentieren werde.

• Die Ukraine wird 100 Tage nach – wie ich das verstehe – dem Waffenstillstand Wahlen abhalten. 

• Alle am Konflikt beteiligten Parteien erhalten eine vollständige Amnestie für Handlungen während des Krieges und verpflichten sich, keine Ansprüche geltend zu machen und Beschwerden in Zukunft nicht weiterzuverfolgen. 

Das heißt, von der Ukraine wird verlangt, alle Untersuchungen von Kriegsverbrechen Russlands auf ukrainischem Territorium einzustellen. Wenn all diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit amnestiert werden und niemand mehr irgendwen für irgendetwas zur Verantwortung ziehen wird. 

• Das Abkommen wird rechtlich verbindlich sein. Seine Umsetzung wird von einem Friedensrat überwacht und garantiert, dem Trump vorsitzt. Bei Verstößen sind Sanktionen vorgesehen.

Erneut also – wie im Nahen Osten, wo Trump einem unklaren Friedensrat vorsteht, der nicht funktioniert und nicht einmal so etwas Elementares zustande bringt wie die Entwaffnung der Hamas – möchte Trump, dass es auch hier einen weiteren unklaren Friedensrat gibt. 

• Nachdem alle Parteien diesem Memorandum zugestimmt haben, tritt der Waffenstillstand unmittelbar in Kraft, nachdem beide Seiten sich auf die vereinbarten Positionen zurückgezogen haben, um mit der Umsetzung des Abkommens zu beginnen.

Nun, das ist die in jeder Hinsicht erstaunliche Situation, die, wie Sie sehen, ganz konkrete Punkte enthält. Im Grunde nicht trumpistische, sondern putinistische Punkte: nationalsozialistische Ideologie, „Entnazifizierung“, Verringerung der ukrainischen Armee, Demilitarisierung, Abzug der ukrainischen Streitkräfte aus Gebieten des Donbass, die Russland seit vier Jahren nicht erobern kann. Das ist alles eine völlig klare Situation.

Dort gab es noch einen seltsamen Punkt, wonach Russland Geld zahlen solle für die Pacht jenes Teils des Donbass, in dem sich jetzt die ukrainischen Streitkräfte befinden und in dem eine russische Kontrolle in einer demilitarisierten Zone eingerichtet werden soll. 

Also, im Prinzip ist das eine sehr seltsame Geschichte, aber wenn wir diese Idee als Rahmen betrachten und es in den nächsten Tagen Gespräche Zelenskys mit Trump geben sollte und Trump unter dem Vorwand dieses Plans auf die Einführung der Sanktionen gegen Russland verzichtet, dann können wir sagen, dass Dmitrijew seine Aufgabe erfüllt hat.

Kann dieser Plan umgesetzt werden? Nun, ich habe bisher keinerlei Gründe, Ihnen zu sagen, dass dieser Plan realistisch aussieht. Jeder, der diese 28 Punkte soeben gehört hat, konnte sehen, wie das in Wirklichkeit aussehen könnte.

Übrigens möchte ich sagen, dass während dieser unserer Sendung das Treffen des ukrainischen Präsidenten Volodymyr Zelensky mit der Fraktion „Diener des Volkes“ weiterging. Von diesem Treffen erwartete man, dass dort bestimmte Personalentscheidungen getroffen werden könnten, insbesondere im Zusammenhang mit dem Leiter des Präsidialamtes, Andrij Jermak. 

Viele Beobachter – und ich gehörte dazu, auch wenn ich es vielleicht nicht öffentlich gesagt habe, schwer zu sagen jetzt, wo ich so viel on air spreche, aber ich erinnere mich an meine eigene Position – ich war der Ansicht, dass Zelensky auf keinen Fall auf Andrij Jermak verzichten und Jermak unter allen Umständen Leiter des Präsidialamtes bleiben werde. Jetzt wird dieses Szenario, wie Sie sehen, bestätigt. 

Bei dem Treffen selbst stießen die Abgeordneten, die versucht hatten, die Frage nach Jermaks Rücktritt zu stellen, auf eine harte Reaktion des ukrainischen Präsidenten. Damit ist klar, dass Jermak seinen Posten und seinen Einfluss im Präsidialamt behält. Und das bedeutet, dass die groß angelegte politische Krise andauern wird. 

Denn Zelensky wandte sich zwar an die Mitglieder der Fraktion „Diener des Volkes“ mit einem Aufruf zur Einheit und mit der Botschaft, dass jeder, der gegen seine Sichtweise ist, ein Agent Russlands sei. Aber es ist unbekannt, wie viele Abgeordnete der Fraktion „Diener des Volkes“ diese Logik teilen werden. 

Das heißt, bereits morgen wird klar sein, welche Position die ganze Fraktion einnimmt und ob sie über genügend Ressourcen verfügt, um nach diesem heutigen Treffen eine Mehrheit im Parlament zu stützen. Auch das ist, wie Sie verstehen, eine sehr wichtige Frage. Es wartet also eine große Prüfung auf uns, denn all diese sogenannten Friedenspläne tauchen jetzt vor dem Hintergrund dieser Korruptions- und politischen Krise auf, die ebenfalls mit jedem Tag wachsen wird.

Ich möchte Ihnen übrigens sagen, dass viele glauben, diese Geschichte mit Trumps Friedensplan hänge direkt mit dem Korruptionsskandal zusammen. Ich lehne diese Sichtweise entschieden ab. Ich sage Ihnen noch einmal, dieser ganze Plan hängt mit dem 21. November zusammen. Er wäre ohnehin jetzt aufgetaucht – ob es in der Ukraine einen Korruptionsskandal gegeben hätte oder nicht. 

Aber es gibt noch einen wichtigen Punkt, den ich erwähnen möchte. Ich bin der Meinung, dass es für den Präsidenten der Ukraine jetzt viel schwieriger ist, unzulässigen Bedingungen zuzustimmen, als vor dem Korruptionsskandal. Verstehen Sie, unpopuläre, unangenehme Entscheidungen kann eine Person treffen, die sich des Vertrauens von Gesellschaft und Eliten sicher ist, die notfalls bereit ist, einen Teil dieses Vertrauens zu riskieren, um unpopuläre Entscheidungen zu treffen, die ihr richtig erscheinen, um das Land in einem Moment einer schweren militärischen, sagen wir, Überraschung zu retten. 

Aber eine Person, die einem solchen inneren Druck ausgesetzt ist wie Volodymyr Zelensky, wird ihre politische Situation ganz sicher nicht verschlechtern und irgendeinen faktisch pro-moskautreuen Bedingungen zustimmen. Zumal Zelensky selbst sagt, dass, wer gegen ihn ist, für Moskau ist. 

Daher bin ich der Ansicht, dass die Korruptionskrise sogar eine viel härtere Position bei der Verteidigung ukrainischer Interessen geschaffen hat, als es ohne sie der Fall gewesen wäre. Und das ist für mich völlig normal und erwähnenswert. 

Wieder einmal veröffentlichen fast alle Weltmedien jetzt diese Punkte des Friedensplans, aber viele betonen, dass zahlreiche Punkte sich nach den Verhandlungen der Vereinigten Staaten mit der Ukraine und Europa verändern könnten.

Und das ist das Erstaunliche, dass erneut die Idee von Verhandlungen mit der Ukraine und Europa, nicht aber mit Russland, vorangetrieben wird. Es wird eine seltsame Situation geben: Wir werden mit Amerika irgendetwas vereinbaren, die Europäer werden versuchen, Trump von etwas zu überzeugen, und dann werden die Russen sagen, dass sie diesen Friedensplan überhaupt nicht kennen und nichts davon wissen wollen. Das ist ebenfalls eine völlig absurde Sache, wie Sie verstehen, in dieser Situation. 

Nun, das sind die ersten Skizzen, würde ich sagen. Es wird noch viele, so denke ich, Nachrichten rund um diesen Friedensplan geben, denn Sie sehen ja, dass Trump versuchen wird, diese Situation zu eskalieren.

Nun zu den Fragen, die während dieser Sendung bereits eingegangen sind.

Frage: Was könnte uns im Falle einer Ablehnung des Trump-Plans erwarten?

Portnikov: Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir irgendetwas ablehnen sollten. Ich bin im Gegenteil der Auffassung, dass der Präsident der Ukraine, Volodymyr Zelensky, eine absolut richtige Position eingenommen hat, was die Diskussion dieses Plans mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten betrifft. Ich denke, Zelensky hat im Laufe seiner Treffen mit Trump bereits verstanden, dass Trump sich in einer schwierigen, ich würde sagen kognitiven Situation befindet, dass man mit ihm nicht streiten sollte, sondern alle Dinge besprechen sollte, die er vorschlägt. Und das in dem Bewusstsein, dass er nicht einmal einen Funken Einfluss auf Putin hat. Und selbst wenn man sich mit ihm auf irgendetwas einigt, geht es nur darum, die eigene Konstruktivität zu demonstrieren und anschließend Trump gegenüber die fehlende Konstruktivität Putins aufzuzeigen. Auch wenn Trump sich sehr wünscht, dass Putin konstruktiv ist. Ja, ich bin der Meinung, dass Trump Putin persönlich viel besser gegenübersteht als Zelensky. Trump wird regelrecht verlegen, wenn er Putin sieht, aber wie Sie sehen, kann er keinerlei Konstruktivität von ihm erreichen und wird sie auch nicht erreichen. In diesem Moment ist nur Putin tatsächlich durch diese neuen Sanktionen beunruhigt.

Frage: Ist dieser Druck, dieses Aufzwingen von Kapitulationsvereinbarungen, das Ergebnis der politischen und militärischen Instabilität im Land oder geht es um die Etablierung einer neuen Weltordnung?

Portnikov: Weder das eine noch das andere. Es ist der Wunsch von Donald Trump, den russisch-ukrainischen Krieg bis Januar/Februar 2026 zu beenden, um den Nobelpreis zu bekommen. Nicht mehr. Man sollte keine globalen Konstruktionen konstruieren, wo es keine gibt. Und das ist keine neue Weltordnung. Ja, in diesem Plan gibt es eine ganze Reihe von Punkten, die irgendwie mit Stabilisierung in Europa zusammenhängen. Aber ich frage Sie erneut: Wenn Russland Stabilität gewollt hätte, warum hat es dann den russisch-ukrainischen Krieg begonnen? Das, was Trump jetzt Russland vorschlägt, hätte man leicht durch Verhandlungen ganz ohne Krieg erreichen können. Ich erinnere Sie noch einmal daran, wie viele russische Schulen es 2014 in der Ukraine gab, wie viele Puschkin-Denkmäler, welchen russischen Einfluss es gab. Und jetzt muss Russland all diesen Unsinn über Gespräche mit Witkoff durchdrücken. Und wir wissen nicht, inwieweit sich das überhaupt durchsetzen lässt und inwieweit die Leute das überhaupt wollen.

Frage: Warum fällt es uns manchmal so schwer zu verstehen, dass nur eine Erklärung der Russen über einen Waffenstillstand Bedeutung hat und alles andere Informationsmüll ist? Klammern wir uns unbewusst an die kleinste Hoffnung?

Portnikov: Ja, die überwältigende Mehrheit der Ukrainer lebt weiter in einer Welt, die es nicht gibt und nie mehr geben wird. Und die überwältigende Mehrheit der Ukrainer glaubt weiterhin, man könne Frieden schaffen, indem man die Russische Föderation und deren eigene Wünsche und Ziele ignoriert. 

Aber ist das das erste Mal, dass das passiert? Ich erinnere Sie an das berühmte Friedensforum in der Schweiz. Wie viel Mühe wurde aufgewendet, wie viel Aufwand die ukrainische Diplomatie betrieben hat, um dieses Forum durchzuführen. Auch dort gab es einen Friedensplan. Erinnern Sie sich, wie viele Friedenspläne Präsident Zelensky hatte? 

Und ständig fragte die Weltpresse: „Wie wollen Sie Frieden erreichen, wenn Russland keinen Frieden will?“ Nun, Sie haben sich versammelt, die Mehrheit der Staaten der Welt hat die Ukraine unterstützt, alle haben Zelensky umarmt. Und was ist mit Russland? 

Aber die Ukrainer glaubten ebenfalls, das Friedensforum habe etwas mit Frieden zu tun. Natürlich haben Sie völlig recht: Der einzige echte Schritt zur Beendigung des Krieges sind Vereinbarungen zwischen der Ukraine und der Russischen Föderation, die bilateral geschlossen werden – oder mithilfe von Vermittlern, so wie das Getreideabkommen geschlossen wurde, oder ein Waffenstillstand an der russisch-ukrainischen Front. 

Hier muss der Wille des Präsidenten der Russischen Föderation vorhanden sein. Ohne den Willen des Präsidenten der Russischen Föderation wird der Krieg sich in den 20er- und, entschuldigen Sie, in den 30er-Jahren des 21. Jahrhunderts fortsetzen – ohne jede Perspektive, beendet zu werden. 

Daher wäre es, wenn wir verstehen würden, dass dieser Plan von den Russen angenommen wird, eine interessante Sache. Aber wir sehen das ja nicht. Und selbst wenn es morgen Reaktionen aus Moskau gibt, werden sie sagen, dass sie bereit seien, zu diskutieren, sich zu treffen, weiter zu diskutieren und sich noch einige Jahre zu treffen und zu diskutieren.

Sie verstehen, worin das Hauptproblem dieses Plans liegt? Als Trump Präsident der Vereinigten Staaten wurde, bestand er darauf, dass zunächst ein Waffenstillstand her müsse und man erst dann einen solchen Plan besprechen könne. Jetzt steht in diesem Plan erneut, dass erst ein abgestimmtes Memorandum unterzeichnet werden müsse und der Waffenstillstand erst danach kommt. Und verstehen Sie überhaupt, wie viel Zeit ein Memorandum mit dieser Anzahl von Punkten, die weder die eine noch die andere Seite noch die Europäer zufriedenstellen, in Anspruch nehmen kann?

Frage: Glauben Sie, dass Trump, selbst wenn er den Friedensnobelpreis erhält, sich vor einem möglichen Absturz in einen Reputationsabgrund durch den Epstein-Fall schützen kann? Haben Nobelpreisträger Immunität?

Portnikov: Nobelpreisträger haben natürlich keine Immunität, aber für Trump mag der Nobelpreis an sich interessant sein. Und er mag glauben, dass er überhaupt nicht in irgendeinen Reputationsabgrund stürzen wird. Zumindest möchte er diesen Nobelpreis erhalten, bevor ein Risiko entsteht – nicht einmal eines Absturzes in einen Reputationsabgrund durch den Epstein-Fall. Wie kann er glauben, dass dies nicht passieren wird? Weil es in der Gesetzgebung gewisse Einschränkungen bei der Veröffentlichung dieser Akten gibt. Und Trump mag der Meinung sein, dass er den Nobelpreis noch vor den Zwischenwahlen erhalten muss, dass der Nobelpreis Teil der Zwischenwahlen werden soll und den Republikanern helfen soll, bei den Zwischenwahlen zu gewinnen. Oder zumindest, dass selbst wenn die Demokraten einen gewissen Erfolg erzielen, der erneuerte Kongress noch nicht zu arbeiten begonnen haben wird, ihm nichts droht und er bereits den Nobelpreis in der Tasche hat.

Frage: Die Situation erinnert an die Vereinbarung über Mineralien, bei der Bessent Zelensky eine Stunde für die Unterschrift gab. Danach wurde am nächsten Tag alles vergessen. Es drängt sich eine rhetorische Frage auf: Hat Putin sein Okay gegeben?

Portnikov: Natürlich nicht. Ich sage noch einmal: Putin konnte von Kirill Dmitrijew verlangen, dass Dmitrijew gegenüber Witkoff beliebige Versprechen abgibt, damit Witkoff Rubio überzeugen kann, keine Sanktionen zu verhängen. Ich sage es noch einmal: Die Hauptfrage in diesem ganzen Geschehen wird ab morgen klar sein. Werden die amerikanischen Sanktionen gegen Russland in Kraft treten oder nicht? 

Wenn sie in Kraft treten, wird Trump ein reales Instrument in der Hand haben, mit dem er Putin Angst machen und ihm sagen kann: „Wladimir, widersprich uns hier lieber nicht zu sehr, denn du wirst riesige Einnahmen aus dem Öl verlieren.“ Wir wissen nicht, wie gewichtig dieser Faktor für Putin sein wird, oder ob er glaubt, dass er innerhalb weniger Monate eine Umgehungsinfrastruktur für diese Sanktionen aufbauen kann. Das wissen wir nicht. Aber wenn Trump diese Sanktionen überhaupt nicht verhängt, welchen Anreiz hat Putin dann, dem Ganzen zuzustimmen?

Frage: Glauben Sie, dass Russland im nächsten Jahr die Europäische Union angreifen könnte – in Form eines sogenannten „Angriffs der letzten Hoffnung“ – angesichts der düsteren wirtschaftlichen Aussichten und der unzureichenden Bereitschaft der NATO, sich gegen Drohnen zu verteidigen?

Portnikov: Wie schon zuvor bin ich der Ansicht, dass es keinen großen Angriff Russlands auf die Europäische Union geben wird, selbst wenn Russland Drohnen hat und die Europäer offensichtlich noch nicht in der Lage sind, Drohnenkrieg zu führen. Einfach deshalb, weil dies ein Krieg mit einem Nuklearblock wäre und es keine „letzte Hoffnung“ in einem solchen Krieg gibt. 

Ich schließe nicht aus, dass es im nächsten Jahr eine Ausweitung des Konflikts in Form eines hybriden Krieges geben könnte, Sabotageakte Russlands auf dem Territorium europäischer Staaten. All das ist möglich. Es können sogar anonyme Angriffsdrohnen auf das Territorium der EU und der NATO-Staaten einschlagen. Aber das bedeutet nicht, dass es ein Krieg der letzten Hoffnung sein wird. Warum glauben Sie, es sei der letzte? Russland kann sich durchaus sicher sein, dass es diesen westlichen Frosch in der Milch in einigen Jahren gar kochen wird. Wir wissen nicht, wie Putin den Zustand seiner Wirtschaft in seiner eigenen Vorstellung wahrnimmt.

Frage: Zelensky hat sich geweigert, Jermak zu entlassen. Abgeordnete der „Diener“ treten aus der Fraktion aus.

Portnikov: Ich sehe bislang keine derartigen Meldungen. Vielleicht haben Sie sie schon gesehen, weil ich hier moderiere und nicht alles verfolgen kann.

Frage: Welche Folgen wird das für die Ukraine haben? Unterstützt uns jetzt nur noch die kalte Europäische Union? Was wird mit den Militärs vor dem Hintergrund dieser Krise geschehen?

Portnikov: Ich denke, mit den Streitkräften wird alles in Ordnung sein, denn das ist eine reale Angelegenheit. Übrigens schreibt auch Oleksij Hontscharenko, dass alle „Diener“ zusammengesessen, zugehört und beschlossen haben, weiter im Team des Präsidenten zu arbeiten. Also sehe ich momentan keine realen politischen Folgen für den heutigen Tag. Schauen wir, wie es aussehen wird. 

Es ist also völlig realistisch zu sagen: Die Frage ist, wie die politische Krise in einigen Tagen aussehen wird und wie das alles im Parlament funktionieren wird. Aber ich glaube, dass es trotz alledem keine Probleme mit der Haltung der überwältigenden Mehrheit des ukrainischen Parlaments zu den Bedürfnissen der ukrainischen Armee gibt. Ich sehe keine realen Risiken.

Frage: Haben Sie nicht den Eindruck, dass der Westen auf die Ukraine wie auf einen sterbenden Patienten schaut, den man einfach bis zum Ende pflegen muss? Dass es dort keinerlei Vertrauen in die Bewahrung unseres Staates gibt?

Portnikov: Das glaube ich nicht. Ich denke, der Westen ist auf jeden Fall an der Bewahrung des ukrainischen Staates interessiert, aus einem ganz einfachen Grund: Andernfalls wird Russland sich viel näher an seine eigenen Grenzen heranschieben. 

Es kann unterschiedliche Ansichten darüber geben, wie dieser Staat aus Sicht seiner Rolle in Bündnissen aussehen soll. Manche mögen glauben, dass die einzige vernünftige Sicherheitsgarantie für Europa in einer gleichzeitigen NATO- und EU-Mitgliedschaft der Ukraine besteht. 

Andere meinen, die Ukraine habe in der NATO nichts verloren, da das zu einem künftigen Konflikt mit Russland führen könnte, und sie solle einfach Teil der europäischen Gemeinschaft sein. 

Und wieder andere, wie etwa der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán, mögen glauben, die Ukraine solle ein Pufferstaat zwischen Europa und Russland sein. 

Aber niemand in Europa – wirklich niemand, nicht einmal Orbán – ist daran interessiert, dass in Uschhorod russische Truppen stehen, sagen wir einmal. Das gibt es nicht. Ich glaube nicht, dass irgendjemand auf die Ukraine wie auf einen sterbenden Patienten schaut. Ich bin überzeugt, dass die Europäer real bereit sind, dafür zu kämpfen, dass die Ukraine ihre Staatlichkeit bewahrt. 

Es geht nicht um die territoriale Integrität, denn die territoriale Integrität ist eine ganz andere Frage, die derzeit mit Gewalt geklärt wird. Es geht nicht einmal darum, ob die Ukraine Mitglied der EU und der NATO wird, denn realistisch kann man diese Fragen erst nach Ende des russisch-ukrainischen Krieges beantworten, dessen Ende derzeit nicht absehbar ist – ungeachtet all dessen, was wir sagen werden.

Übrigens wird jetzt ganz klar gesagt, dass in der „Guardian“ die klare Meinung vertreten wird, dieser Plan sei eine Provokation, deren Ziel es sei, Differenzen zu schaffen und die Verbündeten der Ukraine zu desorientieren. Und das ist ebenfalls eine völlig logische Sache, die derzeit jedem klar ist, der die Situation verfolgt.

Was müsste man also tun, um darauf zu reagieren? Erstens muss man die Gespräche mit Donald Trump fortsetzen. Zweitens muss man – wie wir es schon mehrfach getan haben, wenn ähnliche Pläne, ähnliche Provokationen auftauchten – die europäische Unterstützung nutzen. Damit Donald Trump nicht nur auf Volodymyr Zelensky trifft, sondern auch auf europäische Staats- und Regierungschefs, die ihm sagen, dass dieser Plan sie kaum vollständig zufriedenstellen kann. Wir haben übrigens bereits Meldungen gesehen, dass dieser Plan auch der deutschen Regierung zugegangen ist und Friedrich Merz bisher in keiner Weise darauf reagiert hat. Manchmal ist das Ausbleiben einer Reaktion ebenfalls eine reale Reaktion, wie Sie verstehen, was man sich ebenfalls bewusst machen sollte.

Aber mit Trump muss man reden, mit den Europäern muss man reden. Ich glaube nicht, dass wir uns mit Trump und seinem Team überwerfen sollten. Und man muss dennoch erreichen, dass diese Sanktionen greifen – sofern das überhaupt möglich ist. Denn wir verstehen, dass wenn Trump sich etwas in den Kopf gesetzt hat, ihn niemand überzeugen kann. 

Aber unser wichtigstes Argument war stets, dass Russland nur unter dem Druck von Sanktionen irgendwelche Zugeständnisse macht. Und wenn man beginnt Sanktionen aufzuheben, noch bevor es irgendwelche Zugeständnisse gemacht hat, wird es sich jeglicher Zugeständnisse verweigern. 

Das heißt, meine größte Hoffnung für morgen, den 21., ist, dass diese Sanktionen gegen Rosneft und Lukoil tatsächlich in Kraft treten. Denn ich sage noch einmal: Der einzige reale Weg zur Beendigung des Krieges ist die wirtschaftliche Erschöpfung Russlands.

Außerdem muss die Ukraine die Folgen der Korruptionskrise und der politischen Verstimmungen überwinden. Dazu braucht es die Einheit der politischen Kräfte und die Einsicht in die Bedeutung dieser Einheit durch Präsident Volodymyr Zelensky. 

Ich bin absolut sicher, dass es im ukrainischen Parlament eine staatstragende Mehrheit geben kann, die in der Lage ist, eine Koalition und eine Regierung zu bilden, die – ich würde sagen – vor ungebührlichem Einfluss und vor Korruptionsströmen geschützt ist. Auch das ist eine sehr wichtige Sache, die wir klar verstehen müssen.

Das sind die ersten Ergebnisse dessen, was geschieht. Saporischschja ist derzeit unter Angriff durch Gleitbomben. In der Stadt sind Brände ausgebrochen. Es gibt Verletzte infolge der russischen Fliegerbombenangriffe. In diesem Moment fliegen acht Shaheds aus dem Schwarzen Meer auf die Gebiete Odesa und Mykolajiw zu. Es gab einen neuen Start von Shaheds, es gibt große Blackouts im Land, wie Sie wissen, den ganzen heutigen Tag hindurch. 

Und in diesem Moment sollen wir über die Friedensliebe Russlands nachdenken, über die Notwendigkeit, in ukrainischen Schulen Unterrichtseinheiten über Toleranz gegenüber grausamen und heimtückischen Aggressoren einzuführen, die Raketen auf friedliche Wohnviertel abfeuern. 

Und der Vizepräsident der Vereinigten Staaten, J.D. Vance, der bekanntlich jemand ist, der immer gern dem Zug vorausläuft, in dem Trump sitzt, hat heute schon gesagt, die Ukrainer und die Russen sollten statt sich gegenseitig zu töten lieber kulturelle und wirtschaftliche Zusammenarbeit haben. 

Aber ich möchte den geehrten Vizepräsidenten der Vereinigten Staaten und jenen, die seine Gesinnungsgenossen in den Reihen rechtsaußen stehender politischer Aktivisten in den USA sind, nochmals daran erinnern, dass die Ukraine niemanden angegriffen und niemanden verfolgt hat; dass Russland die blockfreie Ukraine angegriffen hat, in der zu diesem Zeitpunkt die einzige kanonische Kirche die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Moskauer Patriarchats unter Führung des verbrecherischen Patriarchen Kirill war, und dass Gläubige eben dieser kanonischen Kirche – denn die Ukrainische Orthodoxe Kirche des Kyiver Patriarchats war nicht mit der Weltorthodoxie verbunden – von russischen Militärs auf der Krim und im Donbass getötet wurden. 

Und das war 2014. Und dass alle weiteren Entwicklungen – sowohl die Verringerung des Einflusses der russischen Sprache und des russischen Kulturraums als auch das Verschwinden von Straßennamen zu Ehren russischer Kulturschaffender und von Denkmälern für den russischen Dichter mit chauvinistischer Gesinnung, Alexander Puschkin, von den ukrainischen Straßen, und die fehlende Toleranz vieler Ukrainer gegenüber ihren Nachbarn, unter denen sogar Verwandte sagten: „Es ist richtig, dass man euch bombardiert“ – all das hängt nicht damit zusammen, dass die Ukrainer irgendwen angegriffen hätten, sondern damit, dass ein heimtückisches Land uns angegriffen hat, dessen überwältigende Mehrheit der Bürger die Zerstörung der Ukraine unterstützt hat, unterstützt und unterstützen wird. 

Und solange der Vizepräsident der Vereinigten Staaten und andere Vertreter dieses, sagen wir, Mainstreams des politischen Denkens dies nicht verstehen, wird es auf diesem Boden keinen Frieden geben, sondern im Gegenteil einen Krieg, in den früher oder später die Vereinigten Staaten selbst hineingezogen werden. Und die Wähler von Donald Trump werden alles das bekommen, was unverantwortliche Wähler immer bekommen, die an etwas glauben, das niemals eintreten wird. Das sind die Lektionen der Geschichte, die wir alle lernen müssen.

Also werden wir die Entwicklung dieser Situation abwarten. Sie sehen, dass sie sich schnell entwickelt. Möglicherweise wird es morgen noch wichtige Ereignisse geben. Was soll man sagen? Wir werden diese Ereignisse weiter verfolgen und verstehen, was als Nächstes passiert, wie Sie begreifen.